Acetatnachweis
Tobias Grassl
Acetationen kann man mit 3-wertigen Eisenionen nachweisen, indem sich ein
roter Komplex bildet.
Kann mir jemand sagen, wie dieser Komplex genau aufgebaut ist?
Mit bestem Gruß
Tobias
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Paul W. Elsinghorst
es gibt zwei Antwortmöglichkeiten für deine Frage.
Variante Eins:
Du hast dich verhört und verwechselst den Nachweis für Acetationen mit
dem für Thiocyanationen. Thiocyanationen bilden mit Eisen(III)ionen einen
stabilen Komplex blutroter Farbe: Fe(SCN)3. In diesem Fall kann man die
Acetationen durch einen blauen Komplex mit Lanthan(III) nachweisen. Hierzu
puffert man eine Lösung von Lanthan(III)nitrat und Iod bei pH 9-11 und
erhält ber Erwärmen eine Blaufärbung, die auf eine Adsorbtion bzw.
Einschlußverbindung von Lanthanacetat und Iod zurückgeführt wird
(vergleiche Einlagerung von I5- in Stärke).
Variante Zwei:
Es handelt sich nicht um einen spezifischen Nachweis von Acetat, sondern
generell um den Nachweis CH-acider Funktionen. Hier gibt es die sogenannte
Legalsche Probe. Durch Umsetzung mit Nitroprussidnatrium im Basischen
bekommt man einen roten Komplex, der im Sauren wieder verloren geht. Auf
meinem Server gibt es ein PDF zum Thema Zucker wo Du unter dem Punkt
Celluloseether weiter nachlesen kannst.
http://pwe.no-ip.org/pharma/chemie/docs/zucker.pdf
Diese Reaktion ist auch unter dem Namen Simon-Awe-Reaktion bekannt.
Hierbei setzt man CH-Acide Ketogruppen mit sek. Aminen zu Enaminen um, die
ebenfalls eine positive Reaktion geben.
Ich hoffe meine Ausführungen haben Dir etwas geholfen, bei Fragen stehe
ich gerne zur Verfügung.
Paul
Tobias Grassl
Paul W. Elsinghorst <pa...@uni-bonn.de> schrieb:
> Du hast dich verhört und verwechselst den Nachweis für Acetationen mit
> dem für Thiocyanationen.
Nein, verhört habe ich mich nicht. Zudem hab' ich's hier gerade selbst
ausprobiert (mit NaAc und Fe-III-chlorid). Wurde schön dunkelrot und bei
Säurezugabe (HCl) wieder farblos, da das Acetation durch die stärkere Säure
HCl protoniert wurde und als Ligand somit im Komplex nicht mehr zur
Verfügung steht.
> Es handelt sich nicht um einen spezifischen Nachweis von Acetat,
Typisch wird er nicht gerade sein, aber ich habe in Erinnerung, dass man
Ac-Ionen mit 3-wertigem Eisenionen nachweisen kann. Dass es funktioniert
sehe ich ja, aber wie dieser Komplex aufgebaut ist, weiß ich nicht.
Evtl. [Fe(OH-)(Ac-)]- oder als Salz: [Fe(OH-)(Ac-)]Cl
Auf die OH- im Komplex deutet eine Erniedrigung des pH-Wertes hin, die auf
die Oxoniumionen zurückgeht, die in der Lsg. zurückbleiben.
Gruß
Tobias
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Paul W. Elsinghorst
ich hab gerade nochmal in einschlägiger Literatur nachgeschlagen:
Jander, Blasius: Lehrbuch der analytischen und präparativen anorganischen
Chemie, 14. Auflage, Seite 421
Der komplex ist im neutralen bis schwach basichen Milieu stabil, da sich
sonst Fe(OH)3 abscheidet. Die Summenformel wird folgendermaßen angegeben:
[FE(O)(CH3COO)6(H2O)3]+CH3COO-
In der Literatur gibt es auch eine räumliche Darstellung des Komplexes.
Das Buch solltest du in jedem pharmazeutischen Institut finden.
Paul
Dirk Schanzenbach
>Auf
>meinem Server gibt es ein PDF zum Thema Zucker wo Du unter dem Punkt
>Celluloseether weiter nachlesen kannst.
>
>http://pwe.no-ip.org/pharma/chemie/docs/zucker.pdf
Wenn Du jetzt noch die Mesomeriepfeile bei den vier Keto-Enol-
Gleichgewichten durch Gleichgewichtspfeile ersetzt, sieht das ganze
nicht schlecht aus...
Gruß, Dirk
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Dirk Schanzenbach
Universität Potsdam, Organische Chemie
Paul W. Elsinghorst
eine Sache. Da ich der Optik halber auf das Einfügen korrekter Pfeile aus
ISIS/Draw verzichte muss ich auf das Angebot von OpenOffice zurückgreifen.
Ich denke aber das die Hauptaussage, nämlich dass beide Seiten des Pfeils
in einem Gleichgewicht vorliegen, trotzdem herauskommt, wenn auch die Lage
natürlich nicht zu erkennen ist.
Paul
Dirk Schanzenbach
>Ich denke aber das die Hauptaussage, nämlich dass beide Seiten des Pfeils
>in einem Gleichgewicht vorliegen, trotzdem herauskommt, wenn auch die Lage
>natürlich nicht zu erkennen ist.
Für den Laien schon, aber es ist nun mal so definiert, dass der Pfeil
mit den zwei Spitzen für Mesomerien vorbehalten ist (also NUR
Elektronenverschiebungen), während alle anderen Gleichgewichte,
unabhängig ihrer Lage, mit dem Doppelpfeil dargestellt werden sollten.
Luca Castiglioni
> Für den Laien schon, aber es ist nun mal so definiert, dass der Pfeil
> mit den zwei Spitzen für Mesomerien vorbehalten ist (also NUR
> Elektronenverschiebungen), während alle anderen Gleichgewichte,
> unabhängig ihrer Lage, mit dem Doppelpfeil dargestellt werden sollten.
Hehe, genau das galt bei uns immer als Todsünde. Es wird gemunkelt,
dass gewisse OC-Profs während der mündlichen Diplomprüfung fast
Tobsuchstsanfälle ob dieser Verwechslung gekriegt hätten :-)
Gruss, Luca
Dirk Schanzenbach
>Hehe, genau das galt bei uns immer als Todsünde. Es wird gemunkelt,
>dass gewisse OC-Profs während der mündlichen Diplomprüfung fast
>Tobsuchstsanfälle ob dieser Verwechslung gekriegt hätten :-)
Nun ja, man soll nix übertreiben, vielleicht hätte ich bei meinen
vorangegangenen 2 Postings noch das eine oder andere ;-) anfügen
sollen...
Dennoch wird eine Verwechslung von Mesomerie- und
Gleichgewichtspfeilen bei uns sowohl in mündlichen als auch
schriftlichen Prüfungen negativ bewertet, zumal der Unterschied der
Bedeutungen vom ersten Semester an gepredigt wird.
Eine Mesomerie ist nun mal kein GG zwischen greifbaren Verbindungen...
(Ich gehöre übrigens zu den Predigern ;-)
Allerdings gibt's immer wieder Studierende (selbst im Hauptstudium
noch), die glauben, man könne "Mesomere" isolieren...oder so ähnlich.
(Hat mal jemand erfolgreich versucht, die mesomeren Formen z.B. von
Toluol zu trennen und auf Flaschen zu ziehen?)
Ähnliche Scherze haben die Studierenden auch bei der Diskussion von
Reaktionsmechanismen auf Lager:
"Da *klappen* dann die Elektronen vom Kohlenstoff an den
Sauerstoff...und das Elektronenpaar klappt weiter entlang des
konjugierten pi-Systems..."
oder
"Da wird durch Zugabe einer Base ein *H-Atom abgezogen*..."
Ich kann mir dann manchmal gehässige Gegenfragen nicht verkneifen:
"Halten Sie mal während der Reaktion das Ohr an den Kolben... Und?
Klappert da was? Hören Sie die Elektronenpaare schon klappen?"
oder
"Beschreiben Sie doch mal, wie die Base genau an dem H-Atom zieht..."
(Mal ganz abgesehen davon, dass die Base wohl eher ein H+ "abzieht"
als ein H-Atom.)
*bg*
Tobias Grassl
Eisenchlorid gebildet hat, seit dem Datum des OPs stehen gelassen und es hat
sich ein merklicher Niederschlag (wahrscheinlich weiß, aber durch den roten
Komplex verfärbt, 30%Vol) gebildet.
Hat wer dazu eine Erklärung und vor allem zum Aufbau des tiefroten
Komplexes?
Gruß
Tobias
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Frank Feger
>Ich kann mir dann manchmal gehässige Gegenfragen nicht verkneifen:
>"Halten Sie mal während der Reaktion das Ohr an den Kolben... Und?
>Klappert da was?
Ja!
>Hören Sie die Elektronenpaare schon klappen?"
Na ja, es könnte auch der Rührfisch sein ...
Grinsegrüße,
F^2
Paul W. Elsinghorst
also nochmal zur Struktur. Ich hab Dir ein Bild der Komplexstruktur ins
Netz gestellt:
http://pwe.no-ip.org/other/Eisen(III)acetatohydroxo-Komplex.tif
Die Summenformel hatte ich Dir ja bereits mitgeteilt. Der Niederschlag ist
sicherlich ein Gemische der Eisenhydroxide Fe(OH)3 und Fe(OH)2, da Eisen
leicht durch Luftsauerstoff oxidiert und reduziert wird. Einen weißen
Niederschlag kann ich mir allerdings nicht vorstellen, die Hydroxide wären
braun bzw. grün (also irgendwie "schlammfarben").
Paul
Tobias Grassl
Paul W. Elsinghorst <pa...@uni-bonn.de> schrieb:
> Niederschlag kann ich mir allerdings nicht vorstellen, die Hydroxide wären
> braun bzw. grün (also irgendwie "schlammfarben").
Ich habe den Niederschlag gereinigt und es hat sich gezeigt, dass er weiß
ist.
Gruß
Tobias
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Andreas Bögehold
news:7rb1jvc6v4dtm4o6a...@4ax.com...
> Ähnliche Scherze haben die Studierenden auch bei der Diskussion von
> Reaktionsmechanismen auf Lager:
> "Da *klappen* dann die Elektronen vom Kohlenstoff an den
> Sauerstoff...und das Elektronenpaar klappt weiter entlang des
> konjugierten pi-Systems..."
Hmm, wieso, wie beschreibst du denn das? Schon klar, dass man sowas nicht
schriftlich so festhält, aber wenn ich nur erklären will, was passiert, ohne
dabei in Geschwafel auszubrechen find ich die Beschreibung ok Man muss ja
nicht überall Haare spalten, sonst kannst du ja bei jeder beliebigen
Kleckeraufgabe erstmal damit anfangen quantenmechanische Grundlagen
durchzukauen.
Andy
(Freue mich auf eine Ausformulierung eines einfachen Mechanismus mit
detaillierten Ausführung zur Beschreibung der Wellenfunktionen der
Übergangszustände :)
Dirk Schanzenbach
>Hmm, wieso, wie beschreibst du denn das? Schon klar, dass man sowas nicht
>schriftlich so festhält, aber wenn ich nur erklären will, was passiert, ohne
>dabei in Geschwafel auszubrechen find ich die Beschreibung ok Man muss ja
>nicht überall Haare spalten, sonst kannst du ja bei jeder beliebigen
>Kleckeraufgabe erstmal damit anfangen quantenmechanische Grundlagen
>durchzukauen.
Nein, schwafeln oder theoretisch-chemische Haare spalten muss man
sicher nicht, aber da die Studierenden leider bzgl. der
Reaktionsmechanismen und der Reaktivitäten ("innerhalb" der Moleküle)
zur Schwarz-Weiß-Malerei neigen, versuche ich in meinen Vorlesung eher
das Konzept zu vermitteln, dass man zwar der zeichnerischen
Anschaulichkeit halber Elektronen(paare) "verschiebt", es sich aber
eher um Veränderungen der Elektronendichteverteilungen handelt...
(Ja, ja, ich weiß, dass die Organiker die theoretische Chemie immer
ein bißchen zu plakativ sehen, aber ich denke, diese Erklärung ist -
zumindest für's Grundstudium - ein guter Kompromiss zwischen exakter
Theorie und praktischer Anschaulichkeit.)
Ich möchte den Studis einfach vermitteln, dass es sich nicht um
lokalisierte Elektronen(paare) handelt und es in einem Molekül u. U.
mehrere nuclephile bzw. elektrophile Zentren geben kann, auch mit
verschiedenen Reaktivitätsabstufungen (man Orbitalkoeffizienten).
Ist mir bisher IMHO nicht schlecht gelungen... :-)
Christoph Garbers
>> Niederschlag kann ich mir allerdings nicht vorstellen, die Hydroxide wären
>> braun bzw. grün (also irgendwie "schlammfarben").
>
> Ich habe den Niederschlag gereinigt und es hat sich gezeigt, dass er weiß
> ist.
Ich weiß nicht, wie stabil der gebildete Komplex ist, aber wenn du den
Niederschlag eine Woche stehen lässt ist vielleicht einfach wieder etwas
von deinem eingesetzten Natriumacetat ausgefallen. Wäre das möglich?
Christoph
Tobias Grassl
Christoph Garbers <c...@garbers.org> schrieb:
> Ich weiß nicht, wie stabil der gebildete Komplex ist, aber wenn du den
> Niederschlag eine Woche stehen lässt ist vielleicht einfach wieder etwas
> von deinem eingesetzten Natriumacetat ausgefallen. Wäre das möglich?
Seit wann ist NaAc in Wasser unlöslich?
OK, wenn es doch ausgefallen wäre, dann hätte es sich aber beim Waschen mit
dest. H2O gelöst. War aber nicht.
Der Komplex ist nicht immer stabil.
Aber von den Urprungssubstanzen kann nichts ausfallen.
Wahrscheinlich sind's doch irgendwelche Hydroxide.
Gruß
Tobias
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Paul W. Elsinghorst
hast Du weitere nasschemische Nachweise durchgeführt. Wie steht es mit der
Löslichkeit? Konntest du Eisen nachweisen?
Paul
Tobias Grassl
Paul W. Elsinghorst <pa...@uni-bonn.de> schrieb:
> hast Du weitere nasschemische Nachweise durchgeführt. Wie steht es mit der
> Löslichkeit? Konntest du Eisen nachweisen?
Die Löslichkeit ist sehr gering.
Ich hab mit Kaliumhexacyanoferrat (II und III) den Nachweis auf Eisen-II und
Eisen-III gemacht und beide waren positiv.
Ich hab's dann in konz. H2SO4 gegeben und es war ein Temperaturanstieg zu
verzeichnen, der darauf hindeutet, dass die OH- zu Wasser protoniert wurden.
Aber warum die Hydroxide dann nicht schlammfarben waren, weiß ich auch
nicht.
Gruß
Tobias
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