negativer pH-Wert
Steffen Zutz
die Suche bei deja hat nicht allzu viel sinnvolles ergeben. Deshalb
nochmal die Frage:
Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
(Wozu wird ein System von 0 bis 14 eingefuehrt, damit es dann Werte
ausserhalb dieses Systems geben kann??)
Vielen Dank.
--
Steffen Zutz stz...@web.de
Wilhelmshavener Strasse 70 stz...@cs.tu-berlin.de
10551 Berlin Tel.: +49 30 398 788 29
Ringo Födisch
Steffen Zutz schrieb:
>
> Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
Ja. Supersäuren, super acids.
Z.B. SbF5*HSO3F
Ringo
--
How do you get holy water?
Boil the hell out of it.
Andrea Glatthor
Steffen Zutz <stz...@web.de> schrieb:
> Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
Ja. Zum Beispiel hat eine 10 M HCl-Lsg. einen pH von -1.
(Voraussetzung: Vollständige Dissoziation!)
> (Wozu wird ein System von 0 bis 14 eingefuehrt, damit es dann Werte
> ausserhalb dieses Systems geben kann??)
Eine echte Begründung kann ich Dir nicht liefern. Werte darüber und
darunter sind auch eher selten, aber eben möglich.
Gruß,
Andrea
Ulrich Wolf
> Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
> (Wozu wird ein System von 0 bis 14 eingefuehrt, damit es dann Werte
> ausserhalb dieses Systems geben kann??)
Gehen wir doch erstmal von der Definition des pH-Wertes aus, wobei ich jetzt
mal vereinfachend H+ annehme und nicht H3O+ (einfach wegen der
Schreibweise):
pH = - log(c_{H^+}) (strenggenommen muesste man hier Einheitenlose
Aktivitaeten benutzen!)
In waessriger Loesung gilt das MWG:
k = \frac{c_{H^+}c_{OH^-}}{c_{H_2O}}
Setzt man die Konzentration an H2O als konstant, kann man umformen:
K_w = k * c_{H_2O} = c_{H^+}c_{OH^-} = 10^{-14} mol^2 l^{-2}
Daraus folgt
c_{H^+} = 10^{-7} mol/l
und
pH = -log(10^{-7}) = 7 (Neutralitaet)
K_w ist fuer waessrige Systeme eine Konstante. Solange man in moderaten
Seure-/Base-Konzentrationsbereichen bleibt, kann man das System ohne
weiteres als waessrig bezeichnen. Dann macht eine Skala fuer pH von 1 bis 14
Sinn. Wenn aber die Konzentrationen an Fremdstoffen zu gross werden, oder es
sich gar nicht um ein waessriges System handelt, kann die Konzentration von
H+ und OH- den Bereich von jeweils 10^{-1} bis 10^{-14} auch verlassen
(warum auch nicht! In Wasser sorgt ja nur die amphotere Natur des LM dafuer,
dass Ueberschuesse an solchen Ionen z.T. angefangen werden). Wenn Du aber
eine H+-Konzentration von beispielsweise 10^1 mol/l hast, kriegste einen
pH-Wert von -1 raus.
Voila!
Ich hoffe, es haben sich keine Fehler eingeschlichen, hab das ganze zuletzt
vor etwa 8 Jahren gebraucht, da rostet man manchmal etwas ein...:-)
Ciao
U3
--
Ulrich Wolf |
Inst. f. Physikalische Chemie|
Hans-Meerwein-Str. |
D-35032 Marburg |
Ansgar Kursawe
wrote:
>Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
Ja. Bei Supersäuren in wasserfreien Medien (siehe dort) ist auch -10
unproblematisch. Nur ist die korrespondierende Base der Supersäure
sowas wie H3SO4+
>(Wozu wird ein System von 0 bis 14 eingefuehrt, damit es dann Werte
>ausserhalb dieses Systems geben kann??)
Weil es kein System sondern eine "Rechenvorschrift" ist.
pH := -log c(H3O+)
Also bedeutet ein pH von 0 eine Konzentration der H3O+ Ionen von genau
ein Mol/Liter. Jede Konzentration über ein Mol/Liter einer 100%
dissoziierten Säure führt zu Konzentrationen an H3O+ Ionen von über
einem Mol/Liter. Beispiel 2 Mol H3O+ Ionen/Liter -> -log(2) -> pH =
-0.30
Bye, Ansgar
--
begin 644 Outlook_user_are_dumb.txt.vbs
Wer das lesen kann hat _kein_ Outlook benutzt.
Joerg Geiger
Thorsten Behrens <thorsten...@t-online.de> wrote:
[..]
> [..]
> [..]
> [..]
--
***********************************************************************
* J"org Geiger - Institut f"ur Klinische Biochemie und Pathobiochemie *
* Universit"at W"urzburg *
* gei...@klin-biochem.uni-wuerzburg.de *
***********************************************************************
Joerg Geiger
> Wird man fuer so etwas eigentlich erschossen?
Ich vergass: den (Pseudo-)HTML-Code bekommt nicht jeder mit. Also:
> Thorsten Behrens <thorsten...@t-online.de> wrote:
> [..]
ca. 100x &nbsp;
Andrea Glatthor
> Wird man fuer so etwas eigentlich erschossen?
IMO nein, aber bei Wiederholung gibt es Killfile nicht unter 60 Tagen.
> Thorsten Behrens <thorsten...@t-online.de> wrote:
... Zeilenlänge korrigiert:
> > [..]
> >
> >
> >
[...]
und für dieses Zitat wirst Du wegen Überlänge verwarnt. :-))
Ciao,
Andrea
Joerg Geiger
> Joerg Geiger <gei...@wkbx60.klin-biochem.uni-wuerzburg.de> schrieb:
> ... Zeilenlänge korrigiert:
> [...]
Oh no. Hab' ich doch glatt vergessen!
> und für dieses Zitat wirst Du wegen Überlänge verwarnt. :-))
War doch nur ein Versehen ... :-(
Druidefix
Andrea Glatthor <A.Gla...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8fq4dj.3...@news01.svbuc.de...
|
| (Voraussetzung: Vollständige Dissoziation!)
Andrea es war aber wohl kaum nach einer Rechenoperation vielmehr nach einer
realen Eigenschaft. Zumindest würde mich das so interresieren.
--
Glück Auf - Bodo M.
Es muß nicht alles richtig sein was einer sagt, manch einer sagt aber einfach
alles.
Uwe Bieling
Ansgar Kursawe <A.Ku...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
84t1iskcqqmue5r0e...@4ax.com...
>
Hey Ansgar,
wofür ist der Anhang? Verbreitest du so kleine Viren?
uwe
Friedrich Menges
Ulrich Wolf wrote:
> (...)
>
> (...)
> K_w ist fuer waessrige Systeme eine Konstante. Solange man in moderaten
> Säure-/Base-Konzentrationsbereichen bleibt, kann man das System ohne
> weiteres als waessrig bezeichnen. Dann macht eine Skala fuer pH von 1 bis 14
> Sinn. Wenn aber die Konzentrationen an Fremdstoffen zu gross werden, oder es
> sich gar nicht um ein waessriges System handelt, kann die Konzentration von
> H+ und OH- den Bereich von jeweils 10^{-1} bis 10^{-14} auch verlassen
> (warum auch nicht! In Wasser sorgt ja nur die amphotere Natur des LM dafuer,
> dass Ueberschuesse an solchen Ionen z.T. angefangen werden). Wenn Du aber
> eine H+-Konzentration von beispielsweise 10^1 mol/l hast, kriegste einen
> pH-Wert von -1 raus.
>
>(...)
Soweit wunderschön erklärt.
Im Jahr 1932 wurde von L. P. Hammet die sogenannte Hammett-Acidität
als Erweiterung im extrem sauren Bereich eingeführt. Sie erlaubt die
Bestimmung von pK-Werten (durch Titration) in Mischungen von Wasser
mit starken Säuren bis fast hin zur reinen Säure. Nachdem dieses
Konzept fast 50 Jahre in den Lehrbüchern stand, fand man heraus, daß
die Hammett-Aciditätsfunktionen nur jeweils für eine Verbindungsklasse
einigermaßen gelten, stark vom Lösungsmittel abhängen und so von recht
geringem Wert sind, da sie nicht allgemein verwendbar sind. es wurde
seither noch keine universell verwendbare Aciditätsskala gefunden.
Literatur: C. D. Ritchie, Physical Organic Chemistry (Kap. 6), ISBN
0-8247-8307-7
Man kann natürlich sagen, daß ein bestimmte Verbindung extrem sauer
ist, aber halt nicht quantitativ (kein Absolutwert).
Adios,
Fritzi.
Friedrich Menges
Ansgar Kursawe wrote:
>
>(...)
>
> Bye, Ansgar
>
> --
> begin 644 Outlook_user_are_dumb.txt.vbs
>
> Wer das lesen kann hat _kein_ Outlook benutzt.
Du Böser! :-)
aber dann schreib wenigstens ..._users_...
Thomas Bartsch
de.newuser geregelt. Waere gut wenn das a) jeder mal gelesen haette ( hab ich)
und b) sich jeder dran halten wuerde (klappt auch bei mir nicht immer :-(( ).
Vielleicht erbarmt sich mal jemand und stellt ein MiniFAQ zusammen ?? Bei
de.sci.physik gibt's das schon...
Gruesse aus Bochum
--
__________________________________________________________________
Dipl.-Ing. Thomas Bartsch
Lithos (TM) Fachberater für
NRW und Südniedersachsen
Joerg Geiger <gei...@wkbx60.klin-biochem.uni-wuerzburg.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 3921...@uni-wuerzburg.de...
Andrea Glatthor
> Ja , da ist Andrea unerbittlich.
tja, wer über HTML eines anderen spottet und selber dann eine Zeile mit
ich-weiss-nicht-wie-vielen-Zeichen als Quote setzt...
Aber ich habe das doch auch mit 'nem Smiley versehen. Stell' mich doch
nicht als gnatschiger hin als ich eh' schon bin. :-)
> Aber diese Dinge werden eigentlich in
> de.newuser geregelt. Waere gut wenn das a) jeder mal gelesen haette ( hab ich)
> und b) sich jeder dran halten wuerde (klappt auch bei mir nicht immer :-(( ).
Die, die sich grob daneben benehmen lesen die de.newuser.* ja doch
nicht, geschweige denn, das sie bereit sind, ihr trolliges Verhalten
oder die Einstellungen ihres Newsreaders zu ändern.
> Vielleicht erbarmt sich mal jemand und stellt ein MiniFAQ zusammen ?? Bei
> de.sci.physik gibt's das schon...
Hilft eine Mini-FAQ da wirklich? Kann man diejenige der Physiker
vielleicht grob übernehmen? Meinem Hamster das regelmäßige Posten einer
FAQ beibiegen würde ich ja machen.
Tschau,
Andrea
Thomas Bartsch
> "Thomas Bartsch" <tho...@cityweb.de> schrieb:
>
> > Ja , da ist Andrea unerbittlich.
>
> tja, wer über HTML eines anderen spottet und selber dann eine Zeile mit
> ich-weiss-nicht-wie-vielen-Zeichen als Quote setzt...
> Aber ich habe das doch auch mit 'nem Smiley versehen. Stell' mich doch
> nicht als gnatschiger hin als ich eh' schon bin. :-)
Da hab ich den Smiley vergessen. Aber ich muß sagen, nach Deinen Anregungen hab
ich meine Einstellungen überprüft...
> > Vielleicht erbarmt sich mal jemand und stellt ein MiniFAQ zusammen ?? Bei
> > de.sci.physik gibt's das schon...
>
> Hilft eine Mini-FAQ da wirklich? Kann man diejenige der Physiker
> vielleicht grob übernehmen? Meinem Hamster das regelmäßige Posten einer
> FAQ beibiegen würde ich ja machen.
In weiten Teilen vielleicht schon, nur sollten wir uns dann auf eine Darstellung
der Strukturformeln einigen. Denn der letzten Thread zu dem Thema ist noch nicht
lange her. Und kurz danach gab es wieder eine Diskussion...
Grüsse aus Bochum
Andrea Glatthor
> Andrea Glatthor <A.Gla...@t-online.de> schrieb...
> > "Thomas Bartsch" <tho...@cityweb.de> schrieb:
> > > Vielleicht erbarmt sich mal jemand und stellt ein MiniFAQ zusammen ?? Bei
> > > de.sci.physik gibt's das schon...
> >
> > Hilft eine Mini-FAQ da wirklich? Kann man diejenige der Physiker
> > vielleicht grob übernehmen? Meinem Hamster das regelmäßige Posten einer
> > FAQ beibiegen würde ich ja machen.
>
> In weiten Teilen vielleicht schon, nur sollten wir uns dann auf eine Darstellung
> der Strukturformeln einigen. Denn der letzten Thread zu dem Thema ist noch nicht
> lange her. Und kurz danach gab es wieder eine Diskussion...
Ja, klar, dass dort dann gerade auch die gruppenspezifischen Dinge
hineingehören. Strukturformeln sind nur ein Fall, chemiespezifische
Abkürzungen ein anderer - Einheiten usw. vielleicht auch...
In dem Rahmen kommt dann die Frage nach der "echten" FAQ auch wieder auf
- die für die vielgefragten Fragen meine ich.
Wie wäre es, wenn sich mal diejenigen, die bereit sind für die Mitarbeit
an der Mini-Faq, mal zusammenrotten? Die zu erstellen und eine erste
Version in der Gruppe zur Diskussion zu stellen, sollte wohl am Anfang
stehen. Eine Rphversion aus meiner Sicht erstellen würde ich ja machen.
Die sollte dann aber durch mehrere Hände per Mail gehen und ergänzt und
weiterbearbeitet werden bevor man sie in die Gruppe stellt. Sonst gibt
es ein Chaos. Die meisten Gesichtspunkte solten schon irgendwie
berücksichtigt worden sein.
Also ich bin zu allen Schandtaten bereit - nur eben ganz alleine steht
man da ziemlich im Regen. Drei Leute wären schon nicht verkehrt. Und vom
Rest der Gruppe abgelehnt werden sollten die dann auch nicht...
Any Comments?
Ciao,
Andrea
Ulrich Wolf
> Ja , da ist Andrea unerbittlich. Aber diese Dinge werden eigentlich in
> de.newuser geregelt. Waere gut wenn das a) jeder mal gelesen haette ( hab ich)
> und b) sich jeder dran halten wuerde (klappt auch bei mir nicht immer :-(( ).
> Vielleicht erbarmt sich mal jemand und stellt ein MiniFAQ zusammen ?? Bei
> de.sci.physik gibt's das schon...
> Gruesse aus Bochum
> --
> __________________________________________________________________
> Dipl.-Ing. Thomas Bartsch
> Lithos (TM) Fachberater für
> NRW und Südniedersachsen
> Joerg Geiger <gei...@wkbx60.klin-biochem.uni-wuerzburg.de> schrieb in im
> Newsbeitrag: 3921...@uni-wuerzburg.de...
>> Andrea Glatthor <A.Gla...@t-online.de> wrote:
>> > Joerg Geiger <gei...@wkbx60.klin-biochem.uni-wuerzburg.de> schrieb:
[usw.]
Sorry, wenn wenn wir hier schon ueber Stilfragen reden, gibst Du gerade
selber ein Beispiel (schreibst das ja auch), dass jeder mal Fehler macht. Du
zitierst (quotest) z.B. falsch, naemlich die komplette Nachricht, auf die Du
Dich beziehst inklusive Signatur. Stattdessen sollte man die nicht
relevanten Teile wegloeschen und seine Antwort portionsweise *unter* die
Passage, auf die sie sich jeweils bezieht schreiben...:-)
Was HTML angeht: Wenns den wenigstens korrektes HTML gewesen waere (bzw.
korrektes MIME-Multipart), haetten die meisten Newsreader ja was mit
anfangen koennen. Aber so, wie die Nachricht gepostet war, kommt eben nur
Muell an. Und das finde ich schon extrem aergerlich. Ich meinesteils lese
solche Postings dann einfach nicht. Wenns aber in einem Thread ist, der mich
interessiert, aergert mich sowas schon.
Ulrich Wolf
>> tja, wer über HTML eines anderen spottet und selber dann eine Zeile mit
>> ich-weiss-nicht-wie-vielen-Zeichen als Quote setzt...
>> Aber ich habe das doch auch mit 'nem Smiley versehen. Stell' mich doch
>> nicht als gnatschiger hin als ich eh' schon bin. :-)
> Da hab ich den Smiley vergessen. Aber ich muß sagen, nach Deinen Anregungen hab
> ich meine Einstellungen überprüft...
Oh...Dein Quoting-Stil hat sich gleich mit verbessert...:-)
>> > Vielleicht erbarmt sich mal jemand und stellt ein MiniFAQ zusammen ?? Bei
>> > de.sci.physik gibt's das schon...
>>
>> Hilft eine Mini-FAQ da wirklich? Kann man diejenige der Physiker
>> vielleicht grob übernehmen? Meinem Hamster das regelmäßige Posten einer
>> FAQ beibiegen würde ich ja machen.
> In weiten Teilen vielleicht schon, nur sollten wir uns dann auf eine Darstellung
> der Strukturformeln einigen. Denn der letzten Thread zu dem Thema ist noch nicht
> lange her. Und kurz danach gab es wieder eine Diskussion...
Wie war das denn eigentlich noch gleich mit der dsc-FAQ? Da wollte doch
jemand was machen, oder? Die Physiker posten sowohl eine FAQ, als auch eine
Mini-FAQ, was IMHO auch Sinn macht. Wenns dann allerdings auch um Richtlinien
gehen soll, wie hier gepostet werden soll (HTML, Binaries, Quoting-Stil,
Signaturen, Realnames etc.) wirds mit Sicherheit Protest von einigen Leuten
geben, die nicht einsehen wollen, dass die Ersteller der (Minin-)FAQ die
Authoritaet dazu haben. Haben sie ja streng genommen auch nicht, ausser dass
sie eigentlich nur Dinge da reins chreiben sollten, die sowieso in der
Charta von dsc bzw. de.* stehen. Aber grundsaetzlich waere es wohl sinnig,
sowas auf eine Breite Basis zu stellen indem man da in der NG mal drueber
diskutiert. Wenn Andrea die Mini-FAQ regelmaessig posten moechte, koennte am
besten sie sich wohl mal mit dem Autor der Mini-FAQ aus dsp in Verbindung
setzen, ob wir die hier adaptieren duerfen und dann auch mal eine Kopie
davon zur Probe hier posten (und damit die Diskussion starten).
Oder?
Ansgar Kursawe
<f...@chchlu.chemie.uni-konstanz.de> wrote:
>Du Böser! :-)
>
>aber dann schreib wenigstens ..._users_...
Besser so?
bye, Ansgar
--
begin 644 M$-Outlook is dumb.txt.vbs
Andrea Glatthor
Ulrich Wolf <wo...@mailer.uni-marburg.de> schrieb:
> Wie war das denn eigentlich noch gleich mit der dsc-FAQ? Da wollte doch
> jemand was machen, oder?
http://members.aon.at/~kmarklew/ war/ist die URL.
Ich schreibe Peter mal an - seit mehr als einem Monat habe ich nichts
mehr von ihm gelesen(?).
> Die Physiker posten sowohl eine FAQ, als auch eine
> Mini-FAQ, was IMHO auch Sinn macht. Wenns dann allerdings auch um Richtlinien
> gehen soll, wie hier gepostet werden soll (HTML, Binaries, Quoting-Stil,
> Signaturen, Realnames etc.) wirds mit Sicherheit Protest von einigen Leuten
> geben, die nicht einsehen wollen, dass die Ersteller der (Minin-)FAQ die
> Authoritaet dazu haben.
Es kann und soll hier ja kein Regelwerk mit Richtlinien für dsc durch
die Mini-FAQ festgelegt werden, sondern mehr oder weniger die Regeln
innerhalb von de.* kurz und unverbindlich rekapituliert werden.
> Haben sie ja streng genommen auch nicht, ausser dass
> sie eigentlich nur Dinge da reins chreiben sollten, die sowieso in der
> Charta von dsc bzw. de.* stehen.
Eben. In der Hinsicht kann das nur eine kleine Wiederholung sein und
auch auf die de.newusers.*-FAQs verweisen.
> Aber grundsaetzlich waere es wohl sinnig,
> sowas auf eine Breite Basis zu stellen indem man da in der NG mal drueber
> diskutiert. Wenn Andrea die Mini-FAQ regelmaessig posten moechte, koennte am
> besten sie sich wohl mal mit dem Autor der Mini-FAQ aus dsp in Verbindung
> setzen, ob wir die hier adaptieren duerfen und dann auch mal eine Kopie
> davon zur Probe hier posten (und damit die Diskussion starten).
>
> Oder?
Probieren können wir es ja mal - Ina Reichel aus dsp ist angeschrieben
und wie oben schon geschrieben, frage ich auch bei Peter Marklewitz
wegen der "echten" FAQ noch mal nach...
Gruß,
Andrea
Joerg Hertzer
Andrea Glatthor <A.Gla...@t-online.de> wrote:
>Steffen Zutz <stz...@web.de> schrieb:
>
>> Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
>
>(Voraussetzung: Vollständige Dissoziation!)
Ist die Voraussetzung in waessriger Loesung erfuellt?
(Doch wohl nicht - oder?)
Joerg
--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computing Center University of Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail: Her...@rus.uni-stuttgart.de
70550 Stuttgart, Germany
Friedrich Menges
Ansgar Kursawe wrote:
> (...)
> >Du Böser! :-)
> >
> >aber dann schreib wenigstens ..._users_...
>
> Besser so?
>
> bye, Ansgar
>
> --
> begin 644 M$-Outlook is dumb.txt.vbs
>
> Wer das lesen kann hat _kein_ Outlook benutzt.
(Ausnahmsweise mit zitierter sig)
Jo, auch OK. Aber es wurden gewisse Ängste vor Viren geäußert. Die
solltest du vielleicht entkräften.
Adios,
Fritzi.
Andrea Glatthor
> Andrea Glatthor <A.Gla...@t-online.de> wrote:
> >Steffen Zutz <stz...@web.de> schrieb:
> >
> >> Ist ein negativer pH-Wert moeglich?
> >
> >Ja. Zum Beispiel hat eine 10 M HCl-Lsg. einen pH von -1.
> >(Voraussetzung: Vollständige Dissoziation!)
>
> Ist die Voraussetzung in waessriger Loesung erfuellt?
> (Doch wohl nicht - oder?)
Nein, habe ich auch nicht geschrieben. :-)
(deshalb hatte ich die Voraussetzung extra dazugeschrieben)
Aber einen negativen pH dürfte das trotzdem geben.
Gruß,
Andrea
Frank Thalmann
"Steffen Zutz" <stz...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3920634F...@web.de...
> Hi alle,
> die Suche bei deja hat nicht allzu viel sinnvolles ergeben. Deshalb
> nochmal die Frage:
>
>
> ausserhalb dieses Systems geben kann??)
ja, ein neg. pH-Wert ist genauso möglich wie ein pH über 14, In wässrigen
systemen wird allerdings der pH durch den nivellierenden effekt des wassers
auf den bereich von -1,74 bis 15,74 eingeschränkt. in nichtwässrigen
systemen können sogenannte supersäuren noch niedrigere pH haben. Der pH-Wert
ist kein "eingeführtes System zwischen 0 und 14", sondern sagt etwas über
die Konzentration der Protonen aus. Sie ist der negative dekadische
Logarithmus der Wasserstoffionenkonzentration. und wenn die nun mal
entsprechend hoch ist, so ist eben ihr negativer dekadische Logarithmus
kleiner als Null. So einfach ist das!
mfg
Frank