Prozentuale Ausbeute
Sumaru Kaori
Ich unterrichte dieses Semester (zum ersten Mal) ein Organik Labor.
Jetzt kam die Frage auf, was man als durchschnittlich gute Ausbeute
(statistisch) betrachten kann, und von wo bis wo die Grenzen sind (nach
unten 0% schon klar, aber nach oben wirklich 100%? Ne, oder?)
Also, was habt ihr so als erfahrungswerte, wenn man alle ueblichen
(grundstudiums) Reaktionen betrachtet? So im 80% Bereich? Oder soch ganz
anders?
Danke SK
--
Sumaru Kaori
Kann mir jemand eine gute Adresse nennen, wo ich die zu erwartenden
Ausbeuten verschiedener Reaktionen finden kann?
Oder ein (englischsprachiges, da ich in USA unterrichte) Buch mit solchen
Daten?
Danke.
Stargarder31
verschiedener Reaktionen finden kann?
Aus meinen praktischen Erfahrungen denke ich, dass die meisten Angaben z.B. in
Lehrbüchern _sehr_ optimistisch genannt werden. Alle Angaben, die früher im
GATTERMANN standen, scheinen mir Wunschträume gewesen zu sein - zumindest mit
den Methoden, die dort angegeben waren. Ausserdem hängt die Ausbeute extrem von
den Reaktionbedingungen ab sowie von den Anforderungen an die Reinheit.
Beispiel Esterbildung, ob man überhaupt und wenn ja wie man das
Reaktionswasser entfernt und wie lange man den Spaß treibt, denn auch Zeit ist
Geld!
Oscar St.
Christoph Neumann
> Ich unterrichte dieses Semester (zum ersten Mal) ein Organik Labor.
> Jetzt kam die Frage auf, was man als durchschnittlich gute Ausbeute
> (statistisch) betrachten kann,
Das ist schwer von der entsprechenden Reaktion abhängig.
> und von wo bis wo die Grenzen sind (nach
> unten 0% schon klar, aber nach oben wirklich 100%? Ne, oder?)
Da man die Ausbeute immer auf die Stoffmenge eines der Edukte bezieht,
bleiben als Obergrenze wohl nur 100%.
> Also, was habt ihr so als erfahrungswerte, wenn man alle ueblichen
> (grundstudiums) Reaktionen betrachtet? So im 80% Bereich? Oder soch ganz
> anders?
Hm, Grundstudium ist schon eine Weile her, aber normalerweise werden die
Studenten (zumindest bei uns in der Uni) nicht mit Reaktionen
abgeschreckt, wo man aus riesigen Ansätzen nur 3 Krümel Produkt
rausbekommt. So weit ich mich erinnere, lagen die Literaturausbeuten der
Präparate immer so zwischen 50 und 95%. Die tatsächlichen Ausbeuten
waren natürlich aufgrund der Unerfahrenheit der Praktikanten meist
neidriger.
--
Grüsse
Chris
Tobias Kind
Hi,
naja ich wuerde auch in diesem Falle sagen: Selber suchen macht gluecklich.
Meist hohe Ausbeuten gibts mit "one pot reactions". Ansonsten ist das eine
klassische Aufgabe für Studenten: Suche alle Ausbeuten aus:
http://www.orgsyn.org/orgsyn/RxnTypes/section.asp
http://themerckindex.cambridgesoft.com/TheMerckIndex/NameReactions/TOC.asp
Für eine statistische Untersuchung, die allerdings nur Sinn macht im
Zusammenhang mit Reaktionsmechanismen und einigen anderen Variablen,
gibt es Datenbanken wie den Beilstein (http://www.beilstein.com/) und
ChemInform RXL von FIZ-Berlin/MDLI, dort kannst Du mit ISIS Base
im Feld "yield" suchen. Jede "gute" Uni hat einen "freien" Zugriff
auf diese Datenbanken.
http://www.mdli.com/pdfs/ChmnFrm.pdf
http://www.mdli.com/pdfs/ORGSYN.pdf
http://www.mdli.com/pdfs/Overview.pdf //Feld yield//
Viele Gruesse nach Oklahoma aus LE
Tobias Kind
www.amdis.net
Dirk Schanzenbach
>Da man die Ausbeute immer auf die Stoffmenge eines der Edukte bezieht,
>bleiben als Obergrenze wohl nur 100%.
Mal eine kleine Anmerkung meinerseits zu dem in vielen Praktika (und
besonders auch in Publikationen) betriebenen "Ausbeutenfetischismus":
Eine Ausbeute von 100% anzugeben ist Unfug!
Spätestens beim Entnehmen des Produkts aus dem Kolben bleiben
statistisch gesehen mindestens ein paar Moleküle im Kolben kleben,
oder im Filterpapier hängen, oder im Scheidetrichter, etc. Mal ganz
abgesehen davon, dass ein absolut vollständiger Umsatz, bei dem kein
einziges Molekül verloren geht (Zersetzung etc.), statistisch extrem
unwahrscheinlich ist.
Dennoch entblöden sich manche Ausbeutenprotze nicht, in ihre
Publikationen exakte "100%" Ausbeute (nicht etwa Umsatz!) anzugeben.
Besser ist es, in solchen Fällen von "quantitativer Ausbeute" zu
sprechen. Dieser Begriff hat sich weitgehend für den Fall
eingebürgert, wenn im Rahmen der Meßgenauigkeit die gewogene Ausbeute
der theoretischen entspricht.
Gruß, Dirk
--
Dirk Schanzenbach
Universität Potsdam, Organische Chemie
Daniel Leidert
>Ich unterrichte dieses Semester (zum ersten Mal) ein Organik Labor.
>Jetzt kam die Frage auf, was man als durchschnittlich gute Ausbeute
>(statistisch) betrachten kann, und von wo bis wo die Grenzen sind (nach
>unten 0% schon klar, aber nach oben wirklich 100%? Ne, oder?)
Man könnte es vielleicht eher so formulieren: nach oben bei _ca._ 100% der
Literaturausbeute.
>Also, was habt ihr so als erfahrungswerte, wenn man alle ueblichen
>(grundstudiums) Reaktionen betrachtet? So im 80% Bereich? Oder soch ganz
>anders?
Dass sich diese Frage nicht pauschal beantworten lässt, wurde in diesem
Thread schon zum Ausdruck gebracht. Aber es geht in diesem Grundpraktikum
meist auch mehr um das Kennenlernen von praktischen Arbeiten und dem
Aneignen eines zügigen und sauberen Arbeitsstils. Von daher würde ich das
den Studenten eher mit auf den Weg geben, als zu sagen "x-y% Ausbeute sind
normal". Zu den Protokollen sollten sich die Studenten auch überlegen,
warum Ihre Ausbeute (evtl.) niedrig war, wo evtl. unsauber gearbeitet
wurde oder wo durch die verwendeten Apparaturen oder Chemikalien (wichtig
z.B. bei wasserempfindlichen Reaktionen) Ausbeuteverluste erzielt wurden.
Wenn ich mich an mein Grundpraktikum erinnere (angelehnt an das
"Organikum"), dann lagen die theoretischen Ausbeuten immer so zwischen 50
und 90% (in diesem Bereich sind fast alle Reaktionen des "Organikums"
angesiedelt). Die praktischen Ausbeuten lagen bei bis zu 90% (und manchmal
eben auch nur 15%) der Literaturausbeute und teilweise auch mal über 100%,
wobei in einem solchen Fall dann Ursachenforschung angesagt war (gefordert
waren in jedem Fall mind. 20% der Literaturausbeute). Aber bei einigen
Experimenten ließ sich tatsächlich kein Fehler finden. Sei es wie es sei,
schau doch einfach mal in das "Organikum - Organisch-chemisches
Grundpraktikum" (WILEY-VCH-Verlag, 21. Auflage, Autorenkollektiv) rein.
Das Buch enthält allgemeine Anleitungen für verschiedenste Reaktionen,
wobei dann mögliche Edukte und die daraus resultierenden Produkte mit
Literaturausbeute und kennzeichnenden chem.-phys. Daten (Sdp, Smp, nD
etc.) jeweils als Tabelle folgen. Grundpraktika im Fachbereich Organik
orientieren sich (in Dtl.) häufig an diesem Buch. Darin sind die
Literaturausbeuten für jede behandelte Reaktion angegeben. Andere Quellen
wurde Dir schon genannt (z.B. Beilstein, The Merck Index oder
http://www.orgsyn.org).
HTH und MfG Daniel
--
Ohne F'up2p Anwort nur in NG erwuenscht
de.sci.chemie im Web: http://www.chemie-webverzeichnis.de
dsc-FAQ-Baustelle http://www.dsc-faq.de.vu
Usenet-FAQ http://www.afaik.de/usenet/faq/ & http://got.to/quote
Markus Verginer
> Eine Ausbeute von 100% anzugeben ist Unfug!
> Spätestens beim Entnehmen des Produkts aus dem Kolben bleiben
> statistisch gesehen mindestens ein paar Moleküle im Kolben kleben,
> oder im Filterpapier hängen, oder im Scheidetrichter, etc. Mal ganz
> abgesehen davon, dass ein absolut vollständiger Umsatz, bei dem kein
> einziges Molekül verloren geht (Zersetzung etc.), statistisch extrem
> unwahrscheinlich ist.
Ja. Ich würde das trotzdem etwas abändern. Ich würde sagen, eine
Ausbeutenangabe ohne Hinweise auf die Produktreinheit (Schmelpunkte,
Siedepunkte, Drehwerte, Brechungsindizes, DCs, Spektren....) ist ganz
einfach unvollständig. Wenn ich mein Produkt nicht richtig trockne, kann
ich problemlos (fiktive) Ausbeuten über 100% erreichen, nur ist diese
Angabe dann sowas von wertlos....
Ich hab das OC-Praktikum gerade hinter mich gebracht. Bei uns wurde es
so gehandhabt, dass im Protokoll mindestens die Rohausbeute und die
Reinausbeute inklusive mindestens einer charakteristischen Größe des
Produkts (meist der Schmelzpunkt)und ein Produkt-DC aufzuscheinen hatten.
Viele Grüße,
Max
--
__ __ __ __
| \/ |arkus / / email: mar...@sbox.tugraz.at
| |\/| | \ \/ / ICQ: #61090800
|_| |_| \__/erginer homepage: http://home.pages.at/maxhp
Bodo Mysliwietz
> Ich unterrichte dieses Semester (zum ersten Mal) ein Organik Labor.
> Jetzt kam die Frage auf, was man als durchschnittlich gute Ausbeute
> (statistisch) betrachten kann, und von wo bis wo die Grenzen sind (nach
> unten 0% schon klar, aber nach oben wirklich 100%? Ne, oder?)
Mich verwundert die Frage stark. Wenn Du OC unterrichten sollst/darfst/mußt
wirst Du sicher schon mal durch das OC-Praktikum an der uni durchgelaufen
sein. Dort wirst Du sicher einiges an Präparaten gekocht haben. Dort wirst Du
sicher schon etliche Erfahrungen zur Ausbeute gemacht haben. Dort wirst Du
sicher auf div. präparative Literatur zugegriffen haben um zu Vergleichen wo
eine typische Ausbeute liegt. Du wirst doch mindestens mit dem "Organikum"
konfrontiert worden sein. Warum greifst Du dann nicht danach und läst daraus
Präparate kochen - verifiziert mit Deinem eigenen Kochversuch.
> Also, was habt ihr so als erfahrungswerte, wenn man alle ueblichen
> (grundstudiums) Reaktionen betrachtet? So im 80% Bereich? Oder soch ganz
> anders?
Und Du hast wirklich schon Dein Chemiestudium hinter Dir gebracht? Hast das
Lehramt inne und darfst jetzt selber (Aus)-bilden?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
--------------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/
Sumaru Kaori
"Bodo Mysliwietz" <druide...@gmx.net> wrote in message
news:bdutie$113kvi$1...@ID-149455.news.dfncis.de...
Ach der liebe Bodo wieder. Mein spezieller Freund.
Die Frage bezog sich nur darauf, das ich in jedem Protokoll zu lesen
bekomme, ich hatte "nur" 90% Ausbeute.
Und amerikanischen (=ignoranten) Nebenfachstudenten (pre-meds) zu erklaeren,
dass auch eine 50% Ausbeute super sein kann, ist ohne handfeste Beweise
nicht so leicht. Schon allein der umgang im Labor und die Protokolle wuerden
jedem deutschen Assistenten/Prof einen Schlaganfall beschehren. Die erwarten
halt, dass alles fuer sie gemacht wird (und das meiste [Spektra, Loesungen
ansetzten, Aufraeumen etc] wird ihnen auch hinterhergetragen).
Ich wollte halt nur Erfahrungswerte austauschen und Quellen herrausbekommen,
die ich denen nennen kann.
Das Ausbeuten von 1-90% gehen koennen weiss ich auch. Wobei ich 90+%
Ausbeuten doch sehr anzweifeln wuerde, denn das hohe Gewicht kann ja auch
von Verunreinigungen kommen
Trotzdem Danke allen fuer die Tipps, die Links werden sicher hilfreich sein.
Und Bodo: Ja, ich habe eine organische Ausbildung, ich war an einem
chemie-orientierten Gymnasium, habe eine CTA Ausbildung, ein Chemie Studium
und mache grade meine graduate studies (PhD) in Biochemie, nur so der
qualifikation wegen.
Frank Feger
>>Da man die Ausbeute immer auf die Stoffmenge eines der Edukte bezieht,
>>bleiben als Obergrenze wohl nur 100%.
>
>Eine Ausbeute von 100% anzugeben ist Unfug!
>Spätestens beim Entnehmen des Produkts aus dem Kolben bleiben
>statistisch gesehen mindestens ein paar Moleküle im Kolben kleben,
>oder im Filterpapier hängen, oder im Scheidetrichter, etc.
100% können auch 99,5% sein, wenn man die Prozente aufrundet. Dann
stimmt eine derartige Angabe wieder.
Grüße,
F^2
Steffen Peter
> Christoph Neumann <chr-n...@t-online.de> schrieb:
> Eine Ausbeute von 100% anzugeben ist Unfug!
> Spätestens beim Entnehmen des Produkts aus dem Kolben bleiben
> statistisch gesehen mindestens ein paar Moleküle im Kolben kleben,
Dies ist Grund eins, und Grund zwei ist noch viel profaner: Abgesehen von
Reaktionen 0. Ordnung ist ein vollständiger Umsatz in endlicher Zeit
genaugenommen ohnehin nicht zu erreichen. Also in der Tat lieber
"quantitative Ausbeute".
steffen
--
Steffen Peter
Lehrstuhl für Chemische Verfahrenstechnik / Universität Bayreuth
http://www.cvt.uni-bayreuth.de
Steffen Peter
> 100% können auch 99,5% sein, wenn man die Prozente aufrundet. Dann
> stimmt eine derartige Angabe wieder.
Ja, aber trotzdem klingt es reichlich übertrieben. In etwa so wie
99,9999% ee. Hähh, was fürn Ding?
Steffen Peter
> Wenn ich mich an mein Grundpraktikum erinnere (angelehnt an das
> "Organikum"), dann lagen die theoretischen Ausbeuten immer so zwischen
> 50 und 90% (in diesem Bereich sind fast alle Reaktionen des
> "Organikums" angesiedelt). Die praktischen Ausbeuten lagen bei bis zu
Ein Freund von mir aus dem Studium hat vor einigen Jahren mal in einem
Organikum-Mitautor-Arbeitskreis den Hiwi gegeben. Fazit: Die Traumausbeuten
des Organikums sind schon real, aber sie enstammen -- vorsichtig formuliert
-- nicht nur aus einem oder zwei Versuchen...
Daniel Leidert
>> Wenn ich mich an mein Grundpraktikum erinnere (angelehnt an das
>> "Organikum"), dann lagen die theoretischen Ausbeuten immer so zwischen
>> 50 und 90% (in diesem Bereich sind fast alle Reaktionen des
>> "Organikums" angesiedelt). Die praktischen Ausbeuten lagen bei bis zu
>
>Ein Freund von mir aus dem Studium hat vor einigen Jahren mal in einem
>Organikum-Mitautor-Arbeitskreis den Hiwi gegeben. Fazit: Die Traumausbeuten
>des Organikums sind schon real, aber sie enstammen -- vorsichtig formuliert
>-- nicht nur aus einem oder zwei Versuchen...
Manchmal hatte ich auch den Eindruck, sie entstammen auch nicht immer den
gegebenen Arbeitsvorschriften :-)
Zudem sind auch die angegebenen Apparaturen nicht immer vorhanden, so dass
man teilweise improvisieren muss. Aber der Sinn soll ja IMHO auch nicht
sein zu sagen: Organikum sagt 80% Ausbeute, ich habe 80% -> Ziel erfüllt.
Das Kennenlernen verschiedener Arbeitstechniken und das Erlernen einer
sauberen Arbeitsweise soll(t)en IMO im Vordergrund stehen.
Bodo Mysliwietz
> Eine Ausbeute von 100% anzugeben ist Unfug!
> Spätestens beim Entnehmen des Produkts aus dem Kolben bleiben
> statistisch gesehen mindestens ein paar Moleküle im Kolben kleben,
> oder im Filterpapier hängen, oder im Scheidetrichter, etc. Mal ganz
> abgesehen davon, dass ein absolut vollständiger Umsatz, bei dem kein
> einziges Molekül verloren geht (Zersetzung etc.), statistisch extrem
> unwahrscheinlich ist.
Solche Argumentationslagen halte wiederum ich für Unfug. Wenn man sich an
derartige Dinge festhält müßte vorweg auch eine Waage benutzen die (fast)
unzählige Nachkommastellen aufweist. Die *praktische Ausbeute* würde zudem
auch noch von der Ansatzgröße und den verwendeten techn. Hilfsmitteln
abhängen.
Wenn ich mit einer Feinwaage Beispielsweise 100,00g (2-Nachkommastellen!)
eine stöchiometrische Rückwaage von 130.00 g bekommen könnte und
tatsächlich etwas =/>129,95g fände, wäre das für mich eine 100%ige Ausbeute
- im Rahmen der meßtechnischen Auflösung!
Bodo Mysliwietz
> >Ein Freund von mir aus dem Studium hat vor einigen Jahren mal in einem
> >Organikum-Mitautor-Arbeitskreis den Hiwi gegeben. Fazit: Die Traumausbeuten
> >des Organikums sind schon real, aber sie enstammen -- vorsichtig formuliert
> >-- nicht nur aus einem oder zwei Versuchen...
dennoch sollten sie auch beim ersten mal Reproduzierbar sein. Fehler des
Organikums mal ausgenommen. Oftmals macht es aber auch Sinn die
Ausbeuten mal mit anderen Kochbüchern zu vergleichen.
Wie heißt denn noch dieses beige-orange-abgesetzte Kochbuch von dem es
die Schüler/Lehrervariante gibt?
> Manchmal hatte ich auch den Eindruck, sie entstammen auch nicht immer den
> gegebenen Arbeitsvorschriften :-)
>
> Zudem sind auch die angegebenen Apparaturen nicht immer vorhanden, so dass
> man teilweise improvisieren muss. Aber der Sinn soll ja IMHO auch nicht
> sein zu sagen: Organikum sagt 80% Ausbeute, ich habe 80% -> Ziel erfüllt.
> Das Kennenlernen verschiedener Arbeitstechniken und das Erlernen einer
> sauberen Arbeitsweise soll(t)en IMO im Vordergrund stehen.
Kommen aber nur 60% heraus würde ich schon fast sagen "Ziel verfehlt", da
stimmte dann was an der Arbeitsweise nicht (Edukte mal ausgenommen).
Bodo Mysliwietz
> Und Bodo: Ja, ich habe eine organische Ausbildung, ich war an einem
> chemie-orientierten Gymnasium, habe eine CTA Ausbildung, ein Chemie Studium
> und mache grade meine graduate studies (PhD) in Biochemie, nur so der
> qualifikation wegen.
Aber gerade dann hätte ich eigentlich erwartet das Du als "aktiver" noch gut
die Literatur kennst und sie Dir schnell zu rate ziehen kannst. Erfahrungswerte
auszutauschen macht ja eigentlich nur Sinn wenn man von einer Bestimmten
Synthese spricht, z.B. Ethylacetatsynthese.
Daniel Leidert
>> >Ein Freund von mir aus dem Studium hat vor einigen Jahren mal in einem
>> >Organikum-Mitautor-Arbeitskreis den Hiwi gegeben. Fazit: Die Traumausbeuten
>> >des Organikums sind schon real, aber sie enstammen -- vorsichtig formuliert
>> >-- nicht nur aus einem oder zwei Versuchen...
>
>dennoch sollten sie auch beim ersten mal Reproduzierbar sein. Fehler des
>Organikums mal ausgenommen. Oftmals macht es aber auch Sinn die
>Ausbeuten mal mit anderen Kochbüchern zu vergleichen.
Mag sein, aber für die im Organikum angegebenen Ausbeuten fehlt auch
häufig jegliche Refernz (ich habe z.T. auf http://www.orgsyn.org
zurückgegriffen, aber dann stimmten häufig nicht die Arbeitsvorschriften
überein). Bei Publikationen/Dissertationen/Diplom- oder Studienarbeiten
kann man meistens die Hersteller der Chemikalien und die Art/den
Hersteller der verwendeten Apparaturen nachlesen. Im Organikum
funktioniert das (leider) nicht (siehe auch unten).
>Wie heißt denn noch dieses beige-orange-abgesetzte Kochbuch von dem es
>die Schüler/Lehrervariante gibt?
Fällt mir auf die Schnelle nix ein.
>> Manchmal hatte ich auch den Eindruck, sie entstammen auch nicht immer den
>> gegebenen Arbeitsvorschriften :-)
>>
>> Zudem sind auch die angegebenen Apparaturen nicht immer vorhanden, so dass
>> man teilweise improvisieren muss. Aber der Sinn soll ja IMHO auch nicht
>> sein zu sagen: Organikum sagt 80% Ausbeute, ich habe 80% -> Ziel erfüllt.
>> Das Kennenlernen verschiedener Arbeitstechniken und das Erlernen einer
>> sauberen Arbeitsweise soll(t)en IMO im Vordergrund stehen.
>
>Kommen aber nur 60% heraus würde ich schon fast sagen "Ziel verfehlt", da
>stimmte dann was an der Arbeitsweise nicht (Edukte mal ausgenommen).
Aber genau dazu sind Grundpraktika doch da - um Erfahrungen zu sammeln,
bestimmte Methoden/Mechanismen kennenzulernen und die Feinheiten bei der
Arbeit mit diversen Aufbauten/Chemikalien zu erkennen. Warum soll es Sinn
machen, der Ausbeute in diesem Fall einen so hohen Stellenwert
beizumessen? Häufig sind Grundpraktika auch darauf ausgelegt, den
Studenten vom Arbeitsumfang ein wenig zu stressen. Da wird dann eben halt
auch mal ein LM nicht 24h sondern nur 3h getrocknet. Hauptsache der
Student erkennt die Ursachen für seine Ausbeuteverluste (finde ich
zumindestens wichtiger -> die Ausbeute fliesst zwar auch in die Benotung
ein, aber eben nur zu einem geringen Prozentsatz). Wenn natürlich ein
Student über das gesamte Praktikum immer sehr niedrige Ausbeuten erreicht,
würde ich mir als Assi mal seinen Arbeitsstil näher zu Gemüte führen. IMO
wird auf die Erkenntnis der eigenen Fehler zu wenig Wert gelegt und eher
mal mit LM-Resten im "gereinigten" Produkt versucht, die "Ausbeute" ein
wenig zu "verbessern".
Rainer Teubner
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 03.07.03, 18:14:20, schrieb "Bodo Mysliwietz" <druide...@gmx.net> zum
Thema Re: Prozentuale Ausbeute:
Hallo,
meiner etwas länger zurückliegenden Laborerfahrung sind die Reaktionen
in den Bänden der Reihe „Organic Synthesis“ sehr zuverlässig beschrieben,
das sollte auch für die Ausbeuten gelten. Eine ebenfalls ältere deutsche
Literaturstelle ist das buch von Weygand/Hilgetag „Organisch-chemische
Experimentierkunst“. Hier sind die Reaktionen nach den zu bildenden
Bindungen geordnet.
Mit freundlichen Grüßen
Rainer Teubner
Joerg Geiger
> Wie heißt denn noch dieses beige-orange-abgesetzte Kochbuch von dem es
> die Schüler/Lehrervariante gibt?
Das muesste wohl die Wuerzburger Organik-Ausbildungsbibel sein:
Huenig-Maerkl-Sauer (oder kurz: Huemaesau), erdacht von unserem
godfather of organic chemistry Huenig.
Allerdings habe ich das Werk orange/grau in Erinnerung.
--
Joerg Geiger
joerg_geiger(at)web.de
| The "paradox" is only a conflict between reality and your feeling |
| of what reality "ought to be". (Richard Feynman) |
Christoph Garbers
Haben deine Studenten schon praktische Erfahrungen in organischer
Chemie? Wenn nein, solltest du davon ausgehen, dass sie die im Lehrbuch
angegebenen Ausbeuten nicht erreichen werden. 80% sind IMO schon nicht
schlecht.
Christoph
Sumaru Kaori
Was aber doch sehr unwahrscheinlich ist. Eine ganauere Analyse (GC IR MS NMR
etc.) wuerde mit Sicherheit einenteil der Masse auf Verunreinigungen
zurueckfuehren lassen. wie gesagt, bei Ausbeuten 90+% bin ich SEHR
skeptisch.
SK
Sumaru Kaori
"Christoph Garbers" <c...@garbers.org> wrote in message
news:169535$213$1...@gabsi.garbers.org...
Sehe ich ja auch so.
Im "Lehrbuch" steht dazu garnix, ist naemlich mal von einem Prof hier
"hingekliert" worden und wird jetzt an die Studis fuer $50 (100seiten)
verscheuert.
Erfahrung haben die IMHO kaum, zumindest laesst ihre Arbeitsweise darauf
schliessen. Zum Teil sind es pre-Meds (also OC nur nebenfach), Ingenieure
(dito) und ganz wenig Chemiker.
Ich will ihnen halt nur klar machen, dass auch 50% schon super seien kann,
wenn es die Reaktion nicht anders erlaubt. Aber ich heatte gerne
"handfestes" dazu.
SK
Bodo Mysliwietz
> > Wie heißt denn noch dieses beige-orange-abgesetzte Kochbuch von dem es
> > die Schüler/Lehrervariante gibt?
>
> Das muesste wohl die Wuerzburger Organik-Ausbildungsbibel sein:
> Huenig-Maerkl-Sauer (oder kurz: Huemaesau), erdacht von unserem
> godfather of organic chemistry Huenig.
> Allerdings habe ich das Werk orange/grau in Erinnerung.
Volltreffer der Name kommt mir sehr bekannt vor. Ja vielleicht auch grau. Die
beiden Teile die ich in der Hand hatte sahen auch schon etwas lädiert aus.
Schön ist's halt wenn man den Lösungs-Teil in den Fingern hat. Die
Ausbeuteangaben darin scheinen mir recht zuverlässig, sie zu erreichen bedurfte
es aber oft schon gute Akribie.
Bodo Mysliwietz
> >Kommen aber nur 60% heraus würde ich schon fast sagen "Ziel verfehlt", da
> >stimmte dann was an der Arbeitsweise nicht (Edukte mal ausgenommen).
>
> Aber genau dazu sind Grundpraktika doch da - um Erfahrungen zu sammeln,
> bestimmte Methoden/Mechanismen kennenzulernen und die Feinheiten bei der
> Arbeit mit diversen Aufbauten/Chemikalien zu erkennen. Warum soll es Sinn
> machen, der Ausbeute in diesem Fall einen so hohen Stellenwert
> beizumessen?
Weil in der Ausbeute z.T. div. Arbeitsfehler stark zu Buche schlagen. Das
können Dinge wie Luft-/Feuchteauschluß, falsches oder Schlechtes Vakuum,
respektive mit undichter Aparatur und dem resultierendem Gasfluß das
Präparat abgefördert, zu schnell Zugabe von Reaktanden, falsche Kolonnen,
nicht beachtete Kochzeiten...
> Häufig sind Grundpraktika auch darauf ausgelegt, den
> Studenten vom Arbeitsumfang ein wenig zu stressen. Da wird dann eben halt
> auch mal ein LM nicht 24h sondern nur 3h getrocknet. Hauptsache der
> Student erkennt die Ursachen für seine Ausbeuteverluste
Dies kann er aber nur erkennen wenn er einen Vergleich hat und wenn es nur
zum Nebenmann/frau ist.
> (finde ich
> zumindestens wichtiger -> die Ausbeute fliesst zwar auch in die Benotung
> ein, aber eben nur zu einem geringen Prozentsatz). Wenn natürlich ein
> Student über das gesamte Praktikum immer sehr niedrige Ausbeuten erreicht,
> würde ich mir als Assi mal seinen Arbeitsstil näher zu Gemüte führen.
Wenn der Assi dann erst nach 8 von Zehn Präps reagiert ist es evtl. für den
Lerneffekt zu spät.
> IMO
> wird auf die Erkenntnis der eigenen Fehler zu wenig Wert gelegt und eher
> mal mit LM-Resten im "gereinigten" Produkt versucht, die "Ausbeute" ein
> wenig zu "verbessern".
Bei Rückwaagen sollte vielleicht auch der Assi Notiz nehmen und quittieren.
Anschl. kommt dann die Injektion in den GC.
Vielleicht bin ich aber auch von meiner Technikerschule etwas beeinflußt.
Zulassungsbedingung ist eben eine abgeschlossene Lehre mit Berufspraxis.
Wobei die zugelassenen Lehrberufe auch recht unspezifisch sind, der
Chemiefacharbeiter, der Metall-/Kohle-/Lacklaborant haben da im org.-
Präparativen Bereich z.T. schon von der Ausbildung her Mankos. Trotzdem
galt für alle die gleichen Maßstäbe und die Verteilung der Ergebnisse streute
eigentlich auch durch alle Eingangsberufe. Wiederholungen mit Lerneffekt
gab es nicht, dafür war die Zeit einfach zu knapp. Entweder klappte es oder
es war Pech. Ausbeuten von nur 80% zur Literaturangabe waren da meist
schon mit mangelhaft bis ungenügend bewertet, teilweise konnte das schon
bei knapp 90% zur Literatur passieren.
BTW: Ich kann mich noch daran entsinnen ein Präp gekocht zu haben wo das
Organikum 78% zur Theorie angab was auch in einigen Jahren (ja der Lehrer
hat akribisch dokumentiert, wer wann was...) einige male knapp erreicht wurde.
Ich kam mit knappen 82% daher und hatte die Ausbeute im Rahmen des
Protokolls und den aufzuführenden Literaturhinweisen belegt. Der Lehrer baute
auf "sein" Organikum und seiner Statistik - große Diskussionsrunde. Akzeptieren
wollte er das eigentlich nicht, hatte aber auch keine Argumente in der Hand
um sein Mißtrauen zu belegen und weigerte sich das Ergebnis anzuerkennen.
Kurzerhand gab er das Protokoll zur Bewertung der zweiten Lehrperson, die
damit kein Problem hatte die Ausbeute und Literaturangaben zu akzeptieren :-)
Christoph Garbers
> Sehe ich ja auch so.
> Im "Lehrbuch" steht dazu garnix, ist naemlich mal von einem Prof hier
> "hingekliert" worden und wird jetzt an die Studis fuer $50 (100seiten)
> verscheuert.
Das ist natürlich schlecht. Wirf einen Blick ins Organikum, ob die
betreffenden Reaktionen dort auch aufgeführt werden -- dort sind eigentlich
auch immer die erreichbaren Ausbeuten angegeben (die ich selbst im
Praktikum aber nicht erreicht habe).
> Ich will ihnen halt nur klar machen, dass auch 50% schon super seien kann,
> wenn es die Reaktion nicht anders erlaubt. Aber ich heatte gerne
> "handfestes" dazu.
s.o.
Christoph
Sumaru Kaori
| On Thu, 3 Jul 2003 16:56:05 -0500, Sumaru Kaori wrote:
|
| > Sehe ich ja auch so.
| > Im "Lehrbuch" steht dazu garnix, ist naemlich mal von einem Prof hier
| > "hingekliert" worden und wird jetzt an die Studis fuer $50 (100seiten)
| > verscheuert.
|
| Das ist natürlich schlecht. Wirf einen Blick ins Organikum, ob die
| betreffenden Reaktionen dort auch aufgeführt werden -- dort sind
eigentlich
| auch immer die erreichbaren Ausbeuten angegeben (die ich selbst im
| Praktikum aber nicht erreicht habe).
Wie gesagt, zu deutschsprachige Buechern (zb Organikum) habe ich leider
keinen Zugang, denn die ami Studis koennten damit doch recht wenig
anfangen.
SK
Christoph Garbers
> Wie gesagt, zu deutschsprachige Buechern (zb Organikum) habe ich leider
> keinen Zugang, denn die ami Studis koennten damit doch recht wenig
> anfangen.
Ich hatte überlesen dass du in den USA bist.
Gibt es denn gar keine äquivalenten Bücher in englischer Sprache? Am besten
fragst du mal in einer englischsprachigen Gruppe (sci.chem würde sich
anbieten), welche Bücher zu empfehlen sind, wenn dir hier niemand helfen
kann.
Christoph