Methanol-Entsorgung?
Felix Weiland
bei uns wird Methanol bzw. Methanolmischungen (ohne bedenkliche
Beimischungen selbstverständlich) extra entsorgt. Die üblichen Sachen
über Methanol sind klar (Erblindung, Metabolismus zu Formaldehyd und
Ameisensäure, Resorption durch die Haut, blablabla).
Aber was mir nicht einleuchtet: Wieso muß Methanol speziell entsorgt
werden? Ich habe Methanol diesbezüglich als "eher unbedenklich"
abgeheftet und mir um die Entsorgung wenig Gedanken gemacht (Asche
über mein Haupt?).
Ich frag mich nur: Methanol wird einfach abgebaut (zumindest beim
Menschen), selbst gärendes Obst enthält Methanolspuren und ich kann
mir nicht vorstellen wieso das Ganze dann nicht in den Abfluß darf,
eine Abwasserschädigung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Also welchen Grund gibt es Methanol getrennt zu entsorgen, wird es
überhaupt überall extra entsorgt?
Danke für eure Hilfe
MFG
Felix
Friday30th
warum verbrennst du das Zeug nicht einfach, brennt doch gut ?
thomas
Andreas Haimberger
"Felix Weiland" <F...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:963tgm$jctkm$4...@ID-48565.news.dfncis.de...
[...]
> Ich frag mich nur: Methanol wird einfach abgebaut (zumindest beim
> Menschen), selbst gärendes Obst enthält Methanolspuren und ich kann
> mir nicht vorstellen wieso das Ganze dann nicht in den Abfluß darf,
> eine Abwasserschädigung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Dass Methanol beim Menschen "einfach" abgebaut würde, ist mir neu. Abgebaut
wird es wahrscheinlich, aber die Folgen sind wohl nicht gerade angenehm
(Blindheit, Lähmungen...).
Ich könnte mir denken, dass die Bakterien in Kläranlagen Methanol überhaupt
nicht mögen. Abgesehen davon sind so ziemlich alle giftigen Substanzen tabu
für das Abwasser, Methanol gehört da zweifelsfrei dazu.
Sogar Speisefette und -Öle dürfen nicht ins Abwasser, weil sie den
Klärvorgang in Kläranlagen auch in sehr geringen Mengen stören.
MFG
Andy
Rainer von der Lieth
Leuchte.
Uwe Bieling
news:41gh6.61141$1C6.2...@news.chello.at...
Hi,
> Sogar Speisefette und -Öle dürfen nicht ins Abwasser, weil sie den
> Klärvorgang in Kläranlagen auch in sehr geringen Mengen stören.
muß ich jetzt mein Bratfett zum Recyclinghof bringen ?
Uwe
--
"Der Erfolg verändert keinen Menschen, er entlarvt ihn." (Max Frisch)
DanielCarmine Manocchio
>Ich kˆnnte mir denken, dass die Bakterien in Kl‰ranlagen Methanol
>¸berhaupt
>nicht mˆgen. Abgesehen davon sind so ziemlich alle giftigen Substanzen
>tabu
>f¸r das Abwasser, Methanol gehˆrt da zweifelsfrei dazu.
Ähhh...ohne jetzt irgendwie maulen zu wollen, aber wenn ein Labor anfängt,
seine LöMi (egal ob Methanol, Ethanol oder sonstwas) in die Kläranlage
kommen zu lassen, dann kann da doch irgendwas nicht stimmen, oder...?
grüsse,
dcm
--
dieser überflüssige kommentar wurde ihnen gesponsert von:
beerpark enterprises ultd.
Ralf Muschall
> Aber was mir nicht einleuchtet: Wieso muß Methanol speziell entsorgt
Vielleicht nicht "muss", sondern "kann"?
Methanol wird man sicher leichter los als Chromschwefelsäure oder
Uransalze. Wenn man viel Methanolabfall hat, lohnt es sich also,
den billiger als richtig giftige Sachen separat zu entsorgen.
> Ich frag mich nur: Methanol wird einfach abgebaut (zumindest beim
Für hinreichend unbrauchbare Werte von "abbauen". Ich habe sowieso
den Eindruck, die menschlichen Enzyme verarbeiten erst mal alles ein
paar Schritte weit, was eine OH-Gruppe dran hat :-(
Fluorethanol kommt ja auch recht weit (IIRC bis Fluorzitronensäure).
Hinterher geht der Spaß los.
Ralf
Andreas Haimberger
"Uwe Bieling" <UweBi...@uni-muenster.de> schrieb im Newsbeitrag
news:964hia$l2m$1...@redenix.uni-muenster.de...
> muß ich jetzt mein Bratfett zum Recyclinghof bringen ?
Bei uns in Wien ist es verboten, Speisefette über die Kanalisation zu
entsorgen. Altfette muß man entweder zur Sammelstelle bringen, oder in einem
Gefäß in die Mülltonne tun. Dass viele Leute ihr Fritierfett trotzdem in den
Ausguss schütten, kann man nicht verhindern, es ist aber eine
Verwaltungsübertretung. Ich könnte mir denken, dass es in den meisten
anderen Städten ebenso ist.
MFG
Andy
Felix Weiland
Andreas Haimberger schrieb in Nachricht
<41gh6.61141$1C6.2...@news.chello.at>...
>Dass Methanol beim Menschen "einfach" abgebaut würde, ist mir neu.
Abgebaut
>wird es wahrscheinlich, aber die Folgen sind wohl nicht gerade
angenehm
>(Blindheit, Lähmungen...).
Die Vergiftungderscheinungen sind erst Folge der Giftung zu
Formaldehyd. Abgebaut wird Methanol sonst analog zu Ethanol über die
Alkoholdehydrogenase zu Acetaldehyd und dann weiter zu Essigsäure bzw
Acetyl-CoA. Nur ist das Formaldehyd aus Methanol wesentlich toxischer
als Acetaldehyd. Allerdings wandert Formaldehyd aus Methanol nur
geringfügig in den Folsäurestoffwechsel. Toxisch ist dabei besonders
die Anreicherung von Ameisensäure, die nur ungenügend abgebaut wird.
Maus, RAtte und Kaninchen sind da etwas schneller und vergiften sich
dementsprechend auch kaum mit Methanol.
Aber hier reden wir wenn überhaupt nur von höheren Dosen. Stark
verdünnt im Abwasser würde das wohl keine Rolle spielen. Immerhin
entsteht auch bei der Gärung von Obst Methanol und das macht wohl für
die Kläranlage einen wesentlich größeren Teil aus, als die paar
hundert ml, die von mir in der Kläranlage landen würden. Wir werden
täglich mit Spuren an Methanol belastet.
>Ich könnte mir denken, dass die Bakterien in Kläranlagen Methanol
überhaupt
>nicht mögen. Abgesehen davon sind so ziemlich alle giftigen
Substanzen tabu
>für das Abwasser, Methanol gehört da zweifelsfrei dazu.
Naja, nur ist wohl eher die Tendenz, daß wasserunlösliche Substanzen
das Abwasser stören, weil es sich eben nicht löst. Ich hab mal was
gehört von 1000l Wasser für einen Tropfen Toluol im Abfluß. Aber dazu
gehört Methanol wohl kaum. Eine Anreicherung wie bei Schwermetallen
kann ich mir auch nicht vorstellen.
Einen Metabolismus von Methanol traue ich den Bakterien auch zu. Aber
vielleicht geht es trotzdem in die richtige Richtung, wer weiß.
>
>Sogar Speisefette und -Öle dürfen nicht ins Abwasser, weil sie den
>Klärvorgang in Kläranlagen auch in sehr geringen Mengen stören.
Dürften vielleicht nicht, aber das ist wohl doch etwas
illusionistisch. Außerdem werden Fette im Gegensatz zu den lipophilen
Lösungsmittel doch noch ziemlich gut von der Kläranlage abgebaut. Über
einen Fettstoffwechsel verfügt wohl jede Mikrobe. Da mache ich mir
dann doch wenig Sorgen.
Hm, da sitz ich nun ich armer Tor...... Jetzt weiß ich immer noch
nicht wieso ich Methanol extra entsorgen muß *schnief*. Trotzdem schon
mal Danke für deinen Erlkärungsversuch.
MFG
Felix
Felix Weiland
Friday30th schrieb in Nachricht
<20010210133825...@ng-fp1.aol.com>...
>hallo,
>
>warum verbrennst du das Zeug nicht einfach, brennt doch gut ?
>
>thomas
Weil ich ne 20%ige Lösung hab davon. Die brennt überhaupt nicht mehr.
Außerdem muß ich dann vorher die Feuerwehr anrufen.
MFG
Felix
Bodo Mysliwietz
"Uwe Bieling" <UweBi...@uni-muenster.de> schrieb im Newsbeitrag
news:964hia$l2m$1...@redenix.uni-muenster.de...
> news:41gh6.61141$1C6.2...@news.chello.at...
>
> Hi,
>
> > Sogar Speisefette und -Öle dürfen nicht ins Abwasser, weil sie den
> > Klärvorgang in Kläranlagen auch in sehr geringen Mengen stören.
>
> muß ich jetzt mein Bratfett zum Recyclinghof bringen ?
Grössere Mengen z.B. vom Fondue oder Friteuse würde ich in den abfall geben.
Mögl. nicht in eine Blechdose eher in anderen Restmüllverpackungen z.B. Karton
mit eingelegtem Beutel - dann kommt es auch auf die Deponie oder in die
Verbrennung.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
Destiliere die 20 % ab. Und lass ihn in einem kleinen Spiritusbrenner
verbrennen. Da könnte er wenigstens noch sein Dienst tun.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
------------------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik
Felix Weiland
Ralf Muschall schrieb in Nachricht ...
>> Ich frag mich nur: Methanol wird einfach abgebaut (zumindest beim
>
>Für hinreichend unbrauchbare Werte von "abbauen". Ich habe sowieso
>den Eindruck, die menschlichen Enzyme verarbeiten erst mal alles ein
>paar Schritte weit, was eine OH-Gruppe dran hat :-(
das stimmt schon. OH-Gruppen werden sehr einfach abgebaut. Über das
Cytochrom P450 oder auch sehr häufig gekoppelt an Glucuronsäure oder
Sulfat ausgeschieden. Das geschieht mei Ethanol auch, allerdings nur
zu ca. 0,5%.
>Fluorethanol kommt ja auch recht weit (IIRC bis Fluorzitronensäure).
>Hinterher geht der Spaß los.
hm, das weiß ich jetzt auch nicht, ich könnte mir vorstellen, daß es
zu Fluoressigsäure wird (meinst du das?) und sich in dieser Form
anreichert und damit zu Schäden führt. Aber das ist jetzt rein
spekulativ.
Ich behaupte ja nicht, daß Methanol ungiftig ist. Ich frage mich nur,
ob die Mengen nicht völlig irrelevant sind.
MFG
Felix
Felix Weiland
DanielCarmine Manocchio schrieb in Nachricht ...
>Ähhh...ohne jetzt irgendwie maulen zu wollen, aber wenn ein Labor
anfängt,
>seine LöMi (egal ob Methanol, Ethanol oder sonstwas) in die
Kläranlage
>kommen zu lassen, dann kann da doch irgendwas nicht stimmen, oder...?
soll das auch für Wasser gelten? Ich bin darauf auch erst gestossen,
weil ich in zwei verschiedenen Laboren gearbeitet habe, wo das
reichlich unterschiedlich gehandhabt wurde. Und rein qualitiativ würde
ich das Labor, daß MeOH nicht extra entsorgt hat für besser einstufen.
Aber das muß ja nichts bedeuten. Deswegen frage ich hier auch extra
nach. Im Netz habe ich dazu auch wenig gefunden. Logischerweise gilt
im Zweifelsfalls (wie hier) ganz eindeutig, daß Methanol extra
entsorgt wird.
Sicherlich kann ich prinzipiell alles extra entsorgen. Aber das kann
ja auch nicht Sinn der Sache sein. Und Ethanol und Wasser wandert bei
mir wirklich in den Abfluß. Und das halte ich auch klar für
gerechtfertigt. Und alles was bei mir im Abfluß landet, das wandert
auch in die Kläranlage, oder etwa nicht?
MFG
Felix
Ralf Muschall
> >Fluorethanol kommt ja auch recht weit (IIRC bis Fluorzitronensäure).
> >Hinterher geht der Spaß los.
>
> hm, das weiß ich jetzt auch nicht, ich könnte mir vorstellen, daß es
> zu Fluoressigsäure wird (meinst du das?) und sich in dieser Form
Über Fluoressigsäure geht es, dann in den Krebs-Zyklus, wo es einen
Schritt weit (ac-CoA+Oxalacetat -> Zitrat) kommt.
Fluorzitronensäure blockiert dann die für den zweiten Schritt
benötigte Aconitase, und zwar so gut, dass man Na-Fluoracetat
als Schädlingsbekämpfungsmittel (gegen Kleinsäuger) nimmt.
Ralf
Felix Weiland
Ralf Muschall schrieb in Nachricht ...
>Über Fluoressigsäure geht es, dann in den Krebs-Zyklus, wo es einen
>Schritt weit (ac-CoA+Oxalacetat -> Zitrat) kommt.
>
>Fluorzitronensäure blockiert dann die für den zweiten Schritt
>benötigte Aconitase, und zwar so gut, dass man Na-Fluoracetat
>als Schädlingsbekämpfungsmittel (gegen Kleinsäuger) nimmt.
Danke für die Aufklärung
MFG
Felix
ThiloBStern
<F...@gmx.de> schreibt:
>Wieso muß Methanol speziell entsorgt
>werden? Ich habe Methanol diesbezüglich als "eher unbedenklich"
>abgeheftet
Ein anderer Aspekt als der der Toxizität: in wieweit reichert sich MeOH unter
ungünstigen Umständen z.B. in der Kanalisation an und kann zu explosiblen
Gemischen führen?
Immerhin hat es einen relativ hohen Dampfdruck und eine bei schon 5,5%
beginnende untere Explosionsgrenze.
Gruß
Thilo
Thomas Görlach
> > Ich frag mich nur: Methanol wird einfach abgebaut (zumindest beim
> > Menschen), selbst gärendes Obst enthält Methanolspuren und ich kann
> > mir nicht vorstellen wieso das Ganze dann nicht in den Abfluß darf,
> > eine Abwasserschädigung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
> Ich könnte mir denken, dass die Bakterien in Kläranlagen Methanol überhaupt
> nicht mögen. Abgesehen davon sind so ziemlich alle giftigen Substanzen tabu
> für das Abwasser, Methanol gehört da zweifelsfrei dazu.
Hm, die Viecherchen einer biologischen Denitrifikationsstufe
(anaerob, NO_3^- zu N_2) bekommen sogar Methanol als FUTTER
(Energie-, Kohlenstoff- und Reduktionsäquivalent-Quelle),
natuerlich in dem Mass, dass hinten kein MeOH mehr rauskommt.
es gibt auch Bakterien, die bis zu mehreren Gramm/Liter (!)
Cyanid als C- und N-Quelle nutzen (entdeckt in versifften
Galvaniken :-))
Trotzdem hast Du natuerlich recht, dass eine grosse Zahl von
Stoffen in zu hoher Konzentration die Funktion einer (kommunalen)
Kläranlage stark beeinträchtigen können.
Tho(am meisten Respekt habe ich vor Deinococcus radiodurans, der
Strahlendosen bis 15.000 Gray (!) abkann, ein Mensch würde
infolge Ionisationen des ZNS innerhalb Sekundenbruchteilen den
Löffel abgeben)mas
--
Thomas Görlach, AG Angewandte Elektrochemie und Chemische
Umwelttechnik
an der Technischen Universität München
Lichtenbergstraße 4, D-85748 Garching, Tel: +49 89 289 13093
www.lrz-muenchen.de/~aae/
Holger Petersen
>Über Fluoressigsäure geht es, dann in den Krebs-Zyklus, wo es einen
>Schritt weit (ac-CoA+Oxalacetat -> Zitrat) kommt.
Nur als 'dumme' Frage: Was ist dann mit (mono-) Brom-Essigsäure?
Die war ja mal im Bier...
fragend, Holger (ehemaliger ANorganiker :-)
Felix Weiland
ThiloBStern schrieb in Nachricht
<20010212113803...@nso-bj.aol.com>...
>Ein anderer Aspekt als der der Toxizität: in wieweit reichert sich
MeOH unter
>ungünstigen Umständen z.B. in der Kanalisation an und kann zu
explosiblen
>Gemischen führen?
>Immerhin hat es einen relativ hohen Dampfdruck und eine bei schon
5,5%
>beginnende untere Explosionsgrenze.
Hallo Thilo,
ich muß zugeben. Daran habe ich noch nicht gedacht. Vielleicht ist das
ja wirklich der Grund, auch wenn ich da bei ausreichender Verdünnung
nicht wirklich mit rechnen würde, aber wer weiß. Da muß ich doch glatt
mal nachforschen ;o) So viele Ansätze bleiben ja nicht mehr.
Vielleicht ist das ja des Rätsels Lösung. Besten Dank
MFG
Felix
Thomas Bartsch
Felix Weiland <F...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 965shu$jhnn6$3...@ID-48565.news.dfncis.de...
>
> Sicherlich kann ich prinzipiell alles extra entsorgen. Aber das kann
> ja auch nicht Sinn der Sache sein. Und Ethanol und Wasser wandert bei
> mir wirklich in den Abfluß. Und das halte ich auch klar für
> gerechtfertigt. Und alles was bei mir im Abfluß landet, das wandert
> auch in die Kläranlage, oder etwa nicht?
Ethanol und Methanol verhindern die Vermehrung der Bakterien in der Kläranlage.
Alle Kohlenstoffhaltigen Verbindungen also auch Fette und Öle verbrauchen bei der
Abwasserbehandlung sehr viel Sauerstoff und den bekommst Du nicht so plötzlich in
das Abwasser wie er benötigt wird. Das heißt im Extremfall gibt die Kläranlage um...
Darum gehören generell keine Lebensmittel oder Chemikalien ins Abwasser!
Seife und Haushaltschemikalien sind da schon belastend genug.
Was sagt eigentlich die Gewerbeaufsicht oder der Kanalnetzbetreiber dazu, dass
ihr 20%ige Methanollösung über den Ausguss entsorgen wollt?
Denn, ob der Kläranlagenbetreiber das verfolgt oder nicht, hängt von der Kapazität der
Anlage ab...
Grüße aus Bochum
Thomas Bartsch
Christian Praetorius
<tho...@cityweb.de> wrote:
>Abwasserbehandlung sehr viel Sauerstoff und den bekommst Du nicht so plötzlich in
>das Abwasser wie er benötigt wird. Das heißt im Extremfall gibt die Kläranlage um...
Deshalb werden diese Becken ja auch immer sehr stark belüftet.
>Seife und Haushaltschemikalien sind da schon belastend genug.
Womit heutige Kläranlagen ja ganz gut fertig werden. Das Problem ist
das eher das das Zeug zu basisch ist.
>ihr 20%ige Methanollösung über den Ausguss entsorgen wollt?
20% Methanol ? Blotpuffer ?
>Denn, ob der Kläranlagenbetreiber das verfolgt oder nicht, hängt von der Kapazität der
>Anlage ab...
Es hängt auch von der Menge ab, ob er das überhaupt merkt. In einer
normalen Großstadt, kannst du das Zeug literweise reingiesse, bis das
an die Kläranlage ankommt ist das so verdünnt, das es keiner mehr
merkt. Mal unabhängig davon ob das nun gut ist oder nicht.
Christian
--
My software never has bugs. It just develops random features.
Felix Weiland
>>ihr 20%ige Methanollösung über den Ausguss entsorgen wollt?
>
>20% Methanol ? Blotpuffer ?
Volltreffer ;o)
>
>>Denn, ob der Kläranlagenbetreiber das verfolgt oder nicht, hängt
von der Kapazität der
>>Anlage ab...
>
>Es hängt auch von der Menge ab, ob er das überhaupt merkt. In einer
>normalen Großstadt, kannst du das Zeug literweise reingiesse, bis das
>an die Kläranlage ankommt ist das so verdünnt, das es keiner mehr
>merkt. Mal unabhängig davon ob das nun gut ist oder nicht.
Die paar ml würde keiner bemerken. Wie schon angemerkt kommt Methanol
auch bei der Vergärung von Obst (Abbau von Pektin) vor.
MFG
Felix.
Felix Weiland
Thomas Bartsch schrieb in Nachricht <96bac1$rgg$7...@news.cityweb.de>...
> Was sagt eigentlich die Gewerbeaufsicht oder der Kanalnetzbetreiber
dazu, dass
>ihr 20%ige Methanollösung über den Ausguss entsorgen wollt?
>Denn, ob der Kläranlagenbetreiber das verfolgt oder nicht, hängt von
der Kapazität der
>Anlage ab...
Um es nochmal deutlich zu sagen: Nein, ich kippe kein Methanol in den
Ausguss! Aber mich interessiert nun mal schon wieso ich das nicht
mache. Und bis jetzt habe ich keinen definitiven Grund gefunden. Aber
so lange ich nicht begründen kann, daß Methanol einfach in den Abfluß
darf bleibt es bei der Entsorgung nach Vorschrift. Das ist doch
selbstverständlich, dürfte allerdings aus dem laufenden Thread auch
schon hervorgegangen sein.
Und Aussagen nach denen Methanol "eigentlich auch einfach weggekippt
werden kann" habei ich auch schon gehört. So ganz glasklar ist das
Ganze wohl nicht.
Und wie gesagt: Ich habe auch in einem Labor gearbeitet wo Methanol
einfach und ohne Bedenken weggespült wurde. Allerdings war das in den
USA und ich noch unwissender Student im Grundstudium. Möglicherweise
gibt es in den USA andere Vorschriften, keine Ahnung. Damals ist es
mir nicht in den Sinn gekommen überhaupt danach zu fragen.
Und ich bin mir nahezu sicher, daß die Kläranlage mit Methanol und
Ethanol durchaus fertig wird. Mit Ethanol ist das wohl recht
eindeutig. Für Methanol ist eine geringfügige (bis zu
vernachlässigende?) Schädigung von Mikroorganismen beschrieben.
Ethanol auszuschließen, weil es die Kläranlage killt ist wohl etwas
weit hergeholt. Ich wüsste nicht, daß Gastwirte ihr abgestandenes Bier
extra entsorgen. Und einen Alkoholstoffwechsel finde ich nun wirklich
in jeder Zelle im Klärwerk. Meines Wissens ringt denen auch Pyridin
nur ein müdes Lächeln ab (nein, ich kippe auch kein Pyridin einfach so
weg).
MFG
Felix
Thomas Görlach
> Um es nochmal deutlich zu sagen: Nein, ich kippe kein Methanol in den
> Ausguss! Aber mich interessiert nun mal schon wieso ich das nicht
> mache. Und bis jetzt habe ich keinen definitiven Grund gefunden.
Das ist doch wirklich einfach:
wenn _einer_ irgendwelchen unüblichen Dreck in den Kanal kippt,
verkraftet das die Kläranlage sehr wahrscheinlich _problemlos_
wenn _ein paar_ das tun, vielleicht auch,
wenn _jeder_, was er an Lösungsmitteln oder sonstigen Chemikalien
nicht mehr braucht, dann geht die Reinigungsleistung _sicher_ in
die Knie!
(beispielsweise stört es das ökologische Gleichgewicht einen See
ziemlich wenig, wenn _einer_ reinkackt, aber wenn sämtliche
Umliegergemeinden ihr kommunales Abwasser einfach einleiten, was
passiert dann, früher oder später? Braucht also noch nicht einmal
etwas "giftiges" sein...)
Ergo: Jeder Abfall, dessen Anfall nicht vermieden werden kann,
sollte anderweitig verwendet (recyclet) oder wenigstens optimal
entsorgt werden.
Gruende genug gefunden?
Vorbildfunktion, ethische Gründe (Kant´scher kategorischer
Imperativ), Lebenserhaltungstrieb...
Gruss,
Thomas
P.S.: Bevor ichs vergesse: finanzielle Gründe: MeOH verursacht
CSB (Chemischer Sauerstoffbedarf) und dafür muss der Einleiter
nach Abwasserabgabengesetz auch pro Schadeinheit bezahlen... wenn
er gewisse Mengen bzw. Grenzwerte überschreitet)
Christian Praetorius
wrote:
>>20% Methanol ? Blotpuffer ?
>Volltreffer ;o)
Nachdem ich in den letzten vier Wochen kaum etwas anderes gemacht habe
lag dieser Schluß nahe. :-))
>Die paar ml würde keiner bemerken. Wie schon angemerkt kommt Methanol
>auch bei der Vergärung von Obst (Abbau von Pektin) vor.
Bei uns wird das Zeug nicht gesammelt, es wird einmal wiederverwendet
und geht dann den Weg des Wassers. Alle anderen Lömis werden
allerdings gesammelt. An der Annahmestelle zeigen die mir
wahrscheinlich einen Vogel wenn ich denen 20l wasserhaltige
Methanollösung andrehen will.
Andreas Haimberger
"Thomas Görlach" <thomas....@lrz.tum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A898966...@lrz.tum.de...
[...]
(Auf den Punkt gebracht, worum es wirklich geht!)
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es geht nicht um die geringen
Giftmengen im Einzelfall, sondern allgemein darum, schwer abbaubare
Schadstoffe im Abwasser zu vermeiden.
MFG
Andy
Felix Weiland
Thomas Görlach schrieb in Nachricht <3A898966...@lrz.tum.de>...
>Das ist doch wirklich einfach:
>
>wenn _einer_ irgendwelchen unüblichen Dreck in den Kanal kippt,
>verkraftet das die Kläranlage sehr wahrscheinlich _problemlos_
>
>wenn _ein paar_ das tun, vielleicht auch,
>
>wenn _jeder_, was er an Lösungsmitteln oder sonstigen Chemikalien
>nicht mehr braucht, dann geht die Reinigungsleistung _sicher_ in
>die Knie!
Na soweit habe ich auch gedacht. Aber ich muß doch irgendwie in der
Relation bleiben. Es ist/war eben die Frage, welche Probleme (bzw ob
überhaupt Probleme) auftreten, wenn Methanol nicht entsorgt wird.
Und um das abzuschätzen suche ich nach Anhaltspunkten wie bedenklich
Methanol im Vergleich zu üblichem Abwasser ist, und eben auch den
Vergleich zu den Mengen, die man finden würde, wenn Methanol
prinzipiell nicht entsorgt wird.
[Beispiel geschnippt]
>Ergo: Jeder Abfall, dessen Anfall nicht vermieden werden kann,
>sollte anderweitig verwendet (recyclet) oder wenigstens optimal
>entsorgt werden.
aber auch hier gibt es wohl Grenzen. Wenn die entstehenden Mengen an
Methanol weniger Bedeutung haben, als das tägliche Spülmittel, daß ins
Abwasser rinnt, dann könnte die Relation gefährdet sein. Wenn die
tägliche Belastung durch vergärtes Obst die Menge aus den Laboren um
ein vielfaches übersteigt (und da rede ich logischerweise von allen
Laboren, die nicht gerade mit Badewannen voll MeOH arbeiten), dann
könnte die Relation verloren gehen. Darum geht es IMHO auch.
>Gruende genug gefunden?
noch nicht......
>
>Vorbildfunktion, ethische Gründe (Kant´scher kategorischer
>Imperativ), Lebenserhaltungstrieb...
immer noch nicht, aber.....
>P.S.: Bevor ichs vergesse: finanzielle Gründe: MeOH verursacht
>CSB (Chemischer Sauerstoffbedarf) und dafür muss der Einleiter
>nach Abwasserabgabengesetz auch pro Schadeinheit bezahlen... wenn
>er gewisse Mengen bzw. Grenzwerte überschreitet)
_das_ ist für mich endlich ein handfester Grund, den ich
nachvollziehen kann.
Sehe ich also richtig, daß MeOH im Abwasser recht problemlos abgebaut
wird, allerdings die Aufarbeitung im größeren Maßstab recht teuer
werden kann, eben wegen diesem CSB?
Für den Hinweis meinen herzlichen Dank. Das ist doch mal was
handfestes mit dem ich etwas anfangen kann.
Hast du evtl. einen Link wo ich mich über die PRoblematik etwas
genauer informieren kann? Würde mich interessieren und du scheinst ja
vom Fach zu sein.
MFG
Felix
Felix Weiland
Christian Praetorius schrieb in Nachricht
<6o1j8tkghu9rehtks...@4ax.com>...
>On Tue, 13 Feb 2001 19:09:16 +0100, "Felix Weiland" <F...@gmx.de>
>wrote:
>
>>>20% Methanol ? Blotpuffer ?
>>Volltreffer ;o)
>
>Nachdem ich in den letzten vier Wochen kaum etwas anderes gemacht
habe
>lag dieser Schluß nahe. :-))
gut aufgepasst war es trotzdem. Ich bin auch ca. seit 4 Wochen dabei
nach Westen zu blotten.
>Bei uns wird das Zeug nicht gesammelt, es wird einmal wiederverwendet
>und geht dann den Weg des Wassers. Alle anderen Lömis werden
>allerdings gesammelt. An der Annahmestelle zeigen die mir
>wahrscheinlich einen Vogel wenn ich denen 20l wasserhaltige
>Methanollösung andrehen will.
wir benutzen das Zeug etwas öfter. Den Vogel bekomme ich zwar
persönlich nicht gezeigt, aber etwas komisch schauen die auch, wenn
ich mit 20%iger Methanol-Lösung vorbeistampfe. Um die Entsorgung muß
ich mich allerdings nicht persönlich kümmern. aber ich vermute du
verstehst warum ich etwas schräg gucke, wenn ich das Zeug extra
entsorge. Und bei der Frage nach dem warum gab es eben auch erstmal
großes Schulternzucken in der Abteilung.
MFG
Felix
Christian Praetorius
wrote:
>gut aufgepasst war es trotzdem. Ich bin auch ca. seit 4 Wochen dabei
>nach Westen zu blotten.
:-)) Ende absehbar ?
>ich mit 20%iger Methanol-Lösung vorbeistampfe. Um die Entsorgung muß
>ich mich allerdings nicht persönlich kümmern. aber ich vermute du
>verstehst warum ich etwas schräg gucke, wenn ich das Zeug extra
Nö, aber hier hab ich das noch nie erlebt. Alles andere wird
ordnungsgemäß gesammelt.
Thomas Bartsch
Christian Praetorius <pr...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag: t3ei8tcpho8p19q7k...@4ax.com...
> On Tue, 13 Feb 2001 13:38:16 +0100, "Thomas Bartsch"
> <tho...@cityweb.de> wrote:
>
> >Abwasserbehandlung sehr viel Sauerstoff und den bekommst Du nicht so plötzlich in
> >das Abwasser wie er benötigt wird. Das heißt im Extremfall gibt die Kläranlage um...
>
> Deshalb werden diese Becken ja auch immer sehr stark belüftet.
Ja, aber nur für den _regulär- anfallenden Bedarf.
Wenn sehr plötzlich sehr viel organische Schmutzfracht kommt kann das
ernsthaft zu Problemen führen. Allerdings müßten dann doch mehr als 20l auf einmal sein ;-)
> >Seife und Haushaltschemikalien sind da schon belastend genug.
>
> Womit heutige Kläranlagen ja ganz gut fertig werden.
Es wäre wirklich schön wenn dem immer so wäre.
Es eigener Erfahrung weiß ich aber dass dem nicht so ist...
> > Es hängt auch von der Menge ab, ob er das überhaupt merkt.
Bei Privatpersonen wird er es seeehr wahrscheinlich nicht merken.
Bei Gewerbebetrieben wäre ich mir da nicht immer sicher.
Felix Weiland
Christian Praetorius schrieb in Nachricht ...
>On Wed, 14 Feb 2001 07:59:25 +0100, "Felix Weiland" <F...@gmx.de>
>wrote:
>
>>gut aufgepasst war es trotzdem. Ich bin auch ca. seit 4 Wochen dabei
>>nach Westen zu blotten.
>
>:-)) Ende absehbar ?
nö, so schnell noch nicht, die Zellaufbereitung hakt noch etwas.
Vielleicht so in 2 Monaten. Ab Mai bin ich sowieso wieder weg.....ob
fertig oder nicht ;o)
>
>>ich mit 20%iger Methanol-Lösung vorbeistampfe. Um die Entsorgung muß
>>ich mich allerdings nicht persönlich kümmern. aber ich vermute du
>>verstehst warum ich etwas schräg gucke, wenn ich das Zeug extra
>
>Nö, aber hier hab ich das noch nie erlebt. Alles andere wird
>ordnungsgemäß gesammelt.
ich würde sagen, es gibt da doch Unterschiede in der Handhabung, aber
egal.
MFG
Felix
Thomas Görlach
Felix Weiland schrieb:
>
> Thomas Görlach schrieb in Nachricht <3A898966...@lrz.tum.de>...
>
> >Das ist doch wirklich einfach:
> >
> >wenn _einer_ irgendwelchen unüblichen Dreck in den Kanal kippt,
> >verkraftet das die Kläranlage sehr wahrscheinlich _problemlos_
> >
> >wenn _ein paar_ das tun, vielleicht auch,
> >
> >wenn _jeder_, was er an Lösungsmitteln oder sonstigen Chemikalien
> >nicht mehr braucht, dann geht die Reinigungsleistung _sicher_ in
> >die Knie!
>
> Na soweit habe ich auch gedacht. Aber ich muß doch irgendwie in der
> Relation bleiben.
Nach § 1 a, Abs. 2 des Wasserhaushaltsgesetzes (WHG) ist
_jedermann_ (!) verpflichtet, bei Massnahmen, mit denen
Einwirkungen auf ein Gewässer verbunden sein können, die nach den
Umständen erforderliche Sorgfalt anzuwenden, um eine
Verunreinigung des Wassers oder eine sonstige nachteilige
Veränderung seiner Eigenschaften zu verhüten.
> Es ist/war eben die Frage, welche Probleme (bzw ob
> überhaupt Probleme) auftreten, wenn Methanol nicht entsorgt wird.
> Und um das abzuschätzen suche ich nach Anhaltspunkten wie bedenklich
> Methanol im Vergleich zu üblichem Abwasser ist, und eben auch den
> Vergleich zu den Mengen, die man finden würde, wenn Methanol
> prinzipiell nicht entsorgt wird.
Methanol ist in die Wassergefährdungsklasse 1 (schwach
wassergefährdend) eingestuft, detaillierte Daten zu
Schadwirkungen, Mobilität, Persistenz, Akkumulierbarkeit etc.
findest Du im RIPPEN, "Handbuch für Umweltchemikalien".
> aber auch hier gibt es wohl Grenzen. Wenn die entstehenden Mengen an
> Methanol weniger Bedeutung haben, als das tägliche Spülmittel, daß ins
> Abwasser rinnt, dann könnte die Relation gefährdet sein.
Der daily output eines Menschen ins kommunale Abwasser wird im
Begriff Einwohnergleichwert (EGW) als
60 g O_2/Tag BSB_5 definiert. BSB_5 bedeutet Biochemischer
Sauerstoffbedarf in 5 Tagen, entsprechend dem was Bakterien einer
kommunalen Kläranlage unter optimalen, standardisierten
Bedingungen in diesem Zeitrahmen abbauen können. Der BSB ist
logischerweise stets kleiner als der CSB.
Bei MeOH können innerhalb 5 Tagen zwischen 48 und 76% des CSB
aerob abgebaut werden.
ABER: die Verweilzeit des Abwassers in einer Kläranlage liegt
wesentlich niedriger als 5 Tage!
> Wenn die
> tägliche Belastung durch vergärtes Obst die Menge aus den Laboren um
> ein vielfaches übersteigt (und da rede ich logischerweise von allen
> Laboren, die nicht gerade mit Badewannen voll MeOH arbeiten), dann
> könnte die Relation verloren gehen. Darum geht es IMHO auch.
rechne doch mit obigen Informationen doch mal die EWG für die
täglich bei Dir zu entsorgende Menge MeOH nach, um diese
Abschätzung durchzuführen.
> >Gruende genug gefunden?
> immer noch nicht, aber.....
>
> >P.S.: Bevor ichs vergesse: finanzielle Gründe: MeOH verursacht
> >CSB (Chemischer Sauerstoffbedarf) und dafür muss der Einleiter
> >nach Abwasserabgabengesetz auch pro Schadeinheit bezahlen... wenn
> >er gewisse Mengen bzw. Grenzwerte überschreitet)
>
> _das_ ist für mich endlich ein handfester Grund, den ich
> nachvollziehen kann.
Leider nicht nur für Dich, sondern generell für alle. Welcher
Industriebetrieb würde
Abwasserreinungung/Wiederaufbereitung/Entsorgung betreiben, wenn
ihn das nicht billiger käme, als die Gebühren nach dem
Abwasserabgabengesetz zu zahlen...
(Das AbwAG gilt für das _direkte_Einleiten in Gewässer, für das
_indirekte_, sprich Einleiten in eine öffentliche
Abwasserreinigungsanlage (ARA), gibt es die
Indirekteinleiterverordnungen der Länder sowie Bestimmungen der
Betreiber der ARA.
Im Fall von CSB verursachenden oxidierbaren Stoffen (MeOH)
entspräche eine Schadeinheit 50 kg Sauerstoff, fällig ab
Schwellenwerten von 20 mg/L bzw. 250 kg Jahresmenge (etwa 11,5
EWG).
Für eine Schadeinheit beträgt die Abgabe derzeit DM 70,-, unter
bestimmten Bedingungen auf die Hälfte ermässigt.
> Sehe ich also richtig, daß MeOH im Abwasser recht problemlos abgebaut
> wird, allerdings die Aufarbeitung im größeren Maßstab recht teuer
> werden kann, eben wegen diesem CSB?
jein.
Nicht nur. Wie o. a. geht ein Teil des MeOH vermutlich _durch_
die Kläranlage.
Schon mal was von Keislaufwirtschaft gehört?
Warum das MeOH nicht destillativ oder per chromatographischer
Reinigung (oder sonst wie) recyclen?
Zu teuer, neu gekauftes MeOH zu billig? Zu zeitaufwendig?
Hm, generell ist die Aufarbeitung von konzentrierteren
Wasserinhaltsstoffen einfacher (und billiger) als in hoher
Verdünnung.
> Für den Hinweis meinen herzlichen Dank. Das ist doch mal was
> handfestes mit dem ich etwas anfangen kann.
weil auch schon andere vor Dir "handfesteres" brauchen, können
Verstösse gegen manche Bestimmungen von AHG, AbwAG und diverser
Verordnungen mittels Bussgeldern geahndet werden, sofern nicht
sogar Tatbestände des Umweltsrafrechts berührt werden...
> Hast du evtl. einen Link wo ich mich über die PRoblematik etwas
> genauer informieren kann?
leider nicht, da alles schwar auf weiss, aber dürfte per
Suchmaschine kein allzugrosses Problem sein, genügend Stichworte
hast Du ja nun...
HTH,
Thomas
Felix Weiland
Thomas Görlach schrieb in Nachricht
[........]
>Methanol ist in die Wassergefährdungsklasse 1 (schwach
>wassergefährdend) eingestuft, detaillierte Daten zu
>Schadwirkungen, Mobilität, Persistenz, Akkumulierbarkeit etc.
>findest Du im RIPPEN, "Handbuch für Umweltchemikalien".
noch nie gehört, werde ich mal nach suchen.
[......]
>rechne doch mit obigen Informationen doch mal die EWG für die
>täglich bei Dir zu entsorgende Menge MeOH nach, um diese
>Abschätzung durchzuführen.
jepp, werde ich mal versuchen. Aber da muß ich mich erstmal einlesen.
Ich schätze mal grob auf ca. 200ml MeOH pro Monat.
[.....]
>Im Fall von CSB verursachenden oxidierbaren Stoffen (MeOH)
>entspräche eine Schadeinheit 50 kg Sauerstoff, fällig ab
>Schwellenwerten von 20 mg/L bzw. 250 kg Jahresmenge (etwa 11,5
>EWG).
>Für eine Schadeinheit beträgt die Abgabe derzeit DM 70,-, unter
>bestimmten Bedingungen auf die Hälfte ermässigt.
Sorry, momentan kann ich da nicht mehr so ohne weiteres folgen in der
Rechung.
Aberich werde mal ein paar Suchmaschinen bemühen. Jetzt hab ich
wenigstens Anhaltspunkte. Das sollte helfen.
>Nicht nur. Wie o. a. geht ein Teil des MeOH vermutlich _durch_
>die Kläranlage.
>Schon mal was von Keislaufwirtschaft gehört?
>Warum das MeOH nicht destillativ oder per chromatographischer
>Reinigung (oder sonst wie) recyclen?
>Zu teuer, neu gekauftes MeOH zu billig? Zu zeitaufwendig?
erstmal vermutlich zu zeitaufwendig. Immerhin wird die Lösung
wiederverwendet, allerdings danach nicht recycelt, sondern gesammelt
und (ich weiß nicht wie und wo) mit den anderen anfallenden Abfällen
entsorgt. Ich vermute da spielen analysenspezifische Probleme und
andere Sicherheitsaspekte eine Rolle. Vielleicht weiß der
Sicherheitsbeauftrage da mehr drüber. Ist wüsste auf Anhieb auch
nicht, wie weit es dann noch analysentauglich ist.
>> Für den Hinweis meinen herzlichen Dank. Das ist doch mal was
>> handfestes mit dem ich etwas anfangen kann.
>weil auch schon andere vor Dir "handfesteres" brauchen, können
>Verstösse gegen manche Bestimmungen von AHG, AbwAG und diverser
>Verordnungen mittels Bussgeldern geahndet werden, sofern nicht
>sogar Tatbestände des Umweltsrafrechts berührt werden...
Das ist nicht das Handfeste was ich benötige. Mich haben die
Hintergründe interessiert, weil ich es mir nicht erklären konnte. Mich
interessieren nicht so sehr die rechtlichen Aspekte, sondern mehr die
chemisch-biologischen Hintergründe für die Extra-Entsorgung.
Aber dafür habe ich jetzt endlich Ansatzpunkte gefunden und weiß wo
ich suchen muß.
>
>> Hast du evtl. einen Link wo ich mich über die PRoblematik etwas
>> genauer informieren kann?
>
>leider nicht, da alles schwar auf weiss, aber dürfte per
>Suchmaschine kein allzugrosses Problem sein, genügend Stichworte
>hast Du ja nun...
jepp, die Stichworte liegen vor. Mit dem Rippen auch eine
Nachschlageempfehlung. Das war genau was ich gebraucht habe :-)
Schöne Grüße
Felix