Beschaffung von Chemiekalien
Bernd Landwehr
>Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
wenn ich mich recht erinnere, dann sind das die üblichen zutaten für
selbstgebastelte feuerwerkskörper. allein schon aus diesem grund gibts
die nicht im internet. also nix klicken - dumdideldei - packet kommt -
steichholz - pwuuuuuuufff.
bei einem der üblichen chemikalienlieferanten wie fluka oder merck
kriegst du das natürlich auch nicht, denn dazu braucht man diesen
sicherheitsnachweis (?), eben dieser nachweis, daß man sich mit der
rechtslage auskennt.
und ein _guter_ apotheker sollte das zeug auch nicht rausrücken.
trotzdem viel spaß noch
grüße bernd
PS: feuerwerk gibts wieder um silvester herum
Ingo Liebe
Bernd Landwehr <bernd.l...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
rqgcjscn42cndq5g9...@4ax.com...
>
> >Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
>
> wenn ich mich recht erinnere, dann sind das die üblichen zutaten für
> selbstgebastelte feuerwerkskörper. allein schon aus diesem grund gibts
> die nicht im internet. also nix klicken - dumdideldei - packet kommt -
> steichholz - pwuuuuuuufff.
Hallo
Also als übliche Zutaten für Feuerwerk würde ich Chlorate nicht bezeichnen.
Da sind sie eher fehl am Platze, wegen ihrer unstabilen Eigenschaften.
Ein normales rankommen an solche Sachen ist als unmöglich einzustufen.
Ohne Sachkunde geht da garnichts.
mfG Ingo
Bernd Landwehr
<ingo...@t-online.de> wrote:
>Also als übliche Zutaten für Feuerwerk würde ich Chlorate nicht bezeichnen.
>Da sind sie eher fehl am Platze, wegen ihrer unstabilen Eigenschaften.
aber beliebt bei hobby-feuerwerkern ...
>Ein normales rankommen an solche Sachen ist als unmöglich einzustufen.
>Ohne Sachkunde geht da garnichts.
zum glück
grüße bernd
Andrea Glatthor
> meinst du vielleicht nicht Chlorat, sondern Perchlorat ?
> PS in eine NG habe ich gelesen, dass man damit Schallgeschwindigkeit
> erreicht hat :))
Ja, beim Knall!
SCNR
Andrea
Ilja
> Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
> Gibt es im Internet Links wo man Chemiekalien
> bestellen kann?
meinst du vielleicht nicht Chlorat, sondern Perchlorat ?
der ist viel stabiler als Chlorat, Ammoniumperchlorat
wird oft von Raketenbastler verwendet zusammen mit zB Epoxydharz
als Bindemittel und Trebstoff, es gibt Möglichkeiten Perchlorat
per Elektrolyse zu gewinnen, nachzulesen unter :
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/5361/chlorate/chlorate.html
http://huizen.dds.nl/~wfvisser/indexEN.html
http://users.foxvalley.net/~chemengr/index.html
bye!
Ilja
Paul Fleißner
http://members.home.net/gryphon223/consequences.html
(Jetzt geht das schon wieder los)
PF
Joel Obergfell <Joe...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3936416b$1...@netnews.web.de...
> Hallo Leute
> Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
> Gibt es im Internet Links wo man Chemiekalien
> bestellen kann?
> Gruß Joel
> --
> _____________________________________________________________
> NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Pachanoi
hallo joel
> Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
hmm, liest sich ganz nach bombenzutaten an.
mein tip:
hol dir in drogerie A ne flasche Schwefelsäure.
in der drogerie B ne flasche Salpetersäure, und in drogerie C ein
fläschchen Glycerin.
jetzt musst du die chemikalien nur noch richtig mischen und behandeln, und
du hast nitroglycerin. mit etwas geschick kannst du unter zugabe von
baumwolle einen gelatineartigen,unbrisanten, aber durschschlagskräftigen
sprengstoff ernten.
> Gruß Joel
mfg
peter_mei...@technologist.com.invalid
<ingo...@t-online.de> wrote:
>Also als übliche Zutaten für Feuerwerk würde ich Chlorate nicht
>bezeichnen.
>Da sind sie eher fehl am Platze, wegen ihrer unstabilen
>Eigenschaften.
Beim Natriumsalz kann man das sagen. Das Kaliumsalz hat aber
weite Anwendungen bei Feuerwerk. Z.B. in Leuchtkugeln für
römische Kerzen, die KEIN Magnesium enthalten.
* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
peter_mei...@technologist.com.invalid
<Joe...@web.de> wrote:
>Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
Falls Du damit Versuche mit pyrotechnischen Sätzen machen willst:
Laß die Finger vom Natriumchlorat. Eine ganze Reihe von Gründen
macht es gefährlicher (stärker exotherme Zersetzung,
hygroskopisch, niedriger Fp)...
Und: Laß bitte die Finger von windigen Cookbooks aus dem
Internet, wenn Du sie nicht verlieren willst. Speziell dürfen
Chlorate nie mit Phosphor, Schwefel, Metallpulvern,
Hexacyanoferraten und Thiocyanaten, Arsen- und Antimonsulfid
gemischt werden.
Das gilt auch für manche andere Oxidationsmittel...
peter_mei...@technologist.com.invalid
Peter...@technologist.com
> Speziell dürfen Chlorate nie mit Phosphor, Schwefel,
>Metallpulvern, Hexacyanoferraten und Thiocyanaten, Arsen- und
>Antimonsulfid gemischt werden.
Das hatte ich noch vergessen:
Man darf sie auch speziell nicht mit gewissen Ammoniumsalzen wie
Ammoniumperchlorat (Gefahr der Bildung von schwer löslichem
KClO4 und hochexplosivem Ammoniumchlorat) mischen !
peter_mei...@technologist.com.invalid
<ub...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
> meinst du vielleicht nicht Chlorat, sondern Perchlorat ?
> der ist viel stabiler als Chlorat,
Oh, Vorsicht ! So stabil ist das auch wieder nicht.
Mischungen mit feinem Aluminiumpulver sind gefährlich und
sehr empfindlich gegen Schlag, Reibung und elektrostat.
Aufladung.
Und wenn es erst mal gezündet hat, ist die Wirkung fast
identisch. Im Falle der Mischung mit Al führt das leicht zu
einer Detonation.
>Ammoniumperchlorat
> wird oft von Raketenbastler verwendet zusammen mit zB
>Epoxydharz
> als Bindemittel und Trebstoff,
Aber nur für große Raketen (Beispiel: Space Shuttle Booster).
Silvester- und Modellraketen enthalten
modifizierte langsam brennende Schwarzpulvermischungen in
parallel gewickelten Pappröhren (seit einiger Zeit gelegentlich
mit HDPE-Rohr verstärkt) und Düse aus gepresstem Tonpulver.
peter_mei...@technologist.com.invalid
Landwehr <bernd.l...@gmx.de> wrote:
>denn dazu braucht man
>diesen
>sicherheitsnachweis (?), eben dieser nachweis, daß man sich mit
>der
>rechtslage auskennt.
Du meinst den Sachkundenachweis. Der umfaßt aber zusätzlich auch
Kenntnisse in Toxikologie, Erster Hilfe und Chemie (Eigenschaften
der gefährlichen Stoffe).
>und ein _guter_ apotheker sollte das zeug auch nicht rausrücken.
Er darf es an Laien verkaufen. Außer um Silvester herum.
Friday30th
du brauchst nur jemanden zu finden, der ne Firma hat und dir was bestellt und
egal welche Branche, geht immer. (und widersprecht mir nicht, ich weiß es aus
einem guten Grund).
Natriumchlorat und Kaliumchlorat sind absolut nicht so gefährlich, wie ihr es
hier einstuft.
Natürlich ist es ein stakes Ox.-Mittel, daß mit Phosphor ne stark exotherme
Reaktion ergibt, aber weniger stark als mit S. Zumindest brennt es mit S oder C
einfach wie Schwarzpulver ab, ohne die 750 m/s Detonationsgeschwindigkeit zu
erreichen. Aber trotzdem sollte man aufpassen. (kleine Mengen bis 2g verwenden)
Propantrioltrisalpetersäureester ("Nitroglycerin")
Man stellt ihn nicht so her, wie im Anarchy Cookbook beschreiben. Man benötigt
Oleum (100%ige H2SO4 + x%SO3). Dieses mischt man dann mit 96%ige HNO3. Zudem
hat Nitroglycerin eine Schlagempfindlichkeit von 0,2 N. Als mit trimerem
Acetonperoxid oder Bleiazid zu vergleichen. Also nimm lieber KClO3.
Druidefix
Pachanoi <mesk...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
01bfccbb$3feb5040$9ff6e6c2@pachanoi...
: hol dir in drogerie A ne flasche Schwefelsäure.
: in der drogerie B ne flasche Salpetersäure, und in drogerie C ein
: fläschchen Glycerin.
: jetzt musst du die chemikalien nur noch richtig mischen und behandeln, und
: du hast nitroglycerin.
Du scheinst Erfahrung zu haben !
: mit etwas geschick kannst du unter zugabe von
: baumwolle einen gelatineartigen,unbrisanten, aber durschschlagskräftigen
: sprengstoff ernten.
Ja - Du musst Erfahrung haben.
Ich kann dazu nur sagen : Gehe nicht in Apotheke A, B und C. kaufe nicht
Salpetersäure, Schwefelsäure und Glycerin. Denn entweder sind die Stoffe aus der
Apotheke nicht von entsprechender Qualität, so daß es nicht funktioniert oder
sie sind es und Du bist TOT. Zur Herstellung von Nitroglycerin gehört ETWAS mehr
als nur die drei Edukte und das vermischen. Selbst mit den entsprechenden
Gerätschaften ( aus den entsprechenden Materialien) sollte schon einiges an
praktischer Erahrung in der präperativen Synthese von organischen Produkten
unter thermisch wichtigen Aspekten vorliegen. Zudem sollte man vom Nitroglycerin
auch die Stoffeigenschaften sehr gut studiert haben.
IMHO das gefährlichste, für den Laien, am Nitroglycerin ist der
Herstellungsprozess und nicht die Handhabung !
Am besten nicht auf solche schwachmatischen Äusserungen hören !
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
Ein Punker mit grünen Haaren ist auch kein Verstoß gegen die Netiquette des
sozialen Lebens. Er sieht halt nur anders aus. Und die größten asozialen tragen
oftmals Nadelstreifenanzug !
Giftfrosch
Hier geht's heftig ab...
Da hat doch nur jemand gefragt, wie man Chlorate beschaffen kann (wofür
auch immer).
Ich denke mal, daß solche Diskussionen über die Zusammensetzung
pyrotechnischer Mischungen bzw. brisanter Explosivstoffe niemanden
weiterhelfen. Mit so etwas ist wirklich nicht zu scherzen!
Wer weiß, vielleicht braucht der gute Mensch das Chlorat ja als
Ox.mittel in der Synthese (es gibt einige Anwendungen, mal im
Huoben-Weyl nachschauen!).
Wie dem auch sei, an Sylvester investiert man IMHO besser in eine
Flasche Champagner als in gekaufte oder selbstgebastelte
Feuerwerkskörper. Lieber anderen beim Feuerwerk zuschauen und was
trinken als umgekehrt... ;-)
Übrigens, noch was zur hier mehrfach zitierten Schallgeschwindigkeit:
Die Ausbreitung der Reaktion in pyrotechnischen Mischungen und
Explosivstoffen ist eine recht komplexe Physik (Stoßwellen etc.), wer
Lust auf Berechnungen dazu hat, findet ebenfalls jede Menge Literatur
dazu.
So long, CU by Giftfrosch
Pachanoi
nitroglycerin ist für 'nen laien unmöglich - und in einer apotheke bekommst
du nie und nimmer genügend hochwertige ausgangsprodukte.
mfg
Andrea Glatthor
> Ich finde es einfach unangebracht
> das man sobald jemand irgendwelche
> Chemiekalien braucht gleich angenommen
> wird das dieser Sprengstoff baut.
Warum schreibst Du nicht gleich dabei, wofür Du das Zeug brauchst?
Deine Frage in <3936416b$1...@netnews.web.de> war:
| Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
| Gibt es im Internet Links wo man Chemiekalien
| bestellen kann?
Und dann wunderst Du Dich über die /Re/aktionen auf Deine /Aktion/?
Wer Chemi(e)kalien sucht ... also Chemiestudent bist *Du* jedenfalls
nicht.
Gruß,
Andrea
peter_mei...@technologist.com.invalid
frida...@aol.com (Friday30th) wrote:
>Erstens: Chlorate und Perchlorate kann man kaufen
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß der Verkauf ganz legal
ist. Die zuständigen Bundesministerien sehen das entsprechend.
>Natriumchlorat und Kaliumchlorat sind absolut nicht so
>gefährlich, wie ihr es hier einstuft.
>Natürlich ist es ein stakes Ox.-Mittel, daß mit Phosphor ne
>stark exotherme
>Reaktion ergibt, aber weniger stark als mit S. Zumindest brennt
>es mit S oder C einfach wie Schwarzpulver ab, ohne die 750 m/s
>Detonationsgeschwindigkeit zu
>erreichen. Aber trotzdem sollte man aufpassen. (kleine Mengen
>bis 2g verwenden)
Im Falle der sog. H3-Mischung (75% KClO3/25 % Holzkohlepulver)
hast Du völlig recht. Die brennt nur schnell wie Schwarzpulver ab
und explodiert nicht. Sie wird in japanischen
Großfeuerwerksbomben unter 4" Durchmesser als Zerlegeladung
verwendet.
Im Falle der anderen Mischungen liegen die Gefahren eher in
möglicher Selbstentzündung (Beispiel Ammoniumsalze) oder der
großen Schlag- und Reibungsempfindlichkeit (Arsen, Antimonsulfid,
Hexacyanoferrate). Oder im Fall Schwefel in Säurespuren im
Schwefel, welche durch Bildung von ClO2 eine Entzündung bewirken
können. Siehe dazu die Lehrbücher zur Pyrotechnik von
Shidlovskiy, Lancaster und Ellern.
Daher sind diese Mischungen in vielen Ländern sogar seit 1862
in Feuerwerkskörpern verboten.
Einige dieser Mischungen können aber leider auch explodieren. Die
Mischung mit Phosphor ist so ein Beispiel. Sie ist z.B. in
Knallplättchen enthalten (Menge unter 7.5 Milligramm) und sehr
gefährlich.
Ich kenne jemanden, der damit einen schweren Unfall hatte und
mehrere Finger verloren hat.
Einige davon wie die Mischung mit Aluminiumpulver sind sogar
detonationsfähig und sehr empfindlich. Davon sollte man die
Finger lassen. In Deutschland ist sie in Feuerwerk und für andere
Zwecke verboten (1. Verordnung zum Sprengstoffgesetz).
Bereits Weingart riet in seinem 1947 erschienenen Buch
"Pyrotechnics" davon ebenfalls ab.
>Zudem
>hat Nitroglycerin eine Schlagempfindlichkeit von 0,2 N. Als mit
>trimerem
>Acetonperoxid oder Bleiazid zu vergleichen. Also nimm lieber
KClO3.
Da hast Du völlig Recht. Das Acetonperoxid ist sogar noch
empfindlicher als Nitroglycerin und Bleiazid.
Falls er ein Experiment mit pyrotechnischen Sätzen machen will,
kann er eher mit ein paar Leuchtsätzen experimentieren (aus
Weingart, "Pyrotechnics" S. 60 f.):
Strontiumnitrat 16 Massenteile
KClO3 8 "
Schellackpulver 3 "
oder
Bariumnitrat 4 "
KClO3 2 "
Schellackpulver 1.5 "
Die kann man in Mengen von 1-2 g auf einem Schamottestein mit
einer Lötlampe vorsichtig anzünden und sind nicht so gefährlich
wie die Vorschläge von Prof. Rösky und Möckel in ihrem Buch.
Friday30th
nur Probleme, und zudem sagen die Leute hier dir sowieso nichts, wenns um
Sprengstoff geht.
Du handelst dir nur lange sinnlose Diskusionen mit ihnen ein.
Wenn du Per-/Chlorat herstellen willst,
brauchst du nur auf die Seite,für die dir jemand freundlicherweise den Link
dazu gegeben hat.
Ich habs ausprobiert, es funxt.
Stichwort: Anodische Oxidation.
Kauf dir nen Trafo und der Rest müßtest du zu Hause haben. Nach einer Stunde
hast du, wenns gut läuft und du keine Fehler machst,
500g vom Chlorat. Und paß auf dich auf,
niemals, wirklich niemals mit P mischen, denn schon beim Mischen bist du 2
Stockwerke tiefer.
Übrigens: Man kann sehr wohl mit Apothekenchemikalien Glycerintrinitrat
herstellen !!
Man muß nur ein wenig Erfahrung mit sich bringen und ein paar Ideen haben.
Gruß
Florian Reckelkamm
Dafür gibt's entgültig eigentlich nur ein *plonk*..aber ich will mal nicht
so sein :)
>Kauf dir nen Trafo und der Rest müßtest du zu Hause haben. Nach einer
Stunde
>hast du, wenns gut läuft und du keine Fehler machst,
>500g vom Chlorat.
Okay..nur mal um alle von der annähernden Unmöglichkeit zu überzeugen ein
Rechenbeispiel :
t : 1 Stunde = 3600 Sekunden
500g Kaliumchlorat in einer Stunde, M von KClO3 122.55g/mol
also etwa (es kommt hier nur auf die Grössenordnung an!) : 4 mol.
Für jedes Mol Chlorat aus Chorid braucht man 6 Mol Elektronen, also
(4x6mol =) 24 Mol e-
F = 96485 C/mol e- (Faraday Konstante, Coulomb / mol Elektronen)
also 2.315.640 C
1 A = 1 C/s und 1Stunde = 3600 Sekunden ====>
(2.315.640 C / 3600s) = 643.2 A
Also wenn du WIRKLICH eine Chlorat-Zelle mit 100% Effektivität hättest
würdest du immer noch um 500g Kaliumchlorat / Stunde zu erhalten die Zelle
mit 643.2 A laufen lassen. (ähnliches würde für das Natriumchlorat gelten,
da wäre es sogar noch mehr).
Wo bekommst du denn ein Gleichstromtrafo her die über 640A liefert? Und
selbst wenn, das Wasser in der Zelle würde sehr schnell verkochen...und die
Anodefläche die dafür nötig wäre..davon will ich gar nicht erst reden.
Sooo...und jetzt erwarte ich deine Gegenrechnung oder
Entschuldigung/Korrektur deiner Aussage (bitte kein "aber bei mir hat's
geklappt").
MfG
Florian Reckelkamm
Thomas Bartsch
könntest Du bitte angeben, auf wen Du Dich beziehst, denn Deine Antwort ergibt bei mir leider keinen Zusammenhang. Vielen Dank!
Grüße
--
Thomas Bartsch
Lithos(TM)-Fachberater für NRW und
Südniedersachsen
Florian Reckelkamm
>könntest Du bitte angeben, auf wen Du Dich beziehst,
>denn Deine Antwort ergibt bei mir leider keinen Zusammenhang.
Ich hatte mich auf das Posting von "Friday30th" vom 03.06.2000 20:35 Uhr
(Message-ID: <20000603143536...@ng-ba1.aol.com>) bezogen.
Soweit mein Outlook Express es anzeigt habe ich mein Posting richtig in der
Diskussionsfadenstruktur abgesendet und es wird (bei mir jedenfalls) auch so
angezeigt.
Alle Klarheiten beseitigt? :)
>Vielen Dank!
Kein Problem.
MfG
Florian Reckelkamm
Ingo Liebe
> Rechenbeispiel :
>
> t : 1 Stunde = 3600 Sekunden
> 500g Kaliumchlorat in einer Stunde, M von KClO3 122.55g/mol
> also etwa (es kommt hier nur auf die Grössenordnung an!) : 4 mol.
> Für jedes Mol Chlorat aus Chorid braucht man 6 Mol Elektronen, also
> (4x6mol =) 24 Mol e-
> F = 96485 C/mol e- (Faraday Konstante, Coulomb / mol Elektronen)
> also 2.315.640 C
> 1 A = 1 C/s und 1Stunde = 3600 Sekunden ====>
> (2.315.640 C / 3600s) = 643.2 A
>
> Also wenn du WIRKLICH eine Chlorat-Zelle mit 100% Effektivität hättest
> würdest du immer noch um 500g Kaliumchlorat / Stunde zu erhalten die Zelle
> mit 643.2 A laufen lassen. (ähnliches würde für das Natriumchlorat gelten,
> da wäre es sogar noch mehr).
> Wo bekommst du denn ein Gleichstromtrafo her die über 640A liefert? Und
> selbst wenn, das Wasser in der Zelle würde sehr schnell verkochen...und die
> Anodefläche die dafür nötig wäre..davon will ich gar nicht erst reden.
>
> Sooo...und jetzt erwarte ich deine Gegenrechnung oder
> Entschuldigung/Korrektur deiner Aussage (bitte kein "aber bei mir hat's
> geklappt").
>
> MfG
> Florian Reckelkamm
>
Hallo
Ein normaler Trafo hat nicht annähernd diese Werte. Außerdem gibt´s
keine "Gleichstromtrafos". Das ist absoluter Unsinn. Trafos funktionieren
nach dem Induktionsprinzip.
Aber!!!! Und jetzt kommts :
Ein Schweißtrafo aus dem Baumarkt mit ein paar Leistungsdioden
liefert mal locker einen satten Gleichstrom von 150 -200 Ampere.
Je nach Leistungsklasse evtl. noch mehr. Im Angebot gibt´s die
Dinger um die 100 DM. (Schweißtrafos)
Und mit etwas Zeit kommt man schon auf eine Menge Chlorat,
die genügt sich den Arm abzureißen.
Ist nur die Frage, wie man preisgünstig an die Platinelektroden
kommt.
mfg Ingo
Friday30th
ich selber hab das ganze nicht ausgerechnet,
ich beziehe mich nur auf ein Forschungsprojekt, bei dem man Chlorate und
Perchlorate untersucht hat.
Dort steht laut Liste:
KCl + 3H2O + 6e-->3H2 + KClO3
1 Ampere, 1 Gramm of KCl 2:09 h at 3,3 volts
20 A, pound of KCl , 48:55 h at 3,3 volts
warte, schau selbst nach, ich habs nicht nachgerechnet, ich habs nur
übernommen.
http://users.foxvalley.net/~chemengr/clox-lft.html
Gruß
Friday30th
Ich hab das erhaltene KClO3 dann mit S gemischt und es hat äußerst reagiert.
KCl reagiert nicht bei Zimmertemperatur und bei 1 bar Normaldruck mit
Schwefel, ich habs erst heute ausprobiert !!!
Gruß
peter_mei...@technologist.com.invalid
<Joe...@web.de> wrote:
>Wenn ich Sprengstoff
>herstellen wollte würde ich Acetonperoxid
>herstellen da sind die Chemiekalien leicht zu bekommen
>und die herstellung ist auch simpel.
Allerdings. Wobei Acetonperoxid ungleich gefährlicher ist.
Man kann es etwa mit Schwermetallaziden und Fulminaten
vergleichen. Es ist sogar noch empfindlicher.
Florian Reckelkamm
>Ein normaler Trafo hat nicht annähernd diese Werte. Außerdem gibt´s
>keine "Gleichstromtrafos". Das ist absoluter Unsinn. Trafos funktionieren
>nach dem Induktionsprinzip.
Ich hab' hier von "Lambda" noch zwei 5V, 60A "Trafos"..also mit 11 Stück
wäre man dabei :)
>Aber!!!! Und jetzt kommts :
>Ein Schweißtrafo aus dem Baumarkt mit ein paar Leistungsdioden
>liefert mal locker einen satten Gleichstrom von 150 -200 Ampere.
Stimmt schon, aber dann braucht er immer noch 3-4 Stück davon und die
Leistungsdioden sind auch nicht ganz billig.
>Und mit etwas Zeit kommt man schon auf eine Menge Chlorat,
>die genügt sich den Arm abzureißen.
Das will ich ja nicht verneinen.
>Ist nur die Frage, wie man preisgünstig an die Platinelektroden
>kommt.
Wenn du eine Lösung findest sag' mir bescheid.
MfG
Florian Reckelkamm
Florian Reckelkamm
>ich selber hab das ganze nicht ausgerechnet,
>ich beziehe mich nur auf ein Forschungsprojekt, bei dem man Chlorate und
>Perchlorate untersucht hat.
>Dort steht laut Liste:
>KCl + 3H2O + 6e-->3H2 + KClO3
>1 Ampere, 1 Gramm of KCl 2:09 h at 3,3 volts
>20 A, pound of KCl , 48:55 h at 3,3 volts
Okay...und ?
also bei 20 A / 500g KCl braucht man etwas über 2 Tage bei 3,3 V
Rechne das ganze hoch und du kommst wieder auf etwa 640A / Stunde.
Aber nur mal so zum "weiterspinnen" : Die Zellen haben meist nur eine
Effizient von 60%, also verpulverst du schon mal wieder etwas, sagen wir
deine Zelle verbraucht dann eher 1000A (Zerlegung des Wassers, Widerstand
der Elektroden, Wärmeentwicklung), auch "Trafos" sind nicht besonders
"effektiv" in der Umwandlung kommt nich dazu. Also 1000A x 3,3V = 3,3
KW...da freut sich eine normale Sicherung :)
Zudem wird der Widerstand einer Elektrolyt-Lösung aus KCl es dir nicht
ermöglichen 600A durch eine Zelle zu schicken, es sei denn du verwendest
grosse Elektrodenplatten die SEHR dicht aneinander angeordnet sind, also
musst du die Spannung erhöhen.
>warte, schau selbst nach, ich habs nicht nachgerechnet, ich habs nur
>übernommen.
>http://users.foxvalley.net/~chemengr/clox-lft.html
Ich kenne die Liste und hab' mich mit dem Besitzer schon vor Monaten über
das Thema unterhalten, meine Berechnung baut zudem auf seinen Formeln
auf....
MfG
Florian Reckelkamm
Florian Reckelkamm
>Tut mir leid, es hat wirklich funktioniert.
Das die Reaktion funktioniert daran zweifele ich doch auch nicht, nur die
Menge/Stunde nehme ich dir eben nicht ab.
Ich habe selber eine Chlorat-Zelle hier am Laufen,
mal kurz die technischen Daten :
Anode : DSA-Draht, Oberfläche 215,4 cm^2
Kathode : 2 Titanplatten (Grade 2), Fläche je Platte : 110 cm^2, also ca.
220 cm^2 insgesamt
Gefäß : kleines Aquarium, 14 Liter
Stromquelle : regelbare, stabilisierte Stromquelle mit 3-15V und 0-25A
Aus dem DSA-Draht habe ich ein Netz geflochten und es in 2.5cm Abstand zu
den Titanplatten in die Lösung gehängt.
Bei einer heissgesättigten Natriumchlorid-Lösung ist das Maximum bei 14V
etwa 18A, mehr lässt der Widerstand des Elektrolytes nicht zu, bei 7V sind
es nur noch etwa 9A, bei etwa 3.3v noch gerade 4A.
Selbst bei dieser Anordnung erwärmt sich die Zelle auf etwa 55°C bei
Dauerbetrieb (>24h).
Um wirklich 640A durch die Zelle zu schicken müsste man die Spannung
erheblich erhöhen, damit würde auch die Temperatur stark ansteigen. Zudem
würde entstehendes Kaliumchlorat ausfallen und somit die Leitfähigkeit
verringern / den Widerstand erheblich erhöhen. (deswegen Elektrolyse von
Natriumchlorid und später Umsetzen des Natriumchlorats mit Kaliumchlorid und
Reinigung durch umkristallisieren)
Das 500g Kaliumchlorat / Stunde nicht in dem Bereich liegt das eine
Privatperson schaffen kann, da bin ich mir sehr sicher, besonders weil ich
ehen nicht nur theoretisches Wissen, sondern auch praktische Erfahrung damit
habe.
Aber ich will mich hier nicht streiten:
Wie wäre es wenn du hier privat oder hier in die Newsgroup dein
Chlorat-Zellendesign posten würdest? Ich würde es gerne mit dir diskutieren,
man kann ja den Author der von dir zitierten Seite gerne dazu einladen,
Englisch kannst du ja.
MfG
Florian Reckelkamm
Ingo Liebe
> >Ein Schweißtrafo aus dem Baumarkt mit ein paar Leistungsdioden
> >liefert mal locker einen satten Gleichstrom von 150 -200 Ampere.
>
> Stimmt schon, aber dann braucht er immer noch 3-4 Stück davon und die
> Leistungsdioden sind auch nicht ganz billig.
> MfG
> Florian Reckelkamm
Hallo
Ich habe gerade mal nachgeschaut.
Eine Leistungsbrücke (800V / 175A) kostet bei Schuricht 101DM.
Das wären Anschaffungskosten für eine funktionierende Zelle von
mindestens 500DM.
Das ist nur was für Leute, die den nötigen finanziellen Background
haben. Also eher weniger für Schüler.
Wenn jemand Diodenmodule braucht. Ich habe noch 2 Stück aus
einem Punktschweißroboter rumliegen. Sind aber riesige Teile.
Halten aber dafür jenseits der 500A aus.
mfG Ingo
Florian Reckelkamm
>Ich habe gerade mal nachgeschaut.
>Eine Leistungsbrücke (800V / 175A) kostet bei Schuricht 101DM.
>Das wären Anschaffungskosten für eine funktionierende Zelle von
>mindestens 500DM.
Und das alleine für die Stromversorgung.
Dann noch die Kosten fur die Elektroden und Messgeräte.
>Das ist nur was für Leute, die den nötigen finanziellen Background
>haben. Also eher weniger für Schüler.
Wie schon gesagt...es wird happig, auch für Studenten.
>Wenn jemand Diodenmodule braucht. Ich habe noch 2 Stück aus
>einem Punktschweißroboter rumliegen. Sind aber riesige Teile.
>Halten aber dafür jenseits der 500A aus.
Ich hwar zwar nie besonders gut in Elektrik, aber würden die Dioden nicht
nur die "Hälfte der Sinuskurve abschneiden"? Dann kann ich doch mit den
meisten normalen Meßgeräten gar nichts machen...besonders weil sie zudem
meist nur bis 20-30A gehen.
Mir reicht meine kleine Zelle die auf 18A läuft und immer noch 4-5 Kg /
Monat liefert....wenn ich sie dauernd laufen lassen würde, z.Z. überlege ich
ob' ich nicht noch eine zweite kleinere Zelle mit Platindraht bauen sollte
und aus dem Chlorat dann das unempfindlichere Perchlorat zu erzeugen, mal
sehen ob die die 300 DM für das Platin ausgebe.
Aber für eine Zelle zu Versuchszwecken wird mir das langsam zu teuer.
MfG
Florian Reckelkamm
Druidefix
: > Am besten nicht auf solche schwachmatischen Äusserungen hören !
: hihi, mein tip ist eigentlich mehr ironisch gemeint. die synthese von
: nitroglycerin ist für 'nen laien unmöglich
Dann wäre es sinnvoll dies z.B. mit Smiley's zu kennzeichnen ;-)
Druidefix
Joel Obergfell <Joe...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3938e150$1...@netnews.web.de...
: Das jemand mich auf so eine Seite mit
: Konsequenzen hinweist (die ich eh schon lange kenne)
: nehme ich als unverschämtheit war.
: Gruß Joel
Aber woher soll man das wissen ?
Nehm es keinem übel. Hie lesen natürlich auch interessenten mit welche keine
besondere praktische und theoretische Erfahrung haben. Da ist es nun mal besser
bestimmte Dinge mit auf den Weg zugeben.
Die jenigen die hier über grössere Zeiträume regelmässig mitmachen kann man
natürlich einschätzen. Nicht aber Leute die hier mit :
"Hallo Leute
Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
Gibt es im Internet Links wo man Chemiekalien
bestellen kann?
Gruß Joel"
und der Tür ins Haus fallen.
Du hast dich nicht mal im besonderen vorgestellt !
Klar erkennbar : Du bist mind. Dipl.Ing.Chemie !?
Es muss einfach mal gesagt werden : Wer aus dem entsprechenden beruflichen
Umfeld kommt, weiss wann, wo und wie man :
Chlorate, Nitrate, Salpetersäure, Schwefelsäure, Dichromate, Perchlorate,
Schwefel, Phospor, Cellulose, Propanon, Wasserstoffperoxid, Aluminiumpulver,
Magnesium etc. bekommt !
Und auch ein 16-jähriger Schüler mit starker Neigung zur Chemie und Pyrotechnik
weiss wo man das kaufen kann, denn in dem Alter hat man schon mal ins
Branchenbuch oder aud diverse Reagale von Drogerien und Apotheken geschaut.
I.d.R. müssen diese aber feststellen das sie es nicht ausgehändigt bekommen. Als
nächstes kommt dann der Gang ins Internet "Hey da sieht mich keiner also bekomm
ich alles!" . Für wie blöd hält man eigentlich Fachleute ?
Gegen entsprechende Experimente ist Grundlegend nichts einzuwenden, aber es kann
nicht jedem und allem Tür und Tor geöffnet werden. Ein bischen Skepsis gehört
dazu.
Ingo Liebe
> nur die "Hälfte der Sinuskurve abschneiden"? Dann kann ich doch mit den
> meisten normalen Meßgeräten gar nichts machen...besonders weil sie zudem
> meist nur bis 20-30A gehen.
Hallo
Ist schon im Prinzip richtig. Eine Diode würde nur eine Halbwelle lang
leiten. Das würde bedeuten, das effektiv nur die Hälfte an Stom
zur Verfügung steht. Die andere Hälfte wird gesperrt.
Mit 2 oder besser mit 4 Dioden gibt´s das Problem nicht.
Beide Halbwellen stehen zur Verfügung. Es ergibt sich ein
pulsierender Gleichstrom mit 100Hz Frequenz.
Diesen Gleichstrom mittels entsprechen großem
Kondensator noch geglättet (ca 1000 Microfarad / Ampere)
und schon hat man eine gute unstabilisierte Gleichstromquelle.
Auf die Spannung kommt´s ja scheinbar nicht so sehr an.
Wenn die etwas schwankt gibt´s sicherlich kein größeres
Problem.
Das Problem mit den Meßgeräten ist nicht so schlimm.
Man kann sich mit ein paar Meßwiderständen eine
Meßbereichserweiterung bauen. Die Widerstände kann man sogar
selber bauen. Und zwar aus Kupferdraht. Die Formel mit Querschnitt
und Leitwert von Kupfer sollte in jedem Tabellenbuch zu finden sein.
Ich habe das mal für ein Ladegerät gemacht.
Das Digitale Meßwerk gibt´s bei Conrad für wenige Mark.
Da ist auch eine Anleitung für Meßbereichserweiterung dabei.
mfG Ingo
Peter Prucker
>
> >Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
>
> selbstgebastelte feuerwerkskörper. allein schon aus diesem grund gibts
> die nicht im internet. also nix klicken - dumdideldei - packet kommt -
> steichholz - pwuuuuuuufff.
Nun ja, Deine schlechte Meinung in allen Ehren.
(Immer diese negativen Wellen!)
Ich erinnere mich aber auch, daß das die Standardmethode zur
Sauerstoffgewinung war: Kaliumchlorat mit Braunstein erhitzen. Nicht
jeder Kleinanfänger kann sich sofort ´ne Sauerstoffflasche leisten.
Übrigens: An bestimmten Stellen verwende ich immer noch (preiswertes)
Natriumchlorat zur Unkrautbekämpfung! In Östereich gibt es das noch
unter der Bezeichnung Toxal, 99%ig. Da fliegen auch nicht reihenweise
Kanaldeckel in die Luft. Wenn dei dort was "basteln", dann was
ernsthaftes!
Gruß
P.Pr.
Bernd Landwehr
<P.Pr...@t-online.de> wrote:
>Ich erinnere mich aber auch, daß das die Standardmethode zur
>Sauerstoffgewinung war: Kaliumchlorat mit Braunstein erhitzen. Nicht
>jeder Kleinanfänger kann sich sofort ´ne Sauerstoffflasche leisten.
super, derjenige, der die reaktion kennt und kontrollieren kann, der
weiß auch , wo man das zeug her kriegt oder zumindest, daß 'links im
internet' nicht die richtung sind, in der man suchen muß.
grüße bernd
peter_mei...@technologist.com.invalid
<ingo...@t-online.de> wrote:
>Ich habe gerade mal nachgeschaut.
>Eine Leistungsbrücke (800V / 175A) kostet bei Schuricht 101DM.
>Das wären Anschaffungskosten für eine funktionierende Zelle von
>mindestens 500DM.
So hohe Ströme sind auch gar nicht nötig und sinnvoll.
Stromdichten über 1-2 A/cm^2 lösen sogar in so einem Medium
Pt-Anoden bei hohen Temperaturen langsam auf.
Deshalb arbeitet man mit niedrigen Strömen (3-5 A) und läßt
dementsprechend länger laufen. Maßgebend ist bei der
Dimensionierung die Stromdichte.
Übrigens kann man direkt von KCl-Lösung ausgehen, um KClO3
zu erhalten.
Statt einer Pt-Anode kann man auch ein Stück Titan nehmen und
mit Zinn(IV)chloridhydrat/Ammoniumolybdatlösung durch Erhitzen
auf ca. 400 °C mit einer leitfähigen molybdändotierten
SnO2-Schicht beschichten. Aktiviert man noch mit einer
Rutheniumchloridlösung in HCl/Butanol durch Erhitzen mit RuO2 als
Elektrokatalysator erhält man eine DSA-Anode. Die werden
technisch für so etwas benutzt.
peter_mei...@technologist.com.invalid
<ingo...@t-online.de> wrote:
>Ist schon im Prinzip richtig. Eine Diode würde nur eine
>Halbwelle lang
>leiten. Das würde bedeuten, das effektiv nur die Hälfte an Stom
>zur Verfügung steht. Die andere Hälfte wird gesperrt.
>Mit 2 oder besser mit 4 Dioden gibt´s das Problem nicht.
>Beide Halbwellen stehen zur Verfügung. Es ergibt sich ein
>pulsierender Gleichstrom mit 100Hz Frequenz.
>Diesen Gleichstrom mittels entsprechen großem
>Kondensator noch geglättet (ca 1000 Microfarad / Ampere)
>und schon hat man eine gute unstabilisierte Gleichstromquelle.
>Auf die Spannung kommt´s ja scheinbar nicht so sehr an.
>Wenn die etwas schwankt gibt´s sicherlich kein größeres
>Problem.
Da gibt es eine einfachere Lösung: Ein Batterieladegerät mit
einer 12V Halogenbirne als Vorwiderstand.
peter_mei...@technologist.com.invalid
<P.Pr...@t-online.de> wrote:
> Was glaubst Du, was auch ich mir hier im Netz und bei
>manchen Chemikalienhändlern schon anhören mußte? Alle sind
>nämlich
>gescheiter als die, welche es wirklich wissen müssen.
Wie wahr. Wenn ich sehe, wie oft sich im Usenet promovierte
Chemiker mit langjähriger Erfahrung von Laien und Schülern eine
Standpauke anhören müssen...
Und führt man irgendwelche gesetzliche Vorschriften an, sind
die denen natürlich nie streng genug...
Peter Prucker
>
> Warum schreibst Du nicht gleich dabei, wofür Du das Zeug brauchst?
>
> Deine Frage in <3936416b$1...@netnews.web.de> war:
>
> | Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
> | Gibt es im Internet Links wo man Chemiekalien
> | bestellen kann?
>
> Und dann wunderst Du Dich über die /Re/aktionen auf Deine /Aktion/?
Hallo Andrea,
hast Du auch mal klein angefangen?
Mit einem solchen Bombardement rechnet keiner. Auch ich habe früher
nicht damit gerechnet.
Ich habe sehr umfangreiche amtliche Herstellungs, Bezugs- und
Verwendungserlaubnisse, nach amtlichen Prüfungen und ständiger
Nachschulung. Was glaubst Du, was auch ich mir hier im Netz und bei
manchen Chemikalienhändlern schon anhören mußte? Alle sind nämlich
gescheiter als die, welche es wirklich wissen müssen. Jeder Student im
ersten Semester weiß natürlich mehr als jemand, der jahrzehntelang
Forschungen auf dem Sprengstoffsektor hinter sich hat. Wenn es danach
ginge, müßte ich vor jedem 16jährigen Drogerielehrling meine 30jährige
Tätigkeit auf diesem Gebiet rechtfertigen und im besonderen Fall auch
noch moralisch begründen! Ich bin nur froh, daß ich dann eine amtliche
Genehmigung der zuständigen Stellen vorlegen kann. Und wenn das
Arschloch (entschuldige) zu blöd wird, gehe ich, bestelle wieder bei
Merck und teile seinem Chef gelegentlich mit, daß eine geplante
umfangreichere Geschäftsbeziehung auf Grund fehlender Kompetenz der
Mitarbeiter ...
Stimmt zwar nicht, aber stimmt heiter!
Gruß
Peter
Peter Prucker
>
> Moin,
>
> >Tut mir leid, es hat wirklich funktioniert.
>
> Das die Reaktion funktioniert daran zweifele ich doch auch nicht, nur die
> Menge/Stunde nehme ich dir eben nicht ab.
Ich habe das Original nicht. Hat er das, wie Du unten schreibst,
wirklich behauptet?
> Ich habe selber eine Chlorat-Zelle hier am Laufen,
> mal kurz die technischen Daten :
> Anode : DSA-Draht, Oberfläche 215,4 cm^2
> Kathode : 2 Titanplatten (Grade 2), Fläche je Platte : 110 cm^2, also ca.
> 220 cm^2 insgesamt
> Gefäß : kleines Aquarium, 14 Liter
> Stromquelle : regelbare, stabilisierte Stromquelle mit 3-15V und 0-25A
Hallo, Florian,
gut, Du hast die Zelle am Laufen. Aber Du brauchst die Stromstärke
nicht! Ich kenne Deine Unterlagen nicht, aber was entscheidet, ist nicht
die Zahl der Ampere, sondern die der Amperestunden. Auch der
Wirkungsgrad geht nicht, wei Du irgendwo schreibst, über die Ampere in
die Rechnung ein, sondern über den Spannungsverlust. Ampere sind Ampere,
sie können nicht irgendwo verlorengehen. Ein bißchen Physik gehört auch
dazu! :))
Es ist u.U. sowieso beser, nicht mit maximaler Stromstärke zu fahren,
weil der Angriff auf Deine Elektroden zu groß wird, vor allem, wenn Du
nicht mit Platin, sondern mit Kohle bzw. Eisen arbeitest. Wer hat schon
Geld für Platin?
Braucht halt ein bißchen länger, was soll´s. Die Stromstärke muß nur
groß genug sein, daß Dein Zelle nicht zu kalt wird, sonst stimmt die
Reaktion nicht mehr.
> Aus dem DSA-Draht habe ich ein Netz geflochten und es in 2.5cm Abstand zu
> den Titanplatten in die Lösung gehängt.
> Bei einer heissgesättigten Natriumchlorid-Lösung ist das Maximum bei 14V
> etwa 18A, mehr lässt der Widerstand des Elektrolytes nicht zu, bei 7V sind
> es nur noch etwa 9A, bei etwa 3.3v noch gerade 4A.
Siehst Du, was Du bei Deiner Anordnung für Spannungen vernichtest? Ob
dabei nicht in erster Linie die entstehenden Gasbläschen die Ursache
sind? Denk mal drüber nach!
> Selbst bei dieser Anordnung erwärmt sich die Zelle auf etwa 55°C bei
> Dauerbetrieb (>24h).
Wärme muß sein!
> Um wirklich 640A durch die Zelle zu schicken müsste man die Spannung
> erheblich erhöhen, damit würde auch die Temperatur stark ansteigen.
Ohne dem Wert zuzustimmen, den ich auch für absolut unrealistisch halte:
Es müßte nicht die Spannung erhöht, sondern der Widerstand der Zelle
durch Vergrößerung erniedrigt werden.
> Daß 500g Kaliumchlorat / Stunde nicht in dem Bereich liegt das eine
> Privatperson schaffen kann, da bin ich mir sehr sicher,
Ich auch! Es gibt aber Privatpersonen mit Anlagen, wo manches Institut
froh wäre darüber. Die haben dann beste Beziehungen zu Großinstituten,
die alle Jahre das System wechseln (wenn wieder ein neuer Ordinarius
ankommt). Unser Freund hat es wohl wahrscheinlich nicht!
Für die paar Gramm, die er wirklich braucht, genügen in der Regel die
üblichen Schulversuche, die er in jedem (älteren) Handbuch für Lehrer
findet. Da braucht er dann auch klein Platin; Eisen ud Kohle genügen
auch.
Ansonsten verweise ich auf die Möglichkeit, Calziumchlorat durch Kochen
von Chlorkalk zu erhalten, und dann umzusetzen. Soll sich ein anderer
näher dazu äußern!
Netten Gruß noch
P.Pr.
PS: Für große Ströme sind Schweißtrafos wegen Ihrer (absichtlich) stark
fallenden Kennlinie und ihrer geringen Einschaltdauer ungeeignet. Auch
die Wärmebelastung der Dioden, die bei solchen Strömen ohne weiteres
einen Spannungsverlust von 2 - 3 Volt (Silizium) haben können, erschwert
die Sache (komme mir bitte keiner mit 0,7 Volt Kniespannung - gilt hier
nicht). Schottkies sind noch zu teuer in diesem Bereich. Das einzige für
den Privatmann empfehlenswerte sind Autoakkus, die kurzzeitig
ordentliche Ströme liefern können. Ich nehme sie auch für bestimmte
Vorführungen her.
Ansonsten: Bei ebay kriegt man auch Trafos für z.B. 2 kW, die dann
zusätzlich mit einer Wicklung aus Kupfer nachträglich von außen versehen
werden können. Ich würde dafür Kupferblechstreifen mit
Papierzwischenlage verwenden. Mit guter Kühlung kannst Du sie etwas
überlasten. Die Windungszahl pro Volt dürfte vielleicht schon unter 1
liegen. Gegentaktschaltung spart Energie, weil nur eine einzelne
Kniespannung aufritt. Die zulässige Stromstärke der Dioden kann dann
verdoppelt werden (erhöht aber wieder den Spannungsverlust an der
Diode). Ein Kondensator wäre natürlich nur ein Witz; falls Glättung
gewünscht, arbeitet man mit Drosseln.
P.Pr
Peter Prucker
Naja, der Versuch steht schon in Römpps: "Chemische Experimente, die
gelingen", und zur Kontrolle gehört absolut nicht viel. Aber der Römpp
hat die Verknappung chloratseitig nicht vorhergesehen.
Natürlich weiß ich, daß er sonst was basteln möchte.
Es ist aber besser, manches in die richtige Bahn zu lenken, als nur
Verbotsschilder aufzustellen, die dann doch nichts nützen! Als boshafter
Mensch möchte ich manchen fragen: Wie lange ist es her, daß Du jung
warst?
Sollte keine Beleidigung sein. Bloß, wenn man so um die 40 Jahre
zurückdenkt ...
MfG
P.Pr.
Bernd Landwehr
<P.Pr...@t-online.de> wrote:
>Verbotsschilder aufzustellen, die dann doch nichts nützen! Als boshafter
>Mensch möchte ich manchen fragen: Wie lange ist es her, daß Du jung
>warst?
ich BIN jung
>Sollte keine Beleidigung sein. Bloß, wenn man so um die 40 Jahre
>zurückdenkt ...
entfällt somit, vor 40 jahren waren meine eltern noch nicht im
kindergarten
grüße bernd
Druidefix
Don't feed the trolls.
Jetzt lacht sich doch mitlerweile jemannd kaputt. Es haben sich doch schon so
einige Teilnehmer über den 30.ten-freitag geärgert. Und jetzt ?
Ihr diskutiert und versucht rechnerisch ihm zu wiederlegen wie unmöglich es doch
sein muss, mal eben 500g KClO3 in der Küche mit Schweisstrafos, Dioden,
Stromdichte, Elektrodenmaterialien etc. herzustellen. Da brauch ich nicht mal
rechnen für ! Das schätz man sofort ab.
Der kann es schon verfahrenstechnisch nicht bewerkstelligen in nur einigen
Tagen, mit einfachsten Mitteln, 500g KClO3 herzustellen ! Selbst wenn er die
entsprechenden Ladungen durch die Lösung bringt !
Das worauf es hier für eine schnelle und funktionierende Reaktion BIS ZUM KClO3
ankommt werde ich aus Prinzip natürlich nicht posten.
Hört auf bitte.
DanielCarmine Manocchio
>Mir reicht meine kleine Zelle die auf 18A l疫ft und immer noch 4-5 Kg /
>Monat liefert...
Jesse Maria! Was zum Teufel machst Du mit 4 Kilogramm Perchlorat ???
Fragt sich:
d'r Daniel
--
lass das trauma kommen wahr
DanielCarmine Manocchio
>hihi, mein tip ist eigentlich mehr ironisch gemeint. die synthese von
>bekommst
>du nie und nimmer gen¸gend hochwertige ausgangsprodukte.
Das hättest Du vielleicht noch dazuschreiben sollen - wer weiss,
vielleicht rennt jetzt jemand ohne Arm rum, bei dem halt doch gefunzt
hat...
;-)
Grüssles
Florian Reckelkamm
>>Mir reicht meine kleine Zelle die auf 18A l‰uft und immer noch 4-5 Kg /
>>Monat liefert...
>Jesse Maria! Was zum Teufel machst Du mit 4 Kilogramm Perchlorat ???
Nonono...ich sagte 4 Kg Kaliumchlorat / Monat wäre möglich, nicht
Perchlorat, dazu fällt mir noch der Platindraht :-)
Ich meine das es möglich wäre wenn ich Zelle wirklich 24h / Tag und 7 Tage
die Woche durchlaufen lassen würde, jedoch ist so eine Zelle kein
"Einschalten und nach zwei Wochen wiederkommen", leider muss man doch recht
häufig den pH-Wert überprüfen und u.U. regulieren (stark verdünnte HCl /
NaOH), die Temperatur sollte überwacht werden, und auch die anliegende
Spannung/Stromstärke, ansonsten würde die Gefahr bestehen das die (recht
teuren) Elektroden geschädigt werden oder man versehendlich die Zelle
solange laufen lässt das die Elektroden bei zu geringer Cl- Ionen
Konzentration auch in Lösung gehen.
Es handelt sich eher um einen Experimental-Aufbau, länger als drei Tage am
Stück ist die Zelle noch nicht gelaufen, besonders weil die Zelle ca. alle
3-4 Stunden überprüft werden sollte.....und ich schlafe die Nacht lieber
durch als alle 3-4 Stunden aufzustehen :)
Trotzdem haben die 3 Tage gereicht um (nach dem Umsetzen und
Rekristallisieren) ca. 440g Kaliumchlorat zu erzeugen.
MfG
Florian Reckelkamm
P.S.: An die Person die mir diese nette eMail mit nicht reply-fähiger
Adresse geschickt hat : Ich verkaufe weder die Zelle, noch
selbsthergestellte Chlorate und Perchlorate.
WLSTT
ich habe mich hier zufällig in die 50 Antworten zu Deiner Anfrage reingeklinkt
und wundere mich, wieviel Schwachsinn und geistige Flatulenz doch im Raume
Deutschland herumschwirrt.
Ich habe mit 14 Jahren (das ist schon Jahrzehnte her!) viel mit Kalium- und
Natriumchlorat (Unkraut-Ex) und Phosphor experimentiert und bin bis heute nicht
in die Luft geflogen. Man darf es halt in kein Gefäß tun, wo eine Druckwelle
entstehen kann. Ich hab das Zeug auf einem Stück Zeitungspapier zusammengetan
und mit dem Hammer draufgehau´n. Hab' mit nicht mal ein Haar verbrannt.
Da kommen die schlauen Chemiker oder solche, die sich dafür halten und geben
die Lehrbuchweisheiten kund, haben aber nicht den Schimmer praktische
Erfahrung. Sprengen kann man auch mit Acetylen und Sauerstoff, das kracht noch
viel stärker. Im Luftballon mit Lunte ungefährlich, im Glaskolben kostets
natürlich das Auge. Aber wer so dumm ist, dem ist sowieso nicht zu helfen. Das
ist dann so, wie der Mann der einen Versicherungsbetrug mit dem
Bolzenschußapparat begehen wollte, und diesen sich zu nah an die Schläfe
gehalten hat. Das ist dann "natürliche Selektion".
Chemikalien dieser Art kann man in beschränkter Menge in größeren Städten in
Chemikalien(-groß)handlungen bekommen, oder über die Apotheke. Die Apotheker
bekommen zwar auch gleich weiche Knie, aber veilleicht kennst Du den Apotheker
um die Ecke, der kann und darf das bestellen.
Ansonsten geht´s, wie einer der wenigen kompetenten Gesprächspartner gesagt
hat, über eine Firma. Vielleicht kennst Du jemanden, der einen Kleinbetrieb
hat?
Viele Grüße
Wolfgang
Thomas Bartsch
WLSTT <wl...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag: 20000605163935...@ng-fj1.aol.com...
das meinst Du aber nicht ernst oder??
Zu sagen: "ich habe aber.. und es ist nichts passiert," ist wohl der groesste Mist den ich bisher gehört habe.
Du hattest mächtig Dusel. Es gibt aber auch andere Fälle.
MfG
--
Thomas Bartsch
Lithos(TM)-Fachberater für NRW und
Südniedersachsen
peter_mei...@technologist.com.invalid
<drui...@gmx.net> wrote:
>Ihr diskutiert und versucht rechnerisch ihm zu wiederlegen wie
>unmöglich es doch
>sein muss, mal eben 500g KClO3 in der Küche mit Schweisstrafos,
>Dioden,
>Stromdichte, Elektrodenmaterialien etc. herzustellen. Da brauch
>ich nicht mal
>rechnen für ! Das schätz man sofort ab.
>Der kann es schon verfahrenstechnisch nicht bewerkstelligen in
nur einigen
>Tagen, mit einfachsten Mitteln, 500g KClO3 herzustellen ! Selbst
wenn er die
>entsprechenden Ladungen durch die Lösung bringt !
Hast Du es schon mal gemacht ? Es ist wirklich nicht schwierig.
Sofern das Anodenmaterial (Graphit, Platin, DSA) geeignet ist,
die Kathode nicht gerade stark nickelhaltiger Stahl
ist und die Temperatur stimmt, ist das kein Problem. In ein paar
Stunden lassen sich mit einfachen Mitteln vielleicht 10 Gramm
KClO3 gewinnen.
>Das worauf es hier für eine schnelle und funktionierende
>Reaktion BIS ZUM KClO3
>ankommt werde ich aus Prinzip natürlich nicht posten.
Das wäre aber vielleicht gar nicht ganz verkehrt - speziell wenn
Du gleich zusätzlich ein paar harmlose Experimente zur Verwendung
beschreiben würdest.
Dann würden sich die Kiddies damit beschäftigen anstatt sich mit
gewissen Peroxiden in die Luft zu sprengen.
Ich habe erst gestern wieder von einem schweren Unfall mit
Acetonperoxid erfahren, bei dem jemand schwer verletzt wurde...
:-(
peter_mei...@technologist.com.invalid
wl...@aol.com (WLSTT) wrote:
>Ich habe mit 14 Jahren (das ist schon Jahrzehnte her!) viel mit
Kalium- und
>Natriumchlorat (Unkraut-Ex) und Phosphor experimentiert und bin
bis heute nicht
>in die Luft geflogen. Man darf es halt in kein Gefäß tun, wo
eine Druckwelle
>entstehen kann. Ich hab das Zeug auf einem Stück Zeitungspapier
zusammengetan
>und mit dem Hammer draufgehau´n. Hab' mit nicht mal ein Haar
verbrannt.
Das ist aber gerade das Problem. Manche -ahnungslosen- Leute
versuchen, so etwas in einem Gefäß zu mischen.
Daß es in der Regel trocken schon beim Verühren zündet,
wissen die nicht. Und auch feucht kann es noch leicht
explodieren. Daher hat es schon bei Fachleuten Unfälle damit
gegeben.
Ulrich Wolf
> Ich habe mit 14 Jahren (das ist schon Jahrzehnte her!) viel mit Kalium- und
> Natriumchlorat (Unkraut-Ex) und Phosphor experimentiert und bin bis heute nicht
> in die Luft geflogen. Man darf es halt in kein Gefäß tun, wo eine Druckwelle
Ich bin mal vollgesoffen mit dem Auto bei 180 km/h ueber die Autobahn
geheizt und mir iss nix passiert. Ich finde, genau wie Du, dass viel zuviel
Wind um das Thema "Allohol am Steuer" gemacht wird.
Wie findest Du die Argumentation?
> entstehen kann. Ich hab das Zeug auf einem Stück Zeitungspapier zusammengetan
> und mit dem Hammer draufgehau´n. Hab' mit nicht mal ein Haar verbrannt.
Genau dieser Versuch hat einen Bekannten von mir seine Hand gekostet.
> Da kommen die schlauen Chemiker oder solche, die sich dafür halten und geben
> die Lehrbuchweisheiten kund, haben aber nicht den Schimmer praktische
> Erfahrung. Sprengen kann man auch mit Acetylen und Sauerstoff, das kracht noch
Deine Erfahrungen, bei wievielen Leuten solche Versuche ohne Unfall
ablaufen, sind bestimmt sehr sehr gross....ich verneige mein Haupt in
Ehrfurcht vor Dir. BTW: Es gibt jede Menge gute und informative Seiten von
Pyrotechnikern im WWW. Die Jungs *strotzen* ja nur so von Unerfahrenheit.
Alles Luschen und Warmduscher!
> gehalten hat. Das ist dann "natürliche Selektion".
Bin sowieso der Meinung, dass man dringend mal ein wenig physische Auslese
einfuehren sollte. Ich wuerde z.B. allen Chemie-Studenten, die keinen
modischen Kurzhaarschnitt tragen, immer die gefaehrlichen Versuche zuweisen.
Und vorm Arbeitsamt wuerde ich Chemiebaukaesten verteilen. Das drueckt die
Arbeitslosenquote enorm, wenn die Leutchen da erstmal anfangen, sich die
Chemikalien zuzukaufen. Fuer Altenheime faende ich auch 'ne gewissen
Grundausstattung nicht schlecht.
Ciao
U3
P.S.: Wer will, kann sich ja mal Gedanken machen, welche obigen Aussagen
tatsaechlich meine Meinung direkt ausdruecken.
--
Ulrich Wolf |
Inst. f. Physikalische Chemie|
Hans-Meerwein-Str. |
D-35032 Marburg |
Ingo Liebe
> einfuehren sollte. Ich wuerde z.B. allen Chemie-Studenten, die keinen
> modischen Kurzhaarschnitt tragen, immer die gefaehrlichen Versuche zuweisen.
> Und vorm Arbeitsamt wuerde ich Chemiebaukaesten verteilen. Das drueckt die
> Arbeitslosenquote enorm, wenn die Leutchen da erstmal anfangen, sich die
> Chemikalien zuzukaufen. Fuer Altenheime faende ich auch 'ne gewissen
> Grundausstattung nicht schlecht.
>
> Ciao
> U3
>
> P.S.: Wer will, kann sich ja mal Gedanken machen, welche obigen Aussagen
> tatsaechlich meine Meinung direkt ausdruecken.
>
> --
> Ulrich Wolf |
> Inst. f. Physikalische Chemie|
> Hans-Meerwein-Str. |
> D-35032 Marburg |
Moin Moin.
Jetzt muß ich aber mal was loswerden. Da diese dummen Sprüche
nicht mit einem Smily versehen sind, gehe ich davon aus, das wir es hier
mit einem Faschisten reinster Sorte zu tun haben. Pfui, sag ich da nur.
Ingo
Christian Praetorius
<ingo...@t-online.de> wrote:
>nicht mit einem Smily versehen sind, gehe ich davon aus, das wir es hier
>mit einem Faschisten reinster Sorte zu tun haben. Pfui, sag ich da nur.
Ironie erkennst du nicht ohne das Schild "Vorsicht Ironie" ?
Schade.
Christian
--
Es gibt zwei Kategorien von Menschen.
Solche, die die Menschheit in zwei Kategorien
einteilen, und solche die es nicht tun.
Florian Reckelkamm
>> Das die Reaktion funktioniert daran zweifele ich doch auch nicht, nur die
>> Menge/Stunde nehme ich dir eben nicht ab.
>Ich habe das Original nicht. Hat er das, wie Du unten schreibst,
>wirklich behauptet?
Okay..nur ausnahmsweise mal ein "Voll-Quote" :
>Joel, sei lieber ruhig, frag nicht öffentlich, vor allem nicht hier,
bekommst
>nur Probleme, und zudem sagen die Leute hier dir sowieso nichts, wenns um
>Sprengstoff geht.
>Du handelst dir nur lange sinnlose Diskusionen mit ihnen ein.
>Wenn du Per-/Chlorat herstellen willst,
>brauchst du nur auf die Seite,für die dir jemand freundlicherweise den
Link
>dazu gegeben hat.
>Ich habs ausprobiert, es funxt.
>Stichwort: Anodische Oxidation.
>Kauf dir nen Trafo und der Rest müßtest du zu Hause haben. Nach einer
Stunde
>hast du, wenns gut läuft und du keine Fehler machst,
>500g vom Chlorat. Und paß auf dich auf,
>niemals, wirklich niemals mit P mischen, denn schon beim Mischen bist du 2
>Stockwerke tiefer.
>Übrigens: Man kann sehr wohl mit Apothekenchemikalien Glycerintrinitrat
>herstellen !!
>Man muß nur ein wenig Erfahrung mit sich bringen und ein paar Ideen haben.
>Gruß
Das Posting meinte ich, dort steht ganz klar : "Nach einer Stunde hast du,
wenns gut läuft und du keine Fehler machst, 500g vom Chlorat".
>gut, Du hast die Zelle am Laufen. Aber Du brauchst die Stromstärke
>nicht! Ich kenne Deine Unterlagen nicht, aber was entscheidet, ist nicht
>die Zahl der Ampere, sondern die der Amperestunden.
Nun ja, das ganze hängt ja zusammen. Entweder ich lasse die Zelle auf 1-2
Amphere für 20 Tage laufen, oder bei 10-20 Amphere nur zwei Tage (ich
bevorzuge die 2 Tage :-) ). Selbst bei 20A liege ich bei einer Stromdichte
von 0.1A/cm^2..also noch ein ganzes Stück von dem Bereich entfernt bei dem
die Elektroden beschädigt werden könnten.
>Auch der
>Wirkungsgrad geht nicht, wei Du irgendwo schreibst, über die Ampere in
>die Rechnung ein, sondern über den Spannungsverlust.
*Seufz* okay..ich hab' mich ungenau ausgedrückt...das Ergebnis ist aber in
etwa das gleiche.
Ampere sind Ampere, sie können nicht irgendwo verlorengehen.
"Verloren gehen" habe ich auch nicht gesagt, ich meine natürlich das durch
z.B. den Widerstand die Menge an Strom/Spannung ,die durch die Zelle fließen
kann, geringer wird und eine Erhöhung der Stromstärke nur durch Verringerung
des Widerstandes oder Erhöhung der Spannung.
>Ein bißchen Physik gehört auch dazu! :))
Leider in der 11. Klasse etwas leichtfertig abgewählt :(
>Es ist u.U. sowieso beser, nicht mit maximaler Stromstärke zu fahren,
>weil der Angriff auf Deine Elektroden zu groß wird, vor allem, wenn Du
>nicht mit Platin, sondern mit Kohle bzw. Eisen arbeitest. Wer hat schon
>Geld für Platin?
Wie gesagt, ich arbeite mit DSA und Titan, für die Chlorat-Zelle ist DSA ein
recht guter Ersatz für Platin. Auch bei 20A liegt bei meinen Elektroden die
Stromdichte nur bei 0.1A/cm^2, laut Hersteller kann man die DSA ohne
Schädigung in 4 mol NaCl-Lösung mit bis zu 0,8 A / cm^2 betreiben (bei
50°C).
>Braucht halt ein bißchen länger, was soll´s.
Weil eine solche Zelle auch überwacht werden sollte und die wenigsten gerne
einen Monat frei nehmen oder das Geld für automatisch-regulierende
Instrumente haben ?
>Die Stromstärke muß nur
>groß genug sein, daß Dein Zelle nicht zu kalt wird, sonst stimmt die
>Reaktion nicht mehr.
50-60°C ist da gerade richtig...auch ein Grund der für die 20A
spricht...oder einen temperatursensorgesteuertes Heizelement.
>Siehst Du, was Du bei Deiner Anordnung für Spannungen vernichtest? Ob
>dabei nicht in erster Linie die entstehenden Gasbläschen die Ursache
>sind? Denk mal drüber nach!
Es scheint das ich z.Z. igentwie nicht darauf komme :)
Bitte erklären. (bei 14V und 18A lief die Zelle etwa mit einer Effektivität
von 72-75%)
Es sei denn du meinst das die Energie durch die Wasserverstzung verschwende.
>> Selbst bei dieser Anordnung erwärmt sich die Zelle auf etwa 55°C bei
>> Dauerbetrieb (>24h).
>Wärme muß sein!
Hier ging es um die utopischen 640A..das in dem Fall der Inhalt der Zelle
wohl ohne kräftige Kühlung verkochen würde.
>> Um wirklich 640A durch die Zelle zu schicken müsste man die Spannung
>> erheblich erhöhen, damit würde auch die Temperatur stark ansteigen.
>Ohne dem Wert zuzustimmen, den ich auch für absolut unrealistisch halte:
>Es müßte nicht die Spannung erhöht, sondern der Widerstand der Zelle
>durch Vergrößerung erniedrigt werden.
Okay..dann eben Ursache und Wirkung austauschen :)
Letztendlich kommen wir aber auf das gleiche Ergebnis.
>> Daß 500g Kaliumchlorat / Stunde nicht in dem Bereich liegt das eine
>> Privatperson schaffen kann, da bin ich mir sehr sicher,
>Ich auch! Es gibt aber Privatpersonen mit Anlagen, wo manches Institut
>froh wäre darüber. Die haben dann beste Beziehungen zu Großinstituten,
>die alle Jahre das System wechseln (wenn wieder ein neuer Ordinarius
>ankommt). Unser Freund hat es wohl wahrscheinlich nicht!
Ooch, wenn jemand ein paar Meter Platindraht zu verschenken hat, bitte bei
mir melden.
>Für die paar Gramm, die er wirklich braucht, genügen in der Regel die
>üblichen Schulversuche, die er in jedem (älteren) Handbuch für Lehrer
>findet. Da braucht er dann auch klein Platin; Eisen ud Kohle genügen
>auch.
Auch wenn es "etwas" störend ist immer die "Kohle-Flocken" auszufiltern,
zudem bestehen die Graphitstäbe ja nicht immer aus reinem Kohlenstoff...z.T.
befinden sich darin noch eingeschlossen verschiedene Metallsalze,
entsprechend sieht nachher die Flüssigkeit aus. (bei einem früheren
Experimentalaufbau hatte ich dann ein schönes, recht kräftiges, gelb)
MfG
Florian Reckelkamm
Florian Reckelkamm
>Moin Moin.
>Jetzt muß ich aber mal was loswerden. Da diese dummen Sprüche
>nicht mit einem Smily versehen sind, gehe ich davon aus, das wir es hier
>mit einem Faschisten reinster Sorte zu tun haben. Pfui, sag ich da nur.
*seufz*
Sind wir soweit das etwas um als ironisch zu gelten einem Smily bedarf ?
(Oder würdest du aus einer Flasche trinken (<Achtung Übertreibung>) die
grünlich leuchtet und vor sich hinqualmt nur weil auf der Flasche ein
Etikett mit der Aufschrift : Trinkwasser steht ?)
Er hat doch geschrieben :
>> P.S.: Wer will, kann sich ja mal Gedanken machen, welche obigen Aussagen
>> tatsaechlich meine Meinung direkt ausdruecken.
Spätestens dann sollte es doch klar sein das das ganze Ironie war und nicht
seiner Meinung entspricht.
Smileys sind eine Möglichkeit, aber doch keine Verpflichtung. (genauso wie
*g*, <g>, *s*, <smile> oder ähnliches).
Vor 10 Jahren hat man auch Briefe geschrieben, auf Papier, ohne Smileys oder
ähnliches und man hat sich trotzdem verstanden.
MfG
Florian Reckelkamm
P.S.: Nicht alles was neu ist ist wirklich besser :-)
Peter Prucker
Fast alles gelöscht, da glöeiche Linie!
> spricht...oder einen temperatursensorgesteuertes Heizelement.
Du kannst auch niedriger fahren, wenn Du Abkühlung verhinderst.
Grund für die Erwärmung ist weniger der Strom, sondern die vernichtete
Spannung (im Zusammenhang mit dem Strom)
> >Siehst Du, was Du bei Deiner Anordnung für Spannungen vernichtest? Ob
> >dabei nicht in erster Linie die entstehenden Gasbläschen die Ursache
> >sind? Denk mal drüber nach!
>
> Es scheint das ich z.Z. igentwie nicht darauf komme :)
> Bitte erklären. (bei 14V und 18A lief die Zelle etwa mit einer Effektivität
> von 72-75%)
> Es sei denn du meinst das die Energie durch die Wasserverstzung verschwende.
Logo! Die Bläschen vemindern die wirksame Elektrodenoberfläche, was Du
mit höherer Spannung auszugleichen versuchst. Dadurch wird mehr Energie
in Wärme umgesetzt und Deinem Trafo wird´s eng ums Herz, wenn er an
die Energieverschwendung denkt. Wirtschaftlich hat der
Spannungsverlust die größere Bedeutung.
Du brauchst in diesem Fall einen Trafo mit höherer Spannung, was von der
Stromabgabe (bei vorhandener Leistung) natürlich abgeht. Einfacher wäre
eben die niedrigere Strombelastung durch grölßerern Aufbau. Die fehlende
Wärmeentwicklung kannst Du durch Isolierung ausgleichen. Für den Trafo
darfst Du überschlägig mit einer Leistung von P = A hoch 2 rechnen. A
ist der Kernquerschnitt in qcm, P die Leistung in Watt. Wenn Du dann
bei niedriger Spannung bleiben kannst ... Ein Glättung ist nicht
wichtig!
> Ooch, wenn jemand ein paar Meter Platindraht zu verschenken hat, bitte bei
> mir melden.
>
Den kriege ich leider auch nicht! Verscherbeln die Burschen selbst,
glaube ich!
> Auch wenn es "etwas" störend ist immer die "Kohle-Flocken" auszufiltern,
> zudem bestehen die Graphitstäbe ja nicht immer aus reinem Kohlenstoff...z.T.
> befinden sich darin noch eingeschlossen verschiedene Metallsalze,
> entsprechend sieht nachher die Flüssigkeit aus. (bei einem früheren
> Experimentalaufbau hatte ich dann ein schönes, recht kräftiges, gelb)
Dann eben ins Ausland, Toxal kaufen und umsetzen. Oder mit Chlorkalk
arbeiten. Die Grundstoffindustrie ist schon etwas schönes und war
unseren Vätern bzw. Euren Urahnen noch bekannt. Schade, daß keiner mit
einer entsprechenden Datensammlung anfängt. Mitarbeiten könnte man
teilweise schon.
> MfG
> Florian Reckelkamm
dto.
P.Pr
Peter Prucker
>
> Moin Moin.
>
> Jetzt muß ich aber mal was loswerden. Da diese dummen Sprüche
> nicht mit einem Smily versehen sind, gehe ich davon aus, das wir es hier
> mit einem Faschisten reinster Sorte zu tun haben. Pfui, sag ich da nur.
>
> Ingo
Hast Du einen Smiley? Oder wollen wir weiter machen mit "Pfui, Du
Sozialist reinster Sorte"?
Irgendwie wirds jetzt fad!
P.Pr.
peter_mei...@technologist.com.invalid
<wo...@mailer.uni-marburg.de> wrote:
>>Man darf es halt in kein Gefäß tun, wo eine Druckwelle
>
>Ich bin mal vollgesoffen mit dem Auto bei 180 km/h ueber die
>Autobahn
>geheizt und mir iss nix passiert. Ich finde, genau wie Du, dass
>viel zuviel Wind um das Thema "Allohol am Steuer" gemacht wird.
>
>Wie findest Du die Argumentation?
Sagen wir mal so: Das Risiko hängt bei solchen Versuchen extrem
stark von der richtigen Handhabung ab. Legt man wenige Milligramm
Chlorat etwa offen auf einem Tisch NEBEN etwas roten Phosphor und
mischt es dann mit einem 3 M LANGEN Holzstab und bringt das
Gemisch dadurch zur Zündung, ist das ziemlich sicher, wenn man
dabei eine Schutzbrille trägt.
Aber deshalb zu schreiben, man könne Chlorat und Phosphor
gefahrlos mischen, ist sehr gefährlich. Lesen das irgendwelche
Jugendlichen und glauben das ohne etwas Hintergrundinformation
zu haben, kann das fatale Folgen haben.
>Genau dieser Versuch hat einen Bekannten von mir seine Hand
>gekostet.
Exakt deshalb hatte ich davor gewarnt. Mit dieser sog.
Armstrong'schen Mischung sind extrem viele Unfälle passiert.
In der American Fireworks News war mal einer beschrieben, bei
der sich der Experimentator, selbst Autor von Büchern über
Sprengstoffe, schwer damit an der Hand verletzt hatte.
Ihm war beim Mischen eine Menge von ca. 7 g in einem Gefäß in der
Hand explodiert. Das hat ihn einige Finger gekostet.
Mit einer großen Menge der Mischung aus Chlorat und
Aluminiumpulver wollte mal jemand nach einem Artikel in einem
Buch ein Rohr als Kracher füllen.
Beim Verdichten (so viel Dummheit muß man sich mal vorstellen, wo
diese Mischung an sich bereits extrem gefährlich ist) bzw.
Verschließen des Rohres soll es dann
explodiert sein. Die Explosion war tatsächlich so stark, daß
eine Wand in dem Haus um 10-20 cm versetzt wurde.
Man sieht, auf was für Ideen einige Leute kommen. Wenn man
deshalb nicht genau die Versuchsdurchführung beschreibt, kommt
es zu solchen Unfällen, wenn die Leute nur lesen, solche Sachen
seien sicher.
Natürlich kann ein Fachmann viele Dinge machen. Z.B. eine Na/K-
Legierung vorsichtig mit Tetrachlormethan oder Chloroform
überschichten und dann durch Fallenlassen in einen großen
Mülleimer zur Detonation bringen. Aber deshalb zu schreiben,
solche Gemische seien sicher, ist völlig irreführend und führt
hinterher im Extremfall u.U. dazu, daß irgendjemand mit Natrium
Chloroform trocknen will und sein blaues Wunder erlebt.
Ulrich Wolf
>>Ich bin mal vollgesoffen mit dem Auto bei 180 km/h ueber die
>>Autobahn
>>geheizt und mir iss nix passiert. Ich finde, genau wie Du, dass
>>viel zuviel Wind um das Thema "Allohol am Steuer" gemacht wird.
>>
>>Wie findest Du die Argumentation?
> Sagen wir mal so: Das Risiko hängt bei solchen Versuchen extrem
> stark von der richtigen Handhabung ab. Legt man wenige Milligramm
> Chlorat etwa offen auf einem Tisch NEBEN etwas roten Phosphor und
> mischt es dann mit einem 3 M LANGEN Holzstab und bringt das
> Gemisch dadurch zur Zündung, ist das ziemlich sicher, wenn man
> dabei eine Schutzbrille trägt.
Keine Frage. Mir ging es mehr um die Art und Weise der Argumentation: "Mir
ist noch nichts passiert, also ist es sicher." So zu argumentieren ist
absoluter Schwachsinn. Die Chemie ist ja letztlich nicht nur eine Spielwiese
fuer Bomb-kids sondern nebenbei auch noch eine Naturwissenschaft. Und gerade
wenn man sich mit einer Naturwissenschaft beschaeftigt, und sei es nur als
interessierter Laie, sollte man das auch wissen, dass diese Art von
Argumentation nichts taugt. Wie sagte der Chemiker auf der Zugfahrt: "Guck
mal, hier gibts blaue Kuehe!". Sagt der Physiker: "Es gibt hier mindestens
eine blaue Kuh!". Der Mathematiker: "Es gibt hier mindestens eine blaue Kuh
die auf mindestens einer Seite blau ist."
Ciao
U3
Ingo Liebe
> Hast Du einen Smiley? Oder wollen wir weiter machen mit "Pfui, Du
> Sozialist reinster Sorte"?
>
> Irgendwie wirds jetzt fad!
>
> P.Pr.
ignore
Florian Reckelkamm
die
>verschenkte Bandbreite zu ärgern oder aus Dir wäre noch was vernünftiges
>geworden.
Gilt Organspender als vernünftiger Beruf ? :-)
Ingo Liebe
> Das kann keine Ignoranz sein ! Das ist Argumentationsarmut !
> --
> Glück Auf - Bodo Mysliwietz
Hallo
Nein. Aber gut gesprochen.
Nur wenn ich mit jemanden ein Problem habe,
oder er mit mir, dann machen wir das unter uns aus.
Habe ich Dich angesprochen? Ich meine nicht.
Und der Peter war auch nicht angesprochen.
Also dann
mfG Ingo
Druidefix
Ulrich Wolf <wo...@mailer.uni-marburg.de> schrieb in im Newsbeitrag:
d82ih8...@lumo.daheim.de...
: Bin sowieso der Meinung, dass man dringend mal ein wenig physische Auslese
: einfuehren sollte. Ich wuerde z.B. allen Chemie-Studenten, die keinen
: modischen Kurzhaarschnitt tragen, immer die gefaehrlichen Versuche zuweisen.
: Und vorm Arbeitsamt wuerde ich Chemiebaukaesten verteilen. Das drueckt die
: Arbeitslosenquote enorm, wenn die Leutchen da erstmal anfangen, sich die
: Chemikalien zuzukaufen. Fuer Altenheime faende ich auch 'ne gewissen
: Grundausstattung nicht schlecht.
: P.S.: Wer will, kann sich ja mal Gedanken machen, welche obigen Aussagen
: tatsaechlich meine Meinung direkt ausdruecken.
Du Provokateur Du ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
Ein Punker mit grünen Haaren ist auch kein Verstoß gegen die Netiquette des
Druidefix
Kleine Anmerkung noch
[...]
: Ich hab das Zeug auf einem Stück Zeitungspapier zusammengetan
: und mit dem Hammer draufgehau´n. Hab' mit nicht mal ein Haar verbrannt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Siehst Du, selbst dafür bist Du zu blöd.
Hättest Du mal vernünftigen Stoff gehabt bräuchten wir uns jetzt nicht über die
verschenkte Bandbreite zu ärgern oder aus Dir wäre noch was vernünftiges
geworden.
--
Bodo Mysliwietz
Druidefix
Ingo Liebe <ingo...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8hivjs$n2h$17$1...@news.t-online.com...
: > Irgendwie wirds jetzt fad!
: >
: > P.Pr.
:
: ignore
Das kann keine Ignoranz sein ! Das ist Argumentationsarmut !
Druidefix
: die Lehrbuchweisheiten kund, haben aber nicht den Schimmer praktische
: Erfahrung.
Jo, Du bist ja spitze:-(
Ebendrumm viele der vielzitierten Chemiker haben nicht nur die berufliche
praktische und theoretische Kompetenz; ja sie haben es auch als jugendliche
durchgeführt und z.T. am eigenen Leib erfahren.
: ist dann so, wie der Mann der einen Versicherungsbetrug mit dem
: Bolzenschußapparat begehen wollte, und diesen sich zu nah an die Schläfe
: gehalten hat. Das ist dann "natürliche Selektion".
Wenn eine Dir nahestehende Person z.B. als Fussgänger bei der Kolision mit einem
Auto ums Leben kommt (hypothetische Betrachtung), jukt es dich wohl auch nicht -
ist ja natürliche Auslese ! :-((
Es sei übrigens angemerkt das das "sci " in der NG-Bezeichnung hier für
scientific steht. Wenn es aber nur um Hobbybombenbau geht und entsprechende
Sicherheitswarnungen sowie abschlägige Diskusionsbeiträge als Spiessertum
betrachtet werden, würde ich sagen das das für den ein oder anderen die falsche
NG ist. Versucht es doch mal in den entsprechenden NG's. Da bekommt man schon
mal bessere Tip's zur Improvisation.
Übrigens ist nicht unbedingt der Sachverhalt zu der ein oder anderen
Fragestellung verwerflich, nein es ist die Art der Fragestellung.
Der eine wird sagen ich sein ein Spiesser der andere formuliert es als Arschloch
is' OK
:-)
Peter Prucker
> Hallo
>
> Nein. Aber gut gesprochen.
> Nur wenn ich mit jemanden ein Problem habe,
> oder er mit mir, dann machen wir das unter uns aus.
> Habe ich Dich angesprochen? Ich meine nicht.
> Und der Peter war auch nicht angesprochen.
>
> Also dann
> mfG Ingo
Hallo,
das imponiert mir jetzt! Auch gut gesprochen.
Kein Smiley, ernst gemeint
Ich hau meine Feinde auch selbst und laß nicht hauen. :-)
Ein bißchen Anstand muß sein!
msfG
Peter
Ingo Liebe
Asche auf´s Haupt. Ich habe obiges Posting
komplett missverstanden. Das wurde auch mit
dem Poster persönlich geklärt. Die Hindergründe
warum und weshalb, werde ich jetzt hier nicht näher
erläutern. Derjenige, den es fälschlicherweise betraf,
weiß darüber Bescheid und das reicht auch.
Also, sollte sich nochjemand unangenehm angesprochen
fühlen, Sorry. War nicht meine Absicht.
Ich suche keinen Streit und entschuldige mich hier für
mein Posting in aller Form.
mfG Ingo
Ulrich Wolf
> komplett missverstanden. Das wurde auch mit
> dem Poster persönlich geklärt. Die Hindergründe
Moechte das nur eben bestaetigen...haben uns privat auf eine Runde
kickboxen...aeh...nein, das war was anderes...wir haben ein wenig gemailed
und die Sache geklaert. Letztlich war meine Ironie einfach wirklich nicht
sonderlich gut zu erkennen.
DanielCarmine Manocchio
>Der eine wird sagen ich sein ein Spiesser der andere formuliert es als
>Arschloch
>is' OK
Stoffen, mit denen Untersuchungen durchgeführt werden sollen bin ich für
meinen Teil immer *äusserst* dankbar für Tips und/oder Kniffe...
DanielCarmine Manocchio
>da? irgendjemand mit Natrium
>Chloroform trocknen will und sein blaues Wunder erlebt.
übernäxte Woche technisch reines Natrium zur Untersuchung...
Welche Lösungsmittel wären denn ungefährlich?
peter_mei...@technologist.com.invalid
<fc.000f45550170abce3b...@magicvillage.de>,
>So heftig die Reaktion...? Das ist gut zu wissen - vermutlich
>bekomme ich
>übernäxte Woche technisch reines Natrium zur Untersuchung...
>Welche Lösungsmittel wären denn ungefährlich?
Welche Lösungsmittel man mit Natrium trocknen darf ?
Lies Dir dazu mal das entsprechende Kapitel im Organikum durch.
Bitte NIE Natrium in halogenhaltige Lösungsmittel stecken !!!
Das ist gemeingefährlich und bildet eine Bombe, die bei der
geringsten Erschütterung auf das heftigste detonieren kann.
Nach dem Buch von Davis übertrifft die Detonation
die üblicher Initialsprengstoffe um Größenordnungen.
In unserem Institut ist das mal vor Jahren passiert. Da mußte
zur Entschärfung ein Feuerwerker kommen, der das Gefäß auf einer
Schiene aus dem Fenster rutschen lassen mußte...
Absichtlich hatte mein Chemielehrer das vor Jahren demonstriert,
indem er eine bei Raumtemperatur flüssige
Natrium-Kalium-Legierung in einem Reagenzglas ganz extrem
vorsichtig mit dem Lösungsmittel überschichtet hatte.
Aber die geringste Erschütterung oder kleinste Panne und das
Zeug detoniert. Bei der Vorführung beim Fall aus ca. 1 m Höhe.
Ich würde deshalb auch nicht den geringsten Wert darauf legen,
das auszuprobieren, denn beim Überschichten kann schnell
das erste Lösungsmittel zu heftig auf die Oberfläche tropfen
und zur Detonation führen... Das wäre dann fatal.
Ich kann deshalb auch von Nachahmungen dieses Versuches nur
dringendst abraten, denn für einen schweren Unfall besteht hier
eine große Wahrscheinlichkeit.
Im Buch von Davis "Chemistry of Powder and Explosives" sind
Varianten des Versuches angegeben, bei denen sich das
Lösungsmittel bzw. Alkalimetall in einem dünnwandigen Glasgefäß
in dem Reagenzglas befindet. Das erscheint
mir sicherer.
Das oben hätte ich besser gar nicht erst geschrieben.
peter_mei...@technologist.com.invalid
<wo...@mailer.uni-marburg.de> wrote:
>>Keine Frage. Mir ging es mehr um die Art und Weise der
>Argumentation: "Mir
>ist noch nichts passiert, also ist es sicher." So zu
>argumentieren ist
>absoluter Schwachsinn.
Zumal deshalb gerade bei Sprengstoffen oft eine Zahl von 10-20
Versuchen gemacht werden muß, um z.B. die Schlagempfindlichkeit
zu testen.
Im Buch von Conkling wird das Phänomen für pyrotechnische Sätze
untersucht und u.a. auf die unterschiedliche Zahl von Defekten in
den Kristallen der Oxidationsmittel und Brennstoffe
zurückgeführt.
Ich nehme aber an, unser Skeptiker hat mittlerweile selbst
eingesehen, daß das keine Bevormundung sein sollte sondern eine
Warnung vor besonders gefährlichen und empfindlichen Mischungen
war, die schon einige Unfälle verursacht haben.
KClO3 und Phosphor ist immerhin noch ein bekanntes chem.
Experiment. Andere Dinge wie Chlorate mit Aluminiumpulver
sind einfach sehr gefährlich, andere wie Chlorate mit
Ammoniumperchlorat nicht nur extrem gefährlich sondern auch
in der Pyrotechnik unprofessionell und gegen alle Regeln der
Kunst. Davor warnt fast jedes einschlägige Buch über Pyrotechnik.
> Wie sagte der Chemiker auf der Zugfahrt: "Guck
>mal, hier gibts blaue Kuehe!". Sagt der Physiker: "Es gibt hier
mindestens
>eine blaue Kuh!". Der Mathematiker: "Es gibt hier mindestens
eine blaue Kuh
>die auf mindestens einer Seite blau ist."
:-) Das erinnert mich an einen ähnlichen Witz über Mathematiker
und Physiker.
peter_mei...@technologist.com.invalid
<drui...@gmx.net> wrote:
>Wenn es aber nur um Hobbybombenbau geht und entsprechende
Das würde ich dem Fragesteller nicht unterstellen. Hier geht es
*vielleicht* um ein paar chemische Experimente aus den beliebten
Büchern von Römpp-Raaf oder Rösky und Möckel mit pyrotechnischen
Sätzen, vielleicht maximal um den Bau von Feuerwerkskörpern.
Selbst das ist spekulativ, denn es gibt eine Fülle anderer
Verwendungen für Chlorate (z.B. als in bestimmten Ätzbädern).
Andrea Glatthor
> peter_mei...@technologist.com.invalid schreibt:
>> Welche Lösungsmittel man mit Natrium trocknen darf ?
> Ähh..eigentlich andersrum. Na mit Lösungsmittel trocknen - aber auch
> glaub' das kam trotzdem rüber ))
Wie 'rum jetzt? *Natrium* trocknen?
Schlafen meine grauen Zellen etwa schon...?
Ciao,
Andrea
peter_mei...@technologist.com.invalid
<fc.000f45550170b28f3b...@magicvillage.de>,
danielcarmi...@magicvillage.de (DanielCarmine Manocchio)
wrote:
>Könnte potentiell aufwendig werden. Meines Wissens haben wir das
>bei uns (MPI f. Metallforschung) gar nicht. Muss ich meinen
>Hintern wohl doch mal
>in die Uni-Bibliothek schleppen... )
Bereits Alkohole reagieren mehr oder weniger heftig mit Natrium.
Aufbewahren kann man Natrium unter Paraffinöl und ähnlichen
Kohlenwasserstoffen .
>Ach du sch... das ist wirklich gut zu Wissen. Wenn ich das Na
>wirklich
>bekommen, werd' ich schon auf jeden Fall eine Einweisung
>bekommen, aber so
>ein bisschen Vorab-Hintergrund-Info is' ja nie schlecht.
>Nach meinem (bisherigen) Wissensstand hätte ich wahrscheinlich
>ohne mit
>der Wimper zu zucken statt dem verwässerten Ethanol wohl
>Methanol, Aceton
>oder (wenn beides nicht getaugt hätte bzw. ich es überlebt hätte
>;-)) halt
>eben Chlorophorm genommen...
Oha. Das hätte aber übel werden können... Aber das passiert
scheinbar immer wieder mal. Trotzdem sollte man diese Gefahr
kennen.
Ich nehme aber an, das erklärt man Dir noch.
Bei Kalium war vor ein paar Jahren übrigens mal eine gefährlich
verunreinigte Charge von Alfa asugeliefert worden.
Was nur wenige Leute wissen ist,
daß auch Aluminium und Magnesiumpulver mit solchen Stoffen u.U.
gefährliche Mischungen bilden können. Die Mischung mit
Teflonpulver soll sogar gegen Schlag empfindlich sein.
>Doch auf jeden! Mir sind schon zweimal Ätzlösungen hochgegangen
>(zu
>schnell vermengt u. zu wenig gekühlt) und deshalb finde ich
>solche
>Beispiele eigentlich ganz sinnig.
Unfälle kommen leider auch immer wieder vor. Und manche Anleitung
in Fachzeitschriften ist ggf. sogar gefährlich. Bei IBM
ist mal unerwartet ein Versuchsansatz explodiert, obwohl man
streng nach einer Anleitung aus dem Journal of the American
Chemical Society gearbeitet hatte...
DanielCarmine Manocchio
>Welche Lˆsungsmittel man mit Natrium trocknen darf ?
Ähh..eigentlich andersrum. Na mit Lösungsmittel trocknen - aber auch
glaub' das kam trotzdem rüber ))
(MPI f. Metallforschung) gar nicht. Muss ich meinen Hintern wohl doch mal
in die Uni-Bibliothek schleppen... )
>
>Das ist gemeingef‰hrlich und bildet eine Bombe, die bei der
>geringsten Ersch¸tterung auf das heftigste detonieren kann.
>Nach dem Buch von Davis ¸bertrifft die Detonation
>die ¸blicher Initialsprengstoffe um Grˆ?enordnungen.
(...)
>
Ach du sch... das ist wirklich gut zu Wissen. Wenn ich das Na wirklich
bekommen, werd' ich schon auf jeden Fall eine Einweisung bekommen, aber so
ein bisschen Vorab-Hintergrund-Info is' ja nie schlecht.
Nach meinem (bisherigen) Wissensstand hätte ich wahrscheinlich ohne mit
der Wimper zu zucken statt dem verwässerten Ethanol wohl Methanol, Aceton
oder (wenn beides nicht getaugt hätte bzw. ich es überlebt hätte ;-)) halt
eben Chlorophorm genommen...
>
>
Doch auf jeden! Mir sind schon zweimal Ätzlösungen hochgegangen (zu
schnell vermengt u. zu wenig gekühlt) und deshalb finde ich solche
Psychopathen mit...
Grüssles & Dank,
DanielCarmine Manocchio
>Bereits Alkohole reagieren mehr oder weniger heftig mit Natrium.
>Kohlenwasserstoffen .
Weia - na da bin ich aber mal gespannt, ob wir das gute alte Mikrotom
wieder auspacken um uns die Reinigungsarbeit zu sparen )))
Grüssles
DanielCarmine Manocchio
>Wie 'rum jetzt? *Natrium* trocknen?
>Schlafen meine grauen Zellen etwa schon...?
das Gefüge. Die Reinheit wird wohl bekannt sein obwohl ich wohl trotzdem
eine halbquantitative EDX drüberjagen werde (ich weiss immernoch nicht,
ob's eine Legierieung oder das Reinmaterial wird). Und um das Gefüge zu
untersuchen, sollte der die Schliffoberfläche natürlich entweder gar nicht
oxidiert sein (stell' ich mir schwierig vor ;-) oder eben einigermassen
gleichmässig.
Weiss auch nicht, was unsere Doktoranden sich davon erhoffen - ich muss es
ja nur bearbeiten. Und _die_ Herausforderung kann ich mir ja fast nicht
entgehen lassen )))
Grüssles
d'r Daniel
________________________________________
Ulrich Wolf
> peter_mei...@technologist.com.invalid schreibt:
>>Welche Lˆsungsmittel man mit Natrium trocknen darf ?
> Ähh..eigentlich andersrum. Na mit Lösungsmittel trocknen - aber auch
> glaub' das kam trotzdem rüber ))
Aeh...jetzt nochmal von vorne: Du willst Natrium trocknen??? Wenn man Dir
feuchtes Na verkauft, wuerde ich schnellstens den Haendler wechseln, weils
dann naemlich kein Na war, sondern Eisen oder sowas...:-)
Na wird wohl hauptsaechlich mit Oxiden und Hydroxiden verunreinigt sein. Die
schneidet man aber am besten einfach weg. Wenn man das sehr gruendlich
machen will, dan unter Paraffin. Dieses wiederum waescht man dann am besten
in dem Loesemittel ab, welches man auch spaeter fuer die Reaktion braucht.
Notfalls in irgendeinem anderen ausser Alkoholen und halogenierten KW.
> Ach du sch... das ist wirklich gut zu Wissen. Wenn ich das Na wirklich
> bekommen, werd' ich schon auf jeden Fall eine Einweisung bekommen, aber so
> ein bisschen Vorab-Hintergrund-Info is' ja nie schlecht.
Ich waere eigentlich davon ausgegangen, dass man sowas an einem MPI fuer
Metallforschung weiss...darf man fragen, welcher Profession Du bist.
Vermutlich bist Du kein Chemiker, oder? Bei uns versuchen immer die
Physiker, Na unter CHCl3 aufzubewahren...:-)
> Nach meinem (bisherigen) Wissensstand hätte ich wahrscheinlich ohne mit
> der Wimper zu zucken statt dem verwässerten Ethanol wohl Methanol, Aceton
Besser keinen Alkohol: Was bei Na + H2O passiert, duerfte klar sein, oder?
Bei Na + Allohol passiert was analoges:
H H
| |
Na -> O-H Na -> O-R
Je laengerkettig R ist, umso weniger heftig. Aber zumindest bei Methanol und
Ethanol ist die Reaktion recht heftig.
Matthias Lein
Ulrich Wolf <wo...@mailer.uni-marburg.de> wrote:
[snip]
> Je laengerkettig R ist, umso weniger heftig. Aber zumindest bei Methanol und
> Ethanol ist die Reaktion recht heftig.
Na na, mal nicht uebertreiben. Zumindest Ethanol kann prima verwendet
werden, um Natriumreste zu vernichten. Das ganze Gemisch sprudelt dann
zwar, aber es entzuendet sich nicht gleich.
Fazit: Zum "Vernichten" von Natrium kann man Ethanol nehmen, bei Kalium
sollte es unbedingt iso-Propanol sein (und auch dann sollte man
*unbedingt* daneben stehen bleiben, weil es sich jederzeit entzuenden
kann).
Ciao,
Matthias.
--
Matthias Lein <matt...@chemie.uni-marburg.de>
http://www.chemie.uni-marburg.de/~matthias/anschrift.html
ICQ# 47019058 PGP2.6.3iKeyID: F7B0EFD5
- Linux the choice of a GNU Generation -
Dieter Lehmann
ich bin euch kein "Chemiestudent", möchte aber behaupten, dass meine
Kenntnisse in dieser Hinsicht
umfassender sind als die eines "echten Students".
Aufrund jahrzehntenlangen Umgangs mit verschiedensten Substanzen in
Verbindung mit "do it yourself"-Lernprozessen,
bin ich auch fähig, Aussagen darüber zu geben, welche Stoffe in
irgendeiner Hinsicht gefährlich sein könnten.
Es ist doch äußerst naiv, anzunehmen dass nur "Chemiker" darüber
Bescheid wissen, ob eine Säure ätzend ist oder
Ammoniumnitrat brandfördernd sein könnte.
>Wer Chemi(e)kalien sucht ... also Chemiestudent bist *Du* jedenfalls
nicht.
WAS für ein mieser Satz, total anmaßend und in den Vordergrund stellend,
dass ein Nichtchemiker kein Recht auf
Information bez. Chemie hat.
Behalte doch solche Anspielungen am Besten für Dich,
sonst endet es irgandwann dort, dass man Chemie studiert haben muss,
damit man Zugang zu dieser NG bekommt...
Wissen ist Macht, sein Wissen nicht weitergeben/teilen zu wollen ist
borniert und zeugt von egoistischem Charakter
:-(
Andrea Glatthor schrieb:
> "Joel Obergfell" <Joe...@web.de> schrieb:
>
> > Ich finde es einfach unangebracht
> > das man sobald jemand irgendwelche
> > Chemiekalien braucht gleich angenommen
> > wird das dieser Sprengstoff baut.
>
> Warum schreibst Du nicht gleich dabei, wofür Du das Zeug brauchst?
>
> Deine Frage in <3936416b$1...@netnews.web.de> war:
>
> | Wo bekommt man denn Kaliumchlorat oder Natriumchlorat?
> | Gibt es im Internet Links wo man Chemiekalien
> | bestellen kann?
>
> Und dann wunderst Du Dich über die /Re/aktionen auf Deine /Aktion/?
>
> Wer Chemi(e)kalien sucht ... also Chemiestudent bist *Du* jedenfalls
> nicht.
>
> Gruß,
> Andrea
Christian Praetorius
<matt...@chemie.uni-marburg.de> wrote:
>Na na, mal nicht uebertreiben. Zumindest Ethanol kann prima verwendet
>werden, um Natriumreste zu vernichten. Das ganze Gemisch sprudelt dann
>zwar, aber es entzuendet sich nicht gleich.
Es kann aber prima Knallgasexplosionen hervorrufen wenn man nicht
vorsichtig ist. Bei uns am Institut haben die mal so ein Labor
quantitativ verwüstet. Zu große Menge an Natrium in Ethanol in einen
Abzug gestellt und fleissig Wasserstoff entwickeln lassen. Dummerweise
hatten die vergessen, das die normalen Abzüge um 22 Uhr abgestellt
werden, die Reaktion hat sich darum aber nicht gekümmert. Morgens um 6
als der Abzug wieder anging, gabs den großen Knall.
Christian
--
Es gibt zwei Kategorien von Menschen.
Solche, die die Menschheit in zwei Kategorien
einteilen, und solche die es nicht tun.
Martin Gritsch
(DanielCarmine Manocchio) wrote:
>Jau, eben dieses. Wenn ich das für meine Untersuchung bekomme, geht's um
>das Gefüge. Die Reinheit wird wohl bekannt sein obwohl ich wohl trotzdem
>eine halbquantitative EDX drüberjagen werde (ich weiss immernoch nicht,
>ob's eine Legierieung oder das Reinmaterial wird). Und um das Gefüge zu
>untersuchen, sollte der die Schliffoberfläche natürlich entweder gar nicht
>oxidiert sein (stell' ich mir schwierig vor ;-) oder eben einigermassen
>gleichmässig.
ahhh, jetzt blick ich durch was das problem ist :) idee: das Na muss auf
jeden fall unter paraffin aufbewahrt werden, was dem vakuum bei der EDX
nicht gerade gut tut, sprich du musst das loswerden. einzige alternative:
waschbenzin (auch petrolether genannt). damit kannst du das paraffin gut
ablösen ohne eine reaktion zu riskieren. das gereinigte natriumteil dann
unter schutzgasatmosphäre (Ar) bearbeiten, dann könntest du mit einer recht
geringfügigen oxidschicht auskommen. bzw wirst du um das handling unter
schutzgas so oder so nicht herumikommen, da das Na an feuchter raumluft so
leicht oxidiert, dass die oxidschicht für den elektronenstrahl bald nicht
mehr durchdringbar ist, und das willst du ja nicht....
--
Dipl.-Ing. Martin Gritsch
A-1150 Wien
http://welcome.to/mgritsch
Druidefix
:-))
Is gebongt
Druidefix
DanielCarmine Manocchio <danielcarmi...@magicvillage.de> schrieb in im
Newsbeitrag: fc.000f45550170abce3b...@magicvillage.de...
: peter_mei...@technologist.com.invalid schreibt:
: >da? irgendjemand mit Natrium
: >Chloroform trocknen will und sein blaues Wunder erlebt.
: übernäxte Woche technisch reines Natrium zur Untersuchung...
: Welche Lösungsmittel wären denn ungefährlich?
Es sind bei den Alkaliemetallen zumindest die Halogenierten auszuschliessen.
Alkohole reagieren mehr oder weniger heftig mit Alkaliemetallen ( kann man im
kleinen Massstab schön ausprobieren - Achtung H2-Entwicklung ! ).
Alkaliemetalle und Halogenierte Verbindungen neigen z.T. zu expolsionsartiger
Reaktion - Versuch nur unter entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen :
Spritzscheibe, Handschuhe, Brille und natürlich nur kleine Mengen Flüssigkeit
Tropfenmassstab und Stecknadelkopf große Stücke Alkalimetalle ).
Druidefix
Peter...@technologist.com <peter_mei...@technologist.com.invalid>
schrieb in im Newsbeitrag: 05b526a0...@usw-ex0102-014.remarq.com...
: *vielleicht* um ein paar chemische Experimente aus den beliebten
: Büchern von Römpp-Raaf
Wie hiess es denn noch gleich " Chemische Experimente die gelingen" ?
War glaub ich ein Taschenbuch und recht interresant. Gibt's das noch ?
Ulrich Wolf
> Es ist doch äußerst naiv, anzunehmen dass nur "Chemiker" darüber
> Bescheid wissen, ob eine Säure ätzend ist oder
> Ammoniumnitrat brandfördernd sein könnte.
Das ist nicht die Frage, um die es hier geht. Eigentlich geht es hier darum,
warum in dieser NG immer nur nach irgendwelchen Chloraten gefragt wird.
Wofuer sie benutzt werden sollen, wird fast nie geschrieben, man muss es
sich also denken. Wenn Du soviel Erfahrung mit derlei Dingen hast, weisst Du
ja auch, dass das hantieren mit bestimmten Mischungen gefaehrlich sein kann
und dass das Verhalten einer bestimmten Mischung nicht immer gut
vorhersagbar ist. Nach Substanzen, mit denen man mindestens genauso
interessante Versuche machen kann, bei denen es dann aber nicht unbeding
knallt, wird hier so gut wie nie gefragt. Warum? Vom Standpunkt des
Chemikers her sind diese Versuche oft sogar wesentlich interessanter. Worum
geht es diesen Leuten dann also? Nervenkitzel? Ist nicht mein Ding, muss ich
keine Infos zu geben. Wer mich nach chemischen Sachverhalten befragt, kriegt
auch eine Antwort. Auch wenns um Knalleffekte geht.
>>Wer Chemi(e)kalien sucht ... also Chemiestudent bist *Du* jedenfalls
> nicht.
> WAS für ein mieser Satz, total anmaßend und in den Vordergrund stellend,
Der Satz besagt, dass der Fragesteller kein Student ist. Waere er es,
wuesste er, wie er an die Chlorate rankommt (stehen in jedem Praktikumssaal
aus).
> dass ein Nichtchemiker kein Recht auf
> Information bez. Chemie hat.
Einkaufshilfen sind fuer mich keine "Informationen bez. Chemie". In dieser
Gruppe gibt es Leute, die grundsaetzlich keine Infos zur Herstellung von
Sprengstoffen weitergeben, wenn sie sich nicht sicher sind, dass die
betreffende Person damit umgehen kann. Woraus hast Du aus dem Posting von
Joel entnommen, dass er es kann? Du kannst es (sagst Du). Kann er es? Kannst
Du es wirklich? Ich sag nicht, dass jeder Chemie-Student es kann.
Tatsaechlich wuerde ich einen Erstsemester auch keine praktischen Hinweise
zum "Basteln" geben. Aber bei einem Chemie-Student, der zumindest mal die
ersten drei Semester hinter sich hat, kann ich immerhin schon vorraussetzen,
dass er mal was von Arbeitssicherheit gehoert hat. Das ist kein besonders
gutes Kriterium, aber fuer mich, der ich ier am Rechner sitze und die
betreffende Person nunmal nicht vor mir sehe, ein praktikables Kriterium.
Nicht mehr und nicht weniger.
> Wissen ist Macht, sein Wissen nicht weitergeben/teilen zu wollen ist
> borniert und zeugt von egoistischem Charakter
Chemisches Wissen weitergeben ist Sinn und Zweck dieser Newsgroup. Wenn hier
jemand wissen will, welche Energie bei einer bestimmten Reaktion frei wird,
wird er/sie bestimmt eine Antwort kriegen. Wo drin liegt die Macht, zu
wissen, wie man an Chlorate kommt oder bestimmte Mischungen herstellt? Warum
schreiben die Leute nicht, was sie mit dem Zeug vorhaben?
Ingo Liebe
> : Büchern von Römpp-Raaf
>
> Wie hiess es denn noch gleich " Chemische Experimente die gelingen" ?
> War glaub ich ein Taschenbuch und recht interresant. Gibt's das noch ?
> --
> Glück Auf - Bodo Mysliwietz
Hallo
Soweit ich weiß, wird das schon einige Zeit nicht mehr verlegt.
mfG Ingo
DanielCarmine Manocchio
>Aeh...jetzt nochmal von vorne: Du willst Natrium trocknen??? Wenn man Dir
>feuchtes Na verkauft, wuerde ich schnellstens den Haendler wechseln, weils
>dann naemlich kein Na war, sondern Eisen oder sowas...:-)
ist tatsächlich keine Untersuchung im chemischen, sondern im
metallographischen Sinne. Die Chemie geb' ich mir nur nebenbei des
Interesses halber...
>
>Na wird wohl hauptsaechlich mit Oxiden und Hydroxiden verunreinigt sein.
>Die
>schneidet man aber am besten einfach weg. Wenn man das sehr gruendlich
>machen will, dan unter Paraffin. Dieses wiederum waescht man dann am
>besten
>in dem Loesemittel ab, welches man auch spaeter fuer die Reaktion braucht.
mal eine *halbwegs* verformungsfreie Oberfläche bekomme, die ich aber für
die Gefügecharakterisierung brauche. Hoffentlich geht unser gutes altes
Mikrotom mit dem Diamantmesser noch )))
>
>
>
>Ich waere eigentlich davon ausgegangen, dass man sowas an einem MPI fuer
>Metallforschung weiss...darf man fragen, welcher Profession Du bist.
>Vermutlich bist Du kein Chemiker, oder? Bei uns versuchen immer die
>Physiker, Na unter CHCl3 aufzubewahren...:-)
allerdings auch nicht eine viel grössere. Bei der Metallographie geht es
primär um die Gefügeinterpretation.
>
>Je laengerkettig R ist, umso weniger heftig. Aber zumindest bei Methanol
>und
>Ethanol ist die Reaktion recht heftig.
angenehm, des Zeug einzubetten, in Ruhe zu präparieren und dann die
mikroskopische Untersuchung zu machen (evtl. REM). Da dürfte ja dann
eigentlich (von der Oxidbildung einmal abgesehen) wenig bis nix passieren,
vor allem, wenn das Na bereits anoxidiert ist, oder?
Grüssles
d'r Daniel
--
DanielCarmine Manocchio
>ahhh, jetzt blick ich durch was das problem ist :) idee: das Na muss auf
>jeden fall unter paraffin aufbewahrt werden, was dem vakuum bei der EDX
>nicht gerade gut tut, sprich du musst das loswerden. einzige alternative:
>waschbenzin (auch petrolether genannt). damit kannst du das paraffin gut
>ablösen ohne eine reaktion zu riskieren. das gereinigte natriumteil dann
>unter schutzgasatmosphäre (Ar) bearbeiten, dann könntest du mit einer
>recht
>geringfügigen oxidschicht auskommen. bzw wirst du um das handling unter
>schutzgas so oder so nicht herumikommen, da das Na an feuchter raumluft so
>leicht oxidiert, dass die oxidschicht für den elektronenstrahl bald nicht
>mehr durchdringbar ist, und das willst du ja nicht....
Grüssles
d'r Daniel
(der sich genau sowas in der Richtung erhofft hatte)
Dieter Lehmann
Du hast durchaus recht mit Deiner Argumentation, vor allem unterstreicht dies
auch, dass man nicht sehen
kann, wer sich hinter irgendeiner Tastatur verbirgt.
Anleitungen für Sprengsätze zu geben ist ganz klar verantwortungslos und wäre in
jedem Falle illegal.
Nur lässt sich gerade in diesem Forum die Grenze nicht mehr erfassen. Juristisch
gesehen, ist es immer
wieder bedenklich, in welcher Form die Texte verfasst sind. Nur zu leicht
könnten Lösungsansätze auf
Problemfragen falsch genutzt oder zur Anleitung zum Bau von Bomben oder
Giftdarstellung angewendet
werden. Beispiele gibt es genug. Jede Reaktion, welche schnell Wärme freisetzt
kann in irgendeiner Form
missbraucht werden. Dazu benötigt man ja nur noch etwas Phantasie..
Allerdings wird von gewissen Personen hier immer davon ausgegangen, dass der
Fragende sich ein "Bömbchen"
bauen will und wahrscheinlich irgendeinen seiner potentiellen "Feinde" jäh
eliminieren wird.
Ich halte dieses Getue für übertrieben und typisch deutsch. Wenn es mal kein
Bürokratismus ist, der einem das Leben schwer macht, sind es irgendwelche
"Besserwisser", die ohne handfeste Beweise eine kriminelle Handlung/
Handhabung unterstellen.
Natürlich sind viele Inserenten selber schuld. Auch ich bemerke oft eine eher
"ungebildete Argumentation", unterstelle
jedoch nicht, dass es dann kein "Studierter" ist. Auch posten sehr viele mit
falschen Namensangaben, jedoch wird
dies immer so sein. Wer weiss denn, warum er nicht mit echtem Namen postet?
Auch hier sollte man nicht schon wieder kriminelles Vorhaben wittern. So manch
einer gibt sich einen anonymen Namen, weil er nicht statistisch erfasst werden
will. Gewisse Ängste vor "BigBrother is..." sind wieder aktuell und durchaus
berechtigt. Also lasse man diejenigen anonym, die es sein wollen.
Thema Bombenbau:
Es gibt unzählige Varianten, solche Dinge zu bauen, mit den unterschiedlichsten
Stoffen/Zusammensetzungen.
Wer es denn unbedingt tun muss, der tut es auch. Allerdings sollte er eingehend
davor gewarnt werden, vielleicht
rettet Ihm das das ein oder andere Körperteil oder auch dem Nachbarn das Leben.
Die Chemie ist kein Geheimnis und wer will, kommt insbesonsers heutzutage, an
die gewünschte Information.
Dann frage ich mich was besser ist:
Jmd. will eine Bombe bauen und besorgt sich fragwürdige Anleitungen und legt
drauf los
oder
Er postet hier und wird eben besser aufgeklärt und lässt es im Besten Falle dann
eben bleiben!
Allerdings ist dafür eine weniger angriffslustige dafür sachkundige Antwort
besser geeignet als das, was i.d.R.
verzapft wird.
Ich kann mich erinnern, vor knapp 30 Jahren als grüner Schüler auch solche
"Knaller" bauen zu wollen.
Deswegen war ich noch lange kein krimineller, zumal ich echt noch ein
(neugieriges) Kind war.
Ich war mit dieser "Neugierde" nicht alleine. Im Nachhinein danke ich Gott
dafür, dass niemandem von uns ernsthaft
etwas passiert ist. Nun stelle man sich vor, hinter einem Posting sitzt auch so
ein(e) 13jährige(r).
Das meinte ich u.a. oben mit dem; Man weiss nie, wer an anderen Ende sitzt. So
manche qualifizierte Aufklärung
hätte viel Leid erspart.
Gerade im Internet sind viele Kids unterwegs. Und meine Philosophie ist die,
dass der Spiess auch umgedreht
werden kann. Die Lust, einen Knaller zu bauen kann vielleicht auch in chemisch
wirklich interessante Experimente
gewandelt werden. Wie gesagt, es kommt eben auch darauf an, wie man sich dem
Fragenden gegenüber "aufbaut".
Wer wirklich kriminelles Vorhaben mit Gift, Sprengsätzen oder Waffen hegt,
der kennt durch seine kriminelle Energie bessere Orte zur
Informationsbeschaffung,
als dieses Forum hier.
So das wars,
viel Spass am Lesen des Forums und Erfolg beim Posting
de Dieter
Ulrich Wolf
[schoen Na-Oberflaeche praeparieren...]
> Wie sieht denn das dann aus mit Polymeren? Mir wäre es eigentlich ganz
> angenehm, des Zeug einzubetten, in Ruhe zu präparieren und dann die
> mikroskopische Untersuchung zu machen (evtl. REM). Da dürfte ja dann
> eigentlich (von der Oxidbildung einmal abgesehen) wenig bis nix passieren,
> vor allem, wenn das Na bereits anoxidiert ist, oder?
Konkrete Erfahrungen hab eich da jetzt nicht. Ich wuerde es dann mal mit
einem Polymer wie Polyethylen versuchen, also moeglichst ohne irgendwelche
funktionale Gruppen, die irgeneinen Mist bauen koennen. Hast Du schonmal
dran gedacht, das Na auf eine Oberflaeche aufzudampfen? Sollte wohl eine
ziemlich saubere Oberflaeche geben. Ob das praktisch durchfuehrbar ist, kann
ich jetzt so nicht sagen, da ich mich mit der Aufdampftechnik nicht
auskenne. Ich weiss aber, dass meine Kollegen zur Praeparation von
organischen Leuchtdioden mitunter Ca auf eine Polymeroberflaeche aufdampfen.
Schutzgasatmosphaere ist natuerlich zwingend notwendig, Hochvakuum auch.
Dieter Lehmann
In der Tat sind dort pyrotechnische Experimente ausführlich beschrieben.
Das es nicht mehr verlegt wird, ist logisch. Denn nachmachen können es nur
die, welche auch
an die "früher scheinbar weniger gefährliche" Chemikalien herankommen.
Ein interessantes Experiment, welches ich aus diesem Buch nachmachte:
"Chemisch erzeugte künstliche Blitze"
Hier hatte ich ein Reagenzglas mit ein wenig konz. Schwefelsäure gefüllt,
Vorsichtig! Äthanol darauf geträufelt und dann etwas Kaliumpermanganat
hinzugegeben.
Es war interessant und gleichermassen gefährlich.
Jedoch stand ausführlich geschrieben, wo die Gefahren liegen und wie man mit
der "Altlast" nach dem
Experiment umzugehen hat!
Schade, heute können solche Dinge nicht mehr so einfach durchgeführt werden.
Es scheitert beim "Ottonormalmenschen" an der Beschaffung der Schwefelsäure.
Kaliumpermanganat jedoch bekommt er in der Apotheke, wenn er vorlügt, es für
Fußbäder zu benötigen.
Dann natürlich gegen saftigere Preise (Ich glaub 10g für 3-5 DM)
Pfui, sag ich da nur, das grenzt ja dann eher an "dealerei".
Sch... Entmündigung mal wieder, nicht wahr?
Grüße in die Runde
Dieter
Ingo Liebe schrieb:
Matthias Lein
Christian Praetorius <p...@chemie.fu-berlin.de> wrote:
> Es kann aber prima Knallgasexplosionen hervorrufen wenn man nicht
> vorsichtig ist. Bei uns am Institut haben die mal so ein Labor
> quantitativ verwüstet. Zu große Menge an Natrium in Ethanol in einen
> Abzug gestellt und fleissig Wasserstoff entwickeln lassen. Dummerweise
> hatten die vergessen, das die normalen Abzüge um 22 Uhr abgestellt
> werden, die Reaktion hat sich darum aber nicht gekümmert. Morgens um 6
> als der Abzug wieder anging, gabs den großen Knall.
zu der Wasserstoffentwicklung faellt mir dann noch folgendes ein. (unser
Labor vor ca. 2 Wochen) Es waren kleinere Mengen an Natrium zu
vernichten (kleinere Broeckchen, hauptsaechlich Verschnitt mit dem
niemand mehr etwas anfangen konnte) und ganz vorschriftsmaessig haben
wir alles in ein grosses Becherglas mit Ethanol gegeben (Den ganzen
Bodensatz aus der Flasche, mitsamt dem Petroleum unter dem das Natrium
gelagert wurde). Nachdem das Meiste schon abreagiert war, haben wir dann
etwas Wasser hinzugegeben um die letzten Reste auch noch zu toeten.
Mit den groesseren Broeckchen die noch in der Suppe lagen, gab es dann
einen netten Effekt. Das Natrium ist in die untere Phase (Ethanol,
Wasser) gesunken und hat dort natuerlich sofort begonnen zu
hydrolysieren. Der ganze Wasserstoff an der Oberflaeche hat die
einzelnen Broeckchen dann wieder in die obere Phase (Petroleum) gehoben,
wo sich dann die Blaeschen abgeloest haben und das Natrium ist wieder
gesunken. Auch wenn man wegen der verlangsamten Hydrolyse schon fast von
"Systemimanenter Sicherheit" sprechen kann, wuerde ich so etwas nicht im
groesseren Maszstab als im Becherglas ausprobieren.
War aber nett anzusehen.
Ingo Liebe
> Fußbäder zu benötigen.
> Dann natürlich gegen saftigere Preise (Ich glaub 10g für 3-5 DM)
> Pfui, sag ich da nur, das grenzt ja dann eher an "dealerei".
> Sch... Entmündigung mal wieder, nicht wahr?
>
> Grüße in die Runde
> Dieter
Hallo
Oh wie Recht Du hast.
In Deutschland ist eben alles anders.
mfG Ingo
Ingo Liebe
> "Knaller" bauen zu wollen.
> Deswegen war ich noch lange kein krimineller, zumal ich echt noch ein
> (neugieriges) Kind war.
> Ich war mit dieser "Neugierde" nicht alleine. Im Nachhinein danke ich Gott
> dafür, dass niemandem von uns ernsthaft
> etwas passiert ist. Nun stelle man sich vor, hinter einem Posting sitzt auch
so
> ein(e) 13jährige(r).
Hallo
Mir gings noch vor ca 15- 20 Jahren genauso. Wir waren alle daran interessiert,
möglichst laute Kracher selberzubauen. Allerdings gab´s damals nicht die
Infoquelle Internet. Und hier im Osten schon gleich garnicht.
Uns mußte irgendwie keiner sagen, was wir brauchen. Los ging´s mit
abgeraspelten Streichholzkuppen in kleinen Aluröhren. Das hat auch schon
ordentlich gebumst. Dann ging die Mixerei mit Unkrautex los.
Höchst effektiv beim Baumstumpfsprengen. Immer der Ärger mit
den Jungs von der Trachtengruppe (ehem. VP) Uns ist Gott sei´s gedankt,
getrommelt und gepfiffen auch nichts passiert. Aber der Wissensdurst
war eben größer als alle Warnungen. Und so besteht eben heute die Gefahr,
auf obskuren Websites Anleitungen zu finden, die von vornherein schon
zum Scheitern führen, weil´s der Schreiber selbst nicht besser weiß und
auch selbst nie ausprobiert hat.
Ich sehe Wissensdurst auch nicht als kriminell an. Selbst wenn er in
diese Richtung geht. Das was man mit dem Wissen anfängt, könnte
kriminell werden. Evtl. schlägt man aber mit dem Wissen eine Laufbahn
ein, die uns allen zu Gute kommt. Kampfmittelräumer?
Man kann ja nicht wissen.
Ich habe übrigens neulich im Netz eine Seite gefunden, auf der
die Inhaltsstoffe sämtlicher derzeit bekannter Sprengstoffe
mit Mengenangaben u.s.w. angegeben sind.
Die Seite ist von einem Ingeneurbüro in´s Netz gestellt worden.
Keine Anleitung, aber für Hobbyterroristen ein "Wissensspeicher".
Gibt zu denken oder?
mfG Ingo
Ulrich Wolf
> Nur lässt sich gerade in diesem Forum die Grenze nicht mehr erfassen. Juristisch
> gesehen, ist es immer
> wieder bedenklich, in welcher Form die Texte verfasst sind. Nur zu leicht
> könnten Lösungsansätze auf
> Problemfragen falsch genutzt oder zur Anleitung zum Bau von Bomben oder
> Giftdarstellung angewendet
> werden. Beispiele gibt es genug. Jede Reaktion, welche schnell Wärme freisetzt
Das alleine ist juristisch aber wohl nicht sehr problematisch. Wie jemand
anders hier schon gepostet hat, gehoert immer die Kenntnis von einer
bestimmten Absicht dazu, um sich der Mithilfe schuldig zu machen.
> Allerdings wird von gewissen Personen hier immer davon ausgegangen, dass der
> Fragende sich ein "Bömbchen"
> bauen will und wahrscheinlich irgendeinen seiner potentiellen "Feinde" jäh
> eliminieren wird.
Nee...ich gehe meistens davon aus, dass da jemand einfach nur basteln will.
Das mag ein prima Nervenkitzel sein, aber mich reizt das keineswegs dazu,
eine Anleitung zu posten.
> Natürlich sind viele Inserenten selber schuld. Auch ich bemerke oft eine eher
> "ungebildete Argumentation", unterstelle
> jedoch nicht, dass es dann kein "Studierter" ist. Auch posten sehr viele mit
Man muss IMO auch nicht Student sein, um interessante chemische Experimente
zu machen. Was fuer mich wesentlich ausschalggebender ist, ist ob der
Fragesteller einfach nur wissen will, wo man Chlorate herbekommt oder wie
man sie mischt, damits ordentlich knallt, oder ob jemand was ueber dei
Hintergruende der stattfindenden Reaktionen wissen will. Die ersteren beiden
Informationen kann er sich gerne sonstwo aus dem Netz ziehen. Die muss ich
ihm nicht geben. Die letztere Art der Fragestellung zeigt, dass es ihm
wirklich drum geht, was ueber Chemie zu lernen. Und darum geht es in dieser
NG. Mir stellt sich dann nur noch die Frage, warum alle Welt immer nur mit
Chloraten (et.al.) was ueber Chemie lernen will. Vom Standpunkt des
Chemikers her sind diese Reaktionen nicht sonderlich interessant. Da gibt es
bessere Sachen, mit denen man viel mehr ueber Chemie lernen kann.
> Wer es denn unbedingt tun muss, der tut es auch. Allerdings sollte er eingehend
> davor gewarnt werden, vielleicht
> rettet Ihm das das ein oder andere Körperteil oder auch dem Nachbarn das Leben.
Ja. Und das wird hier jau auch gemacht. Aber wozu soll ich zu der Warnung
dann noch das Rezept liefern? Das gibts ueberall im Netz. Warum sollte ich
Tips zur Beschaffung geben. Soll die betreffende Person doch zum Apotheker
gehen. Wenn man sein Anliegen plausibel und mit Sachkenntnis vorbringen
kann, wird der einem helfen. Wenn nicht, ist das genauso Pech wie wenn einem
die selbstgemischte Mischung um die Ohren fliegt (das wurde ja hier schon so
asugedrueckt, dass das natuerliche Auslese sei). Nur die Folgen sind
wesentlich harmloser.
> Wer wirklich kriminelles Vorhaben mit Gift, Sprengsätzen oder Waffen hegt,
> der kennt durch seine kriminelle Energie bessere Orte zur
> Informationsbeschaffung,
> als dieses Forum hier.
Wie oben schon gesagt: Die juristische Sache ist *ein* Aspekt, fuer mich
aber nicht der wesentliche.