Seltsames Verstaendnis des Darwinismus beim SWR2
Demminger
EvolutionSinn des Lebendigen) folgenden Beitrag:
U. a. steht hier als Einleitung:
"Folglich bestimmten nicht allein blinder Zufall und Auslese die
evolutionaere Fortentwicklung, sondern auch Lust und Sinnorientierung
der Lebewesen."
Eine m.E. absurde Schlussfolgerung.
Lust und Sinnorientierung sind ausschliesslich der Fortpflanzung
untergeordnet.
Lust und Sinnorientierung sind Ergebnis von blindem Zufall und Auslese.
D.
Carsten Thumulla
>
> http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/radioakademie/evolution/-/id=4520228/nid=4520228/did=4606046/13ya7co/index.html
Im Darwinjahr wurde bisher leider viel Mist geschrieben, an diesem
Abschnitt finde ich aber nichts zu meckern. Vielleicht weil er so kurtz
ist.
Carsten
--
Honecker zu Mielke: "Erich, ich hab 'n neues Hobby. Ich sammle jetzt die
Witze, die die Leute �ber mich machen."
Mielke zu Honecker: "Toll Erich, da haben wir ja fast das gleiche Hobby.
Ich sammle die Leute, die die Witze �ber mich machen."
Ina Koys
> "Folglich bestimmten nicht allein blinder Zufall und Auslese die
> evolutionaere Fortentwicklung, sondern auch Lust und Sinnorientierung
> der Lebewesen."
>
> Eine m.E. absurde Schlussfolgerung.
>
> Lust und Sinnorientierung sind ausschliesslich der Fortpflanzung
> untergeordnet.
>
> Lust und Sinnorientierung sind Ergebnis von blindem Zufall und Auslese.
H�ren sie deshalb auf zu existieren? Es gibt sie und sie wirken weiter.
Alles andere ist die Frage nach Huhn und Ei. �brigens ist
"Sinnorientierung" auch die Biene, die zuerst zu der Bl�te fliegt, die
sie am besten erkennen kann. Wo ist da jetzt was absurd?
Ina
--
Es w�chst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
ed wolf
> Von Falk Fischer gibt es zum Darwin-Jahr 2009 (SWR2 Radio Akademie
> EvolutionSinn des Lebendigen) folgenden Beitrag:
>
>
> U. a. steht hier als Einleitung:
>
> "Folglich bestimmten nicht allein blinder Zufall und Auslese die
> evolutionaere Fortentwicklung, sondern auch Lust und Sinnorientierung
> der Lebewesen."
Hallo,
Das ist doch bloß Geschwätz. Was soll das denn sein, diese "Lust",
und erstmal " Sinnorientierung"! Bei scharfem Hinsehen bleibt doch
von solchen Worthülsen nichts Solides übrig. Feuilleton- Deutsch halt.
Als ob Natur ohne verschwurbelte Romantik nicht auszuhalten ist.
Das ist kein Vorurteil, der ganze Beitrag (MP3) ist so pfäffisch.
gruß ed
Carsten Thumulla
> Demminger schrieb:
>
>> http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/radioakademie/evolution/-/id=4520228/nid=4520228/did=4606046/13ya7co/index.html
> Im Darwinjahr wurde bisher leider viel Mist geschrieben, an diesem
> Abschnitt finde ich aber nichts zu meckern. Vielleicht weil er so kurtz
> ist.
Ups, jetzt habe ich den Beitrag gefunden.
Ich bezog mich nur auf die Einleitung.
<zitat>
Der Darwinismus zeigt ein merkwürdiges Doppelgesicht: Auf der einen
Seite scheint er die vielfältige Ausgestaltung des Lebens lückenlos zu
erklären, auf der anderen Seite weißt er keinerlei Antwort auf die
zentrale Frage, wie überhaupt Gefühl und Empfindung in die Welt gekommen
sind.
</zitat>
weist schreibt man mit s
Das ist teilweise falsch, aber eine verbreitete Ansicht. Gefühl und
Empfindung sind nämlich genau so in die Welt gekommen wie wir auch. Der
Darwinismus unterscheidet da nicht.
<zitat>
Jedes Lebewesen gestaltet seine Mitwelt entsprechend seiner aktuellen
Bedürfnisse um. Dadurch verändert es aber – gefühlsorientiert – seine
eigenen evolutionären Rahmenbedingungen.
</zitat>
Das ist sehr gut. Man kann nur hoffen, daß diese Erkenntnis allgemein
verfügbar wird.
siehe auch:
http://thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html
http://thumulla.com/KdS_info.html
<zitat>
Folglich bestimmten nicht allein blinder Zufall und Auslese die
evolutionäre Fortentwicklung, sondern auch Lust und Sinnorientierung der
Lebewesen.
<zitat>
Wieder eine Dummheit drin. Es gibt keinen blinden Zufall. Folglich kann
er auch keine Entwicklung bestimmen. Das ist Propagandamist der Kirche.
Die Richtung bestimmt die Auswahl, nicht das Würfeln. Das wird oft
bewußt falsch gemacht, um die Entwicklungstheorie lächerlich zu machen.
Lust und Sinnorientierung bestimmen selbstverständlich die
Weiterentwicklung, denn es sind die Entwicklungsbedingungen, die ins
Unterbewußtsein gelangt sind und die damit langsam zum Ziel werden.
Soviel zur Einleitung.
Jetzt zum Beitrag. Ich suche nur das wichtigste heraus, alles wird mir
zu lang.
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/radioakademie/evolution/-/id=4612156/property=download/nid=4520228/3kdh8o/swr2-wissen-20090606.pdf
<zitat>
CUT 2: Bauer
Das Unsinnige an bestimmten Strömungen des Darwinismus ist, dass sie
versuchen, aus lebenden Systemen Maschinen zu machen. Und das ist genau
der Punkt, an dem solche Konzepte am Ende Schiffbruch erleiden müssen,
weil sie genau das Wesentliche eines lebenden Systems außer Acht lassen,
nämlich die sogenannte Selbstorganisation.
</zitat>
Niemand versucht, Maschinen zu machen!
Diese sogenannte Selbstorganisation ist nur eine Worthülse, mit der
weltweit Forschungsgelder abgegraben werden. Es kann keiner erklären,
was Selbstorganisation ist.
Die obigen Links klären das besser. Dort ist der langsame Aufbau von
Strukturen ausgehend von der Selektion beschrieben.
| CUT 3: Lönnig
Dummfasel! Kreationismus, keine Argumente
Hinter dem Ursprung steht die Entscheidung, bleibt oder bleibt nicht.
Das ist die Wurzel, das /ist/ der Ursprung, der in jedem einzenen zu
sehen ist, der in jedem Blatt steckt. Es ist das universelle Fraktal.
<zitat>
Wirksamkeit dieser Prinzipien nachvollziehen. Allein die züchtende Hand
übernimmt in der Natur das Prinzip des „Survival of the fittest“. So
jedenfalls die Standard-Lesart. Kaum eine andere Erkenntnis hat das
Welt- und Selbstverständnis des Menschen so tiefgreifend verändert und
ernüchtert, gleichzeitig aber auch der Biologie bzw. Evolutionsbiologie
erstmals ein naturwissenschaftliches Fundament gegeben.
</zitat>
So ist es und ich behaupte, daß die philosophische Durchschlagskraft
dieser Erkenntnis noch nicht ansatzweise erkannt ist.
<zitat>
Sprecher:
Je mehr sich allerdings Wissenschaft und Technik des Lebens bemächtigen,
desto stärker wächst aktuell die Kritik am Darwinismus. Nicht ganz zu
Unrecht, da der Theorie kein tragfähiger Lebensbegriff zugrunde liegt.
Alles Lebende besitzt eine „Innenseite“ und ein Selbstbild.
</zitat>
Das reicht, das /ist/ Leben. Leben ist Energieumsatz, Strukturumbau und
Informationsverarbeitung. Das wars. Unsere Welt ist rekursiv, weil die
Rekursion keiner abgeschaltet hat. Wenn wir die Welt spiegeln, warum
nicht aus uns und unsere Beziehungen zu dieser?
Die Banalisierung rief die Kreationisten auf den Plan -- ja.
| CUT 4: Lönnig
[]
Darwin hat nie behauptet, daß eine Mutation eine neue Art erzeugt. Der
hat Darwin nicht gelesen oder nicht verstanden.
| Erzählerin: Das Kambrium ...
Die Artenvielfalt ist immer da. Ein Film besteht aus Einzelbildern.
Übergangsformen zwischen Arten sehen wir dann als Arten.
<zitat>
CUT 5: Lönnig
… dass hinter dem Ursprung dieser ungeheuren komplexen Systeme, dieser
ungeheuren Fülle von Information, ein Informationsgeber, ein Designer
steht. Und aus meiner religiösen Sicht ist der Sinn des Lebens der,
fortgesetzt Erkenntnis über Gott und Jesus aufzunehmen und die Dinge,
die Gott durch Jesus erschaffen hat.
</zitat>
Der Designer sind die Überlebensbedingungen. Diese nehmen wir im Laufe
unserer Entwicklung auf. Der Designer materialisiert sich in uns und
beobachtet sich jetzt durch uns selbst. Das geht ohne Religion.
| Regie: Akzent
Carsten: :°)
| Cut 6: Weber
Gute Entgegnung zum Vorwurf der Mechanik. Es ist nicht vernünftig, die
kleine Mechanik durch den Großen Mechaniker ersetzen zu wollen. Es
bleibt Mechanik.
<zitat>
Cut 8: Weber
Beide Sichtweisen treffen sich darin, dass sie Lebewesen als mechanisch
gedachte Automaten, die von einer äußeren Kraft geformt werden, verstehen.
</zitat>
Nein, das tun sie nicht. In der Evolution sind es immer äußere /und/
innere Faktoren, die über das Überleben entscheiden. Die äußeren
Faktoren sind am Anfang der Entwicklung nicht bewußt. Es wird nicht
konstruiert. Die Umwelt ist am Anfang kein Designer. Sie ist am Anfang
bewußtlos.
<zitat>
Und darin irren sich beide. Und insofern brauchen wir etwas Drittes. Und
wir brauchen … die Idee, dass Naturdinge sich als Innerlichkeit entfalten.
</zitat>
Wir brauchen nichts Drittes. Das Dritte ist die im Laufe der Entwicklung
aufgenommene Information über die Umwelt, über sich und über den
Entwicklungsprozeß. Das alles haben Lebewesen verinnerlicht und gehen
mit diesem Wissen in eine neue Runde der Entwicklung.
Das geheimnisvolle ist die bisher im Laufe der Entwicklung aufgenommene
Information. Das oben angeführte Buch sollte das klären können.
Faßt man die aufbauende Entwicklung als Struktur- und
Informationssammelprozeß auf, dann gibt es kein Geheimnis.
<zitat>
Aus rein mechanischen Anschauungen ist aber der Begriff des Wissens
nicht herzuleiten. Computer beweisen das täglich, da sie bei allen
Fähigkeiten noch nicht den Hauch eines Selbstverständnisses entwickelt
haben und keine Ahnung haben von dem, was sie auf ihren Bildschirm
schreiben. Demgegenüber zeigt bereits ein Einzeller sichere Anzeichen
von Wahrnehmung und sinnvoller Orientierung in der Welt, dies sogar ohne
Nervensystem.
</zitat>
Falsch, das Wissen steckt im Programm. Selbst reflektieren können
Programme. Sie sind aber alle rein konstruktiv, per externem Designer,
entstanden.
<zitat>
Erzählerin:
Man kann aus einer Theorie nichts herausbekommen, was man nicht vorher
hineingesteckt hat, konstatierte einmal sinngemäß der Physiker und
Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker.
</zitat>
Falsch, selbst physikalische Theorien liefern mehr als man am Anfang
sieht. Diese Ergebnisse stecken implizit drin, genauso wie wir in der
Forderung, daß der Passendste am längsten überlebt.
Entwicklung ist das Auspacken impliziter Ergebnisse, die wieder zu
Forderungen werden und neue Ergebnisse zu Tage fördern.
<zitat>
Er bezog sich damit auf das Problem der Innenperspektive des Lebens, dem
mit klassisch mechanischen Modellen nicht beizukommen ist. Wohl aber mit
der Quantentheorie.
</zitat>
Die Quantentheorie ist in diesem Zusammenhang eine unqualifizierte Ausrede.
<zitat>
Cut 9: Görnitz
Also Leben kann man ohne Quantenphysik nicht verstehen.
</zitat>
Wer es ohne Quantentheorie nicht versteht wird es nie verstehen.
<zitat>
Cut 11: Görnitz
Pauli hat schon gefordert, dass die Physik doch und die
Naturwissenschaft überhaupt auch die Möglichkeit einer Zielrichtung
berücksichtigen sollte, weil er fand, es ist also unvollständig, wenn
wir das völlig außer Acht lassen. Und ich denke mal, da hat er etwas
Richtiges gesehen. Wenn also so Sachen wie Wirklichkeit letztlich
Information ist, dann ist das nicht zu verwegen zu meinen, dass
sozusagen diese kosmische Information, so wie es Hegel einmal
ausgedrückt hat, zur Selbstkenntnis strebt.
</zitat>
Das geht es endlich mal an den Kern der Sache. Zielgerichtetheit ist
eigentlich immer schon im Spiel, dazu braucht man keinen Designer. Wenn
der Angepaßteste am längsten überlebt, dann überlebt der noch länger,
der sich selbst anpassen kann. Um das tun zu können muß er wissen, wem
er sich anpassen muß. Das sich entwickelnde System nimmt also seine
Existenzbedingungen auf und macht sie zu seinem Ziel. Das ist alles so
erschreckend einfach daß man sich wundern möchte, warum da 150 Jahre
drumrumgeredet wird.
| Regie: Akzent
genau
<zitat>
Erzählerin:
Das Leitwort „Erkenne Dich selbst“ stand bereits über dem Eingangstor
des Apollontempels des Orakels zu Delphi geschrieben. Es lässt sich als
Hinweis deuten, dass sich die Evolutionsdynamik bis in die
Persönlichkeitsentwicklung des einzelnen Menschen fortschreibt.
Selbsterkenntnis beginnt nicht im Denken, sondern im
Selbstausdruck, nämlich etwas konkret zu machen und dem Gestalt zu
geben, was einen emotional bewegt. Dieser Prozess heißt gewöhnlich
Selbstverwirklichung und ist im Kern nichts anderes, als was Evolution
im großen Maßstab betreibt.
</zitat>
Ich weiß nicht genau, was unter Selbstverwirklichung verstanden wird.
Setzen wir Reflexion und Selbsterkenntnis ein, dann paßts. Nach
Selbsterkenntnis kann durchaus Selbstverwirklichung kommen, so wie
Anpassung in Anpassung der Umwelt an sich selbst, in Aktion, umschlägt.
<zitat>
Sprecher:
In der Selbstbezüglichkeit ist bereits die Möglichkeit des Bewusstseins
konzeptionell angelegt. Und nur daraus eröffnet sich ein prinzipielles
Verständnis, wie überhaupt Intelligenz und Bedeutung in die Evolution
Einzug halten konnten.
</zitat>
Das kann man nur dick unterstreichen.
(und das Zitat drunter in die Tonne treten)
Man sollte nicht in die Genetik abdriften, wenn man das Darwinsche
Prinzip erläutern möchte. Das sind zwei verschiedene Sachen. Das eine
ist ein Algorithmus und das andere ist ein konkreter Rechner. Dieser
Ausflug paßt hier nicht her.
Das ist keine wissenschaftliche Arbeit! Das ist ein Rundfunkbeitrag und
dafür ist er recht gut. Falk Fischer versucht, alle Aspekte zu
beleuchten. Davon kann man nicht mehr erwarten.
| Regie: Musik kurz noch mal aufziehen, dann wegblenden
:°)
Carsten
--
http://thumulla.com/photoAMZ/album/
http://thumulla.com/photoAMZ2/album/
Joachim Pimiskern
> Von Falk Fischer gibt es zum Darwin-Jahr 2009 (SWR2 Radio Akademie
> EvolutionSinn des Lebendigen) folgenden Beitrag:
>
>
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/radioakademie/evolution/-/id=4520228/nid=4520228/did=4606046/13ya7co/index.html
>
>
> U. a. steht hier als Einleitung:
>
> "Folglich bestimmten nicht allein blinder Zufall und Auslese die
> evolutionaere Fortentwicklung, sondern auch Lust und Sinnorientierung
> der Lebewesen."
>
>
> Eine m.E. absurde Schlussfolgerung.
Zu
http://mp3.swr.de/swr2/wissen/sendungen/swr2_wissen_090606_sinn_des_lebendigen_ra6.12844s.mp3
http://www1.swr.de/podcast/xml/swr2/wissen.xml
"[Joachim Bauer] Und was dann passiert, ist eine schubartige
Duplikation von genetischen Sequenzen. Und dieser Vorgang ist
in vielfacher Weise nicht zufallsgesteuert. Warum? Erstens,
diese Transpositionselemente k�nnen nur an Genen angreifen,
die sowieso schon in Gebrauch sind, weil - sie brauchen
die entwickelte DNA, damit sie �berhaupt ran k�nnen
mit ihrer Arbeit. Und das Zweite ist: die Orte, wo die hinkommen,
sind auch nicht beliebig, sondern da gibt es bestimmte Regeln,
nach denen die wieder zur�ck eingepflanzt werden.
Und das Dritte ist folgendes: die Originale, von denen
die Kopien gemacht wurden, die Originale, werden aktiv konserviert
und die Kopien, die zur�ck inseriert werden, das wird freigegeben
f�r Mutationen. Und das ist nat�rlich genial, weil jetzt die
Wahrscheinlichkeit erh�ht wird, da� durch den Mutationsproze�,
der hier stattfindet, und der stark zugelassen wird,
zwanzigfach st�rker als beim Original, erh�ht sich die Chance,
da� irgendwas zus�tzlich an Funktionen auftritt, was der Zelle
vielleicht hilft, zu �berleben."
Dahinter steckt der Umstand, da� die Evolution auch
den Genotyp optimiert, nicht nur den Ph�notyp.
Evolvierbarkeit ist eine Eigenschaft, die einer Art n�tzt.
Beispielsweise ist es vorteilhaft, bei ver�nderten
Umweltbedingungen den K�rperbauplan innerhalb
vorgegebener Grenzen rasch innerhalb weniger
Generationen zu �ndern.
Gr��e,
Joachim