Homosexualität bei Graugänsen

[Alfred Heiligenbrunner]

Hallo zusammen!
In den 1980-er und 1990-er Jahren habe ich mehrere Bücher von Konrad
Lorenz gelesen. Irgendwo hat er auch Homosexualität bei Graugänsen
beschrieben. Ich glaube, es war in "Das Jahr der Graugans".
Hat irgend jemand noch genauere Angaben für Zitate dazu?

Meiner Erinnerung nach war die Erklärung von Konrad Lorenz für
Homosexualität bei Gänsen die, dass zwei Männchen zusammen stärker sind
als ein Männchen und ein Weibchen zusammen. Dadurch steigen homosexuelle
Männchen in der Hierarchie auf. Oft gesellen sich dann Weibchen zu
diesen. Sie werden akzeptiert und von beiden befruchtet. Die Küken, die
daraus hervorgehen, genießen den Vorteil, hochrangige Eltern zu haben.
In dieser Konstellation ist Homosexualität in gutem Einklang mit der
Evolutionstheorie und jedenfalls nicht "widernatürlich", wie manche
Menschen sich das vorerst vorstellen.

Ich denke, Konrad Lorenz hätte es verdient, dass man auf der Wikipedia
auch auf diese Seite seiner Forschung hinwiese. Im Moment wird er ja
eher als simpler Nachbeter von Nazi-Ideologie dargestellt.

Auf die Schnelle habe ich diesen Zeitungsartikel gefunden, der
Homosexualität bei Graugänsen ausführt. Allerdings geht daraus nicht
hervor, welchen Anteil Konrad Lorenz an den Erkenntnissen hatte.
https://www.diepresse.com/356854/mit-federn-haut-und-haar-homosexuelle-
graugaense

Danke.

--
Alfred

[Andy Angerer]

Am 28.05.23 um 13:46 schrieb Alfred Heiligenbrunner:

> Ich denke, Konrad Lorenz hätte es verdient, dass man auf der Wikipedia
> auch auf diese Seite seiner Forschung hinwiese. Im Moment wird er ja
> eher als simpler Nachbeter von Nazi-Ideologie dargestellt.

Schreibs halt rein!
(Ich hab mich dort mal registriert, um einen
Artikel zu ergänzen. Ging völlig problemlos.
Und wenn ich das schaffe, kannst du es
bestimmt auch.)


--
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[Frank Müller]

"Alfred Heiligenbrunner" schrieb:

> In den 1980-er und 1990-er Jahren habe ich mehrere Bücher von Konrad
> Lorenz gelesen. Irgendwo hat er auch Homosexualität bei Graugänsen
> beschrieben.

Ist irgendwie unlogisch. "Homo" bedeutet Mensch
oder Mann, was soll die Graugans da?

Frank

[Dorothee Hermann]

Am 28.05.23 um 13:46 schrieb Alfred Heiligenbrunner:

> In den 1980-er und 1990-er Jahren habe ich mehrere Bücher von Konrad
> Lorenz gelesen. Irgendwo hat er auch Homosexualität bei Graugänsen
> beschrieben. Ich glaube, es war in "Das Jahr der Graugans".
> Hat irgend jemand noch genauere Angaben für Zitate dazu?

Hat er tatsächlich beschrieben? Nach dreißig, vierzig Jahre nach dem
Lesen könnte die Erinnerung an die Formulierung etwas unklar sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_acht_Tods%C3%BCnden_der_zivilisierten_Menschheit


Hier z.B. heißt es:
"Konrad Lorenz wollte es nicht wahrhaben: Einer seiner Ziehsöhne
interessierte sich nur für Jungs. Genauer: Ein Ganter war homosexuell.
Wissenschaftlich untersuchte der Verhaltensforscher die Neigung zum
gleichen Geschlecht bei seiner Gänsefamilie lieber nicht.
Er konzentrierte sich stattdessen auf Dohlen in einer Voliere. Aber auch
hier gab es Männchen, die die Weibchen keines Blickes würdigten.
1935 riss Lorenz sich zusammen und beschrieb dieses "widernatürliche"
Verhalten. Ja, es gebe Vögel, die sexuell aufs gleiche Geschlecht
fixiert seien. Aber diese Liebe, so der Österreicher, trete unter Dohlen
allenfalls in Gefangenschaft auf"
aus
https://www.welt.de/wams_print/article2132424/Ein-bisschen-anders.html

Oder hier:
"Kotrschal ist Leiter der Konrad-Lorenz-Forschungsstation im
oberösterreichischen Grünau, im Tal des Flusses Alm. Seit 1974 ist die
beeindruckende Gebirgslandschaft auch Heimat für eine heute etwa
140-köpfige Graugänseschar, die dort von Konrad Lorenz höchstpersönlich
zu Forschungszwecken angesiedelt wurde. Die Tiere leben vollkommen frei,
sind aber gleichzeitig durch Fütterungen und ständige Besuche an die
Anwesenheit von Menschen gewöhnt. Handzahme Vögel in einem weitestgehend
natürlichen Lebensraum: ideale Bedingungen für Verhaltensstudien.

Homosexuelle Paarbildung
Es ist also nicht verwunderlich, dass die bisher in Grünau getätigten
Forschungsarbeiten zu einer Fülle von verblüffenden Erkenntnissen über
das komplexe Verhalten von Graugänsen führten. Die gefiederten
Fastvegetarier neigen zum Beispiel stark zu gleichgeschlechtlicher
Paarbildung. Vor allem ältere, verwitwete Ganter tun sich oft zusammen.

Das könne man durchaus als Homosexualität bezeichnen, sagt Kurt
Kotrschal, obwohl er den Forschungsfachbegriff "Homosozialität"
bevorzugt. "Es ist eine soziale Wartestrategie", so der Wissenschafter.
"Wenn man keinen Partner hat, steht man ganz unten in der sozialen
Rangordnung."

Das hat ernste Folgen: Die Rangniedrigsten haben weniger Zugang zum
Futter und fallen als Randgruppe auch eher den im Almtal häufigen
Füchsen zum Opfer. "Männchen-Männchen-Paare sind dagegen sehr
durchsetzungskräftig", erzählt Kotrschal. Oft trennen sie sich aber nach
relativ kurzer Zeit wieder. "Dann gibt's eine Riesenschlägerei."

Eine weitere Besonderheit ist die offenkundige Fähigkeit von
Graugans-Partnern, ihren Hormonhaushalt aufeinander abzustimmen. Das
eingangs erwähnte Langzeit-Gänsepaar hatte seinen natürlicherweise
schwankenden Testosterongehalt im Blut praktisch synchronisiert"
usw., aus
https://www.derstandard.at/story/1263705515392/sozialer-stress-stoert-hormonelle-harmonie


Oder hier:
"Die sexuelle Orientierung kann nicht geprägt werden. Der Begriff der
Prägung wurde von Konrad Lorenz 1935 entwickelt, als er entdeckte, dass
Graugänse, welche ohne Elterntiere aufwachsen, sich auf Ersatzeltern
prägen und diese als Artgenossen wieder erkennen Der Prägungsvorgang
wird vom Lernprozess klar unterschieden Beide Vorgänge können nicht auf
das menschliche Sexualverhalten übertragen werden. Die
Fortpflanzungsfähigkeit entstände zwar erst in der Pubertät, jedoch
fänden die ersten Ansätze zum Sexualverhalten in der frühen Kindheit
statt. Homosexualität ist somit weder ansteckend noch prägbar. Die
sexuelle Orientierung sei in den frühen Lebensjahren festgesetzt worden
und in der Pubertät fertig ausgeprägt"
aus
https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=0CAIQw7AJahcKEwjA-8HmrJj_AhUAAAAAHQAAAAAQAw&url=https%3A%2F%2Fphaidra.univie.ac.at%2Fopen%2Fo%3A1289440&psig=AOvVaw2IuolrTWAClSE349eauDIp&ust=1685374006164559



Auszüge (Leseproben) aus einem Buch "Psychologie im Gespräch" von
Richard I. Evans im Gespräch mit Konrad Lorenz erfährt man mehr:
https://books.google.de/books?id=BYCjBgAAQBAJ&pg=PA9&lpg=PA9&dq=Konrad+Lorenz+Graug%C3%A4nse+homoseualit%C3%A4t&source=bl&ots=iSNYaUKmts&sig=ACfU3U1fEJOHSRBhzuglWnIwBBZeeDQR-A&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwir--3IqZj_AhW6SvEDHYm4AGsQ6AF6BAg3EAM#v=onepage&q=Konrad%20Lorenz%20Graug%C3%A4nse%20homoseualit%C3%A4t&f=false

https://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/tiere.html

Einfach mal googeln und mehr lesen.


Dorothee

[Reinhard Zwirner]

Frank Müller schrieb:

Ja, wenn das "Homo" in homosexuell aus dem Lateinischen käme.
[
Es kommt aber aus dem (Alt-)Griechischen von ὁμός (gesprochen homós)
„gleich“:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t>

Oder sind evt. die Batterien meines Ironiedetektors leer?

HTH

Reinhard

[Alfred H]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
> Am 28.05.23 um 13:46 schrieb Alfred Heiligenbrunner:
>
>> Ich denke, Konrad Lorenz hätte es verdient, dass man auf der Wikipedia
>> auch auf diese Seite seiner Forschung hinwiese.
>

> Schreibs halt rein!

Danke. Technisch hab ich kein Problem.
Aber es kommt nicht gut an, wenn ich dort einen Aufsatz über meine
Erinnerungen an die Lektüre schreibe. LG

--
——
Alfred

[Andy Angerer]

Am 29.05.23 um 15:24 schrieb Alfred H:

Ja; ein wenig fundiert wäre besser. :-)

[Alfred Heiligenbrunner]

Am Sun, 28 May 2023 18:00:03 +0200 formulierte Dorothee Hermann aufs
Eloquenteste

>
> Am 28.05.23 um 13:46 schrieb Alfred Heiligenbrunner:
>
> > In den 1980-er und 1990-er Jahren habe ich mehrere Bücher von Konrad
> > Lorenz gelesen. Irgendwo hat er auch Homosexualität bei Graugänsen
> > beschrieben. Ich glaube, es war in "Das Jahr der Graugans".
> > Hat irgend jemand noch genauere Angaben für Zitate dazu?
>
> Hat er tatsächlich beschrieben? Nach dreißig, vierzig Jahre nach dem
> Lesen könnte die Erinnerung an die Formulierung etwas unklar sein.

Ich hab vorerst einmal diesen Hinweis gefunden:

"Wenn zwei Gänse - es können auch zwei Ganter sein - sehr lange durch
das Band dieser Zeremonie [Triumphgeschrei] verbunden waren, versuchen
sie schließlich meist zu kopulieren." (Das sogenannte Böse, Konrad
Lorenz, S 262 der 370-seitigen Ausgabe von 1963.)

Leider finde ich den Buchtext nicht als Kindle-Buch oder sonstwie
elektronisch durchsuchbar.

--
Alfred

[Alfred Heiligenbrunner]

Am Mon, 29 May 2023 15:49:29 +0200 formulierte Alfred Heiligenbrunner
aufs Eloquenteste

>
> Am Sun, 28 May 2023 18:00:03 +0200 formulierte Dorothee Hermann aufs
> Eloquenteste
> >
> > Am 28.05.23 um 13:46 schrieb Alfred Heiligenbrunner:
> >
> > > In den 1980-er und 1990-er Jahren habe ich mehrere Bücher von Konrad
> > > Lorenz gelesen. Irgendwo hat er auch Homosexualität bei Graugänsen
> > > beschrieben. Ich glaube, es war in "Das Jahr der Graugans".
> > > Hat irgend jemand noch genauere Angaben für Zitate dazu?
> >
> > Hat er tatsächlich beschrieben? Nach dreißig, vierzig Jahre nach dem
> > Lesen könnte die Erinnerung an die Formulierung etwas unklar sein.
>
>
> Ich hab vorerst einmal diesen Hinweis gefunden:
>
> "Wenn zwei Gänse - es können auch zwei Ganter sein - sehr lange durch
> das Band dieser Zeremonie [Triumphgeschrei] verbunden waren, versuchen
> sie schließlich meist zu kopulieren." (Das sogenannte Böse, Konrad
> Lorenz, S 262 der 370-seitigen Ausgabe von 1963.)
>

"Von der Norm des ehelichen und sozialen Verhaltens gibt es bei den
Wildgänsen, und zwar nachweislich auch bei freilebenden, sehr
weitgehende Abweichungen. Eine sehr häufig vorkommende unter ihnen ist
deshalb besonders interessant, weil sie, obwohl in manchen menschlichen
Kulturen streng verpönt, bei den Gänsen überraschenderweise
arterhaltend, nicht schädlich ist: ich meine die Bindung zwischen zwei
Männern."
(Konrad Lorend, Das sogenannte Böse, S 265 der 370-seitigen Ausgabe von
1963.)

"Wenn ein solcher junger Ganter sein Triumphgeschrei einem anderen
Männchen anträgt und dieses darauf eingeht, so findet jeder der beiden,
was diesen einen Funktionskreis anlangt, einen weit besseren Partner und
Kumpan, als er in einem Weibchen fände. Da die intraspezifische
Aggression im Ganter weit stärker ist, als in der Gans, ist es auch die
Neigung zum Triumphgeschrei, und die beiden
Freunde regen einander zu kühnen Taten an. Da kein
ungleichgeschiechtliches Paar ihnen die Stirne bieten kann, erringen
solche Ganterpaare stets ganz hohe, wenn nicht die höchsten Stellen in
der Rangordnung der betreffenden Gänsesiedlung. Sie halten mindestens
ebenso getreu lebenslänglich zusammen, wie ein
verschiedengeschlechtliches Paar es tut." (S 266)

Weiter:
"Als wir unser ältestes Ganterpaar, Max und Kopfschlitz, trennten und
ersteren in unsere Tochter-Grauganskolonie auf dem Apmper-Stausee bei
Fürstenfeldbruck verbannten, verpaarten sich beide nach einem Jahr der
Trauer mit weiblichen Gänsen und beide Paare brüteten erfolgreich. Als
wir Max - ohne Gattin und Kinder, die wir nicht einzufangen vermochten -
auf den Ess-See zurückholten, verließ Kopfschlitz augenblicklich Frau
und Kinder und kehrte zu Max zurück. Kopfschlitz' Gattin und Söhne
schienen die Situation merkwürdigerweise genau zu erfassen und
versuchten, Max in wütenden Angriffen zu vertreiben, was ihnen aber
nicht gelang. Heute halten die beiden Ganter wie eh und je zusammen und
Kofpschlitz' verlassene Gattin zottelt traurig in gemessenem Abstand
hinter den beiden her." (S 267)

Weiter über allgemeine Ganter-Paare:
"Wenn sie nach diesem Ritus zur Kopulation schreiten wollen, versucht
naturgemäß jeder auf den anderen aufzusteigen und keiner denkt daran,
sich nach Art des Weibchens flach aufs Wasser zu legen. Wenn der Ablauf
der Dinge in dieser Weise zum Stocken kommt, werden sie zwar ein wenig
ärgerlich aufeinander, lassen aber dann den Versuch ohne besondere
Aufregung oder Enttäuschung einfach sein." (S 268)

"[...] jedenfalls findet sich früher oder später eine Gans, die zwei
solchen Helden in bescheidener Entfernung nachfolgt und die [...] in
einen der beiden verliebt ist. Ein solches Mädchen steht bzw. schwimmt
dann zunächst als armes Mauerblümchen daneben, wenn beide Ganter ihre
erfolglosen Begattungsversuche anstellen, früher oder später macht es
die schlaue Erfindung, sich in jenem Augenblick rasch in
Bereitschaftsstellung zwischen die beiden Männer zu schieben, wo der von
ihr erwählte den Versuch macht aufzusteigen." (S 268 ff)

"Das Merkwürdigste an solchen Dreier-Ehen, von denen wir eine ganze
Anzahl zu beobachten Gelegenheit hatten, ist ihr biologischer Erfolg:
sie stehen stets obenan in der Rangordnung ihrer Siedlung, werden nie
vom Nestrevier vertrieben und ziehen Jahr für Jahr eine erkleckliche
Anzahl von Kindern groß." (S 270)

Also 1963 scheint Konrad Lorenz recht aufgeschlossen bezüglich
Homosexualität gewesen zu sein. Zumindest was Gänse betrifft.

--
Alfred

[Andy Angerer]

Am 29.05.23 um 17:12 schrieb Alfred Heiligenbrunner:

> "Wenn ein solcher junger Ganter sein Triumphgeschrei einem anderen
> Männchen anträgt und dieses darauf eingeht, so findet jeder der beiden,
> was diesen einen Funktionskreis anlangt, einen weit besseren Partner und
> Kumpan, als er in einem Weibchen fände.

Ist das denn bei Menschen anders?

(scnr)

[Alfred Heiligenbrunner]

Am Mon, 29 May 2023 17:23:46 +0200 formulierte Andy Angerer aufs
Eloquenteste

>
> Am 29.05.23 um 17:12 schrieb Alfred Heiligenbrunner:
>
> > "Wenn ein solcher junger Ganter sein Triumphgeschrei einem anderen
> > Männchen anträgt und dieses darauf eingeht, so findet jeder der beiden,
> > was diesen einen Funktionskreis anlangt, einen weit besseren Partner und
> > Kumpan, als er in einem Weibchen fände.

(Konrad Lorenz, "Das sogenannte Böse", 1963, S 266)

>
> Ist das denn bei Menschen anders?
>
> (scnr)

Ich glaube, das sind Beobachtungen an Menschen, die sich Konrad Lorenz
nur anonymisiert zu veröffentlichen getraut hat.

--
Alfred