Tierschutzbeauftragter der med. Fakultät Uni Heidelberg: Tierversuche unverzichtbar
Thomas Schneider
| Uni: Tierversuche unverzichtbar
|
| Kontrollen machten wildes Experimentieren unmöglich
|
| Heidelberg. "Tierversuche sind für eine hochwertige Patienten-
| versorgung weiterhin notwendig", erklärt Professor Rainer
| Nobiling, Tierschutzbeauftragter der Medizinischen Fakultät
| Heidelberg. Die Forschung mit Zellkulturen nehme zwar zu, kann
| aber nach Meinung des Wissenschaftlers nicht alle Fragen be-
| antworten. Erst wenn mögliche Risiken aus Versuchen an Tieren
| abgeschätzt werden könnten, erlaube die Ethikkommission einen
| ersten Eingriff an Patienten. Die Universität Heidelberg nimmt
| damit Stellung zu einer für heute angekündigten Demonstration
| der Aktionsgemeinschaft gegen Tierversuche vor dem Institut
| für Versuchstierkunde in Leimen.
|
| Die Universitätskliniken Heidelberg versorgen jährlich mehr als
| 300 000 Patienten. Etwa 60 000 von ihnen werden stationär be-
| handelt, davon knapp die Hälfte nach einer Operation. "Die
| Forschung der Kliniken richten sich darauf, die Ärzte auf alle
| denkbaren Erkrankungen und Komplikationen gut vorzubereiten",
| erklärt der Wissenschaftler.
|
| Über 1500 Kinder mit angeborenen Fehlbildungen würden jedes Jahr
| operiert. Innerhalb der breit gefächerten Forschungsaktivität
| der Kinderchirugen sei in geringem Umfang auch das Experimentie-
| ren mit Hunden erforderlich. "Denn einige Krankheitsbilder, wie
| Fehlbildungen des Darmes, sind nur bei diesen Tieren so simulier-
| bar, dass man lernen kann, wie eine erfolgreiche Behandlung beim
| menschlichen Patienten vorstellbar ist", erläutert Nobiling. Auch
| bei Bluthochdruck sei man auf Tiere angewiesen, ebenso Herz-
| chirurgen und Kardiologen.
|
| "Über 90 Prozent dieser Tiere sind Ratten und Mäuse. Mit solchen
| kleinen Tieren erforscht man Grundlagen", erläurtert der Tier-
| schutzbeauftragte. Die Übertragbarkeit der Erkenntnisse auf die
| Behandlung von Menschen müsse dann mit einigen größeren Tieren
| wie Schweinen oder Hunden getestet werden. Die Versuche müssen
| laut Tierschutzgesetz genehmigt sein. Sie werden intern von neun
| Tierschutzbeauftragten und extern vom Veterinäramt Heidelberg
| überwacht.
|
| Mögliche Beanstandungen und Kritik kommen vor Beginn der
| Experimente von der Genehmigungsbehörde, dem Regierungspräsidium
| Karlsruhe. Dort befasst sich eine beratende Kommission, der auch
| Vertreter von Tierschutzorganisationen angehören, mit jedem
| einzelnen Antrag. Durch die vielfältigen Kontrollen sei, so
| Nobiling, ein wildes Experimentieren unmöglich. Die Zucht von
| Tieren erfolge zentral, und nur für genehmigte Versuche würden
| Tiere an die Labors abgegeben.
|
| "Jedes Versuchstier, ob Schwein, Ratte oder Maus, wird vor einem
| möglicherweise schmerzhaften chirurgischen Eingriff narkotisiert,
| später mit Schmerzmittel behandelt und wie ein Patient versorgt",
| versichert der Heidelberger Wissenschaftler.
Mannheimer Morgen, 24.06.2000
http://www.mamo.de/redak/20000624/html/Article/r670000001_17500.html
Herzliche Grüße,
Thomas Schneider
Antivivisektion e.V. / Tierversuchsgegner Rhein-Ruhr
http://www.tierversuchsgegner.org/
Thomas Schneider
beauftragter der Medizinischen Fakultät Heidelberg:
>
> | "Über 90 Prozent dieser Tiere sind Ratten und Mäuse. Mit solchen
> | kleinen Tieren erforscht man Grundlagen"
Lächerlich.
Die Maus: Ein Dämmerungstier, dessen Lebenserwartung bei 2, maximal
3 Jahren liegt, sein Gewicht beträgt etwa 20-30 g, sein Herz hat die
Länge von 0,8 cm und einen Basisumfang 2 cm, die Speiseröhre ist
etwa 3,5 cm lang, der Magen hat ein Fassungsvermögen von etwa 1 bis
1,5 ml, der Blinddarm ist ungefähr 3 cm lang, die Nieren haben eine
Größe von ca. 0,9 x 0,5 x 0,4 cm, die Nebennieren sind so groß wie
ein Mohnkorn, die Eierstöcke groß wie ein Hirsekorn. [*1]
Tatsache ist: Der Mensch ist keine Maus.
Zur Wissenschaftlichkeit von Tierversuche zitiere ich aus einer
offiziellen Studie des Bundesgesundheitsamts [*2]:
»Bei der Erkundigung nach den Kriterien für die Auswahl der Versuchstiere
nannten nur 34 Prozent ärztliche und wissenschaftliche Argumente.«
Die Studie gipfelt in dem Satz:
»daß bei derartiger Streuung der Meinungen in Fachkreisen eine gemeinsame
wissenschaftliche Basis fehlen muß!«
> | Die Übertragbarkeit der Erkenntnisse auf die
> | Behandlung von Menschen müsse dann mit einigen größeren Tieren
> | wie Schweinen oder Hunden getestet werden.
Die beiden letzten Sätze offenbaren die ganze Absurdität der Tierversuche:
Die Legionen von Nagetieren liefern angeblich Grundlagen-Ergebnisse.
Diese Ergebnisse sind allerdings völlig wertlos; warum sollte man sonst
die Versuche nochmals an Schweinen oder Hunden _wiederholen_?
Tatsache ist:
Das Experiment muß __immer__ in gleicher Weise __am Menschen__ wieder-
holt werden! Alle Ergebnisse aus Tierversuchen sind wertlos für Fragen
menschlicher Gesundheit.
Dazu Dr. med. Werner Hartinger:
| Der korrekt analysierende und interpretierende Forscher in jeder
| experimentellen Disziplin kann aus seinem Versuch nichts anderes
| ersehen, als daß ein Tier unter den gegebenen Bedingungen eine
| bestimmte Reaktion oder Funktionsänderung seines Organismus erleidet
| bzw. diesen oder jenen operativen Eingriff gut oder schlecht vertragen
| hat. Jede darüber hinausgehende Ergebnisübertragung in die menschliche
| Situation ist eine Spekulation, bestenfalls eine Hypothese.
|
| Das Experiment muß immer in gleicher Weise am Menschen wiederholt <--------- (!)
| werden und erst dann, wenn die Ergebnisse des Tier- und Menschen-
| versuchs zur Gegenüberstellung auf dem Tisch liegen, kann eine
| eventuelle Vergleichbarkeit pharmakologischer Wirkungen erkannt und
| eine Übertragungsdimension beurteilt werden. Eine Aussage über die
| unzähligen Möglichkeiten unerwünschter Nebenwirkungen, verschieden-
| artiger Giftigkeiten oder sonstiger Nebenschäden ist tierexperimentell
| jedoch in keiner Weise möglich. Das Versuchsergebnis vom Tier läßt
| nicht darauf schließen, daß der Mensch ebenso reagiert, kompensiert
| oder toleriert. [*3]
Tatsache ist:
- Tierversuche zeitigen jedes beliebige Ergebnis, abhängig von
- Tierart
- Geschlecht
- Tages-/Jahreszeit
- applizierter Dosis
- vielen bekannten und unbekannten Wechselwirkungen und Kreuzreaktionen
- Was »Wirkung« und was »Nebenwirkung« ist, definiert der Auftraggeber.
- Ob ein Versuchsergebnis auf Menschen übertragbar ist, bleibt solange
unbekannt, bis der Versuch an Menschen wiederholt wurde. Auf den
Tierversuch folgt - gesetzlich vorgeschrieben - der Menschenversuch
("klinische Erprobung").
Dazu Prof. Dr. med. Gertrud Peiker in »Risikoeinschätzung in der
Schwangerschaft« [*4] am Beispiel CONTERAN:
Speziesunterschiede der
Teratogenität von Thalidomid
Spezies Minimaldosis mit
teratogenem Effekt
Mensch 0,5 mg/kg
Katze 0,5 mg/kg
Kaninchen 2,5 mg/kg
Affe 10,0 mg/kg
Ratte 10,0 mg/kg
Maus 31,0 mg/kg
Hund 100,0 mg/kg
Hamster 350,0 mg/kg
Tatsache ist:
| Niemand bestreitet, daß ein Ergebnis am Menschen aus dem
| Tierversuch nicht mit Sicherheit vorhersagbar ist. Wenn
| aber eine wissenschaftlich fundierte Aussage überhaupt
| möglich sein soll, dann muß man zumindest eine definierba-
| re Wahrscheinlichkeit angeben können. Nur dann ist die
| Vorhersage rational, und nur dann ist sie durch entspre-
| chende Richtlinien normierbar.
|
| Ist dies nicht möglich, dann handelt es sich um eine
| nichtrationale Vorhersage. Sie beruht auf persönlicher Er-
| fahrung, Intuition, Glück. Sie ist nicht übertragbar und
| nicht normierbar.
|
| Nach Auffassung führender Biostatiker sind Wahrscheinlich-
| keitsaussagen vom Tier auf den Menschen nicht möglich,
| weil weder die getesteten Parameter noch die Tierarten
| noch die geprüften Substanzen als zufällige Stichproben im
| Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie gelten können. Damit
| besteht aber gegenwärtig überhaupt keine Möglichkeit einer
| wissenschaftlich begründeten Vorhersage.
|
| In dieser Hinsicht ist die Situation noch ungünstiger als
| bei einem Glücksspiel, da bei diesem die Erfolgschancen
| abschätzbar wären.
Professor Dr. Herbert Hensel, seinerzeit Leiter des Physiolo-
gischen Instituts der Universität Marburg in der Beilage zur
"Neuen juristischen Wochenschrift" in der "Zeitschrift für
Rechtspolitik" 12/75
> | Die Versuche müssen laut Tierschutzgesetz genehmigt sein.
Es ist zur Zeit in der BRD unmöglich, einen Tierversuch aus ethischen
Gründen zu untersagen. Das liegt daran, daß die Freiheit der Forschung
und Lehre im Grundgesetz garantiert ist und das Tierschutzgesetz [*5]
als "einfaches" Gesetz dagegen immer zweitrangig ist.
> | "Jedes Versuchstier, ob Schwein, Ratte oder Maus, wird vor einem
> | möglicherweise schmerzhaften chirurgischen Eingriff narkotisiert,
> | später mit Schmerzmittel behandelt und wie ein Patient versorgt",
> | versichert der Heidelberger Wissenschaftler.
Welch Hohn: Winzige Nagetiere werden wie Patienten versorgt!
Tatsache ist, ich zitiere aus einem Lehrbuch der Versuchstierkunde:
»Noch weniger als bei der Ratte lassen sich durch die geringe Größe der
Maus __irgendwelche__ Untersuchungsmethoden anwenden.« [*6]
Herzliche Grüße,
Thomas Schneider
Antivivisektion e.V. / Tierversuchsgegner Rhein-Ruhr
http://www.tierversuchsgegner.org/
[*1] http://www.tierversuchsgegner.org/tierversuche/maus.html
[*2] Joachim Fiebelkorn und Norbert Lagoni: Tierschutz und Tierexperiment –
Durchführung, Bewertung und Aussage von Tierversuchen und alternativen
Verfahren; Dietrich Reimer Verlag, Berlin 1981 (bga-Berichte 3/1981)
zitiert in: [*7]
[*3] Dr. med. Werner Hartinger: »Tierversuche sind wissenschaftlich nicht vertretbar«
http://www.tierversuchsgegner.org/Tierversuche/tierversuche.1.html#07
[*4] Prof. Dr. med. Gertrud Peiker: Risikoeinschätzung in der Schwangerschaft
Beratungsstelle für Medikamentenanwendung in Schwangerschaft und Stillperiode
Klinik für Frauenheilkunde und Geburtshilfe der Friedrich-Schiller-Universität
Jena, D-07740 Jena; Die Beratungsstelle in Jena gehört zum Europäischen
Netzwerk des Teratologischen Informationsservice (ENTIS).
Quelle: http://www.uni-jena.de/ufk/beratung/risiko/risiko.htm
zitiert in: Die Contergan-Story oder Tierversuche sind
wissenschaftlicher Betrug. Eine Quellensammlung.
http://www.tierversuchsgegner.org/tierversuche/contergan.html
[*5] Kritische Analyse des Tierschutzgesetzes: siehe [*7]
Das Tierschutzgesetz der BRD im Hypertext:
http://www.tierversuchsgegner.org/tierschutzgesetz/
[*6] Jung: Versuchstierkunde; zitiert in [*1]
[*7] Dr. Hans Wollschläger: »Tiere sehen dich an« oder Das Potential Mengele
Volltext unter: http://www.tierversuchsgegner.org/texte/tiere/
»Ehrlos ist jeder Arzt, welcher gegen sein edleres Gefühl als Mensch, gegen die
innere Stimme des Gewissens und der Gerechtigkeit und gegen seine wissenschaftlich
Überzeugung den physiologischen Tierversuch, Vivisektion genannt, gutheisst,
verteidigt oder auch nur stillschweigend anerkennt, anstatt gegen diese höchst
beklagenswerte wissenschaftliche Verirrung beherzt und rückhaltlos aufzutreten.«
- Dr. med. Artur Laab, Graz 1905
Tobias C. Möser
Manipulation an einem kompletten Organismus erforschen willst.
--
***************************************
*********** Tobias C. Möser ***********
******* Tob...@tobias-moeser.de *******
***** http://www.tobias-moeser.de *****
***************************************
Max Puille
> snip <
> »Noch weniger als bei der Ratte lassen sich durch die geringe Größe der
> Maus __irgendwelche__ Untersuchungsmethoden anwenden.« [*6]
Der Satz, wie das gesamte Posting, läßt nicht wesentlich mehr als ein
ausgeprägtes Informationsdefizit erkennen. Lesen bildet.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Frank Wendt
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> wrote:
>Thomas Schneider schrieb:
>> snip <
>> »Noch weniger als bei der Ratte lassen sich durch die geringe Größe der
>> Maus __irgendwelche__ Untersuchungsmethoden anwenden.« [*6]
>
>Der Satz, wie das gesamte Posting, läßt nicht wesentlich mehr als ein
>ausgeprägtes Informationsdefizit erkennen.
Doch wesentl. mehr !
Es handelt sich um Antififfi ! Damit ist dann auch schon alles gesagt.
Gruss Frank
Michael Holtermann
lässt Du Dich eigentlich impfen (Grippe, Tetanus etc.)?
Micha.
Andreas Kabel
Und gerade die scheinbar so brave Erdmaus ist ja in Wahrheit
besessen von Sexualitaet und "barbarischer Mordlust" (Droescher,
p. 172). Woraus sich ja auch bereits inkludent ein grundsaetzlicher
Ausschluss der Maus, sei's Haus- , sei's auch Feldmaus, ergibt. Sie
ist auch einfach zu klein.
E. Henscheid, "Welche Tiere und warum das Himmelreich erlangen
koennen. Neue theologische Studien"; Stuttgart, 1995.
F'up.
--
Andreas Kabel | aka...@slac.stanford.edu
Stanford Linear Accelerator Center | +1(650)926-5069 (office)
2575 Sand Hill Road, MS 26 | +1(650)926-5368 (fax)
Menlo Park, CA 94025 | +1(650)917-8559 (home)
Markus Becker
Am Fri, 30 Jun 2000 14:26:34 +0200 schrieb Michael Holtermann <MHo...@gmx.de>:
>Sage mal Thomas,
>lässt Du Dich eigentlich impfen (Grippe, Tetanus etc.)?
Nein, läßt er natürlich nicht. Aber als Veganer braucht er das
auch nicht, gelle?
Oh Mann.
Markus
Xaver Matthias
Thomas Schneider wrote in message
<395C7A42...@tierversuchsgegner.org>...
>
> Speziesunterschiede der
> Teratogenität von Thalidomid
>
> Spezies Minimaldosis mit
> teratogenem Effekt
>
> Mensch 0,5 mg/kg
> Katze 0,5 mg/kg
> Kaninchen 2,5 mg/kg
> Affe 10,0 mg/kg
> Ratte 10,0 mg/kg
> Maus 31,0 mg/kg
> Hund 100,0 mg/kg
> Hamster 350,0 mg/kg
>
>
Immerhin weiss man dann schon, dass Thalidomid bei Tieren einen teratogenem
Effekt hat. Daraus kann man dann schliessen, dass es beim Menschen in der
bei Medikamenten ueblichen Dosis auch einen haben kann. Also wird man den
Wirkstoff bei Schwangeren nicht anwenden - fertig. Haette man bei Contergan
also Tierversuche an den genannten Spezies gemacht und die richtige
Schluesse daraus gezogen, waere vielen viel Leid erspart geblieben.
Wenn nun, generell gesagt, ein neuer Wirkstoff mit Verdacht auf
Teratogenität (aus Tierversuchen!) bei Schwangeren in bestimmten Faellen
angewandt werden muss(!), weil fuer den Embryo /Foetus oder die Mutter
anders nicht abwendbare Lebensgefahr besteht, dann wird eine klinische
Studie erstellt bei der - bei Freiwilligen aus dem Kreis der oben erwaehnten
Patientinnen- der Wirkstoff in verschiedenen (relativ niedrigen) Dosen
eingesetzt wird, in der Hoffnung eine Dosis zu finden, die heilt ohne den
Foetus/Embryo zu schaedigen.
Jedenfalls stelle ich es mir als Laie - mit hoffentlich etwas gesundem
Menschenverstand - so vor.
Die Folgerung, der Nichtuebertragbarkeit, kann ich gerade nicht aus Deinem
Beispiel ziehen.
Xaver
Ulrich Breitfeld
> Haette man bei Contergan
> also Tierversuche an den genannten Spezies gemacht und die richtige
> Schluesse daraus gezogen, waere vielen viel Leid erspart geblieben.
äh, Grünenthal selbst hat damals damit geworben, dass das Thalidomid
durch besonders ausgedehnte Tierversuche gründlich überprüft wurde. Auch
nach Bekanntwerden der ersten verheerenden Auswirkungen von Contagan
wurden weitere ebenso umfangreiche wie sinnlose Tierversuche
durchgeführt. Spätestens also seit den sechziger Jahren sollte doch so
langsam die Erkenntnis dämmern, dass Tierversuche i.d.R. nicht auf den
Menschen übertragbar sind, egal wieviele Millionen Tiere man auf diese
Weise zu Tode bringt.
Viele Grüsse,
Ulrich
Tobias C. Möser
> Auch
> nach Bekanntwerden der ersten verheerenden Auswirkungen von Contagan
> wurden weitere ebenso umfangreiche wie sinnlose Tierversuche
> durchgeführt.
Hätte man es vorher getestet, wäre das eine Enantiomer von Contergan gar
nicht auf den Mrkt gekommen.
Spätestens also seit den sechziger Jahren sollte doch so
> langsam die Erkenntnis dämmern, dass Tierversuche i.d.R. nicht auf den
> Menschen übertragbar sind, egal wieviele Millionen Tiere man auf diese
> Weise zu Tode bringt.
Mal ganz ehrlich, glaubst du, daß irgendjemand Tierversuche aus Spaß
durchführt? Oder daß man nicht sofort darauf verzichten würde, wenn es
eine bessere Methode für Tests gibt?
Fakt ist: überall dort, wo Tierversuche vermieden können, werden
Ersatzmethoden eingesetzt. Leider kann man bisher keine kompletten
Organismen mit irgendetwas simulieren, dazu sind die Lebensfunktionen zu
komplex.
Und: würdest du freiwillig ein Medikament nehmen, von dem nicht bekannt
ist, in welcher Dosierung es giftig ist und ob und welche Nebenwirkungen
es hervorruft?
Oder etwas auf die Haut schmieren (Kosmetika), von dem nicht bekannt
ist, ob der Körper es aufnimmt und wie er es abbaut?
Tobias
Antje Schulte
<ubrei...@knuut.de> wrote:
>äh, Grünenthal selbst hat damals damit geworben, dass das Thalidomid
>durch besonders ausgedehnte Tierversuche gründlich überprüft wurde.
IIRC an Maeusen. Nun weiss ich's nicht mehr genau - entweder fehlt
Maeusen ein Rezeptor dafuer oder sie verstoffwechseln es schneller,
jedenfalls wirkt Thalidomid bei Maeusen nicht bzw in sehr viel
hoeheren Dosen teratogen als beim Menschen. Eine Kollegin von mir
bastelt deshalb gerade eine Maus, die auf Thaliomid so reagiert wie
ein Mensch.
>Auch
>nach Bekanntwerden der ersten verheerenden Auswirkungen von Contagan
>wurden weitere ebenso umfangreiche wie sinnlose Tierversuche
>durchgeführt.
Stimmt, man haette auf an Affen und anderen groesseren Saeugern testen
sollen, ehe man das Mittel auf Menschen loslaesst. Das war der Fehler.
Aber das spricht nicht gegen die Tierversuche, sondern, im Gegenteil,
fuer Versuche an mehr Tieren.
>Spätestens also seit den sechziger Jahren sollte doch so
>langsam die Erkenntnis dämmern, dass Tierversuche i.d.R. nicht auf den
>Menschen übertragbar sind, egal wieviele Millionen Tiere man auf diese
>Weise zu Tode bringt.
Komisch... Jedes Medikament, das Du so zu Dir nimmst, ist an Tieren
getestet, Grundlagenforschung sogar zu jeder popeligen Fusspilzsalbe
ist an Tieren durchgefuehrt worden. Alles Gluecksgriffe?
Antje
--
Wissenswertes ueber das Levitentum, levitische Dichtkunst,
den Erdrotationshamster und Marzahnismen:
http://go.to/Antje
Tobias C. Möser
> >Auch
> >nach Bekanntwerden der ersten verheerenden Auswirkungen von Contagan
> >wurden weitere ebenso umfangreiche wie sinnlose Tierversuche
> >durchgeführt.
>
> Stimmt, man haette auf an Affen und anderen groesseren Saeugern testen
> sollen, ehe man das Mittel auf Menschen loslaesst. Das war der Fehler.
> Aber das spricht nicht gegen die Tierversuche, sondern, im Gegenteil,
> fuer Versuche an mehr Tieren.
Soweit ich weiß, kann Contergan (Contagan?) in 2 enantiomeren Formen
vorliegen. Für die vorklinischen und klinischen Versuche wurde
ausschließlich die eine Form (Ob L oder D Form weiß ich nicht) verwandt,
weil die kleinen Mengen biologisch hergestellt wurden.
Das Medikament wurde dann chemisch hergestellt und als Racemat
vertrieben. Die Form, die nicht getestet wurde, hat mit den
entsprechenden Rezeptoren interagiert.
Die Folgen sind leider allgemein bekannt.
>
> >Spätestens also seit den sechziger Jahren sollte doch so
> >langsam die Erkenntnis dämmern, dass Tierversuche i.d.R. nicht auf den
> >Menschen übertragbar sind, egal wieviele Millionen Tiere man auf diese
> >Weise zu Tode bringt.
>
> Komisch... Jedes Medikament, das Du so zu Dir nimmst, ist an Tieren
> getestet, Grundlagenforschung sogar zu jeder popeligen Fusspilzsalbe
> ist an Tieren durchgefuehrt worden. Alles Gluecksgriffe?
>
Ich denke, wir sind uns alle einig, daß Tierversuche eine sehr unschöne
Sache sind. Deswegen müssen die 3 R's dringend bevolgt werden:
Replace: da, wo es möglich ist, Tierversuche durch Ersatzmethoden
ersetzen
Refine: Tierversuche soweit verfeinern, daß sie sofort reproduzierbar
sind und zu eindeutigen Aussagen führen
Reduce: durch verfeinerte statistische Methoden die Zahl der
Versuchstiere so gering wie möglich halten.
Hierzu könnte ich eine Menge erzählen, aber das würde den Rahmen
sprengen. Ich bitte interessierte Leute, mir zu mailen oder in meinem
Labor (Uni Düsseldorf, Geb 26.03 Ebene 00, Raum 23) persönlich
vorbeizukommen.
schönen Abend
Tobias
> Antje
>
> --
> Wissenswertes ueber das Levitentum, levitische Dichtkunst,
> den Erdrotationshamster und Marzahnismen:
> http://go.to/Antje
Ulrich Breitfeld
> Mal ganz ehrlich, glaubst du, daß irgendjemand Tierversuche aus Spaß
> durchführt? Oder daß man nicht sofort darauf verzichten würde, wenn es
> eine bessere Methode für Tests gibt?
mal ganz ehrlich, wollen wir 'mal darüber spekulieren, wer sich an der
bestehenden Praxis eine goldene Nase verdient und warum sich selbst die
allerallerüberflüssigsten Tierversuche z.B. der Kosmetikindustrie so
wunderbar etabliert haben? ;-)
> Fakt ist: überall dort, wo Tierversuche vermieden können, werden
> Ersatzmethoden eingesetzt.
LOL, aber das war doch jetzt wohl als Scherz gemeint, oder?
> Leider kann man bisher keine kompletten
> Organismen mit irgendetwas simulieren, dazu sind die Lebensfunktionen zu
> komplex.
Auch der menschliche Körper kann nicht durch Tierversuche simuliert
werden. Deshalb sind vor Freigabe jedes Medikamentes ja Versuchsreihen
am Menschen vorgeschrieben.
> Und: würdest du freiwillig ein Medikament nehmen, von dem nicht bekannt
> ist, in welcher Dosierung es giftig ist und ob und welche Nebenwirkungen
> es hervorruft?
Wirksamkeit, Dosierung und Nebenwirkungen werden nicht durch
Tierversuche ermittelt (wie auch), sondern durch Versuchsreihen am
Menschen.
> Oder etwas auf die Haut schmieren (Kosmetika), von dem nicht bekannt
> ist, ob der Körper es aufnimmt und wie er es abbaut?
Ja, dass es auch anders geht, zeigt inzwischen eine ganze Reihe
Kosmetikhersteller, die bewusst auf Tierversuche verzichtet und diese
auch nicht anderweitig durchführen lässt. Entsprechende Produkte nach
den Richtlinien des Deutschen Tierschutzbundes stehen den durch Tierleid
entstandenden Kosmetika qualitativ in keinster Weise nach. Warum auch,
die Hautverträglichkeit und Wirksamkeit kann eh nur am Menschen selbst
getestet werden.
Viele Grüsse,
Ulrich
Ulrich Breitfeld
> IIRC an Maeusen. Nun weiss ich's nicht mehr genau - entweder fehlt
> Maeusen ein Rezeptor dafuer oder sie verstoffwechseln es schneller,
> jedenfalls wirkt Thalidomid bei Maeusen nicht bzw in sehr viel
> hoeheren Dosen teratogen als beim Menschen.
das ist schon klar. Das Entscheidende darin ist aber, dass jeder
tierische Organismus anders reagiert UND, der Mensch nunmal keine Maus
oder was weiss ich ist. Wenn von vornerherein bekannt ist/wäre, welche
Tiere in welcher Weise auf eine zu testende Substanz reagieren und diese
Reaktion mit der des Menschen vergleichbar ist, bräuchten überhaupt
keine Tests mehr durchgeführt werden, weil das Ergebnis ja bereits
bekannt ist.
Normalerweise, bzw. eigentlich so gut wie immer, liegt das Ergebnis aber
nunmal nicht vorab vor. Woher soll denn nun ein Entscheidungskriterium
kommen, an welchem Tier vorab experimentiert wird? Selbst verschiedene
Nager wie Ratten und Mäuse können auf ein und dieselbe Substanz völlig
unterschiedlich reagieren. Selbst wenn Du jede bekannte Spezies dieses
Planeten vor einem Menschenversuch durch die Folterkammern der
Pharmaindustrien jagst, wäre die daraus gewonnene Aussagekraft so
ziemlich gleich Null. Eine für den menschlichen Organismus gedachte
Substanz kann auch nur am Menschen getestet werden. Das, und nur das,
hat eine wissenschaftlich seriöse Aussagekraft. Alle an Spezies xyz
gewonnenen Erkenntnisse, die auf den Menschen übetragen werden sollen,
führen zu reinen Spekulationen. Da kann ich auch gleich aus dem
Kaffeesatz lesen ;-).
> Eine Kollegin von mir bastelt deshalb gerade eine Maus, die auf
> Thaliomid so reagiert wie ein Mensch.
Toll :-(, klingt ungeheuer produktiv.
> Stimmt, man haette auf an Affen und anderen groesseren Saeugern testen
> sollen, ehe man das Mittel auf Menschen loslaesst. Das war der Fehler.
> Aber das spricht nicht gegen die Tierversuche, sondern, im Gegenteil,
> fuer Versuche an mehr Tieren.
Nein, s.o.. Das würde die Dimension des Wahnsinns nur noch
verschlimmern, aber in keinster Weise eine Sicherheit oder
Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen bringen.
> Komisch... Jedes Medikament, das Du so zu Dir nimmst, ist an Tieren
> getestet, Grundlagenforschung sogar zu jeder popeligen Fusspilzsalbe
> ist an Tieren durchgefuehrt worden. Alles Gluecksgriffe?
Nur weil vor der Freigabe der meisten Medikamente Tierversuche
stattgefunden haben, heisst das noch lange nicht, dass diese überhaupt
erforderlich oder sinnvoll waren. Es haben im Anschluss daran nämlich
i.d.R. immer auch Menschenversuche stattgefunden, und nur die führen zu
einer ernstzunehmenden Aussage über Wirksamkeit, Risiken und
Nebenwirkungen.
Viele Grüsse,
Ulrich
Tobias C. Möser
>
> Hallo Tobias,
>
> > Mal ganz ehrlich, glaubst du, daß irgendjemand Tierversuche aus Spaß
> > durchführt? Oder daß man nicht sofort darauf verzichten würde, wenn es
> > eine bessere Methode für Tests gibt?
>
> mal ganz ehrlich, wollen wir 'mal darüber spekulieren, wer sich an der
> bestehenden Praxis eine goldene Nase verdient und warum sich selbst die
> allerallerüberflüssigsten Tierversuche z.B. der Kosmetikindustrie so
> wunderbar etabliert haben? ;-)
Welche zum Beispiel?
>
> > Fakt ist: überall dort, wo Tierversuche vermieden können, werden
> > Ersatzmethoden eingesetzt.
>
> LOL, aber das war doch jetzt wohl als Scherz gemeint, oder?
>
nein, definitiv nicht. Du solltest mal in einer Tierversuchsanlage einer
Uni einen Kurs absolvieren, der dich mit der Materie vertraut macht. Das
lesen von Statistiken und meinungsbildenden Schriften macht keinen
Experten.
Übrigens wirst du bei diesem Kurs sehen, daß die effektivsten
Tierschutzaktivisten genau die Leute sind, die die Versuchstiere
pflegen!
>
> Auch der menschliche Körper kann nicht durch Tierversuche simuliert
> werden. Deshalb sind vor Freigabe jedes Medikamentes ja Versuchsreihen
> am Menschen vorgeschrieben.
Sicher, aber Daten zur Toxikologie, zur Dosisbestimmung und zur
Langzeitanwendungen können nur an Tieren gemacht werden. Übrigens ist
zur Behandlung einer Maus recht genau (ca 5-10% Abweichung) dieselbe
Wirkstoffdosis notwendig wie für den Menschen.
Die Übereinstimmung ist schon überraschend.
> Ja, dass es auch anders geht, zeigt inzwischen eine ganze Reihe
> Kosmetikhersteller, die bewusst auf Tierversuche verzichtet und diese
> auch nicht anderweitig durchführen lässt. Entsprechende Produkte nach
> den Richtlinien des Deutschen Tierschutzbundes stehen den durch Tierleid
> entstandenden Kosmetika qualitativ in keinster Weise nach. Warum auch,
> die Hautverträglichkeit und Wirksamkeit kann eh nur am Menschen selbst
> getestet werden.
Achtung: diese Produkte bestehen aus Substanzen, die bereits seit sehr
langem in Gebrauch sind und zum Teil vor 'zig Jahren im Tierversuch
erprobt. Neue Produkte entstehen durch Kombination bekannter Substanzen.
Willst du neue Substanzen allen Ernstes ungetestet in den Vertrieb
bringen?
Tobias
Tobias C. Möser
> das ist schon klar. Das Entscheidende darin ist aber, dass jeder
> tierische Organismus anders reagiert UND, der Mensch nunmal keine Maus
> oder was weiss ich ist.
Die Krebsentstehung ist bei allen Tieren prinzipiell gleich und kann
durch gleiche Mechanismen hervorgerufen werden. Was bei einer Maus Krebs
auslöst, wird es auch beim Menschen tun und umgedreht.
Schließlich verfügen wir über dieselben Zellzyklusgene.
> Normalerweise, bzw. eigentlich so gut wie immer, liegt das Ergebnis aber
> nunmal nicht vorab vor. Woher soll denn nun ein Entscheidungskriterium
> kommen, an welchem Tier vorab experimentiert wird?
Das ist relativ simpel: Ein tierversuch muß a) auf die Praxis bezogen
sein, b) reproduzierbar und c) einfach durchzuführen sein.
Hierzu bietet sich eindeutig die Maus an: physiologisch ist sie, bis auf
wenige bekannte Unterschiede dem Menschen erstaunlich ähnlich. Dazu
kommt, daß diverse Mäusestämme genetisch sehr weit identisch und
deswegen die Tiere genetisch austauschbar sind. Damit werden Versuche
völlig reproduzierbar.
Selbst verschiedene
> Nager wie Ratten und Mäuse können auf ein und dieselbe Substanz völlig
> unterschiedlich reagieren. Selbst wenn Du jede bekannte Spezies dieses
> Planeten vor einem Menschenversuch durch die Folterkammern der
> Pharmaindustrien jagst, wäre die daraus gewonnene Aussagekraft so
> ziemlich gleich Null.
Warum sollte man das tun, wenn eine oder wenige Modellspezies
ausreichen? Warum sollte man Tierversuche machen, wenn der Aussagewert
gleich Null ist? Ich kenne eine Menge Leute, die Tierversuche machen,
jeder macht sich bei jedem einzelnen Tier Gedanken, ob das überhaupt
notwendig ist und keiner von denen wird einer Maus auch nur ein
fitzelchen Schmerz zumuten, das nicht notwendig ist.
Keiner von denen foltert Mäuse oder hat Spaß daran, Tiere zu so etwas zu
gebrauchen.
Eine für den menschlichen Organismus gedachte
> Substanz kann auch nur am Menschen getestet werden. Das, und nur das,
> hat eine wissenschaftlich seriöse Aussagekraft. Alle an Spezies xyz
> gewonnenen Erkenntnisse, die auf den Menschen übetragen werden sollen,
> führen zu reinen Spekulationen.
Deswegen werden auch Medikamente, die für den Menschen entwickelt
wurden, in der Veterinärmedizin angewandt und Tiermedikamente auch in
der Humanmedizin.
>
> Nein, s.o.. Das würde die Dimension des Wahnsinns nur noch
> verschlimmern, aber in keinster Weise eine Sicherheit oder
> Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen bringen.
Doch, definitiv: es gibt KEINEN bekannten physiologischen Unterschied
zwischen Mensch und Schimpansen. Aus medizinischen Gründen wäre der
Schimpanse das beste Versuchstier. Zum Glück sind die
Haltungsanforderungen dafür so hoch, daß keiner auf die Idee kommt, wenn
das nicht dringend notwendig ist.
> Nur weil vor der Freigabe der meisten Medikamente Tierversuche
> stattgefunden haben, heisst das noch lange nicht, dass diese überhaupt
> erforderlich oder sinnvoll waren. Es haben im Anschluss daran nämlich
> i.d.R. immer auch Menschenversuche stattgefunden, und nur die führen zu
> einer ernstzunehmenden Aussage über Wirksamkeit, Risiken und
> Nebenwirkungen.
Nicht für die meisten. für ALLE. Zum Glück.
In den Tierversuchen werden die Basics festgelegt (Maximaldosierung,
LD50, LD0, NoED usw.) Diese Daten müssen feststehen, bevor irgendjemand
damit an einen Menschen geht.
Man stelle sich den Skandal vor: bei klinischen Versuchen mit einer
nicht im Tierversuch getesteten Substanz stirbt eine Testperson, weil
man nicht wusste, welche Dosis tötlich ist.
Der klinische Versuch am Menschen dient vor allem dazu, Nebenwirkungen
festzustellen, die ein Tier nicht artikulieren kann. In der Regel
entstehen bei solchen Versuchen keine Überraschungen, es sei denn, es
kommt zu so "seltsamen" Nebenwirkungen wie bei Viagra.
Ich hab allgemein den Eindruck, daß du nicht so den Überblick über das
Thema hast und dir deswegen immer extreme Beispiele heraussuchst. Mach
dich mal schlau, wie Medikamente entwickelt werden, welche Tests
notwendig sind und wie diese durchgeführt werden.
Und halte dir vor Augen, daß die Haltung einer einzelnen Maus mehrere
Mark am Tag kostet, bevor sie überhaupt in einen Versuch wandert. Eine
Zellkultur oder Tests an Eutern und Schweineohren ist unvergleichlich
billiger, sie kosten meist nur einstellige Prozentbeträge vom
Tierversuch.
Alleine schon deswegen werden Industrie und Universitäten diese Versuche
so weit als irgends möglich reduzieren.
Das ist übrigens seit lamgem der Fall, die Zahl der Tiere, die in der
Entwiklung von einem (einzelnen) Medikament sterben müssen sind seit
1980 auf ca 10% zurückgegangen.
Übrigens: Die Tiere, die irgendwann in einen Tierversuch wandern und
danach getötet werden, werden weit aus hygienischer, tiergerechter und
streßfreier gehalten, als der Durchschnitt der Heimtiere. Gründe hierfür
sind vor allem mehr Sachverstand und Zeitaufwand bei den Tierpflegern,
gesünderes Futter, große käfige, den Sozialstrukturen entsprechende
Gruppen und daß diese Tiere nicht als Kuscheltier mißbraucht werden.
Wesentlich schlimmer geht es den Nutztieren.
Ein Beispiel: Wenn ich einen Tierversuch mit Schweinen machen möchte,
z.B. einen Versuch zum Lernverhalten, bekomme ich norddeutsche
Zwergschweine.
Diese Tiere wiegen ausgewachsen etwa 70 Kilo und müssen mindestens in
Dreiergruppen gehalten werden. Jedes einzelne Tier von 70 Kilo muß eine
Fläche von mindestens 17 qm erhalten. Um einen Versuch zum Lernen bei
Schweinen zu machen, benötige ich also eine Fläche von mindestens 51 qm.
Die durchschnittliche Größe eines Kinderzimmers liegt bei unter 16 qm,
die Wohnfläche in einem Studentenwohnheim bei 12 bis 25 qm und eine
Muttersau in der Zucht hat Zeitlebens eine Fläche von einem halben
Quadratmeter!
Thorsten Guenther
>In den Tierversuchen werden die Basics festgelegt (Maximaldosierung,
>LD50, LD0, NoED usw.) Diese Daten müssen feststehen, bevor irgendjemand
>damit an einen Menschen geht.
Welche Aussagekraft ein LD50 bei - sagen wir mal - einer Kopfschmerz-
tablette hat, wird mir allerdings auf ewig ein Rätsel bleiben. Bei ei-
nem Nagergift halte ich diesen Wert ja noch für aussagekräftig, aber
bei einer Kopfschmerztablette? Nbb. in "NetzNatur" über Ratten wurde
behauptet, die Testmethode wurde so geändert, daß man nur noch bis zu
ersten Schäden am Versuchstier hochdosiert, nicht mehr bis zur LD50,
oder ist das nur in der Schweiz der Fall?
>Man stelle sich den Skandal vor: bei klinischen Versuchen mit einer
>nicht im Tierversuch getesteten Substanz stirbt eine Testperson, weil
>man nicht wusste, welche Dosis tötlich ist.
Die tödliche Dosis wird i.d.R. weit über der schädlichen Dosis liegen,
oder habe ich das falsch verstanden?
>Übrigens: Die Tiere, die irgendwann in einen Tierversuch wandern und
>danach getötet werden, werden weit aus hygienischer, tiergerechter und
>streßfreier gehalten, als der Durchschnitt der Heimtiere.
Ähem. Der Versuchstierkäfig (gleich ob aus Acrylglas oder Draht) bietet
m.W. kein Nistmaterial, keine Versteckmöglichkeit, noch nicht einmal
genug Platz für z.B. eine ausgewachsene Ratte, um sich aufzurichten
(und damit keine Möglichkeit der artgemäßen Regelung von Streitigkeiten
("Boxkampf")). Hygienisch mögen sie sein, weil sie täglich gereinigt
werden, aber streßfrei und tiergerecht ist eine derart reizarme Umwelt
keineswegs, in "NetzNatur" wurden Verhaltensstörungen wie der Versuch
des Nestbaus - mit dem eigenen Schwanz als Nistmaterial - filmisch
dokumentiert.
>Gründe hierfür
>sind vor allem mehr Sachverstand und Zeitaufwand bei den Tierpflegern,
>gesünderes Futter, große käfige, den Sozialstrukturen entsprechende
>Gruppen
Das wäre mir neu. Welche Käfig- und Gruppengrößen sind denn heutzutage
vorgeschrieben und welche Inneneinrichtung haben sie?
Thorsten
Thomas Schneider
>
> Tobias C. Möser schrieb:
> >
> > Übrigens: Die Tiere, die irgendwann in einen Tierversuch wandern und
> > danach getötet werden, werden weit aus hygienischer, tiergerechter und
> > streßfreier gehalten, als der Durchschnitt der Heimtiere.
>
> m.W. kein Nistmaterial, keine Versteckmöglichkeit, noch nicht einmal
George Bernard Shaw sagte einmal:
WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU VERBREITEN.
Herzliche Grüße,
Thomas Schneider
Christian Praetorius
<Thomas.S...@tierversuchsgegner.org> wrote:
> WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU VERBREITEN.
Den Spruch, wer schreit lügt, kennst du ? Auf jeden Fall ist es
Zeichen von schwachen oder ausgegangenen Argumenten.
Christian
--
Technische Maengel zur Kunst zu erklaeren klappt in 99,9% der
Faelle nicht, weil es andere gibt, die besser mit der Technik umgehen
koennen. (Helmut Faugel am 15.06.2000 in drf)
Antje Schulte
<ubrei...@knuut.de> wrote:
>Hallo Antje,
>> IIRC an Maeusen. Nun weiss ich's nicht mehr genau - entweder fehlt
>> Maeusen ein Rezeptor dafuer oder sie verstoffwechseln es schneller,
>> jedenfalls wirkt Thalidomid bei Maeusen nicht bzw in sehr viel
>> hoeheren Dosen teratogen als beim Menschen.
>das ist schon klar. Das Entscheidende darin ist aber, dass jeder
>tierische Organismus anders reagiert UND, der Mensch nunmal keine Maus
>oder was weiss ich ist.
Menschen und Tiere aehneln sich offensichtlich hinreichend, um vom
Tier auf den Menschen schliessen zu koennen. Dass das Einschraenkungen
hat, ist jedem klar, der mit Tieren arbeitet. Da aber
Grundlagenforschung nicht an Menschen vorgenommen werden kann, weil
das Millionen Menschenleben kosten wuerde, muessen dafuer Tiere
herhalten. Wie die vielen, vielen erfolgreichen Medikamente und
Modelle zeigen, ist es absolut moeglich, Schluesse vom Tier auf den
Menschen zu ziehen.
Da straft Dich einfach die Realitaet Luegen.
>Wenn von vornerherein bekannt ist/wäre, welche
>Tiere in welcher Weise auf eine zu testende Substanz reagieren und diese
>Reaktion mit der des Menschen vergleichbar ist, bräuchten überhaupt
>keine Tests mehr durchgeführt werden, weil das Ergebnis ja bereits
>bekannt ist.
Menschen und Maeuse reagieren aehnlich, in vielen Belangen identisch,
in einigen Belangen unterschiedlich. Das zieht jeder Experimentator in
betracht. Manchmal ist nur die Dosis unterschiedlich, die bei Menschen
und Tieren zu exakt den selben Reaktionen fuehrt.
>Normalerweise, bzw. eigentlich so gut wie immer, liegt das Ergebnis aber
>nunmal nicht vorab vor. Woher soll denn nun ein Entscheidungskriterium
>kommen, an welchem Tier vorab experimentiert wird?
Das sind Sachzwaenge. Gibt es gute Tiermodelle, passt das Tier, die
Groesse, die Physiologie - niemand kaeme auf die Idee, eine
Herztransplantation an einer Maus zu erproben, dafuer eignen sich
Schweine nun mal besser. Dafuer gibt es bei Maeusen syngene Staemme,
die sich fuer Krebsforschung besser eignen als ein Stall voller
Schweine.
Wenn dann z.B. ein neues Chemotherapeutikum im Mausmodell
erfolgversprechend war, wird man das an anderen Tieren testen.
Schliesslich auch an Menschen, die sich dafuer freiwillig zur
Verfuegung stellen. Ja. Und?
>Selbst verschiedene
>Nager wie Ratten und Mäuse können auf ein und dieselbe Substanz völlig
>unterschiedlich reagieren.
Individuelle Maeuse koennen wie individuelle Menschen unterschiedlich
reagieren, stimmt, individuelle Ratten auch. Das macht die Maeuse zu
einem guten Modell.
Immerhin reagiert auch jeder Mensch individuell. Was bei Dir wirkt,
muss bei Deinem Nachbarn nicht wirken. Sind also Menschenversuche
sinnlos? Wie ist es mit der Uebertragbarkeit auf andere Menschen? Die
ist nach Deiner Ansicht auch nicht gegeben.
>Selbst wenn Du jede bekannte Spezies dieses
>Planeten vor einem Menschenversuch durch die Folterkammern der
>Pharmaindustrien jagst, wäre die daraus gewonnene Aussagekraft so
>ziemlich gleich Null.
Nein. Ich wuesste, wo, wann, wie und warum das Medikament wirkt.
Lassen wir mal den Wissensgewinn beiseite: Schon daraus kann ich
extrapolieren, wo, wann, wie und warum es im Menschen wirken koennte.
Ich muss dann meist die Dosis anpassen, aber ich kann an der unteren
Wirkungsgrenze beginnen.
>Eine für den menschlichen Organismus gedachte
>Substanz kann auch nur am Menschen getestet werden. Das, und nur das,
>hat eine wissenschaftlich seriöse Aussagekraft. Alle an Spezies xyz
>gewonnenen Erkenntnisse, die auf den Menschen übetragen werden sollen,
>führen zu reinen Spekulationen. Da kann ich auch gleich aus dem
>Kaffeesatz lesen ;-).
Dann hast Du nicht verstanden, wozu Forschung da ist. Anhand von
Tierversuchen kann man verstehen lernen, warum etwas funktioniert, was
fuer neue Medikamente natuerlich immens wichtig ist. Dieses Wissen
kann man am Menschen anwenden, man kann es am Menschen aber nicht
gewinnen.
>> Eine Kollegin von mir bastelt deshalb gerade eine Maus, die auf
>> Thaliomid so reagiert wie ein Mensch.
>Toll :-(, klingt ungeheuer produktiv.
Das ist es in mehrfacher Hinsicht. Nicht nur, dass Mittel, die wie
Thalidomid wirken koennten, in Zukunft an dieser Maus getestet werden
koennen, man kann auch Rueckschluesse auf die Embryogenese ziehen.
Anhand dieses Modells wird man hoffentlich solche Katastrophen in
Zukunft vermeiden - und man spart sich Versuche an Affen.
>> Stimmt, man haette auf an Affen und anderen groesseren Saeugern testen
>> sollen, ehe man das Mittel auf Menschen loslaesst. Das war der Fehler.
>> Aber das spricht nicht gegen die Tierversuche, sondern, im Gegenteil,
>> fuer Versuche an mehr Tieren.
>Nein, s.o.. Das würde die Dimension des Wahnsinns nur noch
>verschlimmern, aber in keinster Weise eine Sicherheit oder
>Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen bringen.
Ergebnisse aus Tierversuchen sind uebertragbar. Wie kommst Du darauf,
dass sie es nicht sind?
>> Komisch... Jedes Medikament, das Du so zu Dir nimmst, ist an Tieren
>> getestet, Grundlagenforschung sogar zu jeder popeligen Fusspilzsalbe
>> ist an Tieren durchgefuehrt worden. Alles Gluecksgriffe?
>Nur weil vor der Freigabe der meisten Medikamente Tierversuche
>stattgefunden haben, heisst das noch lange nicht, dass diese überhaupt
>erforderlich oder sinnvoll waren.
Aber natuerlich.
>Es haben im Anschluss daran nämlich
>i.d.R. immer auch Menschenversuche stattgefunden, und nur die führen zu
>einer ernstzunehmenden Aussage über Wirksamkeit, Risiken und
>Nebenwirkungen.
Selbstverstaendlich. Erstens muss die fuer Menschen zutraegliche Dosis
gefunden werden - die fuer die meisten Menschen zutraegliche Dosis,
denn strenggenommen sind Experimente, die nicht an allen Menschen
durchgefuehrt werden, auch nicht auf alle Menschen uebertragbar.
Zweitens kann sich eine Maus leider nicht darueber aeussern, ob ihr
von diesem neuen Antibiotikum vielleicht uebel wird, ob sie sich
abgeschlagen fuehlt, ob sie Blaehungen kriegt oder einen pelzigen
Belag auf der Zunge hat. Nein, das spricht auch nicht gegen
Tierversuche - natuerlich wuerde ein Experimentator erkennen, wenn die
Maus ernsthaft erkrankte, was ein Menschenexperiment dann
ausschliessen wuerde. Und das ist Punkt drei: Wenn ein Mittel im
Reagenzglas und an der Tafel gut aussieht, heisst das nicht, dass es
allein oder in der Wechselwirkung mit anderen Medikamenten auch
ungefaehrlich ist. Wie willst Du das testen, an Menschen?
Renate Kumpf
Hallo Ulrich
entschuldige aber ohne eine Ahnung von einem Thema zu haben sollte man
besser nicht mitreden.
Tierversuche wegen Kosmetika, Waffen oder Genußmittel ( Zigaretten) sind
zumindest in Deutschland schon lang verboten, stehen also zumindest hier
nicht zur Debatte.
Tierversuche sind ziemlich aufwendig, d.h. man vermeidet schon deshalb
überflüssige Versuche.
Fakt ist nunmal, daß Zellkulturen zu weit von einem komplexen Organismus
entfernt sind (ich arbeite selbst mit Zellen weiß das also).
Versuchsreihen am Menschen dienen zur letzten Bestätigung Wirkung, ...
sind bereits bekannt, oder glaubst du etwa man dürfte mit unbekannten
Mitteln auf Menschen losgehen.
Übrigens ist der Mensch gar nicht so weit vom Tier entfernt. Frag mal
einen Tierarzt nach den Wirkstoffen in tierärztlichen Medikamenten und
du wirst feststellen, daß diese oft genau dieselben sind wie in
Humanpräparaten.
Außerdem sind Tierversuche vom GESETZGEBER vorgeschrieben und zwar muß
jedes Präparat an drei verschieden Tierarten usw. getestet werden.
Mich würde außerdem interessieren wie du zu deiner Meinung kommst ...
objektives Denken kann es kaum sein.
Renate Kumpf
> Ähem. Der Versuchstierkäfig (gleich ob aus Acrylglas oder Draht) bietet
> m.W. kein Nistmaterial, keine Versteckmöglichkeit, noch nicht einmal
> genug Platz für z.B. eine ausgewachsene Ratte, um sich aufzurichten
> (und damit keine Möglichkeit der artgemäßen Regelung von Streitigkeiten
> ("Boxkampf")). Hygienisch mögen sie sein, weil sie täglich gereinigt
> werden, aber streßfrei und tiergerecht ist eine derart reizarme Umwelt
> keineswegs, in "NetzNatur" wurden Verhaltensstörungen wie der Versuch
> des Nestbaus - mit dem eigenen Schwanz als Nistmaterial - filmisch
> dokumentiert.
>
> Das wäre mir neu. Welche Käfig- und Gruppengrößen sind denn heutzutage
> vorgeschrieben und welche Inneneinrichtung haben sie?
Die Tiere haben Nistmaterial, Röhren, Zellstoff zum Spielen, Häuschen,
wenn mögl. Artgenossen... Es wurde viel Zeit und Geld investiert, um die
bestmöglichsten Haltungsbedingungen zu erforschen. Zugegeben nicht ohne
Eigennutz, denn eine streßfreie, für das Tier angenehme Umgebung und
Behandlung ist zwingend, um einen unbeeinflußten (z.B durch Adrenalin)
Organismus für den Versuch zur Verfügung zu haben. Ich habe das Gefühl,
daß viele in dieser Diskussion nur das Bild vom eingeschraubten
Affenkopf in Erinnerung haben, das ungefähr 20 Jahre alt ist,
dementsprechend sind die Vorstellung.
Renate Kumpf
> WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU VERBREITEN.
>
> Herzliche Grüße,
> Thomas Schneider
Ja klar, und wenn einem die Argumente ausgehen, weil man keine Ahnung
vom Thema hat, stellt man eben diejenigen, die sachlich darüber
diskutieren als Lügner hin. Aber das ist schon o.k., was awr auch schon
zu erwarten.
Freundliche Grüße Renate (Biologielaborantin)
PS: Würdest du aus Überzeugung oder Prinzip oder sonst was auf ein
lebenwichtiges Medikament verzichten? Kannst du diese Frage ehrlich
bejahen, dann Respekt, ansonsten bist du nur ein Heuchler mit einer
verschobenen Moralvorstellung.
Tobias C. Möser
> Welche Aussagekraft ein LD50 bei - sagen wir mal - einer Kopfschmerz-
> tablette hat, wird mir allerdings auf ewig ein Rätsel bleiben. Bei ei-
> nem Nagergift halte ich diesen Wert ja noch für aussagekräftig, aber
> bei einer Kopfschmerztablette? Nbb. in "NetzNatur" über Ratten wurde
> behauptet, die Testmethode wurde so geändert, daß man nur noch bis zu
> ersten Schäden am Versuchstier hochdosiert, nicht mehr bis zur LD50,
> oder ist das nur in der Schweiz der Fall?
>
vergiften? Einem Notarzt muß also bekannt sein, in welcher Konzentration
ein Mittel giftig wirkt.
Ob ich experimentell eine LD50 mit 3 Tieren ermittle oder eine LoED, ist
für den "Tierverbrauch" (fürchterliches Wort!) egal. 3 Tiere laufen
durch den Test und werden dabei bzw. hinterher getötet.
Ob dieser Test in Deutschland noch vorgeschrieben ist, weiß ich nicht,
es ist nicht mein Arbeitsbereich. Ich arbeite mit Fischen und mit
bekannten Substanzen.
> >Man stelle sich den Skandal vor: bei klinischen Versuchen mit einer
> >nicht im Tierversuch getesteten Substanz stirbt eine Testperson, weil
> >man nicht wusste, welche Dosis tötlich ist.
>
> Die tödliche Dosis wird i.d.R. weit über der schädlichen Dosis liegen,
> oder habe ich das falsch verstanden?
Das muß nicht sein. In der Regel liegt die LoED bei 1 bis 10% der
tötlichen Dosis, aber es gibt auch Medikamente, bei denen sich die Dosen
von erwünschter Wirkung und Gefährdung oder Tod des Patienten nicht so
weit unterscheiden.
Besonders findet man hier Herz- Glycoside (z.B. Digitalis),
Chemotherapeutika gegen Krebs und sehr starke SChmerzmittel, die
ebenfalls bei Krebs oder schwersten Schädelverletzungen Anwendung
finden. (Zitat eines Arztes: "mit 3 Tropfen hat ihre Freundin einen Tag
lang keine Schmerzen mehr, mit 5 haben sie sie ewig von seinen Schmerzen
erlöst").
>
> Ähem. Der Versuchstierkäfig (gleich ob aus Acrylglas oder Draht) bietet
> m.W. kein Nistmaterial, keine Versteckmöglichkeit, noch nicht einmal
> genug Platz für z.B. eine ausgewachsene Ratte, um sich aufzurichten
> (und damit keine Möglichkeit der artgemäßen Regelung von Streitigkeiten
> ("Boxkampf")). Hygienisch mögen sie sein, weil sie täglich gereinigt
> werden, aber streßfrei und tiergerecht ist eine derart reizarme Umwelt
> keineswegs, in "NetzNatur" wurden Verhaltensstörungen wie der Versuch
> des Nestbaus - mit dem eigenen Schwanz als Nistmaterial - filmisch
> dokumentiert.
Oh je, von wann sind die Aussagen? aus den 60ger Jahren?
Bei uns und in allen anderen Tierversuchsanlagen, die ich kenne, werden
die Tiere völlig anders gehalten.
Nagerkäfige sind aus Makrolon und zu etwa 20% mit Einstreu aus
Sägespänen gefüllt. Hierzu kommt bei Kaninchen und Meerschweinchen ein
Unterstand in Form einer (zoo)handelsüblichen Holzhütte, vielfach
liebevoll mit dem Namen der Bewohner versehen. Oberhalb dieser Hütte ist
für Kaninchen genug Platz, um dort aufrecht zu sitzen.
Ratten und Mäuse bekommen keine Holzhütten, sie hätten sie zu schnell
zernagt und würden sich an den Metallklammern verletzen. Hier sind wir
auf die Pappteile von Toilettenpapierrollen (mit etwas Papier dran) oder
Handschuhkartons aus Pappe umgestiegen. Außerdem bekommen sie eine Menge
Papier- und Wellpappehackschnitzel als Nistmaterial.
Zum Nagen gibt es entweder autoklaviertes Weichholz (im botanischen
Garten geklaut) oder handelsübliche Nagersteine.
Was die reizarme Umgebung angeht, haben wir verschiedene Tests
angestellt. Tiere, die wir nach unserer Haltungsform (die übrigens auch
von Bayer weitgehend so praktiziert wird) gepflegt haben, waren
signifikant lebhafter, sozialer, mutiger und kräftiger als Tiere, die
nach der Methode der 60ger Jahre (leerer Käfig, mit Papier ausgelegt)
gepfegt wurden.
Der Nebeneffekt war übrigens, daß unsere Tierpflegerin wesentlich mehr
Freude an ihrer Arbeit hat.
>
> Das wäre mir neu. Welche Käfig- und Gruppengrößen sind denn heutzutage
> vorgeschrieben und welche Inneneinrichtung haben sie?
Gruppengröße wie folgt:
Kaninchen: 1 bis Ende offen, die Grundfläche steigt linear mit der Zahl
der Tiere.
Meerschweinchen: meist 1,3 bis 1,5 für die Zucht. Zu Haltung und Versuch
werden meist nur männliche Tiere genommen.
Ratten: meist Kleingruppen, adulte Männchen einzeln
Mäuse: größere Gruppen, adulte Männchen einzeln
Über einzelne Käfiggrößen bzw. Mindestanforderungen gibt das
Tierschutzgesetz mit seinen Anhängen und Arbeitsanweisungen recht gut
Auskunft. Wenn es dich wirklich interessiert, messe ich mal unsere
Käfige nach.
Btw: mir ist aufgefallen, daß du auf einer etwas schrägen Schiene
argumentierst. Bist du so gut und schreibst mir mal etwas über deinen
Hintergrund und wie du zu deiner Ansicht kommst? Vielleicht kann ich
dann etwas besser auf deine Argumente eingehen und gezielter antworten.
Tobias C. Möser
> George Bernard Shaw sagte einmal:
>
"YABBADABADOOOOO"
Fred Feuerstein sagte das mehrmals!
Im Ernst: glaubst du, daß irgendjemand, der zufällig vor zig Jahren ein
paar literarische Bücher geschrieben hat, eine fundierte Meinung zu
modernen Tierversuchen hat?
Solltest du diese Frage bejaen, brauchen wir nicht weiter zu
diskutieren.
Priebe
"Tobias C. Möser" schrieb:
> Die Krebsentstehung ist bei allen Tieren prinzipiell gleich und kann
> durch gleiche Mechanismen hervorgerufen werden. Was bei einer Maus Krebs
> auslöst, wird es auch beim Menschen tun und umgedreht.
Das bezweifle ich. Mal eins nach dem andern. *Was* im *Einzelfall*
zum Krebswachstum eines Zellverbandes und schlußendlich zur letalen
Konsequenz führt, weiß kein Mensch. Bis zum vollendeten Ereignis gibt
es jede Menge Beeinflussendes. Zwischen Ursachen und Faktoren
unterscheiden zu wollen, ist sehr schwer.
Willst du unter "Krebs auslösen" die Veränderungen bzgl der zellulären
Signalübermittlung (was iA unter das schöne Wort Zellzyklus fällt)
verstehen? Meinst du mutagene endogene Faktoren? Oder meinst du
mutagene exogene Stimulantien? Daß an Vertebraten alles gleich ist und
abläuft, bezweifle ich.
Was letzteres betrifft ... hier dürfte "alles" mit Sicherheit
gerademal ähnlich sein. Und was die fehlcodierende Veränderung einer
DNA-Base nach der Replikation betrifft, so gibt es von Spezies zu
Spezies die unterschiedlichsten tautomeren Formen. Diese Veränderungen
kann man nach dem Seltenheitswert sortieren *g*. Und wem es Spaß
macht, der kann hinter ddie Tierart oder Zellkultur schreiben, bei der
die
eine und die andere Form gefunden wurde. Was die exogenen Faktoren
betrifft, so bezweifle ich, daß bei Tier und Mensch sämtliche Mutagene
bekannt oder gar gleich sind. Welche Konzentrationen und welche
Zeitdauer der Einwirkung ein karzinogenes Potential darstellen, vor
allem im Hinblick auf das Zusammenwirken mehrerer Faktoren, kann man
nicht mal kalkulieren. Ein paar postmoderne Vorstellungen über
Zellzyklus reichen zum Krebsverständnis "definitiv" nicht aus (um
deinen schönen Begriff mal zu benutzen)
> Schließlich verfügen wir über dieselben Zellzyklusgene.
Welche Gene meinst du da genau?
> Hierzu bietet sich eindeutig die Maus an: physiologisch ist sie, bis auf
> wenige bekannte Unterschiede dem Menschen erstaunlich ähnlich.
So erstaunlich ähnlich, daß der Maus vorher erstmal ein paar
menschliche DNA-Sequenzen übertragen müssen, damit diese Maus dann
nicht aus Versehen irgend was, sondern menschliche Krankheiten und
deren Krankheitsbilder bekommen kann!!?? Tobias, du bist ein
Spaßvogel.
Analogien und Reproduzierbarkeit liegen innerhalb eines genetisch
einheitlichen Mausstammes vor. Dort ist der Mausurgroßvater dem Enkel
genetisch so ähnlich, wie 'ne einzelne Zelle ihrem Klon! Dort wirken
Medikamente ähnlich-gleich. Dort ist der Therapieerfolg einheitlich.
Dieses Prinzip Ähnlichkeit trifft auf die menschliche Spezies "leider"
nicht zu.
> Warum sollte man das tun, wenn eine oder wenige Modellspezies
> ausreichen?
Reichen sie denn aus? Und sind es wenige Modelle?
> Ich kenne eine Menge Leute, die Tierversuche machen,
> jeder macht sich bei jedem einzelnen Tier Gedanken, ob das überhaupt
> notwendig ist und keiner von denen wird einer Maus auch nur ein
> fitzelchen Schmerz zumuten, das nicht notwendig ist.
> Keiner von denen foltert Mäuse oder hat Spaß daran, Tiere zu so etwas zu
> gebrauchen.
Wenn es wenigstens so wäre.
> Deswegen werden auch Medikamente, die für den Menschen entwickelt
> wurden, in der Veterinärmedizin angewandt und Tiermedikamente auch in
> der Humanmedizin.
Du würdest ASS der Katze eingeben und Florfenicol dem Menschen
verabreichen? Hast du eine Ahnung, weshalb so viele Medikamente hier
in D keine Zulassungsnummer haben, bzw auf das Nachzulassungsverfahren
warten? *Ich* wüßte gern, warum das so ist.
Welche Tierversuche fehlten denen denn?
> Doch, definitiv: es gibt KEINEN bekannten physiologischen Unterschied
> zwischen Mensch und Schimpansen.
Was verstehst du unter einem physiolgischen Unterschied? Die mDNA
willst du bestimmt nicht auswerten! Ich sag's mal anders: Weil der
Schimpanse dem Menschen so ähnlich ist grübelt man, weshalb die Person
A auf die Therapie X so ganz anders anspricht als die Person B auf X.
Weißt du warum? Ich weiß es nicht. So lange die Menschheit genetisch
nicht mindestens genauso einheitlich ist, wie Urenkel und Opas des
Mausinzuchtmodells XYZ untereinander identisch sind, hat sie halt Pech
gehabt. :-(
> Aus medizinischen Gründen wäre der
> Schimpanse das beste Versuchstier. Zum Glück
hatte er bisher eine unrentable Reproduktivität.
> In den Tierversuchen werden die Basics festgelegt (Maximaldosierung,
> LD50, LD0, NoED usw.) Diese Daten müssen feststehen, bevor irgendjemand
> damit an einen Menschen geht.
Kannst du bitte mal erklären, was ich heutzutage mit 'ner LD50 und 100
Versuchsmäusen vom Stamm XYZ anfangen soll? Das beruhigt mich aber
überhaupt nicht. Ob 50 Mäusen vom Stamm C beim 100fach und ob 50
Mäusen vom Stamm D beim 10fach konzentrierten Wirkstoff die Leber hops
gehen würde, interessiert mich doch gar nicht. Mich interessiert, bei
welcher Wirkstoffkonzentration das Verhältnis von Wirkung und
Nebenwirkung im Hinblick auf die Therapie *meiner* Erkrankung zumutbar
ist - eine ganz individuelle, sparsam und genau dosierte Sache also.
> Man stelle sich den Skandal vor: bei klinischen Versuchen mit einer
> nicht im Tierversuch getesteten Substanz stirbt eine Testperson, weil
> man nicht wusste, welche Dosis tötlich ist.
Mit *und* ohne Tierversuch versterben (nicht nur während einer
intensivstationären Fürsorge) jährlich Patienten an den Folgen ihrer
Erkrankung plus den nicht kalkulierbaren Medikamenteninteraktionen.
Jaja, im Tierversuch war die letale Dosis eine "andere".
> Mach
> dich mal schlau, wie Medikamente entwickelt werden, welche Tests
> notwendig sind und wie diese durchgeführt werden.
Ich lasse mich gern schlau machen. Fange bitte an und erkläre mir doch
Schritt für Schritt, wie die Medikamente A,B,C entwickelt und
durchgestestet werden.
> Das ist übrigens seit lamgem der Fall, die Zahl der Tiere, die in der
> Entwiklung von einem (einzelnen) Medikament sterben müssen sind seit
> 1980 auf ca 10% zurückgegangen.
Forschung und Produktion, sowie Tierversuchszahlen und -reihen können
diverse Firmen und -töchter nicht nur kostengünstig exportieren, in
Hinterindien gibt's noch den Vorteil, daß Tierrechtler *und*
Tierschutzbeauftragte zwar intranet verbunden aber im Falle des Falles
eigentlich schön weit weg sind.
>
> Übrigens: Die Tiere, die irgendwann in einen Tierversuch wandern und
> danach getötet werden, werden weit aus hygienischer, tiergerechter und
> streßfreier gehalten, als der Durchschnitt der Heimtiere.
Woher willst du wissen, wie der Durchschnitt der Heimtierhaltung
ausschaut?
Hinweis: Tiere werden wie es scheint in Güteklassen eingeteilt.
3 Klassen fallen mir ein. Die 1.Klasse kommt als Labortier auf die
Welt. Für sie gelten die Bestimmungen der GV-SOLAS. Heimtiere sind
Klasse 2 . Für sie gelten die Richtlinien der TVT. Zur letzten Klasse
gehören die Futtermäuse bzw Futtertiere. Für sie bleibt das bißchen,
was möglicherweise gelten könnte, graue Theorie. Über die ganz und gar
praktischen durchschnittlichen Unterschiede bzgl dieser 3 Klassen
könnte man schreiben, wenn es für alle Formen der Tierhaltung
Kontrollinstanzen gäbe. Instanzen, die zudem auch noch unabhängig
sind.
Grüße
Priebe
> nein, definitiv nicht. Du solltest mal in einer Tierversuchsanlage einer
> Uni einen Kurs absolvieren, der dich mit der Materie vertraut macht. Das
> lesen von Statistiken und meinungsbildenden Schriften macht keinen
> Experten.
Wenn ich mir eine allgemeine Bemerkung erlauben darf: Du bist hier im
Usenet genau so viel und genau so wenig Experte wie ich es bin, oder
wie es
Ulrich, Max, Thomas ua sind.
> Sicher, aber Daten zur Toxikologie, zur Dosisbestimmung und zur
> Langzeitanwendungen können nur an Tieren gemacht werden. Übrigens ist
> zur Behandlung einer Maus recht genau (ca 5-10% Abweichung) dieselbe
> Wirkstoffdosis notwendig wie für den Menschen.
> Die Übereinstimmung ist schon überraschend.
Du verstehst es nicht. Die toxische Dosis eines Wirkstoffes variiert
schon innerhalb *einer* Tierart um Zehnerpotenzen!!! Stammspezifische
Verhältnisse von 1:100 und mehr sind da bekannt. Bzgl Thioharnstoff
(letale Dosis) ist der Stamm A immerhin 300mal empfindlicher als der
Stamm B. Kannst du mir mal verraten, welcher Stamm unter diesen
Umständen ein vergleichsweise geeignetes Modell sein soll? Um den
herauszufinden, müßte ich den Menschen + Wirkstoffe ja rundherum
ausgetestet haben.
> Achtung: diese Produkte bestehen aus Substanzen, die bereits seit sehr
> langem in Gebrauch sind und zum Teil vor 'zig Jahren im Tierversuch
> erprobt. Neue Produkte entstehen durch Kombination bekannter Substanzen.
Wann ist denn ETWAS eine "neue Substanz"? Und was heißt "Kombination"?
Ich wage zu behaupten: Ordentliche Chemiker, Pharmazeuten und Experten
!!! kombinieren nicht. Wer denen mit Kombinieren kommt, den halten sie
womöglich für einen AlchImisten. "Neue Substanz" und "Kombination"
sind jedenfalls für mich recht schwammige Begriffe. Irgend wo an einer
hochkomplexen Formel wird bloß ein bißchen herumsubstituiert gell?
Gruß
Ulrich Breitfeld
> entschuldige aber ohne eine Ahnung von einem Thema zu haben sollte man
> besser nicht mitreden.
> Mich würde außerdem interessieren wie du zu deiner Meinung kommst ...
> objektives Denken kann es kaum sein.
diese Deine Bemerkungen und die Änderung des Subject's lass' ich
unkommentiert, empfehle Dir aber erstmal das Studium der Benimmregeln im
Usenet: de.newusers.infos
Von mir erstmal ein *plonk*
und ein letzter Gruss,
Ulrich
Antje Schulte
>Du verstehst es nicht. Die toxische Dosis eines Wirkstoffes variiert
>schon innerhalb *einer* Tierart um Zehnerpotenzen!!! Stammspezifische
>Verh=E4ltnisse von 1:100 und mehr sind da bekannt. Bzgl Thioharnstoff
>(letale Dosis) ist der Stamm A immerhin 300mal empfindlicher als der
>Stamm B. Kannst du mir mal verraten, welcher Stamm unter diesen
>Umst=E4nden ein vergleichsweise geeignetes Modell sein soll? Um den
>herauszufinden, m=FC=DFte ich den Menschen + Wirkstoffe ja rundherum
>ausgetestet haben. =
Also, erstens ist diese Variationsbreite beim Menschen aehnlich wie
bei der Maus. Deshalb ist die Maus ein gutes Versuchstier. Zweitens
ist das genau der Grund, weshalb man fuer manche Versuche eben nicht
Inbreds verwendet, sondern Outbreds, also eine bunte Mischung vieler
Mausstaemme im Versuch einsetzt, um genetische Vielfalt, wie sie beim
Menschen vorkommt, zu simulieren.
Wenn Du Dein Argument wirklich ernst nehmen wuerdest, duerftest Du
nicht mal von Versuchen an Menschen aus auf irgendwas schliessen. Denn
auch beim Menschen gibt es zwischen Individuen enorme Unterschiede.
Wenn also ein Versuch nicht an allen Menschen durchgefuehrt worden
ist, ist das Ergebnis natuerlich Deiner Argumentation folgend auch
nicht auf alle Menschen uebertragbar.
>Wann ist denn ETWAS eine "neue Substanz"?
Wenn sie neu entwickelt worden ist.
>Und was hei=DFt "Kombination"?
>Ich wage zu behaupten: Ordentliche Chemiker, Pharmazeuten und Experten
>!!! kombinieren nicht.
Da irrst Du.
Antje Schulte
>"Tobias C. M=F6ser" schrieb:
>> Die Krebsentstehung ist bei allen Tieren prinzipiell gleich und kann
>> durch gleiche Mechanismen hervorgerufen werden. Was bei einer Maus Kreb=
>s
>> ausl=F6st, wird es auch beim Menschen tun und umgedreht.
>Das bezweifle ich.
Zu Unrecht.
>Mal eins nach dem andern. *Was* im *Einzelfall*
>zum Krebswachstum eines Zellverbandes und schlu=DFendlich zur letalen
>Konsequenz f=FChrt, wei=DF kein Mensch.
Das kann man nachweisen. Tumoren haeufen Mutationen an, wenn man sich
die Muehe macht, sie zu suchen, findet man sie auch. Diese Mutationen
sind bei Mensch und Tier aehnlich, egal, ob sie das Tier im Versuch
oder der Mensch beim Kettenrauchen eingefangen hat.
>Willst du unter "Krebs ausl=F6sen" die Ver=E4nderungen bzgl der zellul=E4=
>ren
>Signal=FCbermittlung (was iA unter das sch=F6ne Wort Zellzyklus f=E4llt)=
>verstehen? Meinst du mutagene endogene Faktoren? Oder meinst du
>mutagene exogene Stimulantien? Da=DF an Vertebraten alles gleich ist und
>abl=E4uft, bezweifle ich.
Dann kannst Du mir sicher auch sagen, wo sich die Regulation des
Zellzyklus zwischen Mensch und Maus signifikant unterscheidet.
>> Hierzu bietet sich eindeutig die Maus an: physiologisch ist sie, bis au=
>f
>> wenige bekannte Unterschiede dem Menschen erstaunlich =E4hnlich.
>So erstaunlich =E4hnlich, da=DF der Maus vorher erstmal ein paar
>menschliche DNA-Sequenzen =FCbertragen m=FCssen, damit diese Maus dann
>nicht aus Versehen irgend was, sondern menschliche Krankheiten und
>deren Krankheitsbilder bekommen kann!!??
Das ist so nicht richtig. Tiere bekommen auch ganz ohne Zutun des
Menschen Krankheiten, die denen der Menschen analog sind. Es gibt
Inzuchtstaemme, die ein erhoehtes Diabetesrisiko haben. Andere sind
anfaellig fuer etwas, das so aussieht wie MS. Menschliches IL-2 und
GM-CSF wirkt zum Beispiel einwandfrei in der Maus. Schweineinsulin im
Menschen, Antikoerper aus Maeusen im Menschen - die Liste liesse sich
fortsetzen.
>Analogien und Reproduzierbarkeit liegen innerhalb eines genetisch
>einheitlichen Mausstammes vor. Dort ist der Mausurgro=DFvater dem Enkel
>genetisch so =E4hnlich, wie 'ne einzelne Zelle ihrem Klon! Dort wirken
>Medikamente =E4hnlich-gleich. Dort ist der Therapieerfolg einheitlich.
>Dieses Prinzip =C4hnlichkeit trifft auf die menschliche Spezies "leider"
>nicht zu.
Deshalb werden fuer Toxizitaetsversuche mW meist Outbreds verwendet.
Die Inbreds, die Du meinst, werden aus naheliegenden Gruenden fuer
Krebsversuche eingesetzt.
>> Keiner von denen foltert M=E4use oder hat Spa=DF daran, Tiere zu so etw=
>as zu
>> gebrauchen.
>Wenn es wenigstens so w=E4re.
Es ist so.
> Hast du eine Ahnung, weshalb so viele Medikamente hier
>in D keine Zulassungsnummer haben, bzw auf das Nachzulassungsverfahren
>warten? *Ich* w=FC=DFte gern, warum das so ist.
>Welche Tierversuche fehlten denen denn?
HIV? Da fehlt leider sogar ein gutes Modell.
>> Doch, definitiv: es gibt KEINEN bekannten physiologischen Unterschied
>> zwischen Mensch und Schimpansen.
>Was verstehst du unter einem physiolgischen Unterschied?
Solche Fragen lassen mich ein bisschen an Deinem Sachverstand
zweifeln.
Antje Schulte
Guenther) wrote:
>Ähem. Der Versuchstierkäfig (gleich ob aus Acrylglas oder Draht) bietet
>m.W. kein Nistmaterial, keine Versteckmöglichkeit,
Das liegt im Ermessen des Tierhalters. Niemand hat was dagegen, wenn
ein Pfleger Nistmaterial in den Kaefig gibt. Bei traechtigen Weibchen
machen wir das immer, meine Tiere kriegen alle Nistmaterial, ausserdem
kriegen sie *alle* Klorollen als Versteck.
>noch nicht einmal
>genug Platz für z.B. eine ausgewachsene Ratte, um sich aufzurichten
Ich kenne nur Rattenkaefige, in denen sich die Tiere gebueckt
aufrichten koennen. Die Kaefige sind so gewaehlt, weil sich in
Versuchen an Ratten gezeigt hat, dass sie sich am liebsten in solchen
Kaefigen aufhalten, wenn sie die Wahl zwischen hoeheren und
niedrigeren Kaefigen haben.
>(und damit keine Möglichkeit der artgemäßen Regelung von Streitigkeiten
>("Boxkampf")).
Komisch, die Rattenkaefige, die ich kenne, sind erheblich friedlicher
als die der Maeuse.
>Hygienisch mögen sie sein, weil sie täglich gereinigt
>werden,
Taeglich? Wohl kaum. Wuerde die Tiere zu sehr stressen.
>aber streßfrei und tiergerecht ist eine derart reizarme Umwelt
>keineswegs, in "NetzNatur" wurden Verhaltensstörungen wie der Versuch
>des Nestbaus - mit dem eigenen Schwanz als Nistmaterial - filmisch
>dokumentiert.
Im Vergleich zur Nutztierhaltung ist das, was ich im Tierstall erlebe,
ziemlich tierfreundlich. Es ist nicht zu vergleichen mit dem, was
meine Tiere bei mir Zuhause haben, aber ich habe auch nur zwei und
nicht 30.000.
Dr. Rainer Munzinger
Newsbeitrag
> George Bernard Shaw sagte einmal:
>
> WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU
VERBREITEN.
Quelle?
Rainer
Ulf Neumann
>George Bernard Shaw sagte einmal:
>
> WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU VERBREITEN.
Wärest Du bitte so nett, für dieses Zitat eine Quellenangabe
nachzuliefern?
Vielen Dank im voraus.
Viele Grüße,
Ulf Neumann
Marlies Ortmann
Antje Schulte schrieb:
>
> On Tue, 04 Jul 2000 20:55:59 +0200, Priebe <ant...@gmx.de> wrote:
>
> >Du verstehst es nicht. Die toxische Dosis eines Wirkstoffes variiert
> >schon innerhalb *einer* Tierart um Zehnerpotenzen!!! Stammspezifische
> >Verh=E4ltnisse von 1:100 und mehr sind da bekannt. Bzgl Thioharnstoff
> >(letale Dosis) ist der Stamm A immerhin 300mal empfindlicher als der
> >Stamm B. Kannst du mir mal verraten, welcher Stamm unter diesen
> >Umst=E4nden ein vergleichsweise geeignetes Modell sein soll? Um den
> >herauszufinden, m=FC=DFte ich den Menschen + Wirkstoffe ja rundherum
> >ausgetestet haben. =
>
> Also, erstens ist diese Variationsbreite beim Menschen aehnlich wie
> bei der Maus.
Nö, das ist sie nicht. Mal ganz davon abgesehen, was willst du denn
unter 'Variationsbreite! verstehen? In Inbreds gibt es keine
Variationsbreite! Dort gibt es Identitaet. Was die genetische Distance
zwischen den einzelnen Mauszuchtlinien betrifft, so sind diese genauso
wenig mit der menschlichen Spezies vergleichbar, wie es deine Varietaet
ist.
> Deshalb ist die Maus ein gutes Versuchstier.
Dieser Meinung bin ich nicht.
> Zweitens ist das genau der Grund, weshalb man fuer manche Versuche
> eben nicht Inbreds verwendet, sondern Outbreds,
Toxizitaetsversuche werden an Inbredlinien gemacht.
> also eine bunte Mischung vieler Mausstaemme im Versuch einsetzt, um
> genetische Vielfalt, wie sie beim Menschen vorkommt, zu simulieren.
Outbreds sind keine bunte Mischung. Hier werden Individuen von
durchschnittlich 2 Inbredlinien manchmal sind auch 3 untereinander
rueckgekreuzt. Dadurch erhalte ich noch lange keine Varietaet, was man
am MHC uebrigens auch sehr schoen ablesen kann.
> Denn
> auch beim Menschen gibt es zwischen Individuen enorme Unterschiede.
Du irrst. Enorme Unterschiede (bzw. genetische Distancen) finde ich
ausschliesslich zwischen Populationen, die 1) ueber viele Generationen
hinweg voneinander isoliert wurden, 2) wo es unter reproduktiver Inzucht
fleissig vorsich hin mutiert hat und 3) wo schlussendlich trotzdem noch
selektiert wird. All das trifft ueberhaupt nicht auf uns Menschen zu,
aber auf Labormaeuse.
> >Ich wage zu behaupten: Ordentliche Chemiker, Pharmazeuten und Experten
> >!!! kombinieren nicht.
>
> Da irrst Du.
>
Vielleicht kommt so 'ne Kombination wirklich einer bunten Mischung nahe.
nix fuer ungut, bzw. ein gutes Gefuhl habe ich dabei nicht.
--
Gruesse
Marlies
Priebe
Marlies Ortmann schrieb:
> Antje Schulte schrieb:
> > Also, erstens ist diese Variationsbreite beim Menschen aehnlich wie
> > bei der Maus.
>
> Nö, das ist sie nicht. Mal ganz davon abgesehen, was willst du denn
> unter 'Variationsbreite! verstehen? In Inbreds gibt es keine
> Variationsbreite! Dort gibt es Identitaet
und Homozygoti auf allen Genloci. :-) Genau das was du geschrieben
hast, meinte ich.
> Was die genetische Distance
> zwischen den einzelnen Mauszuchtlinien betrifft, so sind diese genauso
> wenig mit der menschlichen Spezies vergleichbar, wie es deine Varietaet
> ist.
Mein Reden.
> > Zweitens ist das genau der Grund, weshalb man fuer manche Versuche
> > eben nicht Inbreds verwendet, sondern Outbreds,
>
> Toxizitaetsversuche werden an Inbredlinien gemacht.
Jeder schreibt eben nur über das was er selber kennt. Kritisieren tu
ich hier nichts, möchte es aber angemerkt wissen.
Grüße
Priebe
Marlies Ortmann schrieb:
> Antje Schulte schrieb:
Mein Reden.
ich das nicht, möchte es aber angemerkt wissen.
> Outbreds sind keine bunte Mischung. Hier werden Individuen von
> durchschnittlich 2 Inbredlinien manchmal sind auch 3 untereinander
> rueckgekreuzt. Dadurch erhalte ich noch lange keine Varietaet, was man
> am MHC uebrigens auch sehr schoen ablesen kann.
*Du* darfst das ja eigentlich gar nicht wissen, wo bei euch im Labor
ja nur Kaninchen gequält werden. :-( Für Mäuse, Ratten und deren
Histokompatibilitätsgene bist du gar nicht zuständig. ;-P
P.S: Verzei mir die kleine persönliche Kritik!
Grüße
Antje
Priebe
Renate Kumpf schrieb:
Renate Kumpf schrieb:
>
> Hallo Ulrich
> entschuldige aber ohne eine Ahnung von einem Thema zu haben sollte man
> besser nicht mitreden.
Hallo Renate
In den Newsgroups kanndarfundsollte jeder mitreden. Wer hier eine
Fachtagung erwartet, hat Usenet mit Sicherheit falsch verstanden. Da
kann zehnmal science im Gruppenname stehen. Hier wird vor's gemeine
Volk getreten. Bin nur Chemikerin? Was dagegen, wenn ich in dsmm und
dsb poste?
> Tierversuche wegen Kosmetika, Waffen oder Genußmittel ( Zigaretten) sind
> zumindest in Deutschland schon lang verboten, stehen also zumindest hier
> nicht zur Debatte.
Deutschland is nich. Wie sehen diverse EG-Richtlinien aus?
> Tierversuche sind ziemlich aufwendig, d.h. man vermeidet schon deshalb
> überflüssige Versuche.
Darf ich dir mal ein paar Zitate diverser Veröffentlichungen zukommen
lassen? Dort begründet man Tierversuchsreihen mit einer kostengünstige
(sprich billigen) Mauszucht und -haltung.
> Fakt ist nunmal, daß Zellkulturen zu weit von einem komplexen Organismus
> entfernt sind (ich arbeite selbst mit Zellen weiß das also).
Der Mäuseorganismus ist so komplex, daß er erst mal ein paar
menschliche Gene transferiert bekommen muß, damit da was überschaubar
wird. Die Komplexität muß wirklich gewaltig sein, ....... wo ständig
ein paar Gene inaktiviert werden müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Antje
Priebe
Antje Schulte schrieb:
> Das kann man nachweisen. Tumoren haeufen Mutationen an, wenn man sich
> die Muehe macht, sie zu suchen, findet man sie auch. Diese Mutationen
> sind bei Mensch und Tier aehnlich, egal, ob sie das Tier im Versuch
> oder der Mensch beim Kettenrauchen eingefangen hat.
Danke, aber sehr aufgeklärt hat mich das nicht. Muß ich mir's wohl
doch wieder selber "besorgen".
> Dann kannst Du mir sicher auch sagen, wo sich die Regulation des
> Zellzyklus zwischen Mensch und Maus signifikant unterscheidet.
Da kann ich nicht, SIGNIFIKANT gleich gar nicht. Ich hätte allerdings
nichts dagegen, wenn zunächst mal ein klein bißchen genauer erklärt
werden würde, was Tobias in 396107DD...@tobias-moeser.de>
> >> Schließlich verfügen wir über dieselben Zellzyklusgene
behauptet hat.
> >So erstaunlich =E4hnlich, da=DF der Maus vorher erstmal ein paar
> >menschliche DNA-Sequenzen =FCbertragen m=FCssen, damit diese Maus dann
> >nicht aus Versehen irgend was, sondern menschliche Krankheiten und
> >deren Krankheitsbilder bekommen kann!!??
>
> Das ist so nicht richtig.
Moment .. Was ist so nicht richtig?
> Deshalb werden fuer Toxizitaetsversuche mW meist Outbreds verwendet.
> Die Inbreds, die Du meinst, werden aus naheliegenden Gruenden fuer
> Krebsversuche eingesetzt.
Du willst doch nicht im Ernst behaupten, daß du alle Inbredstämme und
alle darauf aufbauenden Tiermodelle kennst.
> HIV? Da fehlt leider sogar ein gutes Modell.
Daß das Affen-HTLV so vergnüglich mutiert ist, war wirklich dumm von
ihm.
> >> Doch, definitiv: es gibt KEINEN bekannten physiologischen Unterschied
> >> zwischen Mensch und Schimpansen.
> >Was verstehst du unter einem physiolgischen Unterschied?
>
> Solche Fragen lassen mich ein bisschen an Deinem Sachverstand
> zweifeln.
Warum denn?
Ich weiß nicht, warum du auf ein mal so hochmütig tust. Das finde ich
nicht gut. Was mich betrifft, ich zweifle an keinem der hier
diskutierenden Sachverständigen. Es ist allerdings nicht besonders
originell, wenn andauernd geschrieben wird von:
definitiv.... experten ......Fakt ist ..... glaubst du, daß
......Lesen bildet.....wer schreit lügt
Grüße
Antje
Marlies Ortmann
Ihr habt geschrieben:
>>>"Neue Substanz" und "Kombination" sind jedenfalls für mich
>>> recht schwammige Begriffe. Irgend wo an einer hochkomplexen
>>> Formel wird bloß ein bißchen herumsubstituiert gell?
>>> Ich wage zu behaupten: Ordentliche Chemiker, Pharmazeuten
>>> und Experten kombinieren nicht.
>> Da irrst Du.
Ich glaube zu wissen, wo Antje Schulte "kombinieren" drueber
schreiben wuerde...
wenn eine Tumorvakzine im Rahmen einer spezifischen aktiven
Immuntherapie zwecks Sicherheit und Entaktivierung bestrahlt werden
duerfte.
Ist ja chemisch gesehen weder Loesung noch Mischung.
Grüße
Marlies
Antje Schulte
>Antje Schulte schrieb:
>> Das kann man nachweisen. Tumoren haeufen Mutationen an, wenn man sich
>> die Muehe macht, sie zu suchen, findet man sie auch. Diese Mutationen
>> sind bei Mensch und Tier aehnlich, egal, ob sie das Tier im Versuch
>> oder der Mensch beim Kettenrauchen eingefangen hat.
>Danke, aber sehr aufgekl=E4rt hat mich das nicht. Mu=DF ich mir's wohl
>doch wieder selber "besorgen".
Was erwartest Du denn? Ein kleines Review ueber Krebsentstehung?
Krebsentstehung ist fuer jeden Tumor individuell - im Rahmen
bestimmter Parameter. Das ist ein ziemlich weites Feld.
Such doch in der Medline: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
>> Dann kannst Du mir sicher auch sagen, wo sich die Regulation des
>> Zellzyklus zwischen Mensch und Maus signifikant unterscheidet.
>Da kann ich nicht, SIGNIFIKANT gleich gar nicht.
Na also. Ich auch nicht. Sie tut's naemlich nicht.
>Ich h=E4tte allerdings
>nichts dagegen, wenn zun=E4chst mal ein klein bi=DFchen genauer erkl=E4rt=
>werden w=FCrde, was Tobias in 396107DD...@tobias-moeser.de>
>> >> Schlie=DFlich verf=FCgen wir =FCber dieselben Zellzyklusgene
>behauptet hat.
Dann schnapp Dir ein Molbio-Buch Deiner Wahl. Hier wird niemand einen
kleinen dreissigseitigen Abriss ueber Zellbiologie posten.
>> >So erstaunlich =3DE4hnlich, da=3DDF der Maus vorher erstmal ein paar
>> >menschliche DNA-Sequenzen =3DFCbertragen m=3DFCssen, damit diese Maus =
>dann
>> >nicht aus Versehen irgend was, sondern menschliche Krankheiten und
>> >deren Krankheitsbilder bekommen kann!!??
>> Das ist so nicht richtig.
>Moment .. Was ist so nicht richtig?
Was Du oben geschrieben hast. Man muss Maeuse nicht erst transgen
machen, damit sie Krankheiten bekommen, die so auch Menschen bekommen.
Das kriegen Maeuse schon von ganz allein.
>> Deshalb werden fuer Toxizitaetsversuche mW meist Outbreds verwendet.
>> Die Inbreds, die Du meinst, werden aus naheliegenden Gruenden fuer
>> Krebsversuche eingesetzt.
>Du willst doch nicht im Ernst behaupten, da=DF du alle Inbredst=E4mme und=
>alle darauf aufbauenden Tiermodelle kennst.
Das muss ich auch nicht auswendig, dafuer gibt es Listen, in denen ich
nachschlagen kann. Aber ich weiss, dass man Outbreds (also Mischlinge
zwischen vielen Inbred-Linien) fuer Toxikologie-Versuche verwendet.
>> HIV? Da fehlt leider sogar ein gutes Modell.
>Da=DF das Affen-HTLV so vergn=FCglich mutiert ist, war wirklich dumm von
>ihm. =
Das tut das HIV auch. Der Punkt ist, dass kein Tier an HIV erkrankt
und so krank wird wie Menschen.
>> >> Doch, definitiv: es gibt KEINEN bekannten physiologischen Unterschie=
>d
>> >> zwischen Mensch und Schimpansen.
>> >Was verstehst du unter einem physiolgischen Unterschied?
>> Solche Fragen lassen mich ein bisschen an Deinem Sachverstand
>> zweifeln.
>Warum denn?
Weil Du fragst, was ein physiologischer Unterschied ist.
>Ich wei=DF nicht, warum du auf ein mal so hochm=FCtig tust. Das finde ich=
>nicht gut. Was mich betrifft, ich zweifle an keinem der hier
>diskutierenden Sachverst=E4ndigen. Es ist allerdings nicht besonders
>originell, wenn andauernd geschrieben wird von:
> definitiv.... experten ......Fakt ist ..... glaubst du, da=DF
>=2E.....Lesen bildet.....wer schreit l=FCgt
Deine Postings zeigen nun mal, dass du nicht viel von dem verstanden
hast, was Du schreibst. Du zweifelst Dinge an, die nicht in Zweifel
stehen, und das auch nicht mal begruendet, sondern auf einem Niewo,
das ich von einem renitenten Ersti erwarten wuerde. Wenn Du ueber
Genregulation und Krebsentstehung reden moechtest, solltest Du
*vorher* wissen, was es damit auf sich hat.
Antje
--
Wissenswertes ueber das Levitentum, den Erdrotationshamster
und viele, viele Marzahnismen: http://go.to/Antje
Antje Schulte
<ortm...@t-online.de> wrote:
>Antje Schulte schrieb:
>> Also, erstens ist diese Variationsbreite beim Menschen aehnlich wie
>> bei der Maus.
Natuerlich.
>Mal ganz davon abgesehen, was willst du denn
>unter 'Variationsbreite! verstehen? In Inbreds gibt es keine
>Variationsbreite! Dort gibt es Identitaet. Was die genetische Distance
>zwischen den einzelnen Mauszuchtlinien betrifft, so sind diese genauso
>wenig mit der menschlichen Spezies vergleichbar, wie es deine Varietaet
>ist.
Stimmt! Deshalb nimmt man ja auch Outbreds fuer viele
Toxikologie-Versuche. Jedenfalls bei uns.
>> Deshalb ist die Maus ein gutes Versuchstier.
>Dieser Meinung bin ich nicht.
Das macht nichts.
>> Zweitens ist das genau der Grund, weshalb man fuer manche Versuche
>> eben nicht Inbreds verwendet, sondern Outbreds,
>Toxizitaetsversuche werden an Inbredlinien gemacht.
Das stimmt nicht.
>> also eine bunte Mischung vieler Mausstaemme im Versuch einsetzt, um
>> genetische Vielfalt, wie sie beim Menschen vorkommt, zu simulieren.
>Outbreds sind keine bunte Mischung. Hier werden Individuen von
>durchschnittlich 2 Inbredlinien manchmal sind auch 3 untereinander
>rueckgekreuzt. Dadurch erhalte ich noch lange keine Varietaet, was man
>am MHC uebrigens auch sehr schoen ablesen kann. =
Das kommt auf das Zuchtprogramm an, ja, natuerlich. Und?
>> Denn
>> auch beim Menschen gibt es zwischen Individuen enorme Unterschiede.
>Du irrst. Enorme Unterschiede (bzw. genetische Distancen) finde ich
>ausschliesslich zwischen Populationen, die 1) ueber viele Generationen
>hinweg voneinander isoliert wurden, 2) wo es unter reproduktiver Inzucht
>fleissig vorsich hin mutiert hat und 3) wo schlussendlich trotzdem noch
>selektiert wird. All das trifft ueberhaupt nicht auf uns Menschen zu,
>aber auf Labormaeuse.
Ach Quark. Wenn Du einen beliebigen Querschnitt durch die Bevoelkerung
nimmst und allen dasselbe Antibiotikum in derselben Dosierung gibst,
kriegen nicht alle Nesselfieber, nicht alle kriegen Colitis, nicht
alle Kopfschmerzen, nicht alle Magenschmerzen - Du siehst, was ich
meine?
>> >Ich wage zu behaupten: Ordentliche Chemiker, Pharmazeuten und Experten=
>> >!!! kombinieren nicht.
>> Da irrst Du.
>Vielleicht kommt so 'ne Kombination wirklich einer bunten Mischung nahe.
>nix fuer ungut, bzw. ein gutes Gefuhl habe ich dabei nicht.
Genau. Wie bei beta-Laktam-Antibiotika und Clavulansaeure. Eine
ungeheuer bunte Mischung und sehr, sehr gefaehrlich.
Dein Gefuehl ist ebenso falsch wie irrelevant.
Antje Schulte
<n...@pandora.inf.uni-jena.de> wrote:
>Ich glaube zu wissen, wo Antje Schulte "kombinieren" drueber
>schreiben wuerde...
>wenn eine Tumorvakzine im Rahmen einer spezifischen aktiven
>Immuntherapie zwecks Sicherheit und Entaktivierung bestrahlt werden
>duerfte.
Nein. Dazu wuerde ich nicht "kombinieren" sagen. Ich wuerde dazu
"kombinieren" sagen, wenn ich noch Interleukine und Adjuvantien
hinzugeben wuerde. Oder wenn ich, wie bereits erwaehnt, Clavulansaeure
und beta-Laktam-Antibiotika in einer Tablette zusammen gebe. Zur
Bestrahlung von Tumorzellen sage ich "Bestrahlung".
Sascha Potrykus
[.....]
> Im Ernst: glaubst du, daß irgendjemand, der zufällig vor zig Jahren ein
> paar literarische Bücher geschrieben hat, eine fundierte Meinung zu
> modernen Tierversuchen hat?
> Solltest du diese Frage bejaen, brauchen wir nicht weiter zu
> diskutieren.
Das brauchst Du sowieso nicht, da der Poster völlig merkbefreit und
Argument-resistent ist.
Ist immer lustig, wie dieser Willi es schafft, einen hammerlangen Thread
zu erzeugen....
Gruß,
--
| Sascha Potrykus |
| Student-Biotechnologie | "Religiöser Glaube macht mir Angst.-
| TU-Braunschweig | Er eliminiert Wahrheit und Logik."(ICE-T)
Thorsten Guenther
>Thorsten Guenther wrote:
>
>> Welche Aussagekraft ein LD50 bei - sagen wir mal - einer Kopfschmerz-
>> tablette hat, wird mir allerdings auf ewig ein Rätsel bleiben. Bei ei-
>> nem Nagergift halte ich diesen Wert ja noch für aussagekräftig, aber
>> bei einer Kopfschmerztablette? Nbb. in "NetzNatur" über Ratten wurde
>> behauptet, die Testmethode wurde so geändert, daß man nur noch bis zu
>> ersten Schäden am Versuchstier hochdosiert, nicht mehr bis zur LD50,
>> oder ist das nur in der Schweiz der Fall?
>>
>Schon mal auf die Idee gekommen, daß sich Leute mit Schmerztabletten
>vergiften? Einem Notarzt muß also bekannt sein, in welcher Konzentration
>ein Mittel giftig wirkt.
Haben Notärzte tatsächlich Listen dieses Inhalts - und woher sollen sie
die Stärke der Überdosierung wissen?
>Ob ich experimentell eine LD50 mit 3 Tieren ermittle oder eine LoED, ist
>für den "Tierverbrauch" (fürchterliches Wort!) egal. 3 Tiere laufen
>durch den Test und werden dabei bzw. hinterher getötet.
Bezogen auf die Anzahl mag das egal sein, aber nicht bezogen auf die
Todesart.
>> Ähem. Der Versuchstierkäfig (gleich ob aus Acrylglas oder Draht) bietet
>> m.W. kein Nistmaterial, keine Versteckmöglichkeit, noch nicht einmal
>> genug Platz für z.B. eine ausgewachsene Ratte, um sich aufzurichten
>> (und damit keine Möglichkeit der artgemäßen Regelung von Streitigkeiten
>> ("Boxkampf")). Hygienisch mögen sie sein, weil sie täglich gereinigt
>> werden, aber streßfrei und tiergerecht ist eine derart reizarme Umwelt
>> keineswegs, in "NetzNatur" wurden Verhaltensstörungen wie der Versuch
>> des Nestbaus - mit dem eigenen Schwanz als Nistmaterial - filmisch
>> dokumentiert.
>
>Oh je, von wann sind die Aussagen? aus den 60ger Jahren?
"NetzNatur" hat die Bilder Anfang der neunziger Jahre in der Schweiz
aufgenommen - bei dem einzigen Chemiekonzern, der sie hineingelassen
hat.
>Bei uns und in allen anderen Tierversuchsanlagen, die ich kenne, werden
>die Tiere völlig anders gehalten.
>Nagerkäfige sind aus Makrolon und zu etwa 20% mit Einstreu aus
>Sägespänen gefüllt. Hierzu kommt bei Kaninchen und Meerschweinchen ein
>Unterstand in Form einer (zoo)handelsüblichen Holzhütte, vielfach
>liebevoll mit dem Namen der Bewohner versehen. Oberhalb dieser Hütte ist
>für Kaninchen genug Platz, um dort aufrecht zu sitzen.
>Ratten und Mäuse bekommen keine Holzhütten, sie hätten sie zu schnell
>zernagt und würden sich an den Metallklammern verletzen. Hier sind wir
>auf die Pappteile von Toilettenpapierrollen (mit etwas Papier dran) oder
>Handschuhkartons aus Pappe umgestiegen. Außerdem bekommen sie eine Menge
>Papier- und Wellpappehackschnitzel als Nistmaterial.
>Zum Nagen gibt es entweder autoklaviertes Weichholz (im botanischen
>Garten geklaut) oder handelsübliche Nagersteine.
Dann hat sich die Situation der Versuchsratten mittlerweile erheblich
verbessert.
>Btw: mir ist aufgefallen, daß du auf einer etwas schrägen Schiene
>argumentierst. Bist du so gut und schreibst mir mal etwas über deinen
>Hintergrund und wie du zu deiner Ansicht kommst? Vielleicht kann ich
>dann etwas besser auf deine Argumente eingehen und gezielter antworten.
Mein Hintergrund ist, daß ich als Halter zahmer Ratten (rattus norve-
gicus) lange Zeit Wissenschaftssendungen im Fernsehen und Artikel in
Magazinen wie "GEO" über diese Tiere gesehen resp. gelesen habe. Und
die dabei aufgenommenen Informationen habe ich halt immer noch im Hin-
terkopf.
Thorsten
Thorsten Guenther
>On Tue, 04 Jul 2000 05:27:06 CET, guen...@cabal.shnet.org (Thorsten
>Guenther) wrote:
>>genug Platz für z.B. eine ausgewachsene Ratte, um sich aufzurichten
>>(und damit keine Möglichkeit der artgemäßen Regelung von Streitigkeiten
>>("Boxkampf")).
>
>Komisch, die Rattenkaefige, die ich kenne, sind erheblich friedlicher
>als die der Maeuse.
Ich habe zwei Männchen, da gibt es ab und zu schon mal "Diskussionen".
Danach ist allerdings aufwendiges Sich-wieder-Vertragen angesagt.
Thorsten
Renate Kumpf
Priebe schrieb:
> Hallo Renate
> In den Newsgroups kanndarfundsollte jeder mitreden. Wer hier eine
> Fachtagung erwartet, hat Usenet mit Sicherheit falsch verstanden. Da
> kann zehnmal science im Gruppenname stehen. Hier wird vor's gemeine
> Volk getreten. Bin nur Chemikerin? Was dagegen, wenn ich in dsmm und
> dsb poste?
O.k. ich muß zugeben, daß es etwas mit mir durchgegangen ist. Ich wollte
eigentlich niemandem den Mund verbieten; ging in die Hose geb ich zu.
Aber so ganz anständig wird hier ja nicht immer miteinander umgegangen.
Ich füllte mich zumindest teilweise angegriffen.
Zitate:
Auf Verbrechen und Wissenschaftsbetrug würde ich mein Leben nicht
aufbauen! (Thomas Schneider)
George Bernard Shaw sagte einmal:
WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU
VERBREITEN. ( Thomas Schneider)
Sicher sind diese Sprüche an niemanden persönlich gerichtet, aber doch
an alle, die involviert sind.
Zugegeben hab ich eigentlich den Falschen erwischt, war wohl ziemlich in
Rage, vielleicht kannst du das angesichts der obigen Zitate ein wenig
verstehen. Ich bin aber trotzdem der Meinung, daß man nicht einfach
irgendwelche Behauptungen aufstellen darf.
> Deutschland is nich. Wie sehen diverse EG-Richtlinien aus?
Keine Informationen zur EG, kann aber welche besorgen wenn es dich
interessiert.
> Darf ich dir mal ein paar Zitate diverser Veröffentlichungen zukommen
> lassen? Dort begründet man Tierversuchsreihen mit einer kostengünstige
> (sprich billigen) Mauszucht und -haltung.
Gerne.
> Der Mäuseorganismus ist so komplex, daß er erst mal ein paar
> menschliche Gene transferiert bekommen muß, damit da was überschaubar
> wird. Die Komplexität muß wirklich gewaltig sein, ....... wo ständig
> ein paar Gene inaktiviert werden müssen.
Transgene Mäuse werden nur sehr selten verwendet, da sie erstens
arschteuer (ist dieser Ausdruck jetzt eigentlich auch gegen die
Benimmregeln?) sind, zweitens sehr langwierig in der "Produktion", man
darf ungefähr ein Jahr darauf warten und drittens gar nicht nötig sind,
da es stinknormale Mäuseauszuchtsstämme auch tun.
Gene kann man nur in der Eizelle auf Dauer beeinflußen, wo wir dann
wieder bei einer einzelnen Zelle wären.
Säugetiere sind sich im Allgemeinen ziemlich ähnlich, warum sollte ich
also Gene inaktivieren (höchstens wenn man sicher weiß, daß z.B.die Maus
einen Rezeptor besitzt den der Mensch nicht hat, was selten vorkommt),
wenn diese mir zeigen welche weiteren Wirkungen eine Substanz im Körper
auslöst. Deshalb macht man ja die Tierversuche.
dsmm,dsb? Na gut, du hast mich erwischt man kann ja schließlich nicht
alles wissen, geb ich offen zu. Wäre aber trotzdem dankbar für eine
Erklärung.
Aufrichtíges Danke für den Hinweis auf Benimmregeln bin noch nicht so
lang im Net und muß mich eben auch erst anpassen (aus Fehlern wird man
klug ;))
mfg Renate
Priebe
Antje Schulte schrieb:
> Komisch, die Rattenkaefige, die ich kenne, sind erheblich friedlicher
> als die der Maeuse.
Ach Antje,
ein Rattenkaefig richtet sich bestimmt auch seltener in die
Boxerstellung auf. :-D
Priebe
> Was erwartest Du denn?
Nach großer Hoffnung nun nicht mehr viel.
> Ein kleines Review ueber Krebsentstehung?
Nicht mehr. Ich habe mich freilich nur kurz gewundert. Ich finde es
seltsam, wenn Tumorzellen in einer Tumorvakzine gesucht und gefunden
werden. Das was ich kenne und was in einer Tumorvakzine üblicherweise
drin ist, würde ich nur mit Vorsicht als komplette RNA oder DNA
bezeichnen. Mal an alle hier mitlesenden: Was die moderne ASI
betrifft, an wen dürfen sich denn 2000 Rattenlieberhaber mit ihren
Rattenkrebszuchten zwecks Therapie wenden? Daß die ASI mir ganz
individuell hilft, das verlange ich bei so viel Übertragbarkeit gar
nicht. Ich komme nur mit krebskranker Ratte. 2000 werden folgen und
hilfesuchende Mäuseliebhaber ebenfalls.
> Krebsentstehung ist fuer jeden Tumor individuell - im Rahmen
> bestimmter Parameter.
Ich kann dich beruhigen. Unter 2000 Rattentumoren ist bestimmt eine
signifikante Zahl individueller Tumoren dabei, die den Anforderungen
der modernen ASI genügen.
> Such doch in der Medline: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
Nicht's ist mit Medline. Ich suche ganz praktisch Hilfe für mein Tier.
Schönwetterreden und Geschwafel darüber, wie weltweit und
durchgeistigt die deutsche Onkologie und Molekularbiologie sei, sind
irrelevante Dinge.
> Na also. Ich auch nicht. Sie tut's naemlich nicht.
Da hat meine Ratte ja Glück gehabt. Jetzt muß ihr Krebs nur noch
deinen individuellen Krebsanforderungen genügen.
> Dann schnapp Dir ein Molbio-Buch Deiner Wahl. Hier wird niemand einen
> kleinen dreissigseitigen Abriss ueber Zellbiologie posten.
Weshalb ich mich auch schwer hüte, hier allgemeines Gesülze über
Zellzyklus abzulassen.
> Was Du oben geschrieben hast. Man muss Maeuse nicht erst transgen
> machen, damit sie Krankheiten bekommen, die so auch Menschen bekommen.
> Das kriegen Maeuse schon von ganz allein.
Und deshalb gibt's die individuellen Ratten- und Mäusekrebse bestimmt
in der entsprechenden Signifikanz.
> Das tut das HIV auch. Der Punkt ist, dass kein Tier an HIV erkrankt
An HTLV ja auch nicht. Ganz bestimmt haben alle Affen nur
entsprechende humane Rezeptorverluste. Und bei den ihnen bis zur
Gleichheit ähnlichen Menschlein fehlt dann nur die Signifikanz der
entsprechenden Deletion. *staun*
> Weil Du fragst, was ein physiologischer Unterschied ist.
Ob Tobias genügend Sachverstand hat, habe ich mich vorsichtshalber
nicht gefragt, weil ....... Laborrattenleber kann schließlich nicht
jeder so genau kennen. Außerdem halte ich was von Anstand und
Freundlichkeit.
> Deine Postings zeigen nun mal, dass du nicht viel von dem verstanden
> hast, was Du schreibst. Du zweifelst Dinge an, die nicht in Zweifel
> stehen, und das auch nicht mal begruendet,
Leg dir mal eine Kompresse auf.
Eine Beschreibung, eine Begündung oder eine plausible Erklärung hat
der zu bringen, der mal rasch von Gleichheit zwischen Mensch und Tier
faselt und im gleichen Atemzug hochmütig und vorsichtshalber den
Sachverstand anderer Leser anzweifelt. Dort geht es lang nur dort.
Antje
Antje Schulte
>> Tierversuche sind ziemlich aufwendig, d.h. man vermeidet schon deshalb
>> =FCberfl=FCssige Versuche.
>Darf ich dir mal ein paar Zitate diverser Ver=F6ffentlichungen zukommen
>lassen? Dort begr=FCndet man Tierversuchsreihen mit einer kosteng=FCnstig=
>e
>(sprich billigen) Mauszucht und -haltung.
Die Zitate haette ich auch gern. In den USA beispielsweise kostet eine
Maus richtig viel Geld. Nicht in der Anschaffung, aber in er Haltung.
Die ueberlegen sich zweimal, ob sie Tierversuche brauchen. Hier belegt
der Tierstall einen sehr grossen Teil des Gesamtbudgets des DKFZ,
ausserdem sind die Vorschriften so streng, dass man auch nicht
leichtfertig einen zehnseitigen Antrag schreibt und vor der
Tierschutzkommission vertritt. Macht man nicht jeden Tag.
>Der M=E4useorganismus ist so komplex, da=DF er erst mal ein paar
>menschliche Gene transferiert bekommen mu=DF, damit da was =FCberschaubar=
>wird. Die Komplexit=E4t mu=DF wirklich gewaltig sein, ....... wo st=E4ndi=
>g
>ein paar Gene inaktiviert werden m=FCssen.
Wo hast Du das eigentlich her? Kann es sein, dass Du da wa
verwechselst? Die Maus wird nicht ueberschaubarer, wenn man sie
transgen macht, absolut nicht. Ich glaube, Du meinst Knockout-Maeuse.
Da wird aber nichts Menschliches eingebracht, sondern ein Mausgen
ausgesschaltet. Dadurch erforscht man, was fuer einen Effekt dieses
Gen wohl hervorruft, weil man oft einen einzigartigen Phaenotyp
bekommt, wenn man ein Gen ausschaltet.
Meine Guete. Wieso wissen Leute, die gegen Tierversuche sind,
eigentlich so wenig ueber Tiere *und* ueber Tierversuche? Kann es
sein, dass sich das gegenseitig bedingt?
Antje
--
Antje Schulte
Guenther) wrote:
>In <39624ee0...@news.cis.dfn.de> Antje Schulte wrote:
>>Komisch, die Rattenkaefige, die ich kenne, sind erheblich friedlicher
>>als die der Maeuse.
>Ich habe zwei Männchen, da gibt es ab und zu schon mal "Diskussionen".
>Danach ist allerdings aufwendiges Sich-wieder-Vertragen angesagt.
Ja, Ratten sind nette Tiere. Meine Chinchillas streiten, obwohl sie
Spielzeug, Auslauf und einen zwei Meter langen Kaefig haben, relativ
haeufig, aber sie sind eigentlich unzertrennlich. Jedenfalls standen
sie, als ich sie mal wegen einer Infektion trennen wollte, damit die
Kleinere ihre Ruhe hatte, fiepend am Gitter und haben die andere
gesucht. Ich konnte das nicht mitansehen und habe sie wieder
zusammengesetzt, und die Grosse hat sich echt ruehrend um das kranke
Tier gekuemmert. Und das, obwohl sie Streit um Spielzeug und
Lieblingsfutter erbittert mit Anpinkeln etc austragen.
In Maeusekaefigen spielen sich meiner Erfahrung nach die wirklich
schlimmen Szenen ab. Wir hatten mal ein Zuchtmaennchen, das irgendwie
krank wirkte, so dass wir es rausgenommen haben. Bei naeherer
Betrachtung hat sich herausgestellt, dass die Weibchen ihn gruendlich
kastriert hatten. Wir mussten ihn dann toeten, weil er seine Blase
nicht mehr entleeren konnte.
Antje Schulte
>Antje Schulte schrieb:
>> Was erwartest Du denn?
>Nach gro=DFer Hoffnung nun nicht mehr viel.
Immerhin hast Du jetzt ja schon eine URL, da kannst Du Dich umfassend
informieren.
>> Ein kleines Review ueber Krebsentstehung?
>Nicht mehr. Ich habe mich freilich nur kurz gewundert. Ich finde es
>seltsam, wenn Tumorzellen in einer Tumorvakzine gesucht und gefunden
>werden. Das was ich kenne und was in einer Tumorvakzine =FCblicherweise
>drin ist, w=FCrde ich nur mit Vorsicht als komplette RNA oder DNA
>bezeichnen.
Wie meinst Du das? Es gibt eine Menge Arten von Tumorvakzinen. Eine
Vakzine ist ein Impfstoff gegen einen Tumor, uebrigens. Die
Formulierung ist von Therapieform zu Therapieform unterschiedlich,
einige Gruppen verwenden Lysate aus Tumorzellen, wo also alles noch
drin ist, Proteine, DNA, RNA (wenn diese noch nicht degradiert ist),
Lipide, alles. Sie mischen das oft mit anderen Adjuvantien.
Andere Gruppen verwenden bestrahlte, also inaktivierte Tumorzellen,
die lebendig sind, die also noch *alles* besitzen, was eine Zelle
ausmacht. DNA, RNA, alles. Andere Gruppen infizieren diese Zellen vor
der Bestrahlung noch, um sie antigener zu machen, mit nichtpathogenen
Viren wie NDV.
Wieder andere machen Lysate und inkubieren damit
antigenpraesentierende Zellen wie dendritische Zellen, die dadurch zur
Reifung gebracht werden und dann anschliessend allein in den Patienten
gebracht werden, weil diese APCs ja dann auf ihrer Oberflaeche Peptide
im Kontext von MHC praesentieren.
>Mal an alle hier mitlesenden: Was die moderne ASI
>betrifft, an wen d=FCrfen sich denn 2000 Rattenlieberhaber mit ihren
>Rattenkrebszuchten zwecks Therapie wenden? Da=DF die ASI mir ganz
>individuell hilft, das verlange ich bei so viel =DCbertragbarkeit gar
>nicht. Ich komme nur mit krebskranker Ratte. 2000 werden folgen und
>hilfesuchende M=E4useliebhaber ebenfalls.
Der Aufwand wird Dir nicht gefallen. Das Tier muss operiert werden,
der Tumor in Einzelzellen aufgeloest und expandiert werden. Er duerfte
kaum gross genug sein, um genuegend Material fuer ASI zu liefern.
>> Krebsentstehung ist fuer jeden Tumor individuell - im Rahmen
>> bestimmter Parameter.
>Ich kann dich beruhigen. Unter 2000 Rattentumoren ist bestimmt eine
>signifikante Zahl individueller Tumoren dabei, die den Anforderungen
>der modernen ASI gen=FCgen. =
Ich glaube, Du moechtest mir ans Bein pinkeln. Irgendwie weiss ich
aber nicht so genau, was Du mir eigentlich mitteilen moechtest.
>> Such doch in der Medline: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
>Nicht's ist mit Medline. Ich suche ganz praktisch Hilfe f=FCr mein Tier.
Wirklich? Warum gehst Du nicht zum Tierarzt?
>Sch=F6nwetterreden und Geschwafel dar=FCber, wie weltweit und
>durchgeistigt die deutsche Onkologie und Molekularbiologie sei, sind
>irrelevante Dinge.
Nun, wir waren bei einer Diskussion ueber Tierversuche. Dass Du Hilfe
fuer eine kranke Ratte suchst, ist mir ziemlich neu.
>> Na also. Ich auch nicht. Sie tut's naemlich nicht.
>Da hat meine Ratte ja Gl=FCck gehabt. Jetzt mu=DF ihr Krebs nur noch
>deinen individuellen Krebsanforderungen gen=FCgen. =
Welchen Anforderungen? Welche sollte ich da haben?
>> Was Du oben geschrieben hast. Man muss Maeuse nicht erst transgen
>> machen, damit sie Krankheiten bekommen, die so auch Menschen bekommen.
>> Das kriegen Maeuse schon von ganz allein.
>Und deshalb gibt's die individuellen Ratten- und M=E4usekrebse bestimmt
>in der entsprechenden Signifikanz. =
Ja, auch Maeuse kriegen Brustkrebs. Und?
>Eine Beschreibung, eine Beg=FCndung oder eine plausible Erkl=E4rung hat
>der zu bringen, der mal rasch von Gleichheit zwischen Mensch und Tier
>faselt und im gleichen Atemzug hochm=FCtig und vorsichtshalber den
>Sachverstand anderer Leser anzweifelt. Dort geht es lang nur dort.
Ach Quark. Wer mitreden moechte, wenn es um Tierversuche geht, muss
sich selbst darum kuemmern, dass er die Grundlagen der Diskussion
versteht. So einfach ist das. Niemand ist hier, um Deine
Wissensluecken zu fuellen. Was an Tieren und Menschen gleich ist? Fast
alles. Diese Frage ist trivial. Datenbanken, die Genom-Sequenzen
halten (auch unter der geposteten URL zu erhalten), beantworten sie
Dir.
Stefan Jöst
>Das tut das HIV auch. Der Punkt ist, dass kein Tier an HIV erkrankt
>und so krank wird wie Menschen.
Es ernährt sich ja auch kein Tier in seiner natürlichen Umgebung von
Kochkost. Da liegt der Hase begraben. SCNR
Literatur: Bruno Comby: Stärken Sie Ihr Immunsystem
Gruß
Stefan
Antje Schulte
<stefan...@arcormail.de> wrote:
>Antje Schulte schrieb:
>>Das tut das HIV auch. Der Punkt ist, dass kein Tier an HIV erkrankt
>>und so krank wird wie Menschen.
>Es ernährt sich ja auch kein Tier in seiner natürlichen Umgebung von
>Kochkost. Da liegt der Hase begraben. SCNR
Stimmt! Und wenn wir uns alle von Licht ernaehren wuerden, wuerde
ueberhaupt niemand mehr krank. Naja. Jedenfalls nicht fuer lange.
An"Prahla now!"tje
Marlies Ortmann
> Hygienisch mögen sie sein, weil sie täglich gereinigt werden, aber
> streßfrei und tiergerecht ist eine derart reizarme Umwelt keineswegs
Es bleibt ein Problem, bei unseren _domestizierten_ Labornagern Dinge
wie Stress und verhaltensgerechte (Kaefig)strukturen richtig ein- bzw.
zuzuordnen. Eine reizvolle Umwelt im Kaefig zu definieren oder zu
standardisieren, ist gar nicht so leicht. Sicher veraendern sich
Aktivitaetswechsel, Stereotypien, sensomotische Faehigkeiten und
Verhalten unter einem strukturierten Kaefig zum positiven. Besonders
dann, wenn die Tiere schon waehrend der fruehen Ontogenese durch
interessante Strukturen stimuliert werden. Ueber die positive Auswirkung
eines mit verschiedenen Inneneinrichtungen ausgebauten Kaefigs weiss nun
jeder Bescheid. Aber ob du es gelaubst oder nicht, in der Literatur
findest du auch andere Beobachtungen und Interpretationen. Da will man
bei paarweise und in Gruppen gehaltenen Boecken eine Zunahme der
Aggressivitaet in strukturierten Kaefigen festgestellt haben. Dabei war
es unerheblich, ob die Tiere in umgestuelpte Blumentopfe oder in ein
verzweigtes Gangsystem geschluepft sind. Allein eine 2. Laufebene konnte
das Verhalten einer vorher soziopositiven Gruppe deutlich zur
Aggressivitaet hin veraendern und das auch noch in Abhaengikeit von der
Zuchtlinie. Bei Boecken der Linie XX fuehrte ein und dieselbe
Strukturierung zur Aggressivitaet und bei Boecken der Linie YY zur
Ausgeglichenheit und Stabilitaet. Zu viele dicht gepackte
Kaefigstrukturen koennen eine Rangordnung also auch oefter als es
vertretbar waere destabilisieren Wobei die submissiven Tier meist gar
nicht die gestressten sind. Deutlich mehr gestresst - sorry, ich hasse
diesen bloeden Begriff eigentlich - ist das Tier, welches um die
_Aufrechterhaltung_ seiner Dominanzposition gegenueber den Artgenossen
besorgt ist. Und weil das die wackeren Vertreter der Kastristenfraktion
in der Heimtierszene nicht wissen, kastrieren sie fleissig an den boesen
dominanten Tiere herum, weil das ja schliesslich die Aggressoren sein
muessten. Die submissiven Tiere tun ihnen Leid, die bewahrt man notfalls
vor der Amputation. Damit destabilisieren die Kastristen oft aber das
letzte bisschen Ordnung und wundern sich anschliessend monatelang, warum
es im Clan nicht friedlich werden will. Wenn man schon denkt, so
(=amputierend) vorgehen zu muessen, dann sollte man einen Moment laenger
ueber das arme Kastrationsopfer nachdenken. Sorry, bei jener enthemmten
Massenkastriererei, wie sie im Heimtierbereich stattfindet, konnte ich
mir die letzte Bemerkung nicht verkneifen. Um noch mal auf die
srukturierung zurueckzukommen. Schlussendlich kamen einigr der forschen
Verhaltenswissenschaftler zu dem Ergebnis: Viele Strukturen und
Verstecke erforden ueberproportional mehr Raum, Flaeche und
Ausweichmoeglichkeiten
> Welche Käfig- und Gruppengrößen sind denn heutzutage
> vorgeschrieben und welche Inneneinrichtung haben sie?
Thorsten! Gibt es denn hierfuer wirklich Vorschriften?
AFAIK sprechen der Europarat, die GV-SOLAS und die TVT Empfehlungen aus.
(Findest du glaube ich auch im www.) So eine Empfehlung darf auch
Richtlinie heissen. Schon 1984 hat RISCHEN diverse Empfehlungen
zusammengefaßt und veroeffentlicht. Die Kataloge entsprechender
Hersteller, z.B. EBECO (Castrop-Rauxel) oder EHRET KG, halten sich
weitgehend an diese Empfehlungen. Dort findest du Groessenangaben vom
Einzelkaefig uebers Rack bis hin zum hysterektomiefreundlichen :-(
Isolator; Gleich daneben stehen die empfohlenen Besetzungdichten, ob
fuer Einzeltier, paarweise Haltung oder laktierende Amme empfohlen,
tabelliert nach Tierart und/oder kgKM. Desinfektionstechniken, Pumpen
und Belueftungstechniken - alles incl. versteht sich. Was die normale
Barriere betrifft, so duerfen 300 kg Ratte(n) auf 1800qcm oder 2450qcm
Flaeche sitzen. Die Hoehe betraegt: 19,5 oder 23 cm. Ausser der
idiotischen Holzeinstreu gibt es die hevorragenden Nestlets der
niederlaendischen Firma PLEXX. Klasse, aber schoen teuer.
Gruesse
Volker Koenig
<ren...@haraldsinger.de> wrote:
>Tierversuche wegen Kosmetika, Waffen oder Genußmittel ( Zigaretten) sind
>zumindest in Deutschland schon lang verboten, stehen also zumindest hier
>nicht zur Debatte.
Leider doch. Durch die Globalisierung und immer größer werdende und
international operierende Unternehmen werden solche Regelungen
ausgehebelt. Ein Verbot derartiger Tierversuche in Deutschland ist
Augenwischerei, sobald Du beispielsweise Produkte von Procter&Gamble
kaufst. Die machen für ihre internaitonalen Marken immernoch
Tierversuche. Halt im Ausland.
Nähere Infos unter http://www.peta.de
>Tierversuche sind ziemlich aufwendig, d.h. man vermeidet schon deshalb
>überflüssige Versuche.
Auch nicht richtig. In der Uni Düsseldorf gab es vor einiger Zeit eine
Versuchsreihe von einem Orthopäden, bei der er Schweine "verbrauchte".
Die Zahl der Versuche war auffällig hoch (ich hab' die Zahlen nicht
im Kopf, kann aber nachforschen), am Ende stand eine internationale
Veröffentlichung seiner Ergebnisse. Diese hielten aber der Nachprüfung
in anderen Forschungseinrichtungen nicht stand. Es stellte sich
heraus, dass er viel mehr Schweine "verbraucht" hatte, als in seine
Ergebnisse einflossen. Er hatte die Statistiken erheblich geschönt,
indem er diejenigen Tiere, die "falsche" Ergebnisse brachten, wegen
bestimmter, schön verklausulierter Merkmale als irrelevant
aussortierte.
Neben dem objektiv (also auch ohne vegane Lebensauffassung)
vermeidbaren Tierleid, das er verursachte, diskredittierte er
natürlich auch den ominösen "Forschungsstandort Deutschland".
Hätte man bei uns tatsächlich auch nur die Vorschriften zur
Genehmigung von Tierversuchen in der Forschung durchsetzen, also den
Art. 5 GG durch das TierschG einschränken können, hätten diese
Versuche schon wegen der immensen Zahl an Versuchstieren nie in der
Form stattfinden können.
Fakt ist aber, dass trotz aufwendiger Anträge kein beantragter
Tierversuch in der Forschung abgelehnt wird. Die dicken Anträge sind
in vielen Fällen nur Feigenblätter für die ForscherInnen, die sich
glauben machen, das sei alles richtig so.
>Fakt ist nunmal, daß Zellkulturen zu weit von einem komplexen Organismus
>entfernt sind (ich arbeite selbst mit Zellen weiß das also).
Bestreitet niemand. Aber es gibt haufenweise Versuche, bei denen
Zellkulturen ausreichen.
>Übrigens ist der Mensch gar nicht so weit vom Tier entfernt. Frag mal
>einen Tierarzt nach den Wirkstoffen in tierärztlichen Medikamenten und
>du wirst feststellen, daß diese oft genau dieselben sind wie in
>Humanpräparaten.
Das ist das Problem: Oft. Nicht immer.
Hätte man Aspirin in der heutigen Form an Tieren testen müssen, es
wäre möglicherweise nie auf den Markt gekommen. Es wirk beispielsweise
für Kaninchen und Katzen hochtoxisch.
Andererseits wiedermal Contergan: Es gab einen Forscher, der schon in
den frühen 80ern berichtet habe, Contergan habe "damals" in seinen
Versuchen an Hühnerembryonen unter bestimmten Bedingungen
Fehlbildungen hervorgerufen, man habe seine Ergebnisse nur deshalb
nicht berücksichtigt, weil Hühner genetisch "weiter vom Menschen
entfernt" seien also die Säuger, an denen nichts derartiges bemerkt
wurde.
Fakt ist: Die Ergebnisse sind immer interpretierbar. Die "Nähe zum
Menschen" ist oft kein Argument, ob der beispielsweise die Toxidität
eines Stoffes bei einer bestimmten Tierart Aussagen über die beim
Menschen zuläßt.
Das herdurch ermöglichte Aussortieren von bestimmten Tierarten etc.
verleitet in der Forschung immer wieder dazu. durch willkürliche oder
unbewusste Selektion Ergebnisse zu beeinflussen.
>Außerdem sind Tierversuche vom GESETZGEBER vorgeschrieben und zwar muß
>jedes Präparat an drei verschieden Tierarten usw. getestet werden.
Das heisst nicht, dass es so auch richtig ist und sein muss. Du
befindest Duch hier u.a. in de.alt.soc.tierrechte, da geht es auch um
Politik, die solche Gesetze ändern kann.
Volker.
neidh...@web.de
Renate Kumpf <ren...@haraldsinger.de> wrote:
> Priebe schrieb:
> > Der Mäuseorganismus ist so komplex, daß er erst mal ein paar
> > menschliche Gene transferiert bekommen muß, damit da was
überschaubar
> > wird. Die Komplexität muß wirklich gewaltig sein, ....... wo ständig
> > ein paar Gene inaktiviert werden müssen.
> Transgene Mäuse werden nur sehr selten verwendet, da sie erstens
> arschteuer (ist dieser Ausdruck jetzt eigentlich auch gegen die
> Benimmregeln?) sind, zweitens sehr langwierig in der "Produktion", man
> darf ungefähr ein Jahr darauf warten und drittens gar nicht nötig
sind,
> da es stinknormale Mäuseauszuchtsstämme auch tun.
Das ist ja alles klar, aber du hast das Posting nicht richtig
verstanden, glaube ich.
Ein paar Gene können auch durch eine ganz "normale" spontane Mutation
inaktiviert werden. Durch ein sorgfältiges Genmonitoring der Labor
mäuse sucht und findet man ja auch entsprechende Defektmutanten in den
Beständen, führe eine gezielte Auslese durch und verpaare die
entsprechenden Tiere. Wenn ich mir einige Mutationsraten so anschaue
und überlege, wie lange es dauert und wie groß der Aufwand sein könnte,
bis man durch Zucht zu einem gesuchten Defekt kommt, dann sind transgen
hergestellte Defektmutanten nicht unbedingt kostenintensiver. Was durch
Zucht schon erhalten wurde, muß in die Kostenfrage ja immer mit
eingerechnet werden. Daß man durch herkömmliche Zucht schon Mutanten
erhalten hat, die man gentechnisch nicht neu basteln muß, sollte klar
sein. Womit ich jetzt noch lange keine Lanze für die Gentechnik brechen
wollte.
Was ich sagen wollte ist: Die transgenen Verfahren im einzelnen
interessieren mich persönlich nicht so. Das müssen wir hier nicht
abhandeln. Dazu gibt es entsprechende populärwiss. Literatur.
Dagegen würde mich schon mal etwas genauer interessieren, wie man eine
transgene Linie plant und wie effektiv die Ausbeute letztendlich ist.
Darüber hat sich leider noch keiner genauer geäußert.
MfG
Nils
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Marlies Ortmann
neidh...@web.de schrieb:
> Ein paar Gene können auch durch eine ganz "normale" spontane Mutation
> inaktiviert werden. Durch ein sorgfältiges Genmonitoring der Labor
> mäuse sucht und findet man ja auch entsprechende Defektmutanten in den
> Beständen, führe eine gezielte Auslese durch und verpaare die
> entsprechenden Tiere.
Ab hier ist es fast wieder das uebliche Zuchtregime.
> Dagegen würde mich schon mal etwas genauer interessieren, wie man eine
> transgene Linie plant und wie effektiv die Ausbeute letztendlich ist.
> Darüber hat sich leider noch keiner genauer geäußert.
Ich kann nur ahnen was du meinst. Ich versuchs mal. (Aber das wird
bestimmt mein vorletztes Posting zum Thema.)
So ein (transgener) oder kommerzieller Zuchtplan hängt letztendlich von
der Fragestellung ab, zB ob klinische Aspekte eine Rolle spielen
(Tiermodell für Krankheitsbild oder ob rein zellbiologische
Zusammenhaenge im allgemeinen untersucht werden sollen.
Nehmen wir _irgendeine_ transgene Technik. Dazu muessen
- fertile _und_ vasektomierte Raetze gehalten oder erzeugt :-(,
- Embryonenspender-Weibchen und
- pseudogravide Empfaenger-Raettinnen vorbereitet werden.
Damit der Zeitplan effektiv bleibt, muessen deren Zyklen synchronisiert
werden oder schon sein. Damit nicht so viele Spenderweibchen getoetet
werden muessen, um die gewuenschte Anzahl von Embryonen zu erhalten,
werden die Weibchen vor der Anpaarung superovuliert. Je nach Zuchtlinie
birgt so ein Weibchen dann 20-50(-90) Embryonen. Ich glaube, die
hormonelle Superovulation ist bei Raettinnen nicht so einfach wie bei
Maeusen. Sie erhalten ihre Gonadotropinmengen ueber eine implantierte
Miniosmosepumpe. Am Tag nach der Anpaarung wird die PLugkontrolle
gemacht. Die positiven Spender-Weibchen werden idR getoetet und nicht
etwa wieder zusammengeflickt und aufgeweckt. Je nach Gentransfermethode
erfolgt dann einige h (Gewinnung von befruchteten Eizellen) oder drei
Tage (Gewinnung von Blastozysten) nach der Befruchtung im Entnahme,
Injektion und Transfer der Embryonen im Labor.
Die Empfaenger-Raettinnen stammen idR Tiere aus Linien mit guter
Aufzuchtleistung. Die verpaart man mit den vasektomierten Raetzen, um
bei ihnen Pseudograviditaet auszuloesen. Da die Anzahl der Transfers nie
genau vorauszusehen ist, werden viele Weibchen pseudogravide gemacht, so
dass für alle Termine immer genuegend Tiere vorhanden sind.
Das Genetic Monitoring (Suthern Blotting und PCR) kann die Nachkommen
betreffend ganz schoen aufwaendig ausfallen. Lange war es ja so, dass
man nicht genau vorhersagen konnte, ob, wo und mit wieviel Kopien sich
ein transferierter definierter DNA-Abschnitt integriert hat, ob
Keimbahnbeteiligung vorliegt oder nicht. Oft kommt man trotzdem nicht an
Kontrollverpaarungen vorbei. Oft sind Tiere, die 'das Transgen' oder den
Defekt homozygot tragen, eingeschraenkt lebensfaehig und eingeschraenkt
fertil. Teilweise koennen ueberhaupt nur heterozygote transgene Linien
aufrechterhalten werden. Eine gehoerige Anzahl der Zygoten gingen
schon beim Durchstich durch die Zellmembran und die Vorkernmembran
kaputt. Von den intaktgebliebenen Zygoten ueberstehen auch nicht alle
die Kurzzeit-invitro-Kultivierung schadlos. Verunreinigte injizierte DNA
senkt die Erfolgsquote ebenfalls von vornherein. Von den Zygoten, die
pro Empfaengertier auf die beiden Eileiter transferierend verteilt
werden konnten, nehmen die Uterihoerner der Empfaengerraettinnen auch
nicht immer alle an. Wenn man bedenkt, dass von den ueberlebenden
geborenen Nachkomen letztendlich auch nur 4% .. 25% erfahrungsgemaess
transgen sind, dann erkennt man nur wenig Effektivitaet. Jedenfalls
waren Effektivitaet und Ausbeute transgener Techniken bis vor kurzem
sehr niedrig.
--
Gruss
areuter
Hi Nils,
> Was ich sagen wollte ist: Die transgenen Verfahren im einzelnen
> interessieren mich persönlich nicht so. Das müssen wir hier nicht
> abhandeln. Dazu gibt es entsprechende populärwiss. Literatur.
>
> Dagegen würde mich schon mal etwas genauer interessieren, wie man eine
> transgene Linie plant und wie effektiv die Ausbeute letztendlich ist.
> Darüber hat sich leider noch keiner genauer geäußert.
>
Allgemeinplaetze gibts dazu nicht, das kommt ganz auf die Linie an. Aber so
mal voellig ueber den Daumen gepeilt:
Fuer eine hundsgewoehnliche Transgene werden im Schnitt vielleicht 150-200
Eizellen injiziert, da kommen dann vielleicht 40-50 Tiere raus, und davon
sind 0-10 Transgene dabei, von denen vielleicht 50-80% auch fertil sind und
je eine Linie begruenden.
Wenn Du nen Knock-Out oder Knock-In machen willst, musst Du dein
DNA-Konstrukt in embryonale Stammzellen transfizieren, Einzelklone
ranziehen (so zwischen 100 und 5000 im Schnitt), positive (zwischen 0 und
99% je nach Genlocus, Konstrukt etc.) in Blastozysten injizieren (20-50
Blastos pro Experiment) und davon bekommst Du dann zwischen 0 und 10
Chimaere. Von denen geben im Schnitt 20-50% die Veraenderung weiter, so
dass eine Linie etabliert werden kann.
Hilft Dir das ?
Gruesse,
Alex
Volker Koenig
>>äh, Grünenthal selbst hat damals damit geworben, dass das Thalidomid
>>durch besonders ausgedehnte Tierversuche gründlich überprüft wurde.
>
>IIRC an Maeusen. Nun weiss ich's nicht mehr genau - entweder fehlt
>Maeusen ein Rezeptor dafuer oder sie verstoffwechseln es schneller,
>jedenfalls wirkt Thalidomid bei Maeusen nicht bzw in sehr viel
>hoeheren Dosen teratogen als beim Menschen. Eine Kollegin von mir
>bastelt deshalb gerade eine Maus, die auf Thaliomid so reagiert wie
>ein Mensch.
Antje, sorry, dass ich jetzt zynisch werde.
Aber das zeigt
a) dass Tierversuche immer davon abhängen, dass man VORHER eine Zucht
hat, die so reagiert wie der Mensch,
b) dass die Züchter von Versuchstieren hier aus akademischem
Spieltrieb Tierleid verursachen und Tiere in den Tod schicken - denn
Thalidomid ist als Medikament - außer der auchin CONTERGAN enthaltenen
teratogen Variante - erstmal aus dem Rennen. DIe teratogene Variante
wird oder wurde wenigstens in Afrika als Lepramedikament benutzt.
Immerhin etwas. Aber dazu braucht's jetzt bei Gott keine "passenden"
Mäuse mehr.
Volker.
Antje Schulte
Koenig) wrote:
>On Mon, 03 Jul 2000 18:35:02 GMT, ams...@gmx.de (Antje Schulte) wrote:
>>Eine Kollegin von mir
>>bastelt deshalb gerade eine Maus, die auf Thaliomid so reagiert wie
>>ein Mensch.
>Antje, sorry, dass ich jetzt zynisch werde.
>Aber das zeigt
>a) dass Tierversuche immer davon abhängen, dass man VORHER eine Zucht
>hat, die so reagiert wie der Mensch,
Nein. Das zeigt, dass es mit *einem* Tiermodell nicht getan ist. Mehr
nicht.
>b) dass die Züchter von Versuchstieren hier aus akademischem
>Spieltrieb Tierleid verursachen und Tiere in den Tod schicken -
Auch das nicht, denn man weiss vorher nicht, was im Tierversuch
passieren wird. Deshalb macht man das. Man nennt das, wenn es zum
Wissensgewinn gesschieht, nicht Spieltrieb, sondern Forschung.
>denn
>Thalidomid ist als Medikament - außer der auchin CONTERGAN enthaltenen
>teratogen Variante - erstmal aus dem Rennen. DIe teratogene Variante
>wird oder wurde wenigstens in Afrika als Lepramedikament benutzt.
>Immerhin etwas. Aber dazu braucht's jetzt bei Gott keine "passenden"
>Mäuse mehr.
Ach was, Thalidomid ist noch lange nicht aus dem Rennen. Es werden
immer wieder neue Anwendungen dafuer gefunden. Du kannst ja bei
Interesse die Medline mal dazu befragen. Dass ein Medikament teratogen
ist, macht es doch nicht sofort uninteressant. Immerhin gibt es eine
ganze Menge Menschen, die gar nicht schwanger werden koennen - Maenner
zum Beispiel. Alles eine Frage der Indikation.
Antje
Tobias C. Möser
> Leider doch. Durch die Globalisierung und immer größer werdende und
> international operierende Unternehmen werden solche Regelungen
> ausgehebelt. Ein Verbot derartiger Tierversuche in Deutschland ist
> Augenwischerei, sobald Du beispielsweise Produkte von Procter&Gamble
> kaufst. Die machen für ihre internaitonalen Marken immernoch
> Tierversuche. Halt im Ausland.
Da ist die Frage, ob es nicht besser ist, unvermeidliche Versuche in
Deutschland mit seinen vergleichsweise strengen Richtlinien
durchzuführen, als im Ausland, wo sowohl die Richtlinien als auch die
Mentalität der Laboranten eine andere ist.
> >Tierversuche sind ziemlich aufwendig, d.h. man vermeidet schon deshalb
> >überflüssige Versuche.
>
> Auch nicht richtig. In der Uni Düsseldorf gab es vor einiger Zeit eine
> Versuchsreihe von einem Orthopäden, bei der er Schweine "verbrauchte".
> Die Zahl der Versuche war auffällig hoch
Eichtig, es gab einen riesigen Skandal. Bei näherer Nachforschung
stellte sich heraus, daß die Tierversuchsanlage der Uni Düsseldorf dem
entsprechenden Menschen lediglich einmal 3 Ratten zur Verfügung gestellt
hatte. Versuchsschweine hat dieser Mann nicht einmal von Nahem gesehen.
Die gesamte Versuchsreihe war gefälscht.
> Fakt ist aber, dass trotz aufwendiger Anträge kein beantragter
> Tierversuch in der Forschung abgelehnt wird. Die dicken Anträge sind
> in vielen Fällen nur Feigenblätter für die ForscherInnen, die sich
> glauben machen, das sei alles richtig so.
Ich halte das für eine sehr blauäugige Ansicht. In den letzten Jahren
ist durch Verfeinerung, Verbesserung und vor allem Ersatzmethoden die
Anzahl der Versuchstiere für jeden einzelnen Versuch deutlich
zurückgegangen.
Daß die Zahl der Tierversuche dennoch gestiegen ist, liegt daran, daß
durch die angewandte Genetik und Gentechnik eine ganze Reihe von
Versuchsvorhaben dazugekommen sind.
Was die Feigenblatthypothese angeht, kann ich dir nur sagen, daß durch
die Pflicht der behördlichen Genehmigung und die dadurch notwendige
Bürokratie wesentlich mehr Leute mit Formularausfüllen als mit
Mäusestreicheln beschäftigt sind.
Daß relativ wenig Vorhaben abgelehnt werden, liegt vor allem daran, daß
wegen der gestiegenen bürokratischen Hürden viele Versuchsvorhaben schon
im Vorraus so optimiert werden, daß wenige Tiere mit so wenig Leiden wie
möglich verwendet werden.
>
> >Fakt ist nunmal, daß Zellkulturen zu weit von einem komplexen Organismus
> >entfernt sind (ich arbeite selbst mit Zellen weiß das also).
>
> Bestreitet niemand. Aber es gibt haufenweise Versuche, bei denen
> Zellkulturen ausreichen.
Für diese Versuche werden dann meist auch Zellkulturen verwendet. Sie
sind billiger, schneller und besser reproduzierbar.
Aber: Die Zellen kommen nach wie vor aus frischtoten Tieren!
> >du wirst feststellen, daß diese oft genau dieselben sind wie in
> >Humanpräparaten.
>
> Das ist das Problem: Oft. Nicht immer.
>
Oft genug.... vor allem Antiparasitika werden gar nicht mehr für den
Menschen entwickelt, da sich solche Infektionskrankheiten nun mal meist
in Entwicklungsländern abspielen. Dort wird wesentlich mehr Geld für die
Gesundheit von Nutzvieh aufgewandt als für die Volksgesundheit.
> Hätte man Aspirin in der heutigen Form an Tieren testen müssen, es
> wäre möglicherweise nie auf den Markt gekommen. Es wirk beispielsweise
> für Kaninchen und Katzen hochtoxisch.
Du kannst noch Meerschweinchen hinzufügen.
Wie sich das auf die Zulassung von Aspirin ausgewirkt hätte, weiß ich
nicht, aber es könnte gut sein, daß sich hier der ein oder andere
findet, der auch darüber Bescheid weiß.
> Fakt ist: Die Ergebnisse sind immer interpretierbar. Die "Nähe zum
> Menschen" ist oft kein Argument, ob der beispielsweise die Toxidität
> eines Stoffes bei einer bestimmten Tierart Aussagen über die beim
> Menschen zuläßt.
Na, bei den allermeisten Stoffen schon. Hierzu kommt, daß man
Medikamente nicht nur durch zufälliges Screening entdeckt, sondern
bereits am Computer entwickeln kann.
Die Simulation ist noch nicht perfekt, aber sie funktioniert recht gut,
zumindest, was Ziele angeht. Beispielsweise wirkt Ru486 wunderbar als
Ligand für den Schwangerschaftshormonrezeptor.
Allerdings bewirkt es dort nicht die Absicherung der Schwangerschaft,
sondern deren Abbruch, das konnte aber erst im Tierversuch festgestellt
werden.
Man stelle sich vor, die Firma hätte auf den Tierversuch verzichtet....
(mag ich mir lieber nicht vorstellen)
> Das herdurch ermöglichte Aussortieren von bestimmten Tierarten etc.
> verleitet in der Forschung immer wieder dazu. durch willkürliche oder
> unbewusste Selektion Ergebnisse zu beeinflussen.
Das ist kaum möglich, da die Richtlinien, nach denen geforscht wird, die
Art der Tiere vorschreiben.
Dort, wo -wie in der Umwelttoxikologie- die genaue Tierart freigestellt
ist, schreiben die Richtlinien zwei nicht näher miteinander verwandte
Tierarten vor. Außerdem werden hierbei die Toleranzgrenzen nach unten
korrigiert, meist um eine Größenordnung.
>
> Das heisst nicht, dass es so auch richtig ist und sein muss. Du
> befindest Duch hier u.a. in de.alt.soc.tierrechte, da geht es auch um
> Politik, die solche Gesetze ändern kann.
Ich denke, daß diese Gesetze zum Teil der Entwicklung von Ersatzmethoden
hinterherlaufen. Es gibt ja zahlreiche Ersatzmethoden für Toxikologie,
Hormpnphysilogie, Mutagenität, Irritanz, Hautdurchdringung usw.
Trotzdem gibt es noch keine Ersatzmethode, die einen gesamten Organismus
simuliert.
An einer Kultur von Lymphozyten kann nicht nachgewiesen werden, daß das
Produkt, das entsteht, wenn Leberzellen ein Medikament gegen
wasweißichwas verstoffwechseln, die Niertuboli blockiert.
Die Alternative zum Tierversuch wäre, einen Stoff nur halbwegs getestet
auf den Markt zu bringen. Hierbei würde es sich um nichts anderes als
einen groß angelegten Menschenversuch.
Tobias
--
***************************************
*********** Tobias C. Möser ***********
******* Tob...@tobias-moeser.de *******
***** http://www.tobias-moeser.de *****
***************************************
Bernd PF Kassler
(ams...@gmx.de) ## 10 Jul 00 ##
>(...) Deshalb macht man das. Man nennt das, wenn es zum
>Wissensgewinn gesschieht, nicht Spieltrieb, sondern Forschung.
>
Jemand, der uebehaupt nicht weiss was *Forschung* und Wissenschaft ist -
und es zudem aus Borniertheit ablehnt sich ueberhaupt ernsthaft Gedanken
darueber zu machen - wird Deine Auslassung nicht verstehen (wollen).
Da ist Hopfen und Malz verloren!
>(...) Alles eine Frage der Indikation.
>
Fuer ideologisch vorgepraegte Menschen gibt es nur "Alles oder Nichts".
Bernd
--
^ missing BLK replaced by NUL from XPoint.
Zuhandenes begegnet innerweltlich.
Priebe
Renate Kumpf schrieb:
>
> Priebe schrieb:
> WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU
> VERBREITEN. ( Thomas Schneider)
> Sicher sind diese Sprüche an niemanden persönlich gerichtet, aber doch
> an alle, die involviert sind.
Dieser Spruch von Antivivisektion eV hat seine Berechtigung.
Allerdings ...... muß niemand ein persönliches Problem damit bekommen.
Gerade wenn man direkt in die Tierversuchsszene involviert ist, sollte
man doch selber am besten wissen, ob man seine eigenen Tierversuche
vertreten kann oder nicht. Wer sich betroffen fühlt ist selber schuld.
Wer meint, ein Schuldgefühl verbergen zu müssen, hat möglicherweise
häßliche Gründe dafür. Daß du und weitere Leser sofort allergisch
reagiert haben, kann Ausdruck von Unsicherheit und Abhängigkeit sein.
Wer sich nicht perönlich angesprochen und angegriffen fühlen muß, der
muß auch kein Problem mit obigem Satz bekommen. Gerade den
"Involvierten" würde keinerlei Zacken aus der Krone falle, wenn sie
ein gesundes Pensum an Selbstkritik und Kritik an den Alltag legen
würden. Aber das ist es was in der Szene fehlt: Pro und contra in
einer Person vereinigt, *trotz* Eingebundenheit, *trotz* Abhängigkeit.
Man hat Angst, auch nur 2 m entfernt vom eigenen Nest zu pinkeln. Das
würde bedeuten, daß sich so ein kritischer Verstand notfalls nach
einem anderen Fo-Praktikums-, Diplom-, oder Promotionsplatz umsehen
müßte, notfalls auch nach einem anderen Brötchengeber. Hihi. Was ich
hier gelesen habe, sagt mir: Das Differenzierungsvermögen ist beim
involvierten Personenkreis genauso mangelhaft ausgebildet, wie bei
allen übrigen Personen.
> > Darf ich dir mal ein paar Zitate diverser Veröffentlichungen zukommen
> > lassen? Dort begründet man Tierversuchsreihen mit einer kostengünstige
> > (sprich billigen) Mauszucht und -haltung.
> Gerne.
Für dich sogar deutschsprachig. Symposium über die Ratte als
Versuchsmodell in der experimentellen Chirurgie, März 97, Detmold
| C.Gutt, Goethe-Uni Frankfurt:
| Laparoskopische Chirurgie (Schlußsätzchen über die Laborratte)
|
| So wird heute von Experten die Verschleppung von Tumorzellen
| durch die Verwendung laparoskopischer Techniken, insbesondere
| durch die Verwendung eines sogenannten Pneumoperitoneums
| kontrovers diskutiert. [..] Ihre Haltung benötigt wenig Raum
| und die in vielen Studien genannten Kriterien zur Eignung als
| Tiermodell, v.a. Kosten und Verfügbarkeit erfüllt die Ratte
| außergewöhnlich gut.
Den guten Mann interessieren keinerlei natürliche artgerechte
Ansprüche, wie sie Ratten hinsichtlich Habitat und Platz haben. Wenn
man bedenkt, aus welcher Ecke die Leute kommen, für die die
laparoskopischen Eingriffe geübt werden, ist das auch kein Wunder.
Was möchtest du noch hören?
> > Der Mäuseorganismus ist so komplex, daß er erst mal ein paar
> > menschliche Gene transferiert bekommen muß, damit da was überschaubar
> > wird. Die Komplexität muß wirklich gewaltig sein, ....... wo ständig
> > ein paar Gene inaktiviert werden müssen.
> Transgene Mäuse werden nur sehr selten verwendet, da sie erstens
Ich hatte mich noch gar nicht auf knockin und knockout festgelegt.
> arschteuer (ist dieser Ausdruck jetzt eigentlich auch gegen die
> Benimmregeln?) sind, zweitens sehr langwierig in der "Produktion", man
> darf ungefähr ein Jahr darauf warten und drittens gar nicht nötig sind,
> da es stinknormale Mäuseauszuchtsstämme auch tun.
Ich weiß nicht was stinknormale Mäusestämme sein sollen. Für normal
halte ich wildlebende nichtdomestizierte Tiere und eine gute
Heimtierhaltung . Ansonsten möchte ich mich mit dir nicht auch noch
darüber streiten, ob Labormausstämme überhaupt stinknormal sein
können. Letzteres ist ja das Lieblingsthema von Marlis.
> Gene kann man nur in der Eizelle auf Dauer beeinflußen, wo wir dann
> wieder bei einer einzelnen Zelle wären.
Häääh?
> Säugetiere sind sich im Allgemeinen ziemlich ähnlich,
Da haben wir es. Molekularbiologen, Zoologen und Volk verständigen
sich und fachsimpeln da, wo es "ziemlich ähnlich" zugeht.
> warum sollte ich also Gene inaktivieren
Damit nicht ausversehen noch weniger als nichts herauskommt?
> wenn diese mir zeigen welche weiteren Wirkungen eine Substanz im Körper
> auslöst. Deshalb macht man ja die Tierversuche.
Und findet zwischen den Stämmen eine Streubreite, wie sie beim
Menschen eben nicht auftritt. Und innerhalb eines Stammens ist die
Streubreite gleich null, interessiert also auch nur beim eineiigen
Geschwisterpaar. Ich sag's ja........ Alle Menschen werden "Brüder".
Gewisse Technologien brauchen Kunden- und Käuferzuchtstämme.
Grüße,
Antje
Priebe
> Wie meinst Du das? Es gibt eine Menge Arten von Tumorvakzinen. Eine
> Vakzine ist ein Impfstoff gegen einen Tumor, uebrigens.
Danke. Was du hier im folgenden aufzählst, konnte ich weitestgehend
in allerlei Zeitschriften und auf zig HPs nachlesen. Den Ratten hat
das nicht geholfen. Es scheint eben so, daß man unter 2000
krebskranken Einzelfällen quasi vergeblich nach der hochlöblichen ganz
praktisch anwendbaren alternativen Einzeltherapie für *die*
krebskranke Ratte sucht.
> Der Aufwand wird Dir nicht gefallen. Das Tier muss operiert werden,
> der Tumor in Einzelzellen aufgeloest und expandiert werden. Er duerfte
> kaum gross genug sein, um genuegend Material fuer ASI zu liefern.
Sorry, aber auch hier erzählst du nicht viel neues. Ahnlich ist es
der berühmten Ratte Moritz gegangen sein. Die Extraktion der
Papillomviren-DNA war das kleinere Problem. "Leider" ist die
Rattenhaushaltsrealität eben kein Rattenstamm xyz, wo 2000
identisch-gleiche Rattengeschwisterchen am selben Virusstamm ZYX
erkranken. Die Moritz-URL hat mir ein Bekannter geflüstert.
http://www.rz.unibw-muenchen.de/~r21d55/as1.htm
Achtung: Die Bilder von Andrea Siedler sind nichts für zarte Seelen.
> Ich glaube, Du moechtest mir ans Bein pinkeln.
Nimmst du das Usenet immer so persönlich? Ich habe noch gar nicht nach
einem Bein geguckt, wo ich dranpinkeln könnte. Du hälst mir dein Bein
aber auch nicht hin, stimmts? Ich habe also gelesen ..... Literatur,
URLs, habe die Adressen deutscher Tumorzentren vor mir liegen. Ich
telefoniere also die Liste herunter, bis ich Personenkreis und
Institution finde, die sich freundlicherweise für krebskranke
Heimratten und Diagnostik und Herstellung der spezifischen Vakzine und
noch für die Therapien insgesamt verantwortlich fühlen??!!
<Das ist gaaaaaaaaaaaanz einfach!>
> Wirklich? Warum gehst Du nicht zum Tierarzt?
Gute Frage. Weil sich amschuantje hier angesprochen fühlt. Du, die
müssen alle im Mittelalter studiert haben. Was mir an Standard-OP und
Chemo nicht gefällt, hat neidhardt sehr schön beschrieben. Du möchtest
bitte auch mal ein paar kerkömmliche Remissionsraten aus der
Kleintiermedizin nachlesen.
> >Sch=F6nwetterreden und Geschwafel dar=FCber, wie weltweit und
> >durchgeistigt die deutsche Onkologie und Molekularbiologie sei, sind
> >irrelevante Dinge.
>
> Nun, wir waren bei einer Diskussion ueber Tierversuche. Dass Du Hilfe
> fuer eine kranke Ratte suchst, ist mir ziemlich neu.
Mit mir suchen mindestens 2000 Rattenleute Hilfe für ihre krebskranken
Ratten. *Ich* möchte am Bsp einer geeigneten Immuntherapie an einer
krebskranken Ratte sehen, daß sich Tierversuche auch und v.a. für die
Versuchstierart selber gelohnt haben. Wenn man den Medien glauben
darf, dann kann die deutsche Krebsmedizin nicht nur aus weltfremder
orientierungsloser Grundlagen-Fo bestehen.
>
> >> Na also. Ich auch nicht. Sie tut's naemlich nicht.
> >Da hat meine Ratte ja Gl=FCck gehabt. Jetzt mu=DF ihr Krebs nur noch
> >deinen individuellen Krebsanforderungen gen=FCgen. =
>
> Welchen Anforderungen? Welche sollte ich da haben?
Zunächst müssen doch bestimmt Topographie, Art, Entwicklungsstufe und
Wachstumsverhalten eines Tumor festgestellt werden? --->
Biologisches (morphologisches) und biochemisches Verhalten;
Oberflächenmarker etc. Nachdem das kranke Geschehen dann klassifiziert
worden ist nach KIEL, RIEL, WHO und was es da sonst noch so an schönen
Schemata gibt, kann in der Regel trotzdem keiner sagen, wo es weiter
lang geht. Warum ist das so? Der praktizierende Tierarzt löst die
folgenden Probleme nicht. Und ob die diagnostischen Aufgaben von
Massen-Labors der Routinehistologie gelöst werden können, ist auch
fraglich. Diverse Veröffentlichungen und die Medien tun allerdings so,
als ob vom Nachweis bis hin zur Therapie alles Routine wäre.
> Ja, auch Maeuse kriegen Brustkrebs. Und?
Mäuseweibchen und Rättinnen, die keinen Brustkrebs kriegen, gibt's
fast nicht in der Heimtierszene.
> Ach Quark.
Du hast es sehr mit starken Ausdrücken. Kommt das öfter vor?
Ist da auch was dahinter?
> Wer mitreden moechte, wenn es um Tierversuche geht,
der fragt konsequent nach, wo sich Millionen von Labortierleichen mal
endlich fürs krebskranke Heimtier auszahlen. Mit dem Mitreden ist das
ganz einfach: Ein paar handfeste Hinweise, woher ich für meine
krebskranke Ratte die alternative Therapie bekomme, genügen mir *fürs
erste*.
Grüße,
Antje
Priebe
Bernd PF Kassler schrieb:
>
> Hallo Antje
> (ams...@gmx.de) ## 10 Jul 00 ##
>
> >(...) Deshalb macht man das. Man nennt das, wenn es zum
> >Wissensgewinn gesschieht, nicht Spieltrieb, sondern Forschung.
> >
> Jemand, der uebehaupt nicht weiss was *Forschung* und Wissenschaft ist -
Deshalb möchte ich diese kurze ganz einfache Frage v.a. an dich
persönlich richten.
WAS IST FORSCHUNG UND WISSENSCHAFT?
Die FORSCHEN Forscher bitte vortreten.
> und es zudem aus Borniertheit ablehnt sich ueberhaupt ernsthaft Gedanken
> darueber zu machen - wird Deine Auslassung nicht verstehen (wollen).
Das ist aber schön...... Dann kannst du mir bestimmt sagen, wie all
die Auslassungen verstanden werden wollen.
> Da ist Hopfen und Malz verloren!
Waren Hopfen und Malz das, was du von all dem verstanden hast?
> Fuer ideologisch vorgepraegte Menschen gibt es nur "Alles oder Nichts".
Tja, lieber Bernd.
Wer ist schon ideologisch nicht vorgeprägt!
Max Puille
Priebe schrieb:
> snip <
> > Wer mitreden moechte, wenn es um Tierversuche geht,
>
> der fragt konsequent nach, wo sich Millionen von Labortierleichen mal
> endlich fürs krebskranke Heimtier auszahlen.
medikamentöse und andere Therapiemöglichkeiten in der Veterinärmedizin
stammen zu einem großen Teil aus der Human-Med. Inklusive Chemotherapie
bei allen möglichen Tumorarten aller möglichen Haustierarten. Will nur
niemand bezahlen.
> Mit dem Mitreden ist das
> ganz einfach: Ein paar handfeste Hinweise, woher ich für meine
> krebskranke Ratte die alternative Therapie bekomme, genügen mir *fürs
> erste*.
Deine Frage läßt ein klein wenig den Realitätsbezug vermissen. Moderne
Tumortherapie hat den Nachteil, nicht direkt preisgünstig zu sein. Damit
jemand sowas als Methodik in der Routinetherapie eines Haustiers
etabliert, sei es Ratte oder was auch immer, müßte er die Möglichkeit
absehen können, zumindestens kostendeckend zu arbeiten.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Antje Schulte
>Antje Schulte schrieb:
>> Wie meinst Du das? Es gibt eine Menge Arten von Tumorvakzinen. Eine
>> Vakzine ist ein Impfstoff gegen einen Tumor, uebrigens.
>Danke. Was du hier im folgenden aufzählst, konnte ich weitestgehend
>in allerlei Zeitschriften und auf zig HPs nachlesen. Den Ratten hat
>das nicht geholfen.
Ehrlich gesagt, macht mich das nicht sonderlich betroffen. Solange es
noch keine Krankenversicherungen fuer Ratten gibt, wirst Du eine
Behandlung, die der fuer Menschen entspricht, nicht bezahlen koennen.
Geh mal von einigen Zehntausend bis Hunderttausend Mark aus.
> Ich habe also gelesen ..... Literatur,
>URLs, habe die Adressen deutscher Tumorzentren vor mir liegen. Ich
>telefoniere also die Liste herunter, bis ich Personenkreis und
>Institution finde, die sich freundlicherweise für krebskranke
>Heimratten und Diagnostik und Herstellung der spezifischen Vakzine und
>noch für die Therapien insgesamt verantwortlich fühlen??!!
Niemand wird sich die Muehe machen, einer Ratte eine experimentelle
Krebstherapie angedeihen zu lassen. Uns kostet jeder Heilversuch am
Menschen richtig, richtig viel Geld, was zur Folge hat, dass wir nicht
jeden Patienten behandeln koennen, der zu uns kommt. Wie kommst Du
dann auf die Idee, dass jemand Deine Ratte behandeln wuerde?
>> Wirklich? Warum gehst Du nicht zum Tierarzt?
>Gute Frage. Weil sich amschuantje hier angesprochen fühlt.
Deshalb postet Du in de.sci.medizin und de.sci.biologie und unter
diesem Subject? Wenn Dein Tier krank ist, geh mit ihm zum Tierarzt.
Wenn Du die beste Hilfe suchst, geh in eine Klinik fuer Kleintiere.
Nicht ins Usenet.
>Du, die
>müssen alle im Mittelalter studiert haben. Was mir an Standard-OP und
>Chemo nicht gefällt, hat neidhardt sehr schön beschrieben. Du möchtest
>bitte auch mal ein paar kerkömmliche Remissionsraten aus der
>Kleintiermedizin nachlesen.
Noe, moechte ich nicht, weil mich das nicht interessiert. Wie gesagt,
ich mag Ratten, aber fuer ein Tier, das ohnehin nur zwei bis drei
Jahre lebt, sind mir OP und Chemo zu viel Aufwand. Mach ihm ein
schoenes Leben, wenn es zu hart wird, lass es einschlaefern.
>Mit mir suchen mindestens 2000 Rattenleute Hilfe für ihre krebskranken
>Ratten. *Ich* möchte am Bsp einer geeigneten Immuntherapie an einer
>krebskranken Ratte sehen, daß sich Tierversuche auch und v.a. für die
>Versuchstierart selber gelohnt haben. Wenn man den Medien glauben
>darf, dann kann die deutsche Krebsmedizin nicht nur aus weltfremder
>orientierungsloser Grundlagen-Fo bestehen.
Besteht sie auch nicht. Wir helfen damit erwiesenermassen Menschen.
Ich finde, das ist erstmal genug.
>> Ja, auch Maeuse kriegen Brustkrebs. Und?
>Mäuseweibchen und Rättinnen, die keinen Brustkrebs kriegen, gibt's
>fast nicht in der Heimtierszene.
Wie schrecklich. Dein Einsatz fuer ein krankes Heimtier in Ehren, aber
als jemand, der jeden Tag Menschen mit Krebs sieht, kann ich dafuer
keine Betroffenheit aufbringen. Ratten hinterlassen keine
Angehoerigen.
>> Ach Quark.
>Du hast es sehr mit starken Ausdrücken. Kommt das öfter vor?
>Ist da auch was dahinter?
Quark ist ein starker Ausdruck? Du bist ein echtes Seelchen, hm?
>> Wer mitreden moechte, wenn es um Tierversuche geht,
>der fragt konsequent nach, wo sich Millionen von Labortierleichen mal
>endlich fürs krebskranke Heimtier auszahlen.
Sehr, sehr blauaeugig. Heimtiere koennen sich die Therapie nicht
leisten. Der Einsatz, der hinter einer Therapie wie der meines Chefs
steckt, lohnt sich nicht fuer Tiere mit einer so kurzen Lebensspanne.
Die Prognose ist generell eher schlecht. Solange nicht jeder Mensch
die fuer ihn beste Therapie bekommen kann, ist der Ruf nach
alternativen Therapien fuer Ratten ziemlich - naja, niedlich.
>Mit dem Mitreden ist das
>ganz einfach: Ein paar handfeste Hinweise, woher ich für meine
>krebskranke Ratte die alternative Therapie bekomme, genügen mir *fürs
>erste*.
Dann hab ich hier mal einen Tip fuer Dich: Geh in eine Tierklinik.
Antje
--
Antje Schulte
>Renate Kumpf schrieb:
>> > Der Mäuseorganismus ist so komplex, daß er erst mal ein paar
>> > menschliche Gene transferiert bekommen muß, damit da was überschaubar
>> > wird. Die Komplexität muß wirklich gewaltig sein, ....... wo ständig
>> > ein paar Gene inaktiviert werden müssen.
>> Transgene Mäuse werden nur sehr selten verwendet, da sie erstens
>Ich hatte mich noch gar nicht auf knockin und knockout festgelegt.
Du hattest Dich auf Gentransfer festgelegt und meintest, damit
muessten Gene inaktiviert werden. Das ist eine interessante Mischung,
die sich da in Deinem Kopf gebildet hat.
Knockin oder knockout hat mit transgen ziemlich wenig zu tun. Man
knockt Gene aus, indem man irrelevante Sequenzen einfuegt, die
natuerlich nicht vom Menschen stammen. Man knockt eigentlich auch nur
selten gezielt menschliche Gene in Mausgene, ich kenne keinen Fall -
meistens sind das Reportergene oder -sequenzen, die man in ein
bestimmtes Gen einbringt, weil man sie unter dem funktionellen
Promotor der Maus, also unter physiologischen Bedingungen, exprimieren
moechte. Dadurch kann man sehen, wann ein Gen in der Entwicklung
aktiviert wird. EGFP zum Beispiel ist ein solcher Reporter. Transgen
sind Maeuse, wenn man ihnen ein komplettes, funktionelles z.B.
menschliches Gen transferiert. Das ist was anderes als eine Knockin,
denn das wird nicht an eine bestimmte Stelle getargetet.
>Ich weiß nicht was stinknormale Mäusestämme sein sollen.
Ohne Genmanipulation.
>> Gene kann man nur in der Eizelle auf Dauer beeinflußen, wo wir dann
>> wieder bei einer einzelnen Zelle wären.
>Häääh?
Sie versucht, Dir zu erklaeren, wie man Knockouts, Knockins und
Transgene bastelt. Aber vielleicht liest Du dazu besser erstmal ein
gutes Buch.
Antje Schulte
>WAS IST FORSCHUNG UND WISSENSCHAFT?
Das steht im Lexikon.
HTH,
Antje
--
G.A. Stumpenhausen
Volker Koenig wrote:
>
> [...] denn
> Thalidomid ist als Medikament - außer der auchin CONTERGAN enthaltenen
> teratogen Variante - erstmal aus dem Rennen. DIe teratogene Variante
> wird oder wurde wenigstens in Afrika als Lepramedikament benutzt.
Es wird in Europa z.B. auch beim systemischen Lupus erythematodes
(SLE) eingesetzt.
--
||x||
||x|| Dr.med. G.A. Stumpenhausen
||x||
neidh...@my-deja.com
ams...@gmx.de wrote:
> On Tue, 11 Jul 2000 10:21:15 +0200, Priebe <ant...@gmx.de> wrote:
>
> >WAS IST FORSCHUNG UND WISSENSCHAFT?
>
> Das steht im Lexikon.
>
> HTH,
>
> Antje
Liebe Antje, im Lexikon stehen sogar Hinweise über diverse Benimmregeln.
Und die hast du nicht gerade mit Löffeln gegessen. Weil der Kassler mit
deiner Beteilung den Thread so schön ins Abseits gefahren hat, habe ich
auch noch was: Mein Matheprof war mal der Meinung, daß Biologen wenig
verstehen, dafür um so mehr Vokabeln pauken. Jedenfalls hat er immer
mitgestöhnt, wenn sein Assi vom Statistikseminar der Biostudenten kam.
Übrigens war die Durchfallfallquote der Biologinnen bei der
Matheklausur excellent hoch. Ob ich jetzt sehr falsch liege, wenn ich
ein gewisses Defizit an logischem Denken auf die den biologischen
Dunstkreis abbilde? Ich habe mitbekommen, wie vor kurzem ein Lelarg
hier in dsb runtergemacht wurde, mit Mitteln, die mit Thema und Kultur
nichts aber auch gar nichts mehr zu tun hatten. Unbeteiligt warst du da
nicht gerade. Da ist mir echt schlecht geworden.
Deine Argumentation hat nicht wenig mit Vokabeln pauken und ausspucken
zu tun.
So. Das war meine Antwort auf eure persönlichen Angriffe.
neidh...@web.de
ams...@gmx.de (Antje Schulte) wrote:
> On Tue, 11 Jul 2000 10:00:46 +0200, Priebe <ant...@gmx.de> wrote:
> Ehrlich gesagt, macht mich das nicht sonderlich betroffen.
> Solange es
> noch keine Krankenversicherungen fuer Ratten gibt, wirst Du eine
> Behandlung, die der fuer Menschen entspricht, nicht bezahlen koennen.
Dir gehen echt die Argumente aus, wenn du je welche hattest.
Die Kosten sind doch erst mal ihr Problem und nicht deins.
> Geh mal von einigen Zehntausend bis Hunderttausend Mark aus.
Diagnostik, Therapie inclusive Papillomvakzination kostet beim Hund
keine zehntausend Mark.
> Niemand wird sich die Muehe machen, einer Ratte eine experimentelle
> Krebstherapie angedeihen zu lassen.
Ist ja nicht wahr, was du das faselst. Ich habe mich nämlich auch
erkundigt und mir haben die Rattenleute gemailt, daß für Moritz so eine
Therapie vorgesehen war.
> Uns kostet jeder Heilversuch am
> Menschen richtig,
"Uns"?
Heilversuche am Menschen? Das ist ja interessant.
> Wie kommst Du
> dann auf die Idee, dass jemand Deine Ratte behandeln wuerde?
Der Moritz wurde ja auch behandelt. Was erzählst du denn hier für Zeug?
> Nicht ins Usenet.
Halt mal die Luft an! Was bildest du dir eigentlich ein? Ihr Problem
ist hier ontopic.
> Noe, moechte ich nicht, weil mich das nicht interessiert.
Das glaube ich dir.
> ich mag Ratten, aber fuer ein Tier, das ohnehin nur zwei bis drei
> Jahre lebt, sind mir OP und Chemo zu viel Aufwand. Mach ihm ein
> schoenes Leben, wenn es zu hart wird, lass es einschlaefern.
Es geht doch gerade nicht um Chemo. Es geht um die Relevanz eurer
Tierversuche, ob eure Theorien irgend wann mal über einen "Feldversuch"
hinausreichen?
Restliches Vokabular gesnippt.
Antje Schulte
>In article <396b1d29...@news.cis.dfn.de>,
> ams...@gmx.de (Antje Schulte) wrote:
>> Solange es
>> noch keine Krankenversicherungen fuer Ratten gibt, wirst Du eine
>> Behandlung, die der fuer Menschen entspricht, nicht bezahlen koennen.
>Dir gehen echt die Argumente aus, wenn du je welche hattest.
>Die Kosten sind doch erst mal ihr Problem und nicht deins.
Nein, das ist auch unser Problem. Die Forschung, die hinter einer
Therapie steht, kostet Millionen. Ich gehe einfach davon aus, dass
dieses Geld besser fuer Menschen aufgewendet wird als fuer derart
kurzlebige Haustiere.
Du willst mir nicht wirklich erzaehlen, dass jemand 50.000 Mark fuer
eine experimentelle Therapie an seiner Ratte ausgeben will.
>> Geh mal von einigen Zehntausend bis Hunderttausend Mark aus.
>Diagnostik, Therapie inclusive Papillomvakzination kostet beim Hund
>keine zehntausend Mark.
ASI, und darauf schien sie doch hinauszuwollen, kostet einige
zehntausend Mark. Nur die Therapie.
>> Niemand wird sich die Muehe machen, einer Ratte eine experimentelle
>> Krebstherapie angedeihen zu lassen.
>Ist ja nicht wahr, was du das faselst. Ich habe mich nämlich auch
>erkundigt und mir haben die Rattenleute gemailt, daß für Moritz so eine
>Therapie vorgesehen war.
Ja? Dann mal Fakten auf den Tisch. Welche Therapie, wo, was wird
gemacht - ansonsten ist das voellig sinnfrei. Wir sollten uns mal
einigen, worueber wir hier reden.
>> Uns kostet jeder Heilversuch am
>> Menschen richtig,
>"Uns"?
DKFZ Heidelberg. Uni Bochum.
>Heilversuche am Menschen? Das ist ja interessant.
Mich wundert nicht, dass Dich die Terminologie erstaunt. Ja, man nennt
das Heilversuche, wenn man Menschen mit Krebs experimentelle Therapien
angedeihen laesst.
>> Wie kommst Du
>> dann auf die Idee, dass jemand Deine Ratte behandeln wuerde?
>Der Moritz wurde ja auch behandelt. Was erzählst du denn hier für Zeug?
Du moechtest mich missverstehen. Gern, nur bleib doch bitte beim
Thema: Ich weiss, dass auch Ratten manchmal operiert oder mit
bestimmten Therapien behandelt werden. Ich beziehe mich, wie Du auch
schon im Verlauf des Threads haettest rauskriegen koennen, auf neue,
gerade an Tieren erprobte Therapien, die "fuer die Art, an der man sie
erprobt, was bringen soll", wie sich Antje Priebe sinngemaess
ausgedrueck hatte.
>> Nicht ins Usenet.
>Halt mal die Luft an! Was bildest du dir eigentlich ein? Ihr Problem
>ist hier ontopic.
Weisst Du, mich macht es nur betroffen, wenn Leute hier im Usenet
Hilfe fuer ihre kranken Tiere suchen, und nicht auf die Idee kommen,
dass die Tiere in einer Tierklinik schon laengst haetten Hilfe
bekommen koennen. Es ist nicht das erste Mal, dass ich sowas lese. Ich
weiss nicht, was die Leute dazu treibt - ich haette mein Tier genommen
und es zu einem wirklich guten Arzt gebracht. Infos ueber gute
Tieraerzte kriegt man ganz sicher nicht in de.sci.medizin.misc,
sondern bei Verbaenden und Vereinen, die sich mit Ratten
beschaeftigen.
Aber jedem das seine.
>> ich mag Ratten, aber fuer ein Tier, das ohnehin nur zwei bis drei
>> Jahre lebt, sind mir OP und Chemo zu viel Aufwand. Mach ihm ein
>> schoenes Leben, wenn es zu hart wird, lass es einschlaefern.
>Es geht doch gerade nicht um Chemo.
Chemotherapien sind etablierte und elaborierte Therapien, die Leben
retten. Wer sowas ablehnt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.
>Es geht um die Relevanz eurer
>Tierversuche, ob eure Theorien irgend wann mal über einen "Feldversuch"
>hinausreichen?
Auch Chemos werden in Tierversuchen gestestet. Und natuerlich gehen
unsere Theorien ueber "Feldversuche" hinaus. Sie fuehren zu
etablierten Therapien, die Menschenleben retten.
Ich finde das schon lustig - Du moechtest mir vorwerfen, Vokabeln
nachzuplappern, ergehst Dich aber in Allgemeinplaetzen, Andeutungen
und diffusen Vorwuerfen. Wieso glaubst Du, meine Argumentation
beurteilen zu koennen, wenn Du sie offenbar nicht mal verstehst?
Antje
--
Antje Schulte
>Übrigens war die Durchfallfallquote der Biologinnen bei der
>Matheklausur excellent hoch. Ob ich jetzt sehr falsch liege, wenn ich
>ein gewisses Defizit an logischem Denken auf die den biologischen
>Dunstkreis abbilde?
Ueber den biologischen Dunstkreis kann ich keine Aussage machen, ueber
mich kannst Du in diesem Kontext nicht urteilen - aber da ich mein
Diplom schon habe, kannst Du davon ausgehen, dass ich meine
Mathepruefungen erfolgreich hinter mich gebracht habe. Was auch immer
das in einer Diskussion ueber Tierversuche aussagen mag.
> Ich habe mitbekommen, wie vor kurzem ein Lelarg
>hier in dsb runtergemacht wurde, mit Mitteln, die mit Thema und Kultur
>nichts aber auch gar nichts mehr zu tun hatten. Unbeteiligt warst du da
>nicht gerade. Da ist mir echt schlecht geworden.
Von was fuer "Mitteln" magst Du sprechen? Hat etwa jemand dem armen
Guenni weh getan?
>Deine Argumentation hat nicht wenig mit Vokabeln pauken und ausspucken
>zu tun.
Trotzdem hast Du meiner Argumentation wenig entgegenzusetzen. Gegen
wen spricht das?
neidh...@web.de
ams...@gmx.de (Antje Schulte) wrote:
> Nein, das ist auch unser Problem. Die Forschung, die hinter einer
> Therapie steht, kostet Millionen.
Bei den dünnen Ergebnissen nicht weiter erstaunlich!?
Laß doch deine Ausreden stecken. Die Rattenbesitzerin hat nichts weiter
getan, als gefragt, wie sie vorgehen soll, um für ihre Ratte moderne
Diagnostik und alternative Therapien zu bekommen. Sie fragt danach, wie
sie vorgehen könnte bei der Suche nach den entsprechenden
Institutionen. Von den Lesern des Usenets erwartet sie bestimmt keine
Therapievorschläge oder gar Ferndiagnosen. Jedenfalls hat sie das
nirgendwo geschrieben.
> dass dieses Geld besser fuer Menschen aufgewendet wird als fuer derart
> kurzlebige Haustiere.
Vielleicht meldet sich hier ja endlich mal so ein ehemals krebskranker
Mensch, dem die Aufwendungen einer aktive Immuntherapie zur Gesundung
und Lebensqualität verholfen haben. Wenn das mit den neuen
Krebstherapien allerdings nur heiße Luft war, wenn das alles
orientierungslose Forschungsspielereien geblieben sind, dann brauchen
wir hier erst recht keine Kostenfragen zu diskutieren.
>
> Du willst mir nicht wirklich erzaehlen, dass jemand 50.000 Mark fuer
> eine experimentelle Therapie an seiner Ratte ausgeben will.
Richtig, außer dir hat das auch keiner erzählt.
> ASI, und darauf schien sie doch hinauszuwollen, kostet einige
> zehntausend Mark. Nur die Therapie.
Die Kosten sind ihr Problem.
> Ja? Dann mal Fakten auf den Tisch. Welche Therapie, wo, was wird
> gemacht - ansonsten ist das voellig sinnfrei. Wir sollten uns mal
> einigen, worueber wir hier reden.
Über ihre Ratten kann ich nichts sagen. Von mir kannst du bei
Gelegenheit Fakten bezüglich Hunde- und Katzenkrebstherapien bekommen.
> DKFZ Heidelberg. Uni Bochum.
So eine Institution hat bestimmt gute und fleißige Reinigungskräfte!
> Mich wundert nicht, dass Dich die Terminologie erstaunt. Ja, man nennt
> das Heilversuche, wenn man Menschen mit Krebs experimentelle Therapien
> angedeihen laesst.
Die Gediehenen melden sich leider nicht. Woran es nur liegen mag? Diese
gediehene Gesundheit liest nicht im Usenet mit. Ein Pech aber auch.
> nur bleib doch bitte beim Thema:
Richtig. Es geht darum, wie die Rattenbesitzerin vorgehen soll, wenn
sie moderne Diagnostik und Immuntherapie für ihre Ratten will.
> Ich weiss, dass auch Ratten manchmal operiert oder mit
> bestimmten Therapien behandelt werden.
Das Jahr 2000 heißt Mittelalter und bietet krebskranken Kleintieren und
Menschen anscheinend nichts anderes als remissionsfreudige OPs und
"gesunde" Chemotherapien. Das Mittelalter kostet schönes Geld.
> Weisst Du, mich macht es nur betroffen, wenn Leute hier im Usenet
> Hilfe fuer ihre kranken Tiere suchen, und nicht auf die Idee kommen,
> dass die Tiere in einer Tierklinik schon laengst haetten Hilfe
> bekommen koennen.
Das hatten wir schon. Hinterher ist der Affe tot.
> Chemotherapien sind etablierte und elaborierte Therapien, die Leben
> retten. Wer sowas ablehnt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Sie braucht Chemo und Bestrahlung ja gar nicht abzulehnen. An Ratten
macht das kein Schw***. Sie ist nicht doof. Sie setzt auf alternative
Immuntherapien. Hast du es jetzt?
> Ich finde das schon lustig - Du moechtest mir vorwerfen, Vokabeln
> nachzuplappern, ergehst Dich aber in Allgemeinplaetzen,
Ergehst du dich in was anderen als in Allgemeinplätzen? Beschränkt sich
bei dir Verstand und logisches Denken auf einen Vokabularaustausch von
der Art, daß seltene Knockins plötzlich zu Reportergenen mutieren?
> Wieso glaubst Du, meine Argumentation
> beurteilen zu koennen, wenn Du sie offenbar nicht mal verstehst?
Du hast doch noch nicht mal angefangen zu argumentieren.
MfG
Nils
Marlies Ortmann
neidh...@web.de schrieb:
> > Wie kommst Du
> > dann auf die Idee, dass jemand Deine Ratte behandeln wuerde?
>
> Der Moritz wurde ja auch behandelt. Was erzählst du denn hier für Zeug?
Bitte nichts verwechseln.
Soweit ich das erkennen kann, sind Moritz und Antjes Ratte zwei
verschiedene Tiere und könnten ganz verschiedene Krankheitsbilder gehabt
haben. Moritz gehörte einer Frau namens Andrea Siedler. Unter asratt
hatte sie vor längerer Zeit hier in dsmm auch mal angefragt und um
Hinweise bzgl. einer prinzipiellen Vorgehensweise bei Papillomatose
gebeten. Ich glaube, sie hat keine einzige Antwort bekommen. Und mit der
praktischen Hilfe an Ort und Stelle war es wohl so, als ob die
Knallgasprobe im Feldversuch laufen sollte.
Grüße
Sascha Potrykus
> Matheklausur excellent hoch. Ob ich jetzt sehr falsch liege, wenn ich
> ein gewisses Defizit an logischem Denken auf die den biologischen
> Dunstkreis abbilde?
????
> Ich habe mitbekommen, wie vor kurzem ein Lelarg
> hier in dsb runtergemacht wurde, mit Mitteln, die mit Thema und Kultur
> nichts aber auch gar nichts mehr zu tun hatten. Unbeteiligt warst du da
> nicht gerade.
Genau wie bei Antififfi sind bei Lelarge "Thema & Kultur" in einer
Diskussion völlig vergebene Liebesmühe; deshalb läßt man es besser gleich
ganz.
> Da ist mir echt schlecht geworden.
Erbrechen hilft (manchmal).
Gruß,
--
| Sascha Potrykus |
| Student-Biotechnologie | "Religiöser Glaube macht mir Angst.-
| TU-Braunschweig | Er eliminiert Wahrheit und Logik."(ICE-T)
Antje Schulte
>In article <396c54ff....@news.cis.dfn.de>,
> ams...@gmx.de (Antje Schulte) wrote:
>> Nein, das ist auch unser Problem. Die Forschung, die hinter einer
>> Therapie steht, kostet Millionen.
>Bei den dünnen Ergebnissen nicht weiter erstaunlich!?
Wieder beweist Du schoen, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.
Jede Krebstherapie ist an Tieren erprobt worden. Es gibt Therapien,
die 90% der Erkrankten heilen.
Mach Dich doch erstmal schlau, ehe Du sowas von Dir gibst. Ist Dir das
nicht peinlich?
>Laß doch deine Ausreden stecken. Die Rattenbesitzerin hat nichts weiter
>getan, als gefragt, wie sie vorgehen soll, um für ihre Ratte moderne
>Diagnostik und alternative Therapien zu bekommen.
Und ich habe ihr geantwortet: in einer Tierklinik. Bei Rattenvereinen.
Irgendwie war das trivial, meinst Du nicht? Haette man drauf kommen
koennen.
>> dass dieses Geld besser fuer Menschen aufgewendet wird als fuer derart
>> kurzlebige Haustiere.
>Vielleicht meldet sich hier ja endlich mal so ein ehemals krebskranker
>Mensch, dem die Aufwendungen einer aktive Immuntherapie zur Gesundung
>und Lebensqualität verholfen haben.
Das glaube ich nicht, weil die Studien noch nicht sonderlich gross
abgelegt waren. Es haben nur ein paar tausend Menschen daran
teilgenommen. Du kannst sowas aber gern nachlesen, zum Beispiel hier:
Schlag, P., Manasterski, M., Gerneth, Th., Hohenberger, P., Dueck, M.
Herfarth, Ch., Liebrich, W., Schirrmacher, V.,
Active specific Immunotherapy with NDV modified autologous tumor cells
following liver metastases resection in
colorectal cancer: First evaluation of clinical response of a Phase II
trial. Cancer Immunol. Immunother. 35, 325-330,
(1992).
>Wenn das mit den neuen
>Krebstherapien allerdings nur heiße Luft war, wenn das alles
>orientierungslose Forschungsspielereien geblieben sind, dann brauchen
>wir hier erst recht keine Kostenfragen zu diskutieren.
Jaja. Lies das Paper, versteh es und dann schaem Dich.
>> Du willst mir nicht wirklich erzaehlen, dass jemand 50.000 Mark fuer
>> eine experimentelle Therapie an seiner Ratte ausgeben will.
>Richtig, außer dir hat das auch keiner erzählt.
Was will sie denn sonst fuer eine Therapie, hm? Du schreibst es unten
doch selbst.
>> ASI, und darauf schien sie doch hinauszuwollen, kostet einige
>> zehntausend Mark. Nur die Therapie.
>Die Kosten sind ihr Problem.
Nein, unser aller. Wie oben angefuehrt.
>> Ja? Dann mal Fakten auf den Tisch. Welche Therapie, wo, was wird
>> gemacht - ansonsten ist das voellig sinnfrei. Wir sollten uns mal
>> einigen, worueber wir hier reden.
>Über ihre Ratten kann ich nichts sagen. Von mir kannst du bei
>Gelegenheit Fakten bezüglich Hunde- und Katzenkrebstherapien bekommen.
Brauche ich nicht, denn da bin ich selbst informiert. Bei Katzen und
Hunden macht eine Krebstherapie IMO mehr Sinn, da die Tiere groesser
sind, oft eine bessere Prognose haben und aelter werden. Kurzlebige
Kleintiere - tja. Wuerde ich mir nicht anschaffen.
>> DKFZ Heidelberg. Uni Bochum.
>So eine Institution hat bestimmt gute und fleißige Reinigungskräfte!
Das DKFZ ja, die Uni nicht. Da mussten wir selbst ran. Die
Reinigungskraefte sind aber eher weniger an der aktiven Forschung
beteiligt, auch wenn wir ihre Arbeit nicht gering schaetzen.
>> Mich wundert nicht, dass Dich die Terminologie erstaunt. Ja, man nennt
>> das Heilversuche, wenn man Menschen mit Krebs experimentelle Therapien
>> angedeihen laesst.
>Die Gediehenen melden sich leider nicht. Woran es nur liegen mag?
Vielleicht an der relativen Unbekanntheit des Usenets und dem
Durchschnittsalters der Patienten? Nur so ein Gedanke.
>Diese
>gediehene Gesundheit liest nicht im Usenet mit. Ein Pech aber auch.
Bezeichnend, dass Du den Erfolg einer Therapie durch Hoerensagen
abschaetzen moechtest. Lies doch lieber das angegebene Paper, das gibt
Dir einen wissenschaftlicheren Anstrich.
>> nur bleib doch bitte beim Thema:
>Richtig. Es geht darum, wie die Rattenbesitzerin vorgehen soll, wenn
>sie moderne Diagnostik und Immuntherapie für ihre Ratten will.
Irgendwie ging es uns vor allem um Tierversuche. Die Frage der
Rattenfreundin ist schnell beantwortet - und es gibt sinnvollere
Plaetze, an denen man sie stellen kann.
>> Ich weiss, dass auch Ratten manchmal operiert oder mit
>> bestimmten Therapien behandelt werden.
>Das Jahr 2000 heißt Mittelalter und bietet krebskranken Kleintieren und
>Menschen anscheinend nichts anderes als remissionsfreudige OPs und
>"gesunde" Chemotherapien. Das Mittelalter kostet schönes Geld.
Oh nein, auch noch ein Chemogegner. Das disqualifiziert Dich als
Diskussionspartner vollends.
>> Weisst Du, mich macht es nur betroffen, wenn Leute hier im Usenet
>> Hilfe fuer ihre kranken Tiere suchen, und nicht auf die Idee kommen,
>> dass die Tiere in einer Tierklinik schon laengst haetten Hilfe
>> bekommen koennen.
>Das hatten wir schon. Hinterher ist der Affe tot.
Einschlaefern waere bei einer Ratte mit fortgeschrittenem Krebs
vielleicht die netteste Loesung. Fuer das Tier.
>> Chemotherapien sind etablierte und elaborierte Therapien, die Leben
>> retten. Wer sowas ablehnt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.
>Sie braucht Chemo und Bestrahlung ja gar nicht abzulehnen. An Ratten
>macht das kein Schw***. Sie ist nicht doof. Sie setzt auf alternative
>Immuntherapien. Hast du es jetzt?
Also doch. Und? Kann sie es bezahlen? Kann sie bezahlen, dass jemand
an einer ASI fuer Ratten forscht? Sie koennte ja eine Stiftung
aufmachen, vielleicht benannt nach der Ratte ("Stiftung Pueppi" oder
so schwebt mir da gerade vor), die zum Ziel hat, Krebs bei
Heimtierratten zu heilen. Finde ich toll.
>> Ich finde das schon lustig - Du moechtest mir vorwerfen, Vokabeln
>> nachzuplappern, ergehst Dich aber in Allgemeinplaetzen,
>Ergehst du dich in was anderen als in Allgemeinplätzen? Beschränkt sich
>bei dir Verstand und logisches Denken auf einen Vokabularaustausch von
>der Art, daß seltene Knockins plötzlich zu Reportergenen mutieren?
Was sind denn fuer Dich "seltene Knockins"? Eine Knockin ist so
selten, wie der Experimentator das moechte.
Stephan Gersteuer
Du hast mir in diesem thread mehr als einmal aus dem Herzen gesprochen.
Glückwunsch, dass du durchgehalten hast.
Gruß
Stephan
--
Signaturen sind überflüssig!
Tobias C. Möser
> Aber das Usenet ist ein Podium, wo es den aktiven Teilnehmern
> primaer stets darum geht, sich zu praesentieren.
Ähem, ich hatte vor einigen Jahren meine erste aktive Zeit im Usenet, da
sah die Korrespondenz so aus, daß irgendjemand eine Frage hatte, die so
lange unbeantwortet blieb, bis sich ein Fachmann der Sache annahm.
Die Antworten kamen in der Regel von Spezialisten, die sehr genau
wussten, was sie sagten, solche Postings wie "mir ist das Gleiche
passiert, aber in Grün" kamen gerade erst auf.
Mittlerweile hat sich das geändert, ich meine, nicht immer zum Nachteil
hin, aber auch nicht immer zum Vorteil.
>
> Den Personenkreis, der konkret dort arbeitet, wo bspw Impfstoffe
> entwickelt, getestet und produziert werden, findet sie nicht hier.
Oh doch! In sci.bio posten eine ganze Reihe Leute, sie sehr tief in
diesem oder anderen Personenkreisen drin sind.
Meine derzeitige Diplomarbeit zielt, zwar von recht weit, direkt in
Richtung Vakzinenentwicklung gegen Hautparasiten bei Fischen und ich
weiß, daß hier noch ein paar weitere Leute drin sind, die an anderen
Fronten arbeiten.
>
> An ihrer Stelle wuerde ich mal 'von hinten' anfangen und einfach mal
> eines der Impfstoffwerke - zB IDT - konsultieren. Immerhin entwickelt
> und verkauft man dort fast alles von der Routineprophylaxe bis hin zur
> bestandsspezifischen Vakzine und hat sich trotzdem noch ein
> (selbst)kritisches Verhaeltnis zur Impferei bewahrt. (Sorry an Antivivi,
> wenn das wie Werbung klingen sollte.) Mit Krebstprophylaxe und -therapie
> muessen die dort nicht unbdingt was zu tun haben, von der FELV-,
> Papillomvakzinen etc mal abgesehen.
>
So etwas ist immer interessant, aber wenn man von so einem Besuch und
der entsprechenden Fragerunde viel mitnehmen möchte, sollte man eine
gewisse Vorbildung mitnehmen. Wer seine Kenntnisse in Genetik und
Zellbiologie nicht nur ais dem Fernsehen oder PM (oder ähnlichen
Zeitschriften) erworben hat, dem empfehle ich hierzu "Janeway/Travers:
Immunologie". Das ist eins der besten Lehrbücher, das ich kenne, es
stellt die Vorgänge der Immunologie sehr verständlich und gut lernbar
dar.
> Dort soll sie sich mal an einem aehnlichen Bsp erklaeren lassen, was es
> kostet und wie das geht, wenn so ein Landwirt ganz speziell eine Vakzine
> nur fuer seinen Tierbestand und gegen die aetiologisch verantwortlichen
> Erreger will. -> Wirtstierspezifitaetsbestimmung der Erregerstaemme,
> stammspezifische Antigenisolation, (Weiter)Entwicklung (auch der
> Adjuvantien) Vertraeglichkeitstest der IS-Komponenten, Test auf
> Immunogenitaet usw-usf. Die werden ihr schon verraten, wieviel kranke
> Maeuse sie fuer eine therapierte Maus braeuchten.
Das ist die eine Sicht, die andere Sicht ist emotioneller (jetzt werden
einige Tierversuchsgegner sicher aufschreien): Bei den anderen Mäusen
handelt es sich für sie um gesichtslose Wesen, dir irgendwo gehalten
werden, während ihre Maus einen Namen hat und das Leben so und so lange
mit ihr teilt.
Dadurch ist ihr ihre Maus ungleich wertvoller als irgendwelche anderen
Mäuse.
Ob das eine Krebstherapie für ein solches Tier rechtfertigt, steht auf
einem anderen Blatt, oder?
Marlies Ortmann
Nimm mein Posting bitte nicht uebel. Es war mehr eine Feststellung als
Kritik oder gar Tadel.
Und was das Maedel betrifft: Sagt ihr doch mal was nettes!
Schoene Gruesse
Antje Schulte
<tob...@tobias-moeser.de> wrote:
>Marlies Ortmann wrote:
>> Den Personenkreis, der konkret dort arbeitet, wo bspw Impfstoffe
>> entwickelt, getestet und produziert werden, findet sie nicht hier.
>Oh doch! In sci.bio posten eine ganze Reihe Leute, sie sehr tief in
>diesem oder anderen Personenkreisen drin sind. [...]
Stimmt - mein Chef arbeitet beispielsweise an einer Tumorvakzine.
Antje
--
Tobias C. Möser
>
> Hallo Tobias
>
> Nimm mein Posting bitte nicht uebel. Es war mehr eine Feststellung als
> Kritik oder gar Tadel.
tue ich nicht... ich wollte nur anmerken, daß es solche Leute sehr wohl
gibt.
>
> Und was das Maedel betrifft: Sagt ihr doch mal was nettes!
>
> Schoene Gruesse
*lacht leise* ich kenn das doch selbst mit den geliebten Haustieren. Auf
meinem Schreibtisch steht ein Aquarium mit einem gelben Doktorfisch aus
Hawaii. Ich hab den Fisch von einem unserer Doktores unter seltsamen
Umständen bekommen: er kam an meinem Geburtstag an und war fürchterlich
mit Parasiten übersäht. Eigentlich sollten mich nur die Parasiten
interessieren, aber ich mag gelbe Doktorfische einfach. Also hab ich ihn
mit Salat, Löwenzahn und Muschelfleisch wieder aufgepäppelt.
Zwischezeitlich, 3 Monate später hat er zwei ziemlich heftige
bakterielle Infektionen hinter sich und kennt mich persönlich. Er frißt
nur, wenn das Labor leer ist, es sei denn, ich bin da. Er erkennt mich
bereits, wenn ich durch die Tür komme.
Bei so einem Tier werde ich auch Himmel und Hölle in Bewegung setzten,
wenn er wieder krank wird, das ist doch selbstverständlich.
Renate Kumpf
Priebe schrieb:
>
> Hallöchen
>
> Renate Kumpf schrieb:
> >
> > Priebe schrieb:
>
> > WER TIERVERSUCHE MACHT, SCHEUT SICH AUCH NICHT, LÜGEN ÜBER SIE ZU
> > VERBREITEN. ( Thomas Schneider)
> > Sicher sind diese Sprüche an niemanden persönlich gerichtet, aber doch
> > an alle, die involviert sind.
>
> Dieser Spruch von Antivivisektion eV hat seine Berechtigung.
> Allerdings ...... muß niemand ein persönliches Problem damit bekommen.
> Gerade wenn man direkt in die Tierversuchsszene involviert ist, sollte
> man doch selber am besten wissen, ob man seine eigenen Tierversuche
> vertreten kann oder nicht. Wer sich betroffen fühlt ist selber schuld.
> Wer meint, ein Schuldgefühl verbergen zu müssen, hat möglicherweise
> häßliche Gründe dafür. ...
Eigentlich hab ich schon die Lust verloren, aber das muß ich doch noch
los werden. Was soll das eigentlich du drehst mir die Worte im Mund rum.
Das ist doch absoluter Quatsch den du da verzapfst. Ich fühl mich
angesprochen weil er Lügen über meinen Beruf und andere verbreitet und
uns dann als Lügner bezeichnet. Da sind ihm doch ganz klar die Argumente
ausgegangen. Außerdem was für eine gerechtfertigte Begründung soll
dieser Spruch haben????
Abgesehen davon reagierte Ullrich auch recht heftig als ich ihm Nahe
legte sich erst mal zu Informieren, nach DEINER Theorie hab ich also
genau ins Schwarze getroffen, er hat keine Ahnung.
> > Gene kann man nur in der Eizelle auf Dauer beeinflußen, wo wir dann
> > wieder bei einer einzelnen Zelle wären.
>
> Häääh?
Ne, also da geh ich jetzt nicht genauer drauf ein das sind Grundlagen
die du in jedem Genetikbuch nachlesen kannst.
> > Säugetiere sind sich im Allgemeinen ziemlich ähnlich,
>
> Da haben wir es. Molekularbiologen, Zoologen und Volk verständigen
> sich und fachsimpeln da, wo es "ziemlich ähnlich" zugeht.
Niemand hat je behauptet, daß ein Mensch 100prozentig einer Maus
gleicht, natürlich nicht. Aber es bringt uns weiter an den Menschen ran.
> > warum sollte ich also Gene inaktivieren
>
> Damit nicht ausversehen noch weniger als nichts herauskommt?
Ha Ha Ha, ein Satz mit sehr viel Sachverstand. Du bist wahrscheinlich
vor Lachen auf dem Boden gelegen als du den geschrieben hast.
> Und findet zwischen den Stämmen eine Streubreite, wie sie beim
> Menschen eben nicht auftritt. Und innerhalb eines Stammens ist die
> Streubreite gleich null
( ????? denkst du! Ich hab keine Ahnung wie du da wieder drauf kommst)
> interessiert also auch nur beim eineiigen
> Geschwisterpaar. Ich sag's ja........ Alle Menschen werden "Brüder".
> Gewisse Technologien brauchen Kunden- und Käuferzuchtstämme.
Also dann sind alle auf dem Markt vorhanden Medikamente sinnlos????
Jetzt denk da mal drüber nach deine obige Aussage kann ja gar nicht so
stimmen wie du sie darstellst.
Marlies Ortmann
> Zwischezeitlich, 3 Monate später hat er zwei ziemlich heftige
> bakterielle Infektionen hinter sich und kennt mich persönlich. Er frißt
> nur, wenn das Labor leer ist, es sei denn, ich bin da. Er erkennt mich
> bereits, wenn ich durch die Tür komme.
Unser Tierarztdoppel hier sieht sich immer oefter mit Koikarpfen (als
Patienten) als konfrontiert.
Gruss
Marlies Ortmann
Renate Kumpf schrieb:
> ( ????? denkst du! Ich hab keine Ahnung wie du da wieder drauf kommst)
Aber ich :-)
> Also dann sind alle auf dem Markt vorhanden Medikamente sinnlos????
Vielleicht sind sie bloss ein kleines bisschen veraltet?
Hast du eine Ahnung, was das fuer boese Menschlein sein koennten, die
immer die Stiftung Warentest bezahlen, damit bei 65% AM gottseidank nix
anders rauskommt ausser 'Stuhl' mit veraenderter Farbe? Hoffentlich
haben zukuenftige Medikamente eine Chance, sich in einem der vielen
Nachzulassungsverfahren zu verewigen.
> Jetzt denk da mal drüber nach deine obige Aussage kann ja gar nicht so
> stimmen wie du sie darstellst.
Ich bin auch noch da :-) Wo waren wir doch gleich stehengeblieben? Ob
wir alle zusammen Thomas' Usprungszitat noch einmal lesen? Das hoennte
evtl. helfen!
--
Gruesse
Marlies
Rowold
<Unser Tierarztdoppel hier sieht sich immer oefter mit Koikarpfen (als
>Patienten) als konfrontiert.
für die Tiere selbst und auch den Lebensraum ruinösen Fang werden bei
Großhändlern und teilweise auch Einzelhändlern eine Vielzahl von
Antiobiotika in recht üblen Konzentrationen verarbreicht. Viele Erreger
haben sich im Warmwasserbecken infolgedessen eine Resistenz gegen viele
Medikamente erworben - und diese Erreger bedrohen auch den Menschen! Was
antibiotikaresistente Erreger mit Patienten anrichten können ist wohl für
jeden vorstellbar. Ohne der militanten Tierrechtsscene nahezustehen - bei
mir halten sich Unbehagen und Schadenfreude die Waage... Wieder mal so ein
Problem, was sich der Mensch durch ignoranten Umgang mit seiner belebten
Umwelt selbst eingebrockt hat - was natürlich für die Betroffenen kein Trost
ist!
Beste Grüße
Wolfgang
Tobias C. Möser
> Unser Tierarztdoppel hier sieht sich immer oefter mit Koikarpfen (als
> Patienten) als konfrontiert.
Das kommt immer häufiger vor. da wir auch Fischkrankheitsdiagnose
durchführen, hab ich eigentlich wöchentlich Kontakt mit besorgeten
Koihaltern.
Diese Tiere sind aber auch prädestinierte Patienten für den Tierarzt:
sie leben meist in zu kleinen und stark belasteten Gewässern, sie sind
teuer (warum setzt sich jemand Fische, die soviel kosten, wie ein
Kleinwagen, in den Teich?) und die Halter sind ungewöhnlich informiert.
Da ihre Haltung ja jeder Kritik erhaben ist und sie eine Menge über
Fischkrankheiten wissen, ist natürlich alles Unwohlsein der Fische durch
Erreger bedingt. Also werden sie mit Clont, Metronidazol, Kupfersulfat
und diversen Antibiotika therapiert..... meist erfolglos.
Selbiges gilt auch übrigens für die Diskusgilde.
Nikolai Talcid
<396F2B48...@tobias-moeser.de>:
>Das ist die eine Sicht, die andere Sicht ist emotioneller (jetzt werden
>einige Tierversuchsgegner sicher aufschreien): Bei den anderen Mäusen
>handelt es sich für sie um gesichtslose Wesen, dir irgendwo gehalten
>werden, während ihre Maus einen Namen hat und das Leben so und so lange
>mit ihr teilt. Dadurch ist ihr ihre Maus ungleich wertvoller als irgendwelche anderen
>Mäuse.
heutzutage ist; da kann aufschreien wer will - ich (scharfer)
Tierversuchsgegner jedenfalls nicht.
Ich denke allerdings auch, dass sich diese Haltug anderen Lebewesen
gegenueber aendern sollte und auch wird. Ich finde es ein
lohnenswertes Ziel, zu dem Gefuehl (!!!! , nicht der "nur" Einsicht)
zu kommen, dass es einfach nicht geht, Lebewesen, die noch nicht
einmal ihre Zustimmung geben koennen, fuer unsere - vergleichsweise
nichtigen - Ziele zu missbrauchen, auch wenn dadurch "der Fortschritt"
ein wenig langsamer seinen Weg findet.
>Ob das eine Krebstherapie für ein solches Tier rechtfertigt, steht auf
>einem anderen Blatt, oder?
z.B. leider auf dem Finanzblatt ... ;-)
Gruss,
Nikolai
Marlies Ortmann
(interessantes Posting!)
Ich moechte keinen Koi erwerben oder halten. Trotzdem wuerde ich gern
mal was ueber die Lebensweise und Ansprueche der Kois lesen. Kann dazu
jemand ein Buch oder eine Zeitschrift empfehlen, oder etwas von seinem
Wissen abgeben?
Gruesse
Marlies
Sorry, ich habe die uebrigen Gruppen aus der Forenzeile geloescht.
Lars Dettmann
Marlies Ortmann schrieb:
> Ich moechte keinen Koi erwerben oder halten. Trotzdem wuerde ich gern
> mal was ueber die Lebensweise und Ansprueche der Kois lesen. Kann dazu
> jemand ein Buch oder eine Zeitschrift empfehlen, oder etwas von seinem
> Wissen abgeben?
Was für den Spiegel-/ Schuppenkarpfen geschrieben wurde, kannst Du für
den Koi übernehmen. Er mag es gern gemütlich warm so um 20-25°C, ist
bei der Wasserqualität kurzzeitig recht tolerant und frißt querbeet,
was ihm in passender Größe vor´s Maul kommt. Sprichst Du jedoch mit
den Koi-Freak´s oder schaust mal im Web auf deren Seiten, dann ist der
Koi ein sehr anspruchsvolles Tier, sehr anfällig gegen Krankheiten
und furchtbar empfindlich bei den Wasserwerten. ;) - Die besonderen
Züchtungen sind so teuer, daß wir uns nicht mal gemeinsam einen
leisten könnten. :)
Wenn Du wirklich vorhast, Dir solche Zierfische zu halten, dann
stöberst Du am besten mal durch´s Web und schmökerst auf diversen
Seiten. Tobias kann Dir mit Sicherheit auch noch ´ne Menge Tipps
geben. Und wenn das nicht ausreicht, helfe ich Dir auch gern weiter.
MfG Lars
Renate Kumpf
Marlies Ortmann schrieb:
> Vielleicht sind sie bloss ein kleines bisschen veraltet?
> Hast du eine Ahnung, was das fuer boese Menschlein sein koennten, die
> immer die Stiftung Warentest bezahlen, damit bei 65% AM gottseidank nix
> anders rauskommt ausser 'Stuhl' mit veraenderter Farbe? Hoffentlich
> haben zukuenftige Medikamente eine Chance, sich in einem der vielen
> Nachzulassungsverfahren zu verewigen.
>
O.K. Marlies, die Medikamente sind veraltet dann sag mir mal wie wir zu
neuen kommen sollen ohne Versuche!
Stiftung Warentest ist vielleicht für den Qualitätstest deiner nächsten
Munddusche gut, aber bestimmt nicht für Medikamente, oder denkst du daß
jahrelange Forschung und Erfahrungswerte, durch einen Einwochentest ins
Wanken geraten. Also ich weiß, wem ich mehr vertrauen kann.
> Ich bin auch noch da :-) Wo waren wir doch gleich stehengeblieben? Ob
> wir alle zusammen Thomas' Usprungszitat noch einmal lesen? Das hoennte
> evtl. helfen!
Ein Schritt vor drei zurück, oder wie. Sollen wir jetz wieder von vorne
anfangen? Kein Bock drauf.
Wenn ich krank bin geh ich zum Arzt, wenn es mir hilft nehm ich
Medikamente, ich bin froh, daß es so viele helfende Wirkstoffe gibt, die
Schmerzen lindern, Leben retten, Lebensqualitäten verbessern und neue
Hoffnung geben. Darauf möchte ich nicht verzichten und wenn ihr Gegner
ehrlich seid, ihr doch auch nicht!
Außerdem möchte ich nochmal betonen, daß alles getan wird, um den Tieren
im Versuch keine Schmerzen oder Ängste zu bereiten. Nach meiner
Einschatzung wird das sehr erfolgreich getan, das beweist das meist
ruhige Verrhalten der Tiere. Ich bin mir sicher, daß meine Katzen...
beim Tierarzt mehr Angst haben als meine Ratten im Labor. Übrigens
wollte ich eigentlich Tiermedizin studieren, aber nach einigen Praktika
habe ich festgestellt, daß mir der Beruf zu "brutal" ist ( gleich mal
Entschuldigung an alle Tierärzte, ist ein persönlicher Eindruck von
mir). Als Biologielaborantin empfinde ich den Umgang mit den Tieren viel
angenehmer. Der Tierarzt ist aus Sicht der Tiere immer der Böse in
meinem Beruf ist das oft, sicher nicht immer, anders.
Naja, ob du es mir glaubst oder nicht ich bin ein echter Tierliebhaber,
aber das kannst du bestimmt nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich denkst
du ich tue das aus Sadismus, oder so.
Gruß Renate
Marlies Ortmann
Renate Kumpf schrieb:
> O.K. Marlies, die Medikamente sind veraltet dann sag mir mal wie wir zu
> neuen kommen sollen ohne Versuche!
Das weiss ich nicht.
> Stiftung Warentest ist vielleicht für den Qualitätstest deiner nächsten
> Munddusche gut, aber bestimmt nicht für Medikamente, oder denkst du daß
> jahrelange Forschung und Erfahrungswerte, durch einen Einwochentest ins
> Wanken geraten. Also ich weiß, wem ich mehr vertrauen kann.
Hatte die Rattenfreundin mit ihrer knappen kritischen Bemerkung zur
Arzneimittelwirksamkeit und zur AM-Zulassung nicht dieses 'Handbuch
Medikamente' von Stiftung Warentest gemeint, wo zahlreiche
verordnungsfaehige Medikamente als wenig geeignet oder wirkungslos
bewertet wurden? Haben sich dessen Autoren denn nicht auf fachlich
kompetente Gutachter und serioese Studien gestuetzt? Wenn
Pharmainformationen und Indikationen auf Beipackzetteln zu viel
versprochen haben, dann waere Kritik doch angebracht, oder! Was ist denn
bspw. mit jenem Novalgin? In der Veterinaermedizin wird der Wirkstoff
Metamizol als wirksames Analgetikum zur Behandlung akuter Koliken
eingesetzt; (Hoffentlich immer mit scharfen Blick auf das
NebenwirkungspotenTial.) Versprechen die Beipackzettel des
humanmedizinischen Aequivalents denn zu viel - Was koennte denn mit
'unzureichender Patienteninformation' gemeint sein? So ein Beipackzettel
soll doch bestimmt nicht einfach nur laenger und breiter werden.
Angeblich
befinden sich 30 % von 5000 verordnungsfaehigen Praeparaten gerademal im
Nachzulassungsverfahren. Dann habe ich auch mal naeher hingeschaut;
Jedes 3. Medikament bei mir zu Hause hat keine Zulassungsnummer.
Lt. Presse verhindern Pharmakonzerne seit Jahren mehr oder weniger
erfolgreich aehnliche Positivliste(n). Ich weiss einfach nicht, wie man
mit diversen Meldungen und Buechern umgehen sollte.
> Ein Schritt vor drei zurück, oder wie. Sollen wir jetz wieder von vorne
> anfangen?
So ernst habe ich das nicht gemeint.
> Wenn ich krank bin geh ich zum Arzt, wenn es mir hilft nehm ich
> Medikamente, ich bin froh, daß es so viele helfende Wirkstoffe gibt, die
> Schmerzen lindern, Leben retten, Lebensqualitäten verbessern und neue
> Hoffnung geben. Darauf möchte ich nicht verzichten und wenn ihr Gegner
> ehrlich seid, ihr doch auch nicht!
Nein.
> Außerdem möchte ich nochmal betonen, daß alles getan wird, um den Tieren
> im Versuch keine Schmerzen oder Ängste zu bereiten. Nach meiner
> Einschatzung wird das sehr erfolgreich getan, das beweist das meist
> ruhige Verrhalten der Tiere. Ich bin mir sicher, daß meine Katzen...
> beim Tierarzt mehr Angst haben als meine Ratten im Labor. Übrigens
> wollte ich eigentlich Tiermedizin studieren
Und was ist mit Biochemie/Molekulargenetik?
> aber das kannst du bestimmt nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich denkst
> du ich tue das aus Sadismus, oder so.
Nein, das denke ich nicht. Es ist nur so ... mir faellt es beim Thema
Tierversuche auch zunehmend schwerer konsequent auf Sarkasmus zu
verzichten.
--
Schoene Gruesse
Marlies
Michael Gehrens
zum Thema "Re: Tierversuche" :
Hallo, renate !
> O.K. Marlies, die Medikamente sind veraltet dann sag mir mal wie wir
> zu neuen kommen sollen ohne Versuche!
Erste Frage: wozu brauchen wir noch mehr Medikamente?
Ist Dir bekannt, daß viele Krankheiten der Neuzeit erst durch die
"modernen Lebensweisen" entstehen?
> Wenn ich krank bin geh ich zum Arzt, wenn es mir hilft nehm ich
> Medikamente, ich bin froh, daß es so viele helfende Wirkstoffe gibt,
> die Schmerzen lindern, Leben retten, Lebensqualitäten verbessern und
> neue Hoffnung geben. Darauf möchte ich nicht verzichten und wenn ihr
> Gegner ehrlich seid, ihr doch auch nicht!
Weißt Du was: ich schon!
IMHO gibt es genügend Medikamente (ich nehme eh keine, absolut keine), es
müssen nicht noch gegen Fingerkribbeln oder Augenschmerzen nach 16-Stunden-
PC-Benutzung erfunden werden.
> Außerdem möchte ich nochmal betonen, daß alles getan wird, um den
> Tieren im Versuch keine Schmerzen oder Ängste zu bereiten.
Der war gut!
Der war echt gut!
Wenn dem so wäre, würden die Versuche überhaupt nicht durchgeführt.
Wenn man einmal davon absieht, daß Versuchstiere von ihrer Anatoie aus
meist in keiner Weise mit der menschlichen vergleichbar sind (Contagan kam
auch erst nach Tierversuchen auf den Markt, hat es den Opfern etwas
gebracht?), stellt sich mir die Frage, wer dem Menschen das "Recht" gibt,
andere Lebewesen für etwas zu benutzen, was er für sein "Leben" für
unabdingbar hält.
> Nach meiner Einschatzung wird das sehr erfolgreich getan, das
> beweist das meist ruhige Verrhalten der Tiere.
Daß diese oftmals bereits vorher mit Medikamenten ruhiggestellt werden
oder aber mit entsprechenden Apparaturen in eine "ruhige Lage" versetzt
werden, ist Dir bekannt?
Gruß,
MIG
Markus Becker
>Erste Frage: wozu brauchen wir noch mehr Medikamente?
>Ist Dir bekannt, daß viele Krankheiten der Neuzeit erst durch die
>"modernen Lebensweisen" entstehen?
Und, soll man die nicht behandeln? Willst Du wieder "zurück zur Natur"?
>Weißt Du was: ich schon!
>IMHO gibt es genügend Medikamente (ich nehme eh keine, absolut keine), es
Du nimmst keine Medikamente, ok. Schon mal eine richtige Infektion gehabt?
Vielleicht was am Blinddarm, einen Knochenbruch?
Ich nehme an, Du bist Veganer und kriegst sowas eh nicht.
Das ist doch Quatsch. Was machst Du, wenn es wirklich mal nötig wird?
>müssen nicht noch gegen Fingerkribbeln oder Augenschmerzen nach 16-Stunden-
>PC-Benutzung erfunden werden.
BTW, ich nehme auch keine Medikamente, weil ich selten krank bin.
Wäre aber mal wirklich was, habe ich keine Probleme, Medikamente zu
nehmen, wenn's hilft (natürlich nicht so'n Kram gegen Grippe oder
Fingerspitzenkribbeln, wie Du so schön polemisierst).
>
>> Außerdem möchte ich nochmal betonen, daß alles getan wird, um den
>> Tieren im Versuch keine Schmerzen oder Ängste zu bereiten.
>
>Der war gut!
>Der war echt gut!
>Wenn dem so wäre, würden die Versuche überhaupt nicht durchgeführt.
Es wird trotzdem alles getan, um die Versuche für die Tiere so schmerz-
frei wie möglich durchzuführe, das war aber socher vor gar nicht allzu
langer Zeit (und ist auch ehute in manchen Gegenden) noch anders.
>gebracht?), stellt sich mir die Frage, wer dem Menschen das "Recht" gibt,
>andere Lebewesen für etwas zu benutzen, was er für sein "Leben" für
>unabdingbar hält.
Das Recht des Stärkeren, was überall in der Natur gilt?
Markus
Max Puille
Michael Gehrens schrieb:
> ren...@haraldsinger.de schrieb am 24.07.00
> zum Thema "Re: Tierversuche" :
> snip <
> > Wenn ich krank bin geh ich zum Arzt, wenn es mir hilft nehm ich
> > Medikamente, ich bin froh, daß es so viele helfende Wirkstoffe gibt,
> > die Schmerzen lindern, Leben retten, Lebensqualitäten verbessern und
> > neue Hoffnung geben. Darauf möchte ich nicht verzichten und wenn ihr
> > Gegner ehrlich seid, ihr doch auch nicht!
>
> Weißt Du was: ich schon!
da stand was von "ehrlich sein".
> IMHO gibt es genügend Medikamente (ich nehme eh keine, absolut keine),
Ach? Schon mal beim Zahnarzt gewesen? Schon mal operiert worden?
Geimpft?
Was sagt es aus, wenn Du jetzt keine Medikamente benötigst? Du wirst
kaum so dumm sein, auf alle Zeiten auf jede Anwendung eines Produktes
der pharmazeutischen Industrie verzichten zu wollen.
Falls doch, überlegst Du es Dir spätestens bei der ersten
schwerwiegenden Verletzung oder Erkrankung sowieso anders.
> snip <
> Wenn man einmal davon absieht, daß Versuchstiere von ihrer Anatoie aus
> meist in keiner Weise mit der menschlichen vergleichbar sind (Contagan kam
> auch erst nach Tierversuchen auf den Markt, hat es den Opfern etwas
> gebracht?),
Es heißt "Contergan" oder Thalidomid und ist inzwischen ausgelutscht als
Beispiel, das Problem hatte außerdem mit "Anatomie" nur wenig zu tun.
Die damaligen Fehler können kaum als Kritik des heutigen Vorgehens
dienen, also laß Dir was Neues einfallen.
> stellt sich mir die Frage, wer dem Menschen das "Recht" gibt,
> andere Lebewesen für etwas zu benutzen, was er für sein "Leben" für
> unabdingbar hält.
Der Gleiche, der dasselbe bei allen selbständig handlungsfähigen Wesen
tut: er selbst. Völlig eigenartige Überlegung, die Du da anstellst.
Schonmal überlegt, wie in letzter Konsequenz das Resultat lauten würde?
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Tobias C. Moeser
Hallo Max,
> Der Gleiche, der dasselbe bei allen selbständig handlungsfähigen Wesen
> tut: er selbst. Völlig eigenartige Überlegung, die Du da anstellst.
> Schonmal überlegt, wie in letzter Konsequenz das Resultat lauten würde?
> MfG
> Max
Ich denke, an dieser Stelle könnte man erwähnen, daß Pflanzen auch zur
belebten Natur gehören, ein Hormon- und Informationsweiterleitungssystem
besitzen und sicherlich auch so etwas wie Schmerz verspüren, da es hier
klare Vermeidungsstrategien gibt.
In letzter Konsequenz bedeutete das, sich nur von Milch und Honig zu
ernähren...
Tobias
--
Tobias C. Möser
Inst f. Zoologie 2
Heinrich Heine Universität, Düsseldorf
www.tobias-moeser.de
Zoologie: Ichthyologie und Parasitologie
Michael Holtermann
Tobias C. Moeser <atw...@tobias-moeser.de> schrieb in im Newsbeitrag:
397EEB28...@tobias-moeser.de...
<<<snip>>>
> In letzter Konsequenz bedeutete das, sich nur von Milch und Honig zu
> ernähren...
Oh, oh. Vorsicht mit dem Honig. Manch einer soll ja auf dem Standpunkt
stehen, Honig zu essen sei unwürdig, weil ein Bienchen soundsoviel
Tausend Kilometer zurücklegen muss, um ein kg Honig zu sammeln....
Gruß, Micha, dem Honig ausgesprochen gut schmeckt.
Renate Kumpf
Marlies Ortmann schrieb:
> Lt. Presse verhindern Pharmakonzerne seit Jahren mehr oder weniger
> erfolgreich aehnliche Positivliste(n). Ich weiss einfach nicht, wie man
> mit diversen Meldungen und Buechern umgehen sollte.
Geh etwas kritischer mit diesen Meldungen um, glaub nicht gleich alles.
Mal ehrlich auch die Medien leben von Verkauszahlen. Die sind auch nicht
nur daran ineressiert den "belogenen" Verbraucher aufzuklären,
mediemwirksame Geschichten zu verkaufen, daran schon eher.
> Und was ist mit Biochemie/Molekulargenetik?
Ja klar, das ist doch der absolute Hauptteil. Tierversuche machen nur
einen ganz geringen Prozentsatz aus.
> Nein, das denke ich nicht. Es ist nur so ... mir faellt es beim Thema
> Tierversuche auch zunehmend schwerer konsequent auf Sarkasmus zu
> verzichten.
Wieso? Ich kann das ethisch/moralische Problem ja nachvollziehen, ich
muß mir selbst auch immer mal wieder sagen, daß es richtig und wichtig
ist was ich tue.
Grüße Renate