Re: Gab es weibliche Anführer?

[Weiße sind Scheiße, Braune sind Sahne]

F. W. wrote:
> Wenn alte Knochen aus Wikinger- oder Steinzeit ausgegraben werden, dann
> sind die Zeitungen immer voll davon, wenn es sich um geschmückte Frauen
> handelt. Frauen, so der allgemeine Tenor, haben auch Führung übernommen.
>
> Und bei PHOENIX gab es jüngst in der Serie "Die ersten Menschen" mehrere
> Stämme des homo erectus, die von Frauen angeführt wurden. Frauen jagen,
> bauen, lieben.
>
> Kann das eigentlich sein?
>
> Unbestritten, dass Frauen dieselben Fähigkeiten bei der Führung wie
> Männer entwickeln. Ich habe oft und gern mit weiblichen Vorgesetzten
> gearbeitet.
>
> Aber man stelle sich strategisch vor, was passiert, wenn in einer Horde
> von fünf Männern und fünf Frauen eine Frau das Sagen hat.
>
> Zunächst mal fällt diese Frau als Mutter aus. Solange sie die Jagdgruppe
> anführt, wird sie kaum schwanger werden können. Und solange sie
> schwanger ist, wird sie kaum jagen können.
>
> Ein Trupp, der Frauen an die Spitze setzt, beraubt sich also eines Teils
> seiner Reproduktionsfähigkeiten. Kommt eine Frau ums Leben ist der
> Schaden doppelt hoch. Nicht nur, dass ein Mitglied der Truppe fehlt, es
> fehlt auch eine Reproduktionsmöglichkeit.
>
> Werden dagegen Männer werdende Väter, können sie 24 Stunden pro Tag
> jagen, sammeln oder pflanzen. Vielleicht hat die Natur deshalb die
> Rollen so klar aufgeteilt: damit es voran geht.
>
> Als Truppführer wären bei mir Frauen jedenfalls weder Jägerinnen noch
> Anführerinnen. Sie würden als innerer Kreis geschützt, da sie sich
> primär um den Fortbestand der Gruppe kümmern und daher besonders
> geschützt werden müssen.
>
> Wie seht Ihr das?
>
> Als ich das bei Facebook mal geschrieben habe, erntete ich einen
> gewaltigen Shitstorm. Mir scheint, die Menschen verstehen immer weniger
> von Menschen.

Man kann Dir hier vorbehaltlos zustimmen. Genauso ist das ja auch in der
Bibel und unter Christen vorgesehen. Allerdings ist das in der
"modernen" Gesellschaft nazi.

Otto

[Der Gebärvater]

Wär alles kein Problem, wenn der Mann endlich ein Anrecht auf eine
Gebärmutter und eine Mumu hätte!


Loretta

[Andy Angerer]

Am 07.10.21 um 21:58 schrieb Weiße sind Scheiße, Braune sind Sahne:

>> Als Truppführer wären bei mir Frauen jedenfalls weder Jägerinnen noch
>> Anführerinnen. Sie würden als innerer Kreis geschützt, da sie sich
>> primär um den Fortbestand der Gruppe kümmern und daher besonders
>> geschützt werden müssen.

Ganz genau: weil Frauen für den Fortbestand viel kostbarer sind als
Männer. Diesen Aspekt haben viele Männer allerdings später vergessen.


--
Die Pandemie setzt den Individuen Masken auf,
der Gesellschaft reißt sie die ihre herunter.

www.angerer-bodenlos.de

[Johann Schmitz]

Am 07.10.2021 um 22:13 schrieb Andy Angerer:
> Am 07.10.21 um 21:58 schrieb Weiße sind Scheiße, Braune sind Sahne:
>
>>> Als Truppführer wären bei mir Frauen jedenfalls weder Jägerinnen noch
>>> Anführerinnen. Sie würden als innerer Kreis geschützt, da sie sich
>>> primär um den Fortbestand der Gruppe kümmern und daher besonders
>>> geschützt werden müssen.
>
> Ganz genau: weil Frauen für den Fortbestand viel kostbarer sind als
> Männer. Diesen Aspekt haben viele Männer allerdings später vergessen.

Und der stetig produzierte Männerüberschuß ist von der Natur eigentlich
dafür vorgesehen, sich möglicherweise zu opfern und die Schlachtfelder
zu düngen.

Nur die Stärksten überleben dabei und geben anschließend ihre Spermien
weiter.

Leider hat das aber im Großen Krieg - Teil 1 + 2 nicht mehr so richtig
funktioniert. Da sind statt dessen die "Helden" an der Heimatfront zum
Zuge gekommen und die Besten sind derweil auf dem Felde geblieben.

h.



--
"Die Geschichte ist eine Fortführung der Zoologie!
[Arthur Schopenhauer]

[Weiße sind Scheiße, Braune sind Sahne]

Der Gebärvater wrote:

> Wär alles kein Problem, wenn der Mann endlich ein Anrecht auf eine
> Gebärmutter und eine Mumu hätte!

Also ich habe als Mann eine Gebärmutter, sonst wäre ich ja nicht auf der
Welt.

Otto

[Andy Angerer]

Am 07.10.21 um 22:30 schrieb Johann Schmitz:

> Am 07.10.2021 um 22:13 schrieb Andy Angerer:
>> Am 07.10.21 um 21:58 schrieb Weiße sind Scheiße, Braune sind Sahne:
>>
>>>> Als Truppführer wären bei mir Frauen jedenfalls weder Jägerinnen noch
>>>> Anführerinnen. Sie würden als innerer Kreis geschützt, da sie sich
>>>> primär um den Fortbestand der Gruppe kümmern und daher besonders
>>>> geschützt werden müssen.
>>
>> Ganz genau: weil Frauen für den Fortbestand viel kostbarer sind als
>> Männer. Diesen Aspekt haben viele Männer allerdings später vergessen.
>
> Und der stetig produzierte Männerüberschuß ist von der Natur eigentlich
> dafür vorgesehen, sich möglicherweise zu opfern

und vom Mammut zertrampelt und vom Smilodon gefressen zu werden; genau.

> und die Schlachtfelder zu düngen.

Das ist dann aber wohl eher eine Erfindung der Männer.

> Nur die Stärksten überleben dabei und geben anschließend ihre Spermien
> weiter.

Vor allem die, die es schaffen, die Schlachtfelder zu meiden.

> Leider hat das aber im Großen Krieg - Teil 1 + 2 nicht mehr so richtig
> funktioniert. Da sind statt dessen die "Helden" an der Heimatfront zum
> Zuge gekommen und die Besten sind derweil auf dem Felde geblieben.

Da wurde es dann höchste Zeit für die Gerechtigkeit,
die die Atombombe bietet.

[Ina Koys]

Am 07.10.2021 um 21:58 schrieb Weiße sind Scheiße, Braune sind Sahne:
> F. W. wrote:
>> Wenn alte Knochen aus Wikinger- oder Steinzeit ausgegraben werden, dann
>> sind die Zeitungen immer voll davon, wenn es sich um geschmückte Frauen
>> handelt. Frauen, so der allgemeine Tenor, haben auch Führung übernommen.
>>
>> Und bei PHOENIX gab es jüngst in der Serie "Die ersten Menschen" mehrere
>> Stämme des homo erectus, die von Frauen angeführt wurden. Frauen jagen,
>> bauen, lieben.
>>
>> Kann das eigentlich sein?
>>
>> Unbestritten, dass Frauen dieselben Fähigkeiten bei der Führung wie
>> Männer entwickeln. Ich habe oft und gern mit weiblichen Vorgesetzten
>> gearbeitet.
>>
>> Aber man stelle sich strategisch vor, was passiert, wenn in einer Horde
>> von fünf Männern und fünf Frauen eine Frau das Sagen hat.
>>
>> Zunächst mal fällt diese Frau als Mutter aus.

Stimmt. Aber abhängig davon, welche Menschengruppe du konkret meinst,
war Mutterschaft eine seltene Sache. Viel mehr als 2 Kinder pro Leben
dürften bei Jägern und Sammlern ohnehin die große Ausnahme gewesen sein.
Bei Neandertalern geht man davon aus, dass sie um die 6 Jahre gestillt
haben. Frag mal eine Frau deiner Wahl, wie körperlich einsatzfähig man
derweil ist. Ist sicher individuell unterschiedlich, wird aber sicher
die körperliche Fitness beeinträchtigt haben, keine Frage.

>> Werden dagegen Männer werdende Väter, können sie 24 Stunden pro Tag
>> jagen, sammeln oder pflanzen. Vielleicht hat die Natur deshalb die
>> Rollen so klar aufgeteilt: damit es voran geht.

Die Natur hat es nicht so klar aufgeteilt. Auch bei Schimpansen, wo die
Männer klar die Chefs sind, ist nicht zwingend der Stärkste der Chef.
Sondern der, der mit den anderen gut kann. Ebenso gibt es bis auf den
heutigen Tag Menschengesellschaften, in denen gebrechliche Greise die
Chefs sind. Daneben wird die Bedeutung der Jagd für frühere
Gesellschaften gern überschätzt. Normalerweise werden höchstens die
Hälfte, wenn nicht deutlich weniger Kalorien des Gesamtbedarfs damit
erwirtschaftet. Was dann wieder die Bedeutung derer erhöht, die sich mit
Grünzeug und seinem unterschiedlichen Nutzen und Schaden gut auskennen.
Egal, ob das Männer oder Frauen sind. Mir persönlich ist eine Gruppe von
Männern bekannt, die wirklich schwere Arbeit geleistet haben und fast
alle auch bärenstark sind. Besonders beliebt bei ihnen ist aber einer,
der weniger Muckis hat, aber dafür einen großartigen Humor.

>> Als Truppführer wären bei mir Frauen jedenfalls weder Jägerinnen noch
>> Anführerinnen.

Ist dir unbenommen. Aber vielleicht fehlt dir auch aktuell einfach nur
die einschlägige Erfahrung.

Ina

--
Die Natur versteht gar keinen Spaß, sie ist immer wahr, immer ernst,
immer strenge, sie hat immer Recht und die Fehler und Irrtümer sind
immer des Menschen. - Johann Wolfgang Goethe

[Ina Koys]

Am 07.10.2021 um 22:44 schrieb Andy Angerer:

>> und die Schlachtfelder zu düngen.
>
> Das ist dann aber wohl eher eine Erfindung der Männer.

Bei aller Sympathie für Feminismus: leider gibt es keine Anzeichen
dafür, dass Frauen grundsätzlich was gegen Krieg hätten. Maggie Thatcher
hat den Falklandkrieg angefangen, Indira Gandhi zankte sich um Kaschmir
(oder so). Elisabeth I. hat die spanische Armada versenkt, Maria
Theresia wollte Schlesien behalten. Frauen hatten bisher nur weniger
Gelegenheit Kriege anzufangen, deshalb fielen sie da nicht so auf. Aber
mir scheint, sie haben kein grundsätzliches Problem damit.
Was sie anscheinend wirklich besser können, ist Corona zu bekämpfen.

[Siegfrid Breuer]

garten...@iko-web.de (Ina Koys) schrieb:

> Bei aller Sympathie für Feminismus: leider gibt es keine Anzeichen
> dafür, dass Frauen grundsätzlich was gegen Krieg hätten.

<https://debeste.de/upload/eee7896e72184a27a60507dc5c7c62926326.jpg>

--
> Nun ist ja die Gruppe hier sowieso eine Muellgruppe,
> da kommt auf ein bischen mehr oder weniger Muell nicht an
[Ottmar Ohlemacher in <1kp8w648cx7sv.a...@40tude.net>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Andy Angerer]

Am 08.10.21 um 17:46 schrieb Ina Koys:

> Am 07.10.2021 um 22:44 schrieb Andy Angerer:
>
>>> und die Schlachtfelder zu düngen.
>>
>> Das ist dann aber wohl eher eine Erfindung der Männer.
>
> Bei aller Sympathie für Feminismus: leider gibt es keine Anzeichen
> dafür, dass Frauen grundsätzlich was gegen Krieg hätten. Maggie Thatcher
> hat den Falklandkrieg angefangen, Indira Gandhi zankte sich um Kaschmir
> (oder so). Elisabeth I. hat die spanische Armada versenkt, Maria
> Theresia wollte Schlesien behalten. Frauen hatten bisher nur weniger
> Gelegenheit Kriege anzufangen, deshalb fielen sie da nicht so auf. Aber
> mir scheint, sie haben kein grundsätzliches Problem damit.

Stimmt. Aber: wer hats erfunden?

> Was sie anscheinend wirklich besser können, ist Corona zu bekämpfen.

Aha?

[Andy Angerer]

Am 08.10.21 um 17:41 schrieb Ina Koys:

> Viel mehr als 2 Kinder pro Leben dürften bei Jägern
> und Sammlern ohnehin die große Ausnahme gewesen sein.

Da beißt sich jetzt aber was....

[Gerald Gruner]

Andy Angerer schrieb am 9.10.21:

> Am 08.10.21 um 17:41 schrieb Ina Koys:
>
>> Viel mehr als 2 Kinder pro Leben dürften bei Jägern
>> und Sammlern ohnehin die große Ausnahme gewesen sein.
>
> Da beißt sich jetzt aber was....

Nur ein bisschen Mathematik und Logik...

MfG
Gerald

--
"Derivatives are financial weapons of mass destrucion."
- Börsenguru Warren Buffet über manche "Finanzprodukte"

[F. W.]

Am 08.10.2021 um 17:41 schrieb Ina Koys:

> Stimmt. Aber abhängig davon, welche Menschengruppe du konkret meinst,
> war Mutterschaft eine seltene Sache. Viel mehr als 2 Kinder pro
> Leben dürften bei Jägern und Sammlern ohnehin die große Ausnahme
> gewesen sein.

Gab es damals schon die Pille?

> Bei Neandertalern geht man davon aus, dass sie um die 6 Jahre
> gestillt haben. Frag mal eine Frau deiner Wahl, wie körperlich
> einsatzfähig man derweil ist. Ist sicher individuell unterschiedlich,
> wird aber sicher die körperliche Fitness beeinträchtigt haben, keine
> Frage.

Geht die beim Stillen auf die Jagd?

>>> Werden dagegen Männer werdende Väter, können sie 24 Stunden pro
>>> Tag jagen, sammeln oder pflanzen. Vielleicht hat die Natur
>>> deshalb die Rollen so klar aufgeteilt: damit es voran geht.

> Die Natur hat es nicht so klar aufgeteilt. Auch bei Schimpansen, wo
> die Männer klar die Chefs sind, ist nicht zwingend der Stärkste der
> Chef.

Stimmt. Aber was soll das Beispiel hier?

>>> Als Truppführer wären bei mir Frauen jedenfalls weder Jägerinnen
>>> noch Anführerinnen.

> Ist dir unbenommen. Aber vielleicht fehlt dir auch aktuell einfach
> nur die einschlägige Erfahrung.

Erfahrungen aus der Steinzeit fehlt nicht nur mir. Rein logisch wäre es
jedenfalls vernünftig, Frauen im Inneren einer Gruppe zu halten, um sie
zu schützen.

FW

[Ina Koys]

Am 12.10.2021 um 07:33 schrieb F. W.:
> Am 08.10.2021 um 17:41 schrieb Ina Koys:
>
>> Stimmt. Aber abhängig davon, welche Menschengruppe du konkret meinst,
>>  war Mutterschaft eine seltene Sache. Viel mehr als 2 Kinder pro
>> Leben dürften bei Jägern und Sammlern ohnehin die große Ausnahme
>> gewesen sein.
>
> Gab es damals schon die Pille?

Bekannt geworden ist bei Neandertalern die postnatale Geburtenkontrolle.
Ansonsten: Menschen sind nur unter guten Lebensumständen so fruchtbar,
wie wir das kennen. Aus einem Kriegsgefangenenlager bei den Russen
erinnere ich mich z.B. an die Aussage eines dort eingesessen habenden
Deutschen: "An Sex haben wir nicht mal gedacht."

>> Bei Neandertalern geht man davon aus, dass sie um die 6 Jahre
>> gestillt haben. Frag mal eine Frau deiner Wahl, wie körperlich
>> einsatzfähig man derweil ist. Ist sicher individuell unterschiedlich,
>> wird aber sicher die körperliche Fitness beeinträchtigt haben, keine
>> Frage.
>
> Geht die beim Stillen auf die Jagd?

Keine Ahnung. Aber wo ist der Zusammenhang?

>>>> Werden dagegen Männer werdende Väter, können sie 24 Stunden pro
>>>> Tag jagen, sammeln oder pflanzen. Vielleicht hat die Natur
>>>> deshalb die Rollen so klar aufgeteilt: damit es voran geht.
>
>> Die Natur hat es nicht so klar aufgeteilt. Auch bei Schimpansen, wo
>> die Männer klar die Chefs sind, ist nicht zwingend der Stärkste der
>> Chef.
>
> Stimmt. Aber was soll das Beispiel hier?

Was soll deine zwanghafte Assoziation mit Jagd?

> Erfahrungen aus der Steinzeit fehlt nicht nur mir. Rein logisch wäre es
> jedenfalls vernünftig, Frauen im Inneren einer Gruppe zu halten, um sie
> zu schützen.

Wobei ich mich frage, wovor man sich z.B. im eiszeitlichen Europa
schützen musste. Vor Höhlenbären? Da dürften die Männer auch schlechte
Karten gehabt haben. Vor anderen Menschengruppen? Es gibt keine Hinweise
auf Konflikte, vielmehr auf jahrtausendelange organisierte
Zusammentreffen verschiedener weit entfernt lebender Gruppen. Ich denke,
dass Hunger und Kälte die größten Gefahren waren. Und ich sehe keinen
Grund, warum Frauen mit kleinen Kindern da generell schlechte Karten
gehabt haben sollten.

Übrigens gibt es eine Ausgrabungsstelle in der heutigen Tschechei, in
der die Ausgräber die ältesten dauerhaft bewohnten gefundenen
Behausungen sehen. Sie gehen davon aus, dass das damals die Sternstunde
der Großeltern war. Weil die Alten auf die Kinder aufpassen und sie
erziehen konnten, während alle jungen und kräftigen Gruppenmitglieder
sich um den Lebensunterhalt kümmern konnten.
Was dir vielleicht nicht bewusst ist: es gibt zwei Merkmale, in dem sich
Menschenkinder scharf von Affenkindern unterhalten: einerseits sind sie
aktiv und lächeln Betreuungspersonen an. Weil schon in ihren Instinkten
verankert ist, dass sie vielleicht nicht von ihrer Mama betreut werden
sondern von jemand, den sie besser in freundliche Stimmung bringen.
Affenkinder sind vollkommen apatisch, weil sie wissen, dass ihre Mama
sie mit wahrer Affenliebe pflegt. Und andererseits sind Menschenkinder
im Gegensatz zu den spindeldürren Affenkindern fett. Über die Ursache
dazu gibt es noch keine überzeugenden Ideen. Aber vielleicht ist das
auch eine Reserve für alleingelassene Zeiten.