Warum wird Milch bei Gewitter sauer ?
Gunnar Buss
Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
Denn auch im Kühlschrank kann das ja passieren das die Milch sauer wird, deshalb
kann ich die lauwarme Luft dafür nicht verantwortlich machen.
Es müssen doch Bedinungen herschen das die Bakterien sich besser vermehren
koennen, oder woran liegt das sonst .. das Milch sauer wird, wenn ein Gewitter
aufzieht !
Ich bedanke mich schon im Voraus für die Antworten ..
mfg
gunnar buss
--
__________________________________________________________
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Viviane
Gunnar Buss schrieb:
>
> Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
>
Wie kommst du auf die Idee das Milch bei Gewitter sauer wird ?
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Vieleicht ist es eine alte Bauernweisheit, die dardurch zustande kommt das der Bauer
bemerkt hatt das die Kühe vor Angst das sie von einem Blitz erschlagen werden saure
Milch geben(so durch Hormone)
;-))))))))))))
Viviane
Klaus Henkel
>
> Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
>
Die Milch wird nicht bei Gewitter sauer, sondern bei heißem oder
schwül-warmem Wetter. Diese Wetter wird nicht selten von Gewittern
begleitet. Die Bakterien vermehren sich besonders schnell, wenn es warm
ist. Weiter ist nichts dahinter.
Gruß
--
Klaus Henkel
Juergen Peters
> Wie kommst du auf die Idee das Milch bei Gewitter sauer wird ?
> Ich kann mir das nicht vorstellen.
Das ändert nichts daran, daß es eine empirische Tatsache ist - jedenfalls bei
der Milch, die wir in meiner Kinderzeit noch in der Kanne direkt vom Bauern
bekommen haben. Oft genug beobachtet, um Zufälle auszuschließen...
--
Viele Gruesse, Juergen Peters
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Juergen Peters, FidoNet 2:2432/344
Borgholzhausen, Deutschland
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Albert König
Also, ich habe bei aufziehenden Gewittern meist verstärkt allergische
Reaktionen. Habe mal gelesen, dass vor einem Gewitter Pollen aus
höheren Luftschichten zu Boden gedrückt werden und so die
Pollenkonzentration erhöht wird. Möglicherweise steigt so auch die
Keimzahl und Besiedelungswahrscheinlichkeit?
Ist natürlich alles spekulativ und beruht nur auf individuellen
Beobachtungen...
lg
Albert
Viviane
> Das ändert nichts daran, daß es eine empirische Tatsache ist - jedenfalls bei
> der Milch, die wir in meiner Kinderzeit noch in der Kanne direkt vom Bauern
> bekommen haben. Oft genug beobachtet, um Zufälle auszuschließen...
Ok, wenn die Milch der Lufttemperatur und der Luftfeuchtigkeit ausgesetzt ist
kann das schon irgendwie sein aber doch nicht wenn sie im Kühlschrank ist
Viviane
Juergen Peters
Auch im Kühlschrank geht das Bakterienwachstum weiter, wenn auch langsamer,
und irgendwann werden auch im Kühlschrank Lebensmittel schlecht. Und zwar um
so schneller, je mehr Keime in sie hineingelangt sind, so lange sie *nicht*
im Kühlschrank waren, oder wenn sie zwischendurch mal rausgenommen wurden.
Und die Keimzahl in der Luft/Umgebung steigt bei schwülwarmem Wetter
explosionsartig an.
Außerhalb des Kühlschranks würde die Milch natürlich noch viel schneller
schlecht...
Anselm Werner
Juergen Peters wrote:
> Auch im Kühlschrank geht das Bakterienwachstum weiter, wenn auch langsamer,
Ein Kollege will diesen Effekt aber auch bei unangebrochener Pakung beobachtet haben.
Gruss
Anselm
--
Anselm Werner, I Prophet des Omnianismus
I. Homepage des Omnianismus:
http://www-users.rwth-aachen.de/anselm.werner/index.html
Gunnar Buss
>Hallo Juergen,
>
>Juergen Peters wrote:
>
>> Auch im Kühlschrank geht das Bakterienwachstum weiter, wenn auch langsamer,
>
>Ein Kollege will diesen Effekt aber auch bei unangebrochener Pakung beobachtet
haben.
>
>Gruss
> Anselm
>
>--
>Anselm Werner, I Prophet des Omnianismus
genau das ist es ... das man dieses Phänomen auch bei geschlossener Milchpackung
beobachten kann.
Man kann sogar einen Schritt weiter gehen, denn ich habe auch beobachtet, das
wenn ich zwei Milchpakungen habe, beide geschlossen, und eine ( durch Transport )
schüttele .. die geschüttelte Milch sauer wurde .. die andere Milch (gleich Marke
, gleiches Kaufdatum, gleiches Mindesthaltbarkeitsdatum) noch 3 Tage gut und
geniessbar war !
Also ist meine Frage: Welcher Effekt ist dafür zuständig, das die Milch bei
Gewitter, oder aufziehenden Gewitter verdirbt.
Dieser Effekt ist NICHT bei H-Milch erkennbar, wobei ich h-Milch auch nicht als
Milch bezeichnen will.
Am besten ist dieser Effekt bei frischer unbehandelter Milch errekennbar !!
gunnar
Gunnar Buss
>Gunnar Buss schrieb:
>> =
>
>> Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
>
>
>
>Die Milch wird nicht bei Gewitter sauer, sondern bei heißem oder
>schwül-warmem Wetter. Diese Wetter wird nicht selten von Gewittern
>begleitet. Die Bakterien vermehren sich besonders schnell, wenn es warm
>ist. Weiter ist nichts dahinter.
>
>Gruß
>
>Klaus Henkel
>
>http://www.mikroskopie-muenchen.de
NEIN, dieser Effekt ist auch nur im kühlschrank von mir beobachtet worden ... am
besten mit unbehandelter Milch.
!
Daher kann ich nicht das schwüle Wetter dafür ausmachen.
gunnar
Joerg Geiger
> Anselm Werner <wer...@physik.rwth-aachen.de> wrote:
>>Juergen Peters wrote:
>>
>>> Auch im Kühlschrank geht das Bakterienwachstum weiter, wenn auch langsamer,
>>
>>Ein Kollege will diesen Effekt aber auch bei unangebrochener Pakung beobachtet
> haben.
> genau das ist es ... das man dieses Phänomen auch bei geschlossener Milchpackung
> beobachten kann.
Ich neige dazu das Phaenomen unter "self-deception" einzuordnen.
Milch aus dem Kuehlschrank holen, aufmachen, sauer!, kurz vorher Gewitter
=> Gewitter ist die Ursache
Milch aus dem Kuehlschrank holen, aufmachen, ok!, kein Gedanke an das Wetter
Milch aus dem Kuehlschrank holen, aufmachen, sauer!, kein Gewitter vorher
=> war wohl schon sauer
M.E. ist das genau das selbe wie Geldstuecke am Automaten reiben wenn sie
nicht angenommen werden und aehnlicher Mystizismus. AFAIK gibt es dazu
sogar im afu (archive of urban legends) etwas.
--
***********************************************************************
* J"org Geiger - Institut f"ur Klinische Biochemie und Pathobiochemie *
* Universit"at W"urzburg *
* gei...@klin-biochem.uni-wuerzburg.de *
***********************************************************************
Anselm Werner
> Ich neige dazu das Phaenomen unter "self-deception" einzuordnen.
> Milch aus dem Kuehlschrank holen, aufmachen, sauer!, kurz vorher Gewitter
> => Gewitter ist die Ursache
> Milch aus dem Kuehlschrank holen, aufmachen, ok!, kein Gedanke an das Wetter
> Milch aus dem Kuehlschrank holen, aufmachen, sauer!, kein Gewitter vorher
> => war wohl schon sauer
Also Gunnar, tue der Welt einen Dienst und fange eine Versuchsreihe an.
Ausserdem, Milch soll gesund sein.
Gruss
Anselm
--
Anselm Werner, I Prophet des Omnianismus
I. Homepage des Omnianismus:
http://www-users.rwth-aachen.de/anselm.werner/index.html
Klaus Henkel
>
>
> NEIN, dieser Effekt ist auch nur im kühlschrank von mir beobachtet worden ... am
> besten mit unbehandelter Milch.
> !
> Daher kann ich nicht das schwüle Wetter dafür ausmachen.
Also Gunnar, bitte, etwas präziser!
"Im Kühlschrank" hast Du gar nichts beobachtet. Weder Du noch sonst ein
Mensch. Niemand sitzt im Kühlschrank und beobachtet. Du hast etwas
bemerkt, nachdem Du die Milch aus dem Kühlschrank genommen hast.
Du hast nicht gesehen, gerochen, gehört oder geschmeckt, wie die Milch
im Kühlschrank sauer wurde, sondern nur daß sie sauer war, als Du sie
herausgenommen hast.
Woher weißt Du, daß sie nicht schon sauer war, als Du sie hinein
gestellt hast? Wie hast Du den die Lagerung beim Händler, während des
Transports, in der Molkerei usw. kontrolliert? Hast Du etwa nicht?
Na also. Die Milchsäure- und andere Bakterien vermehren sich bei
erhöhter Temperatur rasant. Aber auch, wenn man ihnen bei etwas
niedrigerer Temperatur genügend lange Zeit läßt oder wenn man zu
frischer Milch ein winzigkleines Quantum verdorbener Milch hinzugibt und
alles schön in eine Milchtüte verpackt und diese dann versiegelt.
Glaub mir: Die Gewitterblitze senden keine geheimisvollen
elektromagnetischen Strahlen, die Deine Milch sauer machen. Das machen
die Bakterien, und zwar besonders bei Wärme.
Vielleicht gibt es in Deinem Wohnort eine öffentliche Bibliothek mit
einem guten Lexikon. Lies das dort nach. Es gibt fast nichts, was so gut
erforscht und geklärt ist wie das Sauerwerden der Milch.
Klaus Henkel
>
> > Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
>
> werden. Der Autor kam bezüglich dieser Frage zu dem Schluss, dass da was
> Wahres dran ist. Möglicher Auslöser sollen elektromagnetische Wellen sein.
> Ein Prof. des Max-Planck-Instituts beschreibt so genannte "Sferics", sehr
> langwellige, kurze elektromagnetische Impulse im Spektrum zwischen 4 und 50
> Kilohertz, die über Entferungen von 500 Kilometern gemessen werden können.
> Das Auftreten der Impulse hat z.B. neben der Wetterfühligkeit auch mit der
> Aktivität von Bakterien zu tun (wie genau ist noch unklar). Dies führt zum
> Gerinnen der Milch. (siehe Drösser, Christoph: Stimmt´s? Moderne Legenden im
> Test; sehr amüsantes Buch).
> Ich habe auf diesem Gebiet keine Ahnung, aber eine mögliche Erklärung könnte
> es sein.
Und Du bist ganz sicher, daß das nicht als Persiflage gemeint war? Wie
heißt denn der "ein Professor" vom Max-Planck-Institut? Es zahlreiche
MP-Insitute in Deutschland. Welches oder wo?
Der Titel des Buches von Drösser: "Stimmts" deutet ja wohl schon an, daß
es sich um Scherzfragen handelt, sprich: Quatsch.
M f G
Juergen Peters
aachen.de says...
Hallo!
> > Auch im Kühlschrank geht das Bakterienwachstum weiter, wenn auch langsamer,
>
> Ein Kollege will diesen Effekt aber auch bei unangebrochener Pakung beobachtet
> haben.
A) Sind auch unangebrochene Packungen irgendwann mal offen gewesen, und B) würde
ich die Möglichkeit einer kleinen Undichtigkeit nie ausschließen.
Klaus Henkel
>
> Der Fachmann in diesem Fall war der emeritierte Professor Gerhard
> Ruhenstroth-Bauer vom Max-Planck-Institut für Biochemie in München.
> Ich kann dazu nichts sagen, da ich von irgendwelchen Strahlen u.ä. Null
> Ahnung habe.
Dagmar, Du bist in bester Gesellschaft: Von Strahlen habe ich auch keine
Ahnung. Dafür aber von Bakterien. Nun ist es so, daß die bisherigen
Erklärungen und *Versuche* der Mikrobiologen und Molkereifachleute die
Milchsäuerung vollständig, umfassend und tiefschürfend erklären, und das
seit nahezu 100 Jahren - was natürlich durch die heutige tägliche Praxis
der Molkereien, der Bauern oder anderer in der Milchwirtschaft ständig
überprüft wird.
Wozu wir da noch Strahlen zur Erklärung brauchen, begreife ich (noch)
nicht, werde mich aber gelegentlich schlauer machen.
Oliver Skibbe
> Ein Prof. des Max-Planck-Instituts beschreibt so genannte "Sferics", sehr
> langwellige, kurze elektromagnetische Impulse im Spektrum zwischen 4 und 50
> Kilohertz, die über Entferungen von 500 Kilometern gemessen werden können.
> Das Auftreten der Impulse hat z.B. neben der Wetterfühligkeit auch mit der
> Aktivität von Bakterien zu tun (wie genau ist noch unklar). Dies führt zum
> Gerinnen der Milch. (siehe Drösser, Christoph: Stimmt´s? Moderne Legenden im
> Test; sehr amüsantes Buch).
Also, wie denn nun? Entweder ist die Milch frei von Bakterien, dann kann
sie auch nicht sauer werden. Oder es sind darin Bakterien vorhanden, die
sich, weil ja genug Nahrung für sie vorhanden ist, so schnell vermehren,
wie es die Umweltbedingungen (Temperatur ein limitierender Faktor!)
erlauben. Der Stoffwechsel dieser Bakterien sorgt dafür, daß die Milch
sauer wird.
Was sollen da jetzt noch "Sferics" für eine Rolle spielen? Machen die
die Bakterien etwa zu Superorganismen, deren Enzymkinetik unabhängig von
der Temperatur ist? Wohl kaum.
Oder behauptet der Prof etwa, daß man Milch nur durch die Einwirkung
elektromagnetischer Impulse gerinnen lassen kann?
Klingt für mich reichlich metaphysisch...
Gruß, Oliver
--
Dr. Oliver Skibbe
Wissenschaftliche Fotografie und Multimedia
http://www.larger-than-life.de
Karl J. Beler
"Juergen Peters" <Gr...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MPG.15a757935...@news.t-online.de...
> In Message <3B3C8F01...@physik.rwth-aachen.de> wer...@physik.rwth-
> aachen.de says...
>
> Hallo!
>
> > > Auch im Kühlschrank geht das Bakterienwachstum weiter, wenn auch
langsamer,
> >
> > Ein Kollege will diesen Effekt aber auch bei unangebrochener Pakung
beobachtet
> > haben.
>
> A) Sind auch unangebrochene Packungen irgendwann mal offen gewesen, und B)
würde
> ich die Möglichkeit einer kleinen Undichtigkeit nie ausschließen.
ad A: Sind die nicht meist antibakteriell oder steril? Dacht mal die werden
teilw. sogar
mit H2O2 vorbehandelt.
ad B: Keimzahl der Luft -> kleines Loch
denk das dürfte nicht viel ausmachen
Philipp Bischofberger
écrit le 29.6.2001 21:43 :
> Woher weißt Du, daß sie nicht schon sauer war, als Du sie hinein
> gestellt hast? Wie hast Du den die Lagerung beim Händler, während des
> Transports, in der Molkerei usw. kontrolliert? Hast Du etwa nicht?
Juergen Peters schrieb:
>A) Sind auch unangebrochene Packungen irgendwann mal offen gewesen, und B)
>würde
>ich die Möglichkeit einer kleinen Undichtigkeit nie ausschließen.
Hallo Ihr beiden!
Ihr scheint ja der milchverarbeitenden Industrie nicht gerade viel
zuzutrauen!
Da ich Samstags im Qualitätskontroll-Labor der grössten schweizerischen
Milchverarbeitungsfirma arbeite (Swiss Dairy Food) will ich hier Euer
Vertrauen ein bisschen stärken:
- Die Temperatur in den Ziternenwagen wird sowohl während dem einfüllen als
auch während der ganzen Fahrt elektronisch kontrolliert.
- Jeder ankommende Ziterne wird eine representative Probe entnommen um
diverse Faktoren zu testen (pH, Kryoskopie, Antibiotika-Test, P-reduktase
Aktivität, Geschmack, Geruch, ...)
- Die anschliessende Lagerung in den Tanks wird ständig kontrolliert unter
anderem auch auf Bakteriengehalt (bei den Colis tummelt sich da noch
allerhand)
- Eine unangebrochene Packung war nie länger als eine Sekunde offen, davon
kann sich jeder Überzeugen, der eine Tetrapack-Abfüllanlage in Arbeit sieht.
- Die produzierte Milch wird an Produktionsdatum, und nach 2 Tagen im
Inkubator (in der Packung) kontolliert (Bakterienwachstum, reduktase
Aktivität, pH, etc.)
- Die Kühlkette wird kontrolliert
Ihr seht also: eine Menge Kontrollen, bei der alle Schaltjahre mal eine
Unregelmässigkeit auftaucht.
Jedoch ist es klar das Past-Milch nicht Keimfrei ist (anders als h-Milch).
Bakterienwachstum ist also durchaus möglich. Inwiefern dies von einem
Gewitter abhängig sein kann; keine Ahnung.....
Ich werde aber nächsten Samstag mal nachfragen ob dies jemandem aufgefallen
ist. Im grossen und ganzen kann Gunnar aber durchaus eine wissenschaftliche
Versuchsreihe in seinem Kühlschrank durchführen..
?:-) Phil
--
Quand on a beaucoup réfléchi sur l'homme, il arrive que l'on éprouve de la
nostalgie pour le primate
Albert Camus
Klaus Henkel
>
> ad A: Sind die nicht meist antibakteriell oder steril? Dacht mal die werden
> teilw. sogar
> mit H2O2 vorbehandelt.
>
> ad B: Keimzahl der Luft -> kleines Loch
> denk das dürfte nicht viel ausmachen
Falsch gedacht. Die Luft ist v o l l e r Bakterien. Niemand und
nichts kann verhindern, daß sie überall hinkommen.
Aber was möchtest Du mit Deinen Einwänden sagen: daß die Milch von
elektromagnetischen Strahlen sauer wird?
Klaus Henkel
>
> Ich habe eine kleine Frage:
>
> Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
Auch andere Nahrungsmittel werden bei warmer Witterung sauer, z. B.
Fleischbrühe. In diesem Zusammenhang:
Die (bayerische) "Weißwurscht darf das Mittagsläuten nicht hören", sagt
man noch heute. Ein alter Brauch, den viele traditionsbewußte Gastwirte
in ganz Bayern einhalten: Wenn es mittags 12 Uhr geschlagen hat, bekommt
man keine Weißwurst mehr. Der Grund ist historisch. Früher waren viele
Metzger auf dem Lande auch Gastwirte und servierten ihre frisch
gekochten Weißwürste. Sie wurden gleich im Brühkessel warm gehalten und
daraus direkt mit ausreichend Brühwasser in die Weißwurstschüssel
gefüllt. In guten Gastwirtschaften macht man das heute noch so. Wahre
Weißwurstkultur erkennt man daran, daß die Weißwurst nur in einer
Terrine serviert wird. Die Weißwürste wurden gerne als Zwischenmahlzeit
zum Frühschoppen gegessen, also so zwischen 10 und 12 Uhr. Danach wurde
es im Sommer kritisch, im Brühwasser vermehrten sich die Bakterien so
stark, daß die darin liegenden Weißwürste am Nachmittag meist völlig
ungenießbar geworden waren. Daher die Zeitgrenze "Zwölfuhrläuten".
Etwas OT: Wie man eine Weißwurscht richtig zu sich nimmt.
Besuchern aus nördlichen Gegenden bringt man in Bayern gerne bei, wie
man eine Weißwurscht "richtig" ißt: Man "schlutzt sie aus". Das ist
barer Unsinn. Entweder amüsiert man sich darüber, wie unbeholfen sich
die "Preissen" dabei anstellen, oder man weiß es selbst nicht besser.
Beim Ausschlutzen (nördl. "Ausnuckeln") faßt man die Wurst mit den
Fingern, führt ein Ende in den Mund und saugt den Inhalt durch das
kleine Loch am Wurstende heraus. Ein heikles Unterfangen, bei dem häufig
genug die Pelle einreißt, die Wurst in Stücke fällt, und das Fettwasser
die Hand entlang in den Ärmel läuft. Eine ziemliche Sauerei, die Wurst
mit den Fingern zu "essen". Doch auch das hat einen historischen Grund.
Die Zutzelei betrieben nur arme Leute unterwegs, z. B. die Fuhrleute,
Holzknechte und Flößer. Sie hatten meist nicht genug Geld, um ein Messer
zu besitzen, hatten nur ihren hölzernen Löffel dabei, den sie sich meist
selbst mit einem geliehenen Messer geschnitzt hatten und mit dem sie
ihren Gersten- oder Haferbrei löffelten bei der Einkehr im Gasthaus am
Fluß. Damit konnten sie natürlich keine Weißwurst schneiden. **Deshalb**
mußten sie sie schlutzen.
In der "besseren Bürgerschaft" im wohlhabenden Dorf, in der Kleinstadt
oder gar der feineren Gesellschaft im München wurde die Weißwurscht
niemals auf diese unfeine Art gegessen. Man schneidet sie quer in zwei
Teile. Sodann schneidet man eine Hälfte längs durch und zieht die Wurst
aus der Haut oder pellt die Haut einfach ab. Und zwar mit Messer und
Gabel. Dann ißt man sie auf. Erst dann pellt man die andere Hälfte ab,
nicht vorher, damit sie nicht zu stark abkühlt. Man nimmt nur jeweils
eine einzige Wurst aus der Terrine, damit die andere(n) im Sudwasser
warm bleiben.
Und man lacht wissend, wenn einem wieder mal jemand zeigen will, wie man
eine Weißwurscht schlutzt. Man ist schließlich kein Floßknecht.
Guten Appetit!
Ralf Muschall
> Ein Prof. des Max-Planck-Instituts beschreibt so genannte "Sferics", sehr
> langwellige, kurze elektromagnetische Impulse im Spektrum zwischen 4 und 50
> Kilohertz, die über Entferungen von 500 Kilometern gemessen werden können.
Das sind Resonanzen des Erdumfangs, die Frequenzen reichen noch weiter
runter (IIRC ist im Jackson ein Bild davon). Allerdings ist mir
unklar, wie die in eine metallisierte Milchpackung kommen sollen.
Allerdings ging das Gerücht schon zur Flaschenmilchzeit um (als ich
jung war, hatten die Milchflaschen nur einen aufgestülpten Deckel aus
dünner Alufolie).
Außerdem würde deren große Reichweite das Phänomen vernichten - in
500km Umgebung ist fast immer irgendwo Gewitter.
> Aktivität von Bakterien zu tun (wie genau ist noch unklar). Dies führt zum
Wenn das so einfach wäre, hatten alle Joghurtfabriken einen Tongenerator
am Fermenter stehen ...
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Karl J. Beler
"Klaus Henkel" <Klaus...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B3E1A36...@web.de...
Karl J. Beler schrieb:
>
> ad A: Sind die nicht meist antibakteriell oder steril? Dacht mal die
werden
> teilw. sogar
> mit H2O2 vorbehandelt.
>
> ad B: Keimzahl der Luft -> kleines Loch
> denk das dürfte nicht viel ausmachen
Falsch gedacht. Die Luft ist v o l l e r Bakterien. Niemand und
nichts kann verhindern, daß sie überall hinkommen.
Tja, dann müsst ich ja jede Keimzahlbestimmung in nem Reinraum machen,
da ja so viele Keime in der Luft sind.
Im Vergleich zu anderen Medien is in der Luft wenig.
Aber was möchtest Du mit Deinen Einwänden sagen: daß die Milch von
elektromagnetischen Strahlen sauer wird?
Nee natürlich nicht
Christian Mathis
Das war ( ist ? ) eine obligatorische Vorprüfungsfrage
von Herrn Prof. Kreißl am Anorganischen Institut
der TU München.
Durch die elektrischen Entladungen während eines
Gewitters ( Blitze ) kommt es zu der Bildung von diversen
Oxiden des Stickstoffs. Siehe hierzu Hollemann-Wiberg.
Eins dieser Oxide, das NO_2 ( Stickstoffdioxid ) ist als
gemischtes Anhydrid der salpetrigen Säure und der Salpeter-
säure aufzufassen, da es in wäßrigem Milieu ( Milch ) zu den
entsprechenden Säuren hydrolysiert:
2 NO_2 + H_2O ==> HNO_2 + HNO_3
Was das Sauerwerden von Milch z.B in der geöffneten
Packung im Kühlschrank betrifft, da handelt es sich
vermutlich um sog. "Luftkeime" :)
mfG
Christian
----- Original Message -----
"Gunnar Buss" <g.b...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b3b4a52$1...@netnews.web.de...
> Ich habe eine kleine Frage:
>
>
> Warum wird Milch sauer bei einem heranziehenden Gewitter ?
>
>
*schnipp*
Klaus Henkel
>
> Hi NG,
>
> Das war ( ist ? ) eine obligatorische Vorprüfungsfrage
> von Herrn Prof. Kreißl am Anorganischen Institut
> der TU München.
>
> Durch die elektrischen Entladungen während eines
> Gewitters ( Blitze ) kommt es zu der Bildung von diversen
> Oxiden des Stickstoffs. Siehe hierzu Hollemann-Wiberg.
> Eins dieser Oxide, das NO_2 ( Stickstoffdioxid ) ist als
> gemischtes Anhydrid der salpetrigen Säure und der Salpeter-
> säure aufzufassen, da es in wäßrigem Milieu ( Milch ) zu den
> entsprechenden Säuren hydrolysiert:
> 2 NO_2 + H_2O ==> HNO_2 + HNO_3
Jetzt bin ich stark verunsichert, ob ich vor Hochachtung erstarren oder
lachen soll.
Daß die von Dir angegebene Chemie stimmt, steht nicht zur Debatte. Doch
habe ich die Frage, warum die Milch bei Gewitter sauer wird, niemals so
verstanden, daß dazu der Blitz in die Milch schlagen muß. "Bei Gewitter"
bedeutet doch, daß es irgendwo im weiteren Umkreis blitzt und man den
Donner hört. Wenn der Donner 10 Sekunden nach dem Blitz kommt, war
dieser 3 km entfernt. Das wird im allgemeinen als ziemlich nah
betrachtet. Ich nehme aber an, Professor Kreißl hat eine gute Erklärung
dafür, wie ein Blitz aus 3 km Entfernung meine Milch sauer macht.
Vielleicht schlägt er ja immer in die Forschungsmolkerei der TU in
Weihenstephan. Nur gut, daß dabei das Weihenstephaner Bier nicht sauer
wird.
Patrick Kursawe
"Christian Mathis" <green...@gmx.de> writes:
> Das war ( ist ? ) eine obligatorische Vorprüfungsfrage
> von Herrn Prof. Kreißl am Anorganischen Institut
> der TU München.
>
> Durch die elektrischen Entladungen während eines
> Gewitters ( Blitze ) kommt es zu der Bildung von diversen
> Oxiden des Stickstoffs. Siehe hierzu Hollemann-Wiberg.
> Eins dieser Oxide, das NO_2 ( Stickstoffdioxid ) ist als
> gemischtes Anhydrid der salpetrigen Säure und der Salpeter-
> säure aufzufassen, da es in wäßrigem Milieu ( Milch ) zu den
> entsprechenden Säuren hydrolysiert:
> 2 NO_2 + H_2O ==> HNO_2 + HNO_3
Irgendwie habe ich doch leichte Zweifel daran, daß die Stickoxidmengen,
die sich bei einem Gewitter in der Luft befinden, dazu ausreichen. Davon
abgesehen dürfte das meiste ja durch den Regen erwischt werden und
nicht durch eine eventuell herumstehende Milchkanne.
Alles andere als überzeugt,
Patrick
Klaus Henkel
>
> Christian Mathis schrieb:
> >
> > Hi NG,
> >
> > Das war ( ist ? ) eine obligatorische Vorprüfungsfrage
> > von Herrn Prof. Kreißl am Anorganischen Institut
> > der TU München.
Ja was habe ich denn da gestern geantwortet! Etwas feine Ironie hätte es
schon sein dürfen, aber wenig. So viel Sarkasmus war nicht beabsichtigt,
das hat die interessante Nachricht von Christian nicht verdient. Hatte
wohl meinen schlechten Tag. - Peace!
M f G
Raimund Kleemann
Ja was habe ich denn da gestern geantwortet! Etwas feine Ironie hätte es
schon sein dürfen, aber wenig. So viel Sarkasmus war nicht beabsichtigt,
das hat die interessante Nachricht von Christian nicht verdient. Hatte
wohl meinen schlechten Tag. - Peace!
naja das mit der ironie zieht sich aber hier durch den gesamten
diskussionsfaden.
nun mal meine "expertenmeinug".
das aufziehen eines gewitters is definitiv in bezug zu setzen mit dem
verderben von nahrungsmittel.
und das seid jahrtausenden.
So nun meine these.
milch=Dispersion(fett,wasser,und und und)
gewitteraufzug=luftdruck veraenderung
daraus folgend (these) oberflächenspannung wasser aendert sich d.h
dispersion lös sich auf fett schwimmt auf und dann naja was dann passiert ?
keine ahnung.
Joerg Geiger
> das aufziehen eines gewitters is definitiv in bezug zu setzen mit dem
> verderben von nahrungsmittel.
> und das seid jahrtausenden.
Evidenzen? Bekannt ist, dass der Mensch dazu neigt Ereignisse in Beziehung
zu setzen. Selbst wenn die Ereignisse noch nicht einmal korreliert sind
(s. zB "Muenzen am Automaten reiben"). Aber selbst eine Korrelation
begruendet noch keine Kausalitaet.
> So nun meine these.
> milch=Dispersion(fett,wasser,und und und)
> gewitteraufzug=luftdruck veraenderung
Groessenordnung der Veraenderung?
> daraus folgend (these) oberflächenspannung wasser aendert sich
Wie haengt die Oberflaechenspannung vom Druck ab?
In welcher Groessenordnung aendert sich die Oberflaechenspannung bei
den normalen Luftdruckschwankungen?
> d.h
> dispersion lös sich auf
Wieso sollte sich die Dispersion trennen?
PS: Mir scheint dein Shift-Taste ist defekt.
Klaus Henkel
>
> naja das mit der ironie zieht sich aber hier durch den gesamten
> diskussionsfaden.
Das ist ja kein Wunder bei den mitunter abenteuerlichen Mutmaßungen,
welche die Experten von sich geben. Da kann man manchmal einfach nicht
anders.
MfG
Oliver Skibbe
> nun mal meine "expertenmeinug".
> das aufziehen eines gewitters is definitiv in bezug zu setzen mit dem
> verderben von nahrungsmittel.
> und das seid jahrtausenden.
> So nun meine these.
> milch=Dispersion(fett,wasser,und und und)
> gewitteraufzug=luftdruck veraenderung
> daraus folgend (these) oberflächenspannung wasser aendert sich d.h
> dispersion lös sich auf fett schwimmt auf und dann naja was dann passiert ?
Also, wenn dermaßen geringe Druckschwankungen einen Effekt haben, warum
wird die Milch dann nicht bereits beim Melken sauer? So eine
Melkmaschine erzeugt einen kräftigen Unterdruck.
> keine ahnung.
Kein Kommentar.
michi
Patrick Kursawe schrieb:
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Stickoxide sich nicht in relevanten
ausmaßen in der Milch ablagern, die elektromagnetischen Felder könnten aber
schon eine Auswirkung auf die Milch haben.
Ich habe vor längerer Zeit über dieses Thema gelesen, dass die Milch nicht
Sauer wird (ph-Wert bleibt konstant) sondern nur gerinnt. Dieses Phaenomen
wurde mit der These erklärt, dass die elektromagnetischen Felder einen
derartigen Einfluss auf das Coloid Milch haben, dass die Emulsion sich
auflöst => Milch flockt aus.
Ich weiß allerdings selbst nicht recht was von dieser Theorie halten soll
>
>
> Alles andere als überzeugt,
ebenfalls
>
>
> Patrick
Michael
Uwe Hercksen
Oliver Skibbe schrieb:
> Also, wenn dermaßen geringe Druckschwankungen einen Effekt haben, warum
> wird die Milch dann nicht bereits beim Melken sauer? So eine
> Melkmaschine erzeugt einen kräftigen Unterdruck.
Hallo,
hm was ist hier ein kräftiger Unterdruck?
Es wird nicht viel mehr als die Saugkraft eines Kalbes sein, die Kuh soll ja auch
keine Knutschflecken, äh Blutergüsse am Euter bekommen.
Ich schätze mal nur so 30 cm Wassersäule, also nur 0,03 bar = 30 mbar = 30
hektopascal.
Bye
Oliver Skibbe
> hm was ist hier ein kräftiger Unterdruck?
>
> Es wird nicht viel mehr als die Saugkraft eines Kalbes sein, die Kuh soll
> ja auch keine Knutschflecken, äh Blutergüsse am Euter bekommen. Ich
> schätze mal nur so 30 cm Wassersäule, also nur 0,03 bar = 30 mbar = 30
> hektopascal.
Na gut, dann formuliere ich es etwas vorsichtiger: ich bin mir ziemlich
sicher, daß die Milch während ihrer Verarbeitung (Melkmaschine, Pumpen
in der Molkerei, Abfüllanlage etc.) Druckunterschieden ausgesetzt ist,
die in einem ähnlichen oder vielleicht höheren Bereich liegen wie die
Schwankungen des Luftdruckes bei einem Gewitter. Trotzdem flockt die
Milch dabei nicht spontan aus.
Wieviel Hektopaskal nun tatsächlich am Kuheuter anliegen, entzieht sich
meiner Kenntnis ;-)
Gruß, Oliver
Martin Theiß
>> ad A: Sind die nicht meist antibakteriell oder steril? Dacht mal die we=
>rden
>> teilw. sogar
>> mit H2O2 vorbehandelt.
>
>> ad B: Keimzahl der Luft -> kleines Loch
>
>Falsch gedacht. Die Luft ist v o l l e r Bakterien. Niemand und
>
>Aber was m=F6chtest Du mit Deinen Einw=E4nden sagen: da=DF die Milch von
>elektromagnetischen Strahlen sauer wird?
Na ja... Ich würde Luftdichten Raum, köcheltief mit irgend einer üblen
Bromverbindung, starkem UV licht (auchtung, nicht die Flüssigkeit in
Brand setzen!) und eine Heliumathmosphäre nach einigen Tagen bei 50bar
und 200 Grad druchaus Keimfrei nennen...
;-)
Martin
Martin Theiß
Ich kann mir das "Phänomen" auch nciht erklären. Meine Oma und meine
Mutter sind beide davon überzeugt, das es so ist, auch bei
verschlossener Milch im Kühlschrank.
Ich selbst kann dazu nur sagen: Ich habe erst zwei mal bemerkt, das
Milch sauer war nach einem Gewitter, beide Male handelte es sich um
bereits ausgeschenkte Milch die ich über inige Minuten Verzehrte. Ich
machte wie immer Pause um Blitze zu gucken und als ich wieder kam war
die Milch sauer.
Ich denke nicht, das Gewitter in irgend einer Form zum Sauer werden
von verpackter H-Milch (weitesgehend keimfrei) und zu Milch im
Kühlschrank (Temperatur) beiträgt.
Wenn dem so wäre müßte ich doch nach jedem Gewitter (und ich habe
einige erlebt, sommers wie winters) meine gesamten Milchvorräte
wegwerfen!!!
Bleibt zu klären warum sie sauer wird, wenn sie offen ein par minuten
rumparkt. Das machen doch Milchsäuregärer, oder irre ich da?
Martin
Oliver Skibbe
> Bleibt zu klären warum sie sauer wird, wenn sie offen ein par minuten
> rumparkt. Das machen doch Milchsäuregärer, oder irre ich da?
Meine Hypothese:
Das "Sauerwerden" ist ein kontinuierlicher Vorgang, der durch den
Stoffwechsel der Bakterien in der Milch hervorgerufen wird. Irgendwann
verschiebt sich der pH-Wert in dem (wahrscheinlich ganz gut gepufferten)
System weit genug, daß die Milcheiweisse ausflocken.
Besonders im Sommer vermehren sich Bakterien in einem so geeigneten
Nährmedium wie Milch sehr flott. Es ist also recht wahrscheinlich, daß
eine geöffnete Packung bereits einen "Stich" hat, auch wenn man das
nicht sofort merkt.
Während eines Gewitters treten, wie ja schon verschiedene Leute in
dieser Diskussion angemerkt haben, kräftige Luftdruckschwankungen auf.
Diese haben zwar sicher keinen Einfluß auf Aktivität der Bakterien,
könnten aber das Gleichgewicht der gelösten Gase und damit auch den
pH-Wert der Milch geringfügig verschieben. Für sich allein betrachtet
ist dieser Faktor sicher nicht groß genug, um die Milch in Dickmilch zu
verwandeln.
Wenn die Packung allerdings schon leicht angesäuert ist, könnte die
Schwankungen des Luftdrucks den letzten "Kick" geben und dafür sorgen,
daß die Pufferkapazität des Systems überschritten wird. Dann würde die
Milch in kürzester Zeit irreversibel ausflocken.
Bei oberflächlicher Betrachtung sieht das dann so aus, als ob sich
"frische" Milch innerhalb von wenigen Minuten in "saure" Milch
verwandelt hätte.
Ich mag mit meiner Theorie daneben liegen, aber immerhin kann sie das
menschheitsbedrohende Phänomen der sauren Milch ganz ohne Erdstrahlen,
elektromagnetische Felder oder Vodoo-Zauber erklären ;-))
Stefanie Richter
Tatsächlich wird vor starken Gewittern manchmal die Milch sauer -
vorausgesetzt, sie kommt frisch von der Kuh. Doch nicht nur das. Auch andere
Lebensmittel werden auffällig: Hefeteig will einfach nicht aufgehen,
Gelatine verändert ihre Konsistenz.
Die Erklärung für das Phänomen ist lange im Dunkeln geblieben. Früher wurde
vermutet, es läge an Veränderungen von Luftdruck, Temperatur und
Feuchtigkeit. Doch da das Mysterium nach der Erfindung des Kühlschranks
weiterhin bestehen blieb, musste man diese Theorie verwerfen. 1960 hatte der
Druckereiangestellte Hans Baumer aus München einen Geistesblitz: Damals
wurde in Druckereien noch Gelatine benutzt, etwa beim Kupfertiefdruck. Bei
ungünstigen Wetterlagen kam es trotz vollklimatisierter Räume regelmäßig zu
Produktionsausfällen. Also konnte nur elektromagnetische Strahlung dahinter
stecken, weil sie alles durchdringt.
Heute weiß man, dass die so genannten Sferics (elektromagnetische Vorboten
von Blitz und Donner) die Milch sauer werden lassen. Diese auch Dunkelblitz
genannten unsichtbaren, schwachen Entladungen bereiten der großen Entladung,
dem hell leuchtenden Blitz, sozusagen den Weg zur Erdoberfläche. Sie geben
das charakteristische Zickzackmuster vor. Sferics wirken aber nicht nur am
Ort des Gewitters, sondern strahlen mehrere Hundert Kilometer weit voraus.
Darum wird Milch lange vor dem eigentlichen Gewitter sauer. Wie genau die
Bakterien in der Milch beeinflusst werden, um die biochemische Reaktion
hervorzurufen, ist noch unklar.
Steffi
Oliver Skibbe
> Das hab ich dazu gefunden:
> Tatsächlich wird vor starken Gewittern manchmal die Milch sauer -
> vorausgesetzt, sie kommt frisch von der Kuh. Doch nicht nur das. Auch andere
> Lebensmittel werden auffällig: Hefeteig will einfach nicht aufgehen,
> Gelatine verändert ihre Konsistenz.
Sei doch bitte mal so gut, und gib´ eine Quelle an. Hast Du tatsächlich
eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu dem Thema gefunden oder
stammt die Info aus dem PM-Magazin o.ä.? Ich geb zu, daß ich da äußerst
skeptisch bin.
> Die Erklärung für das Phänomen ist lange im Dunkeln geblieben. Früher wurde
> vermutet, es läge an Veränderungen von Luftdruck, Temperatur und
> Feuchtigkeit. Doch da das Mysterium nach der Erfindung des Kühlschranks
> weiterhin bestehen blieb, musste man diese Theorie verwerfen. 1960 hatte der
> Druckereiangestellte Hans Baumer aus München einen Geistesblitz: Damals
> wurde in Druckereien noch Gelatine benutzt, etwa beim Kupfertiefdruck. Bei
> ungünstigen Wetterlagen kam es trotz vollklimatisierter Räume regelmäßig zu
> Produktionsausfällen. Also konnte nur elektromagnetische Strahlung dahinter
> stecken, weil sie alles durchdringt.
<stirnklatsch> So einfach ist das! </stirnklatsch>
> Heute weiß man, dass die so genannten Sferics (elektromagnetische Vorboten
> von Blitz und Donner) die Milch sauer werden lassen.
[snip]
> Wie genau die Bakterien in der Milch beeinflusst werden, um die
> biochemische Reaktion hervorzurufen, ist noch unklar.
Wenn man etwas *weiß*, dann kann man es (zumindest elementar) erklären.
Alles andere ist bestenfalls eine Hypothese.
Gruß, Oliver (jetzt sehr gespannt)
Martin Theiß
>Heute weiß man, dass die so genannten Sferics (elektromagnetische Vorboten
>von Blitz und Donner) die Milch sauer werden lassen. Diese auch Dunkelblitz
>genannten unsichtbaren, schwachen Entladungen bereiten der großen Entladung,
>dem hell leuchtenden Blitz, sozusagen den Weg zur Erdoberfläche. Sie geben
>das charakteristische Zickzackmuster vor. Sferics wirken aber nicht nur am
>Ort des Gewitters, sondern strahlen mehrere Hundert Kilometer weit voraus.
>Darum wird Milch lange vor dem eigentlichen Gewitter sauer. Wie genau die
>Bakterien in der Milch beeinflusst werden, um die biochemische Reaktion
>hervorzurufen, ist noch unklar.
Ist schon klar. so viel Physik das ich weis wie ein biltz entsteht
kann ich auch noch. Ich experimentiere im Moment sogar im kleinen mit
Hochfrequenz und hochspannung...
Aber... Sag mal... Müßte dann nicht der Blitz wenn er den Kanal hat...
DURCH DIE MILCHTÜTE SCHLAGEN???
Martin