[Philosophie] Die Kunst des Sehens

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Frank Stefani

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Feb 11, 2003, 4:43:31 AM2/11/03
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Die Kunst des Sehens

Wir sind zu ungeduldig und vom Glanz unserer selbstgeschaffenen
Welt geblendet, als dass wir in der Lage wären, durch das zarte
Schimmern ferner Welten die Großartigkeit unseres Seins zu begreifen.


Greets, Frank
--
My Home: 47°31'29" N / 11°06'51" E

Frank Stefani

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Feb 12, 2003, 2:28:37 AM2/12/03
to
Udo Schirpke wrote:

>
> Frank Stefani wrote:
>
> >
> > Die Kunst des Sehens
> >
> > Wir sind zu ungeduldig und vom Glanz unserer selbstgeschaffenen
> > Welt geblendet, als dass wir in der Lage wären, durch das zarte
> > Schimmern ferner Welten die Großartigkeit unseres Seins zu
> > begreifen.
>
> Watt iss...? *Glanz* unserer Welt? Pfff, daß ich nicht lache!
>
> Wenn Du jahrelang als Pflegefall im Krankenbett liegst, dann weißt Du
> die "Großartigkeit des Seins" sicherlich zu schätzen...!
>
> SCNR,
> US.

Hi Udo :-)

... und Blinde habe es generell schwer mit der Beobachtung.

Aber ich rede in dieser NG von Astronomie.

Was dieser Text für mich aussagt: Die starke Tendenz, massiv
Technik einzusetzen (Industrienationen), führt in unserer
Gesellschaft zu einer eingeschränkten Wahrnehmung: Wir sehen
vorwiegend UNSER Werk, Licht glanz und Gloria. Die Licht-
verschmutzung ist nur ein Indiz für das, was offensichtlich
der Mehrheit der Menschen wichtig ist. Es fällt zunehmend
schwer, die subtilen, feinen Nuancen wahrzunehmen: Dass wir
das feine Schimmern der Milchstraße nur selten, falls überhaupt,
wahrnehmen, ist ja nicht die Schuld der Milchstraße.

Meine persönliche Meinung ist, dass wesentliche Dinge
des Lebens nicht im Geschrei und Gedröhne bunt schillernder
menschlicher Errungenschaften zu finden sind [Glanz unserer
selbstgeschaffenen Welt], sondern dort, wo ich mir Zeit
nehme auf die unauffälligen Feinheiten [das zarte Schimmern
ferner Welten] zu achten.

Mir ist das letztens beim Beobachten wieder bewußt geworden:
Wie weit, weit weg sind die Dinge, die ich da sehe. Wie groß
muß das Universum sein - wie klein unsere Erde. Wie großartig
ist es, dass wir hier leben dürfen [Großartigkeit unseres Seins]
und dass wir so viele Möglichkeiten haben, unseren Lebensraum
zu gestalten. Und wie wenig machen wir aus diesen Möglichkeiten.

Ich schaue vorwiegend zum Nachthimmel, weil es schön ist. Aber
manchmal komme ich zum Nachdenken über die Grenzen des Universums
und des Seins. Und dann schreibe ich schonmal unter dem Betreff
[Philosophie].

Viele Grüße aus den Alpen, Frank

Hendrik van Hees

unread,
Feb 12, 2003, 3:24:09 AM2/12/03
to
Frank Stefani wrote:

> Ich schaue vorwiegend zum Nachthimmel, weil es schön ist. Aber
> manchmal komme ich zum Nachdenken über die Grenzen des Universums
> und des Seins. Und dann schreibe ich schonmal unter dem Betreff
> [Philosophie].

All dies ist ja schön und gut. Die wahre Einsicht über die Beschaffenheit
des Universums erlangen wir aber nicht durch Philosophie, sondern aus der
Physik bzw. deren Zweig Kosmologie. Erst die Physik hat uns gelehrt, *wie*
groß das Universum tatsächlich ist und, so unvollkommen unsere
Beschreibungen auch sein mögen, wie erstaunlich einfach die Naturgesetze
sind, die es regieren.

Macht man sich dann noch bewußt, daß die Naturgesetze vornehmlich
Symmetriegesetze sind, welche sich mit mathematischen Methoden quantitativ
beschreiben lassen, ist wieder eine ästhetische Komponente sichtbar, die
einen staunen läßt.

Ich wehre mich vehement gegen die Behauptung, die Naturwissenschaften und
die Technik verstellten uns die Sicht auf die wahre Schönheit der Dinge; im
Gegenteil, sie eröffnen uns erst die Sicht für einen Großteil dieser
Schönheiten, die uns ohne technische Geräte und naturwissenschaftliche
Erkenntnisse verborgen blieben.

Deine Einstellung erinnert mich allzu sehr an die Argumentation der
Inquisitoren in Brechts Galileo, wo ja das Argument auftaucht, Galileo sähe
gar nicht wirkliche Dinge am Himmel (er zeigt ihnen da die berühmten
Jupitermonde), sondern Gaukeleien seines Instruments (also eines
Teleskops).


--
Hendrik van Hees Fakultät für Physik
Phone: +49 521/106-6221 Universität Bielefeld
Fax: +49 521/106-2961 Universitätsstraße 25
http://theory.gsi.de/~vanhees/ D-33615 Bielefeld

Frank Stefani

unread,
Feb 12, 2003, 4:19:21 AM2/12/03
to
Hiiiilllllfffeeeee!

Was hab ich nur angerichtet?!

Hendrik van Hees wrote:


>
> Frank Stefani wrote:
>
> Ich wehre mich vehement gegen die Behauptung, die Naturwissenschaften und
> die Technik verstellten uns die Sicht auf die wahre Schönheit der Dinge; im

Habe ich doch NIE behauptet! Ich benutze dieselbe Technik!

Frust - vielleicht sollte ich meine Gedanken in Zukunft lieber
für micht behalten ...

Also nochmal: Ich schreibe in einer Astronomie-NG von und für
(Freizeit-)Astronomen, zu denen ich mich auch zähle. Ich erwähnte
als Beispiel die Lichtverschmutzung, die hellen Großstädte, die
Skybeamer, die illuminierten Dunstglocken, die Flutlicht-Nachtski-
gebiete, die unzähligen Straßenlaternen, unser gesamtes Leben
unter künstlichen Sonnen (alle Arten nächtlicher Beleuchtung im
und außer Haus) usw.

Das nannte ich "Glanz unserer selbstgeschaffenen Welt" und wollte
lediglich deutlich machen, dass man deswegen das "zarte Schimmern
ferner Welten" nicht mehr wahrnimmt. Jedenfalls nicht im Vorüber-
gehen - man muss danach suchen, man muss es sehen wollen.

> Gegenteil, sie eröffnen uns erst die Sicht für einen Großteil dieser
> Schönheiten, die uns ohne technische Geräte und naturwissenschaftliche
> Erkenntnisse verborgen blieben.

Natürlich! Uns! Aber mit "Welt" meinte ich eben die vielen, die es
nicht sehen und nicht wahrnehmen. Und ihnen wird es durch die
"Zivilisationstechnik" (v.a. künstliche Lichtquellen) zunehmend
unmöglich gemacht, darüber zu stolpern.

Früher konnte ein Fußgänger zwischen zwei Dörfern an einem
dunklen Himmel viele Dinge sehen, vom Schimmern der Milchstraße
bis zu M31 u.v.a

Heute sitzt man im ICE/Flugzeug/Auto und innen wie aussen ist
alles künstlich beleuchtet und man hat vor allem "keine Zeit".

Und der Spruch versucht diese Gedanken in einem Satz zu bündeln:
Die Rastlosigkeit ("ungeduldig"), die Denaturisierung des
Menschen ("Glanz unserer selbstgeschaffenen Welt") und die
daraus resultierende Unfähigkeit - oder Unwilligkeit - das
"zarte Schimmern ferner Welten" wahrzunehmen.

Viele Grüße,

Hans Thiesen

unread,
Feb 12, 2003, 6:15:52 AM2/12/03
to
Hallo Frank!

Frank Stefani wrote:
> Hiiiilllllfffeeeee!
>
> Was hab ich nur angerichtet?!
>

Nichts!
Absolut: Nichts....

>
> Frust - vielleicht sollte ich meine Gedanken in Zukunft lieber
> für micht behalten ...
>

Verfolge diesen Ansatz weiter....

Alles Andere, wunderschön Geschraubte ---> gesnippt

Man kann es in einen Satz fassen:
Die Lichtverschmutzung dicht besiedelter Gebiete behindert den Blick auf den
Sternenhimmel erheblich.
Das ist allgemein bekannt. Und sooo Philosophisch nicht....
Gruss
Hans


Alfons Hölscher

unread,
Feb 12, 2003, 6:30:18 AM2/12/03
to
Hallo,
die Antwort auf diese Frage ist doch ganz einfach:
Antoine de Saint Exupeery
Der kleine Prinz.
Zitat_
<Man sieht nur mit dem Herzen gut!>
Grüesse
Alfons Hölscher


Frank Stefani

unread,
Feb 12, 2003, 6:43:09 AM2/12/03
to
Hans Thiesen wrote:
>
> > Frust - vielleicht sollte ich meine Gedanken in Zukunft lieber
> > für micht behalten ...
> >
>
> Verfolge diesen Ansatz weiter....

Ist es hier nicht erwünscht, persönliche Gedanken oder
Empfindungen angesichts des Nachthimmels in Worte zu
fassen?

Warum gibt es z.B. auf meinen "Beobachtungsbericht 01.02.2003"
nicht einen einzigen Kommentar? Ich habe mir Mühe gegeben,
etwas von mir beizusteuern, etwas selbst Erlebtes zu beschreiben.
Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass hier eine Menge
Leute sind, die einfach von dem, was es "da oben" zu sehen gibt,
begeistert sind und sich gerne darüber austauschen.



> Man kann es in einen Satz fassen:
> Die Lichtverschmutzung dicht besiedelter Gebiete behindert den Blick auf den
> Sternenhimmel erheblich.
> Das ist allgemein bekannt. Und sooo Philosophisch nicht....

Klarer Fall - physikalisch nachweisbar, messbar, korrekt. Das ist
die eine Seite, sachlich sozusagen. Und genau diese "technischen
Daten" beeinflussen Menschen, ihre Wahrnehmung und ihre Weltbilder,
Werte und Maßstäbe.

Ich finde es bedauerlich, dass soviele Menschen nichts von
"dem da oben" sehen. Und wenn sie es sehen, nur in die Richtung
"aha, ein blasser Fleck - reißt mich jetzt aber nicht vom Hocker"
denken und dabei stehen bleiben.

Sehen in dem Sinne, wie ich es gemeint habe, heißt mehr als
"Photonen auf der Netzhaut sammeln". Es ging nicht um das
physikalische Phänomen der Lichtverschmutzung, sondern eher
darum, was dieses beim "inneren Menschen" für Folgen hat.

Seufz - ist das kompliziert. Und ich habe wirklich gedacht,
alle verstehen mich ;-)

Nee, im Ernst: Ich schreib hier sowas nicht mehr, da bleibt
von mir nix mehr übrig.

Frank Stefani

unread,
Feb 12, 2003, 6:46:00 AM2/12/03
to

Alfons! Du bist mein Lichtblick! Meine Rettung!

Im Grunde geht's genau darum: Das Wesentliche ist
für die Augen verborgen, man sieht nur mit dem
Herzen gut.

Ich danke dir (und St.Exupery) :-)

Lars Mueller

unread,
Feb 12, 2003, 6:54:31 AM2/12/03
to
Frank Stefani wrote:
>
> Hiiiilllllfffeeeee!
>
> Was hab ich nur angerichtet?!

Nichts! Er hat nur seine (IMHO völlig korrekte Sicht) der Dinge
dargestellt, um einen gewissen Eindruck zu vermeiden, den ein Leser
bekommen könnte.

> > Ich wehre mich vehement gegen die Behauptung, die Naturwissenschaften und
> > die Technik verstellten uns die Sicht auf die wahre Schönheit der Dinge; im
>
> Habe ich doch NIE behauptet! Ich benutze dieselbe Technik!

Es könnte aber vom Leser so interpretiert werden und deshalb schien
diese Klarstellung notwendig.



> Frust - vielleicht sollte ich meine Gedanken in Zukunft lieber
> für micht behalten ...

Deine Frustrationsgrenze ist extrem...



> Also nochmal: Ich schreibe in einer Astronomie-NG von und für
> (Freizeit-)Astronomen, zu denen ich mich auch zähle. Ich erwähnte

> [Wiederholung]



> Das nannte ich "Glanz unserer selbstgeschaffenen Welt" und wollte
> lediglich deutlich machen, dass man deswegen das "zarte Schimmern
> ferner Welten" nicht mehr wahrnimmt. Jedenfalls nicht im Vorüber-
> gehen - man muss danach suchen, man muss es sehen wollen.

Ohne Technik nimmt man auch bei klarem Himmel nur einen Bruchteil wahr.
Ich kenne jedoch viele Leute, die es wahr nehmen. Auch ohne
Hobbyastronomen zu sein. Du siehst die Dinge zu schwarz.

> Natürlich! Uns! Aber mit "Welt" meinte ich eben die vielen, die es
> nicht sehen und nicht wahrnehmen. Und ihnen wird es durch die
> "Zivilisationstechnik" (v.a. künstliche Lichtquellen) zunehmend
> unmöglich gemacht, darüber zu stolpern.

Hast du die vielen, die es nicht wahrnehmen, mal gefragt, oder ist das
nur so eine Vermutung von dir?

> Früher konnte ein Fußgänger zwischen zwei Dörfern an einem
> dunklen Himmel viele Dinge sehen, vom Schimmern der Milchstraße
> bis zu M31 u.v.a
>
> Heute sitzt man im ICE/Flugzeug/Auto und innen wie aussen ist
> alles künstlich beleuchtet und man hat vor allem "keine Zeit".


Ja ja, früher war alles besser. Damals, als wir noch mit dem
Böllerwagen... :->



> Und der Spruch versucht diese Gedanken in einem Satz zu bündeln:

> Die Rastlosigkeit ("ungeduldig"), die Denaturisierung des...

Das klingt so abgedroschen... (sorry)

Gruß Lars

Hendrik van Hees

unread,
Feb 12, 2003, 10:23:15 AM2/12/03
to
Frank Stefani wrote:

> Warum gibt es z.B. auf meinen "Beobachtungsbericht 01.02.2003"
> nicht einen einzigen Kommentar? Ich habe mir Mühe gegeben,
> etwas von mir beizusteuern, etwas selbst Erlebtes zu beschreiben.
> Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass hier eine Menge
> Leute sind, die einfach von dem, was es "da oben" zu sehen gibt,
> begeistert sind und sich gerne darüber austauschen.

Ich wollte doch Deine Begeisterung nicht bremsen. Ich bin nur sehr kritisch
gegenüber der Meinung, die moderne Physik hätte nichts
begeisterungswürdiges oder würde uns den Blick auf die
begeisterungsfördernden Dinge verstellen. Ohne ein großes Maß an
Begeisterung würde man sich der Mühe nicht unterziehen, Physik zu treiben!

> Klarer Fall - physikalisch nachweisbar, messbar, korrekt. Das ist
> die eine Seite, sachlich sozusagen. Und genau diese "technischen
> Daten" beeinflussen Menschen, ihre Wahrnehmung und ihre Weltbilder,
> Werte und Maßstäbe.

Natürlich. Naturwissenschaften haben nur ein Ziel, nämlich Weltbilder zu
erzeugen.


>
> Ich finde es bedauerlich, dass soviele Menschen nichts von
> "dem da oben" sehen. Und wenn sie es sehen, nur in die Richtung
> "aha, ein blasser Fleck - reißt mich jetzt aber nicht vom Hocker"
> denken und dabei stehen bleiben.

Es gibt noch schlimmere, wie mich, den die Theorie, die der modernen
Kosmologie zugrundeliegt, viel mehr interessiert als ein Teleskop
aufzubauen und durchzugucken. Die neuesten MAP-Daten rufen da bei mir
weitaus größere Begeisterungsstürme hervor, aber das ist persönlicher
Geschmack und soll keinen von dem schönen Hobby der Astronomie abbringen.


>
> Sehen in dem Sinne, wie ich es gemeint habe, heißt mehr als
> "Photonen auf der Netzhaut sammeln". Es ging nicht um das
> physikalische Phänomen der Lichtverschmutzung, sondern eher
> darum, was dieses beim "inneren Menschen" für Folgen hat.

Daß ich den Verlust eines dunklen Nachthimmels durchaus auch als schmerzlich
empfinde, darfst Du mir ruhig glauben. Ich mag nur keinen philosophischen
Schwulst, der sich gegen die naturwissenschaftliche Denkweise richtet.

Frank Stefani

unread,
Feb 12, 2003, 11:40:19 AM2/12/03
to
Hendrik van Hees wrote:
>
> Frank Stefani wrote:
>
> > Warum gibt es z.B. auf meinen "Beobachtungsbericht 01.02.2003"
> > nicht einen einzigen Kommentar? Ich habe mir Mühe gegeben,
> > etwas von mir beizusteuern, etwas selbst Erlebtes zu beschreiben.
> > Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass hier eine Menge
> > Leute sind, die einfach von dem, was es "da oben" zu sehen gibt,
> > begeistert sind und sich gerne darüber austauschen.
>
> Ich wollte doch Deine Begeisterung nicht bremsen. Ich bin nur sehr kritisch
> gegenüber der Meinung, die moderne Physik hätte nichts
> begeisterungswürdiges oder würde uns den Blick auf die
> begeisterungsfördernden Dinge verstellen. Ohne ein großes Maß an
> Begeisterung würde man sich der Mühe nicht unterziehen, Physik zu treiben!

Soweit es mich und mein Originalposting angeht, bin ich
völlig deiner Meinung. Selbst die rein theoretische
Beschäftigung mit Mathematik hat unglaubliche Faszination
und fördert immer wieder Neues zutage.

> > Ich finde es bedauerlich, dass soviele Menschen nichts von
> > "dem da oben" sehen. Und wenn sie es sehen, nur in die Richtung
> > "aha, ein blasser Fleck - reißt mich jetzt aber nicht vom Hocker"
> > denken und dabei stehen bleiben.
>
> Es gibt noch schlimmere, wie mich, den die Theorie, die der modernen
> Kosmologie zugrundeliegt, viel mehr interessiert als ein Teleskop
> aufzubauen und durchzugucken. Die neuesten MAP-Daten rufen da bei mir
> weitaus größere Begeisterungsstürme hervor, aber das ist persönlicher
> Geschmack und soll keinen von dem schönen Hobby der Astronomie abbringen.

Du bist für mich kein "Schlimmer" - ich lasse jeden anderen
Standpunkt gelten. Die "anderen", die "vielen Menschen" sind
für mich keine konkrete Personengruppe, sondern beschreiben
diejenigen, die angesichts des "zarten Schimmerns" nur gelangweilt
sind oder nichts damit anfangen können und/oder wollen. Die
tun mir leid.

> Daß ich den Verlust eines dunklen Nachthimmels durchaus auch als schmerzlich
> empfinde, darfst Du mir ruhig glauben. Ich mag nur keinen philosophischen
> Schwulst, der sich gegen die naturwissenschaftliche Denkweise richtet.

Natürlich richte ich mich nicht gegen naturwissenschaftliche
Denkweisen. Schließlich käme ich als Informatiker sonst in
eine ziemlichen Glaubenskrise (sic!). Ich finde, mein Original-
Posting geht in eine ganz andere Richtung. Was danach kam, sind
teilweise unglückliche Versuche, jenes etwas ausführlicher zu
beschreiben. Am besten fühle ich mich von Alfons Hölscher ver-
standen (siehe sein Posting) - der rettet mir heute die Haut ;-)

Im Grunde sehe ich hier ein Kommunikationsproblem: Ich kann
scheinbar kaum vermitteln, was mir so sonnenklar und treffend
in dem OP geschrieben wurde. Es wird (aus meiner Sich) missver-
standen. Nunja, auch ein häufiges Thema in Newsgruppen ...

Schöne Grüße aus den Alpen,
Frank

Frank Stefani

unread,
Feb 12, 2003, 11:44:28 AM2/12/03
to
Hendrik van Hees wrote:
>
> Frank Stefani wrote:
>
> > Warum gibt es z.B. auf meinen "Beobachtungsbericht 01.02.2003"
> > nicht einen einzigen Kommentar? Ich habe mir Mühe gegeben,
> > etwas von mir beizusteuern, etwas selbst Erlebtes zu beschreiben.
> > Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass hier eine Menge
> > Leute sind, die einfach von dem, was es "da oben" zu sehen gibt,
> > begeistert sind und sich gerne darüber austauschen.
>
> Ich wollte doch Deine Begeisterung nicht bremsen. Ich bin nur sehr kritisch
> gegenüber der Meinung, die moderne Physik hätte nichts
> begeisterungswürdiges oder würde uns den Blick auf die
> begeisterungsfördernden Dinge verstellen. Ohne ein großes Maß an
> Begeisterung würde man sich der Mühe nicht unterziehen, Physik zu treiben!

Soweit es mich und mein Originalposting angeht, bin ich


völlig deiner Meinung. Selbst die rein theoretische
Beschäftigung mit Mathematik hat unglaubliche Faszination
und fördert immer wieder Neues zutage.

> > Ich finde es bedauerlich, dass soviele Menschen nichts von


> > "dem da oben" sehen. Und wenn sie es sehen, nur in die Richtung
> > "aha, ein blasser Fleck - reißt mich jetzt aber nicht vom Hocker"
> > denken und dabei stehen bleiben.
>
> Es gibt noch schlimmere, wie mich, den die Theorie, die der modernen
> Kosmologie zugrundeliegt, viel mehr interessiert als ein Teleskop
> aufzubauen und durchzugucken. Die neuesten MAP-Daten rufen da bei mir
> weitaus größere Begeisterungsstürme hervor, aber das ist persönlicher
> Geschmack und soll keinen von dem schönen Hobby der Astronomie abbringen.

Du bist für mich kein "Schlimmer" - ich lasse jeden anderen


Standpunkt gelten. Die "anderen", die "vielen Menschen" sind
für mich keine konkrete Personengruppe, sondern beschreiben
diejenigen, die angesichts des "zarten Schimmerns" nur gelangweilt
sind oder nichts damit anfangen können und/oder wollen. Die
tun mir leid.

> Daß ich den Verlust eines dunklen Nachthimmels durchaus auch als schmerzlich


> empfinde, darfst Du mir ruhig glauben. Ich mag nur keinen philosophischen
> Schwulst, der sich gegen die naturwissenschaftliche Denkweise richtet.

Natürlich richte ich mich nicht gegen naturwissenschaftliche


Denkweisen. Schließlich käme ich als Informatiker sonst in
eine ziemlichen Glaubenskrise (sic!). Ich finde, mein Original-
Posting geht in eine ganz andere Richtung. Was danach kam, sind
teilweise unglückliche Versuche, jenes etwas ausführlicher zu
beschreiben. Am besten fühle ich mich von Alfons Hölscher ver-
standen (siehe sein Posting) - der rettet mir heute die Haut ;-)

Im Grunde sehe ich hier ein Kommunikationsproblem: Ich kann
scheinbar kaum vermitteln, was mir so sonnenklar und treffend

erschien und im OP geschrieben wurde. Es wird (aus meiner Sicht)
missverstanden. Nunja, auch ein häufiges Thema in Newsgruppen ...

Schöne Grüße aus den Alpen,
Frank

Hendrik van Hees

unread,
Feb 12, 2003, 12:21:43 PM2/12/03
to
Frank Stefani wrote:


> Du bist für mich kein "Schlimmer" - ich lasse jeden anderen
> Standpunkt gelten. Die "anderen", die "vielen Menschen" sind
> für mich keine konkrete Personengruppe, sondern beschreiben
> diejenigen, die angesichts des "zarten Schimmerns" nur gelangweilt
> sind oder nichts damit anfangen können und/oder wollen. Die
> tun mir leid.

Die Faszination, die der "gestirnte Himmels über mir" erzeugt, ist für mich
eigentlich natürlich. Ich kann es nicht näher erklären und will es auch gar
nicht. Das überlasse ich lieber den Dichtern.

Ich glaube aber nicht, daß die Naturwissenschaften das Staunen über die
Natur abtöten, sondern im Gegenteil es auch erst wecken können. Die
Erkenntnis der Gesetzmäßigkeiten, nach denen die Naturvorgänge ablaufen,
gehört für mich zu den faszinierendsten Kulturleistungen der Menschheit,
die denen der Musik, Literatur und Kunst in nichts nachstehen. Philosophie
zähle ich allerdings nicht unbedingt dazu. Die ärgert mich, von wenigen
Ausnahmen wie Popper oder Wittgenstein abgesehen eigentlich nur.

> Natürlich richte ich mich nicht gegen naturwissenschaftliche
> Denkweisen. Schließlich käme ich als Informatiker sonst in
> eine ziemlichen Glaubenskrise (sic!). Ich finde, mein Original-
> Posting geht in eine ganz andere Richtung. Was danach kam, sind
> teilweise unglückliche Versuche, jenes etwas ausführlicher zu
> beschreiben. Am besten fühle ich mich von Alfons Hölscher ver-
> standen (siehe sein Posting) - der rettet mir heute die Haut ;-)
>
> Im Grunde sehe ich hier ein Kommunikationsproblem: Ich kann
> scheinbar kaum vermitteln, was mir so sonnenklar und treffend
> erschien und im OP geschrieben wurde. Es wird (aus meiner Sicht)
> missverstanden. Nunja, auch ein häufiges Thema in Newsgruppen ...

"Wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen." (frei nach
Wittgenstein).

Frank Stefani

unread,
Feb 12, 2003, 12:36:36 PM2/12/03
to
Hendrik van Hees wrote:
>
> Frank Stefani wrote:
>
> > Du bist für mich kein "Schlimmer" - ich lasse jeden anderen
> > Standpunkt gelten. Die "anderen", die "vielen Menschen" sind
> > für mich keine konkrete Personengruppe, sondern beschreiben
> > diejenigen, die angesichts des "zarten Schimmerns" nur gelangweilt
> > sind oder nichts damit anfangen können und/oder wollen. Die
> > tun mir leid.
>
> Die Faszination, die der "gestirnte Himmels über mir" erzeugt, ist für mich
> eigentlich natürlich. Ich kann es nicht näher erklären und will es auch gar
> nicht. Das überlasse ich lieber den Dichtern.

Aber jemand anderes darf's? Siehe Originalposting - war ein Versuch!

> Ich glaube aber nicht, daß die Naturwissenschaften das Staunen über die
> Natur abtöten, sondern im Gegenteil es auch erst wecken können. Die
> Erkenntnis der Gesetzmäßigkeiten, nach denen die Naturvorgänge ablaufen,
> gehört für mich zu den faszinierendsten Kulturleistungen der Menschheit,

Wie oft soll ich's noch sagen: Ich stimme dir zu! Und ich
habe an keiner Stelle geschrieben, dass die NaWi's "das Staunen
über die Natur abtöten", auch nicht sinngemäß. Beim Staunen über
die Natur werden im Gegenteil wissenschaftliche Kreativität und
Forscherdrang geweckt und geschürt, meine ich, jedenfalls war
das am Anfang aller (Natur-)wissenschaften so und dieses Staunenm,
was es da alles zu entdecken gibt, ist der Motor, die Motivation
oder auch die Vision, die eine Wissenschaft am Leben hält.

> > Im Grunde sehe ich hier ein Kommunikationsproblem: Ich kann
> > scheinbar kaum vermitteln, was mir so sonnenklar und treffend
> > erschien und im OP geschrieben wurde. Es wird (aus meiner Sicht)
> > missverstanden. Nunja, auch ein häufiges Thema in Newsgruppen ...
>
> "Wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen." (frei nach
> Wittgenstein).

Und Gelgenheit zum Üben wird auch nicht gewährt?

Schade, wenn das deine Meinung ist. Ich erlebe jedenfalls in
zahllosen alltäglichen Beziehungen, dass ich mich erklären
muss und der andere sich auch. Das miteinander reden, streiten
(im besten Wortsinn, nicht "hauen, totschlagen" usw) und zu
neuen Einsichten kommen ist für mich ein wesentliches Attribut
des Menschseins.

Ciao,
Frank

Klaus-Dieter Krenzel

unread,
Feb 13, 2003, 1:28:12 PM2/13/03
to
Hallöchen,

schön so ein Thema mal hier zu sehen,


Frank Stefani schrieb:


> Hendrik van Hees wrote:
>
>>Die Faszination, die der "gestirnte Himmels über mir" erzeugt, ist für mich
>>eigentlich natürlich. Ich kann es nicht näher erklären und will es auch gar
>>nicht. Das überlasse ich lieber den Dichtern.

Na ja, die Homo faber Kritik ist ja auch nicht so ganz unberechtigt, der
eiskalte, emotionsarme Technikfreak hat nicht unbedingt soviel Reiz, das
er das so unermeßlich wichtige Thema physikalische Kosmologie / genie
als Bester an den Mensch bringen kann. Ich spüre da ein bißchen
Understatement? Ohne Wahrnehmungsapparat sind wir doch weder in der Lage
Meßergebnisse zu interpretieren noch Meßapparaturen herzustellen. Und
diese Wahrnehmung basiert doch nicht auf den sekundären Sinnesorganen
allein! Die haben ja andere Tierarten auch, bei uns ist es das Gehirn,
was erkennt. Deshalb ist diese Tiefenerfahrung des Alls, des Universums
so wichtig, aber nicht nur dort. Der Mensch kann überallhin schauen und
wo er schaut, sieht er und man sieht ihn, wenn man ihn in die Augen blickt.


>
>
> Aber jemand anderes darf's? Siehe Originalposting - war ein Versuch!
>
>
>>Ich glaube aber nicht, daß die Naturwissenschaften das Staunen über die
>>Natur abtöten, sondern im Gegenteil es auch erst wecken können. Die
>>Erkenntnis der Gesetzmäßigkeiten, nach denen die Naturvorgänge ablaufen,
>>gehört für mich zu den faszinierendsten Kulturleistungen der Menschheit,

Wer würde das denn anzweifeln, hast Du mit Deinem wirklich profunden
Expertenwissen Angst, das Dir hier im technikbegeisterten Deutschland
jemand Dir dies streitig macht - eher einen Sockel wird man setzten ...


>
>>"Wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen." (frei nach
>>Wittgenstein).

Na ja, das kann aber nicht negativ gemeint sein, also wissensfeindlich,
ich verstehe das als Aufforderung sich erst dann einzumischen, wenn man
zumindestens ein gewisses Grundwissen hat. Ansonsten wäre das ja
ausgesprochen bildungsfeindlich.

Klaus

> Ciao,
> Frank

Klaus

Alfons Hölscher

unread,
Feb 14, 2003, 9:53:01 AM2/14/03
to
Hallo,
noch eine kompetente Stimme zum Thema:
Artur Schopenhauer
Gleichnisse, Parabeln und Fabeln. - 383 -.
Zwei Chinesen waren zum erstenmal im Theater. Der eine beschäftigte sich
damit, den Mechanismus der Maschinerien zu begreifen; welches ihm auch
gelang. Der andere suchte trotz seiner Unkunde der Sprache den Sinn des
Stückes zu enträtseln. - Jenem gleicht der Astronom, diesem der Philosoph.
Gruesse
Alfons Hölscher, -
der wegen seines hohen Alters bereits mit einem Bein in der Umlaufbahn steht
und nun regelmässig nachsieht, wo sein Beinchen geblieben ist.

----


Ralf Muschall

unread,
Feb 15, 2003, 3:08:45 PM2/15/03
to
Lars Mueller <l...@despammed.com> writes:

> > Heute sitzt man im ICE/Flugzeug/Auto und innen wie aussen ist
> > alles künstlich beleuchtet und man hat vor allem "keine Zeit".

Das eine stimmt, das andere nicht. Sicher war es früher finster, aber
erstens mussten die Menschen (Sozialparasiten und Wissenschaftler
ausgenommen, und von letzteren gab es extrem wenige) richtig viel
arbeiten (wenn Du 18h/Tag geackert hast, ist es Dir egal, ob da oben
Sterne oder etwas anderes hängt). Außerdem führte Dunkelheit damals
dazu, dass man sich eher um wilde Tiere und Räuber als um Sterne
Gedanken machen musste. Ich würde nachts lieber durch ein Negerslum
in LA heute gehen als durch eine deutsche Stadt um 1800.

> Ja ja, früher war alles besser. Damals, als wir noch mit dem
> Böllerwagen... :->

Waren das nicht Bollerwagen? Außerdem war früher alles schlechter.
Was meinst Du Junge, damals in Stalingrad, dar war nix Internet,
nur Fortran und Lochkarten ...

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?

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