Meteroritenabwehr

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Hauke Laging

ungelesen,
11.04.2007, 07:18:5511.04.07
an
Moin,

ich kann mir gut vorstellen, dass das Subject bei Leuten, die lange
dabei sind, das kalte Grausen auslöst. :-) Aber da ich nicht weiß,
wie ich vernünftig (in Zeitaufwand und Ergebnis) recherchieren soll,
was da schon alles angedacht wurde, produziere ich mich hier mal.

Nach meinem Wissensstand hat die Menschheit bisher keine Möglichkeit,
einen Himmelskörper (global gefährlicher Größe) von einem
Kollisionskurs abzubringen. Ausnahme: Wir wissen es 50 Jahre vorher.

Was ich bisher dazu gehört habe, sind die allgemein bekannten und
problematischen "Atombombenansätze" und dauerhaft wirkende
Maßnahmen: Man montiert irgendwas an dem Objekt und zieht es
Jahrzehnte lang in eine Richtung, auf das es ein paar tausend
Kilometer vom Kurs abkomme.

Nun habe ich neulich gelesen, dass die NASA sich ganz abitioniert
vorgenommen habe, ca. 2020 eine dauerhaft besetzte Station auf dem
Mond einzurichten. Streichelt das menschliche Ego irgendwie, aber so
einen richtig guten Grund dafür scheinen sie noch nicht gefunden zu
haben. Mich hat das jedenfalls auf folgende Idee gebracht:

Um ein Objekt aus seiner Bahn zu schubsen, braucht man
genügend "Rumms". Vielleicht erreicht man den (ggf. in mehreren
Schritten), indem man auf dem Mond - wenn man schon mal da
ist :-) - "größere" Gesteinsbrocken "herausmeißelt" und dem Objekt
entgegenschießt. Die geringe Schwerkraft und die fehlende Atmosphäre
kämen einem da jedenfalls entgegen. Objekte von einem Promille bis
einem Prozent der Meteroritenmasse bekäme man auch in kurzer Zeit
geeignet positioniert. Man könnte - was sich wegen der Atmosphäre
auf der Erde verbietet - eine Kombination aus Abschuss und
Raketenantrieb wählen.

Etwas präzise zu treffen, das mit mehreren Kilometern pro Sekunde auf
einen zugerast kommt, ist sicher nichts, was man mal so im
Vorübergehen erledigt, kommt mir aber realistischer vor, als einen
Nuklearsprengsatz in einen Meteoriten einzugraben oder in den Tiefen
des Alls ein Sonnensegel darauf zu montieren.

Und man hätte mehrere Versuche (mit dem Problem der Kursanpassung
nach jedem Treffer). Eine reizvolle Vorstellung, wenn eine beliebige
Panne bei einem einzigen Versuch das Ende der Menschheit (mit
Ausnahme der Mondstationsbesatzung...) bedeuten würde.

Und vielleicht bringt es ja auch was, eine H-Bombe in diese
Abwehrgeschosse einzugraben. Ist jedenfalls einfacher als bei dem
Ziel.


CU

Hauke
--
http://www.hauke-laging.de/ideen/
http://www.hauke-laging.de/software/
http://zeitstempel-signatur.hauke-laging.de/
Wie können 59.054.087 Leute nur so dumm sein?

Markus Dörfler

ungelesen,
11.04.2007, 08:17:3011.04.07
an
Hauke Laging schrieb:

...

> Um ein Objekt aus seiner Bahn zu schubsen, braucht man
> genügend "Rumms". Vielleicht erreicht man den (ggf. in mehreren
> Schritten), indem man auf dem Mond - wenn man schon mal da
> ist :-) - "größere" Gesteinsbrocken "herausmeißelt" und dem Objekt
> entgegenschießt. Die geringe Schwerkraft und die fehlende Atmosphäre
> kämen einem da jedenfalls entgegen. Objekte von einem Promille bis
> einem Prozent der Meteroritenmasse bekäme man auch in kurzer Zeit
> geeignet positioniert. Man könnte - was sich wegen der Atmosphäre
> auf der Erde verbietet - eine Kombination aus Abschuss und
> Raketenantrieb wählen.

...
Da fällt mir ein Artikel vom 1.(!) April ein, der fast passt :-)
http://www.suw-online.de/artikel/869905&_z=798889

Grüße, Markus

Volker Gringmuth

ungelesen,
11.04.2007, 15:53:2211.04.07
an
Hauke Laging <2q2...@hauke-laging.de> wrote:

> das Ende der Menschheit (mit Ausnahme der
> Mondstationsbesatzung...)

Stimmt, die kann sich von dem, was der Mond so hergibt,
jahrhundertelang ernähren ...


vG

--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>

Ralf Muschall

ungelesen,
11.04.2007, 18:14:4711.04.07
an
Hauke Laging <2q2...@hauke-laging.de> writes:

> entgegenschießt. Die geringe Schwerkraft und die fehlende Atmosphäre
> kämen einem da jedenfalls entgegen. Objekte von einem Promille bis

Wie ändert sich das Ergebnis, wenn man berücksichtigt, dass es auf dem
Mond keinen Treibstoff gibt und man selbigen von der Erde starte und
auf dem Mond landen muss, bevor man den dabei nichtverbrauchten Rest
benutzen kann?

> Und man hätte mehrere Versuche (mit dem Problem der Kursanpassung
> nach jedem Treffer). Eine reizvolle Vorstellung, wenn eine beliebige
> Panne bei einem einzigen Versuch das Ende der Menschheit (mit
> Ausnahme der Mondstationsbesatzung...) bedeuten würde.

Wie soll das gehen? Wenn man vorbeigeschossen hat, ist die Munition
alle.

> Und vielleicht bringt es ja auch was, eine H-Bombe in diese
> Abwehrgeschosse einzugraben. Ist jedenfalls einfacher als bei dem
> Ziel.

Dann macht es im Idealfall "Wuff" auf dem Asteroiden. Wenn man Glück
hat, ist er solid, ein Stück Oberfläche dampft ab und liefert Rückstoß
für den Rest, der sich dann mit einigen mm/s in die Gegenrichtung
bewegt. Mit weniger Glück ist das Teil ein Schutthaufen, der davon
nur etwas schwabbelt und ansonsten ungestört weiterfliegt.

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?

Hauke Laging

ungelesen,
13.04.2007, 03:30:5013.04.07
an
Ralf Muschall schrieb am Donnerstag 12 April 2007 00:14:

> Wie ändert sich das Ergebnis, wenn man berücksichtigt, dass es auf
> dem Mond keinen Treibstoff gibt und man selbigen von der Erde
> starte und auf dem Mond landen muss, bevor man den dabei
> nichtverbrauchten Rest benutzen kann?

Das ist natürlich hinderlich, aber ein quantitatives Problem. Trotz
des hier massig vorhandenen Treibstoffs bekommen wir von hier aus
keinen 100-Tonnen-Trumm ins All.

Außerdem habe ich kürzlich gelesen, dass die NASA(?) gerade testweise
irgendwas (zugegebenermaßen Kleines) mit sehr wenig Treibstoff
durchs All geschickt hat. Der Ausgleich wurde über eine drastisch
erhöhte Ausstoßtemperatur erreicht. Das wird sich in den nächsten
20, 30 Jahren sicher weiterentwickeln. Ansonsten gilt: Teuer, aber
problemlos möglich.


> Wie soll das gehen? Wenn man vorbeigeschossen hat, ist die
> Munition alle.

Das ist natürlich immer richtig, aber man würde nicht nur ein
einzelnes Geschoss losschicken, sondern viele "kleine" (schon weil
es nicht anders geht). Wenn da ab und zu mal einer nicht trifft,
steht man nicht gleich mit runtergelassenen Hosen da.


>> Und vielleicht bringt es ja auch was, eine H-Bombe in diese
>> Abwehrgeschosse einzugraben. Ist jedenfalls einfacher als bei dem
>> Ziel.
>
> Dann macht es im Idealfall "Wuff" auf dem Asteroiden.

Die Sprengung kann doch die Aufschlagwirkung des Geschosses nicht
verringern.


> Wenn man
> Glück hat, ist er solid, ein Stück Oberfläche dampft ab und liefert
> Rückstoß für den Rest, der sich dann mit einigen mm/s in die
> Gegenrichtung bewegt.

Mehr brauchen wir ja nicht :-)


> Mit weniger Glück ist das Teil ein Schutthaufen, der davon
> nur etwas schwabbelt und ansonsten ungestört weiterfliegt.

Kommt ein Schutthaufen als globaler Killer in Frage? Wohl eher als
Feuerwerk in der Atmosphäre.

Hauke Laging

ungelesen,
13.04.2007, 19:30:5213.04.07
an
Ralf Kusmierz schrieb am Freitag 13 April 2007 22:23:

>> Wohl eher als Feuerwerk in der Atmosphäre.
>
> Leider nein: Es kommt (fast) nur auf die Masse (und die
> Geschwindigkeit) des Eintrittskörpers an, nicht auf dessen
> Konsistenz:

Beim Aufschlag glaube ich das, aber warum sollte ein "loser Klumpen"
in dem Inferno, dass die Atmosphäre bei der Geschwindigkeit für ihn
darstellt, nicht auseinanderfliegen?

Die Nachricht wurde gelöscht

Frank Feger

ungelesen,
14.04.2007, 18:21:0614.04.07
an
Ralf Kusmierz schrieb:

>>>Mit weniger Glück ist das Teil ein Schutthaufen, der davon
>>>nur etwas schwabbelt und ansonsten ungestört weiterfliegt.
>>
>>Kommt ein Schutthaufen als globaler Killer in Frage?
>

> Ja, allerdings.


>
>>Wohl eher als Feuerwerk in der Atmosphäre.
>
> Leider nein: Es kommt (fast) nur auf die Masse (und die
> Geschwindigkeit) des Eintrittskörpers an, nicht auf dessen Konsistenz:

> Ein Scheeeball wirkt da genauso wie ein gleich schwerer Eisen, Granit,
> Staub- oder Quecksilberkörper.

Kann man so nicht sagen: Objekte geringer Dichte sind anfällig für
Explosionen, während Objekte hoher Dichte gerne durchgehen. Und ein
Schutthaufen, den ich mir als Trümmerwolke vorstellen würde, dürfte
sich spätestens beim Auftreffen auf die Atmosphäre durch die dann
auftretenden Turbulenzen in eine ausgedehnte Wolke aus voneinander
unabhängig der Luft ausgesetzten Objekten verwandeln, wodurch man
diese als Einzelobjekte geringer Masse betrachten kann.

Das "spätestens" bezieht sich darauf, daß der Vorgang, der zu der
Trümmerbildung geführt hat, diesen Trümmern auch noch jeweils einen
(unterschiedlichen) Impuls mitgegeben haben dürfte, denn es ist nur
wenig wahrscheinlich, daß die Stoßenergie, welche fürs Zertrümmern
verantwortlich war, genau so groß war, daß sie durch diesen Vorgang
exakt aufgebraucht war. Daß die Trümmer unterschiedlich groß sein
dürften, erhöht die Wahrscheinlichkeit auch nicht.


Grüße,

F^2


--
http://www.frank-feger.de.vu

Frank Feger

ungelesen,
14.04.2007, 18:47:3114.04.07
an
Ralf Kusmierz schrieb:

> "Auseinanderfliegen" bedeutet, daß Teile der Meteoroidenmasse Impuls
> in Querrichtung gewinnen - wo soll der herkommen? Solche Impulse wären
> mit kinetischen Energien verbunden, die nur aus Energieumwandlung beim
> Durchschlagen der Atmosphäre stammen könnten, und dafürwüßte ich
> schlicht keinen funktionierenden Mechanismus.

Turbulenzen beim Auftreffen auf die Atmosphäre. Man kann aber davon
ausgehen, daß die Trümmer schon bei ihrer Bildung Impulskomponenten
in Querrichtung bekommen haben dürften. Große Körper können zwar
wegen ihrer eigenen Gravitation wieder zusammenfinden und einen neuen
Einzelkörper formen, aber so etwas wäre schon von der Explosion der
Kernsprengladung nicht sonderlich beeindruckt gewesen. Ja, mir ist
schon bewußt, daß momentan konstruierbare Nuklearladungen schon mit
merklich kleineren Objekten ihre Probleme hätten, aber die Fähigkeit,
sich selbst wieder formieren zu können, setzt praktisch die Grenze
für einen sinnvollen Einsatz einer den Körper fragmentierende Bombe.

> Ob sich eine Eintrittsmasse in der Atmosphäre verteilt oder nicht,
> hängt nur von deren Dichte ab, wenn die Masse hoch genug ist: Laß
> einen Tropfen Tinte in einen Eimer Wasser fallen (gleiche Dichte), er
> wird sich direkt an der Oberfläche mit dem Wasser vermischen. Ein
> Löffel Sand wird sich weniger verteilen, sondern mehr oder weniger
> beieinander am Eimerboden ankommen, und ein Löffel voll Bleischrot
> bleibt beim Fall beieinander. (Das Beispiel ist insofern "schief",
> weil die Dichteunterschiede zu klein sind: Ein Bleikügelchen mit 5 mm
> Durchmesser hat seine kinetische Energie in Wasser schon nach knapp 5
> cm Fallstrecke verbraucht - mir fällt aber gerade nichts besseres ein,

Die NASA hat das mal mit der Columbia ausprobiert ...

> Feuerwerk? Wasserstoffbomben sind ein Fliegenpups dagegen.

Hängt von der Größe der Trümmer und dem Bereich ab, über den sie
verstreut werden. Kleine Brocken, die unabhängig voneinander in die
Atmosphäre donnern, wirken sich eben wie solche aus und sind am Boden
kein Problem mehr. Dickere Dinger geben Tunguskafeeling, dito dichte
Trümmerwolken, und ganz dicke Dinger mit ordentlich Dichte nerven
u.U. global. Man müßte somit einen sich uns näherndes Objekt mit der
Kernsprengladung so schwer treffen, daß es eine sich ausreichend
schnell ausdehnende Wolke kleiner Trümmer bildet, um Schäden halbwegs
sicher ausschließen zu können. Die Nuklearladung dürfte dann ziemlich
groß ausfallen (aufgemöbelte Zar-Bombe?) ...

Hauke Laging

ungelesen,
15.04.2007, 12:15:4715.04.07
an
Ralf Muschall schrieb am Sonntag 15 April 2007 00:07:

>> Das ist natürlich hinderlich, aber ein quantitatives Problem.
>> Trotz des hier massig vorhandenen Treibstoffs bekommen wir von
>> hier aus keinen 100-Tonnen-Trumm ins All.
>

> Mangels wiederholbaren Bedarfs hat einfach niemand eine
> Trägerrakete für sowas gebaut.

Du meinst also, das wäre machbar?


> Die Aufschlagwirkung reicht aber bei weitem nicht – vergleiche mal
> den
> Impuls. Selbst wenn wir eine Tonne mit 10 km/s draufwerfen, macht
> das bei einem kleinen (eine Milliarde Tonnen) Asteroiden eine
> Geschwindigkeitsänderung von 10 μm/s aus,

OK, aber eine Tonne ist ja auch nichts. Geschwindigkeit brauchen wir
nicht viel (relativ zu uns), und bei einer Granularität von einer
Tonne können wir tausend Stück losschicken.

OK, immer noch zu wenig? Tja, was machen wir da? :-)


>> Wie können 59.054.087 Leute nur so dumm sein?
>

> Ungnade der westlichen Geburt?

So westlich dann zum Glück doch nicht.

Christian Rüger

ungelesen,
15.04.2007, 15:33:1815.04.07
an
> Die Nuklearladung dürfte dann ziemlich groß ausfallen (aufgemöbelte
Zar-Bombe?) ...

Das ist gar nicht nötig, schon kleinere Bomben bewirken bei Zündung in
einigen Metern Tiefe ausreichend grosse Materialabspaltungen.


Frank Feger

ungelesen,
15.04.2007, 20:49:1815.04.07
an
Christian Rüger schrieb:

Man muß sie aber in diese Tiefe bekommen, und das kann bei härteren
Materialien eventuell unmöglich sein, wenn man nicht ein Bohrteam
hinschickt. Bunkerbuster andererseits sind vermutlich zu klein, um
einen ordentlichen "Rumms" hinzubekommen.

Ich persönlich würde auf Sicherheit setzen und beim Auftreffen auf
die Oberfläche einfach eine möglichst große Explosion hervorrufen.

Frank Feger

ungelesen,
15.04.2007, 20:55:1715.04.07
an
Hauke Laging schrieb:

>>>Das ist natürlich hinderlich, aber ein quantitatives Problem.
>>>Trotz des hier massig vorhandenen Treibstoffs bekommen wir von
>>>hier aus keinen 100-Tonnen-Trumm ins All.
>>
>>Mangels wiederholbaren Bedarfs hat einfach niemand eine
>>Trägerrakete für sowas gebaut.
>
> Du meinst also, das wäre machbar?

Drei Saturn-V-Raketen sollten IIRC ausreichen, um 120 Tonnen auf die
nötige Fluchtgeschwindigkeit zu bekommen, also müßte man eine Rakete
aus drei ähnlichen Raketen in Parallelschaltung aufbauen. Leider ist
die Saturn-V nicht dafür geeignet, da viele Zulieferer nicht mehr
existieren.

Ingo Thies

ungelesen,
16.04.2007, 08:41:4916.04.07
an
Frank Feger wrote:

> Kernsprengladung nicht sonderlich beeindruckt gewesen. Ja, mir ist
> schon bewußt, daß momentan konstruierbare Nuklearladungen schon mit
> merklich kleineren Objekten ihre Probleme hätten, aber die Fähigkeit,
> sich selbst wieder formieren zu können, setzt praktisch die Grenze
> für einen sinnvollen Einsatz einer den Körper fragmentierende Bombe.

Also, wenn Apophis nur 250 Meter groß ist, sollte er sich mit einer
mittleren Atombombe problemlos sprengen lassen. Nur muss man die Bombe
dann wirklich tief eingraben (möglichst nahe an den Massenmittelpunkt),
wenn man ihn in ein kosmisches Chrysantemenfeuerwerk verwandeln will
(erinnert mich daran, dass es bald wieder Zeit für "Rhein in Flammen"
ist ;-)).

Was allerdings gerne vergessen wird: Wenn es schief geht und ein
signifikanter Anteil der Trümmer doch die Erde trifft, bringen sie auch
die Radioaktivität der Bombe mit...

> Hängt von der Größe der Trümmer und dem Bereich ab, über den sie
> verstreut werden. Kleine Brocken, die unabhängig voneinander in die
> Atmosphäre donnern, wirken sich eben wie solche aus und sind am Boden
> kein Problem mehr.

Hmm, nehmen wir einen 1-km-Asteroiden (gerne als Grenze zur globalen
Katastrophe genommen), den wir fachgerecht in Brocken von max. 10 m
Durchmesser zerlegen (gibt jeweils eine Explosion im Hiroshima-Bereich,
aber zumeist in >10 km Höhe, wo es nicht mehr als ein Feuerwerk mit viel
Bass macht). In eine 1000-m-Kugel passen 1 Million 10-m-Kugeln rein.
Nehmen wir an, dass 1% davon die Erde treffen, dann sind das 10000
Explosionen im 10-Kilotonnen-Format. Ok, das mag klimatechnisch noch ok
sein. Wenn dagegen der Brocken nicht 1 sondern 5 km groß ist, haben wir
schon über eine Million solcher Kilotonnen-Treffer (plus vermutlich
einige deutlich größere bis in Tunguska-Kaliber; wie sieht die typische
Massenfunktion für Trümmer zersprengten Gesteins aus?). Und wenn das
ganze dann näher an der Erde dran ist und der größte Teil der Trümmer
selbige trifft, wirds richtig unangenehm.

--
Gruß,
Ingo

Hauke Laging

ungelesen,
16.04.2007, 14:28:1716.04.07
an
Ingo Thies schrieb am Montag 16 April 2007 14:41:

> Was allerdings gerne vergessen wird: Wenn es schief geht und ein
> signifikanter Anteil der Trümmer doch die Erde trifft, bringen sie
> auch die Radioaktivität der Bombe mit...

Ein vernachlässigbares Problem.


> 1 Million 10-m-Kugeln rein. Nehmen wir an, dass 1% davon die Erde
> treffen

Interessante These. Nehmen wir doch mangels Grund zur Abweichung mal
an, dass bei einer Sprengung alles gleichmäßig auseinanderfliegt.
Damit dann 1% die Erde trifft, muss die Sprengung 32.000 km von der
Erde entfernt erfolgen. Welch ein Witz.

Bei der zehnfachen Entfernung Erde-Mond kämen hier 7*10-5% der
Trümmer an. Also 0,7 10-m-Kugeln. Und die eine sieht man lange genug
vorher und kann man dann noch bearbeiten.

Ingo Thies

ungelesen,
16.04.2007, 14:43:0716.04.07
an
Hauke Laging wrote:

> Interessante These. Nehmen wir doch mangels Grund zur Abweichung mal
> an, dass bei einer Sprengung alles gleichmäßig auseinanderfliegt.

Eine sehr gewagte Annahme, die nur bei einer massiven Overkill-Sprengung
gilt, bei der auf jede Tonne Asteroidengestein mindestens das Zehnfache
an "Tonnen" Sprengkraft entfällt. Dann würden die Trümmer mit ca. 10
km/s auseinanderfliegen. Meist wird man eher von einigen 100 m/s
Expansion oder weniger ausgehen, Größenordnung als etwa 1% der
Relativgeschwindigkeit zwischen Asteroid und Erde. Das wäre etwa dann
gegeben, wenn die Sprengkraft der Bombe in TNT-Einheiten 0.1 bis 1% der
Masse des Asteroiden hätte (also 1-10 MT Sprengkopf für 1 km Asteroid;
mehr Wumms wird man kaum auf einmal ins All kriegen). Dann wäre der
Streukegel bei einer Sprengung in 6 Mio km von der Erde beim Eintreffen
etwa 10x so groß wie diese, so dass 1% der Trümmer trifft. Der
Streukegel wäre weitaus enger als der einer Schrotflinte. Wenn der
Asteroid mehrere Sonnenumläufe vorher zerlegt wird, besteht dieses
Problem natürlich nicht mehr in dieser Form, aber dann braucht man ihn
auch nicht zu sprengen, nur abzulenken.

--
Gruß,
Ingo

Frank Feger

ungelesen,
16.04.2007, 18:50:4116.04.07
an
Ingo Thies schrieb:

> Also, wenn Apophis nur 250 Meter groß ist, sollte er sich mit einer
> mittleren Atombombe problemlos sprengen lassen. Nur muss man die Bombe
> dann wirklich tief eingraben (möglichst nahe an den Massenmittelpunkt),
> wenn man ihn in ein kosmisches Chrysantemenfeuerwerk verwandeln will

Gerade das tiefe Eingraben wird aber ein Problem sein, denn das müßten
Menschen machen, und die wird man so schnell nicht zu so einem Ziel
bekommen. Bei 250 m Größe könnte es unter Umständen noch mit einer
oberflächennahen Explosion funktionieren, sofern man eine ordentlich
dicke Ladung nimmt, aber ich dachte an einen Kilometer oder auch etwas
größer.

> Hmm, nehmen wir einen 1-km-Asteroiden (gerne als Grenze zur globalen
> Katastrophe genommen), den wir fachgerecht in Brocken von max. 10 m
> Durchmesser zerlegen (gibt jeweils eine Explosion im Hiroshima-Bereich,
> aber zumeist in >10 km Höhe, wo es nicht mehr als ein Feuerwerk mit viel
> Bass macht).

Eben.

> In eine 1000-m-Kugel passen 1 Million 10-m-Kugeln rein.
> Nehmen wir an, dass 1% davon die Erde treffen, dann sind das 10000
> Explosionen im 10-Kilotonnen-Format. Ok, das mag klimatechnisch noch ok
> sein.

Das wären 100 Mt, verteilt über eine größere Fläche und einige Zeit.
Die Zar-Bombe hatte offiziell 50 Mt und nur einen räumlich und zeitlich
sehr begrenzten Effekt auf die Umgebungstemperatur, nämlich während
der Explosion und der Ausbreitung der Druckwelle.

> Wenn dagegen der Brocken nicht 1 sondern 5 km groß ist, haben wir
> schon über eine Million solcher Kilotonnen-Treffer

Dabei ist aber zu beachten, daß sich der Vorgang über eine gewisse Zeit
hinweg abspielt und somit ein Teil der Energie einer Explosion wieder
abgestrahlt worden ist, wenn die nächste in der Nähe stattfindet.

> Und wenn das
> ganze dann näher an der Erde dran ist und der größte Teil der Trümmer
> selbige trifft, wirds richtig unangenehm.

Mir persönlich ist das aber noch immer lieber als ein direkter Treffer
eines 5-km-Brockens.

Die Nachricht wurde gelöscht

Ralf Muschall

ungelesen,
14.04.2007, 18:07:4114.04.07
an
Hauke Laging <2q2...@hauke-laging.de> writes:

> Das ist natürlich hinderlich, aber ein quantitatives Problem. Trotz
> des hier massig vorhandenen Treibstoffs bekommen wir von hier aus
> keinen 100-Tonnen-Trumm ins All.

Mangels wiederholbaren Bedarfs hat einfach niemand eine Trägerrakete
für sowas gebaut.

> Außerdem habe ich kürzlich gelesen, dass die NASA(?) gerade testweise


> irgendwas (zugegebenermaßen Kleines) mit sehr wenig Treibstoff
> durchs All geschickt hat.

Im Pinzip ja, aber erstens war es nicht die NASA, sondern die ESA,
zweitens ist Durchs != ins (und drittens war es nicht das All, sondern
Jerewan ;-)). Um aus dem Schweretrichter der Erde herauszukommen,
braucht man richtig Schub, und das geht nur mit chemischen
Triebwerken, und die saufen viel. Wenn man danach langsam schwerelos
umherschweben will, reicht der kleine Schub eines Ionentriebwerks
(sofern man Zeit hat), das erledigt aber nur verschwindend wenig
Arbeit im Vergleich zum Start.

> > Dann macht es im Idealfall "Wuff" auf dem Asteroiden.

> Die Sprengung kann doch die Aufschlagwirkung des Geschosses nicht
> verringern.

Die Aufschlagwirkung reicht aber bei weitem nicht – vergleiche mal den


Impuls. Selbst wenn wir eine Tonne mit 10 km/s draufwerfen, macht das
bei einem kleinen (eine Milliarde Tonnen) Asteroiden eine

Geschwindigkeitsänderung von 10 μm/s aus, und das reicht nicht (ein
Jahr hat 3e7 Sekunden, damit gewinnen wir gerade mal 300 Meter). Eine
Bombe sollte etwas mehr Substanz verdampfen und etwas schneller
wegblasen.

> Kommt ein Schutthaufen als globaler Killer in Frage? Wohl eher als
> Feuerwerk in der Atmosphäre.

Das setzt voraus, dass man ihn rechtzeitig in eine hinreichend
ausgedehnte Wolke zerlegt bekommt, und dazu wird die
Energieübertragung wohl nicht reichen (ich bin jetzt zu faul
auszurechnen, ob die Energie überhaupt reicht).

> Wie können 59.054.087 Leute nur so dumm sein?

Ungnade der westlichen Geburt?

Laszlo Lebrun

ungelesen,
09.05.2007, 08:02:4509.05.07
an
Eine Nuklearexplosion erzeugt nur Wärme (un a bisserl Strahlung).
Ohne umliegende Gase, wird sich diese Wärme kaum in nennenswerte kinetische Energie wandeln.

Laszlo Lebrun

ungelesen,
09.05.2007, 08:07:2409.05.07
an
Hauke Laging wrote:

> Interessante These. Nehmen wir doch mangels Grund zur Abweichung mal
> an, dass bei einer Sprengung alles gleichmäßig auseinanderfliegt.
>

Weshalb sollten die auseinanderfliegen? Sie werden doch nur von der Bombe erhitzt?
Bedenke: im Vakuum wird's kaum wie in der Atmosphere knallen.

Laszlo Lebrun

ungelesen,
09.05.2007, 08:14:5909.05.07
an
Frank Feger wrote:
> Das wären 100 Mt, verteilt über eine größere Fläche und einige Zeit.
> Die Zar-Bombe hatte offiziell 50 Mt und nur einen räumlich und
> zeitlich sehr begrenzten Effekt auf die Umgebungstemperatur, nämlich
> während der Explosion und der Ausbreitung der Druckwelle.
>
"da oben" werden wir aber keine Druckwelle haben.
Die Atombombe kann da nur sein eigenes Material schleudern und zwar in alle Richtungen, d.heisst nur ca 10% werden "bahnwirksam" sein.

Frank Feger

ungelesen,
09.05.2007, 09:52:0109.05.07
an
Laszlo Lebrun schrieb:

> Eine Nuklearexplosion erzeugt nur Wärme (un a bisserl Strahlung).
> Ohne umliegende Gase, wird sich diese Wärme kaum in nennenswerte kinetische Energie wandeln.

Bei der Explosion wird Gestein usw. verdampft, dann hat man Gase. Bei
dem Verdampfen übertragen diese Gase Impuls auf das feste Gestein,
was dieses bei geeigneter Explosionsgeometrie auseinandersprengen
sollte. Diese enspricht ungefähr einem umgekehrten Ulam-Teller-Design.

Frank Feger

ungelesen,
09.05.2007, 09:57:0109.05.07
an
Laszlo Lebrun schrieb:

>>Das wären 100 Mt, verteilt über eine größere Fläche und einige Zeit.
>>Die Zar-Bombe hatte offiziell 50 Mt und nur einen räumlich und
>>zeitlich sehr begrenzten Effekt auf die Umgebungstemperatur, nämlich
>>während der Explosion und der Ausbreitung der Druckwelle.
>>
> "da oben" werden wir aber keine Druckwelle haben.

Um so besser, aber die verteilten 100 Mt machen leider gerade die
Atmosphäre unsicher.

> Die Atombombe

Um die ging es nicht, sondern um die Wirkung entsprechend starker
Meteoritenexplosionen in der Atmosphäre.

Christian Rüger

ungelesen,
09.05.2007, 11:37:4209.05.07
an
Sofern eine ausreichend grosse Masse verdampft wird, dürfte der Impuls der
entstehenden Gase und Bruchstücke eine Bahnänderung des Meteoriten bewirken.


Peter Niessen

ungelesen,
18.05.2007, 16:13:2418.05.07
an
Am Wed, 9 May 2007 14:02:45 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:

> Eine Nuklearexplosion erzeugt nur Wärme (un a bisserl Strahlung). Ohne
> umliegende Gase, wird sich diese Wärme kaum in nennenswerte kinetische
> Energie wandeln.

Ehrlich?
Wie kommst du darauf?
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

martin....@gmx.de

ungelesen,
18.05.2007, 19:00:1418.05.07
an
On 11 Apr., 13:18, Hauke Laging <2q2...@hauke-laging.de> wrote:
> Moin,
>
> ich kann mir gut vorstellen, dass das Subject bei Leuten, die lange
> dabei sind, das kalte Grausen auslöst. :-) Aber da ich nicht weiß,
> wie ich vernünftig (in Zeitaufwand und Ergebnis) recherchieren soll,
> was da schon alles angedacht wurde, produziere ich mich hier mal.
>
> Nach meinem Wissensstand hat die Menschheit bisher keine Möglichkeit,
> einen Himmelskörper (global gefährlicher Größe) von einem
> Kollisionskurs abzubringen. Ausnahme: Wir wissen es 50 Jahre vorher.
>
> Was ich bisher dazu gehört habe, sind die allgemein bekannten und
> problematischen "Atombombenansätze" und dauerhaft wirkende
> Maßnahmen: Man montiert irgendwas an dem Objekt und zieht es
> Jahrzehnte lang in eine Richtung, auf das es ein paar tausend
> Kilometer vom Kurs abkomme.
>
> Nun habe ich neulich gelesen, dass die NASA sich ganz abitioniert
> vorgenommen habe, ca. 2020 eine dauerhaft besetzte Station auf dem
> Mond einzurichten. Streichelt das menschliche Ego irgendwie, aber so
> einen richtig guten Grund dafür scheinen sie noch nicht gefunden zu
> haben. Mich hat das jedenfalls auf folgende Idee gebracht:

>
> Um ein Objekt aus seiner Bahn zu schubsen, braucht man
> genügend "Rumms". Vielleicht erreicht man den (ggf. in mehreren
> Schritten), indem man auf dem Mond - wenn man schon mal da
> ist :-) - "größere" Gesteinsbrocken "herausmeißelt" und dem Objekt
> entgegenschießt. Die geringe Schwerkraft und die fehlende Atmosphäre
> kämen einem da jedenfalls entgegen. Objekte von einem Promille bis
> einem Prozent der Meteroritenmasse bekäme man auch in kurzer Zeit
> geeignet positioniert. Man könnte - was sich wegen der Atmosphäre
> auf der Erde verbietet - eine Kombination aus Abschuss und
> Raketenantrieb wählen.
>
> Etwas präzise zu treffen, das mit mehreren Kilometern pro Sekunde auf
> einen zugerast kommt, ist sicher nichts, was man mal so im
> Vorübergehen erledigt, kommt mir aber realistischer vor, als einen
> Nuklearsprengsatz in einen Meteoriten einzugraben oder in den Tiefen
> des Alls ein Sonnensegel darauf zu montieren.

>
> Und man hätte mehrere Versuche (mit dem Problem der Kursanpassung
> nach jedem Treffer). Eine reizvolle Vorstellung, wenn eine beliebige
> Panne bei einem einzigen Versuch das Ende der Menschheit (mit
> Ausnahme der Mondstationsbesatzung...) bedeuten würde.
>
> Und vielleicht bringt es ja auch was, eine H-Bombe in diese
> Abwehrgeschosse einzugraben. Ist jedenfalls einfacher als bei dem
> Ziel.
>
> CU
>
> Hauke
> --http://www.hauke-laging.de/ideen/http://www.hauke-laging.de/software/http://zeitstempel-signatur.hauke-laging.de/

> Wie können 59.054.087 Leute nur so dumm sein?
Wenn man darüber nachdenkt, sollte man sich auch Gedanken machen :-)
Ich nehme mal einen 10km Brocken von rund 1e15kg. Das erste Problem
ist wohl, daß der überhaupt entdeckt werden muß und als Killerbrocken
mit Kurs auf Erde identifiziert sein muß. Anschließend muß ihm
entgegengeeilt werden, um ihn aus seiner Bahn abzulenken. Die erste
Ablenkmaßnahme dürfte wohl nicht früher als etwa 10 Jahre vor
Einschlag erfolgen. Der Brocken muß dann um mindestens rund 7000 km
aus seiner Flugbahn abgelenkt sein.
Dazu muß ihm eine "Quergeschwindigkeit" von etwa 0,025m/s erteilt
werden und hierfür ist ein Impuls von 2,5e13kgm/s erforderlich.

Dieser Impuls kann auf unterschiedliche Art erzeugt werden: Kleine
Masse mit hoher Geschwindigkeit oder große Masse mit kleiner
Geschwindigkeit.

Machen wir einmal etwas Explosionsähnliches mit 1km/s. Dann müssen
2,5e10kg mit 1000m/s abgesprengt werden und das kostet rund 2,5e19J
oder etwa eine 7000 Mt Explosion, egal wie. Das ist sehr viel und
nicht zu machen.

Anderes Extremum. Der Körper hat eine Fluchtgeschwindigkeit von etwa
sqr(2*G*1e15/5000)= 5m/s. Mit etwas Sicherheit von 10m/s ergibt sich
dann ein Energieaufwand von 2,5e13kgm/s/10m/s=2,5e14J = 70kt oder etwa
70 Mio kWh.

Hier in kWh zu rechnen ist wohl günstiger, weil bei 10m/s kaum mit
einer Explosion gerechnet werden kann.

Lassen wir uns für diese Arbeit rund 1 Jahr Zeit, wird eine effektive
Nettoleistung von etwa 8000 kW "vor Ort" benötigt.

Anhand dieser Größen erkennt man schon, wie wichtig es sein wird, so
früh wie möglich das Ding erkennen zu können, um überhaupt eine Chance
haben zu können. Jedes Teleskop, welches zusätzlich den Himmel
absuchen kann wird billiger sein, als alles, was anschließend
zwangsläufig kommen wird. Hier geht es um das nackte Überleben der
gesamten Menschheit. Wenn die Aktion 10 Jahre früher starten kann, ist
der Leistungsaufwand nur etwa 1/8 bei gleichen Zeitverhältnissen
(Querspeed 0,012m/s und 2 Jahre Arbeit).

Alles, was "hochtransportiert" werden muß, darf entsprechend leichter
ausfallen.

Interessant wäre nun die Frage, in welcher Entfernung wir ein 10km
Objekt überhaupt erstmalig ausmachen können, wenn man z.B. einen
preiswertes 20" Instrument zugrunde legt.

Dann kann man sich über nähere Details Gedanken machen.

martin....@gmx.de

ungelesen,
18.05.2007, 19:10:5218.05.07
an
> > --http://www.hauke-laging.de/ideen/http://www.hauke-laging.de/software/...

"Ein" preiswertes Instrument sollte natürlich 10000fach gedacht sein,
weil der Himmel doch recht groß zum absuchen ist. Aus diesem Grund
kommen auch kaum wenige 5m Instrumente infrage. Aber die
erforderliche Instrumentengröße ergibt sich automatisch dann, wenn
wir wissen, wie leistungsfähig überhaupt ein Teleskop gegebener Größe
ist und daraus ergibt sich dann die erforderliche Größe und auch
Stückzahl.

Laszlo Lebrun

ungelesen,
19.05.2007, 10:06:1519.05.07
an
Peter Niessen wrote:
> Am Wed, 9 May 2007 14:02:45 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:
>
>> Eine Nuklearexplosion erzeugt nur Wärme (un a bisserl Strahlung).
>> Ohne umliegende Gase, wird sich diese Wärme kaum in nennenswerte
>> kinetische Energie wandeln.
>
> Ehrlich?
> Wie kommst du darauf?

Die Bombe kann im All nur seine eigene Masse (in alle Richtungen) schleudern, nicht wie in der Atmosphere, wo sie tausende Tonnen Luft in Bewegung setzen kann.

Peter Niessen

ungelesen,
19.05.2007, 18:01:3819.05.07
an
Am Sat, 19 May 2007 16:06:15 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:

> Die Bombe kann im All nur seine eigene Masse (in alle Richtungen) schleudern,

Selbst dass ist schon falsch.

Hubert H.

ungelesen,
19.05.2007, 17:53:1719.05.07
an
Peter Niessen schrieb:

> Laszlo Lebrun:

>> Die Bombe kann im All nur seine eigene Masse (in alle Richtungen) schleudern,
>
> Selbst dass ist schon falsch.

Na dann erzähl doch gefälligst auch weshalb, anstatt immer nur
deine nichtssagenden, selbstgefälligen, verwixxten, ekelerregenden,
Orakelsprüche auszukotzen, tst, tst.

Laszlo Lebrun

ungelesen,
20.05.2007, 16:51:2020.05.07
an
Peter Niessen wrote:
> Am Sat, 19 May 2007 16:06:15 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:
>
>> Die Bombe kann im All nur seine eigene Masse (in alle Richtungen)
>> schleudern,
>
> Selbst dass ist schon falsch.

Wäre es Dir zu schade, hier etwas ausführlicher zu argumentieren?

Peter Niessen

ungelesen,
21.05.2007, 18:20:0021.05.07
an

Hast du schon mal was von Bomben gehört die einen Schild besitzen damit die
Wirkung gerichtet ist? Das ist keinesfalls ein Scherz, sondern wurde in den
1970er Jahren sehr ausführlich für Atombomben diskutiert.

Laszlo Lebrun

ungelesen,
22.05.2007, 01:55:4322.05.07
an
Nee habe ich nicht. Wie lange soll so einen Schild halten?
Nehmen wir an, das Schild hält ewig und wiegt 30% der Gesamtmasse, da hat die Bombe 70% übrig um auf dem Himmelskörper zu schiessen. Sagen wir mal ein Paar Tonnen. Was soll das bewirken?
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

martin....@gmx.de

ungelesen,
22.05.2007, 12:05:0522.05.07
an
On 19 Mai, 01:00, martin.mull...@gmx.de wrote:
> > --http://www.hauke-laging.de/ideen/http://www.hauke-laging.de/software/...

Seitdem das System "modernisiert" wurde, funktioniert nichts mehr.
Daher noch ein Postingversuch:

Wie ich anfangs schon sagte:"Wenn man darüber nachdenkt, sollte man


sich auch Gedanken machen :-) "

Es gibt doch eine Möglichkeit, welche sogar kurz vor dem Einschlag
noch zum Erfolg führen würde. Prinzip ist, eine Bohrung in den
Meteoriten bis zu seinem Schwerpunkt einzubringen (wie, ist ein
anderes Problem) und dort eine atomare Ladung zur Explosion zu
bringen.
Es genügt, wenn die großen Bruchstücke mit wenigen m/s
auseinanderfliegen und daher ist auch die Bombengröße konventionell
klein.
Der Schwerpunkt des Meteoriten wird zwar die Erde nach wie vor
treffen, aber mit etwas Glück ist der Schwerpunkt massefrei und ein
einschlagender Gedanke ruft keinen Schaden hervor.

Diese Explosion könnte man so gestalten, im Idealfall, daß sich die
Einzelbruchstücke nach Passage der Erde wieder zum kompletten
Meteoriten zusammensetzen. Macht man das nicht und ist der Meteorit
prinzipiell auf Dauerkollisionskurs, hätte man es anschließend mit
vielleicht 1000 Meteoriten a 1km Größe zu tun, also mit einer
Schrotladung, welche die Erde weiterhin gefährden würde. Im Idealfall
zerlegt man den Meteoriten in nur zwei Bruchstücke.

Ein paar ungefähre Daten bei einem zweigeteilten länglichen
Killermeteoriten (1E15kg). Geschwindigkeit des 10km Meteoriten zum
Explosionszeitpunkt relativ zur Erde = 10 km/s. Bei
Explosionszeitpunkt = 5 Tage vor Einschlag werden 60 Mt, bei 10 Tagen
14 Mt, bei 20 Tagen 4 Mt, bei 100 Tagen und darüber 1 Mt benötigt.
Auch wenn die Explosionsenergien wesentlich höher sind, werden sich
die Bruchstücke ab etwa 5 Mio km hinter der Erde wieder vereinigt
haben. Die angegebenen Bombengrößen sind Mindestgrößen bei
vollständiger kinetischer Energieumsetzung. Es darf also auch etwas
mehr sein.

Das einzige Problem ist nun nur noch die Erkennung und das Lochbohren.
Eine Mannschaft vor Ort wäre sicher die beste Lösung.

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