Re: Religion als Massenwahnvorstellung
Gerhard Wiese®
> Wie kann es sein das in einer aufgeklaerten Gesellschaft der Glaube an
> Gott und die Schoepfungsgeschichte noch immer existiert ?
Weil man Gott, den Sch�pfer von allem, nicht ausl�schen kann. Man kann
allerdings 99 % der Menschheit glauben lassen, es g�be keinen Gott. Das
ist m�glich und sogar sehr wahrscheinlich. H�chstens 1 % der Menschheit
kommt in den Himmel:
Matth�us 7: "13 Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die
Pforte und breit der Weg, der zum Verderben f�hrt, und viele sind, die
durch dieselbe eingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg,
der zum Leben f�hrt, und wenige sind, die ihn finden."
> Genesis ist
> offentsichtlich falsch, denn noch nie haben wir beobachtet das etwas
> einfach so aus dem Nichts kommt.
Der "Urknall" kommt aus dem Nichts. Die Urknallologen postulieren, da�
ein Nichts explodierte und Alles schuf. Ohne Sinn, ohne Bewu�tsein. Da�
komplexe DNA-Ketten aus Zufall entstanden sind. Alles sehr logisch.
> Warum also behandeln wir individuelle Wahnvorstellungen als das was
> sie sind, eine Geisteskrankheit, aber die kollektiven
> Wahnvorstellungen werden nicht als Geisteskrankheit erkannt ?
Das kommt mehr und mehr. Die Christenverfolgung, die heute die gr��te
weltweit ist, gelangt bereits nach Europa. Kruzifixverbote und
Verk�ndigungsverbote f�r Gottes Wort sind der der erste Schritt. In 10
Jahren werden Christen in Europa wieder systematisch verfolgt und
eingesperrt.
> Im Gegenteil, wir lehren solche Unwahrheiten sogar in unseren Schulen,
> wo sie absolut nichts zu suchen haben.
Nein, in der Schule wird die Urknallerei, die Evolution und eine
Milliarden Jahre alte Erde als Wahrheit statt als Hypothese gelehrt.
Von Gott h�rt man dort nichts. Sollte ein Lehrer Gott erw�hnen, w�rde
er sofort gefeuert. In England ist das schon so.
> Wurden wir alle so verblendet das wir nicht mehr in der Lage sind
> selbststaendig zu denken ?
Keine Panik. Der Atheismus beherrscht die Gesellschaft. Sonntags sind
die Kirchen leer. Der Atheismus f�hrt zum Fortschritt: keine Babys
mehr, Abtreibungen massenhaft, emotional und sittlich verwahrloste
Kinder, Scheidungen als Normalzustand, wilde Ehen, Homoehe,
alleinerziehende M�tter, keine Sitte und Anstand mehr, Geld �ber alles,
das B�se wird gelobt, das Gute verdammt. Sch�ne Endzeit!
> Heute fuehle ich mich als ob sich die Gesellschaft zurueck entwickelt,
> denn besondern in Zeiten der Krise suchen die Menschen Zuflucht in der
> Religion. Das klingt zwar gut, bedeutet aber das man darauf vertraut
> das ein anderer, ein Gott, sich um die Probleme kuemmern wird.
> Es ist schade das so viele Menschen nicht schlau genug sind um zu
> erkennen das es keinen Gott gibt
Psalm 14,1: "Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott!"
GW
Karlboro
> Der "Urknall" kommt aus dem Nichts. Die Urknallologen postulieren, daß
> ein Nichts explodierte und Alles schuf. Ohne Sinn, ohne Bewußtsein. Daß
> komplexe DNA-Ketten aus Zufall entstanden sind. Alles sehr logisch.
Richtig, die Wissenschaft ist noch nicht an dem Punkt wo sie alle
Prozesse erklaeren kann die letztendlich zu uns fuehrten. Aber eines
steht fest, wir existieren. Ebenfalls steht fest das neue Arten auch
heute noch entstehen, meist Bakterien und viren, weil bei denen die
Evolution wesentlich schneller ablaeuft als bei uns und wir den
Prozess daher besser beobachten koennen. Allerdings haben wir noch nie
beobachtet das Gott eine neue Bakterien Art erschaffen haette.
Zur DNA haette ich noch zu sagen das sie erschreckend ineffizient ist.
Wenn DNA tatsaechlich von einem intelligenten Designer erschaffen
wurde, so kann dieser nicht besonders clever gewesen sein. Und nicht
nur DNA ist so ineffizient, nein das ganze Universum ist es, siehe
Kernfusion in Sternen.
> Die Christenverfolgung, die heute die größte
> weltweit ist, gelangt bereits nach Europa. Kruzifixverbote und
> Verkündigungsverbote für Gottes Wort sind der der erste Schritt. In 10
> Jahren werden Christen in Europa wieder systematisch verfolgt und
> eingesperrt.
Wir leben in einem Rechtsstaat, das bedeutet das auch Christen
akzeptieren muessen das es Menschen gibt die nicht christlich sind und
daher kein Kruzifix in oeffentlichen Schulen haben wollen. Zu hause
oder in speziellen Versammlungsorten, zb. in der Kirche, darf ein
Kreuz weiterhin haengen, nur eben nicht dort wo es angehoerige andrer
Religionen stoert.
> > Im Gegenteil, wir lehren solche Unwahrheiten sogar in unseren Schulen,
> > wo sie absolut nichts zu suchen haben.
>
> Nein, in der Schule wird die Urknallerei, die Evolution und eine
> Milliarden Jahre alte Erde als Wahrheit statt als Hypothese gelehrt.
> Von Gott hört man dort nichts. Sollte ein Lehrer Gott erwähnen, würde
> er sofort gefeuert. In England ist das schon so.
In der Schule wird das gelehrt was ueberpruefbar ist. Gott ist nicht
ueberpruefbar, daher hat er in einer oeffentlichen Schule nichts zu
suchen, denn fuer den Glauben gibt es andere Einrichtungen, naemlich
Kirchen.
> > Wurden wir alle so verblendet das wir nicht mehr in der Lage sind
> > selbststaendig zu denken ?
>
> Keine Panik. Der Atheismus beherrscht die Gesellschaft. Sonntags sind
> die Kirchen leer. Der Atheismus führt zum Fortschritt: keine Babys
> mehr, Abtreibungen massenhaft, emotional und sittlich verwahrloste
> Kinder, Scheidungen als Normalzustand, wilde Ehen, Homoehe,
> alleinerziehende Mütter, keine Sitte und Anstand mehr, Geld über alles,
> das Böse wird gelobt, das Gute verdammt. Schöne Endzeit!
>
Ja im Mittelalter war alles besser, die Kirchen voll, die Schulen
leer. Die Menschen groesstenteils dumm, ungebildet und daher glaeubig.
Rueckschritt statt Fortschritt, Krankheit, Hunger und Kreuzzuege.
Verfolgung von Hexen, Homosexuellen, anders glaeubigen und
Wissenschaftlern. Oeffentliche Hinrichtungen und unmenschliche
Behandlung von Behinderten. Ja war sicher viel besser als heute.
Heute sind die Menschen besser gebildet als damals, was dazu fuehrt
das immer weniger diesen Quatsch mit Gott noch glauben.
Helmut Wabnig
Wo hammsdenn dich ausgelassen? Oder bist get�rmt aus deiner Zelle?
Noch nie in der Geschichte hat Religion was Gutes bewirkt.
w.
Thomas Schaerer
>
>> Der "Urknall" kommt aus dem Nichts. Die Urknallologen postulieren, daￜ
>> ein Nichts explodierte und Alles schuf. Ohne Sinn, ohne Bewuￜtsein. Daￜ
>> komplexe DNA-Ketten aus Zufall entstanden sind. Alles sehr logisch.
>
> Richtig, die Wissenschaft ist noch nicht an dem Punkt wo sie alle
> Prozesse erklaeren kann die letztendlich zu uns fuehrten.
Ich denke, dass das "nur" approximiert werden kann. Aber das ist schon sehr
viel und benï¿œtigt eine immense Leistung. In der Religion wird nur behauptet
und keine wirkliche Arbeit geleistet. In der Religion wird Dummheit gelehrt
und Dummheit gepflegt.
> Aber eines steht fest, wir existieren. Ebenfalls steht fest das neue Arten
> auch heute noch entstehen, meist Bakterien und viren, weil bei denen die
> Evolution wesentlich schneller ablaeuft als bei uns und wir den Prozess
> daher besser beobachten koennen.
Es gibt noch mehr sehr starke Indizien, wie z.B. Endemiten. Das sind vï¿œllig
neue Arten von Pflanzen die z.B. auf Vulkaninseln nach einem Ausbrauch
entstehen und sonst nirgends auf der Welt gibt. Keime, die durch genetische
Anpassung ueberleben koennen, sind die Basis. Mehr dazu findet man u.v.a.
hier:
http://www.waschke.de/twaschke/index_m.htm
> Allerdings haben wir noch nie beobachtet das Gott eine neue Bakterien Art
> erschaffen haette. Zur DNA haette ich noch zu sagen das sie erschreckend
> ineffizient ist. Wenn DNA tatsaechlich von einem intelligenten Designer
> erschaffen wurde, so kann dieser nicht besonders clever gewesen sein. Und
> nicht nur DNA ist so ineffizient, nein das ganze Universum ist es, siehe
> Kernfusion in Sternen.
Die Ineffzienz wird durch die Entwicklungszeit kompensiert. Und von der gibt
es genug, wenn ein Stern in der Groesse unserer Sonne etwa 10 Milliarden
Jahre alt wird. Waere sie 10 mal so gross, waere die Lebensdauer auf wenige
Millionen Jahre begrenzt, weil die Fusionsprozesse viel intensiver sind.
>> Die Christenverfolgung, die heute die grￜￜte
>> weltweit ist, gelangt bereits nach Europa. Kruzifixverbote und
>> Verkï¿œndigungsverbote fï¿œr Gottes Wort sind der der erste Schritt. In 10
>> Jahren werden Christen in Europa wieder systematisch verfolgt und
>> eingesperrt.
>
> Wir leben in einem Rechtsstaat, das bedeutet das auch Christen
> akzeptieren muessen das es Menschen gibt die nicht christlich sind und
> daher kein Kruzifix in oeffentlichen Schulen haben wollen. Zu hause
> oder in speziellen Versammlungsorten, zb. in der Kirche, darf ein
> Kreuz weiterhin haengen, nur eben nicht dort wo es angehoerige andrer
> Religionen stoert.
Ein moderner Staat muss oeffentlich religionsfrei sein. Religion ist
Privatsache und muss dem privaten Vereinsrecht unterstellt sein.
>> > Wurden wir alle so verblendet das wir nicht mehr in der Lage sind
>> > selbststaendig zu denken ?
>>
>> Keine Panik. Der Atheismus beherrscht die Gesellschaft. Sonntags sind
>> die Kirchen leer. Der Atheismus fï¿œhrt zum Fortschritt: keine Babys
>> mehr, Abtreibungen massenhaft, emotional und sittlich verwahrloste
>> Kinder, Scheidungen als Normalzustand, wilde Ehen, Homoehe,
>> alleinerziehende Mï¿œtter, keine Sitte und Anstand mehr, Geld ï¿œber alles,
>> das Bï¿œse wird gelobt, das Gute verdammt. Schï¿œne Endzeit!
>>
> Ja im Mittelalter war alles besser, die Kirchen voll, die Schulen
> leer. Die Menschen groesstenteils dumm, ungebildet und daher glaeubig.
> Rueckschritt statt Fortschritt, Krankheit, Hunger und Kreuzzuege.
> Verfolgung von Hexen, Homosexuellen, anders glaeubigen und
> Wissenschaftlern. Oeffentliche Hinrichtungen und unmenschliche
> Behandlung von Behinderten. Ja war sicher viel besser als heute.
> Heute sind die Menschen besser gebildet als damals, was dazu fuehrt
> das immer weniger diesen Quatsch mit Gott noch glauben.
Da die grosse Masse (mehr als 10% weiss nicht, dass sich die Erde um die
Sonne dreht!) ist derart dumm - vebloedet u.a. durch BLICK, BILD,
20-MINUTEN, TV und Videogames -, dass man befuerchten muss wieder dort zu
landen wo wir einst waren: Vor der Epoche der Aufklaerung. Ich schliesse das
realistisch keineswegs aus. Ein Gerhard Wiese ist dabei auch nur grad eine
Spitze des Eisberges, der wen Weg in diese Richtung weist...
Gruss
Thomas
Thomas Schaerer
> Wo hammsdenn dich ausgelassen? Oder bist getï¿œrmt aus deiner Zelle?
Der Pachmeier hat ihn mit cleveren juristischen Tricks aus der Klappsmuehle
vorzeitig rausgeboxt, was zur Folge hat, dass der Wiese nicht geheilt wurde.
Dann hat der Schlaumeier auch noch sein Rezept verloren und jetzt kriegt er
keine Pillen mehr, die er taeglich schlucken muesste.
Gruss
Thomas
Fritz Kraut
Karlboro schrieb:
> Heute sind die Menschen besser gebildet als damals, was dazu fuehrt
> das immer weniger diesen Quatsch mit Gott noch glauben.
Wenn ich so lese was Du sonst so dazu schreibst (Genesis falsch etc.)
dann ist es ganz offensichtlich dass Du schlicht den Gott aus
Religionen
völlig unreflektiert gleichstellst mit der Idee eines Schöpfers.
So zu denken ist viel zu billig, der Gott aus irdischen Religionen ist
natürlich voll und ganz eine Erfindung der Menschen genauso wie
die Genesis oder der Kreationismus. Die Idee bzw. der Glaube
an einen Schöpfer hat damit überhaupt nichts zu tun.
Falls es einen Schöpfer gibt dann wissen wir nichts, absolut überhaupt
nichts über ihn. Schon die Annahme "er" wäre eine Person ist wilde
Spekulation, ebenso die Vorstellung dass er gut wäre. Der Schöpfer
könnte auch so etwas wie eine lebendige Kraft sein die neutral, also
weder gut noch böse ist.
Ein gutes Argument für die Existenz eines wie auch immer gearteten
Schöpfers wurde ja schon genannt, dass eine Entstehung ex nihilo
völlig unlogisch und daher eigentlich unmöglich ist. Nur die Annahme
eines schon ewig existierenden Schöpfers kann dieses Problem
logisch lösen.
Wenn Du glaubst Du könntest die Existenz eines Schöpfers dadurch
widerlegen dass Du die Existenz des Bibel-Gottes widerlegst dann
zeigst Du dadurch nur dass Dein Denken genauso beschränkt ist
wie das Denken von an irdischen Religionen gebundenen Gläubigen.
Peter Zander
-0800 (PST):
>
>Karlboro schrieb:
[ ]
>> Heute sind die Menschen besser gebildet als damals, was dazu fuehrt
>> das immer weniger diesen Quatsch mit Gott noch glauben.
>
>Wenn ich so lese was Du sonst so dazu schreibst (Genesis falsch etc.)
>dann ist es ganz offensichtlich dass Du schlicht den Gott aus
>Religionen
>v�llig unreflektiert gleichstellst mit der Idee eines Sch�pfers.
>So zu denken ist viel zu billig, der Gott aus irdischen Religionen ist
>nat�rlich voll und ganz eine Erfindung der Menschen genauso wie
>die Genesis oder der Kreationismus. Die Idee bzw. der Glaube
>an einen Sch�pfer hat damit �berhaupt nichts zu tun.
Welche Aussagen von Karlboro besagen denn etwas grunds�tzlich anderes?
>Falls es einen Sch�pfer gibt dann wissen wir nichts, absolut �berhaupt
>nichts �ber ihn. Schon die Annahme "er" w�re eine Person ist wilde
>Spekulation, ebenso die Vorstellung dass er gut w�re. Der Sch�pfer
>k�nnte auch so etwas wie eine lebendige Kraft sein die neutral, also
>weder gut noch b�se ist.
Woraus entnimmst Du, dass Karlboro an einen pers�nlichen Gott glaubt?
Sagte er nicht, dass es keinen alten Mann mit wei�en Haaren gibt?
>Wenn Du glaubst Du k�nntest die Existenz eines Sch�pfers dadurch
>widerlegen dass Du die Existenz des Bibel-Gottes widerlegst dann
>zeigst Du dadurch nur dass Dein Denken genauso beschr�nkt ist
>wie das Denken von an irdischen Religionen gebundenen Gl�ubigen.
Welche �berirdische Religion kannst Du uns denn anbieten?
Peter Zander
Joachim Pense
>
> Ein gutes Argument für die Existenz eines wie auch immer gearteten
> Schöpfers wurde ja schon genannt, dass eine Entstehung ex nihilo
> völlig unlogisch und daher eigentlich unmöglich ist. Nur die Annahme
> eines schon ewig existierenden Schöpfers kann dieses Problem
> logisch lösen.
>
Ich finde, mit dieser Annahme ist es ebenfalls völlig unlogisch, und
zusätzlich auch noch albern. Ein Schöpfer nimmt der ganzen Sache mit der
Welt die Würde.
Was ist eigentlich an der Entstehung ex nihilo unlogischer als an der
Existenz an sich?
Joachim
Fedor Witschel
On 2009-11-27 13:50:34 +0100, Karlboro <karlb...@googlemail.com> said:
> Wie kann es sein das in einer aufgeklaerten Gesellschaft der Glaube an
> Gott und die Schoepfungsgeschichte noch immer existiert ?
Wie kann es sein, daￜ in einer aufgeklￜrten Gesellschaft der Glaube an
den Klimawandel noch immer existiert?
Wie kann es sein, daￜ dafￜr auch Ablaￜbriefchen gekauft werden, pardon,
ï¿œkosteuer gezahlt wird?
Hï¿œr mir doch bitte mit der allgemeinen Selbstï¿œberhï¿œhung auf, geistig
sind wir immer noch im finstersten Mittelalter. Und deshalb glauben die
Menschen, sie denken nicht. Das ist bequemer, macht keine Kopfschmerzen
und ist auch meist schï¿œn gruselig.
"Aufgeklￜrte Gesellschaft", ich schmeiￜ mich weg.
Fedor
Karlboro
> Woraus entnimmst Du, dass Karlboro an einen persönlichen Gott glaubt?
> Sagte er nicht, dass es keinen alten Mann mit weißen Haaren gibt?
>
> >Wenn Du glaubst Du könntest die Existenz eines Schöpfers dadurch
> >widerlegen dass Du die Existenz des Bibel-Gottes widerlegst dann
> >wie das Denken von an irdischen Religionen gebundenen Gläubigen.
>
> Welche überirdische Religion kannst Du uns denn anbieten?
>
> Peter Zander
Also wenn ich von Gott rede, dann meine ich den Gott an den die
meisten Leute glauben, den alten Mann in weiss und Sandalen.
Wenns ums Ueberirdische geht dann glaube ich ehrlich gesagt schon
daran das Etwas existiert was nach menschlichen Maszstaeben nur als
goettlich bezeichnet werden kann, also auf jeden Fall intelligent ist
und grosse Macht besitzt.
Nur da hoert es dann eben auch schon auf, denn ich glaube nicht das
mich dieses Etwas beim Duschen beobachten kann, ebenso bezweifle ich
das es sich dafuer interessiert was ich mache. Und selbst wenn es sich
fuer meine Lebensweise interessiert, es wird nicht ueber sie richten.
Aus diesen Gruenden halte ich es fuer falsch wenn Menschen ihr Leben
und das Leben anderer Menschen in einer bestimmten Art und Weise zu
gestallten versuchen, nur weil sie daran glauben das ein alter Mann in
Sandalen am Ende ueber sie richten wird. Mit dem Glauben als Solches
habe ich kein Problem, jeder braucht ein Hobby, aber eben bitte andere
nicht belaestigen und eine schon fast abstossende Haltung annehmen
wenn Jemand etwas anderes glaubt.
norbert baude
>
> ... Noch nie in der Geschichte hat Religion was Gutes bewirkt.
>
>
H�ttest Du geschrieben: "institutionalisierte Religion" und dazu
erw�hnt, dass dabei die Kumpanei mit der staatlichen Macht die
entscheidende Rolle spielt, h�tte Deine Aussage einen rudiment�ren
Wahrheitsgehalt. So ist ist sie reiner Nonsens, denn zum einen sind
viele soziale Institutionen religi�sen Ursprungs (was leider auch mit
der Unterbezahlung von sozialen T�tigkeiten zu tun hat, da z.B. die
Ordenschwestern- und Br�der ihre T�tigkeit um "Gottes Lohn" aus�bten,
was die Politik gerne weiterhin so h�tte, zum anderen viele Menschen das
Leben ohne Religion gar nicht ausgehalten h�tten, und nicht zuletzt war
und ist Religion auch ein Gesellschafts (Staats-)stabilisierender
Faktor, der kaum ersetzt werden kann. Nicht umsonst war schon Marx gegen
die Abschaffung der Religion, obwohl er ein gro�er Religionskritiker war.
Diese Meinung teile ich (als Agnostiker!) auch.
Die Trennung von Kirche und Staat ist das Entscheidende, nicht die
Abschaffung der Religion, was per Erla� ohnehin nicht geht. Dies hat nun
die Geschichte tats�chlich oft genug bewiesen.
Gru� Norbert
f�p nach dswc
--
"So viel ist ausgemacht, die christliche Religion wird mehr von
solchen Leuten *verfochten*, die ihr Brot von ihr haben, als solchen,
die von ihrer Wahrheit �berzeugt sind." (Ch.G. Lichtenberg)
D.Schlenk
...
>> Genesis ist
>> offentsichtlich falsch, denn noch nie haben wir beobachtet das etwas
>> einfach so aus dem Nichts kommt.
>
> Der "Urknall" kommt aus dem Nichts. Die Urknallologen postulieren, da� ein Nichts
> explodierte und Alles schuf. Ohne Sinn, ohne Bewu�tsein. Da� komplexe DNA-Ketten aus
> Zufall entstanden sind. Alles sehr logisch.
Vor dem Urknall k�nnte es evtl. schon einen Kosmos gegeben haben,
das habe ich irgendwo gelesen (Vorstellung einer Fluktuation).
Das w�re doch auch eine M�glichkeit, oder? Dann kann man sich die
Vorstellung eines Nichts vor dem Urknall ersparen; letzteres ist sowieso
schwer vorstellbar.
Au�erdem: Stichpunkt Multiversum.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/1666812_Wir-sind-nicht-allein.html
D. S.
Gerhard Wiese�
"Karlboro" <karlb...@googlemail.com> schrieb
> Keine Panik. Der Atheismus beherrscht die Gesellschaft. Sonntags sind
> die Kirchen leer. Der Atheismus f�hrt zum Fortschritt: keine Babys
> mehr, Abtreibungen massenhaft, emotional und sittlich verwahrloste
> Kinder, Scheidungen als Normalzustand, wilde Ehen, Homoehe,
> alleinerziehende M�tter, keine Sitte und Anstand mehr, Geld �ber alles,
> das B�se wird gelobt, das Gute verdammt. Sch�ne Endzeit!
<Ja im Mittelalter war alles besser, die Kirchen voll, die Schulen
<leer. Die Menschen groesstenteils dumm, ungebildet und daher glaeubig.
<Rueckschritt statt Fortschritt, Krankheit, Hunger und Kreuzzuege.
<Verfolgung von Hexen, Homosexuellen, anders glaeubigen und
<Wissenschaftlern. Oeffentliche Hinrichtungen und unmenschliche
<Behandlung von Behinderten. Ja war sicher viel besser als heute.
<Heute sind die Menschen besser gebildet als damals, was dazu fuehrt
<das immer weniger diesen Quatsch mit Gott noch glauben.
Du bl�de Sau! Dummer Atheist!
GW
Vogel
news:fe482e3e-b184-4ff7...@g27g2000yqn.googlegroups.com:
>
>> Der "Urknall" kommt aus dem Nichts. Die Urknallologen postulieren,
>> da� ein Nichts explodierte und Alles schuf. Ohne Sinn, ohne
>> Bewu�tsein. Da� komplexe DNA-Ketten aus Zufall entstanden sind. Alles
>> sehr logisch.
>
> Richtig, die Wissenschaft ist noch nicht an dem Punkt wo sie alle
> Prozesse erklaeren kann die letztendlich zu uns fuehrten.
>
Das ist die falsche Sichtweise und ein Pseudoargument.
Egal wie weit die Wissenschaft eines Tages sein wird, bleibt in dieser
Logik die Frage offen, wie das Universum entstand. Es ist sehr gut m�glich,
dass das Universum zeitlich und r�umlich unendlich ist. Wissenschaftlich
spricht nichts dagegen. Die Frage nach dem wann und wie der Geburt ist dann
logischerweise sinnlos. Eine Geburt aus dem Nichts kann es nicht geben.
Dieses letzte Argument erzwingt dann geradezu die Schlussfolgerung, dass
das Universum schon immer da war.
Aber diese Argumentation macht nicht nur Religionsgl�ubigen Denkprobleme,
sondern auch Wissenschaftern. Die Argumentation, das Universum sei im
Urknall entstanden, ist genauso eine Glaubenslehre wie der Glaube an einen
Sch�pfungsgott. Es zeigt, dass Interpretation wissenschaftlicher Theorie
auch nur eine Glaubensfrage ist.
>
> Aber eines steht fest, wir existieren.
>
Das ist wenig erhellend als Argument.
Genau das ist doch auch das Argument der Sch�pfungsgl�ubigen.
Alle Sch�pfungstheoretiker m�ssten aber die Frage beantworten:
Wenn Gott die Welt erschuf, wer erschuf dann Gott?
>
Aber genau diese Sch�pfungsgl�ubigen und mit ihnen viele Theologen haben
schlichtweg nicht verstanden was Gott ist. Er ist ein Phenom�n der
menschlichen Gef�hlswelt, also der Seele und somit auch ein Element des
Soziallebens.
Vor allen Dingen muss man festellen, dass verschiedene soziale Gruppen
jeweils von einer anderen Gottpr�gung sprechen.
Die einfachen Menschen sprechen eher von einem Gott bei dem sie
Geborgenheit suchen und Schutz vor ihren �ngsten und N�ten erwarten,
insbesondere Krankheit und Tod, da sie selber als einfache Menschen sich
diesen Dingen gegen�ber machtlos f�hlen. Dieser Glaube an die Geborgenheit
Gottes vertreibt ihre �ngste und Sorgen. Das erlaubt ihnen zumindest in
Ruhe schlafen zu k�nnen um den n�chsten Tag �berstehen zu k�nnen. Es ist
ein subtiles Spiel zwischen Selbstbetrug, Verdr�ngung und Hoffnung. Daran
gibt es zun�chst einmal nichts auszusetzen.
Menschen werden daher immer an einen Gott glauben. Das tut sowieso jeder
auf seine Art. Auch die Negierung eines Gottes durch die Atheisten ist
lediglich deren Umgang mit dem Begriff Gott. Die grossen Religionen bieten
da nur ein Bild an, welches jeder auf seine Art und Weise sieht.
Man sollte aber nicht diesen menschlichen Glauben an Gott mit der
instituionalisierten Religion verwechseln.
>
Andere soziale Gruppen hingegen nutzen diese vorhandenen �ngste und N�te
der Menschen, um sich des Begriffes Gott zu bem�chtigen um so Einfluss auf
andere Menschen zu erlangen. Diesen Einfluss einmal erlangt geht die Gier
nach Macht weiter. Jener Gott der in der Hoffnung des einfachen Menschen
ihm lediglich seelischen Halt bot, wird nun zum allm�chtigen Wesen kreiert,
welcher nat�rlich in seiner Allmacht auch die Erde erschaffen haben muss.
Diese Einflussnahme geht dann soweit um von Menschen Verhaltensweisen zu
erzwingen, die mitunter t�richt und sogar sch�dlich sind.
>
Neben diesen sozialen Gruppen welche die �ngste und N�te der Menschen
misbrauchen gibt und gab es Institutionen welche sich auch des Begriffes
"Gott" bedienen um Macht zu erlangen und diese auszu�ben.
In erster Linie sind da Kirche und Staat zu nennen.
>
Man sollte daher die Macht des Elementes Gott, als die Welt ver�ndernden
Faktor, nicht untersch�tzen oder gar verneinen.
>
>> Die Christenverfolgung, die heute die gr��te weltweit ist, gelangt
>> bereits nach Europa. Kruzifixverbote und Verk�ndigungsverbote f�r
>> Gottes Wort sind der der erste Schritt. In 10
>> Jahren werden Christen in Europa wieder systematisch verfolgt und
>> eingesperrt.
>
Das ist nat�rlich Bl�dsinn.
>
> Wir leben in einem Rechtsstaat, das bedeutet das auch Christen
> akzeptieren muessen das es Menschen gibt die nicht christlich sind und
> daher kein Kruzifix in oeffentlichen Schulen haben wollen.
>
Interesant was du unter einem Rechtsstaat verstehst. Da bist du etwas
voreingenommen wenn nicht gar feindlich gegen�ber den Christen. Das mag
dein Weltbild von den Christen sein. Genauso gut k�nnte man ja
argumentieren, dass andere das Kruzifix als Aus�bung der Religionsfreiheit
zu akzeptieren haben. Deine Argumentation ist faher falsch.
Es geht �berhaupt nicht darum was Christen gegen�ber Nichtchristen
akzeptieren m�ssen und es geht auch nicht darum, dass man kein Kruzifix in
den oeffentlichen Schulen haben will. Es geht darum jedwelchen religi�sen
Glauben, aus Indoktrinationsgr�nden, aus dem Einfluss der Schule auf die
Sch�ler fern zu halten. Dazu geh�ren auch Symbole dieses Glaubens, die
benutzt werden um eine Religion zu bezeugen oder zu verbreiten, Kruzifix,
Halbmond, islamisches Kopftuch, Ikonen, Fahnen, Plakate, usw. und nat�rlich
religi�se Propanganda.
>
> Zu hause
> oder in speziellen Versammlungsorten, zb. in der Kirche, darf ein
> Kreuz weiterhin haengen, nur eben nicht dort wo es angehoerige andrer
> Religionen stoert.
>
Und wo ist das, dort wo das Kruzifix Angeh�rige anderer Religionen st�rt?
Wie gesagt ist das nicht der Punkt. Das Kruzifix hat Angeh�rige anderer
Reliogionen nicht zu st�ren. Diese haben es zu akzeptieren als die Freiheit
der Religion des anderen. Es geht lediglich darum religi�sen Einfluss als
Indoktrinationsmittel fern zu halten. Dann fragt man sich aber warum es
Religionsunterricht in den Schulen gibt.
>
>> > Im Gegenteil, wir lehren solche Unwahrheiten sogar in unseren
>> > Schulen, wo sie absolut nichts zu suchen haben.
>>
>> Nein, in der Schule wird die Urknallerei, die Evolution und eine
>> Milliarden Jahre alte Erde als Wahrheit statt als Hypothese gelehrt.
>> Von Gott h�rt man dort nichts. Sollte ein Lehrer Gott erw�hnen, w�r
>> de er sofort gefeuert. In England ist das schon so.
>
Bl�dsinn.
>
> In der Schule wird das gelehrt was ueberpruefbar ist. Gott ist nicht
> ueberpruefbar, daher hat er in einer oeffentlichen Schule nichts zu
> suchen, denn fuer den Glauben gibt es andere Einrichtungen, naemlich
> Kirchen.
>
Das Unfug was du erz�hlst. Es geht nicht darum wer die Wahrheit gepachtet
hat, sondern darum indoktrinatorische Einfl�sse jedwelcher Art aus den
Schulen fern zu halten. Gott ist sehr wohl nachpr�fbar. Es kommt nur darauf
an was man darunter versteht.
>
> Heute
> sind die Menschen besser gebildet als damals, was dazu fuehrt das
> immer weniger diesen Quatsch mit Gott noch glauben.
>
Da unterliegst du einem massiven Irrtum und einem massiven Kenntnisdefizit.
Gerade dieser Tage kamm die Nachricht in den Medien dass die Entritte in
die evanghelische Kirche erheblich steigen.
Bessere Bildung hat mit weniger Glauben an Gott nichts zu tun.
>
-- Selber denken macht klug.
Eke Nekepen
> Fresse! Geh doch sterben!
> Du blöde Sau! Dummer Atheist!
>
> GW
Welch Argumentation!
Ist das die Eingebung des Hl. Geistes?
Peter Zander
>Vor allen Dingen muss man festellen, dass verschiedene soziale Gruppen
>jeweils von einer anderen Gottpr�gung sprechen.
>Die einfachen Menschen sprechen eher von einem Gott bei dem sie
>Geborgenheit suchen und Schutz vor ihren �ngsten und N�ten erwarten,
>insbesondere Krankheit und Tod, da sie selber als einfache Menschen sich
>diesen Dingen gegen�ber machtlos f�hlen. Dieser Glaube an die Geborgenheit
>Gottes vertreibt ihre �ngste und Sorgen. Das erlaubt ihnen zumindest in
>Ruhe schlafen zu k�nnen um den n�chsten Tag �berstehen zu k�nnen. Es ist
>ein subtiles Spiel zwischen Selbstbetrug, Verdr�ngung und Hoffnung. Daran
>gibt es zun�chst einmal nichts auszusetzen.
Daran ist nach meiner Meinung durchaus auszusetzen, dass diese
Menschen Schutz und Geborgenheit und das Ewige Leben durch einen Gott
erhoffen, der andererseits Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer
bestrafen will. Also Schutz vor schlimmsten H�llenstrafen, die von
berechnenden Religionsmachern zur schieren Angsterzeugung erfunden
wurden.
In der Bibel wird nach meiner Meinung als h�chste Macht im Sein ein
extremer Rassist vorgelogen, ein Kriegstreiberg�tze, ein giftigster
Feind der Religionsfreiheit, der sich laut den Zehn Geboten an den
v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, nur
weil ein Vorfahre anderen G�ttern geopfert hat.
Die meisten Gl�ubigen schlucken das kritiklos, es geht ihnen fast nur
um die Erl�sung von einer von Religionsverbrechern erfundenen
gottverdammten Erbs�nde. Sie machen sich dabei leider nicht bewusst,
was es bedeuten w�rde, wenn die h�chste Macht im Sein wirklich so
rassistisch, ungerecht, rachs�chtig, angeberisch und pervers w�re und
stimmen w�rde, war berechnende Religionsmacher ihr zugelogen haben: um
ANGST zu erzeugen, vor der nur sie Auswege anbieten k�nnen!
Die meisten Christen w�rden wohl einen Machtmenschen, der sich an
v�llig unschuldigen Enkel f�r Taten deren Gro�eltern r�cht oder Eltern
deren eigenen unschuldigen Kinder auffressen l�sst, wenn die Eltern
ihm nicht gehorcht haben*, als perverses Monster bezeichnen. Dass das
aber Gott unterstellt wird, verdr�ngen sie genau so, wie sie
verdr�ngen, dass ihr Erl�ser und Forderer die Liebe zu den Feinden die
siebenfache Rachsucht seines vorgeblichen Vaters ins Unendlichfache
steigert, in dem er Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen
will (Matth. 25, 41-46).
Nat�rlich verdr�ngen sie auch, dass Jesus ein extrem verwirrter
religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten war, der laut Bibel definitiv das Letzte
Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner J�nger angesetzt hatte
(Matth. 16, 27+28)
Peter Zander
* "Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir
entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und
ich meinerseits werde euch z�chtigen wegen eurer S�nden, und zwar
siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer S�hne essen, und das
Fleisch eurer T�chter werdet ihr essen." (3. Mos. 26, 27-29)
Peter Zander
13:23:39 -0800 (PST):
>> Woraus entnimmst Du, dass Karlboro an einen pers�nlichen Gott glaubt?
>> Sagte er nicht, dass es keinen alten Mann mit wei�en Haaren gibt?
>>
>> >Wenn Du glaubst Du k�nntest die Existenz eines Sch�pfers dadurch
>> >widerlegen dass Du die Existenz des Bibel-Gottes widerlegst dann
>> >zeigst Du dadurch nur dass Dein Denken genauso beschr�nkt ist
>> >wie das Denken von an irdischen Religionen gebundenen Gl�ubigen.
>>
>> Welche �berirdische Religion kannst Du uns denn anbieten?
>>
>
>Also wenn ich von Gott rede, dann meine ich den Gott an den die
>meisten Leute glauben, den alten Mann in weiss und Sandalen.
>Wenns ums Ueberirdische geht dann glaube ich ehrlich gesagt schon
>daran das Etwas existiert was nach menschlichen Maszstaeben nur als
>goettlich bezeichnet werden kann, also auf jeden Fall intelligent ist
>und grosse Macht besitzt.
>Nur da hoert es dann eben auch schon auf, denn ich glaube nicht das
>mich dieses Etwas beim Duschen beobachten kann, ebenso bezweifle ich
>das es sich dafuer interessiert was ich mache. Und selbst wenn es sich
>fuer meine Lebensweise interessiert, es wird nicht ueber sie richten.
>Aus diesen Gruenden halte ich es fuer falsch wenn Menschen ihr Leben
>und das Leben anderer Menschen in einer bestimmten Art und Weise zu
>gestallten versuchen, nur weil sie daran glauben das ein alter Mann in
>Sandalen am Ende ueber sie richten wird. Mit dem Glauben als Solches
>habe ich kein Problem, jeder braucht ein Hobby, aber eben bitte andere
>nicht belaestigen und eine schon fast abstossende Haltung annehmen
>wenn Jemand etwas anderes glaubt.
Kaum ein Gl�ubiger an den Gott der Bibel stellt sich diesen als alten
Mann mit Rauschbart vor, auch wenn Michelangelos Bild in der
Sixtinischen Kapelle so etwas andeutet. Hier solltest Du Deine
Einsch�tzung nochmals anhand der Beschreibungen ihres Gottes durch
Gl�ubige selbst oder durch deren "Heiligen Schriften" �berpr�fen.
Deine Einsch�tzung k�nnte vielleicht noch zu sehr von Deinen
kindlichen Vorstellungen vom Weihnachtsmann beherrscht sein ;-))
Deine Umschreibung einer h�chsten Intelligenz im Sein, die nicht in
das Geschehen im Sein eingreift, zumindest nicht strafend, ist nach
meiner Meinung wesendlich geeigneter, als die eines selbstbekennenden
S�uglings- und Kindermassenm�rder und giftigsten Feindes der
Religionsfreiheit im gottverdammten Buch der Widerspr�che und
Universalausreden. Kreationisten aber w�rden Deine Umschreibung
bereits als absto�end einstufen.
Als Hobby w�rde ich den Glauben eines Menschen nicht bezeichnen,
sondern als wesendlicher Faktor, der sich auf sein Denken und Handeln
auswirkt. Solange aber Menschen noch den giftigsten Feind der
Religionsfreiheit und Forderer der Weltmission anbeten, kann es nach
meiner Meinung keinen Frieden zwischen den Kulturen und Religionen
geben. Deshalb zeige ich keinen Gott mit wei�em Haar und Sandalen auf,
sondern so, wie berechnende Machtmenschen ihn zur schieren
Angsterzeugung konstruiert und in der Bibel beschrieben haben: als
minderwertigen Rassisten, giftigsten Feind der Religionsfreiheit, als
selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder, der sich an
v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, nur
weil ein Vorfahre anderen G�ttern geopfert hat, als billigen Angeber,
der droht, jeden sofort umzubringen, der ihn hasst, als extrem
verwirrten Eiferer, der einerseits von Menschen das Lieben der Feinde
fordert, sich nach eigenen Drohungen aber an Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe r�chen will, der Ewigen Pein im Feuer.
Solch eine minderwertige, in sich v�llig widerspr�chliche Bestie
sollte nie mehr unseren Kindern als h�chste Macht im Sein vorgelogen
werden!
Peter Zander
Thomas Schaerer
> Du blï¿œde Sau! Dummer Atheist!
Mit einer solchen Aeusserung hast Du Dich als Mensch und Christ restlos
geoutet!
Du bist nicht glaubwuerdig!
Oder Du bist krank und man muss Dich bedauern.
Kannst es selbst aussuchen...
Gruss
Thomas
us...@domain.invalid
Entschuldigt leute, aber ich seh die kollision von Glauben und
Wissenschaft nicht.
Der eine erklaert wieso und von wem. Ok der eine mag an den christlichen
Gott glauben der andere an Buddha der andere an Allah dass ist ne
persoenliche sache.
Die Wissenschaft mischt sich da nicht ein. Sie sagt nur wie es
wahrscheinlich passiert ist. Diese Ansichten basieren natuerlich auch in
einem gewissen masse an der Erziehung und Wissenschaftler sind auch nur
Menschen aber sie versuchen so objektiv wie moeglich zu bleiben und
resultate so zu interpretieren wie es dass Verstaendniss was wir von der
Natur haben erlaubt.
Gott sei dank haben wir das recht der Meinungsfreiheit und deswegen
sollten wir auch die Meinung aller Mitbuerger respektieren. Besonders an
Orten die fuer alle da sind sei es Schule, Krankenhaus oder Schwimmbad.
Dort kann zumindest ich darauf verzichten ein Kreutz haengen zu haben
und ich glaube auch dass ein guetiger und liebender Gott (worann ich
nunmal als Christ glaube) es mir uebel nehmen wird dass ich den glauben
eines anderen repsektiert habe.
Mit freundlichen Gruessen,
Madonius
us...@domain.invalid
Wissenschaft nicht.
Der eine erklaert wieso und von wem. Ok der eine mag an den christlichen
Gott glauben der andere an Buddha der andere an Allah dass ist ne
persoenliche sache.
Die Wissenschaft mischt sich da nicht ein. Sie sagt nur wie es
wahrscheinlich passiert ist. Diese Ansichten basieren natuerlich auch in
einem gewissen masse an der Erziehung und Wissenschaftler sind auch nur
Menschen aber sie versuchen so objektiv wie moeglich zu bleiben und
resultate so zu interpretieren wie es dass Verstaendniss was wir von der
Natur haben erlaubt.
Gott sei dank haben wir das recht der Meinungsfreiheit und deswegen
sollten wir auch die Meinung aller Mitbuerger respektieren. Besonders an
Orten die fuer alle da sind sei es Schule, Krankenhaus oder Schwimmbad.
Dort kann zumindest ich darauf verzichten ein Kreutz haengen zu haben
und ich glaube auch nicht dass ein guetiger und liebender Gott (worann
ich nunmal als Christ glaube) es mir uebel nehmen wird dass ich den
glauben und damit auch die PErsoenlichkeit eines anderen repsektiert habe.
Mit freundlichen Gruessen,
Madonius
Gerhard Wiese®
>
> Du bl�de Sau! Dummer Atheist!
>
> GW
Obenstehende Beleidigung schrieb ein FAKER meines Namens.
Erkennbar an:
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5512
GW
Gerhard Wiese®
> In de.soc.weltanschauung.christentum "Gerhard Wiese�"
> <gwi...@mailinator.com> wrote:
>
>> Du bl�de Sau! Dummer Atheist!
>
> Mit einer solchen Aeusserung hast Du Dich als Mensch und Christ restlos
> geoutet!
>
> Du bist nicht glaubwuerdig!
>
> Oder Du bist krank und man muss Dich bedauern.
>
> Kannst es selbst aussuchen...
>
> Gruss
> Thomas
Du bist auf einen FAKER meines Namens hereingefallen.
Erkennbar an:
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5512
Eine Entschuldigung erwarte ich von DIR nicht.
GW
Vogel
news:ral1h5lt5p3dshodo...@4ax.com:
> Vogel <vo...@hotmail.com> schrieb am 28 Nov 2009 04:21:53 GMT:
>
>>Vor allen Dingen muss man festellen, dass verschiedene soziale Gruppen
>>jeweils von einer anderen Gottpr�gung sprechen.
>>Die einfachen Menschen sprechen eher von einem Gott bei dem sie
>>Geborgenheit suchen und Schutz vor ihren �ngsten und N�ten erwarten,
>>insbesondere Krankheit und Tod, da sie selber als einfache Menschen
>>sich diesen Dingen gegen�ber machtlos f�hlen. Dieser Glaube an die
>>Geborgenheit Gottes vertreibt ihre �ngste und Sorgen. Das erlaubt
>>ihnen zumindest in Ruhe schlafen zu k�nnen um den n�chsten Tag
>>�berstehen zu k�nnen. Es ist ein subtiles Spiel zwischen Selbstbetrug,
>>Verdr�ngung und Hoffnung. Daran gibt es zun�chst einmal nichts
>>auszusetzen.
>
> Daran ist nach meiner Meinung durchaus auszusetzen, dass diese
> Menschen Schutz und Geborgenheit und das Ewige Leben durch einen Gott
> erhoffen, der andererseits Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer
> bestrafen will. Also Schutz vor schlimmsten H�llenstrafen, die von
> berechnenden Religionsmachern zur schieren Angsterzeugung erfunden
> wurden.
>
Du hast meine �usserung nicht aufmerksam gelesen. Ich sprach lediglich vom
seelischen Gott als Verdr�ngungs- und Hoffnungsmechanismus. Da gibt es kein
Fegfeuer, keine Kirche und keine Pfaffen. Dieses ist eine Erfindung jener,
die ich schon erw�hnte, welche "die Sehnsucht" der menschlichen Seele nach
Gott, missbrauchen.
>
> In der Bibel wird nach meiner Meinung als h�chste Macht im Sein ein
> extremer Rassist vorgelogen, ein Kriegstreiberg�tze, ein giftigster
> Feind der Religionsfreiheit, der sich laut den Zehn Geboten an den
> v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, nur
> weil ein Vorfahre anderen G�ttern geopfert hat.
>
Ich sprach nicht von der Bibel. Du solltest aber mal zu Kenntnis nehmen
dass du st�ndig "Bibel" meinst wenn du aber nur von alten Testament
sprichst. Genau dieses ist aber nicht die christliche Religion. Sondern
genau im Gegensatz dazu, predigte Jesus die N�chstenliebe als h�chstes Gut.
Was daraus irgendwelche bescheuerte Pfaffen gemacht haben steht auf einem
anderen Blatt.
>
> Die meisten Gl�ubigen schlucken das kritiklos, ...
>
Ich nicht.
Aber was willst du von Menschen erwarten die froh sind, nachdem sie ihre
physisch harte Tagesarbeit erledigt haben, sich Abends ausruhen zu k�nnen?
Die meisten Menschen sind keine Intelligenzbolzen. Sie wollen einfache
Rezepte um mit ihrem Leben mit je weniger M�he umzugehen. Die wissen
instiktiv dass das nicht alles stimmt was der Pfarrer predigt. Aber sie
sind nicht so wie du und ich um sich dar�ber Gedanken zu machen. Sie
ignorieren es einfach. Was bei solchen Menschen von Gott �brig bleibt ist
ein reduziertes Bild zwischen �ngsten und Hoffen. Das was in der Bibel
steht interessiert sie nicht. Das was da drin steht ist Teil deines
Gottesbildes.
>
> Nat�rlich verdr�ngen sie auch, dass Jesus ein extrem verwirrter
> religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterten
> Weltuntergangs-Propheten war,...
>
Puh, jetzt beginne ich aber an deinen Sinnen zu zweifeln.
Du hast nichts verstanden von der christlichen Religion und von der Rolle
des Glaubens an Gott f�r die menschliche Seele. Es kommt doch nicht von
ungef�hr dass in allen Gesellschaften in der Menschheitsgeschichte
unabh�ngig voneinander ein Glaube an Gott bestand.
Kennst du den Schmerz einer Mutter die gerade ein Kind verloren hat?
Oder kennst du den Schmerz eines Kindes das beide Eltern verloren hat?
Kennst du den Hunger und das Frieren von Menschen die tagelang oder sogar
Wochen lang nichts zu essen haben und kein Dach �berm Kopf?
Kennst du solche Menschen aus eigener Lebenserfahrung? Hast du schon mal
zumindest zeitweise unter solchen Menschen gelebt? Oder beurteilst du alles
aus diesem, trotz Wirtschaftskrise, unserem Lande seinem Wohlstand?
Glaubst du diese Menschen interessiert es ob Jesus tas�chlich irgendwann
einen Toten wieder zum Leben erweckt hat, oder Kranke geheilt hat?
Oder glaubst du es interessiert sie ob Jesus wirklich Brot und Wein
vermehren konnte?
Der Glaube ist das letzte was man einem Menschen noch bieten kann,
genaugenommen also nichts als eine Illusion f�r die Seele, die sonst
sterben w�rde.
>
Aber man untersch�tze nicht, glaube kann Berge versetzen.
>
Gott ist ein psychologisches Phenom�n der menschlichen Gef�hlswelt.
Solange er da entsteht, ist er nat�rlich auch in der menschlichen
Gesellschaft anwesend und hat Wirkung.
Die Bibel als Geschreibsel ist da nicht prim�r wichtig.
Vogel
>
�brigens, der gleiche psychologische Mechanismus wie bei der Religion wird
in anderen Bereichen der menschlichen Indoktrination bewusst eingesetzt,
allerdings nicht in nat�rlicher Form, sondern in induzierter Form und
nat�rlich zu anderen Zwecken als die Religion.
Das �ussert sich dann im Singen von Hymnen, Parteiliedern, Millit�rliedern,
die Glorifizierung durch Orden und Auszeichnungen, politische und
milit�rische Propaganda, "Ikonen" ganz allgemein, um eine "gemeinsame"
�berzeugung zu kreieren.
Man lese nur zu diesem Zwecke, G�bels und Stalin eventuell.
>
Deswegen ist es, wie uns die Geschichte lehrt, nie ein grosser Schritt um
die beiden Erscheinungsformen zu einem Zwecke zu vereinen.
"heiliger Krieg", "Kreuzritter", usw.
Peter Zander
>�brigens, der gleiche psychologische Mechanismus wie bei der Religion wird
>in anderen Bereichen der menschlichen Indoktrination bewusst eingesetzt,
>allerdings nicht in nat�rlicher Form, sondern in induzierter Form und
>nat�rlich zu anderen Zwecken als die Religion.
Richtig, auch hier sind Ausw�chse anzuprangern, was ja auch in der
Vergangenheit geschehen ist, denn letztlich wurde das gottverdammte
Gottesgnadentum �berwunden und durch demokratische Strukturen ersetzt.
Auch diese m�ssen sich entsprechend dem Wandel der menschlichen
Erkenntnisse noch weiter verbessern. Wir Menschen k�nnen durchaus
dazulernen, auch wenn manche an einen Gott glauben, der seinen
Gesch�pfen das Erlangen eigener Erkenntnisse von gut und b�se
verbieten wollte ;-)
Peter Zander
Peter Zander
>>>Vor allen Dingen muss man festellen, dass verschiedene soziale Gruppen
>>>jeweils von einer anderen Gottpr�gung sprechen.
>>>Die einfachen Menschen sprechen eher von einem Gott bei dem sie
>>>Geborgenheit suchen und Schutz vor ihren �ngsten und N�ten erwarten,
>>>insbesondere Krankheit und Tod, da sie selber als einfache Menschen
>>>sich diesen Dingen gegen�ber machtlos f�hlen. Dieser Glaube an die
>>>Geborgenheit Gottes vertreibt ihre �ngste und Sorgen. Das erlaubt
>>>ihnen zumindest in Ruhe schlafen zu k�nnen um den n�chsten Tag
>>>�berstehen zu k�nnen. Es ist ein subtiles Spiel zwischen Selbstbetrug,
>>>Verdr�ngung und Hoffnung. Daran gibt es zun�chst einmal nichts
>>>auszusetzen.
>>
>> Daran ist nach meiner Meinung durchaus auszusetzen, dass diese
>> Menschen Schutz und Geborgenheit und das Ewige Leben durch einen Gott
>> erhoffen, der andererseits Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer
>> bestrafen will. Also Schutz vor schlimmsten H�llenstrafen, die von
>> berechnenden Religionsmachern zur schieren Angsterzeugung erfunden
>> wurden.
>>
>Du hast meine �usserung nicht aufmerksam gelesen. Ich sprach lediglich vom
>seelischen Gott als Verdr�ngungs- und Hoffnungsmechanismus. Da gibt es kein
>Fegfeuer, keine Kirche und keine Pfaffen. Dieses ist eine Erfindung jener,
>die ich schon erw�hnte, welche "die Sehnsucht" der menschlichen Seele nach
>Gott, missbrauchen.
Du meinst, diese Menschen verbinden mit Gott nicht den Gott, der in
der Bibel behauptet wird? Wer das tut, hat nat�rlich auch nach meiner
Meinung recht! Aber taten das etwa die Christen, die ganze Kontinente
unterjocht und deren Bewohner weitgehend ausgerottet haben und den
letzten gro�en Angriffskrieg gegen den Willen der Mehrheit der UN
initiiert und mit billigsten L�gen zu "legitimeren" versucht haben?
>> In der Bibel wird nach meiner Meinung als h�chste Macht im Sein ein
>> extremer Rassist vorgelogen, ein Kriegstreiberg�tze, ein giftigster
>> Feind der Religionsfreiheit, der sich laut den Zehn Geboten an den
>> v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, nur
>> weil ein Vorfahre anderen G�ttern geopfert hat.
>>
>Ich sprach nicht von der Bibel. Du solltest aber mal zu Kenntnis nehmen
>dass du st�ndig "Bibel" meinst wenn du aber nur von alten Testament
>sprichst.
Nein, ich meine auch das Neue Testament. Im AT wird die Rache Gottes
als siebenfach behauptet, im NT wird diese Rachsucht auf das
Unendlichfache gesteigert, denn laut Matth. 25, 41-46 will sich sein
vorgeblicher Sohn an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe
r�chen, der Ewigen Pein im Feuer.
>Genau dieses ist aber nicht die christliche Religion. Sondern
>genau im Gegensatz dazu, predigte Jesus die N�chstenliebe als h�chstes Gut.
>Was daraus irgendwelche bescheuerte Pfaffen gemacht haben steht auf einem
>anderen Blatt.
Jesus forderte aber auch, den Unterdr�ckern zu geben, was diese
fordern (Matth. 22, 18-21), selbst das Geringste der oft sadistischen
Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth. 5, 17-19), die
andere Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben (Matth. 5, 39-44)
und all seinen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen (Luk.
12, 32-34). Dieser Jesus k�ndigte laut NT auch definitiv das Letzte
Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner J�nger an (Matth. 16, 27+28)
und schilderte SEINEN Zugh�rern in seinen Endzeitreden in Matth.
Kapitel 24+25, Mark. Kapitel 13 und Luk. Kapitel 21, was DIESE beim
Ende aller Dinge erleben werden? Glaubst Du etwa diesem extrem
verwirrten religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten Jesus?
>> Die meisten Gl�ubigen schlucken das kritiklos, ...
>>
>Ich nicht.
>Aber was willst du von Menschen erwarten die froh sind, nachdem sie ihre
>physisch harte Tagesarbeit erledigt haben, sich Abends ausruhen zu k�nnen?
>Die meisten Menschen sind keine Intelligenzbolzen. Sie wollen einfache
>Rezepte um mit ihrem Leben mit je weniger M�he umzugehen. Die wissen
>instiktiv dass das nicht alles stimmt was der Pfarrer predigt. Aber sie
>sind nicht so wie du und ich um sich dar�ber Gedanken zu machen. Sie
>ignorieren es einfach. Was bei solchen Menschen von Gott �brig bleibt ist
>ein reduziertes Bild zwischen �ngsten und Hoffen. Das was in der Bibel
>steht interessiert sie nicht. Das was da drin steht ist Teil deines
>Gottesbildes.
Mein Gottesbild erlaubt nur die Umschreibung Gottes als Nichtfordernde
Liebe! Die Bibel aber wurde nach meiner Meinung von berechnenden
Machtmenschen zur Angst- und Schuldgef�hlerzeugung bewusst so
gestrickt, um blindgehorsame Sch�fchen leichter melken zu k�nnen!
Die Angsterzeugungsl�gen von einer Erbs�nde und schlimmsten
H�llenstrafen gilt es als L�gen aufzuzeigen, damit sie Kindern nicht
mehr von klein auf eingetrichtert werden. Wenn ihnen diese L�gen nicht
eingetrichtert werden, haben sie sp�ter auch nicht diese Angst vor
H�llenstrafen und damit vor dem nat�rlichsten im Leben eines Menschen:
seinem Tod.
>> Nat�rlich verdr�ngen sie auch, dass Jesus ein extrem verwirrter
>> religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterten
>> Weltuntergangs-Propheten war,...
>>
>Puh, jetzt beginne ich aber an deinen Sinnen zu zweifeln.
>Du hast nichts verstanden von der christlichen Religion und von der Rolle
>des Glaubens an Gott f�r die menschliche Seele.
Was hat das denn damit zu tun, dass Jesus ein extrem verwirrter
religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterter
Weltuntergangs-Propheten Jesus war - wenn stimmt, was im NT behauptet
wird?
Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der N�chstenliebe
auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese fordern (Matth.
22, 18-21) und selbst das Geringste der oft sadistischen Gesetze bis
zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth. 5, 17-19) und die andere
Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben (Matth. 5, 39-44) und allen
Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34)?
Erkennst Du nicht, dass all das NUR DANN einen gewissen Sinn ergeben
h�tte, wenn das von Jesus laut Bibel DEFINITIV noch zu Lebzeiten
einiger seiner J�nger angek�ndigte Letzte Gericht (Matth. 16, 27+28)
auch erfolgt und das in seinen Endzeitreden in Matth. Kapitel 24+25,
Mark. Kapitel 13 und Luk. Kapitel 21 SEINEN Zuh�rern geschilderte Ende
aller Dinge auch eingetroffen w�re?
Glaubst Du denn, diese unbestreitbar in der Bibel stehenden
Weltuntergangs-Behauptungen k�nnten noch in der Zukunft unseren
Kindern so als Wahrheit Gottes verkauft werden wie zu den Zeiten, da
die einfachen Menschen keinerlei M�glichkeiten hatten, sich
umfangreich �ber besseres "Wissen" zu informieren?
>Der Glaube ist das letzte was man einem Menschen noch bieten kann,
>genaugenommen also nichts als eine Illusion f�r die Seele, die sonst
>sterben w�rde.
>>
>Aber man untersch�tze nicht, glaube kann Berge versetzen.
Die Kraft des Glaubens untersch�tze ich keinesfalls, aber man kann
Kindern auch einen anderen Glauben anbieten, als denn den von einem
selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder, der sich an
v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, nur
weil ein Vorfahre andere G�tter angebetet hat und von einem total
verr�ckten religi�sen Eiferer, der unbestreitbar laut Bibel einerseits
das Lieben der Feinde gefordert hat, sich seinerseits aber an Menschen
mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen will, der Ewigen Pein im
Feuer!
>Gott ist ein psychologisches Phenom�n der menschlichen Gef�hlswelt.
>Solange er da entsteht, ist er nat�rlich auch in der menschlichen
>Gesellschaft anwesend und hat Wirkung.
>Die Bibel als Geschreibsel ist da nicht prim�r wichtig.
Aber in der Bibel wird das Bild von dem Gott gemalt, an den Kinder
noch im Jetzt als Lieben Gott glauben sollen. Soll denn dieser
gottverdammte sadistische Schwachsinn bis zum Sankt Nimmerleinstag das
Denken unserer Kinder pervertieren?
Peter Zander
Vogel
> Vogel <vo...@hotmail.com> schrieb am 29 Nov 2009 07:54:20 GMT:
>
> Du meinst, diese Menschen verbinden mit Gott nicht den Gott, der in
> der Bibel behauptet wird?
>
Ja genau das meine ich.
>
> Wer das tut, hat nat�rlich auch nach meiner
> Meinung recht! Aber taten das etwa die Christen, die ganze Kontinente
> unterjocht und deren Bewohner weitgehend ausgerottet haben und den
> letzten gro�en Angriffskrieg gegen den Willen der Mehrheit der UN
> initiiert und mit billigsten L�gen zu "legitimeren" versucht haben?
>
Das taten nicht DIE Christen, sondern ein verblendter F�hrer einer
Supermacht, der daf�r unter den Christen in Deutschland nicht nur NUll
Zustimmung hatte sondern ganz klaren Widerspruch. Ein Christ Namens
Gerhard Schr�der hat sich da soweit dies politisch m�glich war
herausgehalten. Lediglich die Pfarrerstochter und "Christin" ist dem
religi�sen Eiferer aus �bersee in den Arsch gekrochen. Auf solche
Christen k�nnen die Chrsiten wahrlich verzeichten.
Das ist auch die Akzeption in der modernen christlichen Lehre.
>
> Die Bibel aber wurde nach meiner Meinung von berechnenden
> Machtmenschen zur Angst- und Schuldgef�hlerzeugung bewusst so
> gestrickt, um blindgehorsame Sch�fchen leichter melken zu k�nnen!
>
Da gibt es �berhaupt keinen Disens zwischen uns.
Du scheinst aber immer wieder am liebsten auf die Negativaspekte
abzuheben. Dadurch verliert aber auch dein ganz anders geartetes
Gottesbild an Akzeptanz.
>
> Die Angsterzeugungsl�gen von einer Erbs�nde und schlimmsten
> H�llenstrafen gilt es als L�gen aufzuzeigen, damit sie Kindern nicht
> mehr von klein auf eingetrichtert werden. Wenn ihnen diese L�gen nicht
> eingetrichtert werden, haben sie sp�ter auch nicht diese Angst vor
> H�llenstrafen und damit vor dem nat�rlichsten im Leben eines Menschen:
> seinem Tod.
>
Da hast du allerdings vollkommen recht wenn man diese Ausw�chse jener
Pfaffenwelt anprangert die sich im Namen Gottes erdreistet die
Unfehlbarkeit anzueignen. W�sste nicht wann Gott ihnen diese erteilt hat.
>
> Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der N�chstenliebe
> auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese fordern (Matth.
> 22, 18-21) und selbst das Geringste der oft sadistischen Gesetze bis
> zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth. 5, 17-19) und die andere
> Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben (Matth. 5, 39-44) und allen
> Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34)?
>
Nun ich bin kein so exzellenter Bibelkenner wie du. Ich habe die Bibel
nur einmal in meinem Leben gelesen und das nicht komplett. Ich habe da
aufgeh�rt wo ich die Absurddit�ten darin nicht mehr ertragen konnte.
>
Ich denke du ordnest der Bibel eine Bedeutung zu die sie nicht hat und
auch nicht verdient hat. F�r mich ist das gelebte Gottesbild der
N�chstenliebe wichtiger, also unser Gott, nicht jener aus der Bibel.
Peter Zander
>> Du meinst, diese Menschen verbinden mit Gott nicht den Gott, der in
>> der Bibel behauptet wird?
>>
>Ja genau das meine ich.
>>
>> Wer das tut, hat nat�rlich auch nach meiner
>> Meinung recht! Aber taten das etwa die Christen, die ganze Kontinente
>> unterjocht und deren Bewohner weitgehend ausgerottet haben und den
>> letzten gro�en Angriffskrieg gegen den Willen der Mehrheit der UN
>> initiiert und mit billigsten L�gen zu "legitimeren" versucht haben?
>>
>Das taten nicht DIE Christen, sondern ein verblendter F�hrer einer
>Supermacht, der daf�r unter den Christen in Deutschland nicht nur NUll
>Zustimmung hatte sondern ganz klaren Widerspruch. Ein Christ Namens
>Gerhard Schr�der hat sich da soweit dies politisch m�glich war
>herausgehalten. Lediglich die Pfarrerstochter und "Christin" ist dem
>religi�sen Eiferer aus �bersee in den Arsch gekrochen. Auf solche
>Christen k�nnen die Chrsiten wahrlich verzeichten.
Bez�glich des Handelns des Scheinheiligen Bush kannst Du doch
erkennen, wie sich der Schwachsinn von einem Forderer der Liebe zu den
Feinden und der WELTMISSION, der sich andererseits als denkbar
sadistischsten Richter behauptet und der DEFINITIV das Letzte Gericht
laut Matth. 16, 27+28 noch zu Lebzeiten einiger seiner J�nger
angek�ndigt haben soll, auf das HANDELN von "Christen" auswirken kann.
>> Mein Gottesbild erlaubt nur die Umschreibung Gottes als Nichtfordernde
>> Liebe!
>Das ist auch die Akzeption in der modernen christlichen Lehre.
Aber das entspricht nicht der rachs�chtigen Beschreibung eines
selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder und eines denkbar
sadistischsten Richters in dem Heiligen Buch der Christen!
>> Die Bibel aber wurde nach meiner Meinung von berechnenden
>> Machtmenschen zur Angst- und Schuldgef�hlerzeugung bewusst so
>> gestrickt, um blindgehorsame Sch�fchen leichter melken zu k�nnen!
>>
>Da gibt es �berhaupt keinen Disens zwischen uns.
>Du scheinst aber immer wieder am liebsten auf die Negativaspekte
>abzuheben. Dadurch verliert aber auch dein ganz anders geartetes
>Gottesbild an Akzeptanz.
Mein Gottesbild benannte ich Dir. Es hat nichts gemein mit der
Beschreibung einer h�chsten Macht im Sein, wie sie in der Bibel steht.
Also von einem perversen Minderwertling, der sich laut seinem Zweiten
Gebot an den v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation
r�chen will, nur weil ein Vorfahre ihm nicht gedient hat. Oder von
einem Forderer der Liebe zu den Feinden, der sich selbst als denkbar
sadistischsten Richter behauptet!
>> Die Angsterzeugungsl�gen von einer Erbs�nde und schlimmsten
>> H�llenstrafen gilt es als L�gen aufzuzeigen, damit sie Kindern nicht
>> mehr von klein auf eingetrichtert werden. Wenn ihnen diese L�gen nicht
>> eingetrichtert werden, haben sie sp�ter auch nicht diese Angst vor
>> H�llenstrafen und damit vor dem nat�rlichsten im Leben eines Menschen:
>> seinem Tod.
>>
>Da hast du allerdings vollkommen recht wenn man diese Ausw�chse jener
>Pfaffenwelt anprangert die sich im Namen Gottes erdreistet die
>Unfehlbarkeit anzueignen. W�sste nicht wann Gott ihnen diese erteilt hat.
Diese Verbrecher sind aber die Bosse der gr��ten Religionsorganisation
der Erde, die noch im Jetzt vorl�gen, dass in der Bibel sicher, getreu
und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott um unseres Heiles willen
in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.
>> Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der N�chstenliebe
>> auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese fordern (Matth.
>> 22, 18-21) und selbst das Geringste der oft sadistischen Gesetze bis
>> zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth. 5, 17-19) und die andere
>> Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben (Matth. 5, 39-44) und allen
>> Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34)?
>>
>Nun ich bin kein so exzellenter Bibelkenner wie du. Ich habe die Bibel
>nur einmal in meinem Leben gelesen und das nicht komplett. Ich habe da
>aufgeh�rt wo ich die Absurddit�ten darin nicht mehr ertragen konnte.
>>
Bist Du ein Mensch, der NICHT an das glaubt, was Gott oder seinem Sohn
in der Bibel unterstellt wird? Vielleicht solltest Du jetzt zumindest
lesen, WAS Jesus von den Sch�fchen SEINER Herde gefordert hat?
Vielleicht erkennst Du dann selbst, dass viele seiner Forderungen NUR
DANN einen gewissen Sinn ergeben h�tten, wenn das von ihm laut Bibel
zu Lebzeiten SEINER Zuh�rer angek�ndigte Ende aller Dinge auch
eingetroffen w�re?
>Ich denke du ordnest der Bibel eine Bedeutung zu die sie nicht hat und
>auch nicht verdient hat. F�r mich ist das gelebte Gottesbild der
>N�chstenliebe wichtiger, also unser Gott, nicht jener aus der Bibel.
Brauchst Du die Strafandrohung der Ewigen Pein im Feuer, um
N�chstenliebe �ben zu k�nnen? Oder brauchst Du einen Auftrag eines
Gottes dazu? Wo war denn die N�chstenliebe beim Unterjochen Amerikas
und Australien? Wo ist sie im JETZT, wenn die reichen christlichen
Staaten die armen L�nder gnadenlos auspressen? Es sind die Fakten des
Handelns der Menschen in einem religi�sen Umfeld, die z�hlen. Und
genau deshalb setze ich mich daf�r ein, das unseren Kindern NICHT mehr
ein laut Bibel giftigster Feind der Religionsfreiheit als Lieber Gott
eingetrichtert wird, und ein extrem verwirrter religi�ser Eiferer und
nachweislich gescheiterter Weltuntergangs-Propheten als Sohn dieses
von Machtmenschen zur schieren Angsterzeugung vorgelogenen Gottes!
Gleichwohl achte ich Dich als Mensch sehr hoch, wenn es Dir nur um
Toleranz gegen�ber Menschen anderen Glaubens und um das �ben von
N�chstenliebe geht - und Deinen Kindern andere Gottesvorstellungen
vermittelst, als denn die biblischen L�gen!
Peter Zander
Michael
> Der "Urknall" kommt aus dem Nichts. Die Urknallologen postulieren, daß
> ein Nichts explodierte
Das ist eine Lüge.
Niemand postuliert so etwas.
>und Alles schuf. Ohne Sinn, ohne Bewußtsein. Daß
> komplexe DNA-Ketten aus Zufall entstanden sind.
Das ist eine Lüge.
Niemand postuliert, daß DNA-Ketten aus Zufall entstanden sind.
>Alles sehr logisch.
>
> > Warum also behandeln wir individuelle Wahnvorstellungen als das was
> > sie sind, eine Geisteskrankheit, aber die kollektiven
> > Wahnvorstellungen werden nicht als Geisteskrankheit erkannt ?
>
> Das kommt mehr und mehr. Die Christenverfolgung, die heute die größte
> weltweit ist, gelangt bereits nach Europa. Kruzifixverbote und
> Verkündigungsverbote für Gottes Wort sind der der erste Schritt. In 10
> Jahren werden Christen in Europa wieder systematisch verfolgt und
> eingesperrt.
Peinlich, was du da von dir gibst.
Überall in Europa küssen sie den Popen den Arsch.
> > Im Gegenteil, wir lehren solche Unwahrheiten sogar in unseren Schulen,
> > wo sie absolut nichts zu suchen haben.
>
> Nein, in der Schule wird die Urknallerei, die Evolution und eine
> Milliarden Jahre alte Erde als Wahrheit statt als Hypothese gelehrt.
> Von Gott hört man dort nichts.
Und daß es in D einen Religionsunterricht gibt, wo deine Storys
erzählt werden, davon hast du noch nie gehört?
>Sollte ein Lehrer Gott erwähnen, würde
> er sofort gefeuert.
Lügner.
>In England ist das schon so.
>
> > Wurden wir alle so verblendet das wir nicht mehr in der Lage sind
> > selbststaendig zu denken ?
>
> Keine Panik. Der Atheismus beherrscht die Gesellschaft. Sonntags sind
> die Kirchen leer.
Tja, glaubt halt niemand deinen Käse.
So ein Pech aber auch.
> Der Atheismus führt zum Fortschritt: keine Babys
> mehr, Abtreibungen massenhaft, emotional und sittlich verwahrloste
> Kinder, Scheidungen als Normalzustand, wilde Ehen, Homoehe,
> alleinerziehende Mütter, keine Sitte und Anstand mehr, Geld über alles,
> das Böse wird gelobt, das Gute verdammt. Schöne Endzeit!
Im Mittelalter haben alle geglaubt.
Und da ging es den Leuten ja soooooooooooo gut.
Michael
Klaus Wulff
>> Nein, in der Schule wird die Urknallerei, die Evolution und eine
>> Milliarden Jahre alte Erde als Wahrheit statt als Hypothese gelehrt.
>
> erz�hlt werden, davon hast du noch nie geh�rt?
Im Religionsunterricht wird nicht erz�hlt, da� Urknall und Evolution
Unsinn seien. Davon hast _DU_ wohl noch nie geh�rt. Ich erinnere mich in
diesem Zusammenhang an ein lange zur�ckligendes Gespr�ch mit dem Diakon
meiner damaligen Kirchengemeide, der mich leicht st�hnend fragte, ob ich
mir vorstellen k�nne, da� es Sch�ler gebe, die die Sch�pfungserz�hlungen
der Bibel als 'physikalische' Wahrheit n�hmen, und er versuche nun
m�hsam, ihnen den Quatsch auszutreiben.
Gru�
Klaus
Vogel
>
>>> Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der
>>> N�chstenliebe auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese
>>> fordern (Matth. 22, 18-21) und selbst das Geringste der oft
>>> sadistischen Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth.
>>> 5, 17-19) und die andere Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben
>>> (Matth. 5, 39-44) und allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu
>>> teilen (Luk. 12, 32-34)?
>>>
>
Nein das begreife ich nicht, denn du machst dir ein Bild nach deinem
Gefallen. Es gibt die Berichte der Evanghelisten �ber Jesus, in Europa
und Asien, beginnend mit dem Jahre 52nCh bis etwa 80 Jahre nach seinem
Tod. Alles danach gilt als kopiert aus diesen Quellen. Es gibt aber nicht
einen einzigen schriftlichen Akt den Jesus selber verfasst hat. Bis auf
die Berichte gibt es auch nicht einen einzigenh bekannten Sachbeweis �ber
seine Existenz. Man muss die Figur Jesu eher als eine Entwicklung aus
Aufzeichnung und Weiterentwicklung dieser Figur sehen. Es ist lediglich
das Ideal das dahinter steht. Insofern sind die �ltesten Berichte stark
im Sinne des alten Testaments gepr�gt.
Es geschieht mit dieser Figur was mit allen Idealen der Menschheit
geschehen ist. Sie werden leider auch zu Machtaus�bungszwecken
missbraucht. Wenn schon, dann glaube ich nicht an den Papst oder die
Institution Kirche, sondern an einen Gott in der bereits beschriebenen
Pr�gung. Papst und die Institution der Kirche sind als notwendige �bel zu
betrachten. Ich glaube mir sicher zu sein, dass dies der �berwiegenden
Mehrheit der Christen so geht.
Es ist wie beim Alkoholkonsum ein sozialer Zwang dahinter, nicht anders
zu sein als die anderen, nicht aussetzig zu sein und viel Heuchelei wie
�berall in der menschlichen Gesellschaft. H�ngt sehr stark vom
pers�nlichen sozialen Umfeld ab(Stadt, Dorf, Bekanntenkreis, Bildung,
usw.) Die wenigsten Menschen haben den Mut aus den sozialen Zw�ngen
auszubrechen und die �chtung der Gesellschaft auf sich zu nehmen. Ja
selbst die Justiz bezeichnet solche Menschen als Querulanten. Bei jedem
Arbeitgeber sind sie unten durch als Nonkonformisten, bzw. sozial
unangepasst. Dies ist insbesondere in Deutschland sehr schlimm, wo
Angepasstheit ein wesentliches sozial-geschichliches Merkmal ist.
>
>>Nun ich bin kein so exzellenter Bibelkenner wie du. Ich habe die Bibel
>>nur einmal in meinem Leben gelesen und das nicht komplett. Ich habe da
>>aufgeh�rt wo ich die Absurddit�ten darin nicht mehr ertragen konnte.
>>>
>
> Bist Du ein Mensch, der NICHT an das glaubt, was Gott oder seinem Sohn
> in der Bibel unterstellt wird?
>
Nein das glaube ich nicht blindlings. Vor allen Dingen erachte ich so
manchen Bericht in der Bibel als puren Bl�dsinn. �brigens war ich als
junger Mensch h�ufiger Kircheng�nger aus Erziehung und Tradition. Man
ging halt in die Kirche aus Geselligkeit. Man traf andere Menschen und
trank hinterher noch einen Schopen zusammen. Ich kann mich nicht
entsinnen jemals in der Kirche etwas aus der Bibel geh�rt zu haben. Es
wurde immer nur aus den Evanghelien zitiert. Ich kenne �berhaupt keinen
christlichen Laien der die Bibel einigermassen gut kennt, oder den sie
interesiert. Die �berwiegende Mehrheit der nicht akademisch gebildeten
Menschen kennt von der Bibel nicht mehr als das Wort "Bibel". Die meisten
Menschen haben ihre Glaubenserziehung aus dem selektiven und
eingeschr�nkten Wissen aus dem Religionsunterricht und kirchlichen
Besuchen. Ja selbst Theologen verwenden die Bibel in selektiver Weise.
Da diese hierrarhisch der kirchlichen Institution unterstellt sind,
trauen sie sich nur die vom Vatikan akzeptierte und erlassene Meinung
wiederzugeben. Jeder anders handelnde wird zu Heretiker erkl�rt.
>
> Vielleicht solltest Du jetzt zumindest
> lesen, WAS Jesus von den Sch�fchen SEINER Herde gefordert hat?
>
Das behaupten jene die �ber ihn geschrieben haben. Von Jesus selber ist
keine eniziges Wort �berliefert.
Ich denke du personalisierst Jesus. Jesus ist lediglich ein Bild.
Es gibt Hinweise, dass er physisch als Person gelebt haben k�nnte, aber
keine materiellen Beweise. Ist im Grunde auch nicht wichtig f�r den
Glauben. Lediglich f�r die wissenschaftlich-historische Forschung ist das
interesant.
Klaus Wulff
>
>> Bist Du ein Mensch, der NICHT an das glaubt, was Gott oder seinem Sohn
>> in der Bibel unterstellt wird?
>>
> Nein das glaube ich nicht blindlings. Vor allen Dingen erachte ich so
Zander redet ja nicht ï¿œber etwas, was Gott oder Jesus in der Bibel
unterstellt wird, sonder ï¿œber das, was *er* unterstellt; das ist ein
wesentlicher Unterschied. Er akzeptiert nicht, daￜ Literatur Geschichten
erzￜhlt, um etwas auszudrￜcken, und daￜ die Teile der Erzￜhlung dem Ziel
der Erzï¿œhlung dienen. Nimm als Beispiel Sintfluterzï¿œhlungen, die es ja
in allen Kulturen gibt. Wenn Du erzￜhlerisch ausdrￜcken willst, daￜ Du
die Welt als ein gefï¿œhrdetes Ding empfindest, aber zuversichtlich bist,
daￜ wir aus aller Gefￜhrdung heil herauskommen, dann erzￜhlst Du eben
eine Geschichte von einer Errettung aus einer groï¿œen Katastrophe.
Das ist generell das Ziel dieser Mythen. Natï¿œrlich kann man dann den
Sinn verdrehen und die Erzï¿œhlungen nicht als Erzï¿œhlungen von Errettung
sondern von Katastrophem anzettelnden Schweinen lesen. Auf solchen
Quatsch muￜ man sich nicht einlassen. Du kannst zandersche Meinungen zur
Bibel deshalb unbesorgt und sachlich einwandfrei vergessen.
Gruￜ
Klaus
Peter Zander
>>>> Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der
>>>> N�chstenliebe auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese
>>>> fordern (Matth. 22, 18-21) und selbst das Geringste der oft
>>>> sadistischen Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth.
>>>> 5, 17-19) und die andere Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben
>>>> (Matth. 5, 39-44) und allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu
>>>> teilen (Luk. 12, 32-34)?
>>>>
>>
>Nein das begreife ich nicht, denn du machst dir ein Bild nach deinem
>Gefallen.
Ich nehme nur kritisch zu dem Stellung, was in den konkret angef�hrten
Bibelstellen steht und an was sich ein Christ im Sinne des in der
Bibel behaupteten Jesus eigentlich halten m�sste. Meine eigene
Vorstellung von einer urs�chlichen Macht f�r dieses Sein kann ich nur
so umschreiben: Gott ist Nichtfordernde Liebe.
>Es gibt die Berichte der Evanghelisten �ber Jesus, in Europa
>und Asien, beginnend mit dem Jahre 52nCh bis etwa 80 Jahre nach seinem
>Tod. Alles danach gilt als kopiert aus diesen Quellen. Es gibt aber nicht
>einen einzigen schriftlichen Akt den Jesus selber verfasst hat. Bis auf
>die Berichte gibt es auch nicht einen einzigenh bekannten Sachbeweis �ber
>seine Existenz. Man muss die Figur Jesu eher als eine Entwicklung aus
>Aufzeichnung und Weiterentwicklung dieser Figur sehen. Es ist lediglich
>das Ideal das dahinter steht. Insofern sind die �ltesten Berichte stark
>im Sinne des alten Testaments gepr�gt.
Das sehe ich ganz �hnlich. F�r mich ist die Bibel ein von
Machtmenschen berechnend konstruiertes Machwerk, um bei
leichtgl�ubigen Menschen Schuldgef�hle und Angst zu erzeugen, vor der
vorgeblich nur die Religionsmacher einen Ausweg erm�glichen k�nnen,
wenn man blind wie Abraham befolgt, was diese verlangen.
>Es geschieht mit dieser Figur was mit allen Idealen der Menschheit
>geschehen ist. Sie werden leider auch zu Machtaus�bungszwecken
>missbraucht. Wenn schon, dann glaube ich nicht an den Papst oder die
>Institution Kirche, sondern an einen Gott in der bereits beschriebenen
>Pr�gung. Papst und die Institution der Kirche sind als notwendige �bel zu
>betrachten. Ich glaube mir sicher zu sein, dass dies der �berwiegenden
>Mehrheit der Christen so geht.
Welche anderen Informationen �ber einen vorgeblich allm�chtigen Gott
oder seinen vorgeblichen Sohn hast Du, als die, die in der Bibel
stehen? Was dort steht, ist als Solches nicht zu bestreiten. In dem im
JETZT (1992) erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche
(http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM) wird diesbez�glich
behauptet, dass Gott Urheber [Autor] der Heiligen Schrift ist (KKK
105) und es wird von den 1,1 Milliarden Katholiken gefordert, dass von
den B�chern der Schrift zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und
ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. (KKK107)
Das ist nach meiner Meinung ein Verbrechen an der Beschreibung einer
h�chsten Macht im Sein, denn damit wird aus uralten menschlichen
Mythen von Gott und der Welt aus Zeiten, da Menschen durchaus noch in
Blitz, Donner und Regenbogen Zeichen eines Gottes glauben konnten, im
JETZT ein giftigster Feind der Religionsfreiheit, der das totale
Abschlachten auch aller S�uglinge und Kinder von 6 V�lkern andere
Kultur und Religion befohlen hat, nur damit die religi�sen
Vorstellungen deren Eltern nicht die eines Volkes beeinflussen, deren
Menschen einen perversen Minderwertling anbeten, der sich laut seinem
Zweiten Gebot an v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation
r�cht, nur weil ein Vorfahre andere G�ttern geopfert hat.
Du kannst das ja selbst in anderen Formulierungen in 5. Mos. 20, 16-18
und in 2. Mos. 20, 4+5 bzw. 5. Mos. 5, 8+9 nachlesen. Wie soll denn
diese "sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit Gottes" ausgelegt
werden? Dass Gott alle Menschen aller Kulturen und Religionen
vorurteilslos liebt - oder das er ein beschissener Sadist ist, der
seine perverse Rachsucht an unschuldigen Kindern austobt, die er von
deren Eltern auffressen l�sst, wenn die ihm nicht gehorcht haben:
"Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir
entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und
ich meinerseits werde euch z�chtigen wegen eurer S�nden, und zwar
siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer S�hne essen, und das
Fleisch eurer T�chter werdet ihr essen." (3. Mos. 26, 27-29)
Die Rachsucht Gottes wird im AT als siebenfach behauptet, im NT die
seines Sohnes, dem Forderer der Liebe zu den Feinden, aber in
un�berbietbarer Hirnrissigkeit als unendlichfach, denn der will sich
laut Matth. 25, 41-46 an Menschen mit der denkbar sadistischsten
Strafe r�chen, der Ewigen Pein im Feuer.
Nicht ich habe diesen gottverdammten Schwachsinn in die Bibel gelogen,
ich prangere aber an, dass Religionsmacher aus der h�chsten Macht im
Sein einen perversen Sadisten und giftigsten Feind der
Religionsfreiheit gemacht haben, um ANGST zu erzeugen und so Sch�fchen
manipulieren zu k�nnen!
>Es ist wie beim Alkoholkonsum ein sozialer Zwang dahinter, nicht anders
>zu sein als die anderen, nicht aussetzig zu sein und viel Heuchelei wie
>�berall in der menschlichen Gesellschaft. H�ngt sehr stark vom
>pers�nlichen sozialen Umfeld ab(Stadt, Dorf, Bekanntenkreis, Bildung,
>usw.) Die wenigsten Menschen haben den Mut aus den sozialen Zw�ngen
>auszubrechen und die �chtung der Gesellschaft auf sich zu nehmen. Ja
>selbst die Justiz bezeichnet solche Menschen als Querulanten. Bei jedem
>Arbeitgeber sind sie unten durch als Nonkonformisten, bzw. sozial
>unangepasst. Dies ist insbesondere in Deutschland sehr schlimm, wo
>Angepasstheit ein wesentliches sozial-geschichliches Merkmal ist.
Angepasst haben sich die meisten Gl�ubigen keinesfalls an die
Forderung Jesus an die Sch�fchen SEINER Herde, h�chstens an die
extreme Verh�hnung der Bosse der Kirche bez�glich all der Forderungen,
die Jesus laut Bibel unbestreitbar an die Verk�nder seiner Lehre und
an seine Gemeinde gestellt hat. So stehen in der Bibel keinerlei
Legitimationen f�r das Handeln einer Kirche �ber den Tod der
Jesusj�nger oder des Paulus hinaus, keine Legitimation f�r protzige
Bischofspal�ste und Sommerresidenzen, keine Legitimation f�r
unsch�tzbare Kunstwerke und unermesslichen Reichtum, keine
Legitimation f�r superdiktatorische Machtstrukturen der Kirche, die
darin gipfelt, dass gegen ein Urteil oder Dekret des Scheinheiligen
Vaters weder Einspruch noch Berufung m�glich ist. Selbst auf die am
einfachsten einzuhaltenden Forderung Jesus, niemand auf Erden im
religi�sen Sinne als Vater zu bezeichnen (Matth. 23, 9), wird
gewisserma�en gepisst.
Dieses Verh�hnen f�hrte nach meiner Meinung dazu, dass die Sch�fchen
sich zumindest in ihrem Unter-Bewusstsein sagten: wenn die Bosse so
unversch�mt darauf pissen, was Jesus von den Verk�ndern seiner Lehre
gefordert hat, dann pissen wir auf das, was er von den Sch�fchen
gefordert hat, etwa das Verkaufen allen Besitzes und teilen mit den
Armen (Luk. 12, 32-34). Nur so ist mit die ungeheure Scheinheiligkeit
in unserer Gesellschaft erkl�rlich, in der laut �ber die Not in den
armen L�ndern gejammert wird - die von unseren Wirtschaftskartellen
immer gnadenloser ausgequetscht werden.
>>>Nun ich bin kein so exzellenter Bibelkenner wie du. Ich habe die Bibel
>>>nur einmal in meinem Leben gelesen und das nicht komplett. Ich habe da
>>>aufgeh�rt wo ich die Absurddit�ten darin nicht mehr ertragen konnte.
>>>>
>>
>> Bist Du ein Mensch, der NICHT an das glaubt, was Gott oder seinem Sohn
>> in der Bibel unterstellt wird?
>>
>Nein das glaube ich nicht blindlings. Vor allen Dingen erachte ich so
>manchen Bericht in der Bibel als puren Bl�dsinn.
Sch�n, dann sehen wir beide das wohl ganz �hnlich.
>�brigens war ich als
>junger Mensch h�ufiger Kircheng�nger aus Erziehung und Tradition. Man
>ging halt in die Kirche aus Geselligkeit. Man traf andere Menschen und
>trank hinterher noch einen Schopen zusammen. Ich kann mich nicht
>entsinnen jemals in der Kirche etwas aus der Bibel geh�rt zu haben. Es
>wurde immer nur aus den Evanghelien zitiert. Ich kenne �berhaupt keinen
>christlichen Laien der die Bibel einigermassen gut kennt, oder den sie
>interesiert. Die �berwiegende Mehrheit der nicht akademisch gebildeten
>Menschen kennt von der Bibel nicht mehr als das Wort "Bibel". Die meisten
>Menschen haben ihre Glaubenserziehung aus dem selektiven und
>eingeschr�nkten Wissen aus dem Religionsunterricht und kirchlichen
>Besuchen. Ja selbst Theologen verwenden die Bibel in selektiver Weise.
>Da diese hierrarhisch der kirchlichen Institution unterstellt sind,
>trauen sie sich nur die vom Vatikan akzeptierte und erlassene Meinung
>wiederzugeben. Jeder anders handelnde wird zu Heretiker erkl�rt.
Auch das sehe ich ganz �hnlich. F�r mich waren es berechnende
Verbrecher, die eine Erbs�ndenl�ge erfunden haben, um daf�r einen
extrem verwirrten religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten als Erl�ser anbieten zu k�nnen. Das hat ja
auch �ber viele Jahrhunderte aus eben den Gr�nden funktioniert, die Du
angedeutet hast: die einfachen Sch�fchen schlucken blind, was man
ihnen vorgekaut hat.
Ich gehe davon aus, dass das in Zukunft den Religionsmachern immer
weniger gelingen wird, weil die Menschen sich immer besser �ber andere
Sichtweisen informieren k�nnen.
>> Vielleicht solltest Du jetzt zumindest
>> lesen, WAS Jesus von den Sch�fchen SEINER Herde gefordert hat?
>>
>Das behaupten jene die �ber ihn geschrieben haben. Von Jesus selber ist
>keine eniziges Wort �berliefert.
>Ich denke du personalisierst Jesus. Jesus ist lediglich ein Bild.
>Es gibt Hinweise, dass er physisch als Person gelebt haben k�nnte, aber
>keine materiellen Beweise. Ist im Grunde auch nicht wichtig f�r den
>Glauben. Lediglich f�r die wissenschaftlich-historische Forschung ist das
>interesant.
Aus meiner Bezeichnung extrem verwirrter religi�ser Eiferer und
nachweislich gescheiterter Weltuntergangs-Propheten kannst Du
vielleicht ersehen, wie ich diese Person glaube. Nach meiner Meinung
erkannte er erst am Kreuz, wie sehr ihn sein religi�ser Eifer betrogen
hatte, als er laut schrie: "mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Aber auf all das kam es den Religionsmachern eh nie an, sondern
darauf:
--
"Jede Seele unterwerfe sich den �bergeordneten staatlichen M�chten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (R�m. 13,1+2)
Mit diesen gottverdammten L�gen wurde die scheinheiligste, reichste
und diktatorischste Religionsorganisation aufgebaut und das
gottverdammte Gottesgnadentum. Im AT wird das noch viel k�rzer
formuliert:
"Gott sollst du nicht l�stern, und einem F�rsten in deinem Volk sollst
du nicht fluchen." (2. Mos. 22, 27)
Peter Zander
Vogel
> Vogel <vo...@hotmail.com> schrieb am 3 Dec 2009 20:47:07 GMT:
>
>>>>> Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der
>>>>> N�chstenliebe auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese
>>>>> fordern (Matth. 22, 18-21) und selbst das Geringste der oft
>>>>> sadistischen Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth.
>>>>> 5, 17-19) und die andere Wange hinzuhalten und die Feinde zu
>>>>> lieben (Matth. 5, 39-44) und allen Besitz zu verkaufen und mit den
>>>>> Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34)?
>
Was du da oben erw�hnst, hat Jesus nie so gesagt, oder nie so gemeint wie
du es darlegst.
>
Jesus ist das transportierte Ideal der christlichen Lehre. Es ist sehr
unwahrscheinlich, dass er, so wie er beschrieben wird, je gelebt und
gewirkt hat.
Es ist jedoch nicht auszuschliessen, dass urspr�glich hinter diesem Bild
ein Mensch steht, der tats�chlich gelebt hat. M�glicherweise ein
althruistischer Spinner. M�glicherweise ein humanistischer Spinner.
M�glicherweise jemand der f�r seine Ideen, weil sie als aufr�hrerisch
betrachtet wurden, hingerichtet wurde, nach der damals �blichen Methode des
an das Kreuz nagelns. Daraus wurde erst ein bewunderter M�rthyrer und
sp�ter eine Glaubensrichtung, so peu a peu. Diese Methode der Hinrichtung
war vor und nach Christus �blich. Auch Sklaven des Spartakusaufstandes
wurden so hingerichtet. Zu einem Symbol des Glaubens wurde das Kreuz erst
sp�ter, erst war es ein Instrument der Hinrichtung, meistens von sozial
Unterdr�ckten. Das sind aber lediglich historische Aspekte.
>
>>Nein das begreife ich nicht, denn du machst dir ein Bild nach deinem
>>Gefallen.
>
> Ich nehme nur kritisch zu dem Stellung, was in den konkret angef�hrten
> Bibelstellen steht und an was sich ein Christ im Sinne des in der
> Bibel behaupteten Jesus eigentlich halten m�sste.
>
Kritisch Stellung zu nehmen, bedeutet seine eigene Meinung nach dem eigenen
Bilde vo etwas kund zu tun. Wie ich schon sagte, hat die Bibel nicht die
Bedeutung die du ihr zumesst. Daher geht deine Kritik schon mal von
falschen Voraussetzungen aus. Vor allen Dingen ist die Auslegung und
Aus�bung jedwelchen Glaubens dem Wandel der Zeit unterlegen. Moralische
Anschaungen und Wertungen sind ebenfalls dem Wandel der Zeit unterlegen.
All das m�sste man ber�cksichtigen wenn man eine Kritik �bt.
>
Einen Gottglauben gab es schon immer in allen Kulturen und Gesellschaften
seit der Mensch ein denkender Mensch ist und zwar unabh�ngig voneinander.
Gott ist ein Element der Psyche des menschlichen Geistes. Er hat daher von
Mensch zu Mensch und von Kulturkreis zu Kulturkreis eine verschiedene
Auspr�gung. Tiere haben keine Psyche und somit auch kein Gottesbild.
Die Bibel ist ein Element der institutionalisierten Kirche, nicht des
Glaubens. Was die Menschen zusammen in einer Glaubensgemeinschaft verbindet
ist ganz unterschiedlich und von Zeit und Ort abh�ngig.
>
In der heutigen Akzeption, sind es im christlichen Glauben die gemeinsamen
Ideale von einem humanistischen Zusammenleben. Was da in der Bibel steht
hat lediglich nur noch historische Bedeutung und dient bestenfalls
klugscheisserischen Auseinandersetzungen zwischen geistig bekloppten
Theologen. Diese machen zuweilen den gleichen Fehler wie du. Sie versuchen
Glauben mit Argumenten zu erkl�ren.
>
Im Glauben werden aber Botschaften mit Bildern transportiert.
Diese Bilder sind nicht nur gemalt, sondern auch textlich gestaltet.
Die Bilder m�ssen nicht logisch korrekt sein nach den Gesetzen der Physik.
Sie Transportieren lediglich eine Message. Diese Bilder nun urs�chlich f�r
die Erkl�rung von Ereignissen heran zu ziehen ist falsch.
>
Nach deinen Beurteilungskrieterien m�sste man Bilder von S. Dali einfach
vernichten. Diese sind total unlogisch und entgegen den Gesetzen der Physik
gestaltet, genannt surrreal.
>
> Meine eigene
> Vorstellung von einer urs�chlichen Macht f�r dieses Sein kann ich nur
> so umschreiben: Gott ist Nichtfordernde Liebe.
>
Das ist auch das moderne Verst�ndnis des christlichen Glaubens.
Das dr�ckt sich haupts�chlich im menschennahen karitativen Wirken der
christlichen Gemeinschaft aus, durch Spenden und t�tliche Hilfen an
Bed�rftige dieser Welt. Das dies nicht reicht, ist kein Argument dagegen.
Und dass es im Windschatten dieses Betriebes auch Veruntreuung, Misbrauch
und Betrug gibt, ist auch kein Argument dagegen.
>
W�rdest du f�r viele Jahre in irgendeinen unterentwickelten Winkel der Welt
gehen um dort Menschen mit deinen Taten zu helfen? Ich w�rde es nicht
schaffen. Die von uns so arg bel�chelten Nonnen tun dies aber. Ohne ein
propagiertes Ideal das dahinter steckt, w�rden sie das mit Sicherheit nicht
tun. Sie tun es obwohl sie wissen dass sie von der Mehrzahl der menschen
daf�r bel�chelt werden. Sie forfdern keinen Respekt f�r ihre T�tigkeit ein.
Sie tun es selbstlos. Sie kochen f�r hungernde Kinder in Afrika. Sie
pflegen kranke und verlassene Kinder in Indien, usw. Das ist alles
nat�rlich nur ein Tropfen auf den heissen Stein, ist aber deswegen nicht zu
missachten. Sieh doch mal die positiven Aspekte eines die Menschen, im
humanistischen Sinne, verbindenden Glaubens. Das da vieles in der
Vergangenheit des christlichen Glaubens, durch die weltliche Aus�bung des
Glaubens, falsch bis kriminell war, sollte nicht vergessen werden, aber
auch nicht als pr�gendes Merkmal angesehen werden. Allerdings war und ist
das in anderen Glaubensgemeinschaften dieser Welt noch viel schlimmer und
bis auf den heutigen Tag noch nicht behoben. Die kranken Ausw�chse eines
G.Bush hatten nie die Zustimmung der nichtbekloppten Christen. Wir m�ssen
daf�r sorgen, dass nicht die Bekloppten das Sagen haben auch wenn Glaube an
f�r sich irational ist.
Ja das kann ich sehr wohl ersehen wie du das siehst. Allerdings sind deine
Aussagen zu "gescheiterter Weltuntergangs-Propheten" aus deinen
pers�nlichen Gef�hlen heraus begr�ndet nicht aus nachvollziehbaren
Argumenten.
Eine auf dem "Leben" des "gescheiterter Weltuntergangs-Propheten"
begr�ndete Religion, die 2000 Jahre �berlebt hat, kann man wohl schlecht
als gescheitert bezeichnen, egal ob man diese Religion mag oder nicht.
>
> Nach meiner Meinung
> erkannte er erst am Kreuz, wie sehr ihn sein religi�ser Eifer betrogen
> hatte, als er laut schrie: "mein Gott, warum hast du mich verlassen?
>
Ja da hast du wahrscheinlich nicht Unrecht. Falls die Ereignisse sich je so
zugetragen haben, w�re das ein Zeichen, dass er am Kreuze an seiner eigenen
�berzeugung zu zweifeln begonnen hat. Was das mit religi�sem Eifer zu tun
haben soll, m�sstest du mir noch erkl�ren. Was da aber tas�chlich
vorgefallen ist, dazu gibt es keine geschichtlichen Informationen. Wir
haben nur das religi�s verkl�rte Bild von angeblich stattgefundenen
Ereignissen. Wir k�nnen daher schlecht eine objektive Diskussion dar�ber
f�hren.
>
Welchen Missbrauch zu ihrem eigenen Nutzen Herrscher und kirchliche
Machthaber daraus gemacht haben, sollte man aber vom positiven Sinne dieses
Glaubens ganz klar trennen. Deine Krtik richtet sich, sehr zu Recht, gegen
die weltlichen Arschl�cher welche die Macht des Glaubens missbraucht haben.
>
Die Frage ist, wieviel weltliche Macht darf eine Kirche haben um nicht in
Unterdr�ckunh zu verfallen und wievel weltliche Macht braucht sie um nicht
unterzugehen.
Peter Zander
>>>>>> Begreifst Du nicht, dass Jesus in seiner Lehre neben der
>>>>>> N�chstenliebe auch fordert, den Unterdr�ckern zu geben, was diese
>>>>>> fordern (Matth. 22, 18-21) und selbst das Geringste der oft
>>>>>> sadistischen Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth.
>>>>>> 5, 17-19) und die andere Wange hinzuhalten und die Feinde zu
>>>>>> lieben (Matth. 5, 39-44) und allen Besitz zu verkaufen und mit den
>>>>>> Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34)?
>>
>Was du da oben erw�hnst, hat Jesus nie so gesagt, oder nie so gemeint wie
>du es darlegst.
>>
>Jesus ist das transportierte Ideal der christlichen Lehre. Es ist sehr
>unwahrscheinlich, dass er, so wie er beschrieben wird, je gelebt und
>gewirkt hat.
Wirken im Denken mancher Menschen tut trotzdem das, was Jesus in der
Bibel unterstellt wird.
>> Ich nehme nur kritisch zu dem Stellung, was in den konkret angef�hrten
>> Bibelstellen steht und an was sich ein Christ im Sinne des in der
>> Bibel behaupteten Jesus eigentlich halten m�sste.
>>
>Kritisch Stellung zu nehmen, bedeutet seine eigene Meinung nach dem eigenen
>Bilde vo etwas kund zu tun.
Richtig, nur auf der eigenen Meinung kann Kritik aufbauen.
>Wie ich schon sagte, hat die Bibel nicht die
>Bedeutung die du ihr zumesst.
Vielleicht wertest Du das zu sehr nach dem �u�ern Eindruck und l�sst
unber�cksichtigt, dass auch Bibelaussagen Wirkung erlangen k�nnen, von
denen man nie selbst etwas geh�rt hat? Es wirkt nach meiner Meinung
auch �ber die Gesellschaft, die �ber viele Jahrhunderte von dem
gepr�gt wurde, was in der Bibel �ber Gott behauptet wird!
>In der heutigen Akzeption, sind es im christlichen Glauben die gemeinsamen
>Ideale von einem humanistischen Zusammenleben. Was da in der Bibel steht
>hat lediglich nur noch historische Bedeutung und dient bestenfalls
>klugscheisserischen Auseinandersetzungen zwischen geistig bekloppten
>Theologen. Diese machen zuweilen den gleichen Fehler wie du. Sie versuchen
>Glauben mit Argumenten zu erkl�ren.
Du meinst, weil der humanistische christliche Gedanke so dominiert,
nutzen die reichen christlichen Staaten die armen so gnadenlos aus,
dass dort die Armut immer gr��er wird?
>> Meine eigene
>> Vorstellung von einer urs�chlichen Macht f�r dieses Sein kann ich nur
>> so umschreiben: Gott ist Nichtfordernde Liebe.
>>
>Das ist auch das moderne Verst�ndnis des christlichen Glaubens.
Nein, die gr��te, scheinheiligste und reichste Religionsorganisation
der Erde verlangt noch im JETZT von �ber 1.1 Milliarden Katholiken,
dass von den B�chern der Schrift zu bekennen ist, dass sie sicher,
getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles
willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. So wie die
h�chste Macht im Sein in der Bibel beschrieben wird, w�re sie der
giftigste Feind der Religionsfreiheit, ein minderwertiger
Kinderhassen, Rassist, saudummer Angeber und widerlicher
Kriegstreiberg�tze.
> Die kranken Ausw�chse eines
>G.Bush hatten nie die Zustimmung der nichtbekloppten Christen. Wir m�ssen
>daf�r sorgen, dass nicht die Bekloppten das Sagen haben auch wenn Glaube an
>f�r sich irational ist.
Es waren aber die Kreationisten in den USA, die dem Scheinheiligen
Bush an die Macht brachten und an der Macht hielten! Deshalb gilt es,
aufzuzeigen, was f�r ein beschissener Rassist, Kriegstreiberg�tze und
giftigster Feind der Religionsfreiheit in der Bibel vorgelogen wird,
sonst wirkt dieser gottverdammte Schwachsinn weiter und Christen
halten es f�r richtig, dass gegen den Willen der Mehrheit der UN ein
Angriffskrieg gegen ein Land mit einer anderen Kultur und Religion
begonnen wurde und mit billigsten L�gen legitimiert werden sollen. Mit
solch billigen L�gen, wie sie �ber eine h�chste Macht im Sein in der
Bibel ausgekotzt werden, die das totale Abschlachten ganzer V�lker
anderer Kultur und Religion befohlen haben soll.
>> Aus meiner Bezeichnung extrem verwirrter religi�ser Eiferer und
>> nachweislich gescheiterter Weltuntergangs-Propheten kannst Du
>> vielleicht ersehen, wie ich diese Person glaube.
>>
>Ja das kann ich sehr wohl ersehen wie du das siehst. Allerdings sind deine
>Aussagen zu "gescheiterter Weltuntergangs-Propheten" aus deinen
>pers�nlichen Gef�hlen heraus begr�ndet nicht aus nachvollziehbaren
>Argumenten.
Lol. Ich brauche doch keine weiteren Argumente als die Tatsache, dass
das zu Lebzeiten von Jesuszuh�rern angek�ndigte Letzte Gericht und das
Ende aller Dinge definitiv NICHT vor �ber 19 Jahrhunderten geschehen
ist ;-)
Wenn Du aber die biblischen Argumente lesen willst, dass dieses Ende
aller Dinge zu Lebzeiten von Jesuszuh�rern stattfinden sollte, die
kannst Du etwa in Jesus Endzeitreden in Matth. Kapitel 24+25, Mark.
Kapitel 13 und Luk. Kapitel 21 lesen oder in Matth. 3, 2, Mark. 1, 15,
Matth. 10, 7, Matth. 10, 16-23, Matth. 24, 33+34, Luk. 17, 24+25,
Matth. 16, 27+28, Matth. 28, 20, Mark. 14, 61+62, 1. Petr. 1, 20, 1.
Petr. 4, 7, 1. Kor. 15, 51+52, 1. Thes. 4, 13-17, Heb. 1, 1-4 und Apk.
1, 1.
>Eine auf dem "Leben" des "gescheiterter Weltuntergangs-Propheten"
>begr�ndete Religion, die 2000 Jahre �berlebt hat, kann man wohl schlecht
>als gescheitert bezeichnen, egal ob man diese Religion mag oder nicht.
Wo sage ich denn, dass das gescheitert ist, was Religionsmacher aus
der Lehre Jesus gemacht gaben, in dem sie nachweislich fast alle
Forderungen des Namensgebers des Christentums an die Verk�nder SEINER
regelrecht verh�hnten. Selbst auf die wirklich nicht schwer
einzuhaltende Forderung Jesus, niemand im religi�sen Sinne als Vater
zu bezeichnen (Matth. 23, 8+9), wird vom Scheinheiligen Vater in aller
�ffentlichkeit regelrecht gepisst!
>> Nach meiner Meinung
>> erkannte er erst am Kreuz, wie sehr ihn sein religi�ser Eifer betrogen
>> hatte, als er laut schrie: "mein Gott, warum hast du mich verlassen?
>>
>Ja da hast du wahrscheinlich nicht Unrecht. Falls die Ereignisse sich je so
>zugetragen haben, w�re das ein Zeichen, dass er am Kreuze an seiner eigenen
>�berzeugung zu zweifeln begonnen hat. Was das mit religi�sem Eifer zu tun
>haben soll, m�sstest du mir noch erkl�ren.
Kennst Du die eigentliche Lehre Jesus und die Widerspr�chlichkeit
mancher seiner Forderungen? Etwa die Forderung, seine Feinde zu
lieben, aber seine Eltern und Kinder zu hassen, wenn man ihm
nachfolgen will (Luk. 14, 26). Oder dass sich ein Forderer der Liebe
zu den Feinden an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe
r�chen will (Matth. 25, 41-46)?
>Was da aber tas�chlich
>vorgefallen ist, dazu gibt es keine geschichtlichen Informationen.
Richtig, aber den Eifer dieses gescheiterten Weltuntergangs-Propheten
kann ich NUR nach dem bewerten, was er getan oder gefordert haben
soll. Heute w�rde man ihn, wenn stimmt, was ihm unterstellt wird,
nicht mehr ans Kreuz nageln, sondern in einer Psychiatrie behandeln.
>Welchen Missbrauch zu ihrem eigenen Nutzen Herrscher und kirchliche
>Machthaber daraus gemacht haben, sollte man aber vom positiven Sinne dieses
>Glaubens ganz klar trennen. Deine Krtik richtet sich, sehr zu Recht, gegen
>die weltlichen Arschl�cher welche die Macht des Glaubens missbraucht haben.
Meine Kritik richtet sich vor allem an Religionsverbrecher, die einst
eine Erbs�ndenl�ge erfunden haben und noch im JETZT vorl�gen, dass in
der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott
um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben
wollte. Damit sollen Menschen verf�hrt werden, noch im Jetzt an einen
perversen Kriegstreiberg�tze und Kinderhasser und giftigsten Feind der
Religionsfreiheit zu glauben.
>Die Frage ist, wieviel weltliche Macht darf eine Kirche haben um nicht in
>Unterdr�ckunh zu verfallen und wievel weltliche Macht braucht sie um nicht
>unterzugehen.
Wirkliche Macht hat die Kirche nach meiner Meinung zum Gl�ck nicht
mehr. Menschen mit Verstand und Toleranz haben die einstige enorme
Macht zusammen mit der Macht der gottverdammten F�rsten von Gottes
Gnaden nach und nach gebrochen. Was aber noch im Jetzt wirk, ist diese
perverse Scheinheiligkeit in unserer Gesellschaft, die dadurch
entstanden ist, dass sich die Sch�fchen zumindest in ihrem
Unter-Bewusstsein sagen: wenn die Bosse der Kirche fast alles
verh�hnen, was gefordert wird, dann verh�hnen wir das auch. Nur so
kann ich mir erkl�ren - ich erw�hnte es bereits - dass die reichen
christlichen Staaten die armen L�nder immer gnadenloser ausbeuten.
Peter Zander
Matrin Bl�h
"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9CD89B3FA...@130.133.1.18...
> Das ist auch das moderne Verst�ndnis des christlichen Glaubens.
>>>Es geschieht mit dieser Figur was mit allen Idealen der Menschheit
>>>geschehen ist. Sie werden leider auch zu Machtaus�bungszwecken
>>>missbraucht. Wenn schon, dann glaube ich nicht an den Papst oder die
>>>Institution Kirche, sondern an einen Gott in der bereits beschriebenen
>>>Pr�gung. Papst und die Institution der Kirche sind als notwendige �bel
>>>zu betrachten. Ich glaube mir sicher zu sein, dass dies der
>>>�berwiegenden Mehrheit der Christen so geht.
> Ja das kann ich sehr wohl ersehen wie du das siehst. Allerdings sind deine
> Aussagen zu "gescheiterter Weltuntergangs-Propheten" aus deinen
> pers�nlichen Gef�hlen heraus begr�ndet nicht aus nachvollziehbaren
> Argumenten.
> Eine auf dem "Leben" des "gescheiterter Weltuntergangs-Propheten"
> begr�ndete Religion, die 2000 Jahre �berlebt hat, kann man wohl schlecht
> als gescheitert bezeichnen, egal ob man diese Religion mag oder nicht.
Ein interessanter Beitrag, der auch meine Meinung widerspiegelt. Sehr gut!
Matrin Bl�h
"Peter Zander" <HPeter...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:u2rkh59u6qv07rskk...@4ax.com...
> Wirkliche Macht hat die Kirche nach meiner Meinung zum Gl�ck nicht
> mehr. Menschen mit Verstand und Toleranz haben die einstige enorme
> Macht zusammen mit der Macht der gottverdammten F�rsten von Gottes
> Gnaden nach und nach gebrochen. Was aber noch im Jetzt wirk, ist diese
> perverse Scheinheiligkeit in unserer Gesellschaft, die dadurch
> entstanden ist, dass sich die Sch�fchen zumindest in ihrem
> Unter-Bewusstsein sagen: wenn die Bosse der Kirche fast alles
> verh�hnen, was gefordert wird, dann verh�hnen wir das auch. Nur so
> kann ich mir erkl�ren - ich erw�hnte es bereits - dass die reichen
> christlichen Staaten die armen L�nder immer gnadenloser ausbeuten.
Dann fliege mal nach Saudi Arabien und sehe wie dort Inder und Pakistaner
ausgebeutet werden. Ausbeutung hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit
wirtschaftlichen Profitinteressen.
Ilja
> Was du da oben erwähnst, hat Jesus nie so gesagt, oder nie so gemeint wie
> du es darlegst.
> Jesus ist das transportierte Ideal der christlichen Lehre. Es ist sehr
> unwahrscheinlich, dass er, so wie er beschrieben wird, je gelebt und
> gewirkt hat.
Es ist ziemlich unwichtig, was er wirklich gesagt hat. Wichtig ist
lediglich, was als seine Lehre in der Bibel verbreitet wird - nur dies
beeinflusst heute die Menschen.
> Wie ich schon sagte, hat die Bibel nicht die
> Bedeutung die du ihr zumesst. Daher geht deine Kritik schon mal von
> falschen Voraussetzungen aus. Vor allen Dingen ist die Auslegung und
> Ausübung jedwelchen Glaubens dem Wandel der Zeit unterlegen.
> Moralische Anschaungen und Wertungen sind ebenfalls
> dem Wandel der Zeit unterlegen.
> All das müsste man berücksichtigen wenn man eine Kritik übt.
Genau dieser Wandel, in Kombination mit einer Buchreligion deren
heiliger Text, wie auch immer interpretiert, unveraendert
weitergegeben wird, macht die heutige moderate Religion so
gefaehrlich: Schon morgen (schon heute in Amerika) kann die moderate
Version der Religion einer woertlichen Auslegung der schlimmsten
Elemente des Textes weichen.
> Gott ist ein Element der Psyche des menschlichen Geistes. Er hat daher von
> Mensch zu Mensch und von Kulturkreis zu Kulturkreis eine verschiedene
> Ausprägung. Tiere haben keine Psyche und somit auch kein Gottesbild.
Protest. Es gibt genug Atheisten ohne Gottesbild die trotzdem eine
ganz normale Psyche haben, ihnen fehlt nichts.
> Was da in der Bibel steht
> hat lediglich nur noch historische Bedeutung und dient bestenfalls
> klugscheisserischen Auseinandersetzungen zwischen geistig bekloppten
> Theologen.
Es waere schoen wenn es so waere.
> Im Glauben werden aber Botschaften mit Bildern transportiert.
> Diese Bilder sind nicht nur gemalt, sondern auch textlich gestaltet.
> Die Bilder müssen nicht logisch korrekt sein nach den Gesetzen der Physik.
> Sie Transportieren lediglich eine Message.
Du reduzierst die Bibel auf das Niveau von Fabeln. Wenn ich Fabeln
mag, und ihre Message fuer richtig halte, bezeichne ich mich aber
nicht als Fabelist oder so.
> Nach deinen Beurteilungskrieterien müsste man Bilder von S. Dali einfach
> vernichten.
> Diese sind total unlogisch und entgegen den Gesetzen der Physik
> gestaltet, genannt surrreal.
Das wuerde nur gelten wenn die Bibel tatsaechlich nicht mehr Bedeutung
haette als eine Fabelsammlung.
> Würdest du für viele Jahre in irgendeinen unterentwickelten Winkel der Welt
> gehen um dort Menschen mit deinen Taten zu helfen? Ich würde es nicht
> schaffen. Die von uns so arg belächelten Nonnen tun dies aber. Ohne ein
> propagiertes Ideal das dahinter steckt, würden sie das mit Sicherheit nicht
> tun.
Da bin ich mir nicht so sicher. Anderen zu helfen gibt eine Form von
Befriedigung, man kann dabei weitaus gluecklicher sein als beim Kampf
um Posten in einer konfrontativen Gesellschaft. Ganz abgesehen davon,
dass Hilfe auch eine Form von Macht und Kontrolle ueber andere gibt
und durchaus Dankbarkeit erwartet und auch bekommt.
> Sie kochen für hungernde Kinder in Afrika. Sie
> pflegen kranke und verlassene Kinder in Indien, usw.
Kindern zu helfen ist sowieso ein menschliches Grundbeduerfnis.
> Welchen Missbrauch zu ihrem eigenen Nutzen Herrscher und kirchliche
> Machthaber daraus gemacht haben, sollte man aber vom positiven
> Sinne dieses Glaubens ganz klar trennen.
Nun, dieses Spiel spielt jeder Ideologie gerne. Marxisten trennen auch
gerne den Missbrauch, den Stalin/Lenin/Mao (je nach Richtung
nichtzutreffendes streichen) mit ihren Ideen getrieben haben, vom
"positiven Sinn" des Marxismus.
> Deine Krtik richtet sich, sehr zu Recht, gegen
> die weltlichen Arschlöcher welche die Macht
> des Glaubens missbraucht haben.
Was kritisiert werden sollte ist das, was unabhaengig ist von dem, was
Einzelne durch (Fehl)interpretation daraus machen. Und das ist der
Text, in seiner natuerlichen, unideologischen Interpretation.
> Die Frage ist, wieviel weltliche Macht darf eine Kirche haben um nicht in
> Unterdrückunh zu verfallen und wievel weltliche Macht braucht sie um nicht
> unterzugehen.
Sie darf Macht ueber die Konformitaet ihrer Mitglieder mit ihren
Regeln haben, mit der Hoechststrafe des Ausschlusses aus der
Glaubensgemeinschaft, so wie es jede freiwillige Vereinigung von
Menschen haben darf. Darueber hinausgehende Macht, speziell ueber
Nichtmitglieder, darf sie nicht haben.
Wenn sie ohne solche Macht untergeht, bleiben die Fabeln der Bibel
trotzdem unser Kulturgut, so wie es die griechischen Goettersagen auch
sind. Also kein Verlust, wenn man die Bibel sowieso als nichts anderes
ansieht.
Peter Zander
20:45:40 -0800 (PST):
>On 5 Dez., 19:15, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
[ ]
>> Was du da oben erw�hnst, hat Jesus nie so gesagt, oder nie so gemeint wie
>> du es darlegst.
>> Jesus ist das transportierte Ideal der christlichen Lehre. Es ist sehr
>> unwahrscheinlich, dass er, so wie er beschrieben wird, je gelebt und
>> gewirkt hat.
>
>Es ist ziemlich unwichtig, was er wirklich gesagt hat. Wichtig ist
>lediglich, was als seine Lehre in der Bibel verbreitet wird - nur dies
>beeinflusst heute die Menschen.
Damit hast Du das Wesendliche herausgestellt. Wahrscheinlich wei�t Du
auch, dass es inzwischen immer mehr Supermarkt-Christen gibt, f�r die
nur die Bibelaussagen relevant sind, die ihnen in den Kram passen.
Jesus h�tte sie als Otternbrut bezeichnet ;-))
Peter Zander
Vogel
news:40c127ab-c915-489d...@x5g2000prf.googlegroups.com:
> On 5 Dez., 19:15, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Was du da oben erw�hnst, hat Jesus nie so gesagt, oder nie so gemeint
>> wie du es darlegst. Jesus ist das transportierte Ideal der
>> christlichen Lehre. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er, so wie er
>> beschrieben wird, je gelebt und gewirkt hat.
>
> Es ist ziemlich unwichtig, was er wirklich gesagt hat. Wichtig ist
> lediglich, was als seine Lehre in der Bibel verbreitet wird - nur dies
> beeinflusst heute die Menschen.
>
Nein. Es gibt eine Sekte die davon beeinflusst ist "bibeltrue Chrsiten",
aber nicht die restliche Christengemeinschaft. Schon die Existenz dieser
Sekte beweist dass du nicht Recht hast.
>
>> Wie ich schon sagte, hat die Bibel nicht die Bedeutung die du ihr
>> zumesst. Daher geht deine Kritik schon mal von falschen
>> Voraussetzungen aus. Vor allen Dingen ist die Auslegung und Aus�bung
>> jedwelchen Glaubens dem Wandel der Zeit unterlegen. Moralische
>> Anschaungen und Wertungen sind ebenfalls dem Wandel der Zeit
>> unterlegen. All das m�sste man ber�cksichtigen wenn man eine Kritik
>> �bt.
>
> Genau dieser Wandel, in Kombination mit einer Buchreligion deren
> heiliger Text, wie auch immer interpretiert, unveraendert
> weitergegeben wird, macht die heutige moderate Religion so
> gefaehrlich: Schon morgen (schon heute in Amerika) kann die moderate
> Version der Religion einer woertlichen Auslegung der schlimmsten
> Elemente des Textes weichen.
>
Ja das ist eine Gefahr, aber nicht die einzige und nicht
notwendigerweise.
>
>> Gott ist ein Element der Psyche des menschlichen Geistes. Er hat
>> daher von Mensch zu Mensch und von Kulturkreis zu Kulturkreis eine
>> verschiedene Auspr�gung. Tiere haben keine Psyche und somit auch kein
>> Gottesbild.
>
> Protest. Es gibt genug Atheisten ohne Gottesbild die trotzdem eine
> ganz normale Psyche haben, ihnen fehlt nichts.
>
Erstens bewzeifle ich das und zweitens sind Ausnahmen keine Regel.
Atheist zu sein ist die Auseinandersetzung mit seinem ganz privaten
Gott. Atheisten lehnen die Kirche ab, was nicht heist dass sei kein
Gottesbild haben.
>
>> Was da in der Bibel steht hat lediglich nur noch historische
>> Bedeutung und dient bestenfalls klugscheisserischen
>> Auseinandersetzungen zwischen geistig bekloppten Theologen.
>
> Es waere schoen wenn es so waere.
>
>> Im Glauben werden aber Botschaften mit Bildern transportiert. Diese
>> Bilder sind nicht nur gemalt, sondern auch textlich gestaltet. Die
>> Bilder m�ssen nicht logisch korrekt sein nach den Gesetzen der
>> Physik. Sie Transportieren lediglich eine Message.
>
> Du reduzierst die Bibel auf das Niveau von Fabeln. Wenn ich Fabeln
> mag, und ihre Message fuer richtig halte, bezeichne ich mich aber
> nicht als Fabelist oder so.
>
Bei der Bibel ist das anders, denn diese Fabeln sollen belegen, dass die
Religion die sich auf sie beruft Wurzeln hat und nicht erfunden ist.
>
>> Nach deinen Beurteilungskrieterien m�sste man Bilder von S. Dali
>> einfach vernichten. Diese sind total unlogisch und entgegen den
>> Gesetzen der Physik gestaltet, genannt surrreal.
>
> Das wuerde nur gelten wenn die Bibel tatsaechlich nicht mehr Bedeutung
> haette als eine Fabelsammlung.
>
>> W�rdest du f�r viele Jahre in irgendeinen unterentwickelten Winkel
>> der Welt gehen um dort Menschen mit deinen Taten zu helfen? Ich w�rde
>> es nicht schaffen. Die von uns so arg bel�chelten Nonnen tun dies
>> aber. Ohne ein propagiertes Ideal das dahinter steckt, w�rden sie das
>> mit Sicherheit nicht tun.
>
> Da bin ich mir nicht so sicher. Anderen zu helfen gibt eine Form von
> Befriedigung, man kann dabei weitaus gluecklicher sein als beim Kampf
> um Posten in einer konfrontativen Gesellschaft.
>
Aber nur wenn das Bed�rnis danach anerzogen ist, bewusst oder unbewusst.
>
> Ganz abgesehen davon,
> dass Hilfe auch eine Form von Macht und Kontrolle ueber andere gibt
> und durchaus Dankbarkeit erwartet und auch bekommt.
>
>> Sie kochen f�r hungernde Kinder in Afrika. Sie pflegen kranke und
>> verlassene Kinder in Indien, usw.
>
> Kindern zu helfen ist sowieso ein menschliches Grundbeduerfnis.
>
>> Welchen Missbrauch zu ihrem eigenen Nutzen Herrscher und kirchliche �
>> Machthaber daraus gemacht haben, sollte man aber vom positiven Sinne
>> dieses Glaubens ganz klar trennen.
>
> Nun, dieses Spiel spielt jeder Ideologie gerne. Marxisten trennen auch
> gerne den Missbrauch, den Stalin/Lenin/Mao (je nach Richtung
> nichtzutreffendes streichen) mit ihren Ideen getrieben haben, vom
> "positiven Sinn" des Marxismus.
>
Das ist ja auch richtig so.
Schliislich haben Darwin und Freud ja auch nicht die Nais erfunden.
Genauso wenig hatte Stalin mit der Erfindung des Kommunismus zu tun.
Bei ihm ist die Sachlage am klarsten. Er lediglich eine Idee missbraucht.
>
>> Deine Krtik richtet sich, sehr zu Recht, gegen die weltlichen
>> Arschl�cher welche die Macht des Glaubens missbraucht haben.
>
> Was kritisiert werden sollte ist das, was unabhaengig ist von dem, was
> Einzelne durch (Fehl)interpretation daraus machen. Und das ist der
> Text, in seiner natuerlichen, unideologischen Interpretation.
>
>> Die Frage ist, wieviel weltliche Macht darf eine Kirche haben um
>> nicht in Unterdr�ckunh zu verfallen und wievel weltliche Macht
>> braucht sie um nicht unterzugehen.
>
> Sie darf Macht ueber die Konformitaet ihrer Mitglieder mit ihren
> Regeln haben, mit der Hoechststrafe des Ausschlusses aus der
> Glaubensgemeinschaft, so wie es jede freiwillige Vereinigung von
> Menschen haben darf. Darueber hinausgehende Macht, speziell ueber
> Nichtmitglieder, darf sie nicht haben.
>
Du meinst also so �hnlich wie eine politische Partei?
Oder ein Fussbalclub?
Aber bei den Parteien da geht es ja schon los mit dem Machtmissbrauch.
Soll ich CSU, Bayern ausdr�cklich erw�hnen?
Ohne Macht in der Gesellschaft l�sst sich nichts umgestallten, aber gerade
das Umgestalten ist ja gerade Sinn und Zweck von Gesinnungsvereinen wie
Kirchen und politischen Parteien.
Ilja
> Ilja <ilja.schmel...@googlemail.com> wrote innews:40c127ab-c915-489d...@x5g2000prf.googlegroups.com:
>
> > On 5 Dez., 19:15, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> wie du es darlegst. Jesus ist das transportierte Ideal der
> >> christlichen Lehre. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er, so wie er
> >> beschrieben wird, je gelebt und gewirkt hat.
>
> > Es ist ziemlich unwichtig, was er wirklich gesagt hat. Wichtig ist
> > lediglich, was als seine Lehre in der Bibel verbreitet wird - nur dies
> > beeinflusst heute die Menschen.
>
> Nein. Es gibt eine Sekte die davon beeinflusst ist "bibeltrue Chrsiten",
> aber nicht die restliche Christengemeinschaft. Schon die Existenz dieser
> Sekte beweist dass du nicht Recht hast.
Wieso? Ok, man kann mein "nur dies" so interpretieren dass es
falsch ist,
das Wetter beeinflusst schliesslich auch die Menschen. Im Kontext
geht es
natuerlich nur um die Einfluesse, um die es dort ging: Was in der
Bibel steht,
und was Jesus wirklich gesagt hat.
Die restliche (nichtfundamentalistische) Christengemeinschaft wird
halt
auch noch durch sonstige (nicht-religioese) moralische Einsichten
beeinflusst. Aufgrund dieser Einsichten pickt man sich dann die
"guten"
Bibelzitate raus und vergisst die "schlechten", zum Genozid
aufrufenden.
Diese externen moralischen Werte, die diese Auswahl gestatten,
kommen natuerlich irgendwo her. Aus dem heiligen Buch selbst
koennen sie nicht kommen - das waere zirkulaer. Dem Glaeubigen
bleibt faktisch nichts uebrig als entweder selbstaendig moralisch
zu entscheiden oder anderen zu folgen. Aber selbst wenn sie dem
Pastor folgen, woher bezieht der Pastor diese Werte?
> > Genau dieser Wandel, in Kombination mit einer Buchreligion deren
> > heiliger Text, wie auch immer interpretiert, unveraendert
> > weitergegeben wird, macht die heutige moderate Religion so
> > gefaehrlich: Schon morgen (schon heute in Amerika) kann die moderate
> > Version der Religion einer woertlichen Auslegung der schlimmsten
> > Elemente des Textes weichen.
>
> Ja das ist eine Gefahr, aber nicht die einzige und nicht
> notwendigerweise.
Es ist eine Gefahr, die bei Fabelsammlungen nicht besteht. Was sind
die
Vorzuege, die dies ausgleichen?
> > Protest. Es gibt genug Atheisten ohne Gottesbild die trotzdem eine
> > ganz normale Psyche haben, ihnen fehlt nichts.
>
> Erstens bewzeifle ich das und zweitens sind Ausnahmen keine Regel.
> Atheist zu sein ist die Auseinandersetzung mit seinem ganz privaten
> Gott. Atheisten lehnen die Kirche ab, was nicht heist dass sei kein
> Gottesbild haben.
Du solltest nicht Atheismus mit Glaeubigkeit ausserhalb der Kirche
vermengen.
> > Es waere schoen wenn es so waere.
>
> >> Im Glauben werden aber Botschaften mit Bildern transportiert. Diese
> >> Bilder sind nicht nur gemalt, sondern auch textlich gestaltet. Die
> >> Bilder müssen nicht logisch korrekt sein nach den Gesetzen der
> >> Physik. Sie Transportieren lediglich eine Message.
>
> > Du reduzierst die Bibel auf das Niveau von Fabeln. Wenn ich Fabeln
> > mag, und ihre Message fuer richtig halte, bezeichne ich mich aber
> > nicht als Fabelist oder so.
>
> Bei der Bibel ist das anders, denn diese Fabeln sollen belegen, dass die
> Religion die sich auf sie beruft Wurzeln hat und nicht erfunden ist.
Nun, die vielen Wunder in heiligen Schriften sind natuerlich
erfunden.
> >> Würdest du für viele Jahre in irgendeinen unterentwickelten Winkel
> >> der Welt gehen um dort Menschen mit deinen Taten zu helfen? Ich würde
> >> es nicht schaffen. Die von uns so arg belächelten Nonnen tun dies
> >> aber. Ohne ein propagiertes Ideal das dahinter steckt, würden sie das
> >> mit Sicherheit nicht tun.
>
> > Da bin ich mir nicht so sicher. Anderen zu helfen gibt eine Form von
> > Befriedigung, man kann dabei weitaus gluecklicher sein als beim Kampf
> > um Posten in einer konfrontativen Gesellschaft.
>
> Aber nur wenn das Bedürnis danach anerzogen ist, bewusst oder unbewusst.
Erstens ist dies egal, und zweitens nach meiner Ueberzeugung falsch.
Es ist
eher wie mit der Schule - der Zwang der Erziehung erzeugt eine
Aversion gegen
das natuerliche Beduerfnis anderen zu helfen, so dass man dies dann
nur
ungern, aufgrund der Noetigung tut.
> >> Welchen Missbrauch zu ihrem eigenen Nutzen Herrscher und kirchliche
> >> Machthaber daraus gemacht haben, sollte man aber vom positiven Sinne
> >> dieses Glaubens ganz klar trennen.
>
> > Nun, dieses Spiel spielt jeder Ideologie gerne. Marxisten trennen auch
> > gerne den Missbrauch, den Stalin/Lenin/Mao (je nach Richtung
> > nichtzutreffendes streichen) mit ihren Ideen getrieben haben, vom
> > "positiven Sinn" des Marxismus.
> Das ist ja auch richtig so.
Nein.
> Schliislich haben Darwin und Freud ja auch nicht die Nais erfunden.
> Genauso wenig hatte Stalin mit der Erfindung des Kommunismus zu tun.
> Bei ihm ist die Sachlage am klarsten. Er lediglich eine Idee missbraucht.
Es geht nicht um die Prioritaet bei der Erfindung, sondern um die
natuerlichen
Folgen der Anwendung dieser Erfindung. Beim Marxismus ist dies eine
hochgradig terroristische Diktatur, soweit sie nicht durch weitgehende
Abweichungen von der Idee gemildert wird (selbst bei Stalin gab es
Geld -
ganz ohne Geldstimulus braeuchte man noch mehr Terror zur Motivation).
> > Sie darf Macht ueber die Konformitaet ihrer Mitglieder mit ihren
> > Regeln haben, mit der Hoechststrafe des Ausschlusses aus der
> > Glaubensgemeinschaft, so wie es jede freiwillige Vereinigung von
> > Menschen haben darf. Darueber hinausgehende Macht, speziell ueber
> > Nichtmitglieder, darf sie nicht haben.
>
> Du meinst also so ähnlich wie eine politische Partei?
> Oder ein Fussbalclub?
> Aber bei den Parteien da geht es ja schon los mit dem Machtmissbrauch.
> Soll ich CSU, Bayern ausdrücklich erwähnen?
Der Machtmissbrauch resultiert daraus, dass der Staat Macht hat und
die
politische Partei den Staat beherrscht. Ohne Staat waere die CSU
unproblematisch.
> Ohne Macht in der Gesellschaft lässt sich nichts umgestallten, aber gerade
> das Umgestalten ist ja gerade Sinn und Zweck von Gesinnungsvereinen wie
> Kirchen und politischen Parteien.
Macht die auf freiwilliger Unterwerfung der Mitglieder unter ein
Statut beruht
ist unproblematisch. Dies bedeutet nicht, dass man mit ihr nichts
umgestalten
koennte. Die Mitglieder koennen eine Menge selbst umgestalten, und
andere
ueberzeugen, bei der Umgestaltung mitzuwirken.
Was darueber hinausgeht ist illegitim.
Vogel
news:4b390806-8991-43b0...@g4g2000pri.googlegroups.com:
> On 6 Dez., 19:22, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Ilja <ilja.schmel...@googlemail.com> wrote
>> innews:40c127ab-c915-489d-a18e
> -d887f6...@x5g2000prf.googlegroups.com:
>>
>> > On 5 Dez., 19:15, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> Was du da oben erw�hnst, hat Jesus nie so gesagt, oder nie so
>> >> gestaltet. Die Bilder m�ssen nicht logisch korrekt sein nach den
>> >> Gesetzen der Physik. Sie Transportieren lediglich eine Message.
>>
>> > Du reduzierst die Bibel auf das Niveau von Fabeln. �Wenn ich Fabeln
>> > mag, und ihre Message fuer richtig halte, bezeichne ich mich aber
>> > nicht als Fabelist oder so.
>>
>> Bei der Bibel ist das anders, denn diese Fabeln sollen belegen, dass
>> die Religion die sich auf sie beruft Wurzeln hat und nicht erfunden
>> ist.
>
> Nun, die vielen Wunder in heiligen Schriften sind natuerlich erfunden.
>
>> >> W�rdest du f�r viele Jahre in irgendeinen unterentwickelten Winkel
>> >> der Welt gehen um dort Menschen mit deinen Taten zu helfen? Ich
>> >> w�rde es nicht schaffen. Die von uns so arg bel�chelten Nonnen tun
>> >> dies aber. Ohne ein propagiertes Ideal das dahinter steckt, w�rden
>> >> sie das mit Sicherheit nicht tun.
>>
>> > Da bin ich mir nicht so sicher. Anderen zu helfen gibt eine Form
>> > von Befriedigung, man kann dabei weitaus gluecklicher sein als beim
>> > Kampf um Posten in einer konfrontativen Gesellschaft.
>>
>> Aber nur wenn das Bed�rnis danach, anerzogen ist, bewusst oder
>> unbewusst.
>
> Erstens ist dies egal, und zweitens nach meiner Ueberzeugung falsch.
> Es ist eher wie mit der Schule - der Zwang der Erziehung erzeugt eine
> Aversion gegen das natuerliche Beduerfnis anderen zu helfen, so dass
> man dies dann nur ungern, aufgrund der Noetigung tut.
>
Kommt auf die Erziehung an. Wurde diese unter N�tigung erzwungen, hast
du wahrscheinlich Recht.
>
>> >> Welchen Missbrauch zu ihrem eigenen Nutzen Herrscher und
>> >> kirchliche
> �
>> >> Machthaber daraus gemacht haben, sollte man aber vom positiven
>> >> Sinne dieses Glaubens ganz klar trennen.
>>
>> > Nun, dieses Spiel spielt jeder Ideologie gerne. Marxisten trennen
>> > auch gerne den Missbrauch, den Stalin/Lenin/Mao (je nach Richtung
>> > nichtzutreffendes streichen) mit ihren Ideen getrieben haben, vom
>> > "positiven Sinn" des Marxismus.
>
>> Das ist ja auch richtig so.
>
> Nein.
>
Um Marxist zu sein muss man kein intoleranter Mensch oder Diktator sein.
Im �brigen, es gibt keine Marxisten. Das ist lediglich ein Schimpfwort
der Konservativen und Rechtsradikalen. Es gibt Sozialisten und
Kommunisten und Diktaturen die diese Idee missbraucht haben, ohne sich
um die wahren Ideale zu k�mmern.
>
>> Schliesslich haben Darwin und Freud ja auch nicht die Nazis erfunden.
>> Genauso wenig hatte Stalin mit der Erfindung des Kommunismus zu tun.
>> Bei ihm ist die Sachlage am klarsten. Er hat lediglich eine Idee
>> missbraucht.
>
> Es geht nicht um die Prioritaet bei der Erfindung, sondern um die
> natuerlichen Folgen der Anwendung dieser Erfindung.
>
Es gibt da keine ant�rlichen Folgen. Es war alles nur Missbrauch von
Menschenhand und Menschengeist gemacht.
>
> Beim Marxismus ist dies eine hochgradig terroristische Diktatur,
> soweit sie nicht durch weitgehende Abweichungen von der Idee gemildert
> wird (selbst bei Stalin gab es Geld - ganz ohne Geldstimulus braeuchte
> man noch mehr Terror zur Motivation).
>
Du sprichst vom H�rensagen und aus der Perspektive der dir im
kapitalistischen System anerzogenen Ansichten.
Da m�chte ich dann doch ein bischen an deinem Linsensystem korrigierend
eingreifen.
>
(bei Stalin gab es Geld
weil eben zum Sozialismus die Abschaffung des Geldes nicht dazugeh�rt,
dies ist erst im Kommunismus vorgesehen)
Wenn du glaubst, mit Terror oder Zwang k�nnte man jemanden motivieren,
dann liegst du genauso falsch wie die Ideologen des Sozialismus oder des
Kapitalismus. Im Sozialismus war es ideologischer Zwang, im Kapitalismus
ist es der Zwang des Kapitalbesitzes.
>
Wie gesagt, Marxismus gibt es keinen. Das ist lediglich ein Schimpfwort.
An der Idee des Sozialismus oder Kommunismus gibt es nichts zu
bem�ngeln, lediglich an deren bisher versuchten Umsetzung durch Zwang.
Die Gesellschaftsform die den Sozialismus umsetzen wollte, ist an der
diktatorischen Vorgehensweise einzelner Personen gescheitert.
�brigens gibt es und gab es in der Geschichte der Menschheit mehr
Diktaturen mit feudaler und kapitalistischer Pr�gung als es sozialistische
Diktaturen je gegeben hat. Ob Diktatur oder nicht, hat also nichts mit der
Gesellschaftsform zu tun.
>
Auch der �bergang vom Feudalismus zum Kapitalismus wurde durch Kampf mit
den Waffen realisiert. Auch der �bergang von den Diktaturen jener
adligen Arschl�cher die sich K�nig und Kaiser nannten, mit dem
unversch�mten Anspruch von Gott gegeben zu sein, wurde nur durch
Waffengewalt erzielt. Auch der Kapitalismus ist als Gesellschaftsform
eine Diktatur per Gesetz und de Facto per gesetzwidriger Einflussnahme
auf die Regierungsmacht, mittels Erpressungsmethoden. Der Kapitalismus
hat es allerdings besser verstanden sich um den einzelnen einen Dreck zu
scheren. Das nennt sich dann Freiheit des Handelns, oder m�ndiger B�rger
und noch andere verlogene Scheinheiligkeiten. Auch alle
postkommunistischen Gesellschaften kapitalistischer Pr�gung in den
ehemaligen Oststaaten, wurden durch Waffengewalt geschaffen und werden
durch die Diktatur des Kapitals verteidigt. Frag mal die Menschen die in
diesen Systemen Leben was die dazu sagen. Die haben die Schnauze voll von
diesem postkommunisten Kapitalismus in seiner turbokapitalistischer
Urwaldpr�gung.
Kapitalismus heisst nicht automatisch, Demokratie und Freiheit.
>
Selbst eine demokratische Linkspartei, durch freie und demokratische
Wahlen im Parlament dieses Landes vertreten, wird vom Verfassungsschutz
verfolgt und von den anderen Parteien in undemokratischer Weise
angefeindet und ausgegrenzt. Jeder der in dieser Gesellschaft eine
andere politische Gesinnung als den Kapitalismus vertritt, wird
politisch verfolgt und gesellschaftlich benachteiligt, genauso wie dies
in den "sozialistischen" Diktaturen der Fall war. Lediglich die Mittel
der Represion sind cleverer gew�hlt, um den Anschein der politischen
Freiheit zu wahren. Jede Gesellschaftsform wehrt sich und hat sich schon
immer in der Geschichte gew�hrt, durch Ausschaltung ihrer "Feinde".
>
�brigens, dass eine sozialistische Diktatur einer kommunistischen Partei
erfolgreich sein kann, zeigt sich am �konomischen Aufstieg der letzten
kommunistischen Grossmacht China, was allerdings f�r mich pers�nlich
kein anzustrebendes Ziel ist.
>
Ein anzustrebendes Ziel ist eine freie Gesellschaft ohne jedwelche
Zwangsindoktrination jedwelcher Art, weder religi�ser Art, noch
kapitalistischer oder kommunistischer Art. In der Geschichte Europas und
Amerikas gab es solche Zeiten einer freien Gesellschaft, aber leider
viel zu kurz.
>
Dabei muss man vorsichtig sein, denn jede Gesellschaftsform hat die
Tendenz auszuarten. Ist schlichtweg eine systemimanente Evolution, wie
dies bei allen sich selbstregulierenden Systemen in der Natur der Fall.
Schlichtweg ein Instabilit�tsproblem durch Fehlerpropagation der
Selbstregulierung. Das k�nnte man sogar sehr gut mathematisch
modellieren. Ist allerdings ziemlich komplex vom Umfang her, aber nicht
unm�glich. Das Problem ist nur, wenn man das Model versucht umzusetzen.
Es wird dann selber Teil des Systems und somit genauso der
Fehlerpropagation unterworfen wie das System selber. Es gibt daher keine
Mittel in der Natur um den Instabilit�tstod eines selbstregulierten
Systems zum vermeiden. Es ist nur eine Frage der Zeit wann der Tod
eintritt. (Es ist auch nur eine Frage der Zeit wann ein Proton
zerf�llt, da es ein selbstregulierendes System ist das aus Konstituenten
besteht. Elektronen zerfallen nie.)
>
>> > Sie darf Macht ueber die Konformitaet ihrer Mitglieder mit ihren
>> > Regeln haben, mit der Hoechststrafe des Ausschlusses aus der
>> > Glaubensgemeinschaft, so wie es jede freiwillige Vereinigung von
>> > Menschen haben darf. �Darueber hinausgehende Macht, speziell ueber
>> > Nichtmitglieder, darf sie nicht haben.
>>
>> Du meinst also so �hnlich wie eine politische Partei? Oder ein
>> Fussbalclub? Aber bei den Parteien da geht es ja schon los mit dem
>> Machtmissbrauch. Soll ich CSU, Bayern ausdr�cklich erw�hnen?
>
> Der Machtmissbrauch resultiert daraus, dass der Staat Macht hat und
> die politische Partei den Staat beherrscht. Ohne Staat waere die CSU
> unproblematisch.
>
Jo! Was trinkst du f�r Bier, sch�n schaumig und k�hl?
>
>> Ohne Macht in der Gesellschaft l�sst sich nichts umgestallten, aber
>> gerade das Umgestalten ist ja gerade Sinn und Zweck von
>> Gesinnungsvereinen wie Kirchen und politischen Parteien.
>
> Macht die auf freiwilliger Unterwerfung der Mitglieder unter ein
> Statut beruht ist unproblematisch. Dies bedeutet nicht, dass man mit
> ihr nichts umgestalten koennte. Die Mitglieder koennen eine Menge
> selbst umgestalten, und andere ueberzeugen, bei der Umgestaltung
> mitzuwirken.
>
> Was darueber hinausgeht ist illegitim.
>
Das ist eindeutig so. In unserer westlichen Gesellschaft ist es aber so,
dass niemand zwangsweise in der Kirchengemeinschaft bleiben muss. Man
darf aus der Kirche austreten. Wohingegen insbesonderer im Islam
Zugeh�rigkeitsterror und N�tigung herrscht.
Karl Heinz
> Ein anzustrebendes Ziel ist eine freie Gesellschaft
> ohne jedwelche Zwangsindoktrination jedwelcher Art
Zitat Vogel, Message-ID: <news:Xns9CDF69DB0...@130.133.1.18>
Vogel: > In meinem offenen Anus ist noch viel Platz f�r deine Zunge
Ihr beide seid so richtig "frei": der eine will Zunge frei Arsch
der andere, da� sich minderwertige Kinder dazu "bekennen d�rfen"
"aus Interesse" sich daf�r zu entscheiden, da� ein kranker Hetero,
der sonst nichts abbekommt, sie legaliter ficken darf.
Widerlich, wenn solches Zeug Begriffe wie "anstreben" oder
gar "Freiheit" in die unbeherrschbar zwangsgeile Fresse nimmt.
Bei aller "Freiheit" ist es schon ganz praktisch, da� andere
Kollektivsysteme, die jahrtausende lang funktioniert haben, Mittel
hatten und Wege gingen, um solches Zeug kurzerhand loszuwerden.
Karl Heinz
> In unserer westlichen Gesellschaft ist es aber so,
> dass niemand zwangsweise in der Kirchengemeinschaft bleiben muss.
> Man darf aus der Kirche austreten. Wohingegen insbesonderer im
> Islam Zugeh�rigkeitsterror und N�tigung herrscht.
Nicht mal solche eine Kleinigkeit checkst du denkerisch
passend, und das w�re ja sogar nur "philosophisch": die
hiesige Kirche "tut das" (i.e. das Gew�hren der "Freiheit"
auszutreten) nicht aus h�ren Prinzipien oder "innerer �berzeugung",
sondern das ist, nachtr�glich, erzwungen, weil sie DEFACTO ihre
(im hiesigen Kulturkreis) traditionelle Macht lange verloren
hat, und defacto verloren hat. Sie hat keine Wahl, so wie der I.
H�tte sie eine Wahl, dann w�rde sie Gebrauch davon machen,
denn die Kirche war/ist weder dumm noch unf�hig, sondern
stattdessen mittlerweile einfach nur relativ machtlos:
die verbl�dende Polemik k�mmert eben immer weniger Leute,
deshalb, weil man damit nichts vern�nftiges anfangen kann.
Ilja
> > Es ist eher wie mit der Schule - der Zwang der Erziehung erzeugt eine
> > Aversion gegen das natuerliche Beduerfnis anderen zu helfen, so dass
> > man dies dann nur ungern, aufgrund der Noetigung tut.
>
> du wahrscheinlich Recht.
Klar, bei Erziehung durch eigenes Beispiel passiert sowas nicht.
> Im übrigen, es gibt keine Marxisten. Das ist lediglich ein Schimpfwort
> der Konservativen und Rechtsradikalen.
Ich kenne genug Leute die sich selbst als Marxisten bezeichnet haben.
> Es gibt Sozialisten und
> Kommunisten und Diktaturen die diese Idee missbraucht haben, ohne sich
> um die wahren Ideale zu kümmern.
So ziemlich jeder der eine Ideologie vertritt, vertritt die seiner
Meinung
nach wahren Ideale dieser Idee. Die anderen missbrauchen sie.
> > Es geht nicht um die Prioritaet bei der Erfindung, sondern um die
> > natuerlichen Folgen der Anwendung dieser Erfindung.
>
> Es gibt da keine antürlichen Folgen. Es war alles nur Missbrauch von
> Menschenhand und Menschengeist gemacht
Mit "natuerliche Folgen" meine ich nicht dass sie ohne
menschliche Einwirkung passieren. Natuerlich sind es Menschen,
die all das machen. Was ich meine, ist, dass gewisse Folgen
aufgrund der ueblichen menschlichen Eigenschaften einfach
zu erwarten sind, wenn gewisse Steuerungsmechanismen
wie Markt, Geld, Eigentum ausgeschaltet werden.
Man muss ihren Steuerungseffekt durch was anderes ersetzen,
und da steht nicht viel anderes zur Auswahl ausser Gewalt.
> > Beim Marxismus ist dies eine hochgradig terroristische Diktatur,
> > soweit sie nicht durch weitgehende Abweichungen von der Idee gemildert
> > wird (selbst bei Stalin gab es Geld - ganz ohne Geldstimulus braeuchte
> > man noch mehr Terror zur Motivation).
>
> Du sprichst vom Hörensagen und aus der Perspektive der dir im
> kapitalistischen System anerzogenen Ansichten.
Keineswegs. Ich bin kommunistisch erzogen und habe die
Breshnewzeit live in Moskau erlebt.
> (bei Stalin gab es Geld
> weil eben zum Sozialismus die Abschaffung des Geldes nicht dazugehört,
> dies ist erst im Kommunismus vorgesehen)
> Wenn du glaubst, mit Terror oder Zwang könnte man jemanden motivieren,
> dann liegst du genauso falsch wie die Ideologen des Sozialismus oder des
> Kapitalismus. Im Sozialismus war es ideologischer Zwang, im Kapitalismus
> ist es der Zwang des Kapitalbesitzes.
>
> Wie gesagt, Marxismus gibt es keinen. Das ist lediglich ein Schimpfwort.
Mir ist herzlich egal wie du deine Variante des Antikapitalismus
nennst.
> An der Idee des Sozialismus oder Kommunismus gibt es nichts zu
> bemängeln, lediglich an deren bisher versuchten Umsetzung durch Zwang.
die unausweichlich folgt wenn man gesellschaftliches Eigentum an PM
einfuehrt.
> Übrigens gibt es und gab es in der Geschichte der Menschheit mehr
> Diktaturen mit feudaler und kapitalistischer Prägung als es sozialistische
> Diktaturen je gegeben hat. Ob Diktatur oder nicht, hat also nichts mit der
> Gesellschaftsform zu tun.
LOL. Du solltest in deiner Statistik wenigstens die Gesamtzahl
beruecksichtigen.
> Auch der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus wurde durch Kampf mit
> den Waffen realisiert. Auch der Übergang von den Diktaturen jener
> adligen Arschlöcher die sich König und Kaiser nannten, mit dem
> unverschämten Anspruch von Gott gegeben zu sein, wurde nur durch
> Waffengewalt erzielt.
Es geht nicht darum, ob etwas mit Waffengewalt gestuerzt wurde,
sondern
darum mit welchen Methoden eine Gesellschaft im Alltag funktioniert.
Welche
Freiheiten der Einzelne in ihr hat.
> Der Kapitalismus
> hat es allerdings besser verstanden sich um den einzelnen einen Dreck zu
> scheren. Das nennt sich dann Freiheit des Handelns, oder mündiger Bürger
> und noch andere verlogene Scheinheiligkeiten.
"Verlogene Scheinheiligkeiten" sind offenen Diktaturen immer noch
vorzuziehen.
Und Ideologien die solche "Scheinheiligkeiten" propagieren und als
grundlegend
betrachten solchen vorzuziehen die solche Grundfreiheiten gar nicht
erst
akzeptieren.
> Auch alle
> postkommunistischen Gesellschaften kapitalistischer Prägung in den
> ehemaligen Oststaaten, wurden durch Waffengewalt geschaffen und werden
> durch die Diktatur des Kapitals verteidigt.
Naja, an besonders viel Waffengewalt beim Sturz der kommunistischen
Diktaturen kann ich mich nicht erinnern. Sicher, beim Aufteilen in
Nationalstaaten gab es die zur Herstellung stabiler Demokratien
noetigen Vertreibungen und Genozide - aber das ist ein Problem
von Demokratie, nicht von Kapitalismus.
Dies zu unterscheiden ist wichtig.
> Frag mal die Menschen die in
> diesen Systemen Leben was die dazu sagen. Die haben die Schnauze voll von
> diesem postkommunisten Kapitalismus in seiner turbokapitalistischer
> Urwaldprägung.
> Kapitalismus heisst nicht automatisch, Demokratie und Freiheit.
Die Leute wollen nicht unbedingt alle Freiheit. Viele ziehen die
Sicherheit des
Sklavendaseins vor, wenn es nicht zu unpraktisch ist.
Freiheit bedeutet schliesslich Eigenverantwortung. Wenn man Scheisse
baut, muss man halt mit den Folgen leben. Da wuenscht sich so
mancher einen netten Diktator der einem befiehlt was man tun soll,
und dafuer die ganze Verantwortung traegt. Und auf den man dann
auch schimpfen kann.
> Selbst eine demokratische Linkspartei, durch freie und demokratische
> Wahlen im Parlament dieses Landes vertreten, wird vom Verfassungsschutz
> verfolgt und von den anderen Parteien in undemokratischer Weise
> angefeindet und ausgegrenzt.
Ich weine gleich.
> Jeder der in dieser Gesellschaft eine
> andere politische Gesinnung als den Kapitalismus vertritt, wird
> politisch verfolgt und gesellschaftlich benachteiligt, genauso wie dies
> in den "sozialistischen" Diktaturen der Fall war.
Nicht genauso. Etwas anders.
> Lediglich die Mittel
> der Represion sind cleverer gewählt, um den Anschein der politischen
> Freiheit zu wahren.
Da ziehe ich doch eindeutig vor, wenn meine Gegner die clevereren
Mittel
waehlen, um mich zu bekaempfen. LOL.
> Übrigens, dass eine sozialistische Diktatur einer kommunistischen Partei
> erfolgreich sein kann, zeigt sich am ökonomischen Aufstieg der letzten
> kommunistischen Grossmacht China, was allerdings für mich persönlich
> kein anzustrebendes Ziel ist.
Der Aufstieg ist offensichtlich auf die oekonomischen Reformen in
Richtung
Kapitalismus zurueckzufuehren.
Welche kriminelle Organisation gerade die politische Macht im Staat
hat
ist mir herzlich egal, auch ob diese Organisation vom Mob gewaehlt
wird oder
nicht. Was zaehlt sind die Freiheiten des Einzelnen. Und fuer
oekonomisches
Wachstum sind es halt die oekonomischen Freiheiten die zaehlen.
> Ein anzustrebendes Ziel ist eine freie Gesellschaft ohne jedwelche
> Zwangsindoktrination jedwelcher Art, weder religiöser Art, noch
> kapitalistischer oder kommunistischer Art. In der Geschichte Europas und
> Amerikas gab es solche Zeiten einer freien Gesellschaft, aber leider
> viel zu kurz.
Welche genau meinst du?
> > Macht die auf freiwilliger Unterwerfung der Mitglieder unter ein
> > Statut beruht ist unproblematisch. Dies bedeutet nicht, dass man mit
> > ihr nichts umgestalten koennte. Die Mitglieder koennen eine Menge
> > selbst umgestalten, und andere ueberzeugen, bei der Umgestaltung
> > mitzuwirken.
>
> > Was darueber hinausgeht ist illegitim.
>
> Das ist eindeutig so. In unserer westlichen Gesellschaft ist es aber so,
> dass niemand zwangsweise in der Kirchengemeinschaft bleiben muss. Man
> darf aus der Kirche austreten. Wohingegen insbesonderer im Islam
> Zugehörigkeitsterror und Nötigung herrscht.
Allerdings.
Vogel
$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:
> Vogel schrieb:
>
>> Ein anzustrebendes Ziel ist eine freie Gesellschaft
>> ohne jedwelche Zwangsindoktrination jedwelcher Art
>
> Zitat Vogel, Message-ID: <news:Xns9CDF69DB0...@130.133.1.18>
> Vogel: > In meinem offenen Anus ist noch viel Platz f�r deine Zunge
>
Wenn du Problem mit dem G�tz-Zitat hast, kannst du es ja mal bei
Johann Wolfgang von Goethe nachlesen.
>
Die Redewendung �Er kann mich im Arsche lecken� aus Johann Wolfgang von
Goethes "G�tz von Berlichingen" ist als �G�tzzitat� bekannt.
>
Wenn dich meine zu h�fliche und umschriebene Redwendung st�rt,
entschuldige ich daf�r.
Sorry wenn ich es zu h�flich formuliert habe.
>
Also:
�Er kann mich im Arsche lecken�
>
Ich hoffe dass du nun zufrieden bist.
Michael
>Was ich meine, ist, dass gewisse Folgen
> aufgrund der ueblichen menschlichen Eigenschaften einfach
> zu erwarten sind, wenn gewisse Steuerungsmechanismen
> wie Markt, Geld, Eigentum ausgeschaltet werden.
Wie kommst du darauf, das wären Steuerungsmechanismen?
Für was?
> Man muss ihren Steuerungseffekt durch was anderes ersetzen,
> und da steht nicht viel anderes zur Auswahl ausser Gewalt.
Wie wäre es mit "Demokratie" und "Rechtsstaat"?
> > An der Idee des Sozialismus oder Kommunismus gibt es nichts zu
> > bemängeln, lediglich an deren bisher versuchten Umsetzung durch Zwang.
>
> die unausweichlich folgt wenn man gesellschaftliches Eigentum an PM
> einfuehrt.
Nö. Warum soll das "unausweichlich" sein (wenn mit Zwang "Zwang gegen
die Mehrheit" gemeint ist?)
> Es geht nicht darum, ob etwas mit Waffengewalt gestuerzt wurde,
> sondern
> darum mit welchen Methoden eine Gesellschaft im Alltag funktioniert.
> Welche
> Freiheiten der Einzelne in ihr hat.
Woran machst du das fest, wieviel "Freiheit" einer hat?
Gibt es da Kriterien oder eine Meßmethode?
> > Auch alle
> > postkommunistischen Gesellschaften kapitalistischer Prägung in den
> > ehemaligen Oststaaten, wurden durch Waffengewalt geschaffen und werden
> > durch die Diktatur des Kapitals verteidigt.
>
> Naja, an besonders viel Waffengewalt beim Sturz der kommunistischen
> Diktaturen kann ich mich nicht erinnern. Sicher, beim Aufteilen in
> Nationalstaaten gab es die zur Herstellung stabiler Demokratien
> noetigen Vertreibungen und Genozide - aber das ist ein Problem
> von Demokratie, nicht von Kapitalismus.
Nein, das ist kein Problem der Demokratie.
Die hat so eines nicht.
Die Gründung der Nationalstaaten von ökonomischen Entwicklungen
trennen zu wollen, ist schon ein wenig ignorant.
> Die Leute wollen nicht unbedingt alle Freiheit. Viele ziehen die
> Sicherheit des
> Sklavendaseins vor, wenn es nicht zu unpraktisch ist.
Na, wenn sie "wollen".
Warum soll man die Leute über das notwendige Maß hinaus zwingen,
wirtschaftlich erfolgreich zu sein?
Die Leute in der DDR hatten zu essen und ein Dach über dem Kopf und
etwas Zeit für ihre Kids.
Was haben sie jetzt?
Mehr zu essen, ein größeres Dach und ein schönes Auto.
Und jede Menge Streß.
Nur demokratische Verfahren könnten das regeln, was genau zu machen
ist.
So eines gibt es in der "Wirtschaft" aber nicht.
Wir haben nur "Teildemokratien".
> Freiheit bedeutet schliesslich Eigenverantwortung. Wenn man Scheisse
> baut, muss man halt mit den Folgen leben. Da wuenscht sich so
> mancher einen netten Diktator der einem befiehlt was man tun soll,
> und dafuer die ganze Verantwortung traegt. Und auf den man dann
> auch schimpfen kann.
Ach! Schimpfen wir in unserer Demokratie etwa weniger?
Schließlich waren es ja immer die anderen, die die Regierung gewählt
haben ;-)
> > Selbst eine demokratische Linkspartei, durch freie und demokratische
> > Wahlen im Parlament dieses Landes vertreten, wird vom Verfassungsschutz
> > verfolgt und von den anderen Parteien in undemokratischer Weise
> > angefeindet und ausgegrenzt.
>
> Ich weine gleich.
Jou, eine Runde Mitleid:
Oooooooooooooooooooooooooooch.
> > Jeder der in dieser Gesellschaft eine
> > andere politische Gesinnung als den Kapitalismus vertritt, wird
> > politisch verfolgt und gesellschaftlich benachteiligt, genauso wie dies
> > in den "sozialistischen" Diktaturen der Fall war.
>
> Nicht genauso. Etwas anders.
Ändert ja nichts an der Richtigkeit der These.
> > Lediglich die Mittel
> > der Represion sind cleverer gewählt, um den Anschein der politischen
> > Freiheit zu wahren.
>
> Da ziehe ich doch eindeutig vor, wenn meine Gegner die clevereren
> Mittel
> waehlen, um mich zu bekaempfen. LOL.
Nicht wirklich, oder?
> > Übrigens, dass eine sozialistische Diktatur einer kommunistischen Partei
> > erfolgreich sein kann, zeigt sich am ökonomischen Aufstieg der letzten
> > kommunistischen Grossmacht China, was allerdings für mich persönlich
> > kein anzustrebendes Ziel ist.
>
> Der Aufstieg ist offensichtlich auf die oekonomischen Reformen in
> Richtung
> Kapitalismus zurueckzufuehren.
Yep, China ist zum alten Feudalsystem zurückgekehrt.
Der Kaiser heißt jetzt Zentralkommitee.
> Welche kriminelle Organisation gerade die politische Macht im Staat
> hat
> ist mir herzlich egal, auch ob diese Organisation vom Mob gewaehlt
> wird oder
> nicht. Was zaehlt sind die Freiheiten des Einzelnen.
Ja, aber wozu? Doch um diese kriminelle Organisation wieder loswerden
zu können, nicht wahr?
Aber wie bekommst du die kriminellen Organisationen in der Wirtschaft
los?
>Und fuer
> oekonomisches
> Wachstum sind es halt die oekonomischen Freiheiten die zaehlen.
Die Frage ist nur, wer dieses "Wachstum" braucht.
Frißt du nächstes Jahr mehr Wurst als dieses?
> > Das ist eindeutig so. In unserer westlichen Gesellschaft ist es aber so,
> > dass niemand zwangsweise in der Kirchengemeinschaft bleiben muss. Man
> > darf aus der Kirche austreten.
>
> Allerdings.
Aber nicht aus der Rentenversicherung ;-)
Es gibt natürlich in jeder Gesellschaft Zwänge, von denen man annimmt,
daß sie notwendig für das funktionieren der Gesellschaft sind.
Diese Annahme zu überwinden, ist der ganze Clou der
Zivilisationsgeschichte.
Freiheit mit Verantwortung.
Gruß
Michael
Ilja
> On 20 Dez., 16:39, Ilja <ilja.schmel...@googlemail.com> wrote:
>
> >Was ich meine, ist, dass gewisse Folgen
> > aufgrund der ueblichen menschlichen Eigenschaften einfach
> > zu erwarten sind, wenn gewisse Steuerungsmechanismen
> > wie Markt, Geld, Eigentum ausgeschaltet werden.
>
> Wie kommst du darauf, das wären Steuerungsmechanismen?
Sie steuern die Wirtschaft im Kapitalismus.
> Für was?
Fuer die Oekonomie. Die Frage, wer fuer welchen Betrieb
den naechsten Fuenfjahrplan oder so aufstellt, ist durch
Eigentum geregelt: Der Eigentuemer. Die Frage, welche
Ausgangsprodukte sein Betrieb zu welche Endprodukten
verarbeitet, entscheidet er. Der Markt entscheidet dann,
wieviel er fuer die Ausgangsprodukte zu bezahlen hat und
fuer die Endprodukte erhaelt, und was er sich fuer die
Differenz kaufen kann.
> > Man muss ihren Steuerungseffekt durch was anderes ersetzen,
> > und da steht nicht viel anderes zur Auswahl ausser Gewalt.
>
> Wie wäre es mit "Demokratie" und "Rechtsstaat"?
Demokratie ist eine Form der Gewalt: Die Mehrheit unterdrueckt
die Minderheit.
Rechtsstaat ist eine Form der Gewalt: Die Gewalt ist durch Gesetze
kanalisiert und eingeschraenkt.
> > > An der Idee des Sozialismus oder Kommunismus gibt es nichts zu
> > > bemängeln, lediglich an deren bisher versuchten Umsetzung durch Zwang.
>
> > die unausweichlich folgt wenn man gesellschaftliches Eigentum an PM
> > einfuehrt.
>
> Nö. Warum soll das "unausweichlich" sein (wenn mit Zwang "Zwang gegen
> die Mehrheit" gemeint ist?)
Ist aber nicht. Zwang gegen Minderheiten ist genauso Zwang.
Ansonsten, Mehrheiten koennen nicht ueber komplexe Fragen
entscheiden.
Und selbst bei einfachsten Fragen sind Mehrheitsentscheidungen
schlechter
als das was der Durchschnittsmensch nach Durchdenken der Frage
entscheidet.
> > Es geht nicht darum, ob etwas mit Waffengewalt gestuerzt wurde,
> > sondern
> > darum mit welchen Methoden eine Gesellschaft im Alltag funktioniert.
> > Welche
> > Freiheiten der Einzelne in ihr hat.
>
> Woran machst du das fest, wieviel "Freiheit" einer hat?
> Gibt es da Kriterien oder eine Meßmethode?
Leider keine guten, weswegen Unterdruecker aller Zeiten den Wunsch
nach Freiheit missbraucht haben.
Rein praktisch kann man aber meist ziemlich einfach entscheiden, ob
eine konkrete Massnahme mehr oder weniger Freiheit fuer den Einzelnen
bedeutet. Fast immer schraenkt ein staatliches Gesetz Freiheiten des
Einzelnen ein.
>
> > Naja, an besonders viel Waffengewalt beim Sturz der kommunistischen
> > Diktaturen kann ich mich nicht erinnern. Sicher, beim Aufteilen in
> > Nationalstaaten gab es die zur Herstellung stabiler Demokratien
> > noetigen Vertreibungen und Genozide - aber das ist ein Problem
> > von Demokratie, nicht von Kapitalismus.
>
> Nein, das ist kein Problem der Demokratie.
> Die hat so eines nicht.
> Die Gründung der Nationalstaaten von ökonomischen Entwicklungen
> trennen zu wollen, ist schon ein wenig ignorant.
Quatsch. Die Gruendung der Nationalstaaten in Osteuropa hat keinerlei
oekonomische Gruende, sondern war rein politisch motiviert. Im
Gegenteil,
es gibt gute oekonomische Gruende fuer groessere Gebilde wie EU oder
generelle Aufhebung von Grenzen.
> Nur demokratische Verfahren könnten das regeln, was genau zu machen
> ist.
Falsch. Das kann der Einzelne fuer sich selbst regeln.
> So eines gibt es in der "Wirtschaft" aber nicht.
Zum Glueck. Eine "demokratische" Wirtschaft wuerde genau
dieselben wirtschaftlichen Probleme wie die realsozialistischen
Staaten haben.
> > Freiheit bedeutet schliesslich Eigenverantwortung. Wenn man Scheisse
> > baut, muss man halt mit den Folgen leben. Da wuenscht sich so
> > mancher einen netten Diktator der einem befiehlt was man tun soll,
> > und dafuer die ganze Verantwortung traegt. Und auf den man dann
> > auch schimpfen kann.
> Ach! Schimpfen wir in unserer Demokratie etwa weniger?
Nein, warum auch? Wo die meisten doch einen Diktator ueber sich
wollen,
der ihnen lebenslang sichere Arbeitsplaetze garantiert.
> > > Jeder der in dieser Gesellschaft eine
> > > andere politische Gesinnung als den Kapitalismus vertritt, wird
> > > politisch verfolgt und gesellschaftlich benachteiligt, genauso wie dies
> > > in den "sozialistischen" Diktaturen der Fall war.
>
> > Nicht genauso. Etwas anders.
>
> Ändert ja nichts an der Richtigkeit der These.
Bitte Ironiedetektor einschalten. Ich bezeichne die Politiker hier
als Verbrecher ohne dass ich irgendwas dabei riskiere. Jeder der
will kann dies lesen. Der Unterschied zum Sozialismus ist erheblich.
Abgesehen davon, diejenigen deren politische Orientierung Kapitalismus
ist, sind nur eine extreme Minderheit die nichts zu sagen hat.
Politiker
und grosse Firmen wollen was anderes als freien Markt. Sie wollen
Regulierung: Die Politiker, weil sie Macht wollen, und Regulierung
Macht bringt. Die grossen Firmen, weil Regulierung ihre kleinen
Konkurrenten und Auslaender ausschaltet und ihre Profite sichert.
> > Da ziehe ich doch eindeutig vor, wenn meine Gegner die clevereren
> > Mittel waehlen, um mich zu bekaempfen. LOL.
>
> Nicht wirklich, oder?
Doch, in diesem Fall wirklich. Ich ziehe eindeutig vor, nicht
in den GULAG gesteckt zu werden, selbst wenn das GULAG fuer
meine staatlichen Gegner ein uncleveres Mittel ist, welches nach
maximal 70 Jahren ihr Ende bedeutet.
> > Welche kriminelle Organisation gerade die politische Macht im Staat
> > hat
> > ist mir herzlich egal, auch ob diese Organisation vom Mob gewaehlt
> > wird oder
> > nicht. Was zaehlt sind die Freiheiten des Einzelnen.
>
> Ja, aber wozu? Doch um diese kriminelle Organisation wieder loswerden
> zu können, nicht wahr?
Erstmal einfach um zu leben und Spass dabei zu haben. Wenn mir die
fragliche kriminelle Organisation genuegend Freiheit laesst, und von
dem was ich erarbeite nicht allzu viel klaut, kann ich damit auch
leben.
Ich muss nicht jede kriminelle Organisation auf der Welt bekaempfen.
Ich sehe allerdings nicht ein, wieso ich sie deswegen als nicht
kriminell
akzeptieren sollte. Es gibt halt anstaendige Menschen und Verbrecher.
Politiker gehoeren halt zu den letzteren.
> Aber wie bekommst du die kriminellen Organisationen in der Wirtschaft
> los?
Die sehe ich nicht als kriminell an. Ok, viele von ihnen, besonders
die
grossen, haben enge Beziehungen zu den staatlichen Verbrechern. Aber
ansonsten - eine kapitalistische Firma ist im Prinzip in nichts
kriminell.
Alles was sie tut, ist problemlos mit der Goldenen Regel kompatibel.
> > Und fuer oekonomisches
> > Wachstum sind es halt die oekonomischen Freiheiten die zaehlen.
>
> Die Frage ist nur, wer dieses "Wachstum" braucht.
> Frißt du nächstes Jahr mehr Wurst als dieses?
Es gibt noch genug Leute auf der Welt, die gerne naechstes Jahr mehr
Wurst als dieses fressen wuerden. Und ich will vielleicht naechstes
Jahr
einen besseren Computer, ne bessere Kamera, bessere Netzverbindung
haben und ein bisschen bequemer durch die Welt reisen.
Guten Rutsch.