Re: Inflationäres Universum und Kausalität

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Toni-Ketzer

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Dec 26, 2021, 11:33:28 AM12/26/21
to
Am 26.12.21 um 16:39 schrieb Josef Fluge:
> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
> Was ich immer noch nicht kapiert habe ist, dass ausgerechnet eine
> (überlichtschnelle?) Expansion zu Beginn einen Erhalt der Kausalität
> gewährleistet haben soll. Intuitiv würde ich eher das Gegenteil
> vermuten: dass diese Inflation - zumindest, wenn sie überlichtschnell
> erfolgt - den Kausalitäts-Zusammenhang eher zerrissen hat.
> Wo liegt mein Denkfehler? - Bitte um Aufklärung.
>

Aufgrund allgemein mangelhafte Kenntnisnahme wird der Weltraum als
Monostruktur angenommen.

Takvorian

unread,
Dec 28, 2021, 7:13:09 AM12/28/21
to
Josef Fluge schrieb:

> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
> Was ich immer noch nicht kapiert habe ist, dass ausgerechnet eine
> (überlichtschnelle?) Expansion zu Beginn einen Erhalt der Kausalität
> gewährleistet haben soll. Intuitiv würde ich eher das Gegenteil
> vermuten: dass diese Inflation - zumindest, wenn sie überlichtschnell
> erfolgt - den Kausalitäts-Zusammenhang eher zerrissen hat.
> Wo liegt mein Denkfehler? - Bitte um Aufklärung.

Zitat:
Wenn sich das Universum immer gleichmäßig gemäß der Einstein’schen
Feldgleichungen ausgedehnt hätte, würde sich dieser Bereich aber aus vielen
kleinen Teilbereichen zusammen setzen, die aufgrund der endlichen
Lichtgeschwindigkeit nicht kausal wechselwirken konnten, bevor die kosmische
Hintergrundstrahlung entstand: Es konnte zwischen diesen Teilbereichen keine
Information, Strahlung oder Materie ausgetauscht werden. Die
Gleichförmigkeit der kosmischen Hintergrundstrahlung wäre demnach ebenfalls
ein Rätsel. Die Inflation kann diese beiden Probleme lösen. Durch die
exponentiell schnelle Ausdehnung werden Abweichungen von einer flachen
Geometrie “glatt gebügelt” und ein kausal in Wechselwirkung stehendes
Raumgebiet wird derartig aufgebläht, dass es den ganzen Bereich des für uns
sichtbaren Universums einnehmen kann. Ein dritter, wichtiger Grund ist, dass
man sich ohne die Inflation nicht erklären könnte, wie aus einem homogenen
Universum, so wie es in den klassischen kosmologischen Modellen angenommen
wird, Strukturen wie beispielsweise unsere Milchstraße entstanden sind.
Zitat Ende

https://blogs.faz.net/planckton/2014/03/19/auf-tuchfuehlung-mit-dem-urknall-970/
https://www.scinexx.de/dossier/der-urknall/
https://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetterich/Talks/Cosmo/Y1214/5Urknall_Mainz0614.pdf

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Dec 29, 2021, 8:54:13 PM12/29/21
to
Josef Fluge wrote:

> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.

Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.

> Was ich immer noch nicht kapiert habe ist, dass ausgerechnet eine
> (überlichtschnelle?) Expansion

Ja, wobei eine metrische Expansion keine eindeutige Geschwindigkeit hat, da
diese abhängig vom Abstand zu einem innerhalb des Raumes frei wählbaren
Bezugspunkt ist. Auch heute ist die Expansionsgeschwindigkeit unseres
Universums für Punkte, die ≈ 14 Gly und mehr voneinander entfernt sind,
grösser als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (c). Dies ist der Radius der
Hubble-Kugel (engl. “Hubble sphere”), gegeben durch

R_Hubble = c/H₀.

Ich nehme daher an, dass wenn die Inflation „überlichtschnell“ war, damit
gemeint ist, dass für diese Epoche galt, dass alle
Expansionsgeschwindigkeiten ab einer bestimmten kleinen Bezugsdistanz (die
Planck-Länge?) grösser als c waren.

Details zu ersterem finden sich in dem sehr empfehlenswerten Paper

[Davis & Lineweaver 2003] Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver (2003):
“Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the
superluminal expansion of the Universe”. PubASA, 21(1), 97−109.
doi:10.1071/AS03040. <https://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808>
<https://www.cambridge.org/core/journals/publications-of-the-astronomical-society-of-australia/article/expanding-confusion-common-misconceptions-of-cosmological-horizons-and-the-superluminal-expansion-of-the-universe/EFEEEFD8D71E59F86DDA82FDF576EFD3>

bzw. sollten sich da auch Hinweise auf die Expansionsgeschwindigkeit(en) zur
Zeit der Inflation finden lassen (wobei aber auch neue Erkenntnisse von
Planck Collaboration 2018 berücksichtigt werden müssen¹).

¹ <https://www.cosmos.esa.int/web/planck/publications>

> zu Beginn einen Erhalt der Kausalität gewährleistet haben soll.

Wie kommst Du darauf?

--
PointedEars
<https://github.com/PointedEars> | <http://PointedEars.de/wsvn/>
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. /Bitte keine Kopien per E-Mail.

Takvorian

unread,
Dec 30, 2021, 4:16:22 AM12/30/21
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Josef Fluge wrote:
>
>> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
>> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
>
> Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
> populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.

Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn Wissenschaftler
ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen, wird daraus kein Mist.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Dec 30, 2021, 5:46:16 AM12/30/21
to
Da irrst Du leider.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Dec 30, 2021, 11:43:54 PM12/30/21
to
Josef Fluge wrote:

> On Tue, 28 Dec 2021 13:12:59 +0100, Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>> Die Inflation kann diese beiden Probleme lösen. Durch die
>>exponentiell schnelle Ausdehnung werden Abweichungen von einer flachen
>>Geometrie “glatt gebügelt” und ein kausal in Wechselwirkung stehendes
>>Raumgebiet wird derartig aufgebläht, dass es den ganzen Bereich des für
>>uns sichtbaren Universums einnehmen kann.
>
> Genau diese überlicht-schnelle Aufblähung des Kausal-Bereichs
> (sichtbaren Universums) verstehe ich nicht.

Keine Ahnung, woher Du den Begriff bzw. das Konzept „Kausal-Bereich“ hast.

Gemeint ist mit der obigen Beschreibung, dass eine solche Expansion
(Ausdehnung) unter anderem erklären kann, weshalb

1. unser Universum anscheinend geometrisch (annähernd) flach ist;

2. es auch auf grossen Skalen in alle Richtungen annähernd gleich
aussieht (gleiche Strahlungstemperatur, mit nur geringer Anisotropie),
obwohl unser Universum noch gar nicht lange genug existieren kann, so
dass diese weit voneinander entfernten Region miteinander (z. B. durch
Austausch von Licht) in Kontakt getreten sein konnten.

Die Inflationstheorie sagt nun, dass dies möglich war, weil die Unterschiede
bereits annähernd ausgeglichen werden konnten, als diese Regionen noch nahe
genug beieinander waren; sich dann unser (beobachtbares) Universum
schlagartig ausdehnte (eben die Inflation), und dann sich diese nun weit
voneinander entfernten Bereiche ähnlich weiterentwickelten (Annahme: die
physikalischen Gesetze sind im gesamten Universum dieselben).

> Ebenso obskur mutet in
> https://de.wikipedia.org/wiki/Horizontproblem
> im Kap. "Inflation" folgenderText an:
> "Während dieser Inflationsphase hat sich das Universum um einen
> enormen Faktor schneller als das Licht ausgedehnt und zog das Licht
> dabei quasi in alle Richtungen mit."

Das ist tatsächlich nicht so schwierig zu verstehen:

Stell Dir eine Lichtquelle Q vor, und einen Beobachter B, der diese aus
einiger Entfernung sieht. Die Lichtquelle ist gerade eingeschaltet worden.
Da die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, dauert es einige Zeit, bis das
erste Licht die Position des Beobachters erreicht.

Wenn die Entfernung zum Beobachter schneller wächst (nämlich im realen
Modell exponentiell) als das (erste) Licht die Zunahme der Entfernung
ausgleichen kann, dann wird dieses quasi von der Expansion vom Beobachter
fortgerissen bzw. vom Raum/„Universum“ „mitgezogen“ (“Hubble flow”),
*obwohl* sich das Licht weiterhin von der Quelle entfernt:

erstes Licht
:
v
1. B ~Q
2. B ~ Q
3. B ~ Q

[Ich habe hier den Raum sich nach der exponentiellen Vorschrift
a(t) = 3^(t − 1) ausdehnen lassen, wobei t die Ordnungszahl ist und
eine Zeiteinheit der kosmologischen Zeit darstellen soll; die Funktion
a(t) heisst dann *Skalenfaktor*; das Verhältnis der Änderungen seines
Wertes zu einem Zeitpunkt im Vergleich zu einem früheren Zeitpunkt und
seinem Wert zum aktuellen Zeitpunkt ist der *Hubble-Parameter*:
H(t) = ȧ(t)/a(t). Die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) ist hier
demnach 2 Zeichen/Zeiteinheit.]

Irgendwann (tatsächlich schon nach kleinsten Bruchteilen einer Sekunde: die
kosmische Inflation soll von 10⁻³⁶ s bis höchstens 10⁻³² s nach dem Urknall-
Ereignis gedauert haben¹) hört die überlichtschnelle Expansion aber auf
(“dark energy turned off”) und die Expansion geht gleichmässig weiter
(“coasting”), so dass das Licht nun die Chance hat, in Bereiche um den
Beobachter vorzudringen, in denen die Expansionsgeschwindigkeit
(Rezessionsgeschwindigkeit) kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist (in die
“Hubble sphere”), so dass es den Beobachter erreichen kann:

4. B ~ Q
5. B ~ Q
6. B ~ Q
7. B ~ Q
8. B ~ Q
9. B ~ Q
10. B ~ Q
11. B ~ Q.
12. B ~ Q.
13. B~ Q.

[Vor ca. 1 Milliarde Jahren begann die "Expansionsgeschwindigkeit"
(in Ermangelung eines besseren Begriffs) tatsächlich wieder zuzunehmen
(“dark-energy dominated/accelerated expansion”²), was wir hier der
Einfachheit halber ignorieren. (Die von mir gewählte Einheit der
kosmologischen Zeit ist NICHT 1 Milliarde Jahre.)]

> Vielleicht kann man den Sachverhalt "phänomenologisch" gar nicht
> verstehen, sondern nur formal-mathematisch.

Ich finde: Das geht schon, wenn man es klar formuliert. Genau daran kranken
aber (auch unabsichtlich) viele populärwissenschaftliche Beschreibungen;
genau jene bezeichnete ich deshalb zuvor als „Mist“.

Ich hoffe, es ist mir hier gelungen.

> Zum Vergleich die Quantenphysik:
> https://www.spektrum.de/news/was-ist-wirklich-real/1365934
> Dort das Zitat "Halt den Mund und rechne!".

Ja, “Shut up and calculate” ist eine gängige Devise in der (Astro-)Physik :)

Damit ist gemeint, dass qualitative Beschreibungen, wie sie etwa Religionen
und die Philosophie liefern – mitunter nur subjektives Geschwurbel –, nicht
genügen: in den exakten Wissenschaften wie der
Astronomie/(Astro-)Physik/Kosmologie müssen mithilfe der Mathematik
möglichst genaue quantative Aussagen/Vorhersagen gemacht werden können, um
später durch Messungen zu überprüfen, ob eine Hypothese richtig (oder doch
zumindest nicht sehr falsch) ist und eine Theorie tatsächlich unser
Universum zu beschreiben geeignet ist.

_______
¹ Don Lincoln et al. (2020): “What really happened at the Big Bang?”.
0:04:57+. YouTube: Fermilab.
<https://www.youtube.com/watch?v=bZdvSJyHvUU&t=4m57s>
²
<https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#/media/File:CMB_Timeline300_no_WMAP.jpg>

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Dec 30, 2021, 11:49:06 PM12/30/21
to
Josef Fluge wrote:

> Ich möchte z.B. mal eine verständliche Darstellung der Präzession
> eines Kreisels lesen ohne Momente, ohne Vektoren.

Ohne zumindest ein Bild mit Pfeilen wird es wohl nicht gehen :'-)

<https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zession#/media/Datei:PrecessionOfATop.svg>

<https://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_20.html#Ch20-S3>

Takvorian

unread,
Dec 31, 2021, 3:46:40 PM12/31/21
to
Josef Fluge schrieb:

> On Tue, 28 Dec 2021 13:12:59 +0100, Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>
>> Die Inflation kann diese beiden Probleme lösen. Durch die
>>exponentiell schnelle Ausdehnung werden Abweichungen von einer flachen
>>Geometrie “glatt gebügelt” und ein kausal in Wechselwirkung stehendes
>>Raumgebiet wird derartig aufgebläht, dass es den ganzen Bereich des für uns
>>sichtbaren Universums einnehmen kann.
>
> Genau diese überlicht-schnelle Aufblähung des Kausal-Bereichs
> (sichtbaren Universums) verstehe ich nicht.

Das verstehen ja auch die besten Kosmologen nicht. Um es verstehen zu
können, müsste man ja *alles* dazu wissen, also z.B. auch das, was man
"dunkle Energie", "Dunkle Materie" usw. nennt. Man hätte dann auch die
Weltformel.

> Ebenso obskur mutet in
> https://de.wikipedia.org/wiki/Horizontproblem
> im Kap. "Inflation" folgenderText an:
> "Während dieser Inflationsphase hat sich das Universum um einen
> enormen Faktor schneller als das Licht ausgedehnt und zog das Licht
> dabei quasi in alle Richtungen mit."

Wenn man davon ausgeht, das sich das Universum ruckartig ausdehnte, ist es
doch plausibel, dass dann alles in alle Richtungen mitgezogen wird.

> Vielleicht kann man den Sachverhalt "phänomenologisch" gar nicht
> verstehen,

Ganz sicher sogar ist das nicht verstehbar - und wird es wohl auch nie sein.

> sondern nur formal-mathematisch.

Man kann diverse Theorien aufstellen und dann prüfen, inwieweit neue
Erkenntnisse, Messergebnisse diese bestätigen oder nicht. Von James Webb,
derzeit auf dem Weg zu Lagrange-Punkt L2, erhofft man sich ja viele neue
Erkenntnisse. Die momentan vorliegenden Erkenntnisse haben die Theorie des
statischen Universums jedenfalls schon mal gekippt. Derzeit bleibt man also
erst mal bei der Urknall- und Inflationstheorie. Verstehen tut man sie nicht
wirklich, viel zu viel Dunkelheit überall innerhalb und drum herum... ;-)

Takvorian

unread,
Dec 31, 2021, 3:49:32 PM12/31/21
to
klaus reile schrieb:

> Am Thu, 30 Dec 2021 10:16:17 +0100
> schrieb Takvorian <tak...@gmx.de>:
> Trotzdem stellt sich die Frage: Wer ist ernster zu nehmen, Leute, egal
> ob Wissenschaftler oder nicht, die neue Erkenntnisse mit dem Zusatz
> verkünden "nach derzeitigem Wissens- oder Kenntnisstand", oder die, die
> im Brustton der Überzeugung von der aller gültigsten Wahrheit sprechen.
> Erstere sind mir bedeutend lieber.

Leute, die zu diesem Thema glauben, im Besitz der allergültigsten Wahrheit
zu sein, sind keine Wissenschaftler, sondern Spinner.

Takvorian

unread,
Dec 31, 2021, 3:56:09 PM12/31/21
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Takvorian wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>> Josef Fluge wrote:
>>>> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
>>>> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
>>> Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
>>> populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.
>>
>> Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
>> unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn Wissenschaftler
>> ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen, wird daraus kein
>> Mist.
>
> Da irrst Du leider.

Lesch z.B. hat ja schon eine Menge populärwissenschaftlicher Bücher
geschrieben, Steven Hawking ebenso. Haben die beiden da schon mal etwas
geschrieben, das man als Mist bezeichnen müsste?

Takvorian

unread,
Dec 31, 2021, 4:11:31 PM12/31/21
to
Josef Fluge schrieb:

> On Thu, 30 Dec 2021 11:46:15 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
> <Point...@web.de> wrote:
>
>>> Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
>>> unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn Wissenschaftler
>>> ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen, wird daraus kein
>>> Mist.
>>
>>Da irrst Du leider.
>
> Der Physiker neigt dazu, sich nicht allzuviel mit einer
> phänomenologischen Betrachtungsweise zu befassen. Er geht meist
> ziemlich schnell über zur mathematischen (quantifizierenden)
> Betrachtungsweise.
> Wenn er nun ein allgemeinverständliches Buch schreiben will, wird er
> aber versuchen, die Sachverhalte verbal beschreibend darzustellen mit
> möglichst wenig Mathematik. Das, glaube ich, kann sehr schwierig sein.
> Meist geht es nicht ohne möglichst viele Bilder.

Ein guter Wissenschaftler sollte das eigentlich locker können.
Nehmen wir als Beispiel mal Hawkings "Eine kurze Geschichte der Zeit".
Vom Verlag bekam er die Nachricht, jede Gleichung im Buch würde die
Verkaufszahlen halbieren. Er beschloss also, auf mathematische Formeln
radikal und völlig zu verzichten. Eine einzige Ausnahme hat er sich erlaubt:
E=mc². OK, das musste natürlich sein.
AFAIK ist das Buch inhaltlich kein Unsinn geworden. Das Buch enthält
natürlich jede Menge Bilder und das ist auch gut so. Ein einziges Bild kann
auf Anhieb viele Seiten Text ersetzen und einen Sachverhalt unmittelbar
anschaulich machen.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Dec 31, 2021, 4:33:33 PM12/31/21
to
Strohmann-Argument.

Takvorian

unread,
Dec 31, 2021, 5:07:34 PM12/31/21
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Takvorian wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>> Takvorian wrote:
>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>>>> Josef Fluge wrote:
>>>>>> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
>>>>>> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
>>>>> Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
>>>>> populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.
>>>>
>>>> Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
>>>> unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn
>>>> Wissenschaftler ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen,
>>>> wird daraus kein Mist.
>>>
>>> Da irrst Du leider.
>>
>> Lesch z.B. hat ja schon eine Menge populärwissenschaftlicher Bücher
>> geschrieben, Steven Hawking ebenso. Haben die beiden da schon mal etwas
>> geschrieben, das man als Mist bezeichnen müsste?
>
> Strohmann-Argument.

Ein "Da irrst Du leider" macht halt neugierig. Wer sowas schreibt, müsste
eigentlich auch Beispiele dazu liefern können. Jeder seriöse Wissenschaftler
müsste sein Fachgebiet auch populärwissensschaftlich korrekt darstellen
können. Er kann zwar Sachverhalte des Verständnisses wegen vereinfachen,
aber nicht so, dass es den Sachverhalt grob falsch darstellt. Solche
Vereinfachungen kann man dann nicht als "Mist" bezeichnen.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Dec 31, 2021, 5:53:30 PM12/31/21
to
Takvorian wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Takvorian wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>>> Takvorian wrote:
>>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>>>>> Josef Fluge wrote:
>>>>>>> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem
>>>>>>> Urknall gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
>>>>>> Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
>>>>>> populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.
>>>>> Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
>>>>> unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn
>>>>> Wissenschaftler ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen,
>>>>> wird daraus kein Mist.
>>>> Da irrst Du leider.
>>> Lesch z.B. hat ja schon eine Menge populärwissenschaftlicher Bücher
>>> geschrieben, Steven Hawking ebenso. Haben die beiden da schon mal etwas
>>> geschrieben, das man als Mist bezeichnen müsste?
>>
>> Strohmann-Argument.
>
> Ein "Da irrst Du leider" macht halt neugierig. Wer sowas schreibt, müsste
> eigentlich auch Beispiele dazu liefern können.

Michio Kaku.

> Jeder seriöse Wissenschaftler müsste sein Fachgebiet auch
> populärwissensschaftlich korrekt darstellen können. Er kann zwar
> Sachverhalte des Verständnisses wegen vereinfachen, aber nicht so, dass es
> den Sachverhalt grob falsch darstellt.

Sollte, ja. Kann leider nicht jeder.

> Solche Vereinfachungen kann man dann nicht als "Mist" bezeichnen.

Hab’ ich deshalb auch nicht. Das ist bloss Dein Strohmann, gegen den Du da
argumentierst.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 1, 2022, 2:03:49 PMJan 1
to
Josef Fluge wrote:

> On Fri, 31 Dec 2021 05:43:52 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
> <Point...@web.de> wrote:
>>Josef Fluge wrote:
>>> On Tue, 28 Dec 2021 13:12:59 +0100, Takvorian <tak...@gmx.de> wrote:
>>>> Die Inflation kann diese beiden Probleme lösen. Durch die
>>>>exponentiell schnelle Ausdehnung werden Abweichungen von einer flachen
>>>>Geometrie ?glatt gebügelt? und ein kausal in Wechselwirkung stehendes
>>>>Raumgebiet wird derartig aufgebläht, dass es den ganzen Bereich des für
>>>>uns sichtbaren Universums einnehmen kann.
>>>
>>> Genau diese überlicht-schnelle Aufblähung des Kausal-Bereichs
>>> (sichtbaren Universums) verstehe ich nicht.
>>
>>Keine Ahnung, woher Du den Begriff bzw. das Konzept „Kausal-Bereich“ hast.
>
> Ist mein persönliches Synonym für obiges "kausal in Wechselwirkung
> stehendes Raumgebiet". Ich dachte, das würde auch so verstanden.
> Nach meinem Verständnis ist das auch das sichtbare Universum

Das ist rückblickend aber so *jetzt* eben nicht mehr richtig, weil die
Entfernung zwischen dem einen „Ende“ unseres beobachtbaren Universums und
dem anderen *jetzt* ≈ 93 Gly ist (d. h. das Licht bzw. ein Prozess bräuchte
mindestens ≈ 93 Ga, um diese Entfernung zu überbrücken), unser Universum
aber nur 13.8 Ga alt ist. Genau dieses Paradoxon wird durch die
Inflationstheorie erklärt.

> ("unser" sichtbares Universum von vielen sichtbaren Universen).

Das ist zwar richtig; bei dieser Fragestellung wird aber nur unser
sichtbares Universum betrachtet, weil wir über ausserhalb davon liegende
Bereiche unseres Universums nichts aussagen können.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 1, 2022, 2:12:40 PMJan 1
to
Josef Fluge wrote:

> On Fri, 31 Dec 2021 05:43:52 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
> <Point...@web.de> wrote:
>>Das ist tatsächlich nicht so schwierig zu verstehen:
>
> Ich kapiere es immer noch nicht.
> Die gängige Literatur hiezu sagt, die inflationäre Expansion das
> Kausalitäts-Problem löst.

Ja.

> Deinen Erläuterungen entnehme ich eher, dass das Kausalitäts-Problem
> nicht *wegen*, sondern *trotz* der inflationären Expansion gelöst
> wurde (bzw. nach sehr kurzer Unterbrechung während der
> "überlichtschnellen" Expansion wiederhergestellt wurde).

Nein, ich habe genau dasselbe beschrieben, was in der gängigen Literatur
steht.

Nochmal zusammengefasst:

1. Wir beobachten, dass unser Universum auf grossen Skalen in alle
Richtungen (auch in entgegengesetzte) gleich aussieht.

2. Raumregionen in z. B. entgegengesetzen Beobachtungsrichtungen sind
zu weit voneinander entfernt, um bereits miteinander wechselgewirkt
zu haben. Denn Wechselwirkungen breiten sich höchstens mit
Lichtgeschwindigkeit aus, und unser Universum existiert noch
nicht lange genug, so dass dies zwischen den Raumregionen
stattgefunden haben könnte.

3. Inflationstheorie: Die Raumbereiche haben miteinander wechselgewirkt,
als sie noch nahe genug beieinander waren, kurz nach dem Urknall-
Ereignis. Dann setzte für einen kurzen Moment die Inflation ein und
entfernte die Bereiche weit voneinander. So ist es möglich, dass trotz
der nun zu grossen Entfernung voneinander die Bereiche gleich aussehen.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 1, 2022, 2:15:24 PMJan 1
to
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> Josef Fluge wrote:
>> ("unser" sichtbares Universum von vielen sichtbaren Universen).
>
> Das ist zwar richtig; bei dieser Fragestellung wird aber nur unser
> sichtbares Universum betrachtet, weil wir über ausserhalb davon liegende
> Bereiche unseres Universums nichts aussagen können.

s/sichtbar/beobachtbar/

Das ist nicht dasselbe.

Fritz

unread,
Jan 2, 2022, 11:39:47 AMJan 2
to
On 30.12.21 near 10:16, Takvorian suggested:
Das ist IMHO sogar notwendig, denn die meiste Forschung wird von
öffentlichen Geldern (Steuergeldern) finanziert - somit hat die
Gesellschaft ein Recht über Forschungsergebnisse verständlich informiert
zu werden! Es ist auch die Aufgabe des ÖRR dafür Sendezeit zur Verfügung
zu stellen. Der ÖRR hat schließlich auch einen Bildungsauftrag!

<https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Rundfunk>

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
ARM RISC is better

Fritz

unread,
Jan 2, 2022, 11:40:30 AMJan 2
to
On 31.12.21 near 21:49, Takvorian suggested:
> Leute, die zu diesem Thema glauben, im Besitz der allergültigsten Wahrheit
> zu sein, sind keine Wissenschaftler, sondern Spinner.

ACK!

Fritz

unread,
Jan 2, 2022, 11:42:20 AMJan 2
to

On 30.12.21 near 11:46, Thomas 'PointedEars' Lahn suggested:
> Takvorian wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>> Josef Fluge wrote:
>>>> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem Urknall
>>>> gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
>>> Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
>>> populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.
>>
>> Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
>> unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn Wissenschaftler
>> ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen, wird daraus kein
>> Mist.
>
> Da irrst Du leider.

Nööö ... damit liegst vollkommen falsch!

Es ist IMHO sogar notwendig Forschungsergebnisse allgemein verständlich
zu publizieren, denn die meiste Forschung wird von
öffentlichen Geldern (Steuergeldern) finanziert - somit hat die
Gesellschaft ein Recht über Forschungsergebnisse verständlich informiert
zu werden! Es ist auch die Aufgabe des ÖRR dafür Sendezeit zur Verfügung
zu stellen. Der ÖRR hat schließlich auch einen Bildungsauftrag!

<https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Rundfunk>

Fritz

unread,
Jan 2, 2022, 11:46:47 AMJan 2
to
On 31.12.21 near 22:33, Thomas 'PointedEars' Lahn suggested:
>> Lesch z.B. hat ja schon eine Menge populärwissenschaftlicher Bücher
>> geschrieben, Steven Hawking ebenso. Haben die beiden da schon mal etwas
>> geschrieben, das man als Mist bezeichnen müsste?
> Strohmann-Argument.

Du weichst nun aus, komm endlich von deinem selbstgewählten
'Elfenbeinturm' herunter. Mir ist noch kein Wissenschaftler begegnet der
so präpotent wie du agierte!

Fritz

unread,
Jan 2, 2022, 11:48:31 AMJan 2
to
On 31.12.21 near 23:07, Takvorian suggested:
In der Regel machen das alle Wissenschaftler so .... nur unser (Pseudo?)
Wissenschaftler 'Spitzohr' ist dahingehend eine unrühmliche Ausnahme!

Takvorian

unread,
Jan 4, 2022, 9:44:43 AMJan 4
to
klaus reile schrieb:

> Am Fri, 31 Dec 2021 21:49:43 +0100
> schrieb Takvorian <tak...@gmx.de>:
>
>> klaus reile schrieb:
>
>>> Trotzdem stellt sich die Frage: Wer ist ernster zu nehmen, Leute,
>>> egal ob Wissenschaftler oder nicht, die neue Erkenntnisse mit dem
>>> Zusatz verkünden "nach derzeitigem Wissens- oder Kenntnisstand",
>>> oder die, die im Brustton der Überzeugung von der aller gültigsten
>>> Wahrheit sprechen. Erstere sind mir bedeutend lieber.
>>
>> Leute, die zu diesem Thema glauben, im Besitz der allergültigsten
>> Wahrheit zu sein, sind keine Wissenschaftler, sondern Spinner.
>
> Das ist dann aber doof. Dann habe ich ja praktisch Vieles seit meiner
> Schulzeit nur von Spinnern gelernt.

Sofern diese Spinner damals das lehrten, was damals wissenschaftlicher
Konsens war, ist es egal, was sie dazu glaubten. Also kein Problem für dich.
;-)

Takvorian

unread,
Jan 4, 2022, 10:11:33 AMJan 4
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Takvorian wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>> Takvorian wrote:
>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>>>> Takvorian wrote:
>>>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>>>>>> Josef Fluge wrote:
>>>>>>>> Ich habe (als Laie) schon manches über die Inflation nach dem
>>>>>>>> Urknall gelesen, sowohl im Netz als auch in Büchern.
>>>>>>> Gerade über den Urknall und die Expansion des Universums wird
>>>>>>> populärwissenschaftlich leider viel Mist veröffentlicht.
>>>>>> Das wäre dann allerdings nicht populärwissenschaftlich, sondern
>>>>>> unwissenschaftlich oder schlicht und einfach Unsinn. Wenn
>>>>>> Wissenschaftler ihre Fachgebiete populärwissenschaftlich darstellen,
>>>>>> wird daraus kein Mist.
>>>>> Da irrst Du leider.
>>>> Lesch z.B. hat ja schon eine Menge populärwissenschaftlicher Bücher
>>>> geschrieben, Steven Hawking ebenso. Haben die beiden da schon mal etwas
>>>> geschrieben, das man als Mist bezeichnen müsste?
>>>
>>> Strohmann-Argument.
>>
>> Ein "Da irrst Du leider" macht halt neugierig. Wer sowas schreibt, müsste
>> eigentlich auch Beispiele dazu liefern können.
>
> Michio Kaku.

Den kenne ich aus Sendungen, in denen er aktuelle Wissenschaft gewagt
extrapoliert, praktisch Science Fiction produziert. Theoretischer Physiker,
der sich im seriösen Leben mit der Stringtheorie beschäftigt. Beide
Tätigkeiten würde ich trennen, ersteres ist mehr Unterhaltung, die man auch
als Mist sehen kann, wenn man will.

>> Jeder seriöse Wissenschaftler müsste sein Fachgebiet auch
>> populärwissensschaftlich korrekt darstellen können. Er kann zwar
>> Sachverhalte des Verständnisses wegen vereinfachen, aber nicht so, dass es
>> den Sachverhalt grob falsch darstellt.
>
> Sollte, ja. Kann leider nicht jeder.
>
>> Solche Vereinfachungen kann man dann nicht als "Mist" bezeichnen.
>
> Hab’ ich deshalb auch nicht. Das ist bloss Dein Strohmann, gegen den Du da
> argumentierst.

Mit Strohmännern habbich nix am Hut. Ich traue auch Freund Kaku nicht zu, zu
seinem Fachgebiet, sofern er einen seriösen populärwissenschaftlichen
Aufsatz dazu schriebe, Mist zu produzieren. Allerdings ist Stringtheorie ja
reine Spekulation, die manche Physiker wohl sicher auch als Mist ansehen.
Sofern er sich aber auf dem Boden der experimentell bewiesenen Physik
bewegt, sollte alles korrekt sein - hoffe ich doch sehr. ;-)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 5, 2022, 10:00:36 PMJan 5
to
Takvorian wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Takvorian wrote:
>>> Ein "Da irrst Du leider" macht halt neugierig. Wer sowas schreibt,
>>> müsste eigentlich auch Beispiele dazu liefern können.
>> Michio Kaku.
>
> Den kenne ich aus Sendungen, in denen er aktuelle Wissenschaft gewagt
> extrapoliert, praktisch Science Fiction produziert.

Ja, nur leider stellt er in der Öfffentlichkeit seine gewagten Hypothesen
als den aktuellen Stand der Wissenschaft dar. Das grenzt schon an
Scharlatanerie. Mit dieser Meinung bin ich in der wissenschaftlichen
Community übrigens nicht allein, wie ich aus Diskussionen mit einigen
Wissenschaftlern weiss.

> Theoretischer Physiker, der sich im seriösen Leben mit der Stringtheorie
> beschäftigt.

Beschäftigt *hat*, anscheinend. Wissenschaftliche Publikationen gibt es von
ihm seit über zwei Jahrzehnten nicht mehr (siehe unten).

> Beide Tätigkeiten würde ich trennen, ersteres ist mehr Unterhaltung, die
> man auch als Mist sehen kann, wenn man will.

Immerhin.

>>> Jeder seriöse Wissenschaftler müsste sein Fachgebiet auch
>>> populärwissensschaftlich korrekt darstellen können. Er kann zwar
>>> Sachverhalte des Verständnisses wegen vereinfachen, aber nicht so, dass
>>> es den Sachverhalt grob falsch darstellt.
>>
>> Sollte, ja. Kann leider nicht jeder.
>>
>>> Solche Vereinfachungen kann man dann nicht als "Mist" bezeichnen.
>>
>> Hab’ ich deshalb auch nicht. Das ist bloss Dein Strohmann, gegen den Du
>> da argumentierst.
>
> Mit Strohmännern habbich nix am Hut.

Gemeint ist: <https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument>

> Ich traue auch Freund Kaku nicht zu,
> zu seinem Fachgebiet, sofern er einen seriösen populärwissenschaftlichen
> Aufsatz dazu schriebe, Mist zu produzieren.

Der produziert neben populärwissenschaftlichen Mist-Büchern mit Titeln wie
“The God Equation” (sic!) auch populärwissenschaftlichen Video-Mist wie
diesen da:

<https://www.youtube.com/watch?v=0NbBjNiw4tk>

(Ich hatte das Video mal kopiert, um auf meinem YouTube-Kanal eine Version
mit eingeblendeten Richtigstellungen zu veröffentlichen. Leider ist es mir
noch nicht gelungen.)

Spätestens seit diesem Video mit Aussagen wie “the faster you go, the
heavier you get” (dieser Satz ist mit unangenehm in Erinnerung geblieben)
und ständigen Gottesbezügen kann ich ihn nicht mehr ernstnehmen.

Und ausser solchem Mist hat er seit Jahren nichts mehr publiziert:

<https://scholar.google.com/scholar?q=author:
%22Michio+Kaku%22&hl=en&as_sdt=0,5&inst=14065679882438514631>

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 5, 2022, 10:04:51 PMJan 5
to
Josef Fluge wrote:

> On Sat, 01 Jan 2022 20:12:37 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
> <Point...@web.de> wrote:
>>3. Inflationstheorie: Die Raumbereiche haben miteinander wechselgewirkt,
>> als sie noch nahe genug beieinander waren, kurz nach dem Urknall-
>> Ereignis. Dann setzte für einen kurzen Moment die Inflation ein und
>> entfernte die Bereiche weit voneinander. So ist es möglich, dass trotz
>> der nun zu grossen Entfernung voneinander die Bereiche gleich aussehen.
>
> Thx für die Infos, kapiere es jetzt so einigermassen,

Gern geschehen :)

> auch dank dieser Ergänzung:
> https://tinyurl.com/yckhtsty

Bitte keine site-fremden Umleitungs-URIs angeben: Man sieht dann nicht, wo
es hingeht, und irgendwann hören sie auf zu funktionieren (schlecht fürs
Archiv).

Umgeleitet wird Obiges zu

<http://ekpwww.etp.kit.edu/~deboer/html/Lehre/Kosmo_WS2010/VL10_Inflation.pdf>

> Hier vor allem das Blatt "Inflation und Horizont" und
> inflations-bezogene Folgeblätter.

Danke, werde ich mir anschauen.

Takvorian

unread,
Jan 7, 2022, 9:17:58 AMJan 7
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Takvorian wrote:
>> Ich traue auch Freund Kaku nicht zu,
>> zu seinem Fachgebiet, sofern er einen seriösen populärwissenschaftlichen
>> Aufsatz dazu schriebe, Mist zu produzieren.
>
> Der produziert neben populärwissenschaftlichen Mist-Büchern mit Titeln wie
> “The God Equation” (sic!) auch populärwissenschaftlichen Video-Mist wie
> diesen da:
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=0NbBjNiw4tk>

Das mag ja sein - und sofern es laut empirischer Physik in Teilen klar
falsch wäre, würde ich es nicht mehr als populärwissenschaftlich durchgehen
lassen. "Populärwissenschaftlich" darf vereinfacht, aber nicht falsch sein.
Vielleicht nimmt er es selbst nicht ernst, sieht es selbst als Fantasie?
Seine Vorschläge zum Terraforming des Mars z.B. kann er eigentlich nur so
sehen, es sind zu viele Unwägbarkeiten darin enthalten, die er als Physiker
auf jeden Fall selbst kennen muss. Letztlich ist es auch nicht verboten, als
Physiker auch Science Fiction zu schreiben.

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jan 8, 2022, 12:19:34 AMJan 8
to
Josef Fluge wrote:

> On Thu, 06 Jan 2022 04:04:50 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
> <Point...@web.de> wrote:

Es heisst Einleitungs_zeile_, nicht Einleitungsroman.

>>Josef Fluge wrote:
>>> On Sat, 01 Jan 2022 20:12:37 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
>>> <Point...@web.de> wrote:
>>>>3. Inflationstheorie: Die Raumbereiche haben miteinander wechselgewirkt,
>>>> als sie noch nahe genug beieinander waren, kurz nach dem Urknall-der
>>>> Ereignis. Dann setzte für einen kurzen Moment die Inflation ein und
>>>> entfernte die Bereiche weit voneinander. So ist es möglich, dass
>>>> trotz der nun zu grossen Entfernung voneinander die Bereiche gleich
>>>> aussehen.
>>>
>>> Thx für die Infos, kapiere es jetzt so einigermassen,
>>
>> Gern geschehen :)
>
> Ich denke, Schlüssel zum halbwegs Verstehen war, dass während der
> Inflation die wechselwirkenden Raumbereiche temporär nicht
> wechselwirkten, also nicht kausal zusammhingen.

Das hast Du fchsal verstanden:

- Vor der Inflation konnten sie miteinander wechselwirken.

- Während der Inflation konnten sie noch mindestens teilweise miteinander
wechselwirken.

- Nach der Inflation bis heute konnten sie nicht mehr bzw. noch nicht
miteinander wechselwirken, jedenfalls die gegenüberliegenden Randbereiche
unseres beobachtbaren Universums (noch) nicht.

- In der Zukunft können sie wieder miteinander wechselwirken, wenn
sie nicht weit genug voneinander entfernt sind (da die Expansion
nun wieder beschleunigt ist, was es IIUC zum Beispiel verunmöglicht, dass
die gegenüberliegenden Randbereiche unseres beobachtbaren Universums
miteinander wechselwirken werden).

Die Rezessionsgeschwindigkeit v_rec ist nämlich abhängig vom Abstand
(proper distance D).
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