Monde von Monden
Jens Makait
Soweit ich weiß, ist kein Mond im Sonnensystem bekannt, der seinerseits
einen natürlichen Satelliten hat.
Liege ich hier richtig?
Sind solche Bahnen eigentlich prinzipiell nicht stabil, sodaß sich solch ein
Mond-Mond nirgends lange halten kann?
Oder könnte da womöglich noch mal irgendwas gefunden werden?
Da die Satelliten der Sonne vielfach Monde haben, hätte ich erwartet, daß
auch diese Monde Monde haben können.
Jens
Stephan R. Schilling
> Liege ich hier richtig?
> Sind solche Bahnen eigentlich prinzipiell nicht stabil, sodaß sich solch ein
> Mond-Mond nirgends lange halten kann?
> Oder könnte da womöglich noch mal irgendwas gefunden werden?
Die Bahnen sind wohl nicht dauerhaft stabil. Es hat ja
schon Sonden gegeben, die unseren Mond umkreisten, also
Monde des Mondes. Aber auf Dauer (in astronomischen
Zeitraeumen gesehen) wird sich ein Mondesmond
(Mond zweiter Ordnung ;-) wohl nicht halten.
Es ist ja schon eine Weile her, dass im
Sonnensystem viele Koerper zugange waren, die ein
Planetenmond haette einfangen koennen. Falls soetwas
bei den Stoerungen durch den Planeten ueberhaupt gelungen
sein sollte, werden ebendiese Stoerungen bald die Bahn
des Mondesmonds (Mond 2. Ordnung) um den Planetenmond
(Mond 1. Ordnung) zu sehr beeintraechtigt haben.
Stephan R.
Sven Knuth
"Stephan R. Schilling" wrote:
>
> Die Bahnen sind wohl nicht dauerhaft stabil. Es hat ja
> schon Sonden gegeben, die unseren Mond umkreisten, also
> Monde des Mondes. Aber auf Dauer (in astronomischen
> Zeitraeumen gesehen) wird sich ein Mondesmond
> (Mond zweiter Ordnung ;-) wohl nicht halten.
Tatsächlich gibt es aber eine Objekt im Kuiper Gürtel das einen Mond
hat. Ausserdem wird die Planeteneigenschaft von Pluto inzwischen auch
sehr angezweifelt. So hätten wir im Sonnensystem zumindest zwei
nachgewiesene Körper die keine Planeten sind, aber selber Monde haben.
Auch wären Bahnen um Monde denkabr die recht stabil sind, auch für
Doppelsonnen finden sich stabile Bahnen.
Viele Grüsse
Sven
Mars Society Deutschland e. V.
http://www.marssociety.de
Hans Peter Michael Limmert
wird von der Sonne viel stärker angezogen als von der Erde, was aber durch
die fast gemeinsame Bahn kompensiert wird - ist der Mond nun ein wirklicher
Trabant? Erst im äußeren Sonnensystem wird das prinzipiell anders (Jupiter
und Saturn schaffen es durch ihre Masse) und die Monde sind als echte
Trabanten oder Satelliten (auch das sollte man noch einmal exakt
definieren). Jedenfalls ist es die Präsenz eines massenreichen Körpers, die
Bahnen um Trabanten instabil werden läßt - und Kepler (1. Gesetz). Natürlich
gibt es immer stabile Bahnen, aber mit der Komplexität des Systems werden
sie unwahrscheinlicher.
Was das Pluto-System betrifft, ist es noch schwieriger. der Begriff "Planet"
ist nicht hinreichend definiert. Jedenfalls müßte man von einem
Doppelplanetensystem sprechen, denn der gemeinsame Schwerpunkt von Pluto und
Charon liegt außerhalb Plutos (als größerem Körper). Der Schwerpunkt
Sonne/Jupiter liegt in der Sonne, manchmal auch knapp außerhalb. Sonst müßte
man auch vom Doppelsternsystem Sonne/Jupiter sprechen, wobei Jupiter als
"Stern" höchstens mit Würgen als brauner Zwerg durchginge. Aber wenn der
gemeinsame Schwepunkt außerhalb des größeren Körpers liegt, ist von einem
Doppelsystem zu sprechen. Bei unserer Erde ist es einfacher - der gemeinsame
Schwepunkt Erde/Mond liegt bei knapp drei Viertel Erdradius. Es ist also
eindeutig ein Trabantenverhältnis. Wirklich stabil ist es nicht, allerdings
wirkt sich die "Instabilität" nur so langsam aus, daß uns der Mond bis zum
Kollaps der Sonne sicher erhalten bleibt. Danach braucht uns nicht zu
interessieren, wäre aber reizvoll zu berechnen. Nachdem die Erde physisch
das Rote-Riesenstadium der Sonne überleben wird, wird es wohkl auch der
Mond.
Wie gesagt, es geht um die Präsenz eines nahen, massiven Körpers. Darum hat
auch die Venus keinen Mond, es wäre zu unwahrscheinlich. Und unser Mond war
ein toller Zufall. Man sieht - auch Wahrscheinlichkeiten sind auszutricksen.
Ciao
Hans
"Jens Makait" <Jens....@dzsh.de> schrieb im Newsbeitrag
news:newscache$7mdzgg$a68$1...@www-neu.dzsh.de...
Thomas Beeking
Sven Knuth <Sven_...@online.de> schrieb >
. So hätten wir im Sonnensystem zumindest zwei
> nachgewiesene Körper die keine Planeten sind, aber selber Monde haben.
> Auch wären Bahnen um Monde denkabr die recht stabil sind, auch für
> Doppelsonnen finden sich stabile Bahnen.
Hallo,
ist gibt auch einen Kometen mit Begleiter.
Fachlich kompetent sind hier die Kleinplanetenbeobachter.
Aber die sind wohl dem Sommerloch entflohen. :-)
Grüße Thomas
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Jens Makait
"Hans Peter Michael Limmert" <Hans.L...@uibk.ac.at> schrieb im
Newsbeitrag news:3b5e...@sia.uibk.ac.at...
> ...Unser Mond z.B.
> wird von der Sonne viel stärker angezogen als von der Erde, was aber durch
Kannst du das näher erklären?
Der Mond erfährt doch auf dem sonnächsten Punkt seiner Bahn immer noch eine
stärkere Anziehung durch die Erde als durch die Sonne, oder? Ich denke mal,
sonst würde er doch keine Neigung verspühren, sich wieder von der Sonne zu
entfernen.
Insbesondere (ich hoffe ich irre mich da nicht) ist er hier doch sogar noch
ein gutes Stück langsamer als die Erde _und_ der Sonne näher als die Erde.
Was bringt dich zu deiner Aussage?
Grüße,
Jens
Thomas Schmidt
Jens Makait schrieb:
> "Hans Peter Michael Limmert" <Hans.L...@uibk.ac.at> schrieb im
> Newsbeitrag news:3b5e...@sia.uibk.ac.at...
> > ...Unser Mond z.B.
> > wird von der Sonne viel stärker angezogen als von der Erde, was aber durch
> > die fast gemeinsame Bahn kompensiert wird...
>
> Kannst du das näher erklären?
> Der Mond erfährt doch auf dem sonnächsten Punkt seiner Bahn immer noch eine
> stärkere Anziehung durch die Erde als durch die Sonne, oder? Ich denke mal,
> sonst würde er doch keine Neigung verspühren, sich wieder von der Sonne zu
> entfernen.
Nein, der Mond wird tatsächlich von der Sonne stärker angezogen als
von der Erde.
Das sieht man z.B. daran:
Seine Bahn um die Sonne ist ja gleich der Bahn des Schwerpunkts
Erde/Mond plus ein paar überlagerte Wellen (aufgrund des
Umlaufs des Mondes um jenen Schwerpunkt). Diese Wellen sind
nun _überall_ nach innen gekrümmt, nirgends nach außen, d.h. die
Erde schafft es nie, den Mond von der Sonne wegzuziehen.
Da aber bei einem hinreichend massereichen Zentralkörper (wie der
Sonne) die Bahn eines Planeten von dessen Masse unabhängig ist,
würde der Mond allein dieselbe Bahn beschreiben, wie es das Erde/Mond-
System tut, und die Erde allein würde auch dieselbe Bahn beschreiben.
Wenn es zwischen Mond und Erde keine Anziehung gäbe, würden sie
'schwerelos' (derselbe Effekt wie auf den Parabelflügen) neben-
einander herlaufen. Da sie sich nun aber eben doch gegenseitig
anziehen, beschreiben sie in ihrer Schwerelosigkeit auch noch
eine (angenäherte) Ellipse umeinander und ziehen so einträchtig
gemeinsam ihres Weges.
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Thomas Schmidt e-mail: sch...@hoki.ibp.fhg.de
Jens Makait
"Thomas Schmidt" <sch...@hoki.ibp.fhg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B5EBF09...@hoki.ibp.fhg.de...
> Nein, der Mond wird tatsächlich von der Sonne stärker angezogen als
> von der Erde.
Oh,
würde ich nun Erde anhalten.
Und würde ich den Mond nun auch bei Neumond anhalten.
Und würde ich nun die Erde mittels eines gigantischen Kranes an dieser
Stelle fixieren.
Dann würde der Mond tatsächlich zur Sonne fallen und nicht zur Erde?
faszinierend,
Jens
aber irgendwie kapier ich schon:
um die Neumondzeit ziehen Erdanziehung und Zentrifugalkraft gemeinsam den
Mond von der Sonne weg und sind dann stärker als die Sonnenanziehung.
heutewasdazugelernt
Hans Peter Michael Limmert
um die Sonne dreht. Erde und Mond "eiern" um diesen Punkt, der sich
innerhalb der Erde auf ca. 3/4 Erdradius befindet.
Ansonsten kannst Du Dir die Kräfteverhältnisse mit der alten Formel
(Gravitationsgesetz): F = G*M1*M2/r^2 leicht ausrechnen. (Wobei
G=Gravitationskonstante (6,67*10^-11 N*m^2/kg^2), M=Masse eines Körpers, r=
Abstand zwischen den Körpern).
Setze also jeweils die massen von Mond (7,35*10^22 kg), Erde (5,97*10^24 kg)
und Sonne (2*10^30 kg) ein, sowie die Distanzen Erde-Mond (385.000 km) und
Erde-Sonne (149.500.000 km) ein.
Ciao
Hans
"Jens Makait" <Jens....@dzsh.de> schrieb im Newsbeitrag
news:newscache$9l01hg$3ak$1...@www-neu.dzsh.de...
Heiko Arnemann
Stephan R. Schilling <st...@strs.de>
> > Liege ich hier richtig?
> > Sind solche Bahnen eigentlich prinzipiell nicht stabil, sodaß sich solch
ein
> > Mond-Mond nirgends lange halten kann?
> > Oder könnte da womöglich noch mal irgendwas gefunden werden?
>
> Die Bahnen sind wohl nicht dauerhaft stabil. Es hat ja
> schon Sonden gegeben, die unseren Mond umkreisten, also
> Monde des Mondes. Aber auf Dauer (in astronomischen
> Zeitraeumen gesehen) wird sich ein Mondesmond
> (Mond zweiter Ordnung ;-) wohl nicht halten.
Das sehe ich auch so. Jetzt müßte man das noch quantifizieren können.
Den Mond unserer Erde gibt es schon, sagen wir mal 1x10^9 Jahre und
schaft es vielleicht auf 1x10^10 Jahre.
Weiter: ein Mond des Mondes würde es vieleicht auf 1x10^3 Jahre bringen,
oder so.
Ich würde davon auch ableiten, das ein Planet größere "Überlebeschancen"
hat als seine Monde, aber wie kann man soetwas in Zahlen fassen?
Unheimlich neugierend
Heiko
Markus Becker
>
> entgegengesetztem Umlaufsinn (erfahrungsgemäß sind gegenläufige Orbits
> stabiler!).
Leuchtet ein, weil die Unregelmäßigkeiten des Bodens (lokale
Unterschiede in der Gravitation, atmosphärische Effekte können
es ja bei unserem Mond nicht sein) schneller vorbei geheb und sich
besser "wegmitteln".
Markus
Dieter Kreuer
Ingo Thies wrote:
> Bei oberflächennahen Bahnen dürfte der Effekt gering sein. Aber gerade die
> weiten Bahnen sind bei Rückläufigkeit stabiler, da sich Störungen durch die
> anderen Himmelskörper besser rausmitteln. Extrembeispiel: Ein Satellit
> könnte die Erde niemals mit einer (siderischen) Umlaufperiode von 1 Jahr
> prograd umkreisen, wohl aber retrograd, auch wenn der Orbit - im
> geozentrischen (aber nicht mit rotierenden) System - weniger eine Ellipse
> als ein DB-Waggonfenster darstellt - Resonanz mit der Bewegung von Erde und
> Sonne.
Das ist interessant. Ich habe allerdings auch mal gelesen, dass der Neptun-
mond Triton auf Neptun zu driftet, weil er diesen retrograd umläuft. Aus dem
gleichen Grund, der unseren Mond im prograden Umlauf von der Erde wegdriften
läßt, sorgt Tritons Umlauf in Gegenrichtung zur Rotation des Neptuns dafür,
dass ständig Drehimpuls von Triton an Neptun verloren geht, der sich ent-
sprechend in seiner Rotation verlangsamt. Eines Tages wird Triton dann zer-
rissen und einen schönen Ring um Neptun bilden, der sich dann allmählich
durch weitere Verlangsamung der retrograd umlaufenden Partikel auflöst.
Bei großen Entfernungen dürfte dieser Effekt weniger eine Rolle spielen.
Retrograde Umläufe wären demnach nur bei großen Abständen zwischen den
beiden Körpern stabil (wobei dann allerdings im Sonnensystem die anderen
Planeten wieder mitmischen).
Torsten Jakob
Dieter Kreuer <d...@condat.CUT_THIS.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3B67AFBB...@condat.CUT_THIS.de...
>
> Das ist interessant. Ich habe allerdings auch mal gelesen, dass der
Neptun-
> mond Triton auf Neptun zu driftet, weil er diesen retrograd umläuft. Aus
dem
> gleichen Grund, der unseren Mond im prograden Umlauf von der Erde
wegdriften
> läßt, sorgt Tritons Umlauf in Gegenrichtung zur Rotation des Neptuns
dafür,
> dass ständig Drehimpuls von Triton an Neptun verloren geht, der sich ent-
> sprechend in seiner Rotation verlangsamt. Eines Tages wird Triton dann
zer-
> rissen und einen schönen Ring um Neptun bilden, der sich dann allmählich
> durch weitere Verlangsamung der retrograd umlaufenden Partikel auflöst.
Hi,
vollkommen richtig. Anzumerken noch, daß ein schneller prograder Umlauf, der
schneller ist als die Planetendrehung, ebenfalls den Mond zum Planeten
zieht. Siehe Marsmond Phobos.
Torsten Jakob