Dampfsperre ja oder nein
Heiko Rompel
folgende Situation:
Eine Wand unseres Badezimmers ist Trennwand zu einem nicht beheizten
nicht isolieren Abstellraum.
Ich wollte jetzt von Seiten des Abstellraumes die Wand isolieren.
Eigentlich ja kein Problem - ich überlege nur, ob ich eine
"Dampfsperre" benötige oder nicht?
Kann mir dazu jemand einen Tip geben?
MfG
Heiko
Hubert Bigerl
> nicht isolieren Abstellraum.
> Ich wollte jetzt von Seiten des Abstellraumes die Wand isolieren.
> Eigentlich ja kein Problem - ich überlege nur, ob ich eine
> "Dampfsperre" benötige oder nicht?
Ja, würde ich machen. Sie gehört aber auf die warme Seite! Die Dämmung
kann durchaus im Abstellraum angebracht sein, wenn die Situation das
zulässt.
Gruss Hubert
Heiko Rompel
Hubert Bigerl schrieb:
> Ja, würde ich machen. Sie gehört aber auf die warme Seite! Die Dämmung
> kann durchaus im Abstellraum angebracht sein, wenn die Situation das
> zulässt.
Das ist so ein Problem.
An der zu isolierenden Wand, steht im Badezimmer die Badewanne.
Und die Dampfsperre in dem Abstellraum auf die Wand zu kleben
und dann die Wand zu isolieren, ist glaube ich auch nicht
so sinnvoll (weil die Feuchtigkeit dann in der wand bleibt).
Also bleibt mir wohl jetzt wohl nur die Wand zu isolieren, damit
die Fliesen nicht so kalt werden und nicht so schnell Schimmel
entsteht. Und wenn man das Bad mal umbaut, eine Dampfsperre einbringen.
Siehst Du das auch so?
MfG
Heiko
Ernst Sauer
"Heiko Rompel" <nor...@kohlroula.de> schrieb im Newsbeitrag
news:30dgihF...@uni-berlin.de...
> Hallo,
>
> folgende Situation:
>
> Eine Wand unseres Badezimmers ist Trennwand zu einem nicht beheizten
> nicht isolieren Abstellraum.
> Ich wollte jetzt von Seiten des Abstellraumes die Wand isolieren.
> Eigentlich ja kein Problem - ich überlege nur, ob ich eine
> "Dampfsperre" benötige oder nicht?
Eine Notwendigkeit sehe ich nicht,
denn der Abstellraum wird sicher auch eine
Belüftung haben.
Wo willst Du sie (evtl.) anordnen,
jedenfalls nicht auf der kalten Seite.
Mit Gruß
Ernst Sauer
Hubert Bigerl
> Also bleibt mir wohl jetzt wohl nur die Wand zu isolieren, damit
> die Fliesen nicht so kalt werden und nicht so schnell Schimmel
> entsteht. Und wenn man das Bad mal umbaut, eine Dampfsperre
einbringen.
>
> Siehst Du das auch so?
Nein, so sehe ich das nicht.
Die Dampfsperre ist ein Teil der Wärmedämm-Massnahme. Dämmst du, musst
du gleichzeitig die Dampfsperre anbringen, sonst bekommst du in der
Wand schlimmstenfalls Tauwasser. Dass da genau da die Wanne davor
steht, kann gar nicht anders sein, Murphy´s Law eben.
Also: Entweder Dämmung *und* Dampfsperre (oder Einzelnachweis, dass
kein Tauwasser ausfällt) oder gegen die Wand heizen wie bisher.
Sorry
Hubert
Bruno Stubenrauch
> die Fliesen nicht so kalt werden und nicht so schnell Schimmel
> entsteht. Und wenn man das Bad mal umbaut, eine Dampfsperre einbringen.
Sehe ich nicht so.
analoges Beispiel:
Ich bringe auf eine bestehende Außenwand ein Wärmedämmverbundsystem auf.
Brauche ich dann innen eine Dampfsperre? Natürlich nicht. Die Konstruktion
wird doch bez. Tauwasseranfall verbessert und nicht verschlechtert.
tobias knittel
noch meinen Sempf dazu:
handelt es sich um eine Trennwand aus Mauerwerk,
so hat Bruno Recht, bedarf es im Prinzip keiner
Dampfsperre (oder Bremse). Sie ist eine Dampfbremse.
Nur: es ist zum mit einer erhöhten
Feuchtigkeit in der Wand zu rechnen. Ich kenne einen
Fall, da hat das ausgereicht, um hinter einem Schrank
eine Schimmelkultur hevorzurufen ... also alleine die
Tatsache, dass auf der anderen Seite der Wand das
Bad war.
Es besteht also das Risiko, dass die Dämmung durch-
feuchtet.
Andererseite, erhöhst du die Oberflächentemperatur
der Wandseite zum Bad (durch die Dämmung im
Abstellraum), besteht wiederum eine geringere Gefahr,
dass Wasser an der Oberfläche der Wand im
Bad kondensiert, und in die Wand als tropfenförmiges
Wasser eindringt, was oft Ursache für eine
Durchfeuchtung ist.
Was nun?
Ist die Wand zum Abstellraum, Innenseite Abstellraum,
trocken, denke ich du könntest verzichten. Ist dort
schon Feuchte oder Schimmel, besteht ein Problem.
Es würde mich allerdings nicht befriedigen, dieses
unter einer Dampfsperre zu "beerdigen". Erst sollte
die Wand austrocknen (Sommer). dann gedämmt werden.
Gruß
Tobias
Heiko Rompel
tobias knittel schrieb:
> handelt es sich um eine Trennwand aus Mauerwerk,
> so hat Bruno Recht, bedarf es im Prinzip keiner
> Dampfsperre (oder Bremse). Sie ist eine Dampfbremse.
Ebenerdiger Abstellraum mit einer Tür,
keine Fenster, unisoliertes Dach und unisolierte Aussenwände.
Trennwand einfaches verputztes Mauerwerk.
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| A | dämmen |
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> Ist die Wand zum Abstellraum, Innenseite Abstellraum,
> trocken, denke ich du könntest verzichten.
Das hört sich gut an.
> Ist dort
> schon Feuchte oder Schimmel, besteht ein Problem.
> Es würde mich allerdings nicht befriedigen, dieses
> unter einer Dampfsperre zu "beerdigen". Erst sollte
> die Wand austrocknen (Sommer). dann gedämmt werden.
Nee, also die Wand im Abstellraum ist trocken und
Schimmelfrei - ansonsten würde ich großflächig sanieren.
MfG
Heiko
tobias knittel
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> Nee, also die Wand im Abstellraum ist trocken und
> Schimmelfrei - ansonsten würde ich großflächig sanieren.
ich denke du kannst es wagen :-)
Was willst du denn für einen Dämmaufbau machen?
Gruß
Tobias
werner.reimann
ich würde es nicht machen:
- die Temperaturdifferenz ist zu gering für Tauwasserausfall.
- Wenn aus irgendwelchen Gründen Wasser in die Wand kommt, kann es nur
in Richtung Bad wieder raus, also eher gar nicht, wegen der Fliesen -
typischerweise.
- ohne Folie könnte man in diesem Fall den Schaden eher sehen.
- eine Folie, die nicht vernünftig angeschlossen wird, dient eh nur
zur Beruhigung.
viele Grüße
Werner
--
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Werner Jakobi
>An der zu isolierenden Wand, steht im Badezimmer die Badewanne.
>Und die Dampfsperre in dem Abstellraum auf die Wand zu kleben
>und dann die Wand zu isolieren, ist glaube ich auch nicht
>so sinnvoll (weil die Feuchtigkeit dann in der wand bleibt).
Ich würde trotzdem eine Dampfbremse unter die Isolierung kleben. In
einem Badezimmer wirst du es sowieso nicht verhindern können, daß bei
gewissen Betriebszuständen, insbesondere Duschen, die Luftfeuchtigkeit
im Raum auf 100% ansteigt und dann selbst bei der besten Dämmung
Tauwasser anfällt.
Das ist aber (bei 4 Personen) höchstens 40 Minuten am Tag, während in
den restlichen 23:20 Std die kondensierte Feuchtigkeitsmenge wieder in
den Raum zurückdiffundiert. Durch die Dampfbremse mit darauf
aufgebrachter Dämmung stellst du sicher, daß auf der "warmen Seite" der
Dampfbremse die Temperatur der Wand und somit Dampfdruck und Diffusion
so hoch sind, daß die eingetragene Feuchtigkeit zuverlässig wieder in
das Badezimmer zurückgeleitet wird.
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
Bruno Stubenrauch
> Durch die Dampfbremse mit darauf
> aufgebrachter Dämmung stellst du sicher, daß auf der "warmen Seite" der
> Dampfbremse die Temperatur der Wand und somit Dampfdruck und Diffusion
> so hoch sind, ...
Durch die Dampfbremse stellst du zuerst mal sicher, dass im Bauteil eine
Kondensationsebene entsteht, die ohne Dampfbremse gar nicht da wäre. Sie
liegt im Außenbereich der derzeitigen Wand.
> ... daß die eingetragene Feuchtigkeit zuverlässig wieder in
> das Badezimmer zurückgeleitet wird.
Zuverlässig ist gar nichts. Richtig ist, dass du bei Einbau der Dampfbremse
darauf hoffen musst, dass die Kondensationsebene nicht langsam absäuft,
sondern die Feuchtigkeit wirklich wieder Richtung Badezimmer rücktrocknet,
oder wie DIN 4108-3 sagt, dass das "im Innern des Bauteils anfallende Wasser
(Anm.: das ohne Dampfbremse gar nicht da wäre) ... während der
Verdunstungsperiode wieder an die Umgebung abgegeben" wird. Obs langt, muss
ein Tauwassernachweis zeigen.
Robert Pflüger
Bruno Stubenrauch schrieb:
> ... "im Innern des Bauteils anfallende Wasser
> (Anm.: das ohne Dampfbremse gar nicht da wäre) ... während der
> Verdunstungsperiode wieder an die Umgebung abgegeben" wird. Obs langt, muss
> ein Tauwassernachweis zeigen.
ergänzend wäre zu erläutern, daß eine Dampfbremse nicht unbedingt als
solche bezeichnet wird. Die (nicht immer gewünschte) Funktion einer
Dampfbremse kann auch eine dampfdichtere Bauteilschicht erfüllen. z.B.
eine Gipskartonbeplankung im unbeheiztem Abstellraum.
--
Mit freundlichen Grüßen
Robert
Heiko Rompel
tobias knittel schrieb:
> ich denke du kannst es wagen :-)
> Was willst du denn für einen Dämmaufbau machen?
12cm Hollatten an die Wand , dazwischen Dämmmaterial
und dann Doppellage Rigips.
MfG
Heiko
Werner Jakobi
>Obs langt, muss
>ein Tauwassernachweis zeigen.
Wie willst du den führen? In so einem Altbau kommt es doch wirklich nur
auf die Heiz- und Lüftungsgewohnheiten der Benutzer an, ob die
Feuchtigkeit wieder abgeführt wird, oder nicht.
Im vorliegenden Fall, wo eine Kondensationszone wegen temporär 100% rel.
Luftfeuchtigkeit, im Wandaufbau mehr oder weniger zwingend ist, möchte
ich die in der warmen Mauerwerkswand (Bimsziegel o. ä.), aus der die
Feuchtigkeit relativ leicht weder rauskommt.
tobias knittel
>> Was willst du denn für einen Dämmaufbau machen?
> 12cm Hollatten an die Wand , dazwischen Dämmmaterial
> und dann Doppellage Rigips.
kannst "über kreuz" latten, also einmal senkrecht und einmal
waagerecht a 6 cm. Haste weniger "Kältebrücken"
Gruß
Tobias
Bruno Stubenrauch
>>ein Tauwassernachweis zeigen.
> Wie willst du den führen?
Es geht nicht ums Wollen, du musst ihn führen, wenn du als Planer von der
Reihenfolge "nach außen immer diffusionsoffener" abweichst.
> Im vorliegenden Fall, wo eine Kondensationszone wegen temporär 100% rel.
> Luftfeuchtigkeit, im Wandaufbau mehr oder weniger zwingend ist,
Die Kondensationszone ist nur zwingend, wenn du mitten in der Wand eine
dampfbremsende Schicht einführst. Da reichen dann auch weniger als 100%
Luftfeuchte aus.
> ... möchte
> ich die in der warmen Mauerwerkswand (Bimsziegel o. ä.), aus der die
> Feuchtigkeit relativ leicht weder rauskommt.
Dann musst du bei jedem WDVS eine Dampfbremse aufs Mauerwerk legen, bevor du
die Dämmung aufbringst.
Heiko Rompel
tobias knittel schrieb:
> kannst "über kreuz" latten, also einmal senkrecht und einmal
> waagerecht a 6 cm. Haste weniger "Kältebrücken"
Also Du meinst 6cm Latten - Dämmung dazwischen - 6cm Latten quer
- Dämmung dazwischen - (Dampfsperre) - Rigipsplatten?
MfG
Heiko
tobias knittel
> Also Du meinst 6cm Latten - Dämmung dazwischen - 6cm Latten >
quer
> - Dämmung dazwischen - (Dampfsperre) - Rigipsplatten?
Ja, jeweils 60 mm stark. Du kannst beim Holzhandel
Standardlatten 40/ 60 mm kaufen (die werden als
Konterlatten sonst verbaut). 60mm kannst du auch
noch gut in der Wand dübeln, 120 mm wird etwas
schwieriger.
Überlegenswert wäre auch, die Dämmung dünner zu
machen (60) mm, dafür aluminiumkaschierte
PU-Schauplatten mit lamda R 0,025 einzubauen.
Oder du klebst ne Schale Porenbeton hoch, lamda
R 0,09, 24 cm, bei genug Platz. Dann ist die
Diskussion "Dampfbremse" eh überflüssig :-)
Gruß
Tobias
tobias knittel
unter den GK keine Dampdsperre. Maximal einen
weit d-offenen (sd-Wert) Rieselschutz, je nach Dämmmaterial
werner.reimann
> Hi Heiko,
>
>
> > Also Du meinst 6cm Latten - Dämmung dazwischen - 6cm Latten >
> quer
> > - Dämmung dazwischen - (Dampfsperre) - Rigipsplatten?
>
> Ja, jeweils 60 mm stark. Du kannst beim Holzhandel
> Standardlatten 40/ 60 mm kaufen (die werden als
> Konterlatten sonst verbaut). 60mm kannst du auch
> noch gut in der Wand dübeln, 120 mm wird etwas
> schwieriger.
Dann würde ich lieber eine Ständerwand davorstellen, die Wärmebrücke
ist geringer, vermutlich ist auch das Material billiger. Und es gibt
keine Probleme bei der Befestigung.
Oder Styropor mit Kleber für WDVS.
>
> Überlegenswert wäre auch, die Dämmung dünner zu
> machen (60) mm, dafür aluminiumkaschierte
> PU-Schauplatten mit lamda R 0,025 einzubauen.
>
wäre mir für innen zu teuer, außerdem so ziemlich dampfdicht.
Sven Schelhorn
>
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Schöne Zeichnung ;-)
> > Ist dort
> > schon Feuchte oder Schimmel, besteht ein Problem.
> > Es würde mich allerdings nicht befriedigen, dieses
> > unter einer Dampfsperre zu "beerdigen". Erst sollte
> > die Wand austrocknen (Sommer). dann gedämmt werden.
> Nee, also die Wand im Abstellraum ist trocken und
> Schimmelfrei - ansonsten würde ich großflächig sanieren.
Dann laß es so wie es ist. Temperiere den Raum sofern nötig.
Bei uns war's so, daß hier Schuhe weggeschimmelt sind, weil auch keine
Zugluft möglich war.
Die Heizung um Abstellraum hat etwas geholfen.
Die Wand selbst hatte nie Probleme.
Wo kommen wir da hin, wenn wir jetzt noch innen dämmen sollen/müßten...
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Sven Schelhorn
Dazu brauchst Du aber ein Druckgefälle, d.h. Du setzt für beide Räume
sd(intern) an. Das ist schon ein Unterschied.
Aber ich hatte das gleiche Problem in einem Abstellraum im 2. KG,neben
Bad.
Heizkörper im Abstellraum installiert und etwas temperiert.
Das Lüften nach dem Baden/Duschen ist natürlich Pflicht, aber wenn der
Raum bzw. die Wand warm ist, wird sich kein Tauwasser bilden.
Gutes Beispiel hierfür ist der typische Laienfehler, daß die ganze
Wohnung geheizt wird und das Schlafzimmer bleibt kalt.
Läßt man nun abends die Tür vom Schlafzimmer offen und will es etwas
temperieren, schläßgt sich die Feuchtigkeit im Schlafzimmer an kalte
Ecken nieder. Es müffelt.
Sven Schelhorn
>
> > Wie willst du den führen?
>
> Es geht nicht ums Wollen, du musst ihn führen, wenn du als Planer von der
> Reihenfolge "nach außen immer diffusionsoffener" abweichst.
Du meinst doch wohl nicht, daß stationäre Zustände und eine angenommene
Raum-/Oberflächentemperatur, sowie ein theoretischer
Wärmeübergangswiderstand die Berechnung wirklich verläßlich machen,
oder?
Wird der Raum geheizt? Wird die Wand erwärmt? Wird die Wand evtl. noch
zugestellt (erhöhter Wärmeübergang) etc.?
Redet doch niemand eine Dampfbremse ein, die man nicht braucht. Schon
gar keine auf einer kalten Seite!!!
Das ist Unfug. Und so lange es keine Probleme gibt, züchte ich doch
keine!
Heiko Rompel
Sven Schelhorn schrieb:
> Das ist Unfug. Und so lange es keine Probleme gibt, züchte ich doch
> keine!
STOP !!! Wenn Ihr in dem Stil weiter macht, landet Ihr bei Beleidigungen.
(Im FIDO hätte das zum Rausschmiss führen können).
Ich Bin allen die auf meine Frage geantwortet haben dankbar.
Ich hätte nicht gedacht, das ich mit meiner Frage einen
Glaubenskrieg auslöse.
MfG
Heiko
Sven Schelhorn
>
> Hallo,
>
> > Das ist Unfug. Und so lange es keine Probleme gibt, züchte ich doch
> > keine!
>
> STOP !!! Wenn Ihr in dem Stil weiter macht, landet Ihr bei Beleidigungen.
> (Im FIDO hätte das zum Rausschmiss führen können).
Iwo. Nur weil EIner das für Richtig, ein Anderer für Unfug hält, ist
doch heir keiner beleidigt...
> Ich Bin allen die auf meine Frage geantwortet haben dankbar.
> Ich hätte nicht gedacht, das ich mit meiner Frage einen
> Glaubenskrieg auslöse.
Tja, so macht diskutieren Spaß ;-)
Sven Schelhorn
>
> > Du meinst doch wohl nicht, daß stationäre Zustände und eine angenommene
> > Raum-/Oberflächentemperatur, sowie ein theoretischer
> > Wärmeübergangswiderstand die Berechnung wirklich verläßlich machen,
> > oder?
>
> ich sagen. Denn die DIN 4108-3 ist Eingeführte Technische Baubestimmung ETB.
> Drin steht: "Die Berechnung der Tauwassermasse infolge von
> Diffusionsvorgängen ist nach Anhang A durchzuführen, sofern das Bauteil
> nicht die Bedingungen nach 4.3 erfüllt." Und der vorgeschlagene Aufbau mit
> der Dampfbremse mitten in der Konstruktion ist bei den unbedenklichen
> Konstruktionen in 4.3 nicht gelistet, erfüllt also die Bedingungen nicht.
Das stimmt wohl...
> Wenn du dem Berechnungsverfahren nicht traust, ist das kein Argument, gar
> nicht zu rechnen.
Das stimmt auch...
> Wenns so einfach wäre, würde keiner einen EnEV-Nachweis
> erstellen. Das Verfahren geniesst immerhin die (widerlegbare) Vermutung,
> a.R.d.T. zu sein. Wenn dir das Verfahren nicht reicht (das im übrigen
> Sonderfälle und die Berücksichtigung spezieller Raumklimata kennt und sogar
> in gewisser Weise instationär ist), kannst du es nicht einfach verwerfen
> sondern musst dann eben auf bessere Verfahren zurückgreifen. Mit Wufi kannst
> du z.B. instationär rechnen.
Naja, hinsichtlich EnEV kann man sich auch befreien lassen.
Aber das ändert ja nichts an der Verlässlichkeit bzgl. Tauwasserausfall.
Ich hab schon Schäden gesehen, da war alles im Glaser-Lot. Hat trotzdem
nicht funktioniert.
EnEV richtig, praktisch ein Schaden.
> Erst wenn der Nachweis gelingt, kann man sagen, ich finds besser die
> Feuchtigkeit einzusperren, in der Wand kondensieren zu lassen und per
> Rücktrocknung in den Raum zurückzuzwingen als sie tauwasserfrei
> wegdiffundieren zu lassen.
Rücktrocknung in den Raum a la "denkende Dampfbremse".
> Im Übrigen finde auch ich, dass wir Fachdiskussionen führen und keineswegs
> streiten ;)
Yo!
Werner Jakobi
>STOP !!! Wenn Ihr in dem Stil weiter macht, landet Ihr bei
>Beleidigungen. (Im FIDO hätte das zum Rausschmiss führen können).
Wir haben unterschiedliche Ansichten und diskutieren heftig. Bisher sehe
ich noch keinerlei Beleidigungen.
Dazu eine Anektote: Ich hatte ca. 10 Jahre lang ein Büro mit einem
Partner in Bad Cannstatt. Unsere Schreibtische waren ca. 8 m
auseinander. Fachliche (!) Meinungsverschiedenheiten diskutierten wir
grundsätzlich in entsprechender Lautstärke vor unseren Schreibtischen
aus. Empfindliche Nachbarn nahmen das regelmäßig zum Anlaß, die Polizei
anzurufen, in der Annahme, daß wir uns die Köpfe einschlagen.
Nach dem 3. Besuch einer Streife haben die Schandis begriffen, daß dies
unser Diskussionsstil für fachliche Probleme ist, und haben anschließend
nur noch angerufen, daß sich wieder mal jemand beklagt, und daß wir uns
mäßigen sollen.
Bruno Stubenrauch
>>
>> Es geht nicht ums Wollen, du musst ihn führen, wenn du als Planer von der
>> Reihenfolge "nach außen immer diffusionsoffener" abweichst.
>
> Du meinst doch wohl nicht, daß stationäre Zustände und eine angenommene
> Raum-/Oberflächentemperatur, sowie ein theoretischer
> Wärmeübergangswiderstand die Berechnung wirklich verläßlich machen,
> oder?
Du kommst an einem Nachweis ganz einfach nicht vorbei, nichts anderes wollte
ich sagen. Denn die DIN 4108-3 ist Eingeführte Technische Baubestimmung ETB.
Drin steht: "Die Berechnung der Tauwassermasse infolge von
Diffusionsvorgängen ist nach Anhang A durchzuführen, sofern das Bauteil
nicht die Bedingungen nach 4.3 erfüllt." Und der vorgeschlagene Aufbau mit
der Dampfbremse mitten in der Konstruktion ist bei den unbedenklichen
Konstruktionen in 4.3 nicht gelistet, erfüllt also die Bedingungen nicht.
Wenn du dem Berechnungsverfahren nicht traust, ist das kein Argument, gar
nicht zu rechnen. Wenns so einfach wäre, würde keiner einen EnEV-Nachweis
erstellen. Das Verfahren geniesst immerhin die (widerlegbare) Vermutung,
a.R.d.T. zu sein. Wenn dir das Verfahren nicht reicht (das im übrigen
Sonderfälle und die Berücksichtigung spezieller Raumklimata kennt und sogar
in gewisser Weise instationär ist), kannst du es nicht einfach verwerfen
sondern musst dann eben auf bessere Verfahren zurückgreifen. Mit Wufi kannst
du z.B. instationär rechnen.
Erst wenn der Nachweis gelingt, kann man sagen, ich finds besser die
Feuchtigkeit einzusperren, in der Wand kondensieren zu lassen und per
Rücktrocknung in den Raum zurückzuzwingen als sie tauwasserfrei
wegdiffundieren zu lassen.
Im Übrigen finde auch ich, dass wir Fachdiskussionen führen und keineswegs
streiten ;)
Werner Jakobi
>Rücktrocknung in den Raum a la "denkende Dampfbremse".
Wohin denn sonst? Wenn ich in einem Badezimmer eine Temperatur von 25°
halte und dann die Dusche mit einer Temperatur von knapp 40° aufdrehe,
habe ich nach spätestens 5 Minuten den Taupunkt an Innenkante
Badezimmerwänden. Überall läuft die Brühe von der Wand.
Warum soll ich diese Feuchtigkeit nicht durch vernünftiges Lüften in
meine Wohnung entlassen, die im Winter sowieso zu wenig Luftfeuchtigkeit
hat, anstatt sie in eine WÄDÄ zu entlassen, deren Wirksamkeit dadurch
leidet.
Wir haben es in diesem Fall mit einem äußerst instationären System zu
tun. Mein Ansatz geht dahin, daß die Wand als Feuchtigkeitspuffer für
den unvermeidlichen Tauwasseranfall dienen soll, daß jedoch die Dämmung
zum Kaltraum auf jenen Fall intakt bleiben muß, damit die Wand genügend
warm bleibt, um das aufgenommene Tauwasser möglichst schnell wieder
abzugeben.
Ich bleibe momentan bei meiner Ansicht, streue jedoch Asche auf mein
Haupt, wenn mir jemand rechnerisch in einem vernünftigen Szenario das
Gegenteil nachweist.
Robert Pflüger
Sven Schelhorn schrieb:
> ...
> Ich hab schon Schäden gesehen, da war alles im Glaser-Lot. Hat trotzdem
> nicht funktioniert.
> EnEV richtig, praktisch ein Schaden.
wo?
da Du "schon Schäden gesehen" hast wird es Dir ein Leichtes sein
nachprüfbare "Referenzen" zu nennen.
Wenn die Referenzen nichts taugen kommst Du in den Filter, endgültig.
Robert
Ernst Sauer
"Heiko Rompel" <nor...@kohlroula.de> schrieb im Newsbeitrag
news:30js50F...@uni-berlin.de...
Glauben hilft in der Bautechnik nicht, nur Wissen.
Also keine Angst vor Meinungsverschiedenheiten,
Du hast eine interessante Frage gestellt
und die Diskussion hierüber ist sehr lehrreich.
Es ist halt nicht alles so einfach ... wenn man es doppelt nimmt.
Mit Gruß
Ernst Sauer
Bruno Stubenrauch
> Gegenteil nachweist.
Szenario:
innen +20° und 50% rel. Feuchte (für ein Bad eher günstige Annahme)
vereinfachte Klimabedingungen nach DIN 4108-3 Anhang A
Wand von innen nach außen:
1 cm Kalkzementputz
15 cm Porenbeton PP 450
PE-Folie 0,2 mm
6 cm Dämmung WLG 040
Abseite: als schwach belüftete Luftschicht 300 mm simuliert
Glaser sagt (die Software ist zertifiziert):
Kondensationsebene innenseitig vor PE-Folie,
G ein: 0,028 g/m²h
G aus: 0,0029 g/m²h
m W,T = 0,028*1440 = 40,32 g/m²
m W,V = 0,0029*2160 = 6,26 g/m²
m W,T > m W,V
Es wandert in der Tauperiode mehr rein als in der Verdunstungsperiode
raus -> Konstruktion säuft ab.
Ohne PE-Folie: keine Kondensationsebene
tobias knittel
> Dann würde ich lieber eine Ständerwand davorstellen, die Wärmebrücke
> ist geringer, vermutlich ist auch das Material billiger. Und es gibt
> keine Probleme bei der Befestigung.
da hast du wohl recht :-)
Gruß
Tobias
Reiner Stenzel
<in...@archifee.de>:
>> wenn mir jemand rechnerisch in einem vernünftigen Szenario das
>> Gegenteil nachweist.
>
> Szenario:
> innen +20° und 50% rel. Feuchte (für ein Bad eher günstige Annahme)
> vereinfachte Klimabedingungen nach DIN 4108-3 Anhang A
>
> Wand von innen nach außen:
> 1 cm Kalkzementputz
> [...]
> ... säuft ab
Danke für die Rechnerei.
Aber: Hier startet der Aufbau aber mit keramischen Fliesen (75% der Wand)
und die restliche Fläche ist mit Latex "versiegelt".
Mir kommt das Sperren der Wand von beiden Seiten nicht sonderlich gesund
vor (aus'm Bauch). Zumal die Ausführung der Fugen und des Untergrundes,
und somit der im Gegesatz zur Diffusion deutlich höhere Feuchteeintrag
durch Kapillaren nicht bekannt ist (direkte Beaufschlagung mit Dusch- und
Tauwasser).
--
Grüße, Reiner
Sven Schelhorn
>
> HAllo,
Guten Tag Herr Pflüger.
> > EnEV richtig, praktisch ein Schaden.
>
> wo?
Auf Bauschäden-Foren. Ich selbst plane nur schadensfrei ;-)
> da Du "schon Schäden gesehen" hast wird es Dir ein Leichtes sein
> nachprüfbare "Referenzen" zu nennen.
Ein Kindergarten hier in der Rhön z.B.
> Wenn die Referenzen nichts taugen kommst Du in den Filter, endgültig.
ROTFL
Sag mal was ist denn Dir über die Leber gelaufen?
Aber bitte tu Dir keinen Zwang an.
Du glaubst doch nicht, daß mich das juckt, oder?
Du bist anscheinend der Meinung, alles was DIN ist und/oder EnEV ist
richtig und kann bei Einhaltung nur Schadensfrei sein, was???
Ich glaub ich will erstmal Dein Diplom sehen, bevor ich mit Dir weiter
rede.
Vielleicht bist Du ja nur ein Bäckergeselle und willst mich nur
vera**chen.
Sven Schelhorn
>
> Danke für die Rechnerei.
> Aber: Hier startet der Aufbau aber mit keramischen Fliesen (75% der Wand)
> und die restliche Fläche ist mit Latex "versiegelt".
Dann kommt ja gar keine Feuchtigkeit rein. Dann gibt es hier auch keine
Rücktrocknung und eine Dämmung ist auch unnötig, da das Wasser dann den
Fliesen runterrennt.
> Mir kommt das Sperren der Wand von beiden Seiten nicht sonderlich gesund
> vor (aus'm Bauch).
Was heißt gesund, überflüssig.
Bad neben Kaltraum gibt es doch öfters. Hat da irgendjemand schon mal
gedämmt???
Fern ab von aller Rechnerei...
Sven Schelhorn
>
> Wohin denn sonst? Wenn ich in einem Badezimmer eine Temperatur von 25°
> halte und dann die Dusche mit einer Temperatur von knapp 40° aufdrehe,
> habe ich nach spätestens 5 Minuten den Taupunkt an Innenkante
> Badezimmerwänden. Überall läuft die Brühe von der Wand.
Das hat mit Rücktrocknung nichts zu tun.
Rücktrocknung heißt Feuchtigkeitsaufnahme und Feuchtigkeitsabgabe z.B.
die kurzfristige (!) Pufferwirkung des Gipsputzes, oder das was man als
denkende Dampfbremse bezeichnet, die angeblich weiß, wann Sommen ist und
wann Winter Feuchte speichert udn wieder abgibt.
> Warum soll ich diese Feuchtigkeit nicht durch vernünftiges Lüften in
> meine Wohnung entlassen, die im Winter sowieso zu wenig Luftfeuchtigkeit
> hat, anstatt sie in eine WÄDÄ zu entlassen, deren Wirksamkeit dadurch
> leidet.
Heißt das, Du reißt im Winter nicht die Fenster auf, sondern "entlässt"
die Feuchtigkeit in Deine Wohnung??? Das ist nicht Dein Ernst, oder?
Wenn ich lüfte, dann mach ich das Fenster auf.
> Wir haben es in diesem Fall mit einem äußerst instationären System zu
> tun. Mein Ansatz geht dahin, daß die Wand als Feuchtigkeitspuffer für
> den unvermeidlichen Tauwasseranfall dienen soll, daß jedoch die Dämmung
> zum Kaltraum auf jenen Fall intakt bleiben muß, damit die Wand genügend
> warm bleibt, um das aufgenommene Tauwasser möglichst schnell wieder
> abzugeben.
Und was passiert, wenn Deine Wand:
a) gesättigt ist und
b) die Feuchtigkeit (warum auch immer) nihct wieder abgibt???
Dann doch lieber die Fenster auf ;-)
> Ich bleibe momentan bei meiner Ansicht, streue jedoch Asche auf mein
> Haupt, wenn mir jemand rechnerisch in einem vernünftigen Szenario das
> Gegenteil nachweist.
Da gibt's auch einen Spruch dazu: Denken geht vor Rechnen.
Ist nicht von Mir!
Udo Forstmann
Hallo Bruno,
> Szenario:
> innen +20° und 50% rel. Feuchte (für ein Bad eher günstige Annahme)
> vereinfachte Klimabedingungen nach DIN 4108-3 Anhang A
>
> Wand von innen nach außen:
> 1 cm Kalkzementputz
> 15 cm Porenbeton PP 450
^^^^^^^^^^
Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, vermute aber hier das Problem.
Was passiert, wenn du auf Ziegelmauerwerk umschaltest?
> PE-Folie 0,2 mm
> 6 cm Dämmung WLG 040
> Abseite: als schwach belüftete Luftschicht 300 mm simuliert
>
> Glaser sagt (die Software ist zertifiziert):
Was verwendest Du? (interessehalber)
> Kondensationsebene innenseitig vor PE-Folie,
> G ein: 0,028 g/m²h
> G aus: 0,0029 g/m²h
> m W,T = 0,028*1440 = 40,32 g/m²
> m W,V = 0,0029*2160 = 6,26 g/m²
> m W,T > m W,V
>
> Es wandert in der Tauperiode mehr rein als in der Verdunstungsperiode
> raus -> Konstruktion säuft ab.
>
> Ohne PE-Folie: keine Kondensationsebene
Ich würde auch auf die Folie verzichten, vermute aber,
dass sie im wirklichen Leben kein Problem verursacht.
Zu berücksichtigen wäre noch die klimatische Situation auf der kalten
Seite, mit Standardbedingungen (-10°C) ist dort wohl eher nicht zu
rechnen.
Grüße,
Udo
Bruno Stubenrauch
so macht Fachdiskussion Spass :)
> Was passiert, wenn du auf Ziegelmauerwerk umschaltest?
Richtig erkannt, da liegt der Hase im Pfeffer. Die von mir angesetzte
Porenbetonwand dämmt etwa wie 3,5 cm PS WLG 040. Wir haben also nennenswerte
Dämmwirkung innerhalb der Dampfbremse.
Nicht umsonst steht in der 4108-3 (bei den nach 4.3 unbedenklichen
Konstruktionen), dass bei unbelüfteten Dächern der Wärmedurchlasswiderstand
der Bauteilschichten innerhalb der diffusionshemmenden Schicht ohne
rechnerischen Nachweis nur 20% des Gesamtwärmedurchlasswiderstandes betragen
darf. Das dürfte unter Bauschaffenden auch als Faustformel bekannt sein. Da
wir hier u.U. mehr haben, macht das den Wandaufbau mit außenliegender
Dampfbremse a priori verdächtig. Hinterfragt hat den
Wärmedurchlasswiderstand des Bestandes aber noch keiner, der die Dampfbremse
empfohlen hat.
Das muss ich aber tun, bevor ich Ratschläge wie "mir ist wichtiger, dass die
Wirkung der Dämmung durch Diffusion nicht vermindert wird" gegeben werden.
Die verminderte Dämmwirkung ist übrigens marginal. Die Dämmung versagt ja
nicht, es fällt auch ohne Dampfbremse keine Feuchtigkeit in ihr aus. Dann
muss man halt 2 mm mehr dämmen. Wobei dann "mehr als was?" eine berechtigte
Frage ist.
Ich arbeite mit dem ecotech Gebäuderechner. An der Außentemperatur kann ich
nicht drehen. Die Software verwendet nur die vereinfachten Klimabedingungen
der DIN. Die von mir eingeführte Luftschicht 300 mm erhöht allerdings die
Oberflächentemperatur auf ca. -6°. Wenn mir das Normklima nicht gefällt,
könnte ich bei der weiteren Berechnung noch die 60 kalten Tage durch 20
ersetzen (in einem Nachweis müsste ich die Abweichung von der anerkannten
Regel aber genau begründen). Dann fällt nur 13 g Wasser pro m2 aus, immer
noch mehr als die 6 g, die in der Verdunstungsperiode wieder verschwinden.
Bei einer schlecht dämmenden HLZ-Wand würde die Konstruktion nach Glaser
nicht absaufen. Wenn in der Praxis aber doch, würde ich mich als Planer
fragen lassen müssen, ob der Ansatz des Norm-Innenklimas (20°, 50% rel.
Feuchte) bei einer Einzelmaßnahme an einem Bad nicht zu kurz gedacht war.
Udo Forstmann
> Bei einer schlecht dämmenden HLZ-Wand würde die Konstruktion nach Glaser
> nicht absaufen. Wenn in der Praxis aber doch, würde ich mich als Planer
> fragen lassen müssen, ob der Ansatz des Norm-Innenklimas (20°, 50% rel.
> Feuchte) bei einer Einzelmaßnahme an einem Bad nicht zu kurz gedacht war.
Sollte schon funktionieren:
(Software nicht zertifiziert)
Ziegel 12cm, Dichte 1,4
Bei außen -10° tritt bei einer Luftfeuchte von >75% Kondensat auf.
Bei 100% verdunstet immer noch mehr als anfällt.
bei außen 0° tritt erst bei 85% Kondensat auf.
Solche Luftfeuchten treten sind in einem Bad nur sehr kurzzeitig auf.
Ein Bad ist trockener, als man denkt.
Grüße,
Udo
Robert Pflüger
Sven Schelhorn schrieb:
> ...
> ROTFL
dann wünsch ich Dir, daß Dir Dein Humor erhalten bleibt. Das was Du hier
so als Fachkenntnis verkaufen willst ist Grundlage einer erstklassigen
Insolvenz.
plonk.
Werner Jakobi
>Heißt das, Du reißt im Winter nicht die Fenster auf, sondern
>"entlässt" die Feuchtigkeit in Deine Wohnung??? Das ist nicht Dein
>Ernst, oder?
Doch. Ich lebe schon seit 30 Jahren in Mehrfamilienhaüsern mit
innenliegendem Bad. In der Julia war das so pervers, daß der Scharoun
meiner Wohnung trotz Bad an der Außenwand kein Fenster spendieren
wollte. Ich laß die feuchtwarme Luft aus dem Bad in die Wohnung und
finde, daß dies speziell während der kalten Jahreszeit meinen
Nasenschleimhäuten verdammt gut tut.
Um irgendwelchen Einwänden zuvor zu kommen: Ich habe keinerlei Probleme
mit Schimmel usw.
Thorwald Brandwein
> Bad neben Kaltraum gibt es doch öfters. Hat da irgendjemand schon mal
> gedämmt???
> Fern ab von aller Rechnerei...
Natürlich. Ich bin nämlich "Warmduscher" und kann es nicht leiden, wenn der
Duschwasserdampf Eisblumen auf Wände malt ;-))
Die Dampfsperre habe ich dabei prinzipiell warmseitig angeordnet, entweder
als Fliesenbelag auf GK oder als Folie hinter/über hinterlüfteten
Holzverkleidungen. Eine Entlüftung sorgt seit 20 Jahren dafür, dass ich -
gerade tropfnass der Dusche entronnen - mich sommers und winters vor meinem
ungetrübt klaren Spiegelbild oberhalb des Wachsbecken erschrecken, oder
ohne vorheriges Wischen aus dem Fenster schauen kann ;-))
Grüße
Thorwald Brandwein
Sven Schelhorn
>
> HAllo,
>
> dann wünsch ich Dir, daß Dir Dein Humor erhalten bleibt. Das was Du hier
> so als Fachkenntnis verkaufen willst ist Grundlage einer erstklassigen
> Insolvenz.
Man geht also insolvent, wenn man sich nicht auf ein positives
Glaser-Diagramm verläßt. Interessant.
> plonk.
Oh ja, gib's mir. Schlag mich, kratz mich, beiß mich *g*
Sven Schelhorn
>
> "Sven Schelhorn" <in...@cadress.de> schrieb
>
> > Bad neben Kaltraum gibt es doch öfters. Hat da irgendjemand schon mal
> > gedämmt???
> > Fern ab von aller Rechnerei...
>
> Natürlich. Ich bin nämlich "Warmduscher" und kann es nicht leiden, wenn der
> Duschwasserdampf Eisblumen auf Wände malt ;-))
Naja, das sind wir doch alle *brrrr*
> Die Dampfsperre habe ich dabei prinzipiell warmseitig angeordnet, entweder
> als Fliesenbelag auf GK oder als Folie hinter/über hinterlüfteten
> Holzverkleidungen.
Gegen einme Dampfsperre aufd er richtigen Seite gibt es ja nihcts
einzuwenden.
Aber warum eine Innenwand dämmen, wenn ich ALLE Räume lieber etwas
temperiere?
> Eine Entlüftung sorgt seit 20 Jahren dafür, dass ich -
> gerade tropfnass der Dusche entronnen - mich sommers und winters vor meinem
> ungetrübt klaren Spiegelbild oberhalb des Wachsbecken erschrecken, oder
> ohne vorheriges Wischen aus dem Fenster schauen kann ;-))
Und die Feuchte geht in die Wohnung.
Richtig? Okay.
Aber wo geht Sie dann hin?
Und was hat das mit einer gedämmten Innenwand zu tun.
Wenn ich irgendwo eine Wand dämme, so ist das eine Trennung zwischen
warm und kalt.
Und das freut den Wasserdampf, sofern er an dei kalten Stellen kommen
kann. Oder?
Die Dämmung ist überflüssig.
Sven Schelhorn
>
> >Heißt das, Du reißt im Winter nicht die Fenster auf, sondern
> >"entlässt" die Feuchtigkeit in Deine Wohnung??? Das ist nicht Dein
> >Ernst, oder?
>
> Doch. Ich lebe schon seit 30 Jahren in Mehrfamilienhaüsern mit
> innenliegendem Bad. In der Julia war das so pervers, daß der Scharoun
> meiner Wohnung trotz Bad an der Außenwand kein Fenster spendieren
> wollte. Ich laß die feuchtwarme Luft aus dem Bad in die Wohnung und
> finde, daß dies speziell während der kalten Jahreszeit meinen
> Nasenschleimhäuten verdammt gut tut.
Na, wenn das jeder so sehen würde, bräuchten wir keine
Zwangsentlüftungen mehr.
> Um irgendwelchen Einwänden zuvor zu kommen: Ich habe keinerlei Probleme
> mit Schimmel usw.
Na, grundsätzlich freut mich das.
Also, wenn man mal sieht das es auch "ohne alles" gehen kann.
Kalte Bauteile dürfte man so in der Wiohnung aber erst Recht nicht
haben. Damit auch alles in der Luft bleibt. *g*
werner.reimann
> ... oder das was man als
> denkende Dampfbremse bezeichnet, die angeblich weiß, wann Sommen ist und
> wann Winter Feuchte speichert udn wieder abgibt.
>
da gibt es gar nicht so viel zu lästern.
Die Folie ändert schlicht und ergreifend ihren Sd mit der Temperatur.
( Bevor jetz noch was spitzfindiges zurückkommt: Alle tun das, nur bei
Polyamid sind Vorzeichen und Betrag der Änderung im Wunschbereich. )
Ich würde ja sagen, lies mal bei Fraunhofers nach, wie die Folie
entwickelt wurde. Weil die aber auch Glaser richtig finden ( IBP 355 )
und auch WDVS aus Plastik ( IBP 316 ), wirst Du sie wohl nicht ernst
nehmen.
viele Grüße
Werner
--
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tobias knittel
tobias knittel
> Die Folie ändert schlicht und ergreifend ihren Sd mit der Temperatur.
> ( Bevor jetz noch was spitzfindiges zurückkommt: Alle tun das, nur bei
> Polyamid sind Vorzeichen und Betrag der Änderung im Wunschbereich. )
hast du dazu einen Link? Ich dachte immer,
das hängt mit dem Feuchtegehalt der Luft oder
angrenzender Bauteile zusammen. Die Folie nimmt
Feuchte in die
Mollekularstruktur auf - und der sd-Wert
wird dadurch höher.
Gruß
Tobias
Thorwald Brandwein
> Thorwald Brandwein schrieb:
> Gegen einme Dampfsperre aufd er richtigen Seite gibt es ja nihcts
> einzuwenden.
> Aber warum eine Innenwand dämmen, wenn ich ALLE Räume lieber etwas
> temperiere?
Wenn... ;-).
Es gibt nun mal diverse Fälle, wo das Mitheizen anderer Räume nicht
erwünscht ist. Meist bezieht sich dies auf den Außenraum, aber es gibt
auch im Dachgeschoss oder sonstwo Räume, die ruhig kalt, bzw. relativ
sehr kalt sein dürfen. Bei uns ist dies z.B. der Kellerraum, in dem wir
u.a. das geerntete Obst lagern und den wir ggf. sogar kühlen, indem
wir selbst bei leichtem Frost das Fenster offen lassen. Ähnliches
gilt für einen Teil des Giebelraumes - die dort gelagerten Klamotten
usw. beschweren sich nicht, wenn die Raumtemperatur sich mitunter
der Frostgrenze nähert.
> > Eine Entlüftung sorgt seit 20 Jahren dafür, dass ich -
> > gerade tropfnass der Dusche entronnen - mich sommers und winters vor
> > meinem ungetrübt klaren Spiegelbild oberhalb des Wachsbecken
> > erschrecken, oder ohne vorheriges Wischen aus dem Fenster schauen
> > kann ;-))
> Und die Feuchte geht in die Wohnung.
> Richtig? Okay.
Nein - sie entschwindet größtenteils durch einen verrohrten Kamin ;-)
Allerdings entlassen wir einen Teil der Restfeuchte durchaus in die
Wohnung. Da stehe ich genau auf dem gleichen Standpunkt wie
Werner - ein wenig Luftfeuchte schadet nicht - vor allem wenn sie
sich auf ein großes Volumen i.d.R. relativ trockener Luft verteilen kann.
Die anhaltende völlige Schimmelfreiheit des Altbaus nach Sanierung und
Bezug belegt, dass sowohl unsere Dämmmaßnahmen, als auch unser
Lüftungsverhalten den Gegebenheiten ausreichend entsprechen - die
Heizölrechnung ebenfalls..
> Aber wo geht Sie dann hin?
> Und was hat das mit einer gedämmten Innenwand zu tun.
Zuerst mal vermischt sie sich mit trockener Raumluft - und zwar in
unserem Fall mit einem vom Keller zum ausgebauten Dachgeschoss
aufsteigenden Warmluftstrom. Dabei geht es aber nicht um viel
Feuchte, denn i.d.R. ist in den Bädern nach Benutzung der Dusche
wie ich schon schrieb noch nicht einmal genug Feuchte, dass Fenster
oder Spiegel beschlagen. Ein Teil der Feuchte wird dort wohl auch
von Holzoberflächen (Decken, Lamellentüren usw.) aufgenommen
und zwischengespeichert.
Der Wasserdampfanfall in den Bädern (vor allem den Duschen) dürfte
außerdem im Vergleich zur zentral gelegenen und nicht abgeschlossenen
Küche eher klein sein. Vermutlich "entkommt" bei Zubereitung einer
richtigen Mahlzeit der Dunstabzughaube erheblich mehr Feuchte, als
bei einer Benutzung der Dusche von vielleicht 4 bis 8 Minuten Dauer
anfällt.
Eine Ausnahme ergibt sich bei Benutzung der Badewanne im Bad
ohne Entlüftung. Anhaltende Badeorgien bei hoher Raumtemperatur
führen dort zu "Saunaklima" und entsprechend ggf. zu rundum
tropfnassen Oberflächen. Dieser Raum hat ein großes Fenster, das
bei geschlossener Tür anschließend so lange geöffnet wird, bis die
Oberflächen getrocknet sind. Auch das ist (u.a. weil die Wände
Wärme gespeichert haben) eine Sache von Minuten.
> Wenn ich irgendwo eine Wand dämme, so ist das eine Trennung
> zwischen warm und kalt. Und das freut den Wasserdampf, sofern
> er an dei kalten Stellen kommen kann. Oder?
Aber ich dämme, damit er nicht an kalte Stellen kommt, wo er mich stört.
Wenn du so dämmst, dass du mit Feuchteausfall Probleme bekommst,
dann dämmst du falsch oder produzierst zu viel Feuchte.
Natürlich kondensiert Dampf auch auf gedämmtem und daher wärmeren
Oberflächen solange diese kälter als der Dampf sind. Aber es ist weniger.
Ein Schaden entsteht erst, wenn eine zu hohe Feuchtigkeit zu lange
vorhanden ist (ausfällt und nicht schnell genug wieder trocknet).
Nicht um jede Feuchteausfällung /-konzentration muss ich mir Gedanken
machen - im Gegenteil, meine Haut, Schleimhäute und Atemwege
brauchen eine gewisse Feuchte zwecks Funktion.
> Die Dämmung ist überflüssig.
Nein. Die Dämmung verhindert Probleme mit Feuchte an sogenannten
Wärmebrücken und senkt die Betriebskosten des Hauses bei gleichzeitiger
Steigerung des Wohnkomforts.
Sven Schelhorn
>
> Hi Werner,
>
> hast du dazu einen Link? Ich dachte immer,
> das hängt mit dem Feuchtegehalt der Luft oder
> angrenzender Bauteile zusammen.
Genaugenommen vom "Raumklima".
> Die Folie nimmt Feuchte in die
> Mollekularstruktur auf - und der sd-Wert
> wird dadurch höher.
Die Feuchte geht nach Gertis bis in die Dämmung und dann wieder raus.
Sonst müßte ja die Folie X-Liter Wasser speicher können.
Sven Schelhorn
>
> da gibt es gar nicht so viel zu lästern.
> Die Folie ändert schlicht und ergreifend ihren Sd mit der Temperatur.
Also bei mir ist es Winter wie Sommer gleich war.
Ich heize ja schließlich.
> Ich würde ja sagen, lies mal bei Fraunhofers nach, wie die Folie
> entwickelt wurde. Weil die aber auch Glaser richtig finden ( IBP 355 )
> und auch WDVS aus Plastik ( IBP 316 ), wirst Du sie wohl nicht ernst
> nehmen.
Auch ich muß mit Glaser arbeiten. Das muß aber nicht heißen, daß ich
mich trotz entsprechender Verdunstung auf der sicheren Seite wiege,
oder?
Und nein. Ich halte nichts von einer "denkenden Dampfbremse".
Statt dampfdicht dann auch noch dampdiffusionsoffene Dämmstoffe (wie
kapillaraktive Calciumsilikatplatten), damit überhaupt eine
Rücktrocknung stattfinden kann...
Ich frag mich nur, warum ich überhaupt eine Rücktrocknung IN DEN RAUM
brauche.
Aber da dies angeblich "Stand der Technik" ist kann man ja ruhig so
bauen. Der Planer ist ja fein raus...
PS: Warum lasse ich die Dämmung eigentlich nicht gleich ohne Folie?
Feuchte rein, Feuchte raus, geht doch auch ohne, oder?
Ernst Sauer
> news:co7b9r$d6m$00$1...@news.t-online.com...
>> "Sven Schelhorn" <in...@cadress.de> schrieb
>
>> Die Dämmung ist überflüssig.
>
> Nein. Die Dämmung verhindert Probleme mit Feuchte an sogenannten
> Wärmebrücken und senkt die Betriebskosten des Hauses bei
> gleichzeitiger
> Steigerung des Wohnkomforts.
>
> Grüße
> Thorwald Brandwein
>
Im Prinzip hast Du ja recht, aber es wird bei dem Fall,
um den es hier geht, mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Nehmen wir übliche Verhältnisse:
Die wärmeübertragende Fläche des Hauses beträgt vielleicht 400 m²,
die Abseitenwand im Bad hat ca. 8 m².
Dann reden wir über einen Flächenanteil von 2%.
Über die Fenster- und Türflächen fließt mehr Wärme ab als
über die Wandflächen; die Abseitenwand ist keine
Außenwand und die Temperatur im Abstellraum wird nicht
auf die Außentemperatur abfallen.
Also geht es hier in der Größenordnung um 1% Heizkostenanteil.
Der Fragesteller macht sich über den Energieverbrauch
Gedanken, also wird er das Bad nicht den ganzen Tag 20°
warm halten. Vielleicht morgens und abends je 2 Stunden.
Dieser kurfristige Wärmestoß wird zum größten Teil
durch die offene Tür entweichen.
Faßt man diese Effekte zusammen, dann ist der Energiegewinn
zwischen neu/alt höchstens in der Größenordnung von 0,5 %.
Wieviel EUR sind das und was kostet die Dämm-Maßnahme?
Billiger ist ein Schild im Bad:
"Der letzte dreht die Heizung runter".
Für die Heizkosten ist die Dämmung der Abseitenwand
in vernachlässigbarer Größenordnung und wenn vorher keine
Feuchteprobleme vorhanden waren kann man sie getrost weglassen
(und die Folie auf der kalten Seite in jedem Fall).
Mit Gruß
Ernst Sauer
Sven Schelhorn
>
> Es gibt nun mal diverse Fälle, wo das Mitheizen anderer Räume nicht
> erwünscht ist. Meist bezieht sich dies auf den Außenraum, aber es gibt
> auch im Dachgeschoss oder sonstwo Räume, die ruhig kalt, bzw. relativ
> sehr kalt sein dürfen. Bei uns ist dies z.B. der Kellerraum, in dem wir
> u.a. das geerntete Obst lagern und den wir ggf. sogar kühlen, indem
> wir selbst bei leichtem Frost das Fenster offen lassen. Ähnliches
> gilt für einen Teil des Giebelraumes - die dort gelagerten Klamotten
> usw. beschweren sich nicht, wenn die Raumtemperatur sich mitunter
> der Frostgrenze nähert.
Na, gut. Das ist dann ja kein Innenraum mehr, sondern zählt ja schon zum
Außenbereich ;-)
Aber da gehört die Dampfbremse trotzdem auf die warme Seite.
Und das egal ob denkend oder nicht.
> > Und die Feuchte geht in die Wohnung.
> > Richtig? Okay.
>
> Nein - sie entschwindet größtenteils durch einen verrohrten Kamin ;-)
??? Jetzt wird's kompliziert. Aber egal...
> Allerdings entlassen wir einen Teil der Restfeuchte durchaus in die
> Wohnung. Da stehe ich genau auf dem gleichen Standpunkt wie
> Werner - ein wenig Luftfeuchte schadet nicht - vor allem wenn sie
> sich auf ein großes Volumen i.d.R. relativ trockener Luft verteilen kann.
Da bleibt Sie doch aber nicht. Entweder sucht Sie sich was kalten
(Fenster) oder Sie entschwindet beim nächsteb Lüften eben durch andere
Fenster...
> Die anhaltende völlige Schimmelfreiheit des Altbaus nach Sanierung und
> Bezug belegt, dass sowohl unsere Dämmmaßnahmen, als auch unser
> Lüftungsverhalten den Gegebenheiten ausreichend entsprechen - die
> Heizölrechnung ebenfalls..
Glückwunsch. ;-)
> Zuerst mal vermischt sie sich mit trockener Raumluft - und zwar in
> unserem Fall mit einem vom Keller zum ausgebauten Dachgeschoss
> aufsteigenden Warmluftstrom. Dabei geht es aber nicht um viel
> Feuchte, denn i.d.R. ist in den Bädern nach Benutzung der Dusche
> wie ich schon schrieb noch nicht einmal genug Feuchte, dass Fenster
> oder Spiegel beschlagen.
Tja, Du hast noch nicht gesehen, wenn wir baden *bg*
> Ein Teil der Feuchte wird dort wohl auch
> von Holzoberflächen (Decken, Lamellentüren usw.) aufgenommen
> und zwischengespeichert.
*grrr* schon wieder dieses zwischen speichern.
> Der Wasserdampfanfall in den Bädern (vor allem den Duschen) dürfte
> außerdem im Vergleich zur zentral gelegenen und nicht abgeschlossenen
> Küche eher klein sein. Vermutlich "entkommt" bei Zubereitung einer
> richtigen Mahlzeit der Dunstabzughaube erheblich mehr Feuchte, als
> bei einer Benutzung der Dusche von vielleicht 4 bis 8 Minuten Dauer
> anfällt.
Naja, ich hoffe Du schaltetst die Dunstabzugshaube wenigstens ein.
Oder speichst Du da auch was zwischenzeitlich im Sofa ;-)))
Sorry, konnte nicht widerstehen.
> Eine Ausnahme ergibt sich bei Benutzung der Badewanne im Bad
> ohne Entlüftung. Anhaltende Badeorgien bei hoher Raumtemperatur
> führen dort zu "Saunaklima" und entsprechend ggf. zu rundum
> tropfnassen Oberflächen.
Aha. Doch schon ausprobiert *hihi*
> Dieser Raum hat ein großes Fenster, das
> bei geschlossener Tür anschließend so lange geöffnet wird, bis die
> Oberflächen getrocknet sind. Auch das ist (u.a. weil die Wände
> Wärme gespeichert haben) eine Sache von Minuten.
Naja. Bei uns dauert das schon mal.
Minuten sind wohl etwas übertrieben.
Aber das weiß ich ja alles, dazu braucht man kaum zu studieren, oder?
> Aber ich dämme, damit er nicht an kalte Stellen kommt, wo er mich stört.
> Wenn du so dämmst, dass du mit Feuchteausfall Probleme bekommst,
> dann dämmst du falsch oder produzierst zu viel Feuchte.
Wenn in Deinem kalten Keller warmer Dampf auf die kalten Wände kommt,
hast Du Pech gehat.
Darum ging's doch eigentlich.
Bei uns hat das Lüften des kalten Kellers nicht gebracht.
Wasserdampf ging nichts raus und wurde in den Schuhen etc. "zwischen
gespeichert".
Nun beheizen wir Ihn und lassen die Tür offen.
Wenn gelüftet wird, dann alles...
> Natürlich kondensiert Dampf auch auf gedämmtem und daher wärmeren
> Oberflächen solange diese kälter als der Dampf sind. Aber es ist weniger.
> Ein Schaden entsteht erst, wenn eine zu hohe Feuchtigkeit zu lange
> vorhanden ist (ausfällt und nicht schnell genug wieder trocknet).
Trotzdem sehe ich keinen Grund die Wand zum Bad hin zu dämmen, wenn er
keinen Kühlraum braucht.
Und wenn dann würde ich eine Dampfbramse unter die Fliesen vorsehen und
nicht im auf der kalten Seite.
> Nicht um jede Feuchteausfällung /-konzentration muss ich mir Gedanken
> machen - im Gegenteil, meine Haut, Schleimhäute und Atemwege
> brauchen eine gewisse Feuchte zwecks Funktion.
Sicher nicht.
> > Die Dämmung ist überflüssig.
>
> Nein. Die Dämmung verhindert Probleme mit Feuchte an sogenannten
> Wärmebrücken und senkt die Betriebskosten des Hauses bei gleichzeitiger
> Steigerung des Wohnkomforts.
Aber doch nicht an INNENwänden!
Es ging doch nie um Außenwände, mit Ausnahme der von Dir geschilderten
Konstellation eines Kühlraumes.
Und Dämmung ohne Dampfsperre ist nun mal gefährlich.
Im Posting von Tobias stand sogar drin, daß normale Dampfbremse auch
nicht wirklich wirken, wie sonst könnten sich die Bauteilfeuchten
erhöhen. Und es zu Schäden kommen (wenn das Gertis schon sagt, will das
was heißen).
PS: M.E. hat man deshalb die denkenden Dampfbremsen erfunden, weil z.B.
die Vollsparrendämmung nicht funktioniert.
Aber anstelle der Hinterlüftung verkauft man uns halt wieder was Neues.
Jetzt ist aber Schluß, ich schreib viel zu oft und mein Schriebtisch
wird nicht leer, in diesem Sinn...
Thorwald Brandwein
> Also geht es hier in der Größenordnung um 1% Heizkostenanteil.
Wenn überhaupt.... ;-) Da hast du völlig recht.
Im hier diskutierten Fall, sind Heizkostenaspekte sicherlich
nicht maßgeblich. Ich vermute, der OP hat auch andere
Gründe - z.B. den Wunsch sich in dem Raum wohler zu fühlen
Dass er dies ganz sicher einfacher und effektiver haben kann,
als durch eine Dämmung, steht für mich außer Zweifel -
z.B.evtl. durch einen größeren Heizkörper oder sogar
eine elektrisches Zusatzheizung, die nur bei konkretem Bedarf
für kurze Zeit benutzt wird. Kostet anfangs einen Bruchteil und
bringt wirklich Komfort.
> Der Fragesteller macht sich über den Energieverbrauch
> Gedanken, also wird er das Bad nicht den ganzen Tag 20°
> warm halten. Vielleicht morgens und abends je 2 Stunden.
> Dieser kurzfristige Wärmestoß wird zum größten Teil
> durch die offene Tür entweichen.
Hä? Je nach Anordnung der Räume entwiche da ggf. 20°
warme "Kälte" ;-)). Wir zumindest heizen Raume, in denen
wir längere Zeit (meist eher still) sitzenderweise verbringen
auf > 20° C. Geringere Temperaturen gibt es zu Schlafens-
und Abwesenheitszeiten -aber dann duscht i.d.R. auch
niemand ;-).
> Faßt man diese Effekte zusammen, dann ist der Energiegewinn
> zwischen neu/alt höchstens in der Größenordnung von 0,5 %.
> Wieviel EUR sind das und was kostet die Dämm-Maßnahme?
> Billiger ist ein Schild im Bad:
> "Der letzte dreht die Heizung runter".
Richtig. Allerdings kann das sogar relativ primitive Elektronik
auch zuverlässigst erledigen.
> Für die Heizkosten ist die Dämmung der Abseitenwand
> in vernachlässigbarer Größenordnung und wenn vorher keine
> Feuchteprobleme vorhanden waren kann man sie getrost weglassen
> (und die Folie auf der kalten Seite in jedem Fall).
Darum ging es mir im Wesentlichen Wenn schon (zusätzliche)
Dämmung (was ich mal als irgendwie begründbar angenommen
habe, dann warmseitig Dampfsperre oder -bremse!
(Folie allerdings auch nur wenn keine andere Möglichkeit vorhanden ist.)
Heiko Rompel
Thorwald Brandwein schrieb:
> Ich vermute, der OP hat auch andere Gründe [...]
Richtig.
Mein Wunsch ist das schnelle auskühlen der Wand zu verhindern.
Da an der Wand die Badewanne steht, schlägt sich an der Wand
alle Feuchtigkeit nieder und innerhalb von Tagen sind die
Fugen spakig.
MfG
Heiko
werner.reimann
> "werner.reimann" schrieb:
> Auch ich muß mit Glaser arbeiten. Das muß aber nicht heißen, daß ich
> mich trotz entsprechender Verdunstung auf der sicheren Seite wiege,
> oder?
Nein, mitdenken hilft. Es gibt ja auch "korrekte" Aufbauten, die
sagenhafte 30 gr/qm Wasser vertragen. Daß die beim geringsten
Hüsterchen Probleme kriegen, ist klar.
> Ich frag mich nur, warum ich überhaupt eine Rücktrocknung IN DEN RAUM
> brauche.
zB bei nachträglicher Dämmung unter Dachpappe als Unterdach oder
Verlegung der DS von außen, weil dann die Balken auf der falschen
Seite sind. Als zusätzliche Sicherheit, falls es mal reinregnet. Ganz
vielleicht bei Verschattung, die kann ja auch nachträglich entstehen.
>
> PS: Warum lasse ich die Dämmung eigentlich nicht gleich ohne Folie?
> Feuchte rein, Feuchte raus, geht doch auch ohne, oder?
>
nach Glaser ja eher nicht, oder ? Auch nicht nach WUFI.