BV in Bayern (BayBO):
ein Haus mit 2 Vollgeschossen und Dachgeschoß soll sich nach §34 BauGB
in die umliegende Bebauung einfügen.
Die Nachbargebäude sind II + D.
Ich will nun anstelle des Satteldaches lieber ein Laternengeschoß oder
noch lieber ein Terrassengeschoß mit Flachdach bauen.
Meines Wissens sind das jedoch in Bayern Vollgeschosse, so daß sich das
Gebäude mit 3 Vollgeschossen nicht einfügt.
Der freundliche Herr im Bauamt hat noch allwissend gemeint, es gäbe da
ja doch gewisse Tricks, dann ginge das schon.
Mehr war ihm nicht zu entlocken!
Wer von Euch hat ebenfalls tiefere Weihen und bringt mich auf die
richtige Spur?
Wo kann ich in tiefer Demut Geheimwissen erlangen? :-)
Robert Giessl
> ein Haus mit 2 Vollgeschossen und Dachgeschoß soll sich nach §34 BauGB
> in die umliegende Bebauung einfügen.
nach § 34 BauGB geht es nicht um das Anpassen, vielmehr um das Einfügen.
Nach Rechtsprechung kann sich selbst ein Geschoß mehr einfügen. Es hängt
von der Homogenität der Umgebungsbebauung ab. Ist diese sehr homogen,
desto enger können die Kriterien des Einfügens gefaßt werden.
> Die Nachbargebäude sind II + D.
Wirklich?
> Ich will nun anstelle des Satteldaches lieber ein Laternengeschoß oder
> noch lieber ein Terrassengeschoß mit Flachdach bauen.
> Meines Wissens sind das jedoch in Bayern Vollgeschosse, so daß sich das
> Gebäude mit 3 Vollgeschossen nicht einfügt.
Die Vollgeschoßdefiniton der Bauordnung ist maßgeblich, d.h. hast du ein
zurückgesetztes Geschoß, das nur 3/4 des darunter liegenden Geschoßes
ausmacht (Ba-Wü), wäre es baurechtlich kein Vollgeschoß.
Aber es kann im Rahmen des § 34 ein Vollgeschoß sein, nämlich
in seiner städtebaulichen Erscheinung, Wahrnehmung durch den
Betrachter. Also im Rahmen des Gebotes des "Einfügens".
> Der freundliche Herr im Bauamt hat noch allwissend gemeint, es gäbe da
> ja doch gewisse Tricks, dann ginge das schon.
> Mehr war ihm nicht zu entlocken!
> Wer von Euch hat ebenfalls tiefere Weihen und bringt mich auf die
> richtige Spur?
> Wo kann ich in tiefer Demut Geheimwissen erlangen? :-)
Tja, es geht also, wie obig ausgeführt, um die "Erscheinung". Der werte
Herr vom Bauamt zielt wohl darauf ab, dass "Erscheinung" (in Bayern
hat man Erfahrung damit :-) ) auch im Kopf des Betrachters stattfinden
kann. Nämlich indem man die Kanten der Umgebungsbebauung nach-
zeichnet - und diese im Betrachter sich zu einer "Erscheinung" fügen.
Du kannst z.B. das Satteldach inm Form eine Stabkonstruktion
andeuten, zumindest in Teilbereichen, z.B. als Rankgerüst für
Kletterpflanzen. Es erscheint dann über deinem Flachdach
ein Satteldach, wobei, wie gesagt, die virtuelle Erscheinung nur
im Kopf des Betrachters stattfinden muß.
Papier ist in dieser Hinsicht bekanntlich sehr geduldig.
Ich würde es mal so angehen :-)
Gruß
Tobias
Grüsse
Hubert
Hallo Robert,
ein hierzu gelungenes Beispiel in BW ist m.E.
http://www.workshop-archiv.de//fritzenschaft_hans/o-f-hauptstr.html
Das ist ein Neubau von 1982 im ultra-konservativen schwäbischen
Strümpfelbach ("Nylon-River"). Zur Straßenseite zeigts eine Traufseite,
zum (höhergelegenen) ein angedeutetes Satteldach über einer
Dachterrasse.
Viel Glück!
--
thomas kemmer
apple systemberatung
architektenwerk.de
"Hubert Bigerl" <Hubert...@NurFuerSpam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c3ourt$2b6nta$1...@ID-44250.news.uni-berlin.de...
> In Bayern kann man glaub´ ich "Erscheinungen" verstärken, wenn man den
> zuständugen Ortsbaumeister vor dem Termin zu einem kleinen Frühstück mit
> Bier, Weisswurst und Breze(l)n einlädt ;-)
wichtiger ist erstmal kein "Preiss" zu sein. Alles was sich als
nördlich des Weißwurstäquators herkommend zu erkennen
gibt, stößt auf Mißtrauen.
Ein Lodenmantel gibt etwas Tarnung, auch ist es wichtig
alle Sätze mit "ja mei ..." zu beginnen" :-)
Gruß
Tobias
> Ein Lodenmantel gibt etwas Tarnung, auch ist es wichtig
> alle Sätze mit "ja mei ..." zu beginnen" :-)
>
Du meinst, so in der Art von: "Jo mei Moin", oder wie? ;-)
Gruß aus dem Norden
Klaus
> Du meinst, so in der Art von: "Jo mei Moin", oder wie? ;-)
kurze Einführung:
"moin" ist in Bayern gefährlich, zumindest führt er zuerst
einmal zu einer politischen Gewissensprüfung :-)
Der Bayer politisiert gerne und viel. Jedes Gespräch
beginnt zwangsläufig mit einer Beschwerde über die
herrschenden "Umstände". Wenn man sich dann einig
ist, dass der Weltuntergang unmittelbar bevorsteht,
aus welchen Gründen auch immer, kommt man zum
eigentlichen Thema, d.h. hat die gemeinsame Basis
gefunden, die für weitere Betrachtungen erheblich ist,
nämlich der Umstand, dass die Welt nicht nur schlecht,
sondern gemeinhin dem Untergang geweiht :-)
Dann folgt der zum Himmel gerichtete Augenaufschlag, der
andeutet, dass man sich der allwissenden Macht bewußt
ist, die die eigenen Schritte beständig überwacht und
der nichts entgeht, dem "jüngsten Gericht".
Von nun an darf man alles versuchen. Und hat man
es geschaft selbst den allwissenden Herrgott auszu-
triksen, bzw. in dem Falle seine rechtmäßige
Vertretung, z.B. das Bauamt, ist man ein "Hundling".
"Ä Hundling iss er scho...". :-) ist der Alpha- Bayer,
also derjenige, der selbst den Herrgott bescheißt.
Dieser ist zwar ein "Lump", aber steigt im Ansehen je
öfter es ihm gelingt die höheren Mächte zu hintergehen.
Gruß
Tobias
>
>>Ich will nun anstelle des Satteldaches lieber ein Laternengeschoß oder
>>noch lieber ein Terrassengeschoß mit Flachdach bauen.
>
>
>>Meines Wissens sind das jedoch in Bayern Vollgeschosse, so daß sich das
>>Gebäude mit 3 Vollgeschossen nicht einfügt.
>
>
> Die Vollgeschoßdefiniton der Bauordnung ist maßgeblich, d.h. hast du ein
> zurückgesetztes Geschoß, das nur 3/4 des darunter liegenden Geschoßes
> ausmacht (Ba-Wü), wäre es baurechtlich kein Vollgeschoß.
>
Nach der BayBO ist Vollgeschoss was über 2/3 seiner (eigenen)
Grundfläche eine Höhe von über 2,3 m hat.
Grundfläche = eigene Umfassungsmauer oder Dachschräge Aussenhaut
Also im Schnitt bei 2,3m der Aussenhaut die Fläche errechnen und
vergleichen mit der Aussenfläche DG, nicht darunterliegendes OG.
Der Kommentar bestätigt, daß diese regelung Terrassendächer
benachteiligt. Bei Laternendächern sei manchmal nur näherungsweise eine
Aussage möglich.
Im Zweifel könnte man m.E. durch geeignete niederige Abräume die GF
aufblasen. Also ich würde aus dem Schnitt dies errechnen, optimieren und
mitdem geneigten Herrn abklären.
Ein Kommentar zur BayBO könnte sehr hilfreich sein...
> Nach der BayBO ist Vollgeschoss was über 2/3 seiner (eigenen)
> Grundfläche eine Höhe von über 2,3 m hat.
tja, was soll ich sagen :-)
> Grundfläche = eigene Umfassungsmauer oder Dachschräge Aussenhaut
> Also im Schnitt bei 2,3m der Aussenhaut die Fläche errechnen und
> vergleichen mit der Aussenfläche DG, nicht darunterliegendes OG.
bösartige Regelung :-)
Aber wie gesagt. Schaffe einen virtuellen Raum. Brüstung gemauert
um die Terasse. Stäbe die das Dach andeuten.
Gruß
Tobias
Hallo, ich will mich mal einmischen.
>> Die Vollgeschoßdefiniton der Bauordnung ist maßgeblich, d.h. hast du ein
>> zurückgesetztes Geschoß, das nur 3/4 des darunter liegenden Geschoßes
>> ausmacht (Ba-Wü), wäre es baurechtlich kein Vollgeschoß.
>>
>
> Nach der BayBO ist Vollgeschoss was über 2/3 seiner (eigenen)
> Grundfläche eine Höhe von über 2,3 m hat.
>
> Grundfläche = eigene Umfassungsmauer oder Dachschräge Aussenhaut
> Also im Schnitt bei 2,3m der Aussenhaut die Fläche errechnen und
> vergleichen mit der Aussenfläche DG, nicht darunterliegendes OG.
>
> Der Kommentar bestätigt, daß diese regelung Terrassendächer
> benachteiligt. Bei Laternendächern sei manchmal nur näherungsweise eine
> Aussage möglich.
>
> Im Zweifel könnte man m.E. durch geeignete niederige Abräume die GF
> aufblasen. Also ich würde aus dem Schnitt dies errechnen, optimieren und
> mitdem geneigten Herrn abklären.
> Ein Kommentar zur BayBO könnte sehr hilfreich sein...
Alles schön und gut, aber hier liegt überhaupt nicht das Problem.
Es ist nämlich keine Frage des Bauordnungsrechtes, ob sich ein Gebäude
nach § 34 BauGB einfügt, sondern eben eine planungsrechtliche
Betrachtungsweise. Daher nützt eine Bauordnungskommentar recht wenig. ;-)
Ich empfehle einen Kommentar zum Baugesetzbuch (Jäde bspw.). Hieraus
wird auch deutlich, dass das Einfügen nach § 34 BauGB städtebaulich zu
interpretieren ist, also die Höhe und die Kubatur sind
maßgeblich. Die Definition des Vollgeschosses ist bei einem B-Plan von
Belang, nicht aber im unbeplanten Innenbereich.
Grüße
Thomas Schmidt
Hubert Bigerl schrieb:
Die "Macht" der Kreisbaumeister und Stadtbaumeister wurde schon längst
von kleinkarierten Juristen und vom globalen Baumarkt übernommen :-).
Die Wurst ess ich lieber selbst.
Der Beitrag von Karin scheint mir einen Versuch wert zu sein:
" Im Zweifel könnte man m.E. durch geeignete niederige Abräume die GF
aufblasen. Also ich würde aus dem Schnitt dies errechnen, optimieren und
mitdem geneigten Herrn abklären "
Vielen Dank auch an Thomas, auch dieser Aspekt ist entscheidend:
"das Einfügen nach § 34 BauGB städtebaulich zu interpretieren ist, also
die Höhe und die Kubatur sind
maßgeblich."
Gruß von Robert Giessl
Thomas F. Schmidt schrieb:
> Karin Petz schrieb:
>
> Hallo, ich will mich mal einmischen.
Gut so.
>
>>> Die Vollgeschoßdefiniton der Bauordnung ist maßgeblich, d.h. hast du ein
>>> zurückgesetztes Geschoß, das nur 3/4 des darunter liegenden Geschoßes
>>> ausmacht (Ba-Wü), wäre es baurechtlich kein Vollgeschoß.
>
> Alles schön und gut, aber hier liegt überhaupt nicht das Problem.
> Es ist nämlich keine Frage des Bauordnungsrechtes, ob sich ein Gebäude
> nach § 34 BauGB einfügt, sondern eben eine planungsrechtliche
> Betrachtungsweise. Daher nützt eine Bauordnungskommentar recht wenig. ;-)
>
> Ich empfehle einen Kommentar zum Baugesetzbuch (Jäde bspw.). Hieraus
> wird auch deutlich, dass das Einfügen nach § 34 BauGB städtebaulich zu
> interpretieren ist, also die Höhe und die Kubatur sind
> maßgeblich. Die Definition des Vollgeschosses ist bei einem B-Plan von
> Belang, nicht aber im unbeplanten Innenbereich.
Herr Schmidt hat Recht.
Daher, Frage: Wäre es ebenso abwegig einen Kommentar zur BauNVO
(Baunutzungsverordnung) anzulesen?
Maß der baulichen Nutzung aus § 34 Abs. 1 BauGB--> § 16 ff BauNVO ->
Volumen, Grundfläche, Geschosse, Baumasse....
König/Roeser/Stock Kommentar zur BauNVO
.. Die BauNVO ergänzt die materiellrechtlichen Vorschriften des BauGB
über die Bauleitplanung...
Alternativ: Die Idee mittels Weißwurstessens an Interna über die
materiellrechtliche Eigennabelschau des baurechtlichen Kleinklimas im
freistaatlichen Umfeld zu gelangen ist nicht ohne Reiz....
Grüße aus Bayern
- ja warum versteht uns denn keiner;-)
Karin
Robert Giessl schrieb:
> Vielen Dank an alle:
>
> Hubert Bigerl schrieb:
>
>> In Bayern kann man glaub´ ich "Erscheinungen" verstärken, wenn man den
>> zuständugen Ortsbaumeister vor dem Termin zu einem kleinen Frühstück mit
>> Bier, Weisswurst und Breze(l)n einlädt ;-)
Brez`n
>
> Die "Macht" der Kreisbaumeister und Stadtbaumeister wurde schon längst
> von kleinkarierten Juristen und vom globalen Baumarkt übernommen :-).
>
> Die Wurst ess ich lieber selbst.
Mit Hendlmeier`s sonst ist es stillos:-)
>
> Der Beitrag von Karin scheint mir einen Versuch wert zu sein:
> " Im Zweifel könnte man m.E. durch geeignete niederige Abräume die GF
> aufblasen. Also ich würde aus dem Schnitt dies errechnen, optimieren und
> mitdem geneigten Herrn abklären "
>
> Vielen Dank auch an Thomas, auch dieser Aspekt ist entscheidend:
> "das Einfügen nach § 34 BauGB städtebaulich zu interpretieren ist, also
> die Höhe und die Kubatur sind
> maßgeblich."
>
Entschuldigt also die Rechtschreibung...
Ja, um nicht in die falsche Richtung zu galoppieren, nachsehen, ob sich
aus der BauNVO etwas ableiten lässt.
Praktischer Sanierungsfall und §34: Laternengeschoss angestrebt, das an
der Giebelseite zurückgesetzt war (Dachterrasse).
Das Bauamt befürwortete ein giebelbündiges Laternengeschoss, die
Einhaltung einer aus der Umgebung abgeleiteten GFZ war nun entscheidend.
Durch Nutzung des DG - nur teils Aufenthaltsräume, ansonsten Bad,
Stauraum, war das dann was die Behörde befürwortete. Optisch hat der
etwas unausgewogene Baukörper absolut gewonnen und die Umgebung zieht nach.
Also sollte man herausfinden, welche Kriterien das Bauamt als
städtebaulich relevant im Sinne "Maß der baulichen Nutzung" im Umfeld
festgestellt hat = BauNVO heranziehen, welche Kriterien die Behörde
daraus ableitet sollte sie doch benennen wollen?
Mein Eindruck ist im Übrigen: Manche Behörden freuen sich, wenn im
Rahmen des Vorgegeben möglichen etwas Neues geschaffen wird, soweit sie
es eben "materiellrechtlich" (geizrechtlich/neidrechtlich) verantworten
dürfen. Insofern wird es schon werden.
Good Luck
Karin
Liebe Karin,
trotz bayrischer Vorfahren (man sieht´s am Namen) war die
Apostroph-Schreibweise der Brezel doch etwas überraschend für mich.
Jedenfalls hab ich es jetzt so der Word-Rechtschreibprüfung beigebracht.
Mach ich nicht mehr falsch.
Grüsse
Hubert
"tobias knittel" <tobia...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:c3p5bt$tcb$01$1...@news.t-online.com...
>
> [Folkloreprosa geschnippt]
Kommt Ihr mal nach Bayern! Kann gut sein, daß erzürnte Lederhosenträger mit ihren Laptop's nach euch schmeißen.
(nur der vom Bauamt hat noch keinen)
Grüße, auch nach Norden ...
--
Diskutiere NIE mit einem Idioten.
Erst zieht er dich auf seinen Level runter und
dann macht er dich mit seiner Erfahrung fertig!
______________
und /schüüüüüüüß
Joachim Fuchsberger
Karin Petz schrieb:
> Ja, um nicht in die falsche Richtung zu galoppieren, nachsehen, ob sich
> aus der BauNVO etwas ableiten lässt.
>
> Praktischer Sanierungsfall und §34: Laternengeschoss angestrebt, das an
> der Giebelseite zurückgesetzt war (Dachterrasse).
> Das Bauamt befürwortete ein giebelbündiges Laternengeschoss, die
> Einhaltung einer aus der Umgebung abgeleiteten GFZ war nun entscheidend.
...
Hierzu ist interessanterweise anzumerken, daß die Behörde die GFZ
vergleichend anführte obgleich nach dem Kommentar zur BauNVO die GFZ,
GRZ oder BMZ im allgemeinen kein brauchbares Kriterium darstellen und
als grundstücksbezogene Größen nicht heranzuziehen sind. Das Maß der
baulichen Nutzung für §34 ist unabhängig von der Buchgröße des Grundstücks.
Ob es in der Praxis so differenziert gesehen wird, muß das
Einzelbeispiel zeigen (s.o.)
Grüße
Karin
> Hallo Tobias,
>
> "tobias knittel" <tobia...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:c3p5bt$tcb$01$1...@news.t-online.com...
>>
>> [Folkloreprosa geschnippt]
>
> Kommt Ihr mal nach Bayern! Kann gut sein, daß erzürnte...
Wovon denn das? Ja ist man denn soooo empfindlich da unten? ;-)
> Lederhosenträger mit ihren Laptop's nach euch schmeißen.
Das ist gut - könnt' in der Tat gut noch eins gebrauchen :-)
> (nur der vom Bauamt hat noch keinen)
Vermutlich aber schon -> zu Hause - auf dem Amt ist man wohl noch mit der
Umstellung von Kohlepapier zu modernen Kopierern beschäftigt ;-))
> Grüße, auch nach Norden ...
Jo danke + Gruß retour :-)
Klaus
Hallo Klaus,
> > Kommt Ihr mal nach Bayern! Kann gut sein, daß erzürnte...
>
> Wovon denn das? Ja ist man denn soooo empfindlich da unten? ;-)
Nööö, das ist mehr "vorbeugend", ein Preiss ist ja nicht umsonst ein Preiss, und hebt sich somit aus der Menge der Nichtbayern angenehm ab, lenkt sozusagen vom bevorstehenden Weltuntergan ab.
> [Laptopweitwerfen]
> > (nur der vom Bauamt hat noch keinen)
>
> Vermutlich aber schon -> zu Hause - auf dem Amt ist man wohl noch mit der
> Umstellung von Kohlepapier zu modernen Kopierern beschäftigt ;-))
Nach dem Gejammere über die geringen Beamtenbezüge kann der sich zuhause gar kein Laptop leisten :-)
Grüße ...
--
Fakten sind irrelevant für den, der eine feste Meinung hat.
(Gunnar Ries am 20.11.03 in dasV)
Robert Giessl schrieb:
>
> Der Beitrag von Karin scheint mir einen Versuch wert zu sein:
> " Im Zweifel könnte man m.E. durch geeignete niederige Abräume die GF
> aufblasen. Also ich würde aus dem Schnitt dies errechnen, optimieren und
> mitdem geneigten Herrn abklären "
>
> Vielen Dank auch an Thomas, auch dieser Aspekt ist entscheidend:
> "das Einfügen nach § 34 BauGB städtebaulich zu interpretieren ist, also
> die Höhe und die Kubatur sind
> maßgeblich."
Thomas hat zurecht moniert:
Die Diskussion über die Berechnung zur Bestimmung eines Vollgeschosses
ist korrekt betrachtet für die Problemlösung irrelevant.
Im "Maß der baulichen Nutzung" werden zwar Geschosse oder deren Anzahl
als Kriterium genannt, dies stellt aber nicht auf die Berechnung für
Vollgeschosse ab.
Deshalb ist auch ein nach aussen unveränderter Dachgeschossausbau unter
§34 zulässig, egal was dadurch mit dem "Geschoss" passiert.
Es geht also in erster Linie darum, das Volumen der umgebenden Bebauung
mit fiktiven Wänden/Dächern nachzuempfinden.
Grüße
Karin
Bitte § 20 Abs. 3 BauNVO lesen, GFZ wird aus den Vollgeschossen berechnet,
nur deshalb macht ein Dach- oder Staffelgeschoss Sinn.
Weiterhin § 34 Abs. 2 BauGB beachten. Kann nämlich aus der vorhanden
Bebauung auf ein Baugebiet entsprechend BauNVO geschlossen werden, dann
richtet sich die Zulässigkeit des Vorhabens nach dem Baugebiet.
Hallo zusammen.
> Bitte § 20 Abs. 3 BauNVO lesen, GFZ wird aus den Vollgeschossen berechnet,
> nur deshalb macht ein Dach- oder Staffelgeschoss Sinn.
>
> Weiterhin § 34 Abs. 2 BauGB beachten. Kann nämlich aus der vorhanden
> Bebauung auf ein Baugebiet entsprechend BauNVO geschlossen werden, dann
> richtet sich die Zulässigkeit des Vorhabens nach dem Baugebiet.
Auch hier lohnt sich ein zweiter Blick. Deswegen mal der Wortlaut des §
34 Abs. 2 BauGB:
< Zitat>
(2) Entspricht die Eigenart der näheren Umgebung
einem der Baugebiete, die in der auf Grund des § 2
Abs. 5 erlassenen Verordnung bezeichnet sind,
beurteilt sich die Zulässigkeit des Vorhabens nach
seiner Art allein danach, ob es nach der Verordnung
in dem Baugebiet allgemein zulässig wäre;
auf die nach der Verordnung ausnahmsweise
zulässigen Vorhaben ist § 31 Abs. 1, im übrigen ist
§ 31 Abs. 2 entsprechend anzuwenden.
<Zitat>
Hier wird eindeutig auf die _Art_ (der baulichen Nutzung)
abgestellt, weder auf das Maß noch auf die Bauweise etc.
Insofern bezieht sich Abs. 2 auf die Nutzungsart eines Gebäudes.
Die zulässigen Nutzungsarten sind in den jeweiligen Baugebieten
nach BauNVO ja dezidiert festgeschrieben.
Grüße
Thomas Schmidt
Thomas F. Schmidt schrieb:
> Helmuth Bachmann schrieb:
>> Bitte § 20 Abs. 3 BauNVO lesen, GFZ wird aus den Vollgeschossen
berechnet,
>> nur deshalb macht ein Dach- oder Staffelgeschoss Sinn.
>
> Hier wird eindeutig auf die _Art_ (der baulichen Nutzung)
> abgestellt, weder auf das Maß noch auf die Bauweise etc.
> Insofern bezieht sich Abs. 2 auf die Nutzungsart eines Gebäudes.
> Die zulässigen Nutzungsarten sind in den jeweiligen Baugebieten
> nach BauNVO ja dezidiert festgeschrieben.
>
So sehe ich es auch.
Der Kommentar sagt über das Maß der baulichen Nutzung:
"...sind primär die Kriterien der §§16ff (Bau NVO) heranzuziehen, die
das tatsächlich in Erscheinung tretende Volumen der Anlage bestimmen.
Die GRZ,GFZ und BMZ sind hingegen als auf die Grundstücksgröße bezogene
Verhältniszahlen im Innenbereich, in dem es bei der Bestimmung des
Nutzungsmaßes grundsätzlich nicht auf die Grundstücksgrenzen ...
ankommt, im allgemeinen kein brauchbares Kriterium."
Konsequent betrachtet ist es irrelevant, daß ab 2/3 der
(geschosseigenen) Grundfläche in Bayern das DG als Vollgeschoss in die
GFZ einfliesst.
Grüße,
Karin