Baunorm für maximales Gefälle bei Gehwegen
rolpol
ich habe lange im Internet danach gesucht, aber außer außer hunderte
von Seiten über „Barrierefreies Bauen" habe ich aber nichts gefunden.
Und diese DIN-Norm 18024 verstehe ich da als Empfehlung, aber auch da
bin ich mir nicht sicher.
Gibt es denn eine Baunorm, die eine maximale Steigung für Gehwege
angibt?
Das gibt es doch bestimmt, denn wenn es da im Winter glatt ist, dann
wäre das ja alleine schon wegen der Versicherungsfrage interessant.
Das ist eigentlich die Frage. Nachfolgender Text nur zur Ergänzung:
Es handelt sich konkret um ein Mehrfamilienhaus (Baden-Württemberg,
Kernen im Remstal, nahe Stuttgart), dass einen Weg von Trottoir zum
Hauseingang hat. Der Weg ist 410cm lang und steigt auf 83cm an. Da
rechne ich doch richtig, dass das knapp über 20% Steigung ist,
richtig?
Am Ende vom Weg kommt noch eine Stufe, die dann die letzten 180cm bis
zur Haustüre gerade verlaufen lassen.
Wie in einem Mehrfamilienhaus üblich ist dieser Weg zum Streitpunkt
geworden. Er ist einigen zu steil (vor allem für höhere Schuhe und im
Winter bei Glätte) und man möchte den Weg durch zwei Treppen (in 130cm
Abstand) begradigen.
Andere wiederum sagen, dass der Weg so bleiben solle und
allerhöchstens ein Handlauf dran soll. Als Gründe führen sie an, dass
es problemfreier ist einen Kinderwagen hoch zu schieben oder später im
Alter mit einem Rollstuhl überhaupt ins Haus zu kommen. Letzeren Punkt
kann ich gar nicht einschätzen, weil ich mir auch nicht vorstellen
kann, dass man mit einem Rollstuhl einen 20% steilen Weg hochkommt um
dann noch eine letzte Treppenstufe zu meistern.
Es wäre toll wenn ihr mir helfen könnt.
Vielen Dank vorab
Roland
Marianne Bloss
> Gibt es denn eine Baunorm, die eine maximale Steigung für Gehwege
> angibt?
> Das ist eigentlich die Frage. Nachfolgender Text nur zur Ergänzung:
> Es handelt sich konkret um ein Mehrfamilienhaus (Baden-Württemberg,
> Kernen im Remstal, nahe Stuttgart), dass einen Weg von Trottoir zum
> Hauseingang hat. Der Weg ist 410cm lang und steigt auf 83cm an. Da
> rechne ich doch richtig, dass das knapp über 20% Steigung ist,
Dann warst du doch bestimmt schon mal in Stuttgart und hast dort das
Gefälle der Straßen und Wege wahrgenommen? Wenn es eine solche
Vorschrift gäbe, müsste man ja zuvor die Umwelt begradigen ;-)
Euer Hauszugang ist zwar, wie viele andere Hauseingänge auch, nicht
rollstuhlgerecht aber das ist auch nicht vorgeschrieben, weil vielerorts
schlicht nicht möglich. Es liegt also im Ermessen des / der
Eigentümer(s), ob die Rampe bleibt oder ob Stufen vorgesehen werden.
Marianne
rolpol
> Gefälle der Straßen und Wege wahrgenommen? Wenn es eine solche
> Vorschrift gäbe, müsste man ja zuvor die Umwelt begradigen ;-)
>
> Euer Hauszugang ist zwar, wie viele andere Hauseingänge auch, nicht
> rollstuhlgerecht aber das ist auch nicht vorgeschrieben, weil vielerorts
> schlicht nicht möglich. Es liegt also im Ermessen des / der
> Eigentümer(s), ob die Rampe bleibt oder ob Stufen vorgesehen werden.
>
> Marianne
vielen Dank für deine Antwort. Aus dem hohlen Bauch heraus würde ich
dir auch Recht geben, aber wie gesagt glaube ich schon alleine aus
Versicherungsgründen daran, dass es eine Norm geben müsste. So nach
dem Motto: "ab einer Neigung von x % müssen Treppenstufen eingezogen
werden". Oder so ähnlich...
Deshalb muss ich da nachfragen: weißt du es wirklich, dass es keine
Norm gibt und lässt sich das irgendwo nachlesen?
Viele Grüße
Roland
MaWin
news:2ceacc90-808e-42fd...@l22g2000hsc.googlegroups.com...
> aber wie gesagt glaube ich schon alleine aus
Versicherungsgründen daran, dass es eine Norm geben müsste.
Also in der Schweiz nicht. Deutschland wird nicht anders sein.
Es gibt eine Vorschrift fuer Strassen (max. 10% fuer
Hauptverkehrswege) und eine Empfehlung fuer Gehwege (max. 12%),
und nur bis 6% waeren sie barrierefrei,
aber ein Gesetz gegen steilere Wege gibt es nicht.
Uebrigens auch keins fuer Treppenstufen, obwohl es fuer
Treppenhaeuser Vorschriften fuer Mindestbreite, maximale
Steilheit, maximale Anzahl von Stufen ohne Absatz dazwischen
gibt und 3 mal darsft du raten: Praktisch kein Treppenhaus
ist grosszuegiger als die gesetzlichen Mindestwerte, weil die
gleich als 'mehr braucht es nicht' aufgefasst werden.
Da ist es mir lieber, wenn es kein Gesetz gibt.
Chinesen wuerde drueber lachen, 150 Stufen in einer Reihe,
davon einige 50cm hoch, ohne Gelaender neben 10m tiefem
Abgrund, sind selbst bei Massentourismusorten vorzufinden.
Passt halt auf, glaubt nicht, die Welt waere Vollkasko.
--
Manfred Winterhoff
Wolfgang Thiessen
> Gibt es denn eine Baunorm, die eine maximale Steigung für Gehwege
> angibt?
Ja, für Verkehrsbauten der öffentlichen Bauherren, im konkreten also
"Strassen" gibt es diverse rRegelwerke der "Bundesanstalt für
Straßenwesen" <www.bast.de> diese binden private betreiber von Wegen auf
eigenem Grund nicht.
> Das gibt es doch bestimmt, denn wenn es da im Winter glatt ist, dann
> wäre das ja alleine schon wegen der Versicherungsfrage interessant.
Es gibt eine aus dem BGB abgeleitetet "allgemeine
Verkehrssichrungspflicht"
<http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrssicherungspflicht>. Zu deren
Feinheiten werden von Gerichten gelegentlich "anerkannte Regeln der
Technik" herangezogen, und so kommt die BASt dann indirekt doch wieder
ins Spiel.
> Das ist eigentlich die Frage. Nachfolgender Text nur zur Ergänzung:
> Es handelt sich konkret um ein Mehrfamilienhaus (Baden-Württemberg,
> Kernen im Remstal, nahe Stuttgart), dass einen Weg von Trottoir zum
> Hauseingang hat. Der Weg ist 410cm lang und steigt auf 83cm an. Da
> rechne ich doch richtig, dass das knapp über 20% Steigung ist,
> richtig?
ja
> Am Ende vom Weg kommt noch eine Stufe, die dann die letzten 180cm bis
> zur Haustüre gerade verlaufen lassen.
>
> Wie in einem Mehrfamilienhaus üblich ist dieser Weg zum Streitpunkt
> geworden. Er ist einigen zu steil (vor allem für höhere Schuhe und im
> Winter bei Glätte) und man möchte den Weg durch zwei Treppen (in 130cm
> Abstand) begradigen.
>
> Andere wiederum sagen, dass der Weg so bleiben solle und
> allerhöchstens ein Handlauf dran soll. Als Gründe führen sie an, dass
> es problemfreier ist einen Kinderwagen hoch zu schieben oder später im
> Alter mit einem Rollstuhl überhaupt ins Haus zu kommen. Letzeren Punkt
> kann ich gar nicht einschätzen, weil ich mir auch nicht vorstellen
> kann, dass man mit einem Rollstuhl einen 20% steilen Weg hochkommt um
> dann noch eine letzte Treppenstufe zu meistern.
Im Zusammenhang mit der Planung einer Fusgängerbrücke wurde mir 'mal von
einem Mitarbeiter der BASt erklärt, Straßen mit einer Steigung von mehr
als 20% seien für Fußgänger mit alltäglichem städtischen Schuhwerk nicht
mehr zuverlässig benutzbar, ebensowenig für Radfahrer, damit "praktisch
unbenutzbar" Für "unsportliche" Rollstuhlfahrer sind längere Neigungen >
10 Prozent gefährlich, weil das Bremsen nicht mehr zuverlässig gelingt.
Einzelne Stufen im Abstand von mehr als einem Meter hingegen sind für
Rollstühle, Kinderwagen und sonstige mobilitätseingeschränkte Personen
etc. völlig unkritisch, aber manchmal für alle Nutzer etwas nervig.
Unabhängig davon fragt man sich allerdings auch als gewissenhafter
Planer gelegentlich, was Behinderte eigentlich im deutschen
Mittelgebirge tun.
Wolfgang
Udo Forstmann
> Hallo zusammen,
>
> ich habe lange im Internet danach gesucht, aber außer außer hunderte
> von Seiten über „Barrierefreies Bauen" habe ich aber nichts gefunden.
> Und diese DIN-Norm 18024 verstehe ich da als Empfehlung, aber auch da
> bin ich mir nicht sicher.
Das ist so nicht richtig, die DIN 18024 ist in nahezu allen Bundesländern
bauaufsichtlich eingeführt und damit Bestandteil des Bauordnungsrechts. Sie
gilt zunächst nur für öffentliche Bereiche, wird aber im Zweifelsfall als
anerkannte Regel der Technik herangezogen. Bisher ist das aber kaum
jemandem bewusst und wird auch in den Behörden verdrängt.
> Gibt es denn eine Baunorm, die eine maximale Steigung für Gehwege
> angibt?
gemäß DIN 18024 3% ohne Verweilplätze, 3-6% erfordert zusätzliche
Maßnahmen.
> Das gibt es doch bestimmt, denn wenn es da im Winter glatt ist, dann
> wäre das ja alleine schon wegen der Versicherungsfrage interessant.
>
> Das ist eigentlich die Frage. Nachfolgender Text nur zur Ergänzung:
> Es handelt sich konkret um ein Mehrfamilienhaus (Baden-Württemberg,
> Kernen im Remstal, nahe Stuttgart), dass einen Weg von Trottoir zum
> Hauseingang hat. Der Weg ist 410cm lang und steigt auf 83cm an. Da
> rechne ich doch richtig, dass das knapp über 20% Steigung ist,
> richtig?
Das ist definitiv bereits für Sportliche und Gesunde nicht sicher begehbar
und für viele Personengruppen vollkommen unbenutzbar. Bis zu einem gewissen
Grad besteht Bestandsschutz, wie das im Schadensfall bewertet würde ist
eher eine juristische Frage.
> Am Ende vom Weg kommt noch eine Stufe, die dann die letzten 180cm bis
> zur Haustüre gerade verlaufen lassen.
>
> Wie in einem Mehrfamilienhaus üblich ist dieser Weg zum Streitpunkt
> geworden. Er ist einigen zu steil (vor allem für höhere Schuhe und im
> Winter bei Glätte) und man möchte den Weg durch zwei Treppen (in 130cm
> Abstand) begradigen.
Wenn es bereits ein Streitpunkt ist, spricht das sehr dafür, dass es als
Problem bekannt ist, das würde nach meinem Verständnis für eine
Verantwortlichkeit des Besitzers hinsichtlich der Verkehrssicherungspflicht
sprechen.
> Andere wiederum sagen, dass der Weg so bleiben solle und
> allerhöchstens ein Handlauf dran soll. Als Gründe führen sie an, dass
> es problemfreier ist einen Kinderwagen hoch zu schieben oder später im
> Alter mit einem Rollstuhl überhaupt ins Haus zu kommen. Letzeren Punkt
> kann ich gar nicht einschätzen, weil ich mir auch nicht vorstellen
> kann, dass man mit einem Rollstuhl einen 20% steilen Weg hochkommt um
> dann noch eine letzte Treppenstufe zu meistern.
Grundsätzlich sollte bei Baumaßmnahmen ein barriefreier Zugang zum Haus
angestrebt werden. Ich würde zunächst eine vernünftige Treppe herstellen.
Wenn es keine Möglichkeit gibt zusätzlich eine Rampe mit 6% auf dem
Grundstück anzuordnen, sollte von einem Fachmann sichergestellt werden,
dass evtl. im Bedarfsfall später über Hilfsmittel ein stufenloser Zugang
hergestellt werden kann. Wer so etwas schon mal gemacht hat, zieht auch
Möglichkeiten in Betracht, auf die man als Laie nicht ohne weiteres kommt.
Mit einem Handlauf würde der unsichere Zustand zementiert. Mit einem
Rollstuhl kann man ein solches Gefälle ohnehin nicht befahren.
Gruß,
Udo
Udo Forstmann
> rolpol schrieb:
>
>> Gibt es denn eine Baunorm, die eine maximale Steigung für Gehwege
>> angibt?
>
>> Das ist eigentlich die Frage. Nachfolgender Text nur zur Ergänzung:
>> Es handelt sich konkret um ein Mehrfamilienhaus (Baden-Württemberg,
>> Kernen im Remstal, nahe Stuttgart), dass einen Weg von Trottoir zum
>> Hauseingang hat. Der Weg ist 410cm lang und steigt auf 83cm an. Da
>> rechne ich doch richtig, dass das knapp über 20% Steigung ist,
>
> Dann warst du doch bestimmt schon mal in Stuttgart und hast dort das
> Gefälle der Straßen und Wege wahrgenommen? Wenn es eine solche
> Vorschrift gäbe, müsste man ja zuvor die Umwelt begradigen ;-)
Bestand muss zwangsläufig anders betrachtet werden als Neubau. Auf Strassen
können Fahrzueuge verkehren. Gebäudezugänge mit Stufen und steilen Rampen
sind Altlasten.
>
> Euer Hauszugang ist zwar, wie viele andere Hauseingänge auch, nicht
> rollstuhlgerecht aber das ist auch nicht vorgeschrieben, weil vielerorts
> schlicht nicht möglich. Es liegt also im Ermessen des / der
> Eigentümer(s), ob die Rampe bleibt oder ob Stufen vorgesehen werden.
Eine sichere Treppe ist manchem Gehbehinderten lieber als eine flache Rampe
uns auch bei Schnee und Eis benutzbar. Einen steilen Weg kann im Zweifel
niemand sicher benutzen.
>
> Marianne
Udo
Udo Forstmann
Die Grenze liegt nicht umsonst bei 6%. Personen die auf Rollstühle
angewiesen sind und diese Steigung nicht bewältigen, benutzen in der Regel
Elektrorollstühle. Aber auch für andere Personengruppen, z.B. ältere Leute
mit Rollatoren sind stärkere Neigungen gefährlich.
> Einzelne Stufen im Abstand von mehr als einem Meter hingegen sind für
> Rollstühle, Kinderwagen und sonstige mobilitätseingeschränkte Personen
> etc. völlig unkritisch, aber manchmal für alle Nutzer etwas nervig.
>
> Unabhängig davon fragt man sich allerdings auch als gewissenhafter
> Planer gelegentlich, was Behinderte eigentlich im deutschen
> Mittelgebirge tun.
Autofahren, geeignete Elektrorollstühle benutzen, in die Stadt umziehen. Um
so wichtiger sind die Hauszugänge. Das Thema wird sich zunehmend auf den
Wert von Wohnimmobilien auswirken.
Grüße,
Udo
Uwe Hercksen
Wolfgang Thiessen schrieb:
> Unabhängig davon fragt man sich allerdings auch als gewissenhafter
> Planer gelegentlich, was Behinderte eigentlich im deutschen
> Mittelgebirge tun.
Hallo,
es wird davon etliche geben die vor ihrer Behinderung auch schon in der
Region gelebt haben. Ihre ganze Familie und ihre Freunde leben dort,
warum sollten sie ins Flachland umziehen wo sie ganz allein sind?
Bye
Robert Pflüger
rolpol schrieb:
> ...
> Gibt es denn eine Baunorm, die eine maximale Steigung für Gehwege
> angibt?
eine diesbezügliche allgemein gültige Baunorm ist mir nicht bekannt.
aber ...
>
> Das gibt es doch bestimmt, denn wenn es da im Winter glatt ist, dann
> wäre das ja alleine schon wegen der Versicherungsfrage interessant.
als pragmatische Lösung (um die Versicherungsfrage zu erschlagen):
einige Stufen mit etwa 1 Meter Abstand und ca 15 cm Steigungshöhe, die
Strecken zwischen den Stufen dann mit maximal 6% Steigung. Mindest an
einer Seite einen Handlauf.
--
mit freundlichem Gruß
Robert Pflüger
http://www.robertpflueger.com
Robert Pflüger
rolpol schrieb:
>... aber wie gesagt glaube ich schon alleine aus
> Versicherungsgründen daran, dass es eine Norm geben müsste. So nach
> dem Motto: "ab einer Neigung von x % müssen Treppenstufen eingezogen
> werden". Oder so ähnlich...
Du brauchst Argumente für deine Miteigentümer?
da ein Hausmeister oder eine Putzfrau eingestellt werden soll müssen die
Arbeitsschutzgesetze eingehalten werden, auch wenn diese Leistungen an
Unternehmen vergeben werden und die Gemeinschaft nicht selber als
Arbeitgeber auftritt, so haften die Eigentümer selbstverständlich für
bauliche Mängel. Die Außenanlagen sind selbverständlich ebenfalls
bauliche Anlagen.
Da also in der Anlage ein oder mehrere Arbeitsplätze sind müssen die
Bedingungen der Arbeitstättenverordnung und -richtline eingehalten
werden. (auch könnte jemand beabsichtigen ein sog. nichtstörendes
Gewerbe in einer der Wohnungen ausüben wollen (z.B. ein Planungsbüro)
und eine Schreibkraft einstellen. Im Falle des Falles gibt es
Schadensersatzforderungen - letztlich - an die Adresse der
Eigentümer/Gemeinschaft.
suchen musst Du aber selber:
http://regelwerk.unfallkassen.de/regelwerk/index.jsp
http://www.baua.de/de/Themen-von-A-Z/Arbeitsstaetten/Informationen.html__nnn=true
Weitere Argumente finden sich im Baurecht:
Bauordnung von Baden Württemberg:
Art. 3
(4) In die Planung von Gebäuden sind die Belange von Personen mit
kleinen Kindern, behinderten und alten Menschen nach Möglichkeit
einzubeziehen; dies gilt insbesondere bei der Planung von Gebäuden mit
mehreren Wohnungen, wenn sie sich von der Lage her für die barrierefreie
Erreichbarkeit mindestens eines Geschosses eignen.
(unmöglich ist es wohl nicht die Stufen einzubauen, was
Behindertengerecht ist, steht in der von dir genannten DIN.
Auch wenn man diese DIN nicht einhalten muss, so kann man sich an solche
Regelwerke "anlehnen". Rampen max 6%, Maximale Steigung von Stufen ...
aus den Vorschriften für Altenheime oder Kindertageseinrichtungen,
mehrere Stufen als kleine Treppe sind für Fußgänger sicherer als diese
Langgezogenen Stufen ... aber die langgezogenen Stufen kann man mit
Gehwägelchen (oder Kinderwagen) zumeist ohne fremde Hilfe überwinden, im
Gegensatz zu einer mehrstufigen "normalen" Treppe.
... und natürlich die Stufenvorderkanten farblich auffällig und den Weg
ausreichend beleuchtet.
Helga Schulz
>Am Fri, 16 Nov 2007 00:30:33 +0100 schrieb Wolfgang Thiessen:
>
>> Im Zusammenhang mit der Planung einer Fusgängerbrücke wurde mir 'mal von
>> einem Mitarbeiter der BASt erklärt, Straßen mit einer Steigung von mehr
>> als 20% seien für Fußgänger mit alltäglichem städtischen Schuhwerk nicht
>> mehr zuverlässig benutzbar, ebensowenig für Radfahrer, damit "praktisch
>> unbenutzbar" Für "unsportliche" Rollstuhlfahrer sind längere Neigungen >
>> 10 Prozent gefährlich, weil das Bremsen nicht mehr zuverlässig gelingt.
>
>Die Grenze liegt nicht umsonst bei 6%. Personen die auf Rollstühle
>angewiesen sind und diese Steigung nicht bewältigen, benutzen in der Regel
>Elektrorollstühle. Aber auch für andere Personengruppen, z.B. ältere Leute
>mit Rollatoren sind stärkere Neigungen gefährlich.
Nicht zu vergessen das Bremsen bergab - abwärts ist es oft
schwieriger und gefährlicher als aufwärts.
>
>> Einzelne Stufen im Abstand von mehr als einem Meter hingegen sind für
>> Rollstühle, Kinderwagen und sonstige mobilitätseingeschränkte Personen
>> etc. völlig unkritisch, aber manchmal für alle Nutzer etwas nervig.
>>
>> Unabhängig davon fragt man sich allerdings auch als gewissenhafter
>> Planer gelegentlich, was Behinderte eigentlich im deutschen
>> Mittelgebirge tun.
Naja, wohnen. Sie können ja nicht alle nach Berlin oder eine
sonstige Flachlandstadt umziehen. Außerdem ist in Berlin U- und
S-Bahn angesagt, also doch wieder Treppen (es soll auch
Fahrstühle geben, jaja, den einen oder anderen schon..).
Eine Bekannte wohnte in Heidelberg und hatte sich das Bein
gebrochen. Das war vielleicht ein Gehampel, mit Orthese die
ganzen Treppen runterzukommen - denn in Heidelberg liegt vieles
am Hang, unter anderem lag da auch ihre Wohnung. Besonders
gefährlich waren die Blätter auf den Treppen, denn die sorgten
für guten Rutsch.
Aber ich denke nicht, daß es _den_ Königsweg zur Gestaltung von
Gefälle gibt.