Prüfung der Schlußrechnung ausgesetzt
André Nesselberger
dem man mir mitteilte, daß die Prüfung meiner Schlußrechnung nach Ablauf von 8
Wochen eingestellt worden sei.
Als Begründung wurde angeführt, ich hätte Leistungen abgerechnet, die ich zwar
ausgeführt habe, die aber nicht schriftlich beauftragt wurden.
Dies ist richtig! Die Aufträge wurden mir von dem bauleitenden Architekten
mündlich erteilt, wobei der Architekt von dem Bauherrn, der Ortsgemeinde
Wolfsheim beauftragt wurde mir diese Leistungen zu beauftragen. D.h. der
Architekt hat dem Ortsgemeinderat in deren Sitzungen die Angebote von mir
vorgelegt, diese besprochen, genemigen lassen und dann an mich erteilt.
Da das BV damals ohne Verzögerungen fertiggestellt werden sollte, wurde
meinerseits zunächst auf eine schriftliche Auftragserteilung verzichtet, welche
aber dann auch später nicht mehr nachgereicht wurde.
Die Arbeiten wurden nach Fertigstellung übrigens Mängelfrei und ohne Vorbehalte
vom Architekten, dem Leiter der Bauabteilung der Verbandsgemeinde und dem
Bürgermeister der Ortsgemeinde abgenommen.
Was passiert eigentlich in so einem Fall, wenn der Erfüllungsgehilfe des
Bauherrn an den AN im Namen des Bauherrn Aufträge erteilt, an die sich der AG im
nachhinein gar nicht mehr oder nur noch eingeschränkt halten (erinnern) will ?
A.N.
--
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Bruno Stubenrauch
>Die Aufträge wurden mir von dem bauleitenden Architekten
>mündlich erteilt, wobei der Architekt von dem Bauherrn, der Ortsgemeinde
>Wolfsheim beauftragt wurde mir diese Leistungen zu beauftragen.
Wenn der Architekt nachweislich bevollmächtigt war, Aufträge im Namen des
Bauherrn zu erteilen, und der Architekt dies - wenn auch mündlich - nachweislich
getan hat, muss sich der Bauherr die Handlungen des Architekten zurechnen lassen.
Einem Anspruch auf Bezahlung sollte nichts entgegenstehen.
Auch falls das alles nicht bewiesen werden kann, besteht eine Chance. Wenn es
Leistungen waren, die offensichtlich zur Erbringung der vertraglichen Leistungen
notwendig waren, besteht immer noch die Möglichkeit einer Nachtragsvereinbarung.
Und dann gibt es evtl. noch Ansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung und
nach dem Grundsatz von Treu und Glauben.
Gruss Bruno
http://www.archiFee.de
urbandesign / r. schuhmann
Grundsätzlich erfordert ein Auftrag (Geschäft)
nicht die Schriftform sondern die Willensübereinstimmung.
Durch den bevollmächtigten Architekt kann
diese zwischen Dir und deinem AG entstehen.
Deine Angaben sind mir nicht ausreichend;
Du solltest vorab folgende Punkte prüfen
(Auflistung ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
Welche Form von Auftrag liegt vor?
- GU-Auftrag / (GU-Pausch-Auftrag = 1 Stk. Schule fix u. fertig)
- Auftrag auf Basis detailierter Ausschreibung
Im Auftrag wird das Vergabeverfahren als Bestandteil
des Vertrages sicher einbezogen. => Reihenfolge der
einzelnen Vertragsbestandteile.
Allgemeine- und besondere Vorbemerkungen zum LV (Angebot)
Hier stehen dann folgende Feinheiten:
- sämtliche Nebenleistungen die zur Erbringung der Leistung erf. sind,
sind in die Einheitspreise einzurechnen.
- Zusätzliche Leistungen erf. die Schriftform
- Zusätzliche Leistungen dürfen erst nach schriftlicher Beauftragung
zur Ausführung gebracht werden.
usw.
Wurde die Norm vor das "Kleingedruckte" im Vertrag gesetzt?
Wurde ein Bautagebuch geführt, rechtzeitig vorgelegt und gegengezeichnet?
Sind Fristen für die Legung der Schlußrechnung im Vertrag vorgesehen?
Gibt es bei Dir Vorgaben für das Bestbieterermittlungverfahren im Bereich
der öffentlichen Hand? Sind diese anzuwenden - wurden diese
angewendet?
Grundsätzlich kann man eine Rechnung nur zurückschicken wenn diese
grob mangelhaft ist (falscher AG, falsche Anschrift; etc.).
Im gegebenen Fall müßte die Prüfung ausgesetzt werden und die
fehlenden Unterlagen (Belege für Beauftragungen der in Streit gestellten
Leistungen)
wären durch den AG schriftlich einzufordern.
usw.
mG
reinhard schuhmann
"André Nesselberger" <nes...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c264223$1...@netnews.web.de...
Georg Weickelt
"André Nesselberger" <nes...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c264223$1...@netnews.web.de...
> Wolfsheim beauftragt wurde mir diese Leistungen zu beauftragen. D.h.
> der Architekt hat dem Ortsgemeinderat in deren Sitzungen die Angebote
> von mir vorgelegt, diese besprochen, genemigen lassen und dann an mich
> erteilt.
In dem Fall gibt es mit Sicherheit ein Protokoll der Sitzung des
Ortschaftsrates; i.A. werden Beschlüsse sogar veröffentlicht. Mindestens
existieren Zeugen, welche den Auftrag an Dich bestätigen können.
Unabhängig davon nehme ich an, dass nicht alle Leistungen, welche Du
ausgeführt hast, strittig sind. Diesen Anteil muss Dir der AG ohne
Verzögerung als Abschlag zahlen.
Georg
André Nesselberger
>André Nesselberger <nes...@onlinehome.de> wrote:
Also zur besseren Verständigung die näheren Zusammenhänge:
Es handelt sich bei dem BV um die Renovierung das über 100 Jahre alten Rathauses
der OG Wolfsheim. Meiner Firma wurden dabei die Ausführung der Tischler- und
Trockenbauarbeiten übertragen. Dem Auftrag ging selbstverständlich eine
Ausschreibung nach VOB/A mit Leistungsbeschrieb vorraus. Dem Auftrag liegt die
VOB/B zugrunde.
Während der Ausührung des Auftrages wurde ich gebeten weiter bisher nicht
vorgesehene Arbeiten anzubieten. Verlegung eines Parkettbodens, Herstellung von
Fensterbänken und Fußleisten und Restaurierung der alten Holztreppe im
Treppenhaus. Angebotssumme ca. 20000.- DM.
Nach Fertigstellung des Hauptauftrages wurden wir gebeten die weiteren
angebotenen Arbeiten auszuführen, wobei der Architekt darauf bestanden hat diese
Arbeiten unverzüglich durchzuführen, weil am 9.Sept. ein Tag des offenen Denkmals
geplant war. Selbstverständlich hat der Architekt die Aufträge mit dem
Ortsgemeinderat besprochen, dieser hat die Aufträge auch genemigt, wobei der OGR
wohl der Meinung gewesen ist, die Kosten hierfür seinen in der Auftragssumme des
Hauptauftrages enthalten. Ob hierüber ein Protokoll angefertigt wurde weis ich
nicht.
Jedenfalls übersteigt nun die Abrechnungssumme die Auftragssumme um eben diese
20000.- DM und damit ging der Ärger los.
Außerdem bemängel der AG noch die von mir abgegebenen Regieberichte, die ich
wöchentlich per Fax an den Architekten geschickt habe und die von diesem auch
anerkannt wurden. Es handelt sich hierbei um Stunden die aufgrund des LV
vorgesehen bzw. beauftragt waren. Der AG (die VB) meinte ich hätte werktäglich
Stundenraporte auf der Baustelle schreiben und diese auch täglich vom Architekten
unterschreiben lassen müßen.
Ich habe jetzt dem Architekten mal Dampf gemacht, der allerdings sowieso auf
meiner Seite steht. Außerdem habe ich den AG in Verzug gesetzt und Verzugszinsen
angedroht.
Doch es fehlen halt 30000.- DM in der Kasse !
Was kann man noch machen, bzw. wie hätte ich diesem Problem vorbeugen können ?
Gruß A.N.
Robert Pflüger
geht aus dem Schreiben des Bürgermeisters hervor wie die Sache
weitergehen soll?
wenn nicht ruf ihn an, oder besser schreibe ihm. Wenn eine Einigung
nicht absehbar ist so frage ihn nach der Rechnungsprüfungsstelle und
nach der zuständigen VOB-Stelle. Letztere sollte eigentlich im Vertrag
genannt sein.
André Nesselberger wrote:
> ...
> Doch es fehlen halt 30000.- DM in der Kasse !
>
> Was kann man noch machen, bzw. wie hätte ich diesem Problem vorbeugen können ?
Arbeiten nach schriftlichem Auftrag.
Regieberichte entsprechend dem Vertrag abzeichen lassen und
termingerechte Rechnungsstellung. Es gibt einige Gerichtsentscheidungen,
daß bei mangelhaften (nicht unterzeichneten) Arbeitszetteln der
fachkundige öffentliche AG den ortsüblichen Preis für die erbrachten
Leistungen bezahlen muß.
Gruß,
Robert
Volker Schmidt
André Nesselberger wrote:
> Also zur besseren Verständigung die näheren Zusammenhänge:
> (...)
> Während der Ausührung des Auftrages wurde ich gebeten weiter bisher nicht
> vorgesehene Arbeiten anzubieten. Verlegung eines Parkettbodens, Herstellung von
> Fensterbänken und Fußleisten und Restaurierung der alten Holztreppe im
> Treppenhaus. Angebotssumme ca. 20000.- DM.
>
> Nach Fertigstellung des Hauptauftrages wurden wir gebeten die weiteren
> angebotenen Arbeiten auszuführen, wobei der Architekt darauf bestanden hat diese
> Arbeiten unverzüglich durchzuführen, weil am 9.Sept. ein Tag des offenen Denkmals
> geplant war. Selbstverständlich hat der Architekt die Aufträge mit dem
> Ortsgemeinderat besprochen, dieser hat die Aufträge auch genemigt, wobei der OGR
> wohl der Meinung gewesen ist, die Kosten hierfür seinen in der Auftragssumme des
> Hauptauftrages enthalten. Ob hierüber ein Protokoll angefertigt wurde weis ich
> nicht.
>
> Jedenfalls übersteigt nun die Abrechnungssumme die Auftragssumme um eben diese
> 20000.- DM und damit ging der Ärger los.
Das ist ein ziemlich schwieriger Fall, der nicht so ganz einfach zu beantworten ist. Auf jeden Fall musst Du damit rechnen, das Auftraggeber der sog. öffentlichen Hand nur abrechnen können, wofür ein schriftlicher Auftrag vorliegt. Imho können die rein haushaltsrechtlich gar nicht anders. Und deshalb wollen die auch möglichst immer vor Ausführung der Arbeiten den schriftlichen Nachtrag und die Beauftragung. Soweit also die Theorie. Nun wissen wir ja, das so manche Baustelle mit entsprechendem Termindruck diese formale Verfahrensweise nicht zulässt. Wie es ja wohl auch bei Dir war. Das entbindet den Auftraggeber aber noch lange nicht von der Zahlungsverpflichtung, zumal, wenn es sich so verhält, wie Du es beschrieben hast.
> (...)
> Was kann man noch machen, bzw. wie hätte ich diesem Problem vorbeugen können ?
Mir würde da als Vorschlag noch folgende Vorgehensweise einfallen:
Ziehe Deine Schlussrechnung, die ja wohl ohnehin nicht akzeptiert wird, zurück. Stelle genau die gleiche Rechnung nochmal ohne die strittigen Positionen, diesmal als Abschlagsrechnung. Dann solltest Du ein Nachtragsangebot für die zusätzlich erbrachten Leistungen erstellen und ggf. mit dem Architekten abstimmen, damit der auf eine nachträgliche Auftragserteilung beim Bauherrn drängt. Nach Erteilung des Auftrages kannst Du entweder für den Nachtrag fix noch eine weitere Abschlagsrechnung einreichen, um erstmal anteilig Geld zu bekommen, oder gleich die Schlussrechnung neu stellen, wäre jeweils mit dem bauleitenden Architekten zu klären.
Der Bauherr sollte sich imho gut beraten fühlen, in der Art zu verfahren, zumal damit haushaltsrechtlich auch die Abrechnungsgrundlage gegeben wäre. Ob es der Vertrag zwischen AG und AN hergibt, weiss ich natürlich nicht.
Gruß und viel Erfolg
Volker
André Nesselberger
>
>Mir würde da als Vorschlag noch folgende Vorgehensweise einfallen:
>Ziehe Deine Schlussrechnung, die ja wohl ohnehin nicht >akzeptiert wird, zurück.
Stelle genau die gleiche Rechnung >nochmal ohne die strittigen Positionen,
diesmal als >Abschlagsrechnung.
Wenn ich eine neue SR ausstelle, beginnt die Prüffrist des AG (8 Wochen) von
vorne zu laufen !
>Dann solltest Du ein Nachtragsangebot für die zusätzlich >erbrachten Leistungen
erstellen und ggf. mit dem <Architekten abstimmen, damit der auf eine
nachträgliche <Auftragserteilung beim Bauherrn drängt.
Ein Nachtragsangebot wurde vor der Auftragserteilung erstellt und vom AG
mündlich genemigt.
>Nach Erteilung des Auftrages kannst Du entweder für den >Nachtrag fix noch eine
weitere Abschlagsrechnung einreichen,
>um erstmal anteilig Geld zu bekommen, oder gleich die >Schlussrechnung neu
stellen, wäre jeweils mit dem >bauleitenden Architekten zu klären.
Gerade um die schriftliche Auftragserteilung geht es ja, wenn diese mir
vorliegen würde, währe die ganze Angelgenheit nicht strittig !
>Der Bauherr sollte sich imho gut beraten fühlen, in der Art >zu verfahren,
zumal damit haushaltsrechtlich auch die >Abrechnungsgrundlage gegeben wäre. Ob es
der Vertrag >zwischen AG und AN hergibt, weiss ich natürlich nicht.
Genauso müsste der Bauherr als öffentl. AG verfahren !
André Nesselberger
>
>geht aus dem Schreiben des Bürgermeisters hervor wie die Sache
>weitergehen soll?
>
>wenn nicht ruf ihn an, oder besser schreibe ihm. Wenn eine Einigung
>nicht absehbar ist so frage ihn nach der Rechnungsprüfungsstelle und
>nach der zuständigen VOB-Stelle. Letztere sollte eigentlich im Vertrag
>genannt sein.
Der Bürgermeister hält sich seiner Ansicht nach strikt an die VOB. Der
Ansprechpartner ist der Sachbearbeiter in dem Bauamt der VG. Die zuständige VOB-
Stelle ist in Koblenz, die sagen ich soll dem AG eine Frist setzen und mit
Verzugszinsen drohen (ist geschehen). Ansonsten können weder die, noch die
Rechnungsprüfungsstelle hier etwas bewirken.
>
>> Was kann man noch machen, bzw. wie hätte ich diesem Problem vorbeugen können
?
>
>Arbeiten nach schriftlichem Auftrag.
>Regieberichte entsprechend dem Vertrag abzeichen lassen und
>termingerechte Rechnungsstellung. Es gibt einige Gerichtsentscheidungen,
ich bitte um genaue Angaben: AZ etc.
>daß bei mangelhaften (nicht unterzeichneten) Arbeitszetteln der
>fachkundige öffentliche AG den ortsüblichen Preis für die erbrachten
>Leistungen bezahlen muß.
Der Preis ist nicht strittig, den der ist im Vertrag vereinbart. Die
Regieberichte habe ich dem Architekt zugefaxt. Der Architekt hat diesen innerhalb
der 6 Tagesfrist nicht widersprochen, somit sind diese auch anerkannt: VOB/B § 15
Abs. 3
>
>Gruß,
Robert Pflüger
wenn ich Dich richtig verstehe, dann hast Du eine "Mitteilung über die
Schlusszahlung" erhalten. Wenn man das so auffassen könnte dann sollte
jemand der noch Forderungen hat fristgerecht Widerspruch einlegen und
diesen, so wie es die VOB vorsieht _fristgerecht begründen_! (Auftrag
wurde mündlich erteilt, und entsprechgende $$ der VOB/B nennen)
Wenn die sagen Sie hätten dem Architekten keine Vollmacht zur Erteilung
der Aufträge gegeben, dann ist/wird der Architeckt der Auftraggeber und
somit Rechnungsempfänger.
alles in allem scheint mir der Zeitpunkt gekommen, an dem man sich
überlegen sollte mit einem geeigneten Anwalt eine Honorarsumme für eine
Ertsberatung zu vereinbaren.
good luck,
Robert
André Nesselberger wrote:
> ...
> Der Bürgermeister hält sich seiner Ansicht nach strikt an die VOB. Der
> Ansprechpartner ist der Sachbearbeiter in dem Bauamt der VG.
... und wie stellt sich dieser die weitere Entwicklung vor?
urbandesign / r. schuhmann
Jedes Jahr ist der Jahreswechsel etwas hektisch.
Firmen wollen noch ein Geld.
Firmen wollen das Geld nächstes Jahr.
Bauherrn wollen noch zahlen.
Bauherrn wollen nächstes Jahr zahlen.
Alle wollen es im letzten Moment
über Prüf- u. Zahlungsfristen spielen.
Daher eine "blöde" Frage:
Hat die Gemeinde vielleicht für
2001 kein Budge (Geld) mehr;
versucht sich hier der Säckelwart
etwas ungeschickt über die Runden
(in das Jahr 2002) - auf Deine "Kosten"
zu retten?
mlG
reinhard schuhmann
"André Nesselberger" <nes...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c29ec89$1...@netnews.web.de...
Robert Pflüger
es gibt einige Ungereimtheiten.
normalerweise wird die Rechnung vom Architekten geprüft und an den AG
zur Zahlung weitergeleitet. Wie kommen die darauf die selber die Prüfung
der Rechnung auszusetzen, was bedeutet "aussetzen"? eine Schlußrechnung
ist doch immer notwendig, außer man wollte einen Zahlungsvergleich
aushandeln.
Wenn die nicht beauftragte Leistung nicht bezahlt werden will, dann
gehörten die Positionen aus der Rechnung gestrichen und die bereits
erwähnte "Mitteilung.." zugestellt.
deshalb könnte es stimmen, daß ...
"urbandesign / r. schuhmann" wrote:
> ... sich hier der Säckelwart
> etwas ungeschickt über die Runden
> (in das Jahr 2002) - auf Deine "Kosten"
> zu retten?
versucht.
Gruß,
Robert
André Nesselberger
>Hallo,
>
>es gibt einige Ungereimtheiten.
>normalerweise wird die Rechnung vom Architekten geprüft und an den AG
Die Rechnung wurde zuerst von dem ausschreibenden und bauleitenden Architekten
geprüft und als in Ordnung befunden an die VG weitergeleitet. Dort wird dann die
Rechnung noch mind. von 2 weiteren Personen geprüft (Dem Sachbearbeiter der
Bauabteilung und dem VG-Bürgermeister)
>zur Zahlung weitergeleitet. >deshalb könnte es stimmen, daß ...
>
>"urbandesign / r. schuhmann" wrote:
>> ... sich hier der Säckelwart
>> etwas ungeschickt über die Runden
>> (in das Jahr 2002) - auf Deine "Kosten"
>> zu retten?
>
>versucht.
>
Könnte stimmen ! Aber darf das sein ? Und wie kann man sich dagegen wehren ?
Gruß A.N.
urbandesign / r. schuhmann
Ist Deine Firma die einzige mit diesem Problem?
Hast Du mit den ANs der anderen Gewerke gesprochen?
mfG
reinhrd schuhmann
André Nesselberger
Kann die Frage nächste Woche beantworten, da ich zur Zeit bei dem Architekt der
die Bauleitung hatte privat arbeite.
Adrian Herrmann
wenn ein Vertrag nach VOB gilt, was hier vorliegt, ist eine Schlußrechnung
binnen 8 Wochen zu prüfen. Erfolgt in dieser Zeit zzgl. des Postweges von 3
Tagen kein Widerspruch bracht der AG nicht mehr prüfen, sondern nur noch
zahlen, die Rechnung ist fällig und die Einspruchsfrist verwirkt. Ein
Prüfung kann auch nicht einfach ausgesetzt werden, hierzu bedarf es eines
Widerspruchs bzw. einer einvernehmlichen Vereinbarung.
Ist diese Frist eingehalten, gilt folgendes. Arbeiten die zur Erbringung
Deines Gewerkes notwendig sind müssen auch dann ausgeführt werden wenn nicht
die Zeit einer schriftlichen Beauftragung ist. Um jedoch Forderungen aus
diesen Leistungen zu wahren, müssen die Zusatzkosten schriftlich angemeldet
sein. Hierbei ist es wichtig die richtige Vertragspartei anzuschreiben, das
ist u.U. die VG über den Architekten, da dieser als Erfüllungsgehilfe die
Entscheidung der VG vorbereiten muß. Liegt ein entsprechendes Schreiben (ich
unterstelle den Nachtrag als korrekt gestellt) bei den maßgebenden Stellen
vor ist in angemessener Zeit zu reagieren. In Deinem Fall wurde z.B. eine
Treppe aufgearbeitet, wenn hier vorher auch noch ein Nachtragsangebot
eingereicht wird kann der AG nicht davon ausgehen, daß die Leistung im
Hauptangebot enthalten ist, wäre dies der Fall muß er entsprechend zeitnah
reagieren und begründen.
Tagelohn ist ein Thema für sich. Wie das zu händeln ist regelt die VOB §15.
Unter Abs. 3 ist je nach Verkehrssitte werktägliche bzw. in wöchenlichen
Listen einzureichen. Regelmäßig werden zusätzliche Bedingungen formuliert
die das Handling klar vorgeben. Vielfach werden solche Vereinbarungen auf
beiden Seiten zu lasch gehandhabt. Fakt ist, Stundenzettel die älter als
eine Woche sind und noch nicht vorgelegt wurden kann man unter den
eingetretenen Bedingungen getrost in den Papierkorb werfen. Gibt es keine
gesonderte Regelung und die Zettel wurden wöchentlich zeitnah eingereicht
sind sie gültig. VOB/B §15 Abs. 3 formuliert weiterhin, daß Stundenzettel 6
Tage nach Zugang beim AG als anerkannt gelten, wenn kein Widerspruch
erfolgt. Weiterhin gelten LV-Positionen vor Tagelohnzetteln, d.h. wenn für
eine vertraglich vereinbarte Leistung ein Tagelohnzettel geschrieben wird,
sind die dafür vorgesehen Positionen in Ansatz zu bringen, auch dann wenn
der Tagelohnzettel unterschrieben wird.
Freundliche Grüße
Adrian Herrmann
Stephan Romahn
Hallo Adrian,
> wenn ein Vertrag nach VOB gilt, was hier vorliegt, ist eine Schlußrechnung
> binnen 8 Wochen zu prüfen. Erfolgt in dieser Zeit zzgl. des Postweges von
3
> Tagen kein Widerspruch bracht der AG nicht mehr prüfen, sondern nur noch
> zahlen, die Rechnung ist fällig und die Einspruchsfrist verwirkt.
Das mit der 8-Wochenfrist stimmt. Aber wo steht, daß nach deren Ablauf die
Rechnung auch ohne Prüfung "quasi geprüft und in Ordnung ist" ????
Wäre schön und würde mir einen laufenden Gerichtsoprozess zur Eintreibung
einer von mir gestellten VOB-Werkvertrags-Rechnung seeeeehr erleichtern ;-))
Freundliche Grüße
Stephan Romahn
Garten- und Landschaftsarchitekt
--
http://www.sr-gruenhaus.de
Ökologische Dachbegrünung
Adrian Herrmann
> Rechnung auch ohne Prüfung "quasi geprüft und in Ordnung ist" ????
>
> Wäre schön und würde mir einen laufenden Gerichtsoprozess zur Eintreibung
> einer von mir gestellten VOB-Werkvertrags-Rechnung seeeeehr erleichtern
;-))
Darüber gibt's Urteile, ich muß es raussuchen. Ein Hinweis gibt Dir schon
mal folgende Seite
http://www.fensterberater.de/Page0504.htm
Wenn es in der Sache auch um was anderes geht, wird hier im ersten Abschnitt
formuliert:
"Sobald die Rechnung dann geprüft ist bzw. nach Ablauf der 2 monatigen
Prüfungsfrist ist der Werklohn unbedingt zur Zahlung fällig"
Ich versuche weitere Urteile aufzutreiben. Das Vorgehen und die Bedingungen
dazu solltest Du mit einem RA abklären.
freundliche Grüße
Adrian Herrmann
Stefan Bluemel
>
> Wenn es in der Sache auch um was anderes geht, wird hier im ersten
Abschnitt
> formuliert:
> "Sobald die Rechnung dann geprüft ist bzw. nach Ablauf der 2 monatigen
> Prüfungsfrist ist der Werklohn unbedingt zur Zahlung fällig"
das "schreibt" der Inhaber der web-page, im Gegensatz zu anderen Stellen, an
denen
er erkennbar (hoffentlich richtig) zitiert, scheint dieser Passus eher seine
eigene
Rechtsauffassung zu sein.
Die Realität zeigt, daß die Prüfung von Schlußrechnungen häufig Monate und
Jahre
dauert, eine pauschale Fälligkeit des gesamten Rechnungsbetrages nach Ablauf
von
2 Monaten Prüfzeitraum wäre nicht nur mir absolut neu.
Gemeint sein kann hier lediglich der immer wieder gerne übersehene
unstrittige Betrag
o.ä. Teilbeträge...
Stefan Blümel
Robert Pflüger
es ließe sich ein Anspruch auf Schadensersatz wegen Zahlungsverzug
feststellen, ein vorbehaltloses Anerkenntnis der "nicht rechtzeitig
geprüften" Schlußrechnung wäre mit nichts zu begründen.
Grüße,
Robert
Stefan Bluemel wrote:
> ...
> Die Realität zeigt, daß die Prüfung von Schlußrechnungen häufig Monate und
> Jahre
> dauert, eine pauschale Fälligkeit des gesamten Rechnungsbetrages nach Ablauf
> von
> 2 Monaten Prüfzeitraum wäre nicht nur mir absolut neu.
> Gemeint sein kann hier lediglich der immer wieder gerne übersehene
> unstrittige Betrag
> o.ä. Teilbeträge...
auch das sehe ich so. wobei der Passus mit dem "unstrittigen Betrag"
wohl aus Gründern des Interessensausgleiches in der VOB steht. so ganz
nebenbei verringert der Gebrauch der "Abschlagszahlung" die Insolvenzen
und die Schadensersatzforderungen.
>
> Stefan Blümel
Adrian Herrmann
> Jahre
> dauert, eine pauschale Fälligkeit des gesamten Rechnungsbetrages nach
Ablauf
> von
> 2 Monaten Prüfzeitraum wäre nicht nur mir absolut neu.
> Gemeint sein kann hier lediglich der immer wieder gerne übersehene
> unstrittige Betrag
Im Wortlaut der VOB/B §16 Abs 3 (1) steht,
Zitat:
Die Schlußzahlung ist alsbald nach Prüfung und Feststellung der vom
Auftragnehmer vorgelegten Schlußrechnung zu leisten, spätestens innerhalb
von 2 Monaten nach Zugang. Die Prüfung der Schlußrechnung ist nach
Möglichkeit zu beschleunigen. Verzögert sie sich, so ist das unbestrittene
Guthaben als Abschlagszahlung sofort fällig.
Die Aussage im ersten Satz ist eindeutig. Die Formulierung im zweiten Teil
bezieht sich auf eine beschleunigte Prüfung, d.h. eine möglichst küzere
Bearbeitung als 2 Monate. Zugegeben ist hier die Formulierung etwas
schwammig und es läßt sich eine Möglichkeit der Fristverlängerung
interpretieren, eine explizite Angabe gibt es hier jedoch nicht.
Richtig ist, daß es heute üblich ist, die 2 Monate als Zahlungsziel zu
interpretieren und Richtig ist, daß sich Prüfungen von Schlußrechnungen
oftmals weit über diesen Zeitraum hinaus erstrecken. Ohne eine gesonderte
Vereinbarung ist das jedoch ein gewagtes Spiel, das alleine auf die Kulanz
der Parteien zurückzuführen ist, kommt es zum Schwur steht man u.U. im sehr
kurzen Hemd da. Eine Schlußrechnung muß grundsätzlich behandelt werden, d.h.
der AG hat sie im genannten Zeitraum zu prüfen und den ermittelten,
unstreitigen Betrag anzuweisen. Ist der AN nicht mit der Summe einverstanden
muß er fristgerecht Einspruch gegen die Schlußzahlung erheben. Die
Behandlung von Unstimmigkeiten nach der Behandlung der Schlußrechnung hat
nichts mehr mit der Frist nach §16 Abs 3(1) zu tun.
Man sollte sich keinesfalls darauf verlassen, daß der AN die Überziehung der
Prüffristen stillschweigend hinnimmt. Dieses Hinnehmen von diesen und
anderen Gewohnheiten die sich zu Lasten des AN eingebürgert haben, die nicht
unbedingt im Einklang mit dem Vertragswerk stehen, bezeichne ich persönlich
als Aquisitionskosten, was i.A. am Markt auch so geübt wird. Nur hat das
seine Schmerzgrenze und man ist vom Wohlwollen des Vertragspartners
abhängig.
Freundliche Grüße
Adrian Herrmann
Bettina Haenel
> Im Wortlaut der VOB/B §16 Abs 3 (1) steht,
>
> Zitat:
(...)
Hallo Adrian!
Erst einmal @llen ein gutes neues Jahr, verbunden mit den besten
Wünschen!
Was allerdings diesen Fall betrifft, bin ich diesmal (;-)) mal nicht
ganz Deiner Meinung. Meines Erachtens nach sind die strittigen
Leistungen (die Art und Weise der Vergabe ist dabei wahrlich reichlich
"seltsam") im Sinne der VOB(B) eben nicht als "erforderliche und
vergütungspflichtige Mehrleistungen" bezogen auf die ursprünglich
beauftragte Hauptleistung zu betrachten, sondern vielmehr gesondert zu
berechnende Zusatzleistungen bzw. Einzelaufträge. Wenn es sich um
Parkettlegearbeiten und die Aufarbeitung der Treppe gehandelt hat, egal
welcher Art die eigentliche Hauptleistung selbst gewesen war, hätten
diese sogar strengenommen nach VOB(A) einzeln ausgeschreiben und
vergeben werden müssen.
Es wäre demnach sachlich richtig, wenn bezogen auf den Vertrag die
Schlußrechnung, bei der die Hauptleistung sowie diese Zusatzleistungen
zusammen verrechnet werden, wegen eben dieses Umstandes beanstandet
würde. Der AN müßte also zwei Schlußrechnungen schreiben, wobei er bei
letzterer sehr schlechte Karten hat, da er nun in der Beweispflicht ist,
daß er die berechneten Leistungen auch erbracht hat. Dies hat der AG
(vertreten durch den beauftragenden und auch noch "rechnungsprüfenden"
Architekten) mit Sicherheit schon beider Auftragsvergabe auf Zuruf
gewußt, und das ist natürlich höchst unfair vom AG dem AN gegenüber,
aber ich glaube, in diesem Falle die Rechtslage quasi
"unübersehbar"...;-)
Zumnindest hat so der AG die Rechnung(en) erst einmal erfolgreich ins
neue (Haushalts-)Jahr "hinübergerettet". Im übrigen gehören solche
Vorgehensweisen mal hinter vorgehaltener Hand zur
gäng****räusperhüstelchen* Praxis bei der öffentlichen Hand.
Auch einige Planungsbüros wissen von der Zahlungsmoral und den "Tricks",
Schlußrechnungen der öffentlichen Hand für "ungültig" zu erklären und
damit Zeit zu schinden, zu erzählen.
Im Gegenzug muß man allerdings auch sagen, daß auch nicht jeder
Handwerker in der Lage ist, in entsprechender Frist eine auch wirklich
"prüffähige" Rechnung zu schreiben, besonders wenn der AG recht fair mit
Abschlagszahlungen war und die fälligen Restbeträge eher marginal sind.
Viele Grüße, Bettina
(PS.: d.s.a. ist zwar ein freies Forum zum Meinungsaustausch, aber in
Bezug auf Rechtsberatungen gegenüber anfragenden Nichtfachleuten, in die
wir uns schnell "verwicklen" lassen sollten wir hier 2002 (man lese das
neue BGB!!!) wirklich etwas vorsichtiger sein...;-))
Robert Pflüger
na, die Antworten konnten hier doch kaum "allgemeiner" ausfallen. Das
Thema wurde vielmehr Grundsätzlich diskutiert und wenn ein Handwerker
bzw. Chefs von Handwerksfirmen = Meister
bezüglich der VOB "Nichtfachleute" sind, dann haben diese ganz schnell
etwas nachzuholen und ... welche neuen BGB §§ meinst Du?
Viele Grüße,
Robert
Bettina Haenel wrote:
> ...
Bettina Haenel
Hallo Robert!
> welche neuen BGB §§ meinst Du?...
hier:
http://www.klausuraufbauschemen.de/index.htm
siehe: Schadensrecht
1. Der Begriff „Schadensersatz wegen Nichterfüllung“ wurde in
„Schadensersatz statt der Leistung“ umbenannt und zentral in
§ 281 nF normiert.
2. Der Gläubiger, der einen derartigen Schadensersatzanspruch
hat, kann künftig auch den Ersatz frustrierter Aufwendungen
ersetzt verlangen, allerdings nur wahlweise statt
Geltendmachung eines anderen Schadens (§ 284 nF).
(...)
und hier:
6. Neu eingeführt wird die Haftung des gerichtlichen
Sachverständigen, der ein unrichtiges Gutachten erstellt
(§ 839a nF).
Das gesamte Schuld- und Schadensrecht wurde reformiert und dahingehend
geändert, daß insgesamt die schuldrechtliche Haftung tiefer greift:
" Zentraler Begriff des neuen Leistungsstörungsrechts ist die
Pflicht-verletzung. Es kommt nicht mehr darauf an, ob der
Schuldner eine Haupt- oder eine Nebenpflicht, eine Leistungs-
oder eine Schutzpflicht verletzt hat, ob er überhaupt nicht, zu
wenig, zu schlecht, nicht rechtzeitig oder am falschen Ort
geleistet oder eine ganz andere als die geschuldete Leistung
erbracht hat. Der Unterscheidung zwischen Unmöglichkeit,
Verzug oder Schlechterfüllung als Unterfälle dieser
Pflichtverletzung kommt künftig nur noch marginale Bedeutung
zu, zumal jede Pflicht-verletzung zu einem
Schadensersatzanspruch führen kann, es sei denn, der
Schuldner hat sie nicht zu vertreten. "
Das betrifft also auch insbesondere direkte oder "vermeindliche"
Beratungsleistungen, sofern eben ein Schaden entsteht...
"Trotzdem" @allerseits einen schönen Abend noch...;-)
Bettina
André Nesselberger
>Erst einmal @llen ein gutes neues Jahr, verbunden mit den besten
>Wünschen!
Hallo Jungs und Mädels dadrausen, auch ich wünsche allen Fachleuten,
Nichtfachleuten, Meisters, Dipl.-Ing´s, Architekten und sonstigen Ahnungslosen
ein gutes und erfolgreiches neues Jahr.
André Nesselberger
>>Leistungen (die Art und Weise der Vergabe ist dabei wahrlich reichlich
>"seltsam") im Sinne der VOB(B) eben nicht als "erforderliche und
>vergütungspflichtige Mehrleistungen" bezogen auf die ursprünglich
>beauftragte Hauptleistung zu betrachten, sondern vielmehr gesondert zu
>berechnende Zusatzleistungen bzw. Einzelaufträge. Wenn es sich um
>Parkettlegearbeiten und die Aufarbeitung der Treppe gehandelt hat, egal
>welcher Art die eigentliche Hauptleistung selbst gewesen war, hätten
>diese sogar strengenommen nach VOB(A) einzeln ausgeschreiben und
>vergeben werden müssen.
Hallo Bettina,im Grunde genommen richtig ! Aber wenn du mal ein paar Jahre
Erfahrung in diesem Geschäft gemacht hast, dann wirst du erkennen, daß bei einer
solchen Handhabung die Bauvorhaben sich über Jahre hinausziehen würden.
Außerdem müßen nach VOB die zusätzlichen Aufträge nach der gleichen
Kalulationsgrundlage berechnet werden wie das Hauptangebot. Gruß A.N.
>
>>Der AN müßte also zwei Schlußrechnungen schreiben,
Unsinn, alle Leistungen, die in einem BV erbracht wurde, werden in einer
Schlußrechnung erfasst !
wobei er bei
>letzterer sehr schlechte Karten hat, da er nun in der Beweispflicht ist,
>daß er die berechneten Leistungen auch erbracht hat.
Das der AN die Leistungen erbracht hat, ist und war niemals streitig.
Dies hat der AG
>(vertreten durch den beauftragenden und auch noch "rechnungsprüfenden"
>Architekten) mit Sicherheit schon beider Auftragsvergabe auf Zuruf
>gewußt, und das ist natürlich höchst unfair vom AG dem AN gegenüber,
>aber ich glaube, in diesem Falle die Rechtslage quasi
>"unübersehbar"...;-)
Hä ?
>Im Gegenzug muß man allerdings auch sagen, daß auch nicht jeder
>Handwerker in der Lage ist, in entsprechender Frist eine auch wirklich
>"prüffähige" Rechnung zu schreiben, besonders wenn der AG recht fair mit
>Abschlagszahlungen war und die fälligen Restbeträge eher marginal sind.
Stimmt
>
>Viele Grüße, Bettina
>
>(PS.: d.s.a. ist zwar ein freies Forum zum Meinungsaustausch, aber in
>Bezug auf Rechtsberatungen gegenüber anfragenden Nichtfachleuten, in die
>wir uns schnell "verwicklen" lassen sollten wir hier 2002 (man lese das
>neue BGB!!!) wirklich etwas vorsichtiger sein...;-))
Wie bitte ? Glaubst du nicht das du etwas übertreibst ? und was haben die
Neuregelungen im BGB damit zu tun ?
André Nesselberger
>Hallo,
>
>es ließe sich ein Anspruch auf Schadensersatz wegen Zahlungsverzug
>feststellen, ein vorbehaltloses Anerkenntnis der "nicht rechtzeitig
>geprüften" Schlußrechnung wäre mit nichts zu begründen.
>
>Adrian schrieb:
>wenn ein Vertrag nach VOB gilt, was hier vorliegt, ist eine >Schlußrechnung
>binnen 8 Wochen zu prüfen. Erfolgt in dieser Zeit zzgl. des >Postweges von 3
>Tagen kein Widerspruch bracht der AG nicht mehr prüfen, >sondern nur noch
>zahlen, die Rechnung ist fällig und die Einspruchsfrist >verwirkt. Ein
>Prüfung kann auch nicht einfach ausgesetzt werden, hierzu >bedarf es eines
>Widerspruchs bzw. einer einvernehmlichen Vereinbarung.
Hallo, hierin muß ich Stefan und Robert recht geben:
Wenn eine Schlußrechnung nicht innerhalb der 8-Wochen-Frist geprüft wird, dann
kann daraus nicht konkludent eine Anerkenntnis geschlossen werden ! Jedenfalls
hat mir dies die VOB-Stelle in Koblenz so bestätigt.
Ich habe nur die Möglichkeit durch setzen einer angemessenen Nachfrist (7
Werktage genügen) den AG in Verzug zu bringen. Nach Ablauf dieser Frist kann ich
dann Verzugszinsen in Höhe von z.Z. 9,25 % verlangen, muß aber im Nachfrist-
Schreiben auf das Geltendmachen dieses Verzugsschadens hinweisen !
Man kann die Prüfung einer Schlußrechung sehr wohl aussetzen, aber nur, wenn
festgestellt wird, das für die Prüfung notwendige Unterlagen fehlen. z.B.
Rapportzettel, Aufmaßlisten, Nachtragsangebote etc. Allerdings hat der AG
unverzüglich nach Erhalt der Schlußrechnung diese auf formelle Vollständigkeit zu
überprüfen und fehlende Nachweise unverzüglich anzufordern. OLG Nürnberg Az 6 U
3845/98
Nachdem der AN alle notwendigen Unterlagen zur Prüfung der Schlußrechnung beim
AG eingereicht hat und er den AG in Verzug gesetzt hat, kann er eigentlich nur
noch Abwarten oder einen Anwalt mit der Wahrung seiner Interessen beauftragen.
Viel problematischer für den AN ist es nachzuweisen, daß seine Dokumente
(Schlußrechnung, Nachfistsetzung, sonstige Unterlagen) auch wirklich beim AG und
zu welchem zeitpunkt angekommen sind ! Aber dies ist eine andere Geschichte.
Grüße von einem rechtlichen Nichtfachmann. A.N.
Bettina Haenel
> Hallo Bettina,im Grunde genommen richtig ! Aber wenn du mal ein paar Jahre
> Erfahrung in diesem Geschäft gemacht hast, dann wirst du erkennen, daß bei einer
> solchen Handhabung die Bauvorhaben sich über Jahre hinausziehen würden.
Wieso? Tun Sie es denn nicht? ;-)
> Außerdem müßen nach VOB die zusätzlichen Aufträge nach der gleichen
> Kalulationsgrundlage berechnet werden wie das Hauptangebot.
richtig, aber auch das hat noch nicht viel zu sagen...
> > >Der AN müßte also zwei Schlußrechnungen schreiben,
> Unsinn, alle Leistungen, die in einem BV erbracht wurde, werden in einer
> Schlußrechnung erfasst !
Also Lieber André, ich möchte micht wirklich nicht mit Dir rumstreiten,
aber Grundlage einer "Schlußrechnung" ist nicht die Postanschrift oder
Hausnummer eines BV sondern nur 1. der Vertrag und 2. der Vertrag und 3.
bei Nachweis noch alle unmittelbar zur Erfüllung des Vertrages
erforderliche Mehrleistungen, also wiederum der Vertrag, mehr nicht...
Alles andere interessiert auch keinen Richter...
Sofern der bestehende Vertrag durch keine rechtskräftige Nebenabrede
ergänzt wurde, hat sich die Schlußrechnung eben auf den derzeit
existierenden Vertrag zu beziehen, egal was der sog. "gesunde
Menschenverstand" dazu sagt und solange Du Dich im deutschen
Verwaltungdschungel bewegst...
Und wenn ich Dir meine gut gemeinte Meinung sagen darf, dann versuche
niemals, Dich mit deutschen Verwaltungsbehörden herumzustreiten, wenn du
nicht zufällig 200%ig Recht oder zuviel Zeit oder gar zuviel Geld hast,
es hat nicht nur absolut keinen Sinn, es kann sogar am Ende schwer
selbstschädigend sein...
Grüße, Bettina
P.S.:
> Wie bitte ? Glaubst du nicht das du etwas übertreibst ? und was haben die
> Neuregelungen im BGB damit zu tun?
Bas neue BGB macht m.E. auch den Weg frei für das amerikanische Modell
eines Rechts-Anwälte-Staates auf deutschem Boden, wo man erfolgreich
einen Mikrowellenhersteller auf Schmerzensgeld verklagen kann, weil in
der Gebrauchsanweisung nicht stand, daß man in Mikrowellen keine nassen
Katzen trocken darf (das ist leider kein Witz...)
Georg Mischler
> Sofern der bestehende Vertrag durch keine rechtskräftige Nebenabrede
> ergänzt wurde, hat sich die Schlußrechnung eben auf den derzeit
> existierenden Vertrag zu beziehen,
Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat in unserem Beispiel
der AG die strittigen Leistungen in aller Form und ohne
Beschwerde abgenommen. Damit ist konkludent und rechtskraeftig
eine solche Nebenabrede in den Vertrag mit aufgenommen. Fuer
den AG gaebe es nur dann eine Moeglichkeit, sich herauszureden,
wenn er *spaetestens* bei der Abnahme explizit darauf hingewiesen
haette, dass er die nun im Nachhinein angeblich strittigen
Leistungen nicht als zum Auftragsumfang gehoerig betrachtet.
-schorsch
--
Georg Mischler -- simulations developer -- schorsch at schorsch.com
+schorsch.com+ -- Lighting Design Tools -- http://www.schorsch.com/
Adrian Herrmann
wenn
> festgestellt wird, das für die Prüfung notwendige Unterlagen fehlen. z.B.
> Rapportzettel, Aufmaßlisten, Nachtragsangebote etc. Allerdings hat der AG
> unverzüglich nach Erhalt der Schlußrechnung diese auf formelle
Vollständigkeit zu
> überprüfen und fehlende Nachweise unverzüglich anzufordern. OLG Nürnberg
Az 6 U
> 3845/98
Genau das ist der Punkt der AG muß in dieser Zeit formal handeln, ein
Aussetzen ohne weiter Begründung ist nicht durchführbar, er muß die
Nachweise wie geschrieben unverzüglich nachfordern. Werden die Fristen
ausgereizt oder überschritten und der AG reagiert erst bei der Mahnung hat
er keinen guten Stand und der Gläubiger hat alle rechtlichen Mittel offen,
den fälligen Betrag einzutreiben. Der Hinweis der VOB-Stelle, daß nach
fruchtlosem Ablauf der Nachfrist eine Verzinsung der Schuld erfolgen kann
ist Indiz für die Fälligkeit der Zahlung und das öffnet nun mal weitere
Wege.
Ein nicht unwesentlicher Hinweis hat der Georg nochmal eingeworfen. In der
IBR 09/2001 wird das in einem Fall behandelt. Hier hat der Architekt ohne
entsprechende Vollmacht eine Ersatzvormaßnahme zum Bau eines Spielplatzes im
Stundenlohn ausführen lassen. Das Land Berlin, als BH hat die Rechnung nicht
beglichen. Der AN hat den Architekten auf den Werklohn von 150 TDM mit
Erfolg verklagt. Der Architekt hat seinerseits die Summe gegen das Land
Berlin geltend gemacht und Klage eingereicht. Vor dem BGH erhält der
Architekt dem Grunde nach Recht. In der Begründung wird ausgeführt, der BH
habe sehenden Auges die Errichtung des Werkes hingenommen und das Werk nach
Vollendung in Empfang und Gebrauch genommen. Das Land muß dasjenige als
Wertersatz leisten, was es bei eigener Vergabe hätte Leisten müssen.
Freundliche Grüße
Adrian Herrmann
Adrian Herrmann
> ganz Deiner Meinung.
Wäre auch irgendwann langeilig.
Meines Erachtens nach sind die strittigen
> Leistungen (die Art und Weise der Vergabe ist dabei wahrlich reichlich
> "seltsam") im Sinne der VOB(B) eben nicht als "erforderliche und
> vergütungspflichtige Mehrleistungen" bezogen auf die ursprünglich
> beauftragte Hauptleistung zu betrachten, sondern vielmehr gesondert zu
> berechnende Zusatzleistungen bzw. Einzelaufträge. Wenn es sich um
> Parkettlegearbeiten und die Aufarbeitung der Treppe gehandelt hat, egal
> welcher Art die eigentliche Hauptleistung selbst gewesen war, hätten
> diese sogar strengenommen nach VOB(A) einzeln ausgeschreiben und
> vergeben werden müssen.
Ob und inwieweit etwas auszuschreiben ist, ist eine interne Sache des BH und
nicht des AN. Nach außen ist eine Auftragserweiterung in ein und derselben
Baumaßnahme in der bereits ein Vertrag geschlossen ist, nicht als
Eigenständiger Auftrag erkennbar. Anders verhält sich das wenn bei der
Maßnahme Arbeiten an anderen Objekten angewiesen werden. Dann ist der AN gut
beraten, wenn er die Beauftragung abwartet. Alleine die Tatsache, daß es
sich hierbei um verschiedene Gewerke handelt für die der AN allerdings
eingerichtet ist, ist kein Anlaß für eine gesonderte Ausschreibung. Selbst
wenn das als eigener Vertrag zur fordern wäre, dann kennt auch die VOB/A die
freihändige Vergabe. Hierzu bedarf es keiner Ausschreibung, die
Abrechnungsmodalitäten zu regeln sei wärmstens empfohlen.
> Zumnindest hat so der AG die Rechnung(en) erst einmal erfolgreich ins
> neue (Haushalts-)Jahr "hinübergerettet". Im übrigen gehören solche
> Vorgehensweisen mal hinter vorgehaltener Hand zur
> gäng****räusperhüstelchen* Praxis bei der öffentlichen Hand.
Das ist bedauerlicherweise so. Wer bei der Existenzgründung Bau in der
Branche angibt hat es schon schwer, wer dann auch noch als Hauptauftraggeber
die öffentliche Hand angibt braucht sehr viel liquide Mittel um die Zahlungs
fristen zu finanzieren.
> Auch einige Planungsbüros wissen von der Zahlungsmoral und den "Tricks",
> Schlußrechnungen der öffentlichen Hand für "ungültig" zu erklären und
> damit Zeit zu schinden, zu erzählen.
Das ist nicht ganz ohne. Auch die Gerichte kennen diese Tricks und erkennen
die Zeitschinderei.
> Im Gegenzug muß man allerdings auch sagen, daß auch nicht jeder
> Handwerker in der Lage ist, in entsprechender Frist eine auch wirklich
> "prüffähige" Rechnung zu schreiben, besonders wenn der AG recht fair mit
> Abschlagszahlungen war und die fälligen Restbeträge eher marginal sind.
Auch das ist richtig, von jeder hier eingegangenen Schlußrechnung kannst Du
2/3 aller Exemplare ohne Rot zu werden zurückschicken. Nur das geht auch
nicht sonst kommt man nicht von der Stelle. Die kaufmännsichen Ansprüche an
die Beteiligten sind heute höher den je, wobei die VOB mit dem drum und dran
noch sehr einfacher Level ist. Es ist aber unmöglich wie sich diesen
Mißstand der ein oder andere Zeitgenosse zunutze macht und zwar ohne
Rücksicht ob er damit vielleicht Existenzen gefährdet.
> (PS.: d.s.a. ist zwar ein freies Forum zum Meinungsaustausch, aber in
> Bezug auf Rechtsberatungen gegenüber anfragenden Nichtfachleuten, in die
> wir uns schnell "verwicklen" lassen sollten wir hier 2002 (man lese das
> neue BGB!!!) wirklich etwas vorsichtiger sein...;-))
Ich habe mir die Stellen angesehen, so viel finde ich hat sich da nicht
verschärft. Die Beratungshaftung hast Du schon vorher gehabt. Aber um für
das Board zu sprechen, dürfte es ziemlich unmöglich sein, aus kostenlosen
Gefälligkeiten, die die Antworten im Board nun mal sind, Rechtsanspruch
gegenüber der Autoren herzuleiten. Vor Jahren gab es einmal den Fall, daß
ein privater Häuslebauer seinen der Aktenlage nach "verantwortlichen
Bauleiter" für einen Schaden hatte einstehen lassen wollen. Dieser hatte das
Scheinchen aus Gefälligkeit unterschrieben und kein Honorar dafür bekommen.
Vor Gericht kam der Häuslebauer nicht mit seinen Forderungen durch. Wenn dem
so wäre könntest Du Diskussionsgruppen wie die hier einstampfen und müßtest
Dir jedesmal im Freundeskreis einen Haftungsauschluß dessen was Du sagst
unterschreiben lassen bevor Du guten Tag sagst. Sieh Dir doch mal so manchen
Thread hier an, was der ein oder andere so alles reininterpretiert und
herausfallen läßt was nicht gefällt, oft fehlen sehr wesentliche
Informationen ohne die eine Antwort nur falsch sein kann. So einfach ist das
nicht. Fazit sollte nur sein, daß man für eine korrekte Beratung auch einen
korrektes Honorar haben muß man soll ja schließlich dafür haften.
Freundliche Grüße und auch Dir nochmal ein gutes neues Jahr
Adrian Herrmann
Adrian Herrmann
ich habe mir Deinen Originalthread nochmal angesehen. Bei der Abnahme waren
ja einige wichtige Herren dabei, damit dürften die Ausführungen im IBR
09/2001 recht gut anwendbar sein. Allerdings ist Sprendlingen (wenn das das
Sprendlingen KH ist) nun mal nicht Berlin und ich würde direkt an die VG
gehen und nicht an den Architekten. Die VG muß sich an
VOB/A-Vergaberichtinien für künftige Ausschreibungen halten, der Architekt
sucht sich seine Bieter meist aus.
Gruß
Adrian Herrmann
André Nesselberger
>Ich habe mir die Stellen angesehen, so viel finde ich hat sich da nicht
>verschärft. Die Beratungshaftung hast Du schon vorher gehabt. Aber um für
>das Board zu sprechen, dürfte es ziemlich unmöglich sein, aus kostenlosen
>Gefälligkeiten, die die Antworten im Board nun mal sind, Rechtsanspruch
>gegenüber der Autoren herzuleiten. Vor Jahren gab es einmal den Fall, daß
>ein privater Häuslebauer seinen der Aktenlage nach "verantwortlichen
>Bauleiter" für einen Schaden hatte einstehen lassen wollen. Dieser hatte das
>Scheinchen aus Gefälligkeit unterschrieben und kein Honorar dafür bekommen.
>Vor Gericht kam der Häuslebauer nicht mit seinen Forderungen durch. Wenn dem
>so wäre könntest Du Diskussionsgruppen wie die hier einstampfen und müßtest
>Dir jedesmal im Freundeskreis einen Haftungsauschluß dessen was Du sagst
>unterschreiben lassen bevor Du guten Tag sagst. Sieh Dir doch mal so manchen
>Thread hier an, was der ein oder andere so alles reininterpretiert und
>herausfallen läßt was nicht gefällt, oft fehlen sehr wesentliche
>Informationen ohne die eine Antwort nur falsch sein kann. So einfach ist das
>nicht. Fazit sollte nur sein, daß man für eine korrekte Beratung auch einen
>korrektes Honorar haben muß man soll ja schließlich dafür haften.
>
>
Jahre lang gerade stehen muß. Man kann aber nur dann für die Beratung in die
Pflicht genommen werden, wenn damit mittelbar oder unmittelbar ein
wirtschaftliches Interesse verbunden ist. D.h. wenn man dafür eine Vergütung
bekommt oder wenn man als Berater für ein Unternehmen tätig ist, welches mit dem
Beratenen in wirtschaftlichen Verhältnissen steht.
Alles andere sind Tipps, Ratschläge oder Hinweise, für die derjenige welches
sich dieselbigen zunutze macht auch selbst einstehen muß.
Gruß André
André Nesselberger
>
>Ein nicht unwesentlicher Hinweis hat der Georg nochmal eingeworfen. In der
>IBR 09/2001 wird das in einem Fall behandelt. Hier hat der Architekt ohne
>entsprechende Vollmacht eine Ersatzvormaßnahme zum Bau eines Spielplatzes im
>Stundenlohn ausführen lassen. Das Land Berlin, als BH hat die Rechnung nicht
>beglichen. Der AN hat den Architekten auf den Werklohn von 150 TDM mit
>Erfolg verklagt. Der Architekt hat seinerseits die Summe gegen das Land
>Berlin geltend gemacht und Klage eingereicht. Vor dem BGH erhält der
>Architekt dem Grunde nach Recht. In der Begründung wird ausgeführt, der BH
>habe sehenden Auges die Errichtung des Werkes hingenommen und das Werk nach
>Vollendung in Empfang und Gebrauch genommen. Das Land muß dasjenige als
>Wertersatz leisten, was es bei eigener Vergabe hätte Leisten müssen.
Dazu noch ein Urteil: OLG Nürnberg Az: 6U3845/98
Ein AG hat nach Ablauf von 8 Wochen nach Erhalt der SR vom AN noch Nachweise
gefordert. Der AN hat diese unverzüglich beigebracht und anschl. den AG in
Zahlungsverzug gesetzt. Der AG hat diesem widersprochen und gemeint, die SR sei
wegen fehlender Nachweise nicht prüffähig gewesen.
Das OLG sprach dem AN jedoch die Verzugszinsen zu, den das Verhalten des AG sei
rechtsmißbräuchlich gewesen, da er offentsichtlich und bewußt die Fälligkeit der
Schlußzahlung hinauszuzögern versucht hätte. Das Fehlen einzelner Nachweise hätte
schon wesentlich früher während der ohnehin großzügig bemessenen 2-Monats-Frist
erfolgen müssen! Zudem sei die Rüge erst am Ende der eigentlichen Prüfpflicht
erhoben worden.
Anmerkung von mir:
Nach Ablauf der 8-Wochen-Frist gerät der AG in Annahmeverzug und nach Ablauf
einer angemessenen Nachfrist gerät der AG in Zahlungsverzug. D.h. nach 8 Wochen
tritt eine Beweislastumkehr ein. Der AN braucht danach keine Nachweise mehr für
seine Abrechnung zu liefern. Er muß die Rechtmäßigkeit seiner Behauptungen
(=Abrechnungsgrundlagen) nicht mehr dem AG beweisen (nachweisen), sondern der AG
muß seinerseits den Beweis führen, daß er das Recht hat seiner
Vertragserfüllungspflicht (Zahlung der Vergütung) nicht nachkommen zu müssen. Was
für ihn natürlich viel schwieriger wird die Behauptungen die der AN nicht mehr
beweisen muß zu widerlegen.
Stimmts ? oder ? Gruß André
Adrian Herrmann
>
>
> Nach Ablauf der 8-Wochen-Frist gerät der AG in Annahmeverzug und nach
Ablauf
> einer angemessenen Nachfrist gerät der AG in Zahlungsverzug. D.h. nach 8
Wochen
> tritt eine Beweislastumkehr ein. Der AN braucht danach keine Nachweise
mehr für
> seine Abrechnung zu liefern. Er muß die Rechtmäßigkeit seiner Behauptungen
> (=Abrechnungsgrundlagen) nicht mehr dem AG beweisen (nachweisen), sondern
der AG
> muß seinerseits den Beweis führen, daß er das Recht hat seiner
> Vertragserfüllungspflicht (Zahlung der Vergütung) nicht nachkommen zu
müssen. Was
> für ihn natürlich viel schwieriger wird die Behauptungen die der AN nicht
mehr
> beweisen muß zu widerlegen.
>
>
> Stimmts ? oder ? Gruß André
Hallo André
Nach 8 Wochen steht der Begriff der "Fälligkeit" mit allen hieraus
resulierenden Rechtsfolgen. Annahmeverzug wäre m.E. der falsche Begriff. Die
Umkehrung der Beweisführung stimmt hier nicht im Sinne, wie sie nach der
VOB-Abnahme eintritt. Es gibt eine Kooperationspflicht und die gilt auch
durchaus nach solchen Terminen. Es ist praxisüblich, daß Rechnungen an
Behörden noch Jahre später vom Rechnungsprüfungsamt untersucht werden und
Differenzen auszugleichen sind, ob das natürlich auch vor Gericht
durchgesetzt werden könnte, würde ich nicht grundsätzlich als gegeben
annehmen, dann könnte man die Rechtsfolgen einer Schlußzahlung aus der VOB
schlichtweg streichen. Meist handelt es sich hierbei nur um kleinere Fehler
die z.B. beim händischen Übertragen von Aufmaßblättern vorkommen.
Allerdings muß der AG nach der Fälligkeit tätig werden, um zuviel gezahltes
zurückzuerlangen. Aber wie schon beschrieben wird i.d.R. nichts so heiß
gegegessen, da nicht alles immer so korrekt Formal gehandelt wird. Diese
Regeln müssen auch nicht unbedingt bis ins kleinste Detail eingehalten
werden wenn sich die Parteien einig sind, sie gelten aber dann wenn diese
Einigkeit nicht da ist und das muß jedem klar sein.
freundliche Grüße
Adrian Herrmann