Frostschürze, Ja oder Nein?
Achim Spethmann
stehe in der Vorbereitung einer Baumaßnahme in
Holzrahmenbauweise, ohne Keller, auf Stahlbetonbodenplatte.
Der Bodengutachter sagt, Schwarzerde bis ca. 1m, muß
ausgetauscht werden durch Füllkies 0/32, darauf
lastverteilende Betonplatte mit umlaufender Frostschürze
(die Betonplatte mit umlaufender Frostschürze könnte auch
ein fertiger Textbaustein gewesen sein).
Nun ist ja in dem Kies kein Graben möglich, also wird die
Ausführung einer Frostschürze recht kostspielig. Und der
Bodenaustausch kostet ja auch schon was. Deshalb frage ich
mich, was soll die Frostschürze hier überhaupt. Hochfrieren
kann doch eigentlich nichts, da der Füllkies kein Wasser
speichert.
Ich würde lieber 1m ausschachten, 75 cm Kies einfüllen
(lagenweise verdichtet) und darauf eine 25er Bodenplatte
betonieren. Fertig.
Wer kann da was zu sagen?
Oder gibt's vielleicht Fachartikel zu dem Thema?
Gruss
Achim
nino
<hspet...@t-online.de> wrote:
Hallo Achim,
>stehe in der Vorbereitung einer Baumaßnahme in
>Holzrahmenbauweise, ohne Keller, auf Stahlbetonbodenplatte.
>Der Bodengutachter sagt, Schwarzerde bis ca. 1m, muß
>ausgetauscht werden durch Füllkies 0/32, darauf
>lastverteilende Betonplatte mit umlaufender Frostschürze
>(die Betonplatte mit umlaufender Frostschürze könnte auch
>ein fertiger Textbaustein gewesen sein).
Die Frostschürze wird gemeinhin immer vorgeschlagen :--)
Man braucht sie nicht wenn die Gefahr des Auffrierens
mit dem Kiesbett erledigt werden kann. Dazu ist auch die
Grundwassersituation wichtig und wie das Kiesbett ent-
wässert werden kann.
Statt 0/32 vielleicht 16/32 Kies. Der hat keine Feinanteile
und braucht auch nicht verdichtet werden. Des weiteren wäre zu
überlegen den Boden nur streifenweise (umlaufend und einmal
mitten durch z.B.) auf die Tiefe auszuheben (quasi wie
Streifenfundamente und die Bodenplatte entsprechend
einer Deckenplatte zu bewehren (spart die Unmengen von
Bodenaustausch)).
Leider hilft Dir das alles nur wenn Du jemanden findest der
Dir das berechnet und auch die Haftung dafür über-
nimmt.
Funktionieren mit geringem Restrisiko tut sehr viel, aber
bei der ganzen Haftungsproblematik hat keiner mehr
Lust auf Risiko. Eher auf bombensicher :-)
Selbst wenn Du das alles in Eigenleistung machst, haftet
nämlich der Bauleiter/ Architekt zu 90% an Deiner
Leistung (Oberlandesgericht Hamm).
Alternativ wäre auch ein Graben denkbar den Du mit
billigstem Magerbeton verfüllst. Hängt von der möglichen
Bodenpressung in Gründungdtiefe ab - und davon ob
ungleichmäßige Setzungen zu erwarten sind. Die Lasten aus
dem Leichtbau sind ja nicht so hoch.
Also noch zwei 12er Eisen in den Graben werfen auf der
ersten Lage Beton. Aber ich rate zu gar nichts :-))
>Wer kann da was zu sagen?
>Oder gibt's vielleicht Fachartikel zu dem Thema?
Jo, schau mal unter www.google.de
Gruß
Tobias
Klaus Klabisch
news:3B04F2D2...@t-online.de...
>
> Der Bodengutachter sagt, Schwarzerde bis ca. 1m, muß
> ausgetauscht werden durch Füllkies 0/32, darauf
> lastverteilende Betonplatte mit umlaufender Frostschürze
> (die Betonplatte mit umlaufender Frostschürze könnte auch
> (lagenweise verdichtet) und darauf eine 25er Bodenplatte
> betonieren. Fertig.
> Wer kann da was zu sagen?
> Achim
>
>
Hallo Achim,
wer sagt denn, dass eine Frostschürze unbedingt aus Beton sein muss? Also
ich habe schon solche aus kiesigem Material als durchaus gleichwertige,
jedoch erheblich kostengünstigere Alternative ausgeführt.
Ansonsten 30 cm Kies unter der Bodenplatte ist OK; darauf sollten allerdings
noch 5 cm Sand, damit man die Ebene auch sauber abziehen kann.
Hast Du evtl. auch ´mal daran gedacht, umlaufend zur Außenwand, evtl. noch
einen ca. 1,50 m breiten Perimeter-Dämmstreifen einzulegen? Ist m. E. kein
großer Aufwand bei relativ geringen Kosten.
--
Viele Grüße aus der Pfalz von
Klaus Klabisch
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden müsste!
Achim Spethmann
und das Ding für einen Bauherrn projektiere.
> Die Frostschürze wird gemeinhin immer vorgeschlagen :--)
Mache ja sonst auch immer eine Frostschürze, in normalem
Boden. Da kann man ja einen Graben baggern und alles in
einem Rutsch betonieren. Aber in diesem Fall, mit dem
weichen Boden, will ich gar nicht erst vorschlagen, einen
Fundamentgraben zu baggern. Der fällt ein, bevor der Beton
drin ist. Deshalb muß alles raus und dann Kies rein.
> Funktionieren mit geringem Restrisiko tut sehr viel, aber
> bei der ganzen Haftungsproblematik hat keiner mehr
> Lust auf Risiko. Eher auf bombensicher :-)
>
> Selbst wenn Du das alles in Eigenleistung machst, haftet
> nämlich der Bauleiter/ Architekt zu 90% an Deiner
> Leistung (Oberlandesgericht Hamm).
Und da ich dazu keine Lust habe, muss der nette Bauherr wohl
zahlen.
Konnte ja sein, daß sich schonmal ein schlauer Doktorand
oder Professor mit dem Thema Frostschürze befaßt hat und in
einer Fachzeitschrift was steht. Die sind übrigens schlecht
über google.com einsehbar.
Achim
Thomas Steinhart
großen Maschinenaufwand mit Schalungssteinen realisiert werden, welche im
Anschluss verfüllt werden. Bei Deiner Kiesaktion würde ich direkt unter der
Bodenplatte auf jeden Fall noch 10-15 cm 16/32 Kies einbringen
(kapillarbrechend) und dann den Sand weglassen - gleicher Grund. Ansonsten
hast Du die Erdfeuchte wieder direkt an der Bodenplatte - und wer will das
schon.
Der Füllkies (0/32) ist nicht kapillarbrechend. D.h. die Erdfeuchte steigt
hoch. Daher ist auch die Frostschürze wichtig, da ansonsten die Gefahr
besteht, daß das Gebäude hochfriert. Dies bedeutet Bewegungen innerhalb des
Bauwerks, Risse usw. Was passiert dann mit den Leitungen (Wasser, Abwasser,
Strom) ?
Gruß Tommy
"Achim Spethmann" <hspet...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B04F2D2...@t-online.de...
Achim Spethmann
Thomas Steinhart schrieb:
>
> Frostschürze macht auf jeden Fall Sinn. Die Ausführung kann doch auch ohne
> großen Maschinenaufwand mit Schalungssteinen realisiert werden, welche im
> Anschluss verfüllt werden.
Aber es sind auf jeden Fall mehrere Arbeitsgänge. Denn der
Kies muß verdichtet werden, bevor die Platte gegossen wird.
Also müssen die Schalungssteine vorher versetzt und
vergossen werden. Sonst wandern sie beim Verdichten weg.
> Bei Deiner Kiesaktion würde ich direkt unter der
> Bodenplatte auf jeden Fall noch 10-15 cm 16/32 Kies einbringen
> (kapillarbrechend) und dann den Sand weglassen - gleicher Grund. Ansonsten
> hast Du die Erdfeuchte wieder direkt an der Bodenplatte - und wer will das
> schon.
Bei WU-Beton sehe ich keine Gefahr für feuchte Füße. Aber
wenn der Kies nicht kapillarbrechend ist, ist das Thema
sowieso gelaufen. Oder gibt es noch anderes
kapillarbrechendes Material, das verdichtungsfähig ist?
> Der Füllkies (0/32) ist nicht kapillarbrechend. D.h. die Erdfeuchte steigt
> hoch. Daher ist auch die Frostschürze wichtig, da ansonsten die Gefahr
> besteht, daß das Gebäude hochfriert. Dies bedeutet Bewegungen innerhalb des
> Bauwerks, Risse usw. Was passiert dann mit den Leitungen (Wasser, Abwasser,
> Strom) ?
Da auf die Platte eine Holzrahmenbauweise kommt, wird das
mit den Rissen nicht so dramatisch sein. So schwach werde
ich die Platte ja nicht machen, daß sie sich wie eine
Matratze durchbiegt. Aber daß die Lampen nach dem
Hochfrieren im ganzen Haus schief hängen, möchte ich nun
doch nicht riskieren:-)
Gruß
Achim
Thomas Steinhart
> Bei WU-Beton sehe ich keine Gefahr für feuchte Füße. Aber
> wenn der Kies nicht kapillarbrechend ist, ist das Thema
> sowieso gelaufen. Oder gibt es noch anderes
> kapillarbrechendes Material, das verdichtungsfähig ist?
Ich glaube der Kern der Diskussion ist nun wohl, ob die Verdichtung
gewährleistet ist oder nicht. Vorschlag nun:
Die unteren Bereich mit Wandkies (wirtschaftlichste Variante) schichtweise
einbauen und verdichten und darauf dann 10-15 cm Kies 16/32 als
kapillarbrechende Schicht. Diese Schicht läßt sich nicht verdichten. Da
keine Feinteile in irgendwelche Poren gerüttelt werden können, da keine
Feinteile vorhanden.
Gruß Tommy
nino
<t...@architekt-steinhart.de> wrote:
Hi,
>Die unteren Bereich mit Wandkies (wirtschaftlichste Variante) schichtweise
>einbauen und verdichten und darauf dann 10-15 cm Kies 16/32 als
>kapillarbrechende Schicht. Diese Schicht läßt sich nicht verdichten. Da
>keine Feinteile in irgendwelche Poren gerüttelt werden können, da keine
>Feinteile vorhanden.
Geotextil und dann alles 16/32 Kies. Wenn der Boden so weich ist
gibts wenig zu rütteln :-)
Gruß
Tobias
werner reimann
>Dies bedeutet Bewegungen innerhalb des
>Bauwerks, Risse usw. Was passiert dann mit den Leitungen
>(Wasser, Abwasser,
>Strom) ?
>
Band.
Viele Grüße
Werner
--
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Stefan Bluemel
> gewährleistet ist oder nicht. Vorschlag nun:
Hab´ ich da was nicht verstanden, oder ist die Frage nach dem
Sinn/Notwendigkeit einer Frostschürze damit beantwortet?
Wie man´s macht, darüber gibt´s diverse von den Rahmenbedingungen
abhängige Theorien.
Aber warum macht man sie (überhaupt)?
Und nur wenn das warum/wofür geklärt ist, kann man doch erst das
optimale "Wie" finden.
Stefan Blümel
(der schon mal gelegentlich ohne "Frostschürze" baut)
Thomas Steinhart
> Und nur wenn das warum/wofür geklärt ist, kann man doch erst das
> optimale "Wie" finden.
>
Hallo Stefan,
klar wofür macht man diese überhaupt ? Berechtigte Frage.
Nun ich würd sagen, damit das Gebäude bzw. Bodenplatte nicht auffriert.
Auffrieren bedeutet dann doch meist Bewegung innerhalb des Baukörpers, oder
?
Bewegung innerhalb des Baukörpers ist dann auch wieder meist unkontrolliert
und somit die beste Vorraussetzung für Risse und diese sind in Deutschland
zumindest mehr als unerwünscht.
Bei ungeheitzen und auch gut drainierten Gebäuden (z.B. Carport) würde ich
dann auch sagen, was soll`s. Bei Wohngebäuden sollte man sich dies dann
schon geben, vor allem wenn dann noch Feuchtigkeit ins Spiel kommt.
Gruß Tommy
Achim Spethmann
weiteren Besprechung mit dem Bodengutachter:
Kies 0/32 mit dem Zusatz "ohne Schluffbestandteile" gilt als
frostsicher. Im Straßenbau gibt es weitere Materialien, die
frostsicher UND verdichtungsfähig (aber teurer) sind. Auf
keinen Fall grobe Korngrößen verwenden, wie 16/32, diese
schlemmen mit der Zeit zu und sind dann nicht mehr
frostsicher.
Also kann ich jetzt die Betonplatte ohne Frostschürze auf
Kies 0/32 gründen und habe den Segen des Bodengutachters und
hoffentlich ein Dankeschön des Bauherrn für die ersparten
Kosten.
Achim