Es tropft und tropft durch das Dach
Thomas Haedrich
in unserer noch nicht fertigen Verande tropft es durch das Dach.
Der Anfang der Geschichte, ein falsch gebautes Flachdach, ist in
Subject: Flachdach - DIN? vom 6 Oct 2003
Message-ID: <iprrlb...@kassandra.sivus.tu-chemnitz.de>
nachzulesen.
Der Dachdecker nahm nach einer Diskussion (Danke für Huberts Tips)
seine Abdichtung wieder runter und gab das Geld zurück. (s. * )
Über die Veranda hängte er eine Plane.
Da der alte Dachdecker nicht wiederkommen wollte, suchte ich einen
Neuen, der auch zusagte.
Der Zimmermann erhöhte einige Wochen später das Gefälle auf 2,5%
und hängte die Plane wieder drauf.
Nun ist Frost, Urlaubszeit und ... - der neue Dachdecker kommt
nicht. Und es tropft durch, über ein Wassereimer schon.
Meine Abhilfen (weitere Planen) wirken nur teilweise, an manche
Ecken komme ich nicht ran, um sie sicher abzudecken.
Nun zur Frage:
Das Dach besteht aus zwei Holzverschalungen mit Dämmung
dazwischen. Die Dämmung ist Hanf. Wird der wieder trocken?
(Mineralwolle wäre wohl endgültig abgesoffen.)
Wie groß der See ist, der auf der Dampfbremse liegt, weiß ich auch
nicht.
Wie kann ich, wenn die Blechabdeckung, die drauf soll, endlich
drauf ist, für eine Trocknung sorgen.
(*)
Der erste Dachdecker ist wohl verschwunden, um nicht für den
gemeinsamen Pfusch (mit Zimmermann) aufkommen zu müssen.
Rechtlich:
Muß nicht der Zimmermann für sein Werk bis zur Vollendung
geradestehen? Fertig ist es noch nicht. Andererseits kann er
nichts dafür, daß der zweite Dachdecker bummelt. Aber die Ursache,
das falsche Gefälle, hat er hingelegt.
Was ich im Schadensfall machen soll, weiß ich noch garnicht.
Wann und wie merkt man überhaupt, daß die Dämmung wegfault?
Nasse Grüße, Thomas
--
* Thomas Haedrich
* SIVUS gGmbH Institut fuer Verfahrens-, Umwelt- und Sensortechnik
* an der Technischen Universitaet Chemnitz
* Schulstr. 38, 09125 Chemnitz, Tel.: (0371) 5334020
Robert Pflüger
das war doch mal ein reichlich erheiternder Beitrag.
Wo steht die Kamera?
Robert
Thomas Haedrich wrote:
>
> Der erste Dachdecker ist wohl verschwunden...
tobias
> das war doch mal ein reichlich erheiternder Beitrag.
> Wo steht die Kamera?
ich denke, das war ernst gemeint. Allerdings verstehe
ich nicht ganz, warum man (so groß kann ja die Fläche
nicht sein) das seit Oktober nicht irgendwie dicht abdecken
können soll - und macht man ein Pultdach aus Dachlatten
und Folie drüber, oder sonstwas.
Die Leute vergessen manchmal, dass es ihr Haus ist,
weder das des Dachdeckers noch das des Zimmer-
manns.
Aber ich wollte eigentlich nichts zu sagen, da ich so
was echt tragisch finde, tragisch im Sinne eines
Selbstverständnisses in Bezug auf des EIGENE
Haus.
Gruß
Tobias.
Sven Schelhorn
>
> Hallo,
Hola...
> Nun zur Frage:
> Das Dach besteht aus zwei Holzverschalungen mit Dämmung
> dazwischen. Die Dämmung ist Hanf.
Wegrauchen ;-)
> Wird der wieder trocken?
> (Mineralwolle wäre wohl endgültig abgesoffen.)
Kann ich mir nicht vorstellen...
> Wie groß der See ist, der auf der Dampfbremse liegt, weiß ich auch
> nicht.
Aua...
> Wie kann ich, wenn die Blechabdeckung, die drauf soll, endlich
> drauf ist, für eine Trocknung sorgen.
Vorsicht. Auch ein Blechdach ist nur Regendicht, nicht Wasserdicht!
Ich würde das Dach (sieh mal in den Thread "Hinzunehmende
Unregelmäßigkeiten") erstmal abschalen und mit einer Dachpappe
Wasserdicht machen.
Statt Dampfbremse (Du meinst wohl Unterspannbahn über Sparren) also
dichte Schalung. Oder meinst wirklich die Dampfbremse unterseite
Sparren???
Dann würde ich evtl. neu Dämmen und dann mit Luftschicht. Schließlich
mußt die Feuchte aus dem Holz auch noch raus...
Wenn Du das Dach von oben dicht hast evtl. schon kräftig heizen/lüften,
bevor Du wieder dämmst.
Das Blech (Zink mit Konterlattung/Lattung) erst zu Schluß, wenn alles
paßt. Ist ausschließlcih als Regenschutz anzusehen! Entwässerungsebene
ist OK Dachpappe...
> (*)
> Der erste Dachdecker ist wohl verschwunden, um nicht für den
> gemeinsamen Pfusch (mit Zimmermann) aufkommen zu müssen.
???
Alles schriftlich, nachweisbar. Im Zweifelsfall wird entschieden, daß Du
berechtigt warst einen anderen die Arbeiten ausführen(ausbessern zu
lassen...
> Rechtlich:
> Muß nicht der Zimmermann für sein Werk bis zur Vollendung
> geradestehen? Fertig ist es noch nicht. Andererseits kann er
> nichts dafür, daß der zweite Dachdecker bummelt. Aber die Ursache,
> das falsche Gefälle, hat er hingelegt.
> Was ich im Schadensfall machen soll, weiß ich noch garnicht.
Zum Anwalt gehen! Nur der kann "unparteiisch" Sachverhalte festhalten
und Du kannst eine "anständige" Firma da ran lassen, während die anderen
dann diese Kosten tragen müssen...
Wann wer woran Schuld ist, muß ggf. ein Gutachter klären. Das kann man
von hier aus nicht sagen.
Blechdächer aus Zink sollten eigentlich möglichst 15° aufweisen.
Planungsfehler?
Damit Wasser überhaupt abläuft brauch man min. 3-5%... Alles
Argumentationssache.
So wie ich das nun verstehe, hast Du ein Flachdach mit 2,5% mit
Uuterspannbahn/Dampfbremse, auf der das Wasser steht. Wo sollte das
hinfliesen? -> Frage an den Planer?
> Wann und wie merkt man überhaupt, daß die Dämmung wegfault?
Auf machen, reinschauen.
> Nasse Grüße, Thomas
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Werner Reimann
> ...wenn die Blechabdeckung, die drauf soll,
dazu fällt mir ein: "Die Noppe auf das Dach" Fraunhofer IRB -
ungewöhnlich, aber interessant. Ist das pdf nicht mehr auf dem Server,
kann ich es mailen.
> ...für eine Trocknung sorgen.
Dampfbremse innen im 1. Sommer weglassen. Gut lüften.
viele Grüße
Werner
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Thomas Haedrich
>ich denke, das war ernst gemeint. Allerdings verstehe
>ich nicht ganz, warum man (so groß kann ja die Fläche
>nicht sein) das seit Oktober nicht irgendwie dicht abdecken
>können soll - und macht man ein Pultdach aus Dachlatten
>und Folie drüber, oder sonstwas.
Genau dieses "Pultdach" ist darüber (Plane als temporärer
Schutz). Es sammelt sich Wasser in den Vertiefungen - das konnte
ich beheben.
Hauptproblem ist der Anschluß an der Wand und dort bin ich
überfordert.
>Die Leute vergessen manchmal, dass es ihr Haus ist,
>weder das des Dachdeckers noch das des Zimmer-
>manns.
Erst mal geht man davon aus, daß der Handwerker fachgerecht
arbeitet. Wenn man dann später entdeckt, daß es nicht so ist (es
tropft eben durch) dann ist die Dämmung schon naß. Klar versucht
der Bauherr den Schaden zu minimieren, doch der Handwerker kann
sich nicht mit verschränkten Armen daneben stellen und sagen: Es
ist ja Dein Bau.
>Aber ich wollte eigentlich nichts zu sagen, da ich so
>was echt tragisch finde, tragisch im Sinne eines
>Selbstverständnisses in Bezug auf des EIGENE
>Haus.
Wenn Du wüßtest, was ich schon alles nachgebessert habe.
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
>> ...für eine Trocknung sorgen.
>
>Dampfbremse innen im 1. Sommer weglassen. Gut lüften.
Die liegt auf der unteren Schalung. Und wenn ich die wegnehme, kommt die
Dämmung runter.
So etwas zu tun werde ich mich hüten, denn der Zimmermann ist noch nicht
fertig, sein Werk noch nicht abgenommen.
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>> Das Dach besteht aus zwei Holzverschalungen mit Dämmung
>> dazwischen. Die Dämmung ist Hanf.
>
>Wegrauchen ;-)
Da ist kaum was drin ;-)
>> Wird der wieder trocken?
>> (Mineralwolle wäre wohl endgültig abgesoffen.)
>
>Kann ich mir nicht vorstellen...
Bzgl. Hanf oder MiWo?
>Ich würde das Dach (sieh mal in den Thread "Hinzunehmende
>Unregelmäßigkeiten") erstmal abschalen und mit einer Dachpappe
>Wasserdicht machen.
>Statt Dampfbremse (Du meinst wohl Unterspannbahn über Sparren) also
>dichte Schalung. Oder meinst wirklich die Dampfbremse unterseite
>Sparren???
Ich scheine mich verquer ausgedrückt zu haben. Die Veranda ist ein Neubau.
Das Dach (der Fußboden des darüber befindlichen Freisitzes) besteht aus
Holzträgern, an die unten eine Schalung (die sehen wir also von unten)
genagelt ist. Auf dieser liegt die Dampfbremse und die Hanfdämmung (lose).
Auf die Träger sind Keile genagelt (deren Gefälle auf mein Meckern hin von
1% auf 2,5% erhöht wurde) und darauf eine weitere Schalung, auf die die
Abdeckung kommt. Diese fehlt noch (Dachdecker bummelt).
Das ganze ist notdürtig mit einer Plane abgedeckt, Problem ist dabei das
Geländer des Freisitzes und der Wandanschluß.
Was soll ich nun abschalen?
Dachpappe drauf wäre eine Lösung, die Anschlüsse werden dann wohl nicht
dicht sein (wenn ich es mache).
>Dann würde ich evtl. neu Dämmen und dann mit Luftschicht. Schließlich
>mußt die Feuchte aus dem Holz auch noch raus...
>Wenn Du das Dach von oben dicht hast evtl. schon kräftig heizen/lüften,
>bevor Du wieder dämmst.
Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
Neu Dämmen? Dazu müßte ich die untere Schalung wegnehmen. Und dann von
unten die Dämmung wieder reinstopfen (Schalung Brett für Brett annageln
und stopfen)? Und die Dampfbremse? So entgegen der Gravitation zu arbeiten
soll der machen, der den Pfusch verbockte.
>Das Blech (Zink mit Konterlattung/Lattung) erst zu Schluß, wenn alles
>paßt. Ist ausschließlcih als Regenschutz anzusehen! Entwässerungsebene
>ist OK Dachpappe...
Moment: Zink UND Dachpappe?
>> Der erste Dachdecker ist wohl verschwunden, um nicht für den
>> gemeinsamen Pfusch (mit Zimmermann) aufkommen zu müssen.
>Alles schriftlich, nachweisbar. Im Zweifelsfall wird entschieden, daß Du
>berechtigt warst einen anderen die Arbeiten ausführen(ausbessern zu
>lassen...
Meinst Du, ein Handwerker schreibt "Ich habe Pfusch gemacht"?
Nein, nur neue Rechnung für die abgenommenen Teilleistungen (Dachrinne am
Haus) und sonst Geld zurück geschickt.
>Blechdächer aus Zink sollten eigentlich möglichst 15° aufweisen.
>Planungsfehler?
>Damit Wasser überhaupt abläuft brauch man min. 3-5%... Alles
>Argumentationssache.
15% - woher hast Du die? Ich kenne mehrere Blechdächer mit 3% Gefälle, wo
das Wasser gut abläuft
Der Planer wollte 3%, hatte aber vergessen, es in die Bauzeichnung zu
schreiben.
>So wie ich das nun verstehe, hast Du ein Flachdach mit 2,5% mit
>Uuterspannbahn/Dampfbremse, auf der das Wasser steht. Wo sollte das
>hinfliesen? -> Frage an den Planer?
Nein, Wasser steht nicht, da keine Abdeckung drauf ist. Nur eine Plane als
Behelf, und da kommt das Wasser durch, besonders an der Wand.
Mir geht es darum, ob die durch die Pause im Bauablauf (Schalung ist drauf,
Abdeckung fehlt noch) naß gewordene Dämmung noch zu retten ist.
>> Wann und wie merkt man überhaupt, daß die Dämmung wegfault?
>
>Auf machen, reinschauen.
Spaßvogel. Sie wird bei jedem Regen naß. Also macht das Nachsehen erst
Sinn, wenn die Abdeckung drauf ist. Und wie dann gucken?
Ziemlich hilflos, Thomas
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>Statt Dampfbremse ....
Der Zimmermann scheint mir ein wahrer Könner zu sein. Als wir uns
nach Einbringung der Dämmung darüber unterhielten, wo denn die
Dampfbremse läge, sagte er, sowohl im Dach als auch im Fußboden unter
der Dämmung (Er hat den Hanf daraufgeschüttet). [Oberhalb und
unterhalb der Veranda ist kein weiterer Raum, Dach und Boden sind
also Außenseiten.]
Nun meinte ich, eine Dampfbremse solle an die warme Seite einer
Dämmung, im Fußboden also auf die Oberseite. Darauf er: "Der Fußboden
wird doch von unten naß". Regnet es seit Neuestem von unten nach
oben? Die Feuchte kommt m.E. stets aus dem Wohnraum.
Kopfschüttelnd und verzweifelt, Thomas
Karin Petz
Thomas Haedrich schrieb:
> Am Tue, 17 Feb 2004 08:24:14 +0100 schrieb Sven Schelhorn ...
>
> Ich scheine mich verquer ausgedrückt zu haben. Die Veranda ist ein Neubau.
> Das Dach (der Fußboden des darüber befindlichen Freisitzes) besteht aus
> Holzträgern, an die unten eine Schalung (die sehen wir also von unten)
> genagelt ist. Auf dieser liegt die Dampfbremse und die Hanfdämmung (lose).
> Auf die Träger sind Keile genagelt (deren Gefälle auf mein Meckern hin von
> 1% auf 2,5% erhöht wurde) und darauf eine weitere Schalung, auf die die
> Abdeckung kommt. Diese fehlt noch (Dachdecker bummelt).
> Das ganze ist notdürtig mit einer Plane abgedeckt, Problem ist dabei das
> Geländer des Freisitzes und der Wandanschluß.
>
> Was soll ich nun abschalen?
> Dachpappe drauf wäre eine Lösung, die Anschlüsse werden dann wohl nicht
> dicht sein (wenn ich es mache).
Die Situation Wandanschluss ist nicht zu unterschätzen. Wir haben einen
Werkstattanbau am Haus. Der Spengler hat den Wandanschluss nach oben hin
(min 15 cm) gefertigt. Der Putzer hat die Fuge nicht so ausgeführt, daß
diese die unterschiedlichen Dehnungen etc. aufnehmen. Nun ist der Putz
über dem Anschluss gerissen. Man möchte nicht glauben was bei
wetterseitiger Lage da so an Wasser ankommt...
>
>>Dann würde ich evtl. neu Dämmen und dann mit Luftschicht. Schließlich
>>mußt die Feuchte aus dem Holz auch noch raus...
>>Wenn Du das Dach von oben dicht hast evtl. schon kräftig heizen/lüften,
>>bevor Du wieder dämmst.
>
>
> Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
... am feuchten Sparren oder wie?
>
>
>>Das Blech (Zink mit Konterlattung/Lattung) erst zu Schluß, wenn alles
>>paßt. Ist ausschließlcih als Regenschutz anzusehen! Entwässerungsebene
>>ist OK Dachpappe...
>
> Moment: Zink UND Dachpappe?
>
Woll, woll und: Dachpappe: unter Zink wäre besser Luft
zwischen Zink und gegen Wasser dichtender Schicht. (Klöber-sec o.Ä.)
Meineserachtens wird irgendwann die Entscheidung kommen müssen
-schliesslich ist es mein Haus:
Endgültige Fristsetzung zur Fertigstellung, Hinweis auf Schadensersatz
im Verzugsfalle, Androhung von Ersatzmassnahmen
Vermutlich wirst Du trotz guter Tips (Einzelfall) um baujuristische,
architektonische oder gutachterliche Beratung nicht umhin kommen. Du
kannst nach Wegen suchen, die andere Partei finanziell an diesen
Maßnahmen mitzubeteiligen, falls die Hände dann noch unten bleiben. Aber
irgendwann wird man bestehende Bauteile schützen müssen.
Manches stemmt man eben alleine nicht, und der Gutachter später wird
auch nicht billiger.
Grüße
Karin
Hubert Bigerl
> nach Einbringung der Dämmung darüber unterhielten, wo denn die
> Dampfbremse läge, sagte er, sowohl im Dach als auch im Fußboden unter
> der Dämmung (Er hat den Hanf daraufgeschüttet). [Oberhalb und
> unterhalb der Veranda ist kein weiterer Raum, Dach und Boden sind
> also Außenseiten.]
> Nun meinte ich, eine Dampfbremse solle an die warme Seite einer
> Dämmung, im Fußboden also auf die Oberseite. Darauf er: "Der Fußboden
> wird doch von unten naß". Regnet es seit Neuestem von unten nach
> oben? Die Feuchte kommt m.E. stets aus dem Wohnraum.
Hallo Thomas,
du gerätst aber auch immer an merkwürdige Gesellen mit deiner Veranda.
Hats bei euch nur solche Handwerker? :-)
Ganz klar, die Dampfbremse gehört immer auf die warme Seite, weil da der
Dampf (die Luftfeuchtigkeit) herkommt, den sie bremsen soll. Und weil
sie ihn nur bremst, und nicht ganz aufhält, kommt eine diffusionsoffene
Bahn an die Oberseite der Dämmung. Das ist, damit das, was sie nicht
gebremst hat, oben wieder rauskommt, aber kein Wasser reinkann.
Das steht aber alles in den Flächdachrichtlinien, garniert mit schönen
Details, wie es in der Praxis auszusehen hat, auch am Dachrand. Dort
löst man das normalerweise mit einem Überhangblech mit Kappleiste. Auch
das ist in den Richtlinien beschrieben. Sollte jeder kennen, der
Flachdächer herstellt. Man kann sie als anerkannte Regel der Technik
bezeichnen.
Bekommst du bei:
Verlagsgesellschaft
Rudolf Müller GmbH &Co. KG
Stolberger Strasse 84
50933 Köln
http://makeashorterlink.com/?F2BE12477
für 51 Euro
Gruss Hubert
Werner Reimann
> Mir geht es darum, ob die durch die Pause im
> Bauablauf (Schalung ist drauf,
> Abdeckung fehlt noch) naß gewordene Dämmung
> noch zu retten ist.
>
Wenn sie nicht irreparabel zusammengesackt ist ( das macht IIRC nur
diese "dünne" Mineralwolle ), dann warte einfach 2 Jahre, und alles ist
gut.
Bei Fraunhofer gibts so nette Trockungsdiagramme, die sagen das.
viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com/
Make free donations to over 70 causes at no cost to you!
Werner Reimann
> >
> >Thomas Haedrich schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
>
> >> ...für eine Trocknung sorgen.
> >
> >Dampfbremse innen im 1. Sommer weglassen. Gut
> >lüften.
>
> Die liegt auf der unteren Schalung. Und wenn
< ich die wegnehme, kommt die
> Dämmung runter.
na gut, dann nicht :-)
Wenn Du von oben drankommst, wäre Silikagel eine Lösung. Kann man im
Backofen regenerieren.
viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com/
Make free donations to over 70 causes at no cost to you!
Udo Forstmann
> Hallo,
>
> in unserer noch nicht fertigen Verande tropft es durch das Dach.
> Der Anfang der Geschichte, ein falsch gebautes Flachdach, ist in
> Subject: Flachdach - DIN? vom 6 Oct 2003
> Message-ID: <iprrlb...@kassandra.sivus.tu-chemnitz.de>
> nachzulesen.
> Der Dachdecker nahm nach einer Diskussion (Danke für Huberts Tips)
> seine Abdichtung wieder runter und gab das Geld zurück. (s. * )
Er hatte also einen eigenen Vertrag und war nicht über den Zimmermann
gebunden? Sind denn die Schnittstellen irgendwo definiert? Wer
verantwortet den Aufbau und die Anschlüsse insgesamt?
> Über die Veranda hängte er eine Plane.
> Da der alte Dachdecker nicht wiederkommen wollte, suchte ich einen
> Neuen, der auch zusagte.
> Der Zimmermann erhöhte einige Wochen später das Gefälle auf 2,5%
> und hängte die Plane wieder drauf.
Wochen? Ein Flachdach auf Holzkonstruktion kann man höchstens ein paar
Tage bei stabiler Hochdruckwetterlage mit einer Plane allein lassen.
> Nun ist Frost, Urlaubszeit und ... - der neue Dachdecker kommt
> nicht. Und es tropft durch, über ein Wassereimer schon.
> Meine Abhilfen (weitere Planen) wirken nur teilweise, an manche
> Ecken komme ich nicht ran, um sie sicher abzudecken.
Kein Wunder, versuche vorläufig den Fußboden vor Nässe zu schützen,
das Dach ist eh hin.
> Nun zur Frage:
> Das Dach besteht aus zwei Holzverschalungen mit Dämmung
> dazwischen. Die Dämmung ist Hanf. Wird der wieder trocken?
Versuchs im Wäschetrockner :->,
Da oben im Dach trocknet die Dämmung erst, wenn sie vollständig
kompostiert ist.
> (Mineralwolle wäre wohl endgültig abgesoffen.)
> Wie groß der See ist, der auf der Dampfbremse liegt, weiß ich auch
> nicht.
Wenn die Dampfbremse ordentlich ausgeführt ist, läuft der Dachaufbau
bis OK Balken voll.
Denk nicht zu lange darüber nach, hol die Handwerker ran, klär mit
Ihnen wer in welcher Reihenfolge wann was macht und schreib es auf
einen Zettel. Laß den Aufbau bei gutem Wetter von oben zurückbauen
oder mach es selbst. Abbbau und Wiedereinbau der oberen Schalung sind
nach allem was da offensichtlich schon gelaufen ist wohl das wenigste.
Wenn Bereiche der Dämmung noch trocken sind, bleiben sie drin, wenn
nicht muß sie komplett ersetzt werden.
Das ganze dauert mit Dachklempnerei nicht länger als 2 oder 3 Tage.
Beschäftigt dich das bischen Dach wirklich schon seit Anfang Oktober?
Nimm es als Lehrgeld, hättest du das einem Architekten in die Hand
gegeben wäre es entweder seit einem Viertljahr fertig, oder du hättest
jetzt wenigstens jemanden, an den du dich halten könntest.
> Wie kann ich, wenn die Blechabdeckung, die drauf soll, endlich
> drauf ist, für eine Trocknung sorgen.
Wozu Blech, da warst du doch schon mal weiter. Das ist ein Flachdach
und kein flach geneigtes Steildach, also Bahnenabdichtung, alles
andere ist Quatsch.
> Der erste Dachdecker ist wohl verschwunden, um nicht für den
> gemeinsamen Pfusch (mit Zimmermann) aufkommen zu müssen.
>
> Rechtlich:
> Muß nicht der Zimmermann für sein Werk bis zur Vollendung
> geradestehen? Fertig ist es noch nicht. Andererseits kann er
> nichts dafür, daß der zweite Dachdecker bummelt. Aber die Ursache,
> das falsche Gefälle, hat er hingelegt.
Alles hängt davon ab was der Zimmermann vertraglich schuldet. Wenn der
Dachdecker ein Nachauftragnehmer ist, kann es dir egals sein welcher
Dachdecker kommt oder geht oder bummelt, dann kann der Zimmermann
natürlich etwas dafür. In diesem Fall ist es lediglich ein
schwerwiegendes Versäumnis von dir, ihn so lange machen zu lassen. Hat
er aber nur einen Vertrag für die Unterkonstruktion, liegt das Problem
im wesentlichen bei dir.
> Was ich im Schadensfall machen soll, weiß ich noch garnicht.
>
> Wann und wie merkt man überhaupt, daß die Dämmung wegfault?
Was soll man dazu sagen =:-|
Gruß, Udo
Sven Schelhorn
>
> >> Das Dach besteht aus zwei Holzverschalungen mit Dämmung
> >> dazwischen. Die Dämmung ist Hanf.
> >
> >Wegrauchen ;-)
>
> Da ist kaum was drin ;-)
*LOL*
> >> Wird der wieder trocken?
> >> (Mineralwolle wäre wohl endgültig abgesoffen.)
> >
> >Kann ich mir nicht vorstellen...
>
> Bzgl. Hanf oder MiWo?
Weder noch. Wenn etwas abgesoffen ist, stell ich es mir so vor, daß es
sich schon fast auswringen läßt. Wie soll sowas wieder trocken werden?
> >Ich würde das Dach (sieh mal in den Thread "Hinzunehmende
> >Unregelmäßigkeiten") erstmal abschalen und mit einer Dachpappe
> >Wasserdicht machen.
> >Statt Dampfbremse (Du meinst wohl Unterspannbahn über Sparren) also
> >dichte Schalung. Oder meinst wirklich die Dampfbremse unterseite
> >Sparren???
>
> Ich scheine mich verquer ausgedrückt zu haben. Die Veranda ist ein Neubau.
Veranda ist ja eigentlich nicht geschlossen. Dann wäre das "Dach ja eher
ein Balkon, oder?
Ich gehe jetzt aber man davon aus, daß unter geheizter Wohnraum ist und
drüber ein kaltes Bauteil (Freisitz)...
> Das Dach (der Fußboden des darüber befindlichen Freisitzes) besteht aus
> Holzträgern, an die unten eine Schalung (die sehen wir also von unten)
> genagelt ist. Auf dieser liegt die Dampfbremse und die Hanfdämmung (lose).
Aber die Dampfbremse liegt doch normal nicht nur zwischen den Sparren
(Holzträgern), sodnern läuft davor bzw. darunter komplett durch?!?
Dämmung klar, liegt zwischen den Sparren...
> Auf die Träger sind Keile genagelt (deren Gefälle auf mein Meckern hin von
> 1% auf 2,5% erhöht wurde) und darauf eine weitere Schalung, auf die die
> Abdeckung kommt. Diese fehlt noch (Dachdecker bummelt).
Sehr witzig... Die wietere Schalung steift das ganze aus, kann natürlich
nicht wasserdicht sein. Und gerade das sollte Sie sein...
Was nützt die Schalung, ohne Abdichtung?!
> Das ganze ist notdürtig mit einer Plane abgedeckt, Problem ist dabei das
> Geländer des Freisitzes und der Wandanschluß.
Wenn es noch nicht abgedichtet ist, kann es ja gar keinen Wandanschluß
geben.
Bezüglich des Geländers kann ich mir nungar nichts vorstellen...
Aber nochmal, zur Dampfbremse, wenn die richtig befestigt wäre, muß man
auf Grund der Holzkonstruktion sicher stellen, daß dies auch nihct
reist. wer kann das schon? Holzbewegt sich. Also muß der Dampf von
unten, überhalöb der Dämmung flächentotal hinterlüftet (hier überlütet
werden). Hat aber mit dem Wasser von oben nihcts zu tun.
> Was soll ich nun abschalen?
OK Sparren bzw,. Holzträger. Das hast Du ja schon...
> Dachpappe drauf wäre eine Lösung, die Anschlüsse werden dann wohl nicht
> dicht sein (wenn ich es mache).
Nun, das muß aber dicht sein. Dafür geht man min. 15cm über OK Fertig
(wasserführende Schicht) und setzt da ein Abschlußschiene. Vorsicht,
keine Klemmschiene. Das muß ordentlich verschraubt sein und fest sitzen!
> >Dann würde ich evtl. neu Dämmen und dann mit Luftschicht. Schließlich
> >mußt die Feuchte aus dem Holz auch noch raus...
> >Wenn Du das Dach von oben dicht hast evtl. schon kräftig heizen/lüften,
> >bevor Du wieder dämmst.
>
> Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
Was heißt seitlich? Normal geschiet das von Trauf zu First...
Seitlich ist diese Hinterlüftung doch durch den Sparren begrenzt...
> Neu Dämmen? Dazu müßte ich die untere Schalung wegnehmen.
So wie sich das mit der Dampfbrems anhört mußt Du das sowieso.
Aber da skannst Du ja auch von oben machen.
Schalung wieder drauf und gleich Abdichten!
> Und dann von
> unten die Dämmung wieder reinstopfen (Schalung Brett für Brett annageln
> und stopfen)? Und die Dampfbremse? So entgegen der Gravitation zu arbeiten
> soll der machen, der den Pfusch verbockte.
Wie meist Du macht das der Zimmerer ziwschen den Kehlbalken eines jeden
Einfamilienhauses?
Wenn Du allerdings die Dämmung reinstopfst, hast Du dahinter/darüber
wohl auch keine Luftschicht mehr übrig.
Ist nun wirklich die Frage, brauchst Du die, wenn Du hier nicht
durchlüftest (Anschluß an Wand).
Ich würde darauf nihct verzichten und notfalls die Sparren an der Wand
etwas aussparen, um quer die Luft rauszulassen.
Jemand der von Vollsparrendämmung überzeugt ist, würde mich wohl
auslachen und sich auf die Dampfbremse von untern bzw. die
"Diffusionsoffene Unterspannbahn" von oben verlassen. Da Du aber oben
Abschalst und Abdichtest, kann Feuchtigkeit hier nirgends raus und die
Bauteilfeuchte, selbst wenn die unten liegende Dampfbremse (Sperre)
funktioniert könnte Deine Dämmung und Dein Holz schimmeln lassen...
> >Das Blech (Zink mit Konterlattung/Lattung) erst zu Schluß, wenn alles
> >paßt. Ist ausschließlcih als Regenschutz anzusehen! Entwässerungsebene
> >ist OK Dachpappe...
>
> Moment: Zink UND Dachpappe?
Sorry, hier war wohl nie die Rede von Zink ;-)
Da habe ich die Threads verwechselt...
> >Alles schriftlich, nachweisbar. Im Zweifelsfall wird entschieden, daß Du
> >berechtigt warst einen anderen die Arbeiten ausführen(ausbessern zu
> >lassen...
>
> Meinst Du, ein Handwerker schreibt "Ich habe Pfusch gemacht"?
> Nein, nur neue Rechnung für die abgenommenen Teilleistungen (Dachrinne am
> Haus) und sonst Geld zurück geschickt.
Der Planer erstellt Mängelrügen etc. bishin zum Gutachter und vor
Gericht.
Wenn Du slebst nihct in der Lage dazu bist, mußt Du wohl einen
Sachverständigen konsultieren.
> >Blechdächer aus Zink sollten eigentlich möglichst 15° aufweisen.
> >Planungsfehler?
> >Damit Wasser überhaupt abläuft brauch man min. 3-5%... Alles
> >Argumentationssache.
>
> 15% - woher hast Du die? Ich kenne mehrere Blechdächer mit 3% Gefälle, wo
> das Wasser gut abläuft
Auch das Wasser unter dem Blech? Auf OK Abdichtung???
15% ist nihct immer realisierbar. Auch bei unseren Projekt nicht. Aber
da hast Du immer die Gefahr, daß Feuchtigkeit auf der OK Abdichtung
stehen bleibt und Zink (kein Kupfer) korrodiert, außerdem faulen die die
Latten weg...
> Der Planer wollte 3%, hatte aber vergessen, es in die Bauzeichnung zu
> schreiben.
Ist doch schön... ;-)
> >So wie ich das nun verstehe, hast Du ein Flachdach mit 2,5% mit
> >Uuterspannbahn/Dampfbremse, auf der das Wasser steht. Wo sollte das
> >hinfliesen? -> Frage an den Planer?
>
> Nein, Wasser steht nicht, da keine Abdeckung drauf ist.
Sorry, da bin ich nun wieder mit Karins Posting durcheinander gekommen.
Ist ja beides fast das Gleiche *g*
> Nur eine Plane als
> Behelf, und da kommt das Wasser durch, besonders an der Wand.
Na, unfertige Arbeiten sind natürlich fertigzustellen. Für Folgeschäden
(auch am Haus) wird wohl der Untnernehmer zu verantworten haben.
> Mir geht es darum, ob die durch die Pause im Bauablauf (Schalung ist drauf,
> Abdeckung fehlt noch) naß gewordene Dämmung noch zu retten ist.
Würde ich mich nicht drauf einlassen. Wer hat denn die
Dämmung/Abdichtung im Vertrag gehabt? War dieser auch für den "Schaden"
verantwortlich?
> >> Wann und wie merkt man überhaupt, daß die Dämmung wegfault?
> >
> >Auf machen, reinschauen.
>
> Spaßvogel. Sie wird bei jedem Regen naß. Also macht das Nachsehen erst
> Sinn, wenn die Abdeckung drauf ist. Und wie dann gucken?
Du bist hier der Witzbold...
Nun, daß Du eine beregnetes, also undichtes Holdach mit Schalung hast,
davon war nun wirklich nicht auszugehen. Das ist ja so absurd.
Aber Du sagst doch, sie IST naß.
Das Dach wird normalerweise außerdem erst vonb oben und dann von unter
geschlossen. Was sind denn da für Pfuscher am Werk???
Wäre die Dämmung nun Feucht (nicht naß), würde diese evtl. austrocknen,
wenn man die Sparren noch nicht verkleidet und kräftig heizt. Notfalls
nimmt man die Dämmung (von Innen) mal weg, und stellt auch Sicher, daß
die von hinter trocken ist, also da, wo eigentlich hinterlüftet sein
sollte... Auch wenn Du nun kein FEH mit einer DN von 40° hast sollte die
vorgehensweise die Gleiche sein...
Bauen ist nicht nach Rezept möglihc, deshlab gibt es Architekten, die
das entsprechend lösen können, sollten ;-)
Und zwar nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
PS: Ich weiß natürlich nihct, ob ich hier einem Laien oder einen
Baufachmann schriebe, verzeih mir also, wenn ich manches zuwenig oder
zuviel ausführe...
> Ziemlich hilflos, Thomas
Iwo... Bau das ganze mal anders herum auf.
Ich gehe mal davon aus, daß die Schalung auch ziemlich naß ist. Ab in
die Tonne.
Als erstes neu schalen und danach sofert abdichten. Fachfirma!
Danach machst Du, wie ein Planer/Architekt es für richtig hält den
Aufbau von oben/außen nach unten/innen...
Zum Schluß die Dämmung (wohl auch neu), Dampfbremse/-sperre und auch
hier erst Lattung (wie über Abdichtung) hinterlüften und dann die
Holz-Sichtschalung oder GK.Platten etc.
Wir schon werden.
Sven Schelhorn
>
> Die Situation Wandanschluss ist nicht zu unterschätzen. Wir haben einen
> Werkstattanbau am Haus. Der Spengler hat den Wandanschluss nach oben hin
> (min 15 cm) gefertigt. Der Putzer hat die Fuge nicht so ausgeführt, daß
> diese die unterschiedlichen Dehnungen etc. aufnehmen. Nun ist der Putz
> über dem Anschluss gerissen. Man möchte nicht glauben was bei
> wetterseitiger Lage da so an Wasser ankommt...
Dafür reicht ja eigentlich schon ein Regeldetail bei/von Dachbegrünern
etc.
Sollte Heute eigentlich kein Thema mehr darstellen.
Die Überwachung der Praxis ist jeodch eine andere Geschichte...
> > Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
> ... am feuchten Sparren oder wie?
Ja, so, wie ich das sehe, ist das ganze Ding durchtränkt, oder?
> Meineserachtens wird irgendwann die Entscheidung kommen müssen
> -schliesslich ist es mein Haus:
Ähhh... Reden wir nun hier wieder über BV Karin oder BV Thomas???
> Endgültige Fristsetzung zur Fertigstellung, Hinweis auf Schadensersatz
> im Verzugsfalle, Androhung von Ersatzmassnahmen
Ja.
> Vermutlich wirst Du trotz guter Tips (Einzelfall) um baujuristische,
> architektonische oder gutachterliche Beratung nicht umhin kommen. Du
> kannst nach Wegen suchen, die andere Partei finanziell an diesen
> Maßnahmen mitzubeteiligen, falls die Hände dann noch unten bleiben. Aber
> irgendwann wird man bestehende Bauteile schützen müssen.
Ja.
> Manches stemmt man eben alleine nicht, und der Gutachter später wird
> auch nicht billiger.
Ja. Aber ohne Architekt. Selber schuld.
Wenn einer da ist, soll der den Kopf hinhalten.
Aber im vergleich zu den vielen Fertighaus-Schäden ist das ja eher eine
Kleinigkeit.
Ich wünsch Thomas dennoch das Beste und hoffe er versteht, was da z.T.
Falsch gelaufen sein könnte.
Sven Schelhorn
>
> Wenn sie nicht irreparabel zusammengesackt ist ( das macht IIRC nur
> diese "dünne" Mineralwolle ), dann warte einfach 2 Jahre, und alles ist
> gut.
Das gilt auch für Poly-Styrol bzw. Styropor. Das ist wasserlöslich,
wußtet Ihr das?
Sven Schelhorn
>
> > Der Dachdecker nahm nach einer Diskussion (Danke für Huberts Tips)
> > seine Abdichtung wieder runter und gab das Geld zurück. (s. * )
>
> Er hatte also einen eigenen Vertrag und war nicht über den Zimmermann
> gebunden? Sind denn die Schnittstellen irgendwo definiert? Wer
> verantwortet den Aufbau und die Anschlüsse insgesamt?
Wie kann der sein Zeugs da einfach runter nehmen???
Stell sich das einer vor...
> Wochen? Ein Flachdach auf Holzkonstruktion kann man höchstens ein paar
> Tage bei stabiler Hochdruckwetterlage mit einer Plane allein lassen.
Tja, ich hab das auch nicht verstehen wollen...
> Kein Wunder, versuche vorläufig den Fußboden vor Nässe zu schützen,
> das Dach ist eh hin.
Da muß er aber eine Plan darunter hängen... Denn die Dämmung scheint ja
auch zu tropfen...
> Wenn die Dampfbremse ordentlich ausgeführt ist, läuft der Dachaufbau
> bis OK Balken voll.
Aber nicht, wenn Si von oben reingelegt wurde. Es sei denn, die läuft
über die Sparren weiter. Aber dann würde wiederum gar nichts tropfen.
> Beschäftigt dich das bischen Dach wirklich schon seit Anfang Oktober?
> Nimm es als Lehrgeld, hättest du das einem Architekten in die Hand
> gegeben wäre es entweder seit einem Viertljahr fertig, oder du hättest
> jetzt wenigstens jemanden, an den du dich halten könntest.
Trauriger Alltag.
> Wozu Blech, da warst du doch schon mal weiter. Das ist ein Flachdach
> und kein flach geneigtes Steildach, also Bahnenabdichtung, alles
> andere ist Quatsch.
Also dich Blech? Lag das auf der provisorischen Plane oder hat der
Dachdecker das Blech dirket auf die Schalung gelegt???
Das wäre ja ein Foto für http://www.super-billig-baun.de wert.
> Alles hängt davon ab was der Zimmermann vertraglich schuldet. ...
Ich hab noch nicht verstanden, ob der Zimmermann auch die Schalung oder
die Abdichtung im Auftrag hatte oder der Dachdekcer die Schalung machen
sollte. Klingt als wäre die Schnittstelle genau zwischen Schalung und
Dichtung gewesen. Das ist natürlich blöd.
> er aber nur einen Vertrag für die Unterkonstruktion, liegt das Problem
> im wesentlichen bei dir.
Bauleitung *g*
> Was soll man dazu sagen =:-|
Pilzbewuchs und modriger geruch.
Dann ist das aber bereits Gesundheitsgefährtend...
Sven Schelhorn
>
> du gerätst aber auch immer an merkwürdige Gesellen mit deiner Veranda.
> Hats bei euch nur solche Handwerker? :-)
...makaber...
> Ganz klar, die Dampfbremse gehört immer auf die warme Seite, weil da der
> Dampf (die Luftfeuchtigkeit) herkommt, den sie bremsen soll. Und weil
> sie ihn nur bremst, und nicht ganz aufhält, kommt eine diffusionsoffene
> Bahn an die Oberseite der Dämmung. Das ist, damit das, was sie nicht
> gebremst hat, oben wieder rauskommt, aber kein Wasser reinkann.
Und weil eine "Diffusionoffenheit" wirklich fraglich ist, selbst wenn es
diese gibt, wie lange diese Anhält, nimmt man besser Schalung and
Abdichtung ;-)
> Das steht aber alles in den Flächdachrichtlinien, garniert mit schönen
> Details, wie es in der Praxis auszusehen hat, auch am Dachrand. Dort
> löst man das normalerweise mit einem Überhangblech mit Kappleiste. Auch
> das ist in den Richtlinien beschrieben. Sollte jeder kennen, der
> Flachdächer herstellt. Man kann sie als anerkannte Regel der Technik
> bezeichnen.
Was wiederum nichts bedeutet, weil es ausschließlich funktionieren muß.
Sorry, aber ich kann mich gerade nicht bremsen ;-)
Werner Reimann
> Werner Reimann schrieb:
> >
> > Wenn sie nicht irreparabel zusammengesackt
> Das gilt auch für Poly-Styrol bzw. Styropor.
> Das ist wasserlöslich,
> wußtet Ihr das?
>
hat immer noch denselben Auftrieb.
Hast Du das evtl mit den beteiligten Monomeren verwechselt ?
Thomas Haedrich
>du gerätst aber auch immer an merkwürdige Gesellen mit deiner Veranda.
>Hats bei euch nur solche Handwerker? :-)
Es scheint so. Es konzentriert sich aber auf den Zimmermann.
Er hat auch die Blendrahmenfenster für die Veranda gebaut. Sie sind
endlich eingebaut. Es war ein Akt, nach außen öffnende Fenster gefertigt
zu bekommen. Sie sind in unserer Gegend nicht mehr üblich.
Nun hat es geregnet - an der Oberkante der Flügel kommt Wasser rein. Er
hat dort den Wetterschenkel vergessen. Nun läuft alles Wasser, das am
Gebäude abläuft, ganz brav zwischen Blendrahmen und die von außen
anschlagenden Flügel.
Langsam werde ich wohl alles selber machen müssen.
Den Zimmermann möchte ich am liebtsen garnicht mehr sehen. Bloß wer macht
und zahlt für die Nachbeserungen?
>Ganz klar, die Dampfbremse gehört immer auf die warme Seite, weil da ...
Mir ist das klar. Bloß daß sogenannte Fachleute das nicht wissen, ist eine
Katastrophe.
>Das steht aber alles in den Flächdachrichtlinien, garniert mit ...
>... Sollte jeder kennen, der
>Flachdächer herstellt. Man kann sie als anerkannte Regel der Technik
>bezeichnen.
Und was soll's? Wieder rumstreiten. Wieder Nachbesserung verlangen. Den
nächsten Mist verzapfen lassen (Verschlimmbesserung)? Wieder Schäden an
andern Bauteilen.
Ich habe es satt.
Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
>
>Karin Petz schrieb:
>> > Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
>> ... am feuchten Sparren oder wie?
>
>Ja, so, wie ich das sehe, ist das ganze Ding durchtränkt, oder?
Ich hoffe nicht. Es gibt "bevorzugte" Stellen, an denen es durchtropft.
Zum Entlüften: Die Dämmung liegt zwischen den Trägern, die Dämmung ist nicht
abgedeckt. Auf den Trägern liegen Keile, zwischen denen nur Luft ist. In
diesen Hohlraum, der an der Wand sechs Zentimeter hoch ist, könnte die Dämmung
entlüften. Zu diesem Hohlraum (unter der Schalung) müßte man nur
Lüftungsöffnungen schaffen.
>> Endgültige Fristsetzung zur Fertigstellung, Hinweis auf Schadensersatz
>> im Verzugsfalle, Androhung von Ersatzmassnahmen
>
>Ja.
Wem, dem Dachdecker oder dem Zimmermann? Jeder könte dem Anderen die Schuld
geben.
>Ja. Aber ohne Architekt. Selber schuld.
>
>Wenn einer da ist, soll der den Kopf hinhalten.
Ist der Bauplaner automatisch in der Pflicht? Glaube ich kaum.
>Aber im vergleich zu den vielen Fertighaus-Schäden ist das ja eher eine
>Kleinigkeit.
Das beruhigt.
>Ich wünsch Thomas dennoch das Beste und hoffe er versteht, was da z.T.
>Falsch gelaufen sein könnte.
Im Nachhinein sind die Meisten schlauer. Da ich aber wahrscheinlich kein
zweites Haus bauen werde, nützt mir diese Erkenntnis nichts.
Der Fehler war, zu vertrauen.
Trotzdem danke
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>> >> Wird der wieder trocken?
>> >> (Mineralwolle wäre wohl endgültig abgesoffen.)
>> >
>> >Kann ich mir nicht vorstellen...
>>
>> Bzgl. Hanf oder MiWo?
>
>Weder noch. Wenn etwas abgesoffen ist, stell ich es mir so vor, daß es
>sich schon fast auswringen läßt. Wie soll sowas wieder trocken werden?
Genau wie Dein Badehandtuch.
>> Ich scheine mich verquer ausgedrückt zu haben. Die Veranda ist ein Neubau.
>
>Veranda ist ja eigentlich nicht geschlossen. Dann wäre das "Dach ja eher
>ein Balkon, oder?
Für mich war eine Veranda ein mit Fenstern geschlossener Bau. Ich kan mich
auch irren.
Das Dach ist ein Freisitz (wohl meist Balkon genannt).
>Aber die Dampfbremse liegt doch normal nicht nur zwischen den Sparren
>(Holzträgern), sodnern läuft davor bzw. darunter komplett durch?!?
>Dämmung klar, liegt zwischen den Sparren...
Wie bringt man eine Dämmung ein, wenn von unten eine Schalung angenagelt ist
- die Dampfbremse liegt auf der Schalung und _auf_ den Trägern, durchlaufend
selbstverständlich.
>> Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
>
>Was heißt seitlich? Normal geschiet das von Trauf zu First...
>Seitlich ist diese Hinterlüftung doch durch den Sparren begrenzt...
Oberhalb der Dämmung liegen Keile auf den Sparren, die Dämmung kann munter
nach oben entlüften. Und von dort müßte es dann seitlich weg.
>So wie sich das mit der Dampfbrems anhört mußt Du das sowieso.
>Aber da skannst Du ja auch von oben machen.
>Schalung wieder drauf und gleich Abdichten!
Gut gebrüllt, Löwe. Das kennzeichnendste Merkmal eines Handwerkers ist,
Termine, sogar selbst gestellte, nicht einzuhalten.
Das heißt: neue, trockene Dämmung drin, Dachdecker kommt nicht, Dämmung wieder
naß - ein ewiges Spiel.
(Luftschicht)
>Ich würde darauf nihct verzichten und notfalls die Sparren an der Wand
>etwas aussparen, um quer die Luft rauszulassen.
Ich werde die Querlüftung auf Höhe der Keile machen. Der Dachüberstand ist
groß genug.
>Jemand der von Vollsparrendämmung überzeugt ist, würde mich wohl
>auslachen und sich auf die Dampfbremse von untern bzw. die
>"Diffusionsoffene Unterspannbahn" von oben verlassen. Da Du aber oben
>Abschalst und Abdichtest, kann Feuchtigkeit hier nirgends raus und die
>Bauteilfeuchte, selbst wenn die unten liegende Dampfbremse (Sperre)
>funktioniert könnte Deine Dämmung und Dein Holz schimmeln lassen...
Bin inzwischen froh, etwas "altertümlich" gebaut zu haben. Es wird keine
Abdichtung, sondern eine Abdeckung. Unterspannbahn gibt es garnicht - der Hanf
liegt nach oben offen unter der Abdeckung.
Füe Querlüftung sorge ich noch (s.o.).
>> >Alles schriftlich, nachweisbar. Im Zweifelsfall wird entschieden, daß Du
>> >berechtigt warst einen anderen die Arbeiten ausführen(ausbessern zu
>> >lassen...
>>
>> Meinst Du, ein Handwerker schreibt "Ich habe Pfusch gemacht"?
>> Nein, nur neue Rechnung für die abgenommenen Teilleistungen (Dachrinne am
>> Haus) und sonst Geld zurück geschickt.
>
>Der Planer erstellt Mängelrügen etc. bishin zum Gutachter und vor
>Gericht.
Der Planer macht Bauüberwachung? Hm. Ich hatte ihn schon zum Bau gebeten und
er kam (ich dachte, aus Gefälligkeit). Er schien aber keinen Wert darauf zu
legen, mit den Handwerkern zusammenzutreffen.
>> >Blechdächer aus Zink sollten eigentlich möglichst 15° aufweisen.
>> >Planungsfehler?
>> >Damit Wasser überhaupt abläuft brauch man min. 3-5%... Alles
>> >Argumentationssache.
>>
>> 15% - woher hast Du die? Ich kenne mehrere Blechdächer mit 3% Gefälle, wo
>> das Wasser gut abläuft
>
>Auch das Wasser unter dem Blech? Auf OK Abdichtung???
>
>15% ist nihct immer realisierbar. Auch bei unseren Projekt nicht. Aber
>da hast Du immer die Gefahr, daß Feuchtigkeit auf der OK Abdichtung
>stehen bleibt und Zink (kein Kupfer) korrodiert, außerdem faulen die die
>Latten weg...
Wie ich es verstand, gibt es unter dem Blechdach keine Abdichtung, wozu auch?
Das von unten anfallende Kondensat am Blechdach, also zwischen Blech und
Schalung, muß nur Ablüften können.
>> Mir geht es darum, ob die durch die Pause im Bauablauf (Schalung ist drauf,
>> Abdeckung fehlt noch) naß gewordene Dämmung noch zu retten ist.
>
>Würde ich mich nicht drauf einlassen. Wer hat denn die
>Dämmung/Abdichtung im Vertrag gehabt? War dieser auch für den "Schaden"
>verantwortlich?
Die Dämmung ist vom Zimmermann. Verantwortlich für den Schaden? Die Dämmung
wurde naß, weil ich nach Fertigstellung der Abdeckung das unzureichende
Gefälle bemängelte und dieser Mangel dann behoben wurde (neues Gefälle
hergestellt, doch der Dachdecker läßt immer noch auf sich warten).
Also werde ich wohl schuld sein? :-((
>Das Dach wird normalerweise außerdem erst vonb oben und dann von unter
>geschlossen. Was sind denn da für Pfuscher am Werk???
Oh.
Der Ablauf, die Dämmung auf die untere Schalung zu schütten, ist so
naheliegend.
Meine Mängelliste des Pfuschers Names Zimmermann umfaßt schon zwei A4-Seiten.
>PS: Ich weiß natürlich nihct, ob ich hier einem Laien oder einen
>Baufachmann schriebe, verzeih mir also, wenn ich manches zuwenig oder
>zuviel ausführe...
Einem Laien schreibst Du. Der aber in vier Jahren manches lernte. Als Physiker
natürlich am schnellsten die Bauphysik. Im Baurecht habe ich noch verdammt
viel nachzuholen.
>Iwo... Bau das ganze mal anders herum auf.
Ich sehe mich außerstande, selbst etwas zu tun. Der Zimmermann ist noch nicht
fertig. Ich kann ihm doch nicht vor der Abnahme sein Werk zerstören.
>Ich gehe mal davon aus, daß die Schalung auch ziemlich naß ist. Ab in
>die Tonne.
>Als erstes neu schalen und danach sofert abdichten. Fachfirma!
Ich werde wohl den den Dachdecker um einen Tag Zeit zu bitten, wenn er sein
Gerüst gestellt hat. Schalung abnehmen und Dämmung eventuell auswechseln.
Und dann hoffen, daß er gleich die Abdeckung anfertigt.
>Danach machst Du, wie ein Planer/Architekt es für richtig hält den
>Aufbau von oben/außen nach unten/innen...
Wenn ich alles von oben anfange, müßte auch die Dämmung unseres Fußbodens
raus. Und die ist noch trocken.
>Wir schon werden.
Danke
Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
>
>On Mon, 16 Feb 2004 14:42:27 +0100, Thomas Haedrich wrote:
>Er hatte also einen eigenen Vertrag und war nicht über den Zimmermann
>gebunden? Sind denn die Schnittstellen irgendwo definiert? Wer
>verantwortet den Aufbau und die Anschlüsse insgesamt?
Ja, eigener Vertrag. Den Ablauf haben wir zu dritt koordiniert.
Ich dachte damals noch, daß Zusagen eingehalten würden.
>Wenn die Dampfbremse ordentlich ausgeführt ist, läuft der Dachaufbau
>bis OK Balken voll.
>Denk nicht zu lange darüber nach, hol die Handwerker ran, klär mit
>Ihnen wer in welcher Reihenfolge wann was macht und schreib es auf
>einen Zettel.
Was nützt es, wenn die Termine nicht eingehalten werden. Das obige haben wir
schon durch.
Thomas Haedrich
>
>Udo Forstmann schrieb:
>Also dich Blech? Lag das auf der provisorischen Plane oder hat der
>Dachdecker das Blech dirket auf die Schalung gelegt???
>Das wäre ja ein Foto für http://www.super-billig-baun.de wert.
Was gehört unter eine Blechabdeckung? Nur um dem Dachdecker auf die Finger
schaeun zu können.
>Ich hab noch nicht verstanden, ob der Zimmermann auch die Schalung oder
>die Abdichtung im Auftrag hatte oder der Dachdekcer die Schalung machen
>sollte. Klingt als wäre die Schnittstelle genau zwischen Schalung und
>Dichtung gewesen. Das ist natürlich blöd.
Genau so ist es.
Tino Kunze
Hallo Thomas,
Da ich ganz in Deiner Nähe wohne (Rochsburg, 15 km nördlich), biete ich
Dir an, mir die Sache mal anzusehen.
Ich denke, wenn wir vor Ort die Dinge besprechen, uns einen
"Schlachtplan" machen und danach die Handwerker in einer Bauberatung
zusammen nehmen, können wir mit denen zu einem verbindlichen Protokoll
mit Mängeln, Terminen und sinnvoller Leistungsabgrenzung kommen.
In 2-4 Stunden sollte eigentlich alles besprochen sein.... oder ich
empfehl Dir dann nen Anwalt ;-)
Tino Kunze
Sven Schelhorn
>
> Ich hoffe nicht. Es gibt "bevorzugte" Stellen, an denen es durchtropft.
Das glaube ich nicht...
> Zum Entlüften: Die Dämmung liegt zwischen den Trägern, die Dämmung ist nicht
> abgedeckt. Auf den Trägern liegen Keile, zwischen denen nur Luft ist.
Diese Luft steht aber, wenn nihct neue Luft von unten nachsträömt und
oben (normal am First) wieder austreten kann...
> In
> diesen Hohlraum, der an der Wand sechs Zentimeter hoch ist, könnte die Dämmung
> entlüften. Zu diesem Hohlraum (unter der Schalung) müßte man nur
> Lüftungsöffnungen schaffen.
Also quer zum Sparren... Ob das genügen würde wäre halt die Frage,
gerade bei der kleinen Dachneigung...
> Wem, dem Dachdecker oder dem Zimmermann? Jeder könte dem Anderen die Schuld
> geben.
Hängt von Deinem Vertrag ab. So wie ich es verstanden habe ist die
"Bauleitung" wegen Koordination schuld, bzw. der, der die Abdichtung
liefern sollte, wenn er den Termin verstreichen hat lassen... Inkl.
Folgeschäden und entstandenen Kosten.
> >Ja. Aber ohne Architekt. Selber schuld.
> >Wenn einer da ist, soll der den Kopf hinhalten.
>
> Ist der Bauplaner automatisch in der Pflicht? Glaube ich kaum.
Nein, Du mußt Ihn schon dafür beauftragen...
Es sei denn, es liegt ein Planungsfehler vor und der Handwerker sagt,
ich habe es so gemacht, wie es geplant war (Werkplanung vom
Architekten?)
> >Aber im vergleich zu den vielen Fertighaus-Schäden ist das ja eher eine
> >Kleinigkeit.
>
> Das beruhigt.
Naja. ;-)
> Im Nachhinein sind die Meisten schlauer. Da ich aber wahrscheinlich kein
> zweites Haus bauen werde, nützt mir diese Erkenntnis nichts.
> Der Fehler war, zu vertrauen.
Sag niemals nie.
Sven Schelhorn
>
> Was gehört unter eine Blechabdeckung? Nur um dem Dachdecker auf die Finger
> schaeun zu können.
Bei Zink auf jedem Fall Lattung/Konterlattung (Corbonatisation bzw.
Schutzschicht) und darunter eine 2. Entwässerungsebene, respektive eine
Abdichtung, die Wasserdicht ist!
> >Ich hab noch nicht verstanden, ob der Zimmermann auch die Schalung oder
> >die Abdichtung im Auftrag hatte oder der Dachdekcer die Schalung machen
> >sollte. Klingt als wäre die Schnittstelle genau zwischen Schalung und
> >Dichtung gewesen. Das ist natürlich blöd.
>
> Genau so ist es.
Tja. Ändere das! Siehe anderes Posting. Zimmer soll die Hütte dicht
machen.
Aber nicht mit der nassen Dämmung! Erst Fehlerbeseitigung!
Sonst ist das Dach dicht, schimmlt aber trotzdem.
Sven Schelhorn
>
> >Weder noch. Wenn etwas abgesoffen ist, stell ich es mir so vor, daß es
> >sich schon fast auswringen läßt. Wie soll sowas wieder trocken werden?
>
> Genau wie Dein Badehandtuch.
Das stikt, wenn es trocknet. Das wäscht meine Frau Gott sei Dank
jedesmal...
> >Veranda ist ja eigentlich nicht geschlossen. Dann wäre das "Dach ja eher
> >ein Balkon, oder?
>
> Für mich war eine Veranda ein mit Fenstern geschlossener Bau. Ich kan mich
> auch irren.
Nein. Wenn geschlossener Wohnraum, dann ist das wohl eher ein
Wintergarten mit Freisaitz.
Aber egal...
> Das Dach ist ein Freisitz (wohl meist Balkon genannt).
Jein. UNter Balkon verstehe ich etwas auskragendes.
Dachterrasse/Freisitz trifft es eher.
> >Aber die Dampfbremse liegt doch normal nicht nur zwischen den Sparren
> >(Holzträgern), sodnern läuft davor bzw. darunter komplett durch?!?
> >Dämmung klar, liegt zwischen den Sparren...
>
> Wie bringt man eine Dämmung ein, wenn von unten eine Schalung angenagelt ist
> - die Dampfbremse liegt auf der Schalung und _auf_ den Trägern, durchlaufend
> selbstverständlich.
Zuerst hast Du Sparren.
Darauf wird eine Schalung und gleich die Abdichtung gebracht.
Nun ist das Dach dicht.
Erst jetzt machst Du die Dämmung rein. Evtl. mit Abstandshalter, damit
die Luftschicht auch wirklich übrig bleibt.
Darauf die Dampfsperre, Lattung, Sichtschalung bzw. Gipskarton.
In Deinem Fall geht das natürlich nicht, weil Du ja eine Schüttung hast,
richtig?
Dann muß ich das natürlich von oben machen, aber halt auch an einem max.
zwei Tagen, um das Dach dicht zu kriegen.
Und das bestimmt nicht während der Winterszeit. Sowas ist ja grob
fahrlässig ;-)
> >> Die Dämmung ist sehr luftig. Seitlich müßte sie munter entlüften können.
> >
> >Was heißt seitlich? Normal geschiet das von Trauf zu First...
> >Seitlich ist diese Hinterlüftung doch durch den Sparren begrenzt...
>
> Oberhalb der Dämmung liegen Keile auf den Sparren, die Dämmung kann munter
> nach oben entlüften. Und von dort müßte es dann seitlich weg.
Nach oben heiß nicht Richtung Dachziegel bzw. Dachterrassenboden!!!
Nach oben heißt von niedrigstem Punkt (Trauf) in Richtung höchsten Punkt
(First), in Deinem Fall Wandanschluß.
Warme Luft steigt nach oben, deshalb strömt die (warme/feuchte) Luft
auch zwischen den Sparren in Richtung Dachneigung, nach oben.
Nun müßte Sie am Wandanschluß natürlich auch raus können...
PS: Frag mich bitte nicht, wie ich sowas machen würde. Ich würde
grundsätzlich keinen Freisitz über Wohnraum aus Holz bauen...
Es könnte also auch ein Planungsfehler sein. ?!?
Die hinterlüftete Dämmung macht nur Sinn, wenn die Luft längs der
Sparren durchziehen kann!
> Gut gebrüllt, Löwe. Das kennzeichnendste Merkmal eines Handwerkers ist,
> Termine, sogar selbst gestellte, nicht einzuhalten.
Tja. Dann wäre es doch sein Verschulden, daß die Dämmung naß ist.
> Das heißt: neue, trockene Dämmung drin, Dachdecker kommt nicht, Dämmung wieder
> naß - ein ewiges Spiel.
Wie gesagt, Vertragswerk. Ein Architekt koordiniert Dir sowas
normalerweise...
> (Luftschicht)
> >Ich würde darauf nihct verzichten und notfalls die Sparren an der Wand
> >etwas aussparen, um quer die Luft rauszulassen.
>
> Ich werde die Querlüftung auf Höhe der Keile machen. Der Dachüberstand ist
> groß genug.
Wieso Dachüberstand??? Du brauchst einen Planer vor Ort.
Das hier ist nur ein unverbindliches Gespräch...
Es können hier auch ganz shcnell Mißverständnisse entstehen.
> >Jemand der von Vollsparrendämmung überzeugt ist, würde mich wohl
> >auslachen und sich auf die Dampfbremse von untern bzw. die
> >"Diffusionsoffene Unterspannbahn" von oben verlassen. Da Du aber oben
> >Abschalst und Abdichtest, kann Feuchtigkeit hier nirgends raus und die
> >Bauteilfeuchte, selbst wenn die unten liegende Dampfbremse (Sperre)
> >funktioniert könnte Deine Dämmung und Dein Holz schimmeln lassen...
>
> Bin inzwischen froh, etwas "altertümlich" gebaut zu haben. Es wird keine
> Abdichtung, sondern eine Abdeckung.
Du verwechselst schon wieder was. Abdichtung auf Schalung ist m.E. muß.
Unterspannbahn ist (angeblich) diffusionsoffen und man könnte
(angeblich) auf die HInterlüftung der Sparrenverzichten, weil sie
(angeblich) auch dicht ist. Das ist aber keine Abdichtung!!!
> Unterspannbahn gibt es garnicht - der Hanf
> liegt nach oben offen unter der Abdeckung.
> Füe Querlüftung sorge ich noch (s.o.).
Solange Dein Dach nihct von Oben Wasserdicht ist, ist alles Quarck!
> >Der Planer erstellt Mängelrügen etc. bishin zum Gutachter und vor
> >Gericht.
>
> Der Planer macht Bauüberwachung? Hm. Ich hatte ihn schon zum Bau gebeten und
> er kam (ich dachte, aus Gefälligkeit). Er schien aber keinen Wert darauf zu
> legen, mit den Handwerkern zusammenzutreffen.
Schon schlimm genug, daß er ohne Auftrag auf die Baustelle geht, wenn es
Fehler gibt, kann er herangezogen werden, auch wenn er für die
Bauleitung nicht beauftragt war. Ich hätte mich dort nicht blicken
lassen!
Am falschen Ende gespart, würde ich sagen.
> >Auch das Wasser unter dem Blech? Auf OK Abdichtung???
> >
> >15% ist nihct immer realisierbar. Auch bei unseren Projekt nicht. Aber
> >da hast Du immer die Gefahr, daß Feuchtigkeit auf der OK Abdichtung
> >stehen bleibt und Zink (kein Kupfer) korrodiert, außerdem faulen die die
> >Latten weg...
>
> Wie ich es verstand, gibt es unter dem Blechdach keine Abdichtung, wozu auch?
Weil ein blechdach nur REGENDICHT, aber nicht WASSERDICHT ist.
Jedes Schuppendach läßt wasser durch. Am Bau kann defenitiv nicht
hermitisch geschlossen werden. Deshalb gibt es Dichtungsebenen (gute,
alte Dachpappe) auf denen entwässert werden muß.
> Das von unten anfallende Kondensat am Blechdach, also zwischen Blech und
> Schalung, muß nur Ablüften können.
Wenn Du schon davon ausgehst (und das ist ja richtig), daß Kondensat
anfällt, dann geh doch bitte auch davon aus, daß dies tropfenförmig
geschieht und diese auf die Schalung tropfen und in die Dämmung laufen,
wenn es keine Abdichtung auch Schalung bzw. zewite Entwässerungsebene
gibt!!!!!
> Die Dämmung ist vom Zimmermann. Verantwortlich für den Schaden? Die Dämmung
> wurde naß, weil ich nach Fertigstellung der Abdeckung das unzureichende
> Gefälle bemängelte und dieser Mangel dann behoben wurde (neues Gefälle
> hergestellt, doch der Dachdecker läßt immer noch auf sich warten).
> Also werde ich wohl schuld sein? :-((
Vertrag? Erfüllungstermine??? Bauleitung?????
Auf einer Baustelle kannst Du auch keinen Estrich einringen lassen, wenn
noch kein Dach auf der Hütte ist. Das muß halt alles koordiniert werden.
> >Das Dach wird normalerweise außerdem erst vonb oben und dann von unter
> >geschlossen. Was sind denn da für Pfuscher am Werk???
>
> Oh.
> Der Ablauf, die Dämmung auf die untere Schalung zu schütten, ist so
> naheliegend.
> Meine Mängelliste des Pfuschers Names Zimmermann umfaßt schon zwei A4-Seiten.
Nagut, bei einer Schüttung kann man natürlich schlecht von unten
arbeiten ;-)
Aber ich kann doch auch niemand eine Schüttung reinschmeißen und danach
die Sinflut...
> Einem Laien schreibst Du. Der aber in vier Jahren manches lernte. Als Physiker
> natürlich am schnellsten die Bauphysik. Im Baurecht habe ich noch verdammt
> viel nachzuholen.
Na, als Physiker hast Du ja eigentlich schon mal die halbe Miete.
Du solltest wissen, was mit Wasser auf einem Blechdach so passiert.
Und auch, was das Wasser in der Dämmung macht.
> Ich sehe mich außerstande, selbst etwas zu tun. Der Zimmermann ist noch nicht
> fertig. Ich kann ihm doch nicht vor der Abnahme sein Werk zerstören.
Er soll von oben zu machen, abdichten und dann wird das Holz erstmal
getrocknet.
Dann, wie wie oben beschrieben, statt Schüttung dann halt MiWo.
Oder er soll das neu machen, wie er denkt, aber bitte bis inkl. dichtem
Dach.
Erst dann kommt der Dachdecker bzw. Spengler für das Blech.
> Ich werde wohl den den Dachdecker um einen Tag Zeit zu bitten, wenn er sein
> Gerüst gestellt hat. Schalung abnehmen und Dämmung eventuell auswechseln.
> Und dann hoffen, daß er gleich die Abdeckung anfertigt.
Ich denke auf dem ist soviel Verlaß? Dann geh doch zu jemand anderen
bzw. dem Zimmerer und entzieh dem Dachdecker (der Dich im Regen stehen
ließ) den Auftrag.
Ist natürlich mit etwas Aufwand (Rechtsberatung, Gutachter) verbunden,
aber wenn es ewig so weiter geht. Prost.
> >Danach machst Du, wie ein Planer/Architekt es für richtig hält den
> >Aufbau von oben/außen nach unten/innen...
>
> Wenn ich alles von oben anfange, müßte auch die Dämmung unseres Fußbodens
> raus. Und die ist noch trocken.
Welches Fußbodens??? Der im EG oder im Freisitz? Warum muß die raus???
> Danke
Iwo.
Sven Schelhorn
>
> Hallo Thomas,
>
> Da ich ganz in Deiner Nähe wohne (Rochsburg, 15 km nördlich), biete ich
> Dir an, mir die Sache mal anzusehen.
Na, das ist doch ein Angebot.
> Ich denke, wenn wir vor Ort die Dinge besprechen, uns einen
> "Schlachtplan" machen und danach die Handwerker in einer Bauberatung
> zusammen nehmen, können wir mit denen zu einem verbindlichen Protokoll
> mit Mängeln, Terminen und sinnvoller Leistungsabgrenzung kommen.
Tino, an die Haftung denken!
Da steckst Du drin, unabhängig von Honorar!
> In 2-4 Stunden sollte eigentlich alles besprochen sein.... oder ich
> empfehl Dir dann nen Anwalt ;-)
Ich würde das Angebot auf jeden Fall annehmen.
Sven Schelhorn
>
> Es scheint so. Es konzentriert sich aber auf den Zimmermann.
> Er hat auch die Blendrahmenfenster für die Veranda gebaut. Sie sind
> endlich eingebaut. Es war ein Akt, nach außen öffnende Fenster gefertigt
> zu bekommen. Sie sind in unserer Gegend nicht mehr üblich.
Ufff... Warum denn auch sowas???
> Nun hat es geregnet - an der Oberkante der Flügel kommt Wasser rein. Er
> hat dort den Wetterschenkel vergessen. Nun läuft alles Wasser, das am
> Gebäude abläuft, ganz brav zwischen Blendrahmen und die von außen
> anschlagenden Flügel.
Oh Gott... Und ich dachte der Zimmer hat ganze Arbeit gemacht.
> Langsam werde ich wohl alles selber machen müssen.
Vorsicht, daß kriegst Du nicht bezahlt.
Wenn Du es Dir leisten kannst, beauftrage andere Firmen (Vorgehensweise
mit Anwalt klären) und die Pfuscher bezahlen.
> Den Zimmermann möchte ich am liebtsen garnicht mehr sehen. Bloß wer macht
> und zahlt für die Nachbeserungen?
Rechtlich Schritte!
> Und was soll's? Wieder rumstreiten. Wieder Nachbesserung verlangen. Den
> nächsten Mist verzapfen lassen (Verschlimmbesserung)? Wieder Schäden an
> andern Bauteilen.
> Ich habe es satt.
Willkommen ind er Welt der ARCHITEKTEN ;-)))
Sven Schelhorn
>
> Ja, eigener Vertrag. Den Ablauf haben wir zu dritt koordiniert.
> Ich dachte damals noch, daß Zusagen eingehalten würden.
Schriftlich? Zimmerer als Zeuge?
> >Wenn die Dampfbremse ordentlich ausgeführt ist, läuft der Dachaufbau
> >bis OK Balken voll.
> >Denk nicht zu lange darüber nach, hol die Handwerker ran, klär mit
> >Ihnen wer in welcher Reihenfolge wann was macht und schreib es auf
> >einen Zettel.
>
> Was nützt es, wenn die Termine nicht eingehalten werden. Das obige haben wir
> schon durch.
Androhung, Fristsetzung, Rechtliche Schritte...
Das neue Recht räumt Dir sogar ein, daß der Schuldige die Kosten, die
Dir entstehen, um z.B. eine andere Firma (Zimmerer) zu beauftragen,
zahlen muß. Selbst wenn Dir Mietkosten so durch die Lappen gehen, kannst
Du in hier verknacken lassen.
Das amcht zwar Dein Dach nihct dicht. Aber mit Hilfe eines Anwalts bis
Du denen nihct hilflos ausgesetzt...
Hubert Bigerl
> endlich eingebaut. Es war ein Akt, nach außen öffnende Fenster
gefertigt
> zu bekommen. Sie sind in unserer Gegend nicht mehr üblich.
> Nun hat es geregnet - an der Oberkante der Flügel kommt Wasser rein.
Er
> hat dort den Wetterschenkel vergessen. Nun läuft alles Wasser, das am
> Gebäude abläuft, ganz brav zwischen Blendrahmen und die von außen
> anschlagenden Flügel.
Wohin denn sonst?
Verzeih, wenn die Geschichte für unbeteiligte Dritte langsam komische
Elemente entwickelt :-)
Im verregneten Mitteleuropa schlagen Fenster in aller Regel nach innen
auf (von einigen regionalen Besonderheiten mal abgesehen.). auch wenn
sie dort im Weg rumhängen, wenn sie offen sind. Das ist eine über
Generationen gewachsene Erfahrung, die auch bautechnischen Laien eigen
ist). Will ich sie innen nicht im Weg haben, mache ich Schiebefenster
und nehme damit ein Dichtigkeitsrisiko in Kauf. Zur Minimierung dieses
Risikos lasse ich das Fenster innen schieben, nicht aussen (s.o.)
Also, ich hab in meiner langen Praxis als Architekt noch nie ein nach
aussen aufschlagendes Fenster gemacht und werds auch nie tun.
Solche Fenster sind nur mit immensem Aufwand regendicht zu kriegen. Von
oben gehts noch, aber was machst du bei seitlichem Schlagregen?
Voller Mitgefühl
Hubert
Udo Forstmann
> Im verregneten Mitteleuropa schlagen Fenster in aller Regel nach innen
> auf (von einigen regionalen Besonderheiten mal abgesehen.). auch wenn
> sie dort im Weg rumhängen, wenn sie offen sind.
Nun ja, von den regionalen Besonderheiten kann man wohl dann doch
nicht ganz absehen.
Außen auf der Leibung zusätzlich anzubringende Winterfenster sollte es
nicht nur hier in Sachsen gegeben haben, sie haben vielerorts
Doppelverglasungen mit minimalem Aufwand und geringem Rahmenanteil
ermöglicht (der äußere Fenster muß nicht durch den inneren Rahmen
hindurchpassen)
In Skandinavien sind solche Fenster weit verbreitet und werden auch
nach modernen Anforderungen gefertigt. In Norddeutschland gibt es das
häufig, ich kann mich erinnern , daß mir in Bremen stolz ein
spezieller Beschlag für nach außen öffnende Stulpfenster vorgeführt
wurde, der sogar in einem erneuerten Fenster wiederverwendet wurde,
weil er so gut funktioniert hatte und nicht mehr zu beschaffen wahr.
>Das ist eine über
> Generationen gewachsene Erfahrung, die auch bautechnischen Laien eigen
> ist). Will ich sie innen nicht im Weg haben, mache ich Schiebefenster
> und nehme damit ein Dichtigkeitsrisiko in Kauf. Zur Minimierung dieses
> Risikos lasse ich das Fenster innen schieben, nicht aussen (s.o.)
Richtig, Schiebefenster gab es deshalb auch nur in den maritimen
Landstrichen mit milden Wintern.
> Also, ich hab in meiner langen Praxis als Architekt noch nie ein nach
> aussen aufschlagendes Fenster gemacht und werds auch nie tun.
> Solche Fenster sind nur mit immensem Aufwand regendicht zu kriegen. Von
> oben gehts noch, aber was machst du bei seitlichem Schlagregen?
Mal dumm gefragt, wieso soll der vertikale Falz eines außen
aufschlagenden Flügels stärker schlagregengefährdet sein?
Die Abdichtung des oberen Anschlags mag schwieriger sein, hier ist
aber auch die Beaufschlagung in der Regel geringer (Schutz durch den
Sturz, kein am Fenster ablaufendes Wasser). Am unteren Anschlag haben
sind sie dagegen deutlich einfacher auszuführen.
Grüße, Udo
tobias
also bei einem Industriebau haben wir 8 Fenstertüren
zweiflüglig nach außen öffnend eingebaut.
Die Fenstertüren sind aus Holz, allerdings im EG durch
einen weiten Balkon geschützt, im OG durch einen
vorgezogenen Dachüberstand.
Mir sind auch einige Bauten (Hochhäuser) aus den 70ern
bekannt, bei denen alle Fenstertüren nach außen öffnen.
Wichtig ist dabei die Möglichkeit einer Fixierung (Wind)
der Türen. Ansonsten ist es halt spiegelverkehrt zum
normalen Fenster. Mit Rolläden kanns Probleme geben :-)
Gruß
Tobias
Sven Schelhorn
funktionieren sollte das schon. In Süd-West-Afrika, Deutsche Kolonie und
heutiges Namibia gehen alle Fenster nach außen auf...
Mal abgesehen davon, daß Fenstertüren als Fluchttüren genutz auch nach
außen aufgehen müssen. Dicht sollen Sie ja dennoch sein ;-)
Robert Giessl
Skandinavien):
http://www.seufert-niklaus.de/index3.htm
http://www.velfac.de/fac-d/velfac.nsf/index.html?OpenForm
Ich hatte mal als Freier Mitarbeiter Terrassentüren nach außen geplant,
sind vom Schreiner gebaut worden, mit Windscheren, um die wird heute
noch gestritten vor Gericht (ein gefundenes Fressen für Gutachter, die
nur die Rosenheimer Profile kennen). Die Fenster sind OK, nur die Bank
zwingt den Bauherrn, der sich übernommen hatte.
Gruß Robert Giessl
Sven Schelhorn schrieb:
tobias
> Mal abgesehen davon, daß Fenstertüren als Fluchttüren genutz auch nach
> außen aufgehen müssen. Dicht sollen Sie ja dennoch sein ;-)
nun ist mir gänzlich unklar, warum die nicht dicht sein sollen.
Wenn du es richtig überlegst, müssten Fenster zur Wetterseite
sogar dichter sein, wenn sie nach außen öffnen, da der Winddruck
dann gegen die Fassade wirkt. Auf der gegenüberligenden Seite
nach innen öffnend, da da Sog wirkt.
Früher hat man öfter Fenster nach aussen öffnen lassen, gerade zur
Wetterseite, wegen der größeren Winddichtigkeit.
Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund, warum ein Fenster
nach innen öffnen muß, außer dem Putzen in Obergeschossen.
Und das, die Pflege, ist mitunter in meinen Augen der Grund, warum
Fenster nach innen öffnen.
Aber wo es egal ist, gewinnt man durch nach außen öffnende
Fenster an Qualität im Raum.
Gruß
Tobias
Robert Giessl
> nun ist mir gänzlich unklar, warum die nicht dicht sein sollen.
Problemstelle ist der obere Anschluss, die Regenschiene liegt oben (bei
Holzfenstern der Wetterschenkel) und ist irgendwie nicht so optimal zu
machen.
> Wenn du es richtig überlegst, müssten Fenster zur Wetterseite
> sogar dichter sein, wenn sie nach außen öffnen, da der Winddruck
> dann gegen die Fassade wirkt.
genau das ist das Argument der Hersteller: je mehr Wind, desto dichter
schließen die Fenster.
http://www.seufert-niklaus.de/index3.htm
http://www.velfac.de/fac-d/velfac.nsf/index.html?OpenForm
Auf der gegenüberligenden Seite
> nach innen öffnend, da da Sog wirkt.
>
> Früher hat man öfter Fenster nach aussen öffnen lassen, gerade zur
> Wetterseite, wegen der größeren Winddichtigkeit.
Die äußeren Flügel von Kastenfenster bei uns sind wegen des einfacheren
Profils nach außen aufgegangen. So hatte man innen und außen die
gleichen Flügelgrößen, und der Fensterstock brauchte nur innen und außen
je einen Falz.
> Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund, warum ein Fenster
> nach innen öffnen muß, außer dem Putzen in Obergeschossen.
> Und das, die Pflege, ist mitunter in meinen Augen der Grund, warum
> Fenster nach innen öffnen.
deshalb kann man die Fensterflügel bei seufert und velfac zu
Reinigungszwecken wenden (ähnlich wie bei Dachflächenfenstern).
> Aber wo es egal ist, gewinnt man durch nach außen öffnende
> Fenster an Qualität im Raum.
und das Gebäude gewinnt an "Profil"
Gruß von Robert
>
> Gruß
>
> Tobias
>
>
>
Sven Schelhorn
>
> Hi Sven,
Hola,
> Wenn du es richtig überlegst, müssten Fenster zur Wetterseite
> sogar dichter sein, wenn sie nach außen öffnen, da der Winddruck
> dann gegen die Fassade wirkt. Auf der gegenüberligenden Seite
> nach innen öffnend, da da Sog wirkt.
Das wiederum sehe ich anders. An Hauswänden entsteht Sog. Allen, wenn
der Wind "um die Ecke" bläst...
Das gleich Problem hast Du ja bei der Verschmutzung von Fassaden oder
bei Flachdächern, wo Du auf dem Dach eine Sogwirkung hast, weshalb man
ein Flachdach tunlichst beschweren sollte... Ich meine, daß (in
Frankreich?) auch aus diesem Grunde schon richtige Windbrecher an den
Dachüberständen angebracht wurden.
> Früher hat man öfter Fenster nach aussen öffnen lassen, gerade zur
> Wetterseite, wegen der größeren Winddichtigkeit.
Gibt's da keine Literatur drüber?
> Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund, warum ein Fenster
> nach innen öffnen muß, außer dem Putzen in Obergeschossen.
> Und das, die Pflege, ist mitunter in meinen Augen der Grund, warum
> Fenster nach innen öffnen.
Gut möglich.
> Aber wo es egal ist, gewinnt man durch nach außen öffnende
> Fenster an Qualität im Raum.
Also in Afrika war das ein Problem, denn da waren alle Häuser vergittert
und jeder hatte seine Gitter innenliegend. Wir ließen unser Haus
trotzdem von außen vergittern, das war natürlich nicht ganz so toll ;-)
Aber besser, wie innen...
tobias knittel
> Das wiederum sehe ich anders. An Hauswänden entsteht Sog. Allen, wenn
> der Wind "um die Ecke" bläst...
An windabgewandten Hausseiten entsteht Sog...
also, dat hab ich nun ja mal beim guten Orkan Lothar
genauestens beobachtet :-)
Es entsteht Sog an der windabgewandten Seite. An Ecken
entsteht ein Wirbel, der den Sogbereich etwas hinter der
Ecke hat. Dieser Sog ist der gefährlichste.
Weiter hinter der Ecke fällt die Luft zurück. Du
hast dann Turbulenzen, also mal Sog mal Druck.
Im Grunde sieht das so aus wie das Strömungsbild eines
Felsens im Wasser, halt nicht so konstant.
Die Problempunkte, an allen Dächern, waren nicht die
windabgewandten oder die windzugewandten Seiten,
sondern die Zonen im Bereich des Stömungsabrisses kurz
(ca. 30 cm) hinter allen Ecken. Hier trat extremer Sog auf,
weil die Strömung abriß, im ersten Wirbel. Von dort aus
haben dich dann die Dächer "aufgelöst", sozusagen.
Ich hab die Bilder noch vor dem Auge. Da flog dann der
dritte Ziegel hinter dem Ortgang los, und es folgte zuerst,
rate mal, die ganze Reihe dritter Ziegel nach oben und
unten. Dann kam der Rest...
Das Dach ist also empfindlich im Bereich aller Kanten, um die
sich Dieser Strömungsabriß bilden kann. Waren die entsprechend
befestigt, hat auch der Rest des Daches gehalten.
Gruß
Tobias
> Gibt's da keine Literatur drüber?
Kannst ja mal den Karl fragen ?:-)
Frank Gales
"tobias" <tobia...@web.de> wrote in message
news:c1fnth$7ib$04$1...@news.t-online.com...
Okay, mit dem raufziehen und runterlassen meinst Du.
Muß man halt elektrische einbauen und den Schalter innen
einbauen.
Tschau,
Frank
tobias knittel
> Wieso? Die klappern doch dann nicht im Wind.
> Okay, mit dem raufziehen und runterlassen meinst Du.
> Muß man halt elektrische einbauen und den Schalter innen
> einbauen.
du meinst wohl Innenjalousien, o.k., das geht sicher :-)
Ganz so spiegelverkehrt hatte ich nun nicht gedacht :-)
Bin eh kein so Rollladenfan. Bei mir ist er oben oder
unten. Dann meist so für immer, zumindest über Jahre :-)
Gruß
Tobias
Thomas Haedrich
>Wenn du es richtig überlegst, müssten Fenster zur Wetterseite
>sogar dichter sein, wenn sie nach außen öffnen, da der Winddruck
>dann gegen die Fassade wirkt.
Das ist eine bekannte Tatsache.
>Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund, warum ein Fenster
>nach innen öffnen muß, außer dem Putzen in Obergeschossen.
>Und das, die Pflege, ist mitunter in meinen Augen der Grund, warum
>Fenster nach innen öffnen.
Unsere Lösung zum Putzen war, die Flügel klein genug (Armlänge) zu
halten. Es gibt aber auch moderne Lösungen, die ein Drehen des Flügels
derart erlauben, so daß die Außenseite des Flügels zum Putzen innen ist.
>Aber wo es egal ist, gewinnt man durch nach außen öffnende
>Fenster an Qualität im Raum.
Schön, daß Du es sagst. Das war auch meine Beobachtung, wenn ich nach
außen öffnende Fenster sah.
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>> Zum Entlüften: Die Dämmung liegt zwischen den Trägern, die Dämmung ist
nicht
>> abgedeckt. Auf den Trägern liegen Keile, zwischen denen nur Luft ist.
>
>Diese Luft steht aber, wenn nihct neue Luft von unten nachsträömt und
>oben (normal am First) wieder austreten kann...
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Es ist ein Flachdach (Pultdach mit
2,5% Gefälle). Entlüftung geht nur quer, also parallel zur Wand an der das
Bauwerk angebaut ist. Diese Querlüftung sollte aber funktionieren.
>Also quer zum Sparren... Ob das genügen würde wäre halt die Frage,
>gerade bei der kleinen Dachneigung...
Hm. Da hast Du recht. Eine Konvektion entsteht da nicht. Also nur Querlüftung
bei Winddruck.
>> Wem, dem Dachdecker oder dem Zimmermann? Jeder könte dem Anderen die Schuld
>> geben.
>
>Hängt von Deinem Vertrag ab. So wie ich es verstanden habe ist die
>"Bauleitung" wegen Koordination schuld, bzw. der, der die Abdichtung
>liefern sollte, wenn er den Termin verstreichen hat lassen... Inkl.
>Folgeschäden und entstandenen Kosten.
Eben nicht ganz. Die Abdichtung war ja schon drauf. Damit der Zimmermann
seinen Mangel (unzureichendes Gefälle) beheben konnte, mußte die Abdichtung
wieder runter. Wer ist also verantwortlich dafür, daß das Dach wieder dicht
wird?
>Es sei denn, es liegt ein Planungsfehler vor und der Handwerker sagt,
>ich habe es so gemacht, wie es geplant war (Werkplanung vom
>Architekten?)
Eben keine Anweisung im Plan des Architekten - vergessen, das Gefälle
vorzugeben. Also gelten die Richtlinien.
Grüße
und danke für die Geduld
Thomas Haedrich
>Verzeih, wenn die Geschichte für unbeteiligte Dritte langsam komische
>Elemente entwickelt :-)
Naja, mir ist nicht mehr zum Lachen zumute.
(nach außen öffnende Fenster)
>Solche Fenster sind nur mit immensem Aufwand regendicht zu kriegen. Von
>oben gehts noch, aber was machst du bei seitlichem Schlagregen?
Seitlich scheint es kein Problem zu sein. Es kann ja nach unten ablaufen.
Wasser stand bisher nur oben auf den Flügeln.
Vielleicht sind sie im Seitenfalz aber auch feucht, mal nachsehen (Test
mit der Gießkanne).
Nach außen öffnende Fenster haben wir im Gartenhaus, Baujahr ca. 1940.
"Null Problemo" würde Alfi sagen.
>Voller Mitgefühl
Danke.
Es war schon immer teuer, einen besonderen Geschmack zu haben.
Thomas Haedrich
>Da ich ganz in Deiner Nähe wohne (Rochsburg, 15 km nördlich), biete ich
>Dir an, mir die Sache mal anzusehen.
Danke für Dein Angebot, Tino,
Das Machwerk steht aber in Jena. Ob das Dein nächster Weg ist?
Viele Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>> Wie ich es verstand, gibt es unter dem Blechdach keine Abdichtung, wozu
auch?
>
>Weil ein blechdach nur REGENDICHT, aber nicht WASSERDICHT ist.
>Jedes Schuppendach läßt wasser durch. Am Bau kann defenitiv nicht
>hermitisch geschlossen werden. Deshalb gibt es Dichtungsebenen (gute,
>alte Dachpappe) auf denen entwässert werden muß.
Es mag jetzt nicht vorteilhaft zu sein (man könnte es auch dumm nennen),
sich als Laie hier zu streiten.
Habe eben den Planer angerufen: Unter dem Blech sei keine zweite
Entwässerungsebene nötig. Kondensat könne ablüften.
Jetzt kriege ich Prügel von allen Seiten.
>Aber ich kann doch auch niemand eine Schüttung reinschmeißen und danach
>die Sinflut...
Wie Du siehst, kann man.
Verantwortung wahrnhemen kostet eben.
Sven Schelhorn
>
> >Diese Luft steht aber, wenn nihct neue Luft von unten nachsträömt und
> >oben (normal am First) wieder austreten kann...
>
> Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Es ist ein Flachdach (Pultdach mit
> 2,5% Gefälle). Entlüftung geht nur quer, also parallel zur Wand an der das
> Bauwerk angebaut ist. Diese Querlüftung sollte aber funktionieren.
Lüftung funktionierta ber (naturgesetzt) von unten nach oben, d.h. von
Traufe zu First. Auch beim Pultdach.
Durch den Wandanschluß wird das natürlich zum Problem, was evtl. der
Grund dafür ist, daß Dein Planer nicht hinterlüftet.
Ich kann Dir nur sagen, wie es "normal" funktioniert. Und das wießt Du
ja nun.
> >Also quer zum Sparren... Ob das genügen würde wäre halt die Frage,
> >gerade bei der kleinen Dachneigung...
>
> Hm. Da hast Du recht. Eine Konvektion entsteht da nicht. Also nur Querlüftung
> bei Winddruck.
Das halte ich für Quark. Wenn dann von unten nach oben und nur oben an
der Wand evtl. Lütungsöffnungen/Schlitze. Aber ich erwähnte ja bereits,
ich würde sowas nie in Holz bauen. Das sind Planungskonsequenzen...
> >Hängt von Deinem Vertrag ab. So wie ich es verstanden habe ist die
> >"Bauleitung" wegen Koordination schuld, bzw. der, der die Abdichtung
> >liefern sollte, wenn er den Termin verstreichen hat lassen... Inkl.
> >Folgeschäden und entstandenen Kosten.
>
> Eben nicht ganz. Die Abdichtung war ja schon drauf. Damit der Zimmermann
> seinen Mangel (unzureichendes Gefälle) beheben konnte, mußte die Abdichtung
> wieder runter. Wer ist also verantwortlich dafür, daß das Dach wieder dicht
> wird?
Tja. Wer hat denn veranlaßt, das das Gefälle geändert wird und warum?
;-)
> >Es sei denn, es liegt ein Planungsfehler vor und der Handwerker sagt,
> >ich habe es so gemacht, wie es geplant war (Werkplanung vom
> >Architekten?)
>
> Eben keine Anweisung im Plan des Architekten - vergessen, das Gefälle
> vorzugeben. Also gelten die Richtlinien.
Das stimmt so nicht. Was sind Richtlinien...
Wennd er Architekt ein Falchdach mit 0° zeichnet wird ein 0° Dach
ausgeführt.
Waren das aber überhaupt Werkpläne? Oder nur 100stl.???
> Grüße
> und danke für die Geduld
...
Sven Schelhorn
>
> >Weil ein blechdach nur REGENDICHT, aber nicht WASSERDICHT ist.
> >Jedes Schuppendach läßt wasser durch. Am Bau kann defenitiv nicht
> >hermitisch geschlossen werden. Deshalb gibt es Dichtungsebenen (gute,
> >alte Dachpappe) auf denen entwässert werden muß.
>
> Es mag jetzt nicht vorteilhaft zu sein (man könnte es auch dumm nennen),
> sich als Laie hier zu streiten.
> Habe eben den Planer angerufen: Unter dem Blech sei keine zweite
> Entwässerungsebene nötig. Kondensat könne ablüften.
Dann hat er keine Ahnung. Oder er nimmt das Risiko in Kauf.
Seine Entscheidung. Er hat ja dan Planungsauftrag.
Aber nochmal: Kondensat bildet Tropfen. Wohin tropfen diese???
Du selber schreibst, daß nicht ordentlich entlüftet werden kann. Wie
sollte da also was ablüften?
Ich will Dich nicht zum Streiten anheizen (auch weil ich da Projekt
nicht kenne), aber wenn das Dach nochmal absäuft, wegen der fehlenden
Entwässerungsebene, dann weißt Du EVTL. (!) warum...
> Jetzt kriege ich Prügel von allen Seiten.
Die kriegt dann Dein Planer.
Die neue Rechtssprechung ist eindeutig auf der Siete des Kunden!
> >Aber ich kann doch auch niemand eine Schüttung reinschmeißen und danach
> >die Sinflut...
>
> Wie Du siehst, kann man.
> Verantwortung wahrnhemen kostet eben.
Tja, dafür gibt es Bauleiter.
"Wer glaubt daß Bauleiter einen Bau leiten, der denkt auch, daß
Zitronenfalter Zitronen falten."
~ unbekannt ~
Thomas Haedrich
>
>tobias schrieb:
>> Wenn du es richtig überlegst, müssten Fenster zur Wetterseite
>> sogar dichter sein, wenn sie nach außen öffnen, da der Winddruck
>> dann gegen die Fassade wirkt. Auf der gegenüberligenden Seite
>> nach innen öffnend, da da Sog wirkt.
>
>Das wiederum sehe ich anders. An Hauswänden entsteht Sog. Allen, wenn
>der Wind "um die Ecke" bläst...
Kommt darauf an woher der Wind weht. Parallel zur Wand - Sog, fast senkrecht
auf die Wand - Staudruck.
Bei Wirbeln an Abrißkanten (=Ecken) sieht es noch komplizierter aus.
(ich weiß wovon ich rede, mache seit zwanzig Jahren Strömungsmechanik)
>Also in Afrika war das ein Problem, denn da waren alle Häuser vergittert
>und jeder hatte seine Gitter innenliegend. Wir ließen unser Haus
>trotzdem von außen vergittern, das war natürlich nicht ganz so toll ;-)
>Aber besser, wie innen...
Welche Gründe gibt es denn für innenliegende Gitter? Hier kenne ich auch nur
außenliegende.
Karin Petz
Sven Schelhorn schrieb:
> Thomas Haedrich schrieb:
>
>>>Weil ein blechdach nur REGENDICHT, aber nicht WASSERDICHT ist.
>>>Jedes Schuppendach läßt wasser durch. Am Bau kann defenitiv nicht
>>>hermitisch geschlossen werden. Deshalb gibt es Dichtungsebenen (gute,
>>>alte Dachpappe) auf denen entwässert werden muß.
>>
>>Es mag jetzt nicht vorteilhaft zu sein (man könnte es auch dumm nennen),
>>sich als Laie hier zu streiten.
>>Habe eben den Planer angerufen: Unter dem Blech sei keine zweite
>>Entwässerungsebene nötig. Kondensat könne ablüften.
>
>
> Aber nochmal: Kondensat bildet Tropfen. Wohin tropfen diese???
> Du selber schreibst, daß nicht ordentlich entlüftet werden kann. Wie
> sollte da also was ablüften?
>
Eine Entwässerungebene, wie auch immer, ist sogar in meinen spärlichen
Unterlagen überall dargestellt. Hier besteht wohl Einigkeit in den
Beiträgen. Eine zweite Hinterlüftung unter der "Blech"-Eindeckung ist
nicht immer dargestellt. Falls die Höhenentwicklung der Gebäude nur
geringere Aufkantungen an den Anschlüssen an der Fassade zulässt, hat
man möglicherweise einen Problem-Minimierungs-Konflikt.
Hier ist wieder die Frage, ob eine Ebene wie die Klöber Perma-Sec (teuer
als Dachpappe) genügt um das Wasser abzuleiten und zugleich gewährt, daß
die Eindeckung nicht angegriffen wird, gerade im Flachdachbereich.
Hierzu habe ich noch keine Rückmeldung unseres Spenglers.
Aus Gesprächen mit verschiedenen Spenglern habe ich herausgehört, daß es
bei Titanzinkeindeckung offenbar das Problem gibt, daß auch mit einer
Bitumenbahn direkt unter dem Zink Verwitterung stattfindet.
Dies ist wohl die Idee der Perma-Sec.
Eine ganz andere Frage wäre, wie sich das bei Edelstahldeckmaterial
(teurer) oder Aluminium (Alcan, nicht unbedingt teurer als Zink, aber
eher glänzende Optik) etc. darstellt.
Was also ist "Blech"?
Im übrigen habe ich langsam den Eindruck, daß wir hier eine Art
Stille-Post-System konstruieren, die etwas schwammig bleibt.
Einen Schnitt des Planers mit Aufbauangaben irgendwo ins Internet!
Aus dem Posting von Udo Forstmann höre ich, daß wir hier eigentlich eine
Flachdachkonstruktion bedenken sollen - ich habe damals meinen früheren
BauKo Prof zu verschiedenen Sytemen befragt: sein Vorschlag war mittels
Holzlattung ein Gefälle zu erzeugen und dies zu verblechen, darauf
wiederum schräge Gegenlattung und Holzbelag-
Womit wir uns komplett im Kreise drehn. *g*
Grüße
Karin
Sven Schelhorn
>
> Hallo,
Hola...
> > Aber nochmal: Kondensat bildet Tropfen. Wohin tropfen diese???
> > Du selber schreibst, daß nicht ordentlich entlüftet werden kann. Wie
> > sollte da also was ablüften?
>
> Eine Entwässerungebene, wie auch immer, ist sogar in meinen spärlichen
> Unterlagen überall dargestellt. Hier besteht wohl Einigkeit in den
> Beiträgen. Eine zweite Hinterlüftung unter der "Blech"-Eindeckung ist
> nicht immer dargestellt.
Ist das nicht das gleiche? Da wo Wasser abfließt wird auch entlüftet!?
> Falls die Höhenentwicklung der Gebäude nur
> geringere Aufkantungen an den Anschlüssen an der Fassade zulässt, hat
> man möglicherweise einen Problem-Minimierungs-Konflikt.
>
> Hier ist wieder die Frage, ob eine Ebene wie die Klöber Perma-Sec (teuer
> als Dachpappe) genügt um das Wasser abzuleiten und zugleich gewährt, daß
> die Eindeckung nicht angegriffen wird, gerade im Flachdachbereich.
> Hierzu habe ich noch keine Rückmeldung unseres Spenglers.
Wie gesagt, bei meinen AGs hat Sie funktioniert, ich wäre dennoch eher
für die "altbewehrte" Methode.
Denk bitte auch mal dran, daß man auf dem Blech noch rumlaufen muß. Bei
geringen Lattenabstannd kein Thema.
> Aus Gesprächen mit verschiedenen Spenglern habe ich herausgehört, daß es
> bei Titanzinkeindeckung offenbar das Problem gibt, daß auch mit einer
> Bitumenbahn direkt unter dem Zink Verwitterung stattfindet.
Ja, deshalb ja auch die Lattung und die Lüftung ist auch deshalb
wichtig, weil das Holz nihct impregniert sein darf!
> Dies ist wohl die Idee der Perma-Sec.
> Eine ganz andere Frage wäre, wie sich das bei Edelstahldeckmaterial
> (teurer) oder Aluminium (Alcan, nicht unbedingt teurer als Zink, aber
> eher glänzende Optik) etc. darstellt.
> Was also ist "Blech"?
Nun, ich habe bei uns auch Kupfer vorgeschalgen, ist aber zu teuer *g*.
Alu kenn ich nicht. Ob das eine alternative wäre?
> Im übrigen habe ich langsam den Eindruck, daß wir hier eine Art
> Stille-Post-System konstruieren, die etwas schwammig bleibt.
> Einen Schnitt des Planers mit Aufbauangaben irgendwo ins Internet!
Empfohlener Dachaufbau mit 5% auf 11,25m:
- 18cm Dachsparren 8/18 nach Statik.
- ~2-3cm Schalung aus NF-Bretter.
- Dachpappe, unbesandet.
- ~5-6cm Lattung/Konterlattung 24/48.
- Dacheindeckung aus Zinkblech
Die 20cm Dämmung liegt dabei auf der Stahlbetondecke, während das
gesamte Dach komplett durchlüftet wird.
Alternativ zu Lattung/Konterlattung probieren wie die Klöber Bahn, steht
noch nicht ganz fest.
> Aus dem Posting von Udo Forstmann höre ich, daß wir hier eigentlich eine
> Flachdachkonstruktion bedenken sollen - ich habe damals meinen früheren
> BauKo Prof zu verschiedenen Sytemen befragt: sein Vorschlag war mittels
> Holzlattung ein Gefälle zu erzeugen und dies zu verblechen, darauf
> wiederum schräge Gegenlattung und Holzbelag-
> Womit wir uns komplett im Kreise drehn. *g*
Ich verstehe das Problem nicht. Wir reden ja nie um ein wirkliches 0°
Dach, oder???
Es gehört immer eine Neigung rein, und diese gehört normal in die
Rohbauebene.
Als Stahlbeton/Holz gleich schräg. Oder Estrich/Dämmung mit Gefälle.
Estrich im Gefälle hingegen ist auch wieder nicht ganz ohne.
Aber darum geht es doch hier nicht...
Wir haben eien Holzkonstruktion im gefälle, bzw. mit Aufdopplung für ein
Gefälle.
Also stellt die Schalung doch auch gleich die geneigte
Entwässerungsebene dar.
Was soll denn da ein Blech auf den Latten? Blech ist nicht dicht!
Sven Schelhorn
>
> >Das wiederum sehe ich anders. An Hauswänden entsteht Sog. Allen, wenn
> >der Wind "um die Ecke" bläst...
>
> Kommt darauf an woher der Wind weht. Parallel zur Wand - Sog, fast senkrecht
> auf die Wand - Staudruck.
> Bei Wirbeln an Abrißkanten (=Ecken) sieht es noch komplizierter aus.
> (ich weiß wovon ich rede, mache seit zwanzig Jahren Strömungsmechanik)
Aha. Na, dann weißt Du ja bestens bescheid. ;-)
> >Also in Afrika war das ein Problem, denn da waren alle Häuser vergittert
> >und jeder hatte seine Gitter innenliegend. Wir ließen unser Haus
> >trotzdem von außen vergittern, das war natürlich nicht ganz so toll ;-)
> >Aber besser, wie innen...
>
> Welche Gründe gibt es denn für innenliegende Gitter? Hier kenne ich auch nur
> außenliegende.
Na, weil die Fenster in Afrika nach außen aufgehen...
War noch niemand von Euch in Namibia. Ist doch heute beliebt unter
Touries...
Klaus Horstmann
On Fri, 27 Feb 2004 07:52:47 +0100, Sven Schelhorn <in...@cadress.de>
wrote:
>Na, weil die Fenster in Afrika nach außen aufgehen...
>War noch niemand von Euch in Namibia.
Nö, aber Senegal vor vielen Jahren - da gab's allerdings nur
klapperige Lamellen-Fenster und die gehen ja bekannter Maßen nach
innen UND außen auf ;-))
Gruß
Klaus
Karin Petz
Sven Schelhorn schrieb:
>>>Aber nochmal: Kondensat bildet Tropfen. Wohin tropfen diese???
>>>Du selber schreibst, daß nicht ordentlich entlüftet werden kann. Wie
>>>sollte da also was ablüften?
>>
>>Eine Entwässerungebene, wie auch immer, ist sogar in meinen spärlichen
>>Unterlagen überall dargestellt. Hier besteht wohl Einigkeit in den
>>Beiträgen. Eine zweite Hinterlüftung unter der "Blech"-Eindeckung ist
>>nicht immer dargestellt.
>
>
> Ist das nicht das gleiche? Da wo Wasser abfließt wird auch entlüftet!?
Die Darstellung meiner Baukonstruktionsskripten bis zu Martin Mittags
Baukonstruktionslehre (S. 493, anders S. 334) sehen alle so aus:
Blechdeckung
Teerpappe
Vollflächige Schalung
Somit keine Luft über der Entwässerungsebene.
Daß das nicht optimal ist, sehe ich inzwischen auch so.
Man kann aber prima laufen...
>
>>Aus Gesprächen mit verschiedenen Spenglern habe ich herausgehört, daß es
>>bei Titanzinkeindeckung offenbar das Problem gibt, daß auch mit einer
>>Bitumenbahn direkt unter dem Zink Verwitterung stattfindet.
>
>
> Ja, deshalb ja auch die Lattung und die Lüftung ist auch deshalb
> wichtig, weil das Holz nihct impregniert sein darf!
>
>
>>Dies ist wohl die Idee der Perma-Sec.
>>Eine ganz andere Frage wäre, wie sich das bei Edelstahldeckmaterial
>>(teurer) oder Aluminium (Alcan, nicht unbedingt teurer als Zink, aber
>>eher glänzende Optik) etc. darstellt.
>>Was also ist "Blech"?
>
>
> Nun, ich habe bei uns auch Kupfer vorgeschalgen, ist aber zu teuer *g*.
> Alu kenn ich nicht. Ob das eine alternative wäre?
Zu Kupfer;-)? Wohl kaum.
Das würde ich mit dem Spengler besprechen. Es gibt vermutlich weniger
Verwitterungseffekte und das Material bleibt daher möglicherweise etwas
"cool". Wie lange Aluminiumdächer schon gebaut werden kann ich nicht
sagen, aber man müsste sich Referenzobjekte ansehen können.
Wir hätten uns wegen des Preis-Leistungsverhältnisses dafür entschieden,
es passte auch zur Architektur, aber dann hat man Edelstahl zu
vermeintlich gleichem Preis angeboten;-)
>
>
>>Im übrigen habe ich langsam den Eindruck, daß wir hier eine Art
>>Stille-Post-System konstruieren, die etwas schwammig bleibt.
>>Einen Schnitt des Planers mit Aufbauangaben irgendwo ins Internet!
>
...
Jetzt ist es gelungen - vollständige Verwirrung.
Ich meinte den geplanten Aufbau von Thomas Haedrich´s Dach.
Dazu:
Udo Forstmann schrieb am 19.02.04 (Antwort auf Thomas Haedrich):
>Wozu Blech, da warst du doch schon mal weiter. Das ist ein Flachdach
<und kein flach geneigtes Steildach, also Bahnenabdichtung, alles
>andere ist Quatsch.
Also Flachdachkonstruktion-
Die zitierte Empfehlung des Prof.bedeutet ein Flachdach genau wie ein
flach geneigtes Steildach auszuführen (selbstverständlich noch Teerpappe
unter das Blech, das hielt ich jetzt für logisch):
Holzroste
Blech
Teerpappe
Schalung
Lattung oder besser Sparren im Gefälle
dazwischen Dämmung
Dampfsperre
Betondecke
weil dies an herkömmliche Technik (alte Balkone) angelehnt sei.
Es wurde so nicht realisiert, zeigt aber, daß es keine Meinung gibt die
nicht irgendwo vertreten wird.
Vielleicht sollten wir einen neuen Thread öffnen, es wird langsam
unübersichtlich. Bezüglich h.U.: Es ist Post vom Sachverständigen
eingetroffen, ich könnte kurz vorab berichten- Mail an mich, falls
gewünscht.
Grüße
Karin
Sven Schelhorn
>
> Hallo,
Hola...
> > Ist das nicht das gleiche? Da wo Wasser abfließt wird auch entlüftet!?
>
> Die Darstellung meiner Baukonstruktionsskripten bis zu Martin Mittags
> Baukonstruktionslehre (S. 493, anders S. 334) sehen alle so aus:
> Blechdeckung
> Teerpappe
> Vollflächige Schalung
>
> Somit keine Luft über der Entwässerungsebene.
> Daß das nicht optimal ist, sehe ich inzwischen auch so.
Blech darf ja nicht mal auf Bitumen liegen!
Genauso wenig auf imprägniertem Holz.
> Man kann aber prima laufen...
*g*
> > Nun, ich habe bei uns auch Kupfer vorgeschalgen, ist aber zu teuer *g*.
> > Alu kenn ich nicht. Ob das eine alternative wäre?
>
> Zu Kupfer;-)? Wohl kaum.
> Das würde ich mit dem Spengler besprechen. Es gibt vermutlich weniger
> Verwitterungseffekte und das Material bleibt daher möglicherweise etwas
> "cool". Wie lange Aluminiumdächer schon gebaut werden kann ich nicht
> sagen, aber man müsste sich Referenzobjekte ansehen können.
Nanntest Du bereits eine Firma?
> Wir hätten uns wegen des Preis-Leistungsverhältnisses dafür entschieden,
> es passte auch zur Architektur, aber dann hat man Edelstahl zu
> vermeintlich gleichem Preis angeboten;-)
Interessant.
> Die zitierte Empfehlung des Prof.bedeutet ein Flachdach genau wie ein
> flach geneigtes Steildach auszuführen (selbstverständlich noch Teerpappe
> unter das Blech, das hielt ich jetzt für logisch):
Nun, ich sehe da auch kein unterschied. Das ist doch Wortglaubereui ;-)
> Vielleicht sollten wir einen neuen Thread öffnen, es wird langsam
> unübersichtlich. Bezüglich h.U.: Es ist Post vom Sachverständigen
> eingetroffen, ich könnte kurz vorab berichten- Mail an mich, falls
> gewünscht.
Mach mal...
Karin Petz
Sven Schelhorn schrieb:
> Karin Petz schrieb:
>>
>>Zu Kupfer;-)? Wohl kaum.
>>Das würde ich mit dem Spengler besprechen. Es gibt vermutlich weniger
>>Verwitterungseffekte und das Material bleibt daher möglicherweise etwas
>>"cool". Wie lange Aluminiumdächer schon gebaut werden kann ich nicht
>>sagen, aber man müsste sich Referenzobjekte ansehen können.
>
>
> Nanntest Du bereits eine Firma?
Hersteller, nehme ich an?
Alcan Deutschland GmbH, Postfach 1241, 37002 Göttingen,
Produktname "Falzonal", mehrere Farbtöne verfügbar.
>
>
>>Wir hätten uns wegen des Preis-Leistungsverhältnisses dafür entschieden,
>>es passte auch zur Architektur, aber dann hat man Edelstahl zu
>>vermeintlich gleichem Preis angeboten;-)
>
>
> Interessant.
Um jetzt keine falschen Hoffnungen zu wecken: Der Schuß ging nach hinten
los.
Der GU wollte in Edelstahl das Gewerk preisgleich zum Angebot eines
Spenglers anbieten. Daß die Leistung komplett gefordert war, war später
nicht mehr 100% beweisbar (die einzige Faxbestätigung die fehlte). Nun
vergass die Bauleitung des GU das Dach ihrerseits rechtzeitig zu
vergeben (wovon ich meinte, es wäre längst geschehen). Schließlich
teilte man sich die nun entstehenden Mehrungen, um ein Dach über den
Kopf zu bekommen. Leider wurde es für die Montage mittlerweile zu kalt...
Kurz: Zwischen den beiden Materialen besteht sehr wohl ein
Preisunterschied, auch wenn das Edelstahlmaterial das hier zum Einsatz
kam nach Aussage der Spengler sehr schön zu verarbeiten ist.
Grüße
Karin
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>> Hm. Da hast Du recht. Eine Konvektion entsteht da nicht. Also nur
Querlüftung
>> bei Winddruck.
>
>Das halte ich für Quark. Wenn dann von unten nach oben und nur oben an
>der Wand evtl. Lütungsöffnungen/Schlitze. Aber ich erwähnte ja bereits,
>ich würde sowas nie in Holz bauen. Das sind Planungskonsequenzen...
Ich weiß jetzt nicht, worauf sich "Quark" bezieht.
Eine Konvektion findet nur statt, wenn ein Höhenunterschied und eine
Temperaturdifferenz vorliegen, beides ist nötig. Ein Flachdach hat nun mal
kein oder fast kein Gefälle, also kein Oben und Unten. In diesem Fall kann nur
eine von außen aufgezwungene Druckdifferenz zur Luftbewegung führen. Eben der
Winddruck.
>> Eben keine Anweisung im Plan des Architekten - vergessen, das Gefälle
>> vorzugeben. Also gelten die Richtlinien.
>
>Das stimmt so nicht. Was sind Richtlinien...
>Wennd er Architekt ein Falchdach mit 0° zeichnet wird ein 0° Dach
>ausgeführt.
>Waren das aber überhaupt Werkpläne? Oder nur 100stl.???
Was sind "100stl."?
Es war die Genehmigungsplanung.
Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
>Sven Schelhorn schrieb:
>Also Flachdachkonstruktion-
>
>Die zitierte Empfehlung des Prof.bedeutet ein Flachdach genau wie ein
>flach geneigtes Steildach auszuführen (selbstverständlich noch Teerpappe
>unter das Blech, das hielt ich jetzt für logisch):
>
>Holzroste
>Blech
>Teerpappe
>Schalung
>Lattung oder besser Sparren im Gefälle
>dazwischen Dämmung
>Dampfsperre
>Betondecke
>
>weil dies an herkömmliche Technik (alte Balkone) angelehnt sei.
>
>Es wurde so nicht realisiert, zeigt aber, daß es keine Meinung gibt die
>nicht irgendwo vertreten wird.
Wie es bei uns aussehen soll (eine Holzkonstruktion):
Holzroste
Blech
? = nix
Schalung
Keile (um 2% Gefälle herzustellen)
Sparren (im Plan Träger genannt), dazwischen Dämmung als Schüttung
Kloeber Permo Easy (liegt aber auch auf den Sparren)
Schalung
Eine Schnittzeichnung müßte ich selber zusammenfummeln.
Zur Klöber Permo Easy:
ich fand nur ihren sd-Wert: < 0,02m. Als Dampfbremse hier richtig?
tobias knittel
> Eine Konvektion findet nur statt, wenn ein Höhenunterschied und eine
> Temperaturdifferenz vorliegen, beides ist nötig. Ein Flachdach hat nun mal
> kein oder fast kein Gefälle, also kein Oben und Unten. In diesem Fall kann
nur
> eine von außen aufgezwungene Druckdifferenz zur Luftbewegung führen. Eben
der
> Winddruck.
> Was sind "100stl."?
> Es war die Genehmigungsplanung.
Die Genehmigungsplanung ist nicht die Ausführungsplanung. Ihr Zweck
ist ein anderer als der der Ausführungsplanung, auch wenn bereits
konstruktive Grundzüge berücksichtigt sind.
Um die Konstruktion beurteilen zu können, müßtest du einmal
den Aufbau mit Angabe der einzelnen Materialen und Stärken
angeben. Ich hab jetzt den Fall nicht so genau verfolgt, und
weiß nicht, ob du das schon im Detail beschrieben hast.
Gruß
Tobias
tobias knittel
> Holzroste
> Blech
> ? = nix
> Schalung
> Keile (um 2% Gefälle herzustellen)
> Sparren (im Plan Träger genannt), dazwischen Dämmung als Schüttung
> Kloeber Permo Easy (liegt aber auch auf den Sparren)
> Schalung
> Eine Schnittzeichnung müßte ich selber zusammenfummeln.
geh zu
schau dort dann unter Deutsch --> Anwendungstechnik-->
Dachkonstruktion.
Ich würde zu einem belüftete Aufbau raten. Blechdächer
benötigen eine Mindestneigung von 3°, was ca. 5,2% sind,
versicherungstechnisch werden 7° empfohlen.
Gehst du unter 3° Gefälle, was du in Eigenverantwortung
tun kannst, sollte der Luftraum 20 cm hoch sein.
Unter die Dämmung gehört eine Dampfbremse, die fehlt
wohl.
Über den Zusammenhang der sd-Werte hatte ich mal was
gepostet.
Gruß
Tobias
Sven Schelhorn
>
> >Das halte ich für Quark. Wenn dann von unten nach oben und nur oben an
> >der Wand evtl. Lütungsöffnungen/Schlitze. Aber ich erwähnte ja bereits,
> >ich würde sowas nie in Holz bauen. Das sind Planungskonsequenzen...
>
> Ich weiß jetzt nicht, worauf sich "Quark" bezieht.
Auf die Querlüftung.
> Eine Konvektion findet nur statt, wenn ein Höhenunterschied und eine
> Temperaturdifferenz vorliegen, beides ist nötig. Ein Flachdach hat nun mal
> kein oder fast kein Gefälle, also kein Oben und Unten. In diesem Fall kann nur
> eine von außen aufgezwungene Druckdifferenz zur Luftbewegung führen. Eben der
> Winddruck.
Wunschdenken. Warum sollte die Luft in ein 2cm (?) Schlitz rein und auf
der anderen Seite (5-10m?) wieder raus???
> >> Eben keine Anweisung im Plan des Architekten - vergessen, das Gefälle
> >> vorzugeben. Also gelten die Richtlinien.
> >
> >Das stimmt so nicht. Was sind Richtlinien...
> >Wennd er Architekt ein Falchdach mit 0° zeichnet wird ein 0° Dach
> >ausgeführt.
> >Waren das aber überhaupt Werkpläne? Oder nur 100stl.???
>
> Was sind "100stl."?
Maßstab = 1:100
> Es war die Genehmigungsplanung.
Tja, danach baut man ja auch nihct. Dieser Plan dient nur dem Entwurf,
der Genehmigung und evtl. der Kostenschätzung.
Werkpläne sind in 1:50 (50stl.) bzw. als Details noch größer. Da kann
man sich über sowas Gedanken machen...
Sven Schelhorn
>
> Hallo Thomas,
>
> Um die Konstruktion beurteilen zu können, müßtest du einmal
> den Aufbau mit Angabe der einzelnen Materialen und Stärken
> angeben. Ich hab jetzt den Fall nicht so genau verfolgt, und
> weiß nicht, ob du das schon im Detail beschrieben hast.
Hola,
hat er ja schon. Im Großen Ganzen ja auch nicht so verkehrt.
Bis auf die Hinterfüftung der Dämmung, die wird wohl nicht
funktionieren.
Das hat aber nichts damit zu tun, daß ein Belchdach selbst nicht
wasserdicht ist.
Auch als Terrasse genutz ist es sowieso fraglich, warum in Holz.
Und es Dämmung als Schüttung kann ich natürlich schlecht von unten
einbringen.
Wenn dann noch der Handwerker ausbleibt bzw. der mit der Dämmung nicht
die Abdichtung mit im Auftrag hat und der ander nicht erscheint, ist es
klar, daß es irgendwann mal regnet (noch dazu im Herbst/Winter...) und
dann alles absäuft.
Tja, summa sumarum. Blöd geloffen ;-(
Sven Schelhorn
> Wie es bei uns aussehen soll (eine Holzkonstruktion):
>
> Holzroste
> Blech
> ? = nix
Tja, und hier fehlt was ;-)
> Schalung
> Keile (um 2% Gefälle herzustellen)
> Sparren (im Plan Träger genannt), dazwischen Dämmung als Schüttung
> Kloeber Permo Easy (liegt aber auch auf den Sparren)
> Schalung
Was heißt auf Sparren??? Sie muß eigentlich unter Sparren, über
Schalung.
Danach Schüttung oben drauf.
> Eine Schnittzeichnung müßte ich selber zusammenfummeln.
Ich glaube das ist nicht nötig.
PS: Hast Du keine Pläne? 1:100
> Zur Klöber Permo Easy:
> ich fand nur ihren sd-Wert: < 0,02m. Als Dampfbremse hier richtig?
Dein Freisitz wird sich zwangläufig bewegen, deshalb finde, wird die
Dampfbremse eh nihct wwirklcih (auf Dauer) funktionieren.
Aber laß das mal bei Seite, ich will Dich nicht noch merh verwirren...
Die Dampfbremse soll die Dämmung von der feuchte/Dampf des Innenraums
schüzen.
Tut Sie das, so wie Sie liegt??? Du schreibst über Sparren!
Evtl. Über Sparren, aber unter Schüttung unten durch?
Tino Kunze
Sven Schelhorn schrieb:
> Thomas Haedrich schrieb:
>>Eine Konvektion findet nur statt, wenn ein Höhenunterschied und eine
>>Temperaturdifferenz vorliegen, beides ist nötig. Ein Flachdach hat nun mal
>>kein oder fast kein Gefälle, also kein Oben und Unten. In diesem Fall kann nur
>>eine von außen aufgezwungene Druckdifferenz zur Luftbewegung führen. Eben der
>>Winddruck.
> Wunschdenken. Warum sollte die Luft in ein 2cm (?) Schlitz rein und auf
> der anderen Seite (5-10m?) wieder raus???
Die Durchlüftung scheint in der Realität ihre Ursache tatsächlich eher
in Winddruck-Unterschieden als in Konvektion / Schornsteineffekt zu haben.
>>Es war die Genehmigungsplanung.
> Tja, danach baut man ja auch nihct. Dieser Plan dient nur dem Entwurf,
> der Genehmigung und evtl. der Kostenschätzung.
Stimmt.....
Also, ich würd so rangehen:
- Holzrost als Gehbelag (Lärche oder Bankirei oder so)
- Blechdeckung auf Vordeckung und Schalung (gelötet, ist für Falze zu flach)
a)mit Firstentlüftung (Wandanschluss entlüftet? schwierig)
b)mit Querlüftung (eher)
- Lattung als Querlüftungsebene
- Keile für Gefälle (auch möglich: erst Lattung, dann Keile)
- Unterspannbahn z.B. Delta maxx sd sehr klein
- Sparren mit Dämmung
- Dampfsperre sd>200m (!!!)
- Anpresslatte
- Innenverkleidung (Holz oder GK oder wasweissich)
Dann sicherheitshalber nochmal Taupunkt rechnen....
Tino Kunze
Werner Reimann
> ...
> Zur Klöber Permo Easy:
> ich fand nur ihren sd-Wert: < 0,02m. Als
> Dampfbremse hier richtig?
>
Das Teil gehört nach außen, als Unterspannbahn.
( Also ist es an der richtigen Stelle. )
viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com/
Make free donations to over 70 causes at no cost to you!
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Sven Schelhorn
>
> > Wunschdenken. Warum sollte die Luft in ein 2cm (?) Schlitz rein und auf
> > der anderen Seite (5-10m?) wieder raus???
>
> Die Durchlüftung scheint in der Realität ihre Ursache tatsächlich eher
> in Winddruck-Unterschieden als in Konvektion / Schornsteineffekt zu haben.
Warum durchlüftet man dann jedes Dach von unten nach oben?
Und nicht quer?
> > Tja, danach baut man ja auch nihct. Dieser Plan dient nur dem Entwurf,
> > der Genehmigung und evtl. der Kostenschätzung.
>
> Stimmt.....
Wir schrieben mittlerwiele fongendes auf die Baupläne:
Dieser Genehmigungsplan stellt keine Ausführungsplanung
dar und ist nur für die Einreichung beim Bauamt bestimmt.
Darüber ein großen rotes Verkehrszeichen "Achtung" mit "!", da auch die
Kollegen Angst haben sich nicht aus der Verantwortung ziehen zu können,
wenn Selberbauer nach 100stl. bauen.
Gerade seit in Hessen auch das vereinfachte Verfahren eingeführt wurde
und der Architekt nun wirklich an allem Schuld ist. ;-)
> Also, ich würd so rangehen:
> - Holzrost als Gehbelag (Lärche oder Bankirei oder so)
> - Blechdeckung auf Vordeckung und Schalung (gelötet, ist für Falze zu flach)
> a)mit Firstentlüftung (Wandanschluss entlüftet? schwierig)
> b)mit Querlüftung (eher)
> - Lattung als Querlüftungsebene
Abstand = 5cm (und nur mit Turnschuhe begehen)
> - Keile für Gefälle (auch möglich: erst Lattung, dann Keile)
Wieso erst Lattung?
> - Unterspannbahn z.B. Delta maxx sd sehr klein
Ich wäre für Schalung über Keile und Dachpappe als Abdichtung.
> - Sparren mit Dämmung
Auch hier gehört entlüftet!
Gerade das empfinde ich als kritisch.
Ansonsten wäre es ja Vollsparrendämmung.
> - Dampfsperre sd>200m (!!!)
> - Anpresslatte
> - Innenverkleidung (Holz oder GK oder wasweissich)
>
> Dann sicherheitshalber nochmal Taupunkt rechnen....
In der Röhn wurde so ein Kindergarten gebaut. Die Rechnerei war für die
Tonne.
Taupunkt war außerhalb, dennoch konnte das Dach 1 Jahr später saniert
werden.
Nicht nur weil doch Feuchte rein aber nicht mehr raus kam.
Aus Eisschollen und nicht ablaufendes Wasser von außen unterflossen die
Bleche und wegen fehlender Adbichtung (unter Blech/auf Schalung)
gamellte das Holz durch bis auf die Dämmung
Da hat auch die Unterspannbahn wenig genutz.
Die Heißwasserkorrosion an der Unterseite des Titanzink machte den Rest.
Geht doch mal im Winter auf ein Blechdach. Wenn's knischt ist Eis
drunter ;-)
PS: Besagter Kindergarten war sogar Preisgekrönt, soweit ich weiß.
Thomas Haedrich
>Also, ich würd so rangehen:
>- Holzrost als Gehbelag (Lärche oder Bankirei oder so)
>- Blechdeckung auf Vordeckung und Schalung (gelötet, ist für Falze zu flach)
>a)mit Firstentlüftung (Wandanschluss entlüftet? schwierig)
>b)mit Querlüftung (eher)
>- Lattung als Querlüftungsebene
>- Keile für Gefälle (auch möglich: erst Lattung, dann Keile)
>- Unterspannbahn z.B. Delta maxx sd sehr klein
>- Sparren mit Dämmung
>- Dampfsperre sd>200m (!!!)
>- Anpresslatte
>- Innenverkleidung (Holz oder GK oder wasweissich)
Danke.
Die Blechdeckung wurde mit liegendem Falz vorgeschlagen.
Zur Zeit fehlt die Lattung und die Unterspannbahn
und als Dampfsperre liegt eine Unterspannbahn (Köber Permo easy).
Wozu die Anpresslatte?
>Dann sicherheitshalber nochmal Taupunkt rechnen....
Da brauch' ich nur einen Kollegen zu fragen.
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>> Eine Konvektion findet nur statt, wenn ein Höhenunterschied und eine
>> Temperaturdifferenz vorliegen, beides ist nötig. Ein Flachdach hat nun mal
>> kein oder fast kein Gefälle, also kein Oben und Unten. In diesem Fall kann
nur
>> eine von außen aufgezwungene Druckdifferenz zur Luftbewegung führen. Eben
der
>> Winddruck.
>
>Wunschdenken. Warum sollte die Luft in ein 2cm (?) Schlitz rein und auf
>der anderen Seite (5-10m?) wieder raus???
Mein Erklärung hinsichtlich Konvektion bezog sich auf Deine Bemerkung, daß die
Entlüftung stets von der Traufe zum First erfolge. Das funktioniert bei einem
Flachdach mit verschwindendem Gefälle aber nicht. Siehe auch Tinos Bemerkung.
Thomas Haedrich
(Dach-Aufbau)
>> Schalung
>> Keile (um 2% Gefälle herzustellen)
>> Sparren (im Plan Träger genannt), dazwischen Dämmung als Schüttung
>> Kloeber Permo Easy (liegt aber auch auf den Sparren)
>> Schalung
>
>Was heißt auf Sparren??? Sie muß eigentlich unter Sparren, über
>Schalung.
Naheliegendste Konstruktion: An die Sparren von unten eine Schalung
(Innenverkleidung) genagelt und darauf die Klöber Permo gelegt (sie liegt
also auf Innenverkleidung und Sparren). Dann die Dämmung zwischen die Sparren
geschüttet.
>Evtl. Über Sparren, aber unter Schüttung unten durch?
Richtig, s.o.
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
>> ...
>> Zur Klöber Permo Easy:
>> ich fand nur ihren sd-Wert: < 0,02m. Als
>> Dampfbremse hier richtig?
>>
>Um Himmel willen nein. Der Wert ist das offenste, was man fertigen kann.
>Das Teil gehört nach außen, als Unterspannbahn.
>( Also ist es an der richtigen Stelle. )
Das Ding liegt aber zwischen Innenverkleidung und Dämmung, also genau da, wo
eine Dampfbremse hin sollte.
Thomas Haedrich
>Dann sicherheitshalber nochmal Taupunkt rechnen....
Ich habe es mal nach Glaser versucht.
WENN die Entlüftung oberhalb der Dämmung klappt, gibt es keine
Probleme.
Die Innenverkleidung hat gegenüber der Dämmung einen so hohen
Diffusionswiderstand, daß sie es abfängt. Es bleibt ja eigentlich nur
das System Innenverkleidung + Dämmung übrig.
Sven Schelhorn
>
> Mein Erklärung hinsichtlich Konvektion bezog sich auf Deine Bemerkung, daß die
> Entlüftung stets von der Traufe zum First erfolge. Das funktioniert bei einem
> Flachdach mit verschwindendem Gefälle aber nicht. Siehe auch Tinos Bemerkung.
Schlechter, aber es muß funktionieren, weil Wärme immer nach oben
steigt. Auch bei 0°.
Sie muß nur an der Wand irgendwo raus.
Und daß Winddruck wichtiger ist, als Thermo, bezweifel ich. Wenn Du Pech
hast, verhindert der sogar, daß die warme und feuchte Luft überhaupt
raus geht. Er wirkt entgegen!
Aber egal, alles spitzfindigkeiten.
Ich sagte ja, ich hätte sowas nie aus Holz gebaut. ;-)
Sven Schelhorn
>
> Naheliegendste Konstruktion: An die Sparren von unten eine Schalung
> (Innenverkleidung) genagelt und darauf die Klöber Permo gelegt (sie liegt
> also auf Innenverkleidung und Sparren). Dann die Dämmung zwischen die Sparren
> geschüttet.
Mein Freund ist Gutachter*, dem habe ich gestern Deinen Fall
geschildert.
*einer, der ausschließlich nach technischen und physikalischen
Gesichtspunkten argumentiert und auf Zitat aus DINs und Gerichtsurteilen
gänzlich verzichtet...
Er lachte, als ich meinte, daß die "Dampfsperre" über die Sparren gelegt
wurde.
Eine Dampfbremse gehört komplett unter die Sparren. Über die Sparren
Unterspannbahn oder besser Schalung und Abdichtung.
Die Feuchte die vom Wohnraum in die Deckenuntersicht (nicht mit der
Schalung oben drauf verwechseln) gelagt, gelangt ja so auch in Deinen
Sparren. Kann dann nicht mehr raus und die Sparren faulen weg!
Aber diese Folie ist evtl. gar keine Dampfbremse, sondern nur ein
"Sack" für die Schüttung!
> >Evtl. Über Sparren, aber unter Schüttung unten durch?
>
> Richtig, s.o.
Was für ein Murks. Den richtigen Aufbau habe ich Dir ja schon gepostet,
aber nochmal. Die Lüftung ist jedoch nicht unkritisch:
Von Oben nach unten:
- Belag/Holzrost
- Blechdeckung (Bei Titanzink hinterlütet,
unimpregniertes Holz und nie auf die Dämmung)
*Evtl. ist Kupfer bzw. Alu eine Alternative.
Mit Kupfer haben wir gute Erfahrungen.
Alu, wie Falzolan, konnte Karin empfehlen.
- Lattung/Konterlattung 24/48, besser 30/50***
(Abstand ca. 5cm wegen Begehnung!)
- Abdichtung mit Dachbahnen/Dachpappe
(Dies ist die 2. Etwässerungsebene, weil Blech nie 100%ig dicht!)
- Schalung, rauhe Bretterschalung, NF-Bretter oder DWD-Platten etc.
(dient gleichzeitig zur Aussteifung)
**Statt Schalung mit Abdichtung nehmen viele Unterspannbahn (OK
Sparren). Kann ich nur davon abraten, aus bereits erwähnten Gründen.
- Sparren (geneigt oder aufgedoppelt) mit Dämmung und min.
5cm Hinterlüftung über Dämmung.***
(Notfalls Sparren vor Wandanschluß etwas ausklinken, damit die Luft
oben raus kann, meinet wegen auch durch Winddruck)
***Achtung: Wie hier muß nicht nur die zwischen Dämmung und Schalung,
sondern auch bei der Lattung, zwischen Abdichtung und Blech entlüftet
werden.
- Dampfsperre oder -bremse an UK Sparren
(direkt nach Sparren, 2. Arbeistschritt!)
- Evtl. Konterlattung für Hinterlüftung bzw. für Installationsebene.
- Lattung, um die Verkleidung anzubringen
- Deckenverkleidung, Gips-Karton oder Holz etc.
Alle Angaben ohne Gewähr. Ein ordentlicher Planer hätte spätestens im
50stl./Werkplan das so auf seinen Plan geschrieben!
PS: Laß Dir keine neuen Produke aufschwatzen, hatten gerade wieder so
einen Fall mit denkender Dampfbremse.
Sowas wird von Handwerkern empfohlen, obwohl noch nie eingesetzt und nur
auf der Messe gesehen!
In dem konkreten Fall lehnte besagter Gutachter den Auftrag zur die
Sanierung ab ;-)
PPS: Nochmal zu sog. "Stand der Technik". Das ist ein Synonym für "was
technisch möglich ist" und steht weder für Qualität, noch befreit dieser
Spruch vor irgendwelchen Haftungen.
Dies ist, wie auch die "DIN" (eine Empfehlung) kein Erfolgsgarant, es
zählt nur die Vertragsschuld. Solche Floskel gehören, genau wie die
irreführenden Zertifikate über "Patente" und "Bauaufsichtliche
Zulassungen" verboten! Das alles bedeutet nichts!!!
PPPS: Deshalb auch nochmal der Hinweis zu Glaser. Taupunkt hin oder her.
Entlüftet man und dichtet man richtig ab (mit Schalung), hat man kein
Problem. Das führt zum Erfolg; keine Spekulationen, Verordnungen,
Rechenwege und Neuheiten am Markt.
Tino Kunze
Thomas Haedrich schrieb:
> Die Blechdeckung wurde mit liegendem Falz vorgeschlagen.
Geht definitiv bei Deiner Dachneigung in die Hose. Ohne Unterdach würde
ich das Blech ausschließlich verlötet ausführen lassen - hier spielt
llerdings die Dehnung eine Rolle... Fläche beachten...
> Wozu die Anpresslatte?
Die Dampfsperre wird mittels Dichtband miteinander verklebt. Die
Anpresslatte verläuft über diesem Stoß und ist auch durch das Dichtband
hindurch am Sparren bzw. der Schalung befestigt. Ziel ist, die
DAmpfsperre dicht zu halten (Stoß gepresst und keine Nagellöcher.
>>Dann sicherheitshalber nochmal Taupunkt rechnen....
> Da brauch' ich nur einen Kollegen zu fragen.
Rechnen würd ich nur den Sparren, falls Du tatsächlich die Dampfsperre
außen über den Sparren führst. Da bekommst Du m.E. Kondensat innerhalb
des Sparrenquerschnittes, was ich tunlichst vermeiden würde.
Tino Kunze
Werner Reimann
> ...
> >( Also ist es an der richtigen Stelle. )
>
> Das Ding liegt aber zwischen Innenverkleidung
> und Dämmung, also genau da, wo
> eine Dampfbremse hin sollte.
>
SCNR
Möglicherweise geht das sogar ohne Schäden gut, aber nach allen DINen
ist das ohne Netz und doppelten Boden - und ohne Sachverstand.
Werner Reimann
>...
> - Dampfsperre sd>200m (!!!)
warum willst Du so eien "dichte" Dampfbremse ?
Ich wäre hier eher der Meinung, etwas wie "Difunorm Vario" einzusetzen,
da die Lüftung ja eher problematisch ausssieht und so die Dämmung
wengstens im Sommer nach innen trocknen kann.
Werner Reimann
> ...
> Und daß Winddruck wichtiger ist, als Thermo,
> bezweifel ich. Wenn Du Pech
> hast, verhindert der sogar, daß die warme und
> feuchte Luft überhaupt
> raus geht. Er wirkt entgegen!
>
Sven Schelhorn
>
> warum willst Du so eien "dichte" Dampfbremse ?
Damit die Dämmung nicht naß wird.
Zumindst in der Theorie ist das richtig.
> Ich wäre hier eher der Meinung, etwas wie "Difunorm Vario" einzusetzen,
> da die Lüftung ja eher problematisch ausssieht und so die Dämmung
> wengstens im Sommer nach innen trocknen kann.
Das klingt nach der berühmt berüchtigten "denkenden Dampfbremse".
Bitte nicht.
Selbst wenn diese die Diffusionrichtung ändern könnte und Wasserdampf
nach innen durchläßt, gammelt es Dir hinter der
Untersicht/Deckenverkleidung...
Mal abgesehen davon, ich schrieb dies bereits, sind die Raumtemperaturen
im Innenraum immer gleich und da mehr immer nach weniger geht, wird die
Feuchte immer nach außen wollen. Sommer, wie Winter. Was ja auch richtig
ist.
Thorwald Brandwein
> Mal ne ganz doofe Idee: den Wind mittels Ventilator selbst erzeugen ?
Nochwas? Immer mehr technischen Aifwand um Billigmachen/Pfusch zu
kompensieren?
Lufträume sind da wohl doch letztendlich preiswerter. (Es soll Zeiten
gegeben habe, da dauerhafte Bauten ohne "Plastik" herstellbar waren....)
Grüße
Thorwald Brandwein
Sven Schelhorn
>
> (Es soll Zeiten
> gegeben habe, da dauerhafte Bauten ohne "Plastik" herstellbar waren....)
Danke ;-)
Thomas Haedrich
>
>Thomas Haedrich schrieb:
>Aber diese Folie ist evtl. gar keine Dampfbremse, sondern nur ein
>"Sack" für die Schüttung!
Mit ziemlicher Sicherheit. Hat sd=0,02m.
Danke und Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
>
>On Mon, 16 Feb 2004 14:42:27 +0100, Thomas Haedrich wrote:
>> Das Dach besteht aus zwei Holzverschalungen mit Dämmung
>> dazwischen. Die Dämmung ist Hanf. Wird der wieder trocken?
>
>Versuchs im Wäschetrockner :->,
>Da oben im Dach trocknet die Dämmung erst, wenn sie vollständig
>kompostiert ist.
Folgender Versuch: Stopfhanf in Wasser getaucht und durchgeknetet.
So klatschnaß auf einen Teller gelegt und in das kühlfeuchte
Schlafzimmer gestellt. Jetzt, nach einer Woche, ist der Hanf
trocken.
Das gibt Hoffnung.
Thomas Haedrich
Am Fri, 05 Mar 2004 12:14:54 +0100 schrieb Tino Kunze ...
>Thomas Haedrich schrieb:
> > Die Blechdeckung wurde mit liegendem Falz vorgeschlagen.
>
>Geht definitiv bei Deiner Dachneigung in die Hose. Ohne Unterdach würde
>ich das Blech ausschließlich verlötet ausführen lassen - hier spielt
>llerdings die Dehnung eine Rolle... Fläche beachten...
Das muß ich mit dem Dachdecker besprechen.
> >>Dann sicherheitshalber nochmal Taupunkt rechnen....
> > Da brauch' ich nur einen Kollegen zu fragen.
>
>Rechnen würd ich nur den Sparren, falls Du tatsächlich die Dampfsperre
>außen über den Sparren führst. Da bekommst Du m.E. Kondensat innerhalb
>des Sparrenquerschnittes, was ich tunlichst vermeiden würde.
Habe den Sparren auch noch gerechnet, eindimensional. Es geht immer noch, da
die Klöber Permo easy nur einen sd-Wert von 0,02m hat und die Innenschalung
das Meiste abfängt.
Für Theoretiker: Das realistischere zweidimensionale Problem - der kühle
Sparren liegt ja _in_ der warmen Dämmung - geht hoffentlich auch gut.
Thomas Haedrich
> Da ich ganz in Deiner Nähe wohne (Rochsburg, 15 km nördlich), biete ich
> Dir an, mir die Sache mal anzusehen.
Hallo,
das Dach ist nun dicht - Blech ist drauf.
Vorher schaute ich aber unter die Schalung: Auf der Klöber Permo Easy
stand bis 1cm hoch das Wasser. Der Hanf war eine einzige Pilzkultur.
Neuer, trockener Stopfhanf ist drin. Dazu eine Querlüftung geschaffen.
Nur die Schalbretter waren noch feucht - ich hoffe, die trocknen noch.
Übrigens legte der Dachdecker eine Abichtung (Dachpappe) unter das
Blech, wie im Thread als nötig genannte.
Grüße, Thomas
Sven Schelhorn
>
> das Dach ist nun dicht - Blech ist drauf.
> Vorher schaute ich aber unter die Schalung: Auf der Klöber Permo Easy
> stand bis 1cm hoch das Wasser. Der Hanf war eine einzige Pilzkultur.
Hoffentlich liegt nun unterseitig auch eine Dampfbremse drin (unter
Sparren).
> Neuer, trockener Stopfhanf ist drin. Dazu eine Querlüftung geschaffen.
> Nur die Schalbretter waren noch feucht - ich hoffe, die trocknen noch.
Oje... de an der Unterseite? Das gibt Schimmel zwischen Bretter und
Klöber Permo ;-)
> Übrigens legte der Dachdecker eine Abichtung (Dachpappe) unter das
> Blech, wie im Thread als nötig genannte.
Hoffentlich kein Titanzink auf Dachpappe! Wir erwähnten die
Heißwasserkorrosion.
Titanzink gehört auch hinterlüftet!
Aber das hatten wir schon alles, oder?
Thomas Haedrich
> Thomas Haedrich schrieb:
> Hoffentlich liegt nun unterseitig auch eine Dampfbremse drin (unter
> Sparren).
Unter Sparren ja, aber die Klöber Permo, also keine Dampfbremse. Eine
Rechnung nach Glaser ergab: keine Probleme.
>>Nur die Schalbretter waren noch feucht - ich hoffe, die trocknen noch.
>
> Oje... de an der Unterseite? Das gibt Schimmel zwischen Bretter und
> Klöber Permo ;-)
Nein, die Schalung oben. Die ist nun auch hinterlüftet.
Übrigens - die Klöber Permo scheint geeignet zu sein, Badewannen zu
bauen, sie läßt kein flüssiges Wasser durch.
> Hoffentlich kein Titanzink auf Dachpappe! Wir erwähnten die
> Heißwasserkorrosion.
Aber ja doch: Titanzink auf Dachpappe.
> Aber das hatten wir schon alles, oder?
Es scheint mir, daß es keine fehlerfreie Bauausführung gibt.
Grüße, Thomas
Sven Schelhorn
>
> > Hoffentlich liegt nun unterseitig auch eine Dampfbremse drin (unter
> > Sparren).
>
> Unter Sparren ja, aber die Klöber Permo, also keine Dampfbremse. Eine
> Rechnung nach Glaser ergab: keine Probleme.
Ist zwar schön, muß aber nicht immer was heißen.
Sicherer ist die Quer-Lüftung, die hast Du ja nun.
> > Oje... de an der Unterseite? Das gibt Schimmel zwischen Bretter und
> > Klöber Permo ;-)
>
> Nein, die Schalung oben. Die ist nun auch hinterlüftet.
> Übrigens - die Klöber Permo scheint geeignet zu sein, Badewannen zu
> bauen, sie läßt kein flüssiges Wasser durch.
Es zählt aber auch immer der Wasserdampf. Vorallem von innen nach außen.
Flüssiges Wasser gibt es da ja nicht.
Aber Deine obere Schalung ist ja nun abgepappt. D.h. Sie muß nun durch
die Quer-Lüftung trocknen.
> > Hoffentlich kein Titanzink auf Dachpappe! Wir erwähnten die
> > Heißwasserkorrosion.
>
> Aber ja doch: Titanzink auf Dachpappe.
Hoffentlich nicht DIREKT auf der Pappe!
Auch das Blech muß hinterlüftet werden, was ich auch bereits mehrmals
erwähnte.
D.h. Du brauchst eine Lattung/Konterlattung bevor Du das Titanzink
drauflegst.
Ich erwähnte auch, daß man bei Kupfer darauf verzichten kann, da Kupfer
keine Corbanations-Schutz-Schicht braucht.
Auch das sog. vorbewitterte Titanzink braucht eine Hinterlüftung (also
zwischen Pappe und Blech)!
> > Aber das hatten wir schon alles, oder?
>
> Es scheint mir, daß es keine fehlerfreie Bauausführung gibt.
Tips hats DU ja genug bekommen ;-)
Thomas Haedrich
> Thomas Haedrich schrieb:
>>>Hoffentlich kein Titanzink auf Dachpappe! Wir erwähnten die
>>>Heißwasserkorrosion.
>>
>>Aber ja doch: Titanzink auf Dachpappe.
>
> Hoffentlich nicht DIREKT auf der Pappe!
>
> Auch das Blech muß hinterlüftet werden, was ich auch bereits mehrmals
> erwähnte.
Natürlich direkt auf der Pappe. Aber das ist nun Sache des Dachdeckers.
Wie lange wird es dauern, bis Schäden durch diesen Fehler auftauchen?
Und welche - wie sieht Heißwasserkorrosion aus?
Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
> Thomas Haedrich schrieb:
>
>>>Hoffentlich liegt nun unterseitig auch eine Dampfbremse drin (unter
>>>Sparren).
>>
>>Unter Sparren ja, aber die Klöber Permo, also keine Dampfbremse. Eine
>>Rechnung nach Glaser ergab: keine Probleme.
>
>
> Ist zwar schön, muß aber nicht immer was heißen.
> Sicherer ist die Quer-Lüftung, die hast Du ja nun.
Habe am Wochenende mal die Luftfeuchte nachgemessen, mittags und spät
abends, als es abkühlte: die relative Luftfeuchte lag stets ca. 5% unter
der der Außenluft. Die Querlüftung scheint also ihr Werk getan zu haben.
Grüße, Thomas
Sven Schelhorn
>
> Habe am Wochenende mal die Luftfeuchte nachgemessen, mittags und spät
> abends, als es abkühlte: die relative Luftfeuchte lag stets ca. 5% unter
> der der Außenluft. Die Querlüftung scheint also ihr Werk getan zu haben.
Na, Glückwunsch. Damit hast Du auch dem Beharrungszustand getrotzt ;-)
Thomas Haedrich
> Thomas Haedrich schrieb:
>
>>Habe am Wochenende mal die Luftfeuchte nachgemessen, mittags und spät
>>abends, als es abkühlte: die relative Luftfeuchte lag stets ca. 5% unter
>>der der Außenluft. Die Querlüftung scheint also ihr Werk getan zu haben.
>
>
> Na, Glückwunsch. Damit hast Du auch dem Beharrungszustand getrotzt ;-)
Pardon - Beharrungszustand? Meinst Du die menschliche Trägheit?
Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
Sven, ich ahne, was Du meinst.
Die relative Luftfeuchte sollte Deiner Meinung nach innen und außen
gleich sein.
Nein. Bei Luftaustausch sollte die absolute Luftfeuchte gleich sein. Da
das Bauwerk schön in der Sonne steht, ist es wärmer und die relative
Luftfeuchte darin nunmal geringer.
Die 5% entsprechen 2 bis 3K Temperaturdifferenz, und die waren vorhanden.
Die Sache ist im Beharrungszustand oder knapp davor.
Grüße, Thomas
Sven Schelhorn
>
> >>> Habe am Wochenende mal die Luftfeuchte nachgemessen, mittags und spät
> >>> abends, als es abkühlte: die relative Luftfeuchte lag stets ca. 5% unter
> >>> der der Außenluft. Die Querlüftung scheint also ihr Werk getan zu haben.
> >>
> >> Na, Glückwunsch. Damit hast Du auch dem Beharrungszustand getrotzt ;-)
> >
> > Pardon - Beharrungszustand? Meinst Du die menschliche Trägheit?
Sorry, ich wollte Dich nicht verwirren...
Die ganze Bauphysik geht von Vereinfachungen aus, wie z.B. auch dem
Beharrungszustand, also der Annahme, daß Vorgaben, wie Temperatur innen
(20°) und Temperatur außen (-10°) immer gleich bzw. immer SO sind (was
natürlich nicht stimmt).
Wenn's trotzdem klappt, also nicht nur nach Glaser, sondern auch in
"Wirklichkeit", dann bingo.