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EnEV und bestehende Fassade streichen

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Helmut Wuensch

unread,
Jul 5, 2012, 5:39:39 AM7/5/12
to
Hallo!

Unsere WEG will die Fassade streichen.
Jetzt gibt es eine Behauptung, dass
vorher eine Wärmedurchgangs-Bestimmung/
Berechnung gemacht werden muss, von
der es abhängt, ob das gemacht werden
darf oder ob eine Wärmedämmmaßnahme
durch geführt werden muss. (Die Mehrheit
der EG will *keine* Wärmedämmmaßnahme!)

Ich habe gerade die EnEV überflogen:
In § 9 mit Anlage 3 finde ich allerdings
dazu nichts!

Steht das evtl. wo anders?

Vielen DAnk für Eure Antworten!

cu Helmut

Frank Hartwig

unread,
Jul 6, 2012, 1:27:48 AM7/6/12
to
Am 05.07.2012 11:39, schrieb Helmut Wuensch:
> Hallo!
>
> Unsere WEG will die Fassade streichen.
> Jetzt gibt es eine Behauptung, dass
> vorher eine Wärmedurchgangs-Bestimmung/
> Berechnung gemacht werden muss, von
> der es abhängt, ob das gemacht werden
> darf oder ob eine Wärmedämmmaßnahme
> durch geführt werden muss. (Die Mehrheit
> der EG will *keine* Wärmedämmmaßnahme!)
>
> Ich habe gerade die EnEV überflogen:
> In § 9 mit Anlage 3 finde ich allerdings
> dazu nichts!

Doch. Da steht genau, bei welchen Maßnahmen gedämmt werden muß.

Zitat:

> Soweit bei beheizten oder gekühlten Räumen Außenwände
>
> a) ersetzt, erstmalig eingebaut
>
> oder in der Weise erneuert werden, dass
>
> b) Bekleidungen in Form von Platten oder plattenartigen Bauteilen
> oder Verschalungen sowie Mauerwerks - Vorsatzschalen angebracht
> werden,
>
> c) Dämmschichten eingebaut werden oder
>
> d) bei einer bestehenden Wand mit einem Wärmedurchgangskoeffizienten
> größer 0,9 W/(m²·K) der Außenputz erneuert wird,
>
> sind die jeweiligen Höchstwerte der Wärmedurchgangskoeffizienten
> nach Tabelle 1 Zeile 1 einzuhalten. Bei einer Kerndämmung von
> mehrschaligem Mauerwerk gemäß Buchstabe c gilt die Anforderung als
> erfüllt, wenn der bestehende Hohlraum zwischen den Schalen
> vollständig mit Dämmstoff ausgefüllt wird.

Anstrich fällt nicht darunter, daher ist eine Dämmung nicht zwingend,
evtl. aber sinnvoll.

Gruß Frank

Helmut Wuensch

unread,
Jul 7, 2012, 8:42:05 AM7/7/12
to
Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Antwort!

cu Helmut

Am 06.07.2012 07:27, schrieb Frank Hartwig:
...
> Doch. Da steht genau, bei welchen Maßnahmen gedämmt werden muß.
>
> Zitat:
...

Markus Loch

unread,
Jul 8, 2012, 9:01:38 AM7/8/12
to
Am 06.07.2012 07:27, schrieb Frank Hartwig:
> Anstrich fällt nicht darunter, daher ist eine Dämmung nicht zwingend,
> evtl. aber sinnvoll.

Dämmung ist fast nie sinnvoll, insbesondere bei Altbauten.

Gruss
Markus

S.Jedath

unread,
Jul 8, 2012, 9:07:05 AM7/8/12
to
Was nennst du Altbauten?


--
Der Maler - Garant für Schutz und Schönheit


Frank Hartwig

unread,
Jul 8, 2012, 11:54:29 AM7/8/12
to
Am 08.07.2012 15:01, schrieb Markus Loch:
Das ist irgendwie pauschaler Unsinn.

Oder willst Du zurück ins Zelt. Nee, das ist ja auch schon so eine Art
Dämmung :-).

Gruß Frank


Rolf Sonofthies

unread,
Jul 8, 2012, 12:02:33 PM7/8/12
to
Am 08.07.12 15:01, schrieb Markus Loch:

> Dämmung ist fast nie sinnvoll, insbesondere bei Altbauten.

Kannst Du das sachlich erklären?

--
Rolf Sonofthies


Markus Loch

unread,
Jul 8, 2012, 2:06:13 PM7/8/12
to
Am 08.07.2012 18:02, schrieb Rolf Sonofthies:
> Am 08.07.12 15:01, schrieb Markus Loch:
>
>> Dämmung ist fast nie sinnvoll, insbesondere bei Altbauten.
>
> Kannst Du das sachlich erklären?
>

Ja.

Fassadendämmung ist teuer und nutzlos bis schädlich.

Die eingesparten Energiemengen sind viel zu gering, um
die Kosten einer Fassadendämmung rechtfertigen zu können.
Dies zeigen Untersuchungen des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik
von 1983-85. Ergebnis dieser Untersuchungen war, dass
Häuser mit Fassadendämmung mehr Energie verbrauchen als
ohne. Dieses Ergebnis kann auch bei jedem Eigenheimbesitzer
erfragt werden, der eine Fassadenisolierung gemacht hat;
die eingesparten Energiemengen sind entweder kleinergleich Null
oder so gering, dass der finanzielle Aufwand sich nicht
rechnet.

Die verbauten Dämmstoffe werden am Tag auf der Oberfläche heiss,
ohne das diese Wärme ins Innere der Wand eindringen kann. Nachts
kühlt die Oberfläche tief ab (bis unter den Taupunkt) und säuft
dann ab. Tagsüber führt die Aufheizung einer dünnen Schicht
der Oberfläche -die ohnehin wasserabweisend beschichtet ist- dazu,
dass die geringen Kapillarkräfte durch Verschalungseffekte
gänzlich zunichte gemacht werden. (Verschalung meint hier den
Einschluss von flüssigem Wasser hinter einer trockenen Hülle,
wie sie z.B. bei der Konservierung von Brot technisch
verwendet wird.) Nässeschäden sind unausweichlich, die
Isolierung wird zur schimmeligen, veralgten Wasserfalle.

Isolierglasfenster mit geschlossener Dichtlippe verhindern
den vorher kostenlosen und grossflächigen -daher niedrige
Luftgeschwindigkeiten im Innenraum- Luftaustausch. Als
dreifach verglaste Fenster halten sie einen Grossteil der
Wärmestrahlung draussen.

Bei vielen Dämmstoffen wird zudem die Brandgefahr erhöht.

Die Gesetze, die einen zwingen zu Isolieren, sind gemacht für
die Dämmstoffindustrie und das angeschlossene Handwerk, damit
diese auch was zu verdienen haben, ähnlich wie bei dem
nutzlosen Abgastest für Fahrzeuge. Volkswirtschaftlich sind
sie ein Minusgeschäft, so wie Fotovoltaik- oder Windkraftanlagen.

Ein Vorteil der Fassadendämmung sei der Vollständigkeit halber
erwähnt. Die erhöhte Temperatur der Innenwände bringt eine
physiologisch bessere Strahlungsverteilung im Innenraum.
Das kann aber auch durch eine heisse Wäremquelle im Innern
erreicht werden, wie z.B. eine Stromheizung.

Fazit:
Altbauten nicht Fassadendämmen. Keine Isolierglasfenster,
sondern die alten (Holz-)Fenster drinlassen, sofern sie
kunstharzversprödet sind. Diese entlacken und mit Leinöl tränken.
Doppel-oder Dreifachverglasung wegen verhinderter Wäremgewinne von
aussen meiden.
Bei Neubauten massivbauen: Dicke Wände.

(Quelle der meisten Ideen: Konrad Fischer in der Zeitschrift
"compact" vom Juli 2012)

Gruss
Markus

Rolf Sonofthies

unread,
Jul 8, 2012, 7:06:05 PM7/8/12
to
Am 08.07.12 20:06, schrieb Markus Loch:

>>> Dᅵmmung ist fast nie sinnvoll, insbesondere bei Altbauten.
>>
>> Kannst Du das sachlich erklᅵren?
>
> Ja.

Ich bin gespannt.

> Fassadendᅵmmung ist teuer und nutzlos bis schᅵdlich.
>
> Die eingesparten Energiemengen sind viel zu gering, um
> die Kosten einer Fassadendᅵmmung rechtfertigen zu kᅵnnen.
> Dies zeigen Untersuchungen des Fraunhofer-Instituts fᅵr Bauphysik
> von 1983-85. Ergebnis dieser Untersuchungen war, dass
> Hᅵuser mit Fassadendᅵmmung mehr Energie verbrauchen als
> ohne.

Das wᅵrde ich gerne selbst nachlesen. Es widerspricht meinen
persᅵnlichen Grunderfahrungen.

> Dieses Ergebnis kann auch bei jedem Eigenheimbesitzer
> erfragt werden, der eine Fassadenisolierung gemacht hat;
> die eingesparten Energiemengen sind entweder kleinergleich Null
> oder so gering, dass der finanzielle Aufwand sich nicht
> rechnet.

Auch dieses widerspricht meinen eigenen Erfahrungen und meinem Wissen
eklatant. Ich halte die Aussage allenfalls fᅵr unter sehr speziellen
Rahmenbedingungen im Einzelfall belegbar.

> Die verbauten Dᅵmmstoffe werden am Tag auf der Oberflᅵche heiss,
> ohne das diese Wᅵrme ins Innere der Wand eindringen kann. Nachts
> kᅵhlt die Oberflᅵche tief ab (bis unter den Taupunkt) und sᅵuft
> dann ab. Tagsᅵber fᅵhrt die Aufheizung einer dᅵnnen Schicht
> der Oberflᅵche -die ohnehin wasserabweisend beschichtet ist- dazu,
> dass die geringen Kapillarkrᅵfte durch Verschalungseffekte
> gᅵnzlich zunichte gemacht werden. (Verschalung meint hier den
> Einschluss von flᅵssigem Wasser hinter einer trockenen Hᅵlle,
> wie sie z.B. bei der Konservierung von Brot technisch
> verwendet wird.) Nᅵsseschᅵden sind unausweichlich, die
> Isolierung wird zur schimmeligen, veralgten Wasserfalle.

Diese Aussage bezieht sich offensichtlich auf Wᅵrmedᅵmmverbundsysteme,
was aber nicht gesagt wird. Auch wenn diese Aussage richtig sein sollte:
Es existieren zahlreiche andere Dᅵmmsysteme fᅵr Gebᅵudehᅵllen und
werden in ᅵhnlichen Grᅵᅵenordnungen verbaut. Fᅵr diese gilt der von Dir
beschriebene Mechanismus nicht. Eine derartig generalisierende und
verallgemeinernde Ableitung aus einem Einzelaspekt oder Einzelmaterial
(EPS-WDVS fᅵr alle Arten von Wᅵrmedᅵmmungen) ist unwissenschaftlich und
schlicht falsch.

> Isolierglasfenster mit geschlossener Dichtlippe verhindern
> den vorher kostenlosen und grossflᅵchigen -daher niedrige
> Luftgeschwindigkeiten im Innenraum- Luftaustausch. Als
> dreifach verglaste Fenster halten sie einen Grossteil der
> Wᅵrmestrahlung draussen.

Du wirfst hier munter vᅵllig verschiedene Dinge durcheinander:

1. Luftdichtigkeit neuer Fenster lᅵsst sich durch mechanische Lᅵftung
mit Wᅵrmerᅵckgewinnung sinnvoll kombinieren.
2. Die Wᅵrmeschutzwirkung von Verglasungen hat nichts mit deren
Schichtenanzahl zu tun.

> Bei vielen Dᅵmmstoffen wird zudem die Brandgefahr erhᅵht.

Es gibt ausreichend nicht brennbare Dᅵmmstoffe - auch fᅵr
Wᅵrmedᅵmmverbundsysteme.

> Die Gesetze, die einen zwingen zu Isolieren, sind gemacht fᅵr
> die Dᅵmmstoffindustrie und das angeschlossene Handwerk, damit
> diese auch was zu verdienen haben, ᅵhnlich wie bei dem
> nutzlosen Abgastest fᅵr Fahrzeuge. Volkswirtschaftlich sind
> sie ein Minusgeschᅵft, so wie Fotovoltaik- oder Windkraftanlagen.

Es gibt kein Gesetz, das bedingungslose Dᅵmmung erzwingt. Lediglich bei
grᅵᅵeren Maᅵnahmen muss auch gedᅵmmt werden.

> Ein Vorteil der Fassadendᅵmmung sei der Vollstᅵndigkeit halber
> erwᅵhnt. Die erhᅵhte Temperatur der Innenwᅵnde bringt eine
> physiologisch bessere Strahlungsverteilung im Innenraum.
> Das kann aber auch durch eine heisse Wᅵremquelle im Innern
> erreicht werden, wie z.B. eine Stromheizung.

Der Absatz bleibt mir auch bei mehrmaligen Lesen unverstᅵndlich.

> Fazit:
> Altbauten nicht Fassadendᅵmmen. Keine Isolierglasfenster,
> sondern die alten (Holz-)Fenster drinlassen, sofern sie
> kunstharzversprᅵdet sind. Diese entlacken und mit Leinᅵl trᅵnken.
> Doppel-oder Dreifachverglasung wegen verhinderter Wᅵremgewinne von
> aussen meiden.
> Bei Neubauten massivbauen: Dicke Wᅵnde.

Also nur ungedᅵmmte Stahlbetonwᅵnde im Neubau? Da musst Du aber
ordentlich heizen!

> (Quelle der meisten Ideen: Konrad Fischer in der Zeitschrift
> "compact" vom Juli 2012)

Ach der, schreib das doch gleich, da kann ich mir ja meine Argumente sparen.

--
Rolf Sonofthies


Robert Pflüger

unread,
Jul 9, 2012, 1:51:35 PM7/9/12
to
Am 08.07.2012 20:06, schrieb Markus Loch:
> ...
> Fassadendämmung ist teuer und nutzlos bis schädlich.
>

Teuer ist relativ zum Nutzen. Wenn man keinen Nutzen erkennt, ist auch
der geringste Betrag teuer.


> Die eingesparten Energiemengen sind viel zu gering, um
> die Kosten einer Fassadendämmung rechtfertigen zu können.

das ist eine Einzelfallentscheidung und eben der wärmedämmenden Qualität
der vorhandenen Außenwände kommt es auch darauf an über welchen Zeitraum
man die eingesparte Heizenergie aufsummiert.

> Dies zeigen Untersuchungen des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik
> von 1983-85.

Link oder genauere Quellenangabe?

> Ergebnis dieser Untersuchungen war, dass
> Häuser mit Fassadendämmung mehr Energie verbrauchen als
> ohne.Dieses Ergebnis kann auch bei jedem Eigenheimbesitzer
> erfragt werden, der eine Fassadenisolierung gemacht hat;

das zumindest ist falsch, ich kenne nur Eigenheimbesitzer welche nach
einer Fassadendämmung geringeren Heizwärmebedarf haben.


> Die verbauten Dämmstoffe werden am Tag auf der Oberfläche heiss,
> ohne das diese Wärme ins Innere der Wand eindringen kann.

bei einer Massivwand ohne außere leiche Wärmedämmung ist das nicht anders.

> Nachts
> kühlt die Oberfläche tief ab (bis unter den Taupunkt) und säuft
> dann ab.

Die (hydrohphobe) Oberfläche wird nass. Bei Fels ist das auch so und
auch bei den Bäumen und auch bei Außenwänden die nach althergebrachter
Methode errichtet wurden.


> Tagsüber führt die Aufheizung einer dünnen Schicht
> der Oberfläche -die ohnehin wasserabweisend beschichtet ist- dazu,
> dass die geringen Kapillarkräfte durch Verschalungseffekte
> gänzlich zunichte gemacht werden. (Verschalung meint hier den
> Einschluss von flüssigem Wasser hinter einer trockenen Hülle,
> wie sie z.B. bei der Konservierung von Brot technisch
> verwendet wird.) Nässeschäden sind unausweichlich, die
> Isolierung wird zur schimmeligen, veralgten Wasserfalle.

wo soll das Flüssige hinter der hydrophoben Oberfläche denn herkommen?
Leitungsrohrbruch? das Tauwasser der Nacht jedenfalls dringt nicht so
weit ein als bei einer herkömmlichen monolithischen Außenwandkonstruktion.

>
> Isolierglasfenster mit geschlossener Dichtlippe verhindern
> den vorher kostenlosen und grossflächigen -daher niedrige
> Luftgeschwindigkeiten im Innenraum- Luftaustausch.

die nicht kontrollierbare Lüftung durch die undichten Fensterfugen alter
Fenster hat ebenso nicht kontrollierbare Lüftungswärmeverluste zur
Folge. Zu hohe Luftwechselraten im Winter führen zu trockener Raumluft
die wiederum andere Gesundheitsgefahren in sich birgt als zu feuchte Luft.




> Als
> dreifach verglaste Fenster halten sie einen Grossteil der
> Wärmestrahlung draussen.

mehr als Zweifachverglasung ist richtig, aber ein Großteil wäre (bei
einer Auswahl aus zwei Möglichkeiten) mehr als 50% und das ist selbst
für die schlechtesten Dreifachverglasungen falsch.

mfg

Robert

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