Absturz Grundleitung
Niebling
folgende Situation einer Grundleitung außerhalb des Gebäudes. Das Gebäude
steht in starker Hanglage, ca. 5m hinter dem Gebäude befindet sich eine
Stützmauer. Die Abwasserleitung wurde gemäß DIN 1986 mit 1:20 Gefälle
verlegt. 3m vor der Mauer ist ein Leitungsabschnitt mit sehr starkem Gefälle
verlegt worden, daß direkt hinter der Stützmauer in einen Schacht mit
Revisionsöffnung geführt wird und von dort aus weiter verlegt ist.
Nun die Frage: Ab wann darf man einen kurzen Leitungsabschnitt als Absturz
bezeichnen? Oder muß ein Absturz senkrecht sein?
Peter Hellinger
news:8oo25m$i78$11$1...@news.t-online.com...
> Nun die Frage: Ab wann darf man einen kurzen Leitungsabschnitt als Absturz
> bezeichnen? Oder muß ein Absturz senkrecht sein?
Ein "Absturz" ist ein Absturz, wenn er entsprechend ATV 241 ausgeführt
worden ist. Alles andere ist eine Leitung mit Sturzgefälle, die kann man
über eine Höhe und Länge von von 1,0 bis 1,5 m auch stärker als 1:20
verlegen.
Helli
Martin Krawelcik
> worden ist. Alles andere ist eine Leitung mit Sturzgefälle, die kann man
> über eine Höhe und Länge von von 1,0 bis 1,5 m auch stärker als 1:20
> verlegen.
>
> Helli
Martin Krawelcik
Fließgeschwindigkeit erhalten...DIN-Abweichung,
schlechte Abschwemmwirkung.
Das Beste wäre, es würde ein Absturz direkt in einem Schacht
stattfinden....a la long wie nötig.
Achtung vor hydraulischem Abschluß bei zu kleinen Dimensionen..
Bye...
Peter Hellinger
news:8ootla$sh2$1...@news.online.de...
> > Helli
> ATV 241 - Ortsentwässerung ! nicht Grundstücksentwässerung!
ATV-A 241 "Bauwerke in der Kanalisation"
"Dieses Arbeitsblatt gilt für Bauwerke in öffentlichen und privaten
Kanalisationen, die neu errichtet oder saniert werden."
Man kann jetzt natürlich trefflich drüber streiten, ob ein 100er Rohr schon
eine Kanalisation ist oder nicht... 8-)
Die DIN EN 752 "Entwässerungssystem ausserhalb von Gebäuden", die die DIN
1986 in diesem Bereich letztes Jahr abgelöst hat, sieht das IMHO genauso wie
ich.
Helli
Niels661
>stattfinden....a la long wie nötig.
Ein Absturz wird immer AUSSERHALB des Schachtes verlegt und dies senkrecht!
unten im Schacht ist dann die REVI-Öffnung (offen oder auch geschlossen)
Abstürze INNERHALB von Schächten sind immer eine Fehlerquelle, da sie im
Prinzip lose herumhängen und sie stören auch bei Wartungsarbeiten
Viele Grüße
Herr Zack
henning holzapfel
>Ein Absturz wird immer AUSSERHALB des Schachtes verlegt und dies senkrecht!
>
>unten im Schacht ist dann die REVI-Öffnung (offen oder auch geschlossen)
>Abstürze INNERHALB von Schächten sind immer eine Fehlerquelle, da sie im
>Prinzip lose herumhängen und sie stören auch bei Wartungsarbeiten
hi,
wo steht das? wer hat das als stand der technik festgelegt?
gruss,
henning
Peter Hellinger
news:20000901175404...@ng-fo1.aol.com...
> t>Das Beste wäre, es würde ein Absturz direkt in einem Schacht
> >stattfinden....a la long wie nötig.
>
> Ein Absturz wird immer AUSSERHALB des Schachtes verlegt und dies
senkrecht!
Ausser in München! Dort besteht das Entwässerungsamt auf die Verlegung _im_
Schacht mit einem Enddeckel am oberen Ende, sofern man einen Schacht mit
geschlossenem Durchfluss (zb. bei Schmutzwasser) hat.
Helli
Peter Hellinger
news:39b03ff2...@News.CIS.DFN.DE...
> wo steht das? wer hat das als stand der technik festgelegt?
Das steht zum Beispiel im Arbeitsblatt A-241 der Abwassertechnischen
Vereinigung (ATV). Die ATV ist aber nur eine Empfehlung. Wie ich gerade
schrieb ist es in München schon wieder anders...
Helli
Martin Krawelcik
> Hmm, hab noch niemanden erlebt der ein 100er Rohr für Schmutzwasser
> außerhalb oder unterhalb von Gebäuden akzeptiert hätte - außer es
> hängt wirklich nur ein Waschbecken dran :-) egal was ich da
> ausgerechnet hab :-)
Hy Nino... ist das Dein ernst? wer lehnt..aus welchem Grund eine DN 100
unter der Gebäudesohle ab?.
Die Begründung wprde mich ja brennend interessieren...
Welches Tiefbauamt oder welcher Zweckverband?
wäre eine interessante Diskussion!
Martin Krawelcik
> 1986 in diesem Bereich letztes Jahr abgelöst hat, sieht das IMHO genauso
wie
> ich.
EN 752 nicht genau bekannt ist.
Schlecht für mich... werde erstmal versuchen mir das Normenwerk zu besorgen.
Obwohl mir
eigentlich bekannt sein sollte, das die 1986 ausgehebelt wurde.
is denne ... KAi
Peter Hellinger
Tatsächlich ist es so, dass die neue DIN EN 12056
(Schwerkraftentwässerungsanlagen innerhalb von Gebäuden), die nächstes Jahr
die DIN 1986 in Teilen ablösen wird eine Vorschrift enthält, nach der
Abwasserleitungen nicht unterhalb von Bodenplatten verlegt werden sollen. Es
ist aber eine "Soll-Vorschrift", kein Zwang. Meiner Meinung nach kann man
Leitungen unterhalb von Bodenplatten schon verlegen (sonst gäbe es wohl
keine Entwässerungen in Kellergeschossen mehr), wenn man geeignetes
Rorhmaterial verwendet (zB . verschweisstes HDPE), welches relativ
unempfindlich gegenüber Umwelteinflüssen - sei es von innen oder von
aussen - ist. Leider wird da oft geschlampt und das billige KG-Rohr
verwendet, dessen Steckmuffen mit schöner Regelmässigkeit für Probleme
sorgen...
In einigen Städten (zB. Ingolstadt) braucht man die Zustimmung der
Genehmigungsbehörde um Leitungen unterhalb von Bodenplatten verlegen zu
können, andere Städte (zB. Nürnberg) verlangen eine Abnahme in Beisein eines
Kanalmeisters.
Zu ninos Bemerkung: Ich habe noch niemanden erlebt, der eine Grundleitung
unterhalb einer Bodenplatte abgelehnt hat; mir ist in über 20 Jahren
Bautätigkeit auch kaum ein grösseres Gebäude (grösser als ein EFH) über den
Tisch gegangen, bei dem man ohne Grundleitung unter der Bodenplatte
ausgekommen wäre. Leitungen sollte man keinesfalls grösser machen als es
unbedingt notwendig ist, ich bin nicht mal ein Freund der Mindestdimension
DN 100 im Erdreich.
Helli
Peter Hellinger
> mmhh... jetzt bin ich erstmal stark verunsichert, da mir der Inhalt der
DIN
> EN 752 nicht genau bekannt ist.
> Schlecht für mich... werde erstmal versuchen mir das Normenwerk zu
besorgen.
> Obwohl mir
> eigentlich bekannt sein sollte, das die 1986 ausgehebelt wurde.
Die DIN EN 752 ist überraschenderweise relativ unbekannt bei den Fachleuten,
aber die 1986 wird nächstes Jahr fast vollständig durch die EN 12056
abgelöst, in der einige Dinge sehr entschärft wurden (zB. ist das
Mindesgefälle 2% für Schmutzwasser im Gebäude aufgehoben), dafür wird die
Problematik der Regenentwässerung wesentlich komplizierter: Während die 1986
noch eine Regenspende von 300 l/s/ha ansetzt, verlangt die 12056 den
Nachweis dass das Abflusssystem einschl. der Notüberläufe eine überlastfall
von 100% aushält (also 600 l/s/ha).
Naja, jedenfalls wird dann die EN 752 auch bekannter werden.
DIN EN 752 -> Ausserhalb von Gebäuden
DIN EN 12056 -> Innerhalb von Gebäuden
DIN 1986 > Rest - frag mich aber nicht was da noch übrigbleibt. 8-)
Einfacher wirds dadurch leider nicht...
Helli
PS: Die Leute von SITA (www.sita-bauelemente.de/) haben eine Vortragsreihe
über die neuen Normen laufen, vielleicht kannst du dir die Unterlagen
schicken lassen.
Martin Krawelcik
"Peter Hellinger" <ma...@helli.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39b177c4$0$56772$45be...@newscene.com...
überlastfall
> von 100% aushält (also 600 l/s/ha).
600 liter? Die spinnen die Europäer ;-) ... bei mir würde sich der Gedanke
breit machen, dass die Industrie Ihre
Finger im Spiel hat. Würde zwangsläufig bedeuten, dass wohl ein
Überlastbehälter auf jedem neuen Grund einzubauen ist... mit 600 l/sxha
könnte wohl keine kommunale Entwässerung vertig werden!
Martin Krawelcik
> 600 liter? Die spinnen die Europäer ;-) ... bei mir würde sich der Gedanke
> breit machen, dass die Industrie Ihre
> Finger im Spiel hat. Würde zwangsläufig bedeuten, dass wohl ein
> Überlastbehälter auf jedem neuen Grund einzubauen ist... mit 600 l/sxha
> könnte wohl keine kommunale Entwässerung vertig werden!
Würde mich weiter interessieren, warum das Deutsches Institut für Normung
e. V im September2000 noch Einführungskurse in die DIN 1986 /2 gibt, wenn
sie
doch abgelöst werden soll..... ich schau mal weiter
Georg Weickelt
> Das würde ich jetzt nicht so sagen. Die Anzahl der Regenereignisse über
die
> 300 l/s/ha ist vor allem im Süden Deutschlands in den letzten jahren
> beständig gestiegen. Die Konsequenz aus dieser Forderung ist hat, dass man
> ein viel höheres Augenmerk auf Dachrinnen und Notüberläufe legen muss.
>
> > Überlastbehälter auf jedem neuen Grund einzubauen ist... mit 600 l/sxha
> > könnte wohl keine kommunale Entwässerung vertig werden!
>
> Die rechnen mit Zeitbeiwertverfahren und Kennlinien, da kommt oft noch
viel
> mehr raus...
>
Das kann ich mir schlecht vorstellen, zumindest ist mir das noch nicht
passiert.
Grund für Unterschiede in der Betrachtung ist doch vermutlich die geforderte
Sicherheit gegen Überlastung der Anlage (die Häufigkeit des
Bemessungsregens). Während bei Gebäuden eine Überlastung wegen der
entstehenden Schäden vermieden werden muß, ist es bei der kommunalen
Entwässerung nicht ganz so schlimm. Für die Dimensionierung der Kanäle kann
ich oft damit rechnen, dass einmal jährlich eine Überlastung auftritt- ohne
grössere Schäden zu verursachen- während bei Gebäuden eine Überschwemmung
aller fünf Jahre schon eine Katastrophe darstellt (für Eigentümer und
Planer).
Den Wert von 600 l/sha halte ich für extrem groß, das würde bedeuten, dass
bei den vorhandenen Entwässerungseinrichtungen an Gebäuden heute schon
Überlastungen auftreten - oder das "Schutzniveau" angehoben werden soll
(oder die Klimakatastrophe einkalkuliert wird).
G. (Siedlungswasserwirtschaftler)
Georg Weickelt
> Ein Absturz wird immer AUSSERHALB des Schachtes verlegt und dies
senkrecht!
>
> unten im Schacht ist dann die REVI-Öffnung (offen oder auch geschlossen)
> Abstürze INNERHALB von Schächten sind immer eine Fehlerquelle, da sie im
> Prinzip lose herumhängen und sie stören auch bei Wartungsarbeiten
>
Das stimmt so nicht. Es gibt auch in den Normen (irgendeine DIN)
innenliegende Abstürze, z.B. als Kaskade. Die Anwendung bei
schmutzwasserführenden Kanälen führt jedoch im Schacht zu einer
unhygienischen Sauerei und unterbleibt daher.
Peter Hellinger
news:8p39uc$boj$17$2...@news.t-online.com...
> Den Wert von 600 l/sha halte ich für extrem groß, das würde bedeuten, dass
Die Bemessung bleibt weiterhin bei 300 l/s/ha im Gebäude (als Minimum) nur
muss man den Nachweis führen, dass das Ablaufsystem plus der Notüberläufe
einen Überlastfall von 100% aushalten, oder genauer gesagt: Der Notüberlauf
muss die gleiche Leistung wie das Ablaufsystem haben. Das 50er Röhrle durch
die Attika dürfte damit passé sein.
Bei grösseren Kanälen oder im Aussenbereich ist es allerdings so, dass man
die anzusetzende Regenspende im Zeitbeiwertverfahren nach ATV A-110 und
A-118 bestimmt. Wenn man von der 300 l/s/ha Regel der 1986 abweichen will,
muss man schon den 5 Minuten-Regen in 5 Jahren ansetzen, und der kann - je
nach Gebiet - deutlich höher liegen als 600 l/s/ha.
Nach den Karten des DWD steigt auch die Zahl der Regenereignisse oberhalb
von 300 l/s/ha an, im Süden mehr als im Norden. Die Reinhold'sche Regenreihe
die wir derzeit zugrunde legen stammt ja noch aus den 40er Jahren...
Helli
Georg Weickelt
> Die Bemessung bleibt weiterhin bei 300 l/s/ha im Gebäude (als Minimum) nur
> muss man den Nachweis führen, dass das Ablaufsystem plus der Notüberläufe
> einen Überlastfall von 100% aushalten, oder genauer gesagt: Der
Notüberlauf
> muss die gleiche Leistung wie das Ablaufsystem haben. Das 50er Röhrle
durch
> die Attika dürfte damit passé sein.
Das klingt dann doch vernünftiger. In meiner Interpretation: Es kann regnen
wie verrückt, aber passieren darf nichts.
> Bei grösseren Kanälen oder im Aussenbereich ist es allerdings so, dass man
> die anzusetzende Regenspende im Zeitbeiwertverfahren nach ATV A-110 und
> A-118 bestimmt. Wenn man von der 300 l/s/ha Regel der 1986 abweichen
will,
> muss man schon den 5 Minuten-Regen in 5 Jahren ansetzen, und der kann - je
> nach Gebiet - deutlich höher liegen als 600 l/s/ha.
Das hängt aber jetzt von der auszulegenden Entwässerungsanlage ab. Bei einer
Straßenentwässerung im Außenbereich setze ich oft nur einen 15- Minuten
Regen in einem Jahr an. Regenrückhaltebecken werden schon mal mit dem 10-
jährigen Regen dimensioniert- mit allen Varianten der Regendauer von 5
Minuten bis zu einigen Stunden.
> Nach den Karten des DWD steigt auch die Zahl der Regenereignisse oberhalb
> von 300 l/s/ha an, im Süden mehr als im Norden
Das ist für mich neu, da muss ich mich mal informieren.
G.