Reparatur Stahlbetonträger
Horst.Betzen
in unserem neu errichteten Reihenhaus wird die Decke im Treppenhausbereich
durch zwei Stahlbetonträger gestützt, Grundfläche ca. 24 X 24 cm. Leider hat
der Elektriker bei dem Versuch in dem Stahlbetonträger 3 Schalter zu setzen
einen ca. 10 cm breiten ca.30 cm langen Schlitz in den Träger eingebracht.
Wie tief der Schlitz war weiß ich nicht, er war teilweise wieder
zugeschmiert. Der Elektriker gab an, daß er aufgehört hat als er auf "Eisen
gestoßen ist, ich glaube aber, so wie die Stelle jetzt aussieht, daß er
mindestens 6 cm tief gekommen ist.
Wie sieht nun eine fachgerechte Reparatur einer sochen Stelle aus? Kann mir
hierzu jemand etwas sagen?
Danke
Horst
nino
<Horst....@t-online.de> wrote:
Hi,
>Wie sieht nun eine fachgerechte Reparatur einer sochen Stelle aus? Kann mir
>hierzu jemand etwas sagen?
Zu reparieren gibts da nichts mehr. Zuschmieren damits nicht rostet
ist aber nie falsch :-)
Gruß
Tobias
Bettina Haenel
Hallo Host!
Schöner Mist das, wieder die lieben Haustechniker, meine alten Freunde....
vor kurzen habe ich in eben dieser NG nach der DAfSTb- Richtlinie für Schutz
und Instandsetzung von Betonbauteilen geforscht. Mail mir Deine Fax- Nr. und
ich biete 32 Seiten und noch jede Menge weitere Seiten.
Allerdings sollte bei 6cm (was sucht denn der Elektriker in dieser Tiefe, etwa
Nuggets...?) vielleicht euer Statiker noch ein Wort verlieren! bei 3 Schaltern von
den Ausmaßen ist selbst die 2-fache Sicherheit der Stützen für Fall von Idioten-
Elektrikern ausgeschöpft... 24x24 ist nicht viel Querschnitt...
Und wer ist denn auf diese blöde Idee gekommen, 3 Schalter in einem Stahlbeton-
träger zu platzieren? Das ist nämlich gar nicht lustig.
Fachgerechte Reparatur heißt meines Erachtens zuerst: die 3 Schalter müssen
wo anders hin oder als Aufputzlösung (einschließlich Kabel)...
Grüsse, Bettina
nino
<haene...@debitel.net> wrote:
Hallo Bettina,
>Allerdings sollte bei 6cm (was sucht denn der Elektriker in dieser Tiefe, etwa
>Nuggets...?) vielleicht euer Statiker noch ein Wort verlieren! bei 3 Schaltern von
>den Ausmaßen ist selbst die 2-fache Sicherheit der Stützen für Fall von Idioten-
>Elektrikern ausgeschöpft... 24x24 ist nicht viel Querschnitt...
wenn der 6 cm rein ist, ist der schon durch die Eisen durch.
Betondeckung innen ca. 2 cm. Wenn es allerdings Gurte sind
die auf dem Mauerwerk aufliegen, hätte ich keine Bedenken :-)
Sollten diese Träger allerdings frei gespannt sein, fehlt halt
maximal schon die Hälfte der Armierung :-(
Gruß
Tobias
Bettina Haenel
nino <ni...@cotse.com> schrieb in im Newsbeitrag: 6soubtoicg20au0hk...@4ax.com...
Hallo nino!
> >Allerdings sollte bei 6cm (was sucht denn der Elektriker in dieser Tiefe, etwa
> >Nuggets...?) vielleicht euer Statiker noch ein Wort verlieren! bei 3 Schaltern von
> >den Ausmaßen ist selbst die 2-fache Sicherheit der Stützen für Fall von Idioten-
> >Elektrikern ausgeschöpft... 24x24 ist nicht viel Querschnitt...
>
> wenn der 6 cm rein ist, ist der schon durch die Eisen durch.
Wenn zufällig ein *Ästhet* am Werke war, dann hat er versucht, die Schalter mittig
zu setzen (Symmetrie- ist die Kunst der Dummen) wenn er Glück gehabt hat, ist er
irgendwo zwischen den Bügeln rein, und die Tragbewehrung ist unbeschädigt.
Aber ich bin immer wieder erstaunt, was ausgewachsene Männer so auf Baustellen
anstellen können...
Horst ist ganz ja schon stille, es hat ihn hoffentlich nicht schon erschlagen....
Bettina
Horst.Betzen
>
> Horst ist ganz ja schon stille, es hat ihn hoffentlich nicht schon
erschlagen....
>
Nein nein, es hat mich nicht erschlagen. Die Sache ist nur so, dass ich
versuche zu erkennen, ob dieser Versuch eine Steckdose anzubruingen den
Träger soweit geschwächt hat, daß er nicht mehr hält. Deshalb ja die Frage
nach der Reparatur. Ich bin Maschinenbauer, und wenn da jemand in einer
solchen Weise einem Träger die "Kante" gibt, muß er in der Regel aus
Festigkeitsgründen getauscht oder aufwendig instand gesetzt werden. Eure
Beiträge haben mich aber insofern beruhigt, als daß ihr auf den Handwerker
geschimft, mir aber nicht den Rat gegeben habt, mir einen Helm zu kaufen.
Horst
Robert Pflüger
nino wrote:
> ...
> Zu reparieren gibts da nichts mehr. Zuschmieren damits nicht rostet
> ist aber nie falsch :-)
sollten eisen getrennt worden sein könnte man schweißen oder nach den
Angaben des Statikers "übergreifungslängen freistemmen und mit den
üblichen betonsanierungs Baustoffen den Beton wieder schließen.
Wenn der Elektriker eisen freigelegt hat und dann seine Dosen mit Gips
gesetzt hat, ist der Rostschutz nicht gegeben.
Ich würde den Statiker fragen wie "ausgereitzt" der Träger an der
betreffenden Stelle ist, eventuell muß man gar nichts machen.
Gruß,
Robert
nino
<Horst....@t-online.de> wrote:
Hallo Horst,
>Nein nein, es hat mich nicht erschlagen.
Er lebt noch :-))
>Die Sache ist nur so, dass ich
>versuche zu erkennen, ob dieser Versuch eine Steckdose anzubruingen den
>Träger soweit geschwächt hat, daß er nicht mehr hält. Deshalb ja die Frage
>nach der Reparatur. Ich bin Maschinenbauer, und wenn da jemand in einer
>solchen Weise einem Träger die "Kante" gibt, muß er in der Regel aus
>Festigkeitsgründen getauscht oder aufwendig instand gesetzt werden. Eure
>Beiträge haben mich aber insofern beruhigt, als daß ihr auf den Handwerker
>geschimft, mir aber nicht den Rat gegeben habt, mir einen Helm zu kaufen.
Der wird Dir auch nicht viel nützen - aber ein Tip am Rande: Meist
biegt sich was brechen will - und wenn er sich biegt, dann flüchten
die meisten von selbst. Aber einfach mal mit dem Tragwerksplaner
anschauen. Es ist auf die Ferne unklar für was der da ist. Ist der
überhaupt tragend? oder nur konstruktiv? bewehrt ... es gibt auch
viele Eisen die eigentlich nur verhindern sollen, daß sich Risse
bilden - aber sonst nicht viel zu tun haben. Daher wäre schon eine
Hilfe, ob der frei gespannt ist oder ein Gurt auf einer Wand, der
umlaufend um das Treppenhaus geht. Im letzteren Falle kann auch
mal ein Eisen fehlen (in der Regel) ohne daß das tragisch wäre.
Kann mir nämlich schlecht Steckdosen in einem freigespannten
Träger vorstellen ... :-)
Gruß
Tobias
Horst.Betzen
> Es ist auf die Ferne unklar für was der da ist.
Zwei Träger (der angeschlagene Träger hat noch einen Bruder) stehen
senkrecht (also nicht frei gespannt) quasi vor der (harven)trppe im
Treppenhaus. Ich nehme an, weil die Decke im Treppenhausbereich offen ist,
sollen die Träger (oder besser Stützen?) die Decke halten.
Horst
Bettina Haenel
(Ach, Gott sei Dank, wenigstens diesmal waren bei mir senkrecht und
waagerecht noch dort wo sie hingehören...)
Also es handelt sich hier um zwei _Stützen_ und keine _Träger_. Hier liegt
die Tragbewehrung auch an den Ecken (+2cm Deckung) und ist wahrscheinlich
unversehrt. Im Kern des Querschnittes dürften aber keine Stähle mehr liegen,
eher doch Nuggets...die horizontalen Stäbe sind Bügel. Und hoffentlich sind
nun die 3 Dosen nicht rundherum auf jede Seite und schlauerweise in gleicher
Höhe angebracht die 6cm tief, wegen der akuten Einsturzgefahr....
(Fall für den SiGeKo...)
Richtig war schon: den Gips vollständig entfernen! (Sulfattreiben und Korrossion
der Bewehrung, ich würde sandstrahlen lassen...) Haftgrund und _druckfesten_
Beton verfüllen, nicht blos Mörtel 1:1:3.
Bettina
Ralph Lehmann
doch dann eher nebensächlich.
Beton hat eine je nach Güte gegebene Druckfestigkeit-sollte vielleicht ein
Statiker durchrechnen.
Das Eisen ist bei Stützen nur dazu da, daß die Dinger "zusammengehalten" werden,
tragen tut das Zeug überhaupt nichts.
>Ralph
>
--
_____________________________________________________________
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Bettina Haenel
Ralph Lehmann schrieb:
> Was soll denn passieren wenn die Dinger im Innenbereich stehen? Korrosion ist
> doch dann eher nebensächlich.
> Beton hat eine je nach Güte gegebene Druckfestigkeit-sollte vielleicht ein
> Statiker durchrechnen.
> Das Eisen ist bei Stützen nur dazu da, daß die Dinger "zusammengehalten" werden,
> tragen tut das Zeug überhaupt nichts.
Lieber Ralf!
räuspel, räuspel:
- "Eisen bei Stützen" ist für die Knickstabilität da (Euler und die Fälle)
(hier ist allerdings sicher mit zweiseitg eingespannt zu rechen (0,5)).
- Sulfattreiben macht Abplatzungen am Beton, der Rest ist Korrossion
den es übrigens auch im Innenraum gibt.
- Dann kenne ich noch so eine Formel: sigma zulässig ist kleiner F (vorh.)
durch A (vorh.) und wenn A durch Aushöhlung verkleinert ist aber F
gleich bleibt, gibt es wahrscheinlich Probleme mit sigma zulässig.
Aber bin ja nur ne Architektin.
Bettina
Bettina Haenel
Bettina Haenel <haene...@debitel.net> schrieb in im Newsbeitrag:
[...]
PS.:
sigma vorhanden (= F vorh./ A vorh.) muß natürlich kleiner sein als
sigma zulässig (gemäß Tabelle) vor und _nach_ dem Elektriker...
sorry!
(Böse Zungen könnten jetzt unterstellen, diese ständigen
Flüchtigkeitsfehler seien vielleicht nur Masche...)
Bettina
Robert Pflüger
Ralph Lehmann wrote:
> ...
> Das Eisen ist bei Stützen nur dazu da, daß die Dinger "zusammengehalten" werden,
> tragen tut das Zeug überhaupt nichts.
und was ist mit "knicken"?
Gruß
Andrea Glatthor
"Ralph Lehmann" <Lehman...@t-online.de> schrieb:
> Was soll denn passieren wenn die Dinger im Innenbereich stehen? Korrosion ist
> doch dann eher nebensächlich.
Falsch. Die Betonüberdeckung wäre sonst ja auch egal.
> Beton hat eine je nach Güte gegebene Druckfestigkeit-sollte vielleicht ein
> Statiker durchrechnen.
> Das Eisen ist bei Stützen nur dazu da, daß die Dinger "zusammengehalten" werden,
> tragen tut das Zeug überhaupt nichts.
Nee, tragen im Sinne der Druckfestigkeit tut das Zeug nicht, aber der
Beton bricht schlagartig weg wenn es fehlt. Du schreibst es ja selbst.
Und tschüss,
Andrea
P.S. Deine Zitiertechnik ist *etwas* daneben.
Udo Forstmann
>- "Eisen bei Stützen" ist für die Knickstabilität da (Euler und die Fälle)
> (hier ist allerdings sicher mit zweiseitg eingespannt zu rechen (0,5)).
>- Sulfattreiben macht Abplatzungen am Beton, der Rest ist Korrossion
> den es übrigens auch im Innenraum gibt.
>- Dann kenne ich noch so eine Formel: sigma zulässig ist kleiner F (vorh.)
> durch A (vorh.) und wenn A durch Aushöhlung verkleinert ist aber F
> gleich bleibt, gibt es wahrscheinlich Probleme mit sigma zulässig.
>
>Aber bin ja nur ne Architektin.
Ich bin zwar auch nur Architekt, aber vielleicht kann ja einer der
Statiker mal überschlägig ermitteln, wieviele EFHs auf eine
durchschnittlich bewehrte, zweiseitig eingespannte
Stahlbetonstütze mit einem Querschnitt von 24/24 cm
gestellt werden können, ehe diese durch Knicken versagt ;-)
Aber vielleicht ist ja auch alles ganz anders
und die Stütze muß über 2 Geschosse die Horizontallasten
aus dem Sparrendach in die Fundamente bringen :-)
Udo
Horst.Betzen
> Also es handelt sich hier um zwei _Stützen_ und keine _Träger_. Hier liegt
> die Tragbewehrung auch an den Ecken (+2cm Deckung) und ist wahrscheinlich
> unversehrt. Im Kern des Querschnittes dürften aber keine Stähle mehr
liegen,
> eher doch Nuggets...die horizontalen Stäbe sind Bügel. Und hoffentlich
sind
> nun die 3 Dosen nicht rundherum auf jede Seite und schlauerweise in
gleicher
> Höhe angebracht die 6cm tief, wegen der akuten Einsturzgefahr....
Nein, die Dosen liegen übereinander, deshalb war der Schlitz ja 30 cm lang.
Nachdem was Du schreibst kann ich also (fast) beruhigt sein.
> (Fall für den SiGeKo...)
>
> Richtig war schon: den Gips vollständig entfernen! (Sulfattreiben und
Korrossion
> der Bewehrung, ich würde sandstrahlen lassen...) Haftgrund und
_druckfesten_
> Beton verfüllen, nicht blos Mörtel 1:1:3.
>
Eine Frage habe ich aber dann doch noch (bin wie gesagt Machinenbauer und
habe "vom Bau" wenig Ahnung):
Als die Stützen gegossen wurden, war das Stahlgerippe bereits angerostet
(ich nehme an nur Flugrost). Dennoch wird hier immer betont, daß der Rost
entfernt werden muß. Ist denn da bereits bein Gießen der Stütze ein fehler
gemacht worden?
Horst
nino
<Horst....@t-online.de> wrote:
Hi,
>Als die Stützen gegossen wurden, war das Stahlgerippe bereits angerostet
>(ich nehme an nur Flugrost). Dennoch wird hier immer betont, daß der Rost
>entfernt werden muß. Ist denn da bereits bein Gießen der Stütze ein fehler
>gemacht worden?
Meist rostet das etwas an :-)
Meiner Meinung nach ist das in der Regel unumgänglich - außer der
Stahl kommt direkt vom Biegen/Händler, wird direkt eingebaut und
sofort zubetoniert. In den meisten Fällen liegt der erst mal an der
Baustelle rum - es regnet - der Stahl rostet - dann wird er rostig
eingebaut. Alles andere ist unrealistisch ...
Gruß
TobiasI
Bernhard Stebernjak
nachdem ich bisher passiv die diskussion verfolgt haben, muß ich aber
jetzt mal meinem kommentar abgeben.
Andrea Glatthor schrieb:
>
> Hallo Ralph,
>
> "Ralph Lehmann" <Lehman...@t-online.de> schrieb:
>
> > Was soll denn passieren wenn die Dinger im Innenbereich stehen? Korrosion ist
> > doch dann eher nebensächlich.
>
> Falsch. Die Betonüberdeckung wäre sonst ja auch egal.
die erf. betondeckung ist unter anderen von den umweltbedingungen
abhängig. da die stütze in einem innenraum steht habe ich da keine
bedenken...
weitere hauptaufgaben der betondeckung bei stützen sind:
brandschutz
knicksicherung der stützen-längsbewehrung (nicht immer sind die
stützenbügel allein dazu in der lage)
> > Das Eisen ist bei Stützen nur dazu da, daß die Dinger "zusammengehalten" werden,
> > tragen tut das Zeug überhaupt nichts.
>
> Nee, tragen im Sinne der Druckfestigkeit tut das Zeug nicht, aber der
> Beton bricht schlagartig weg wenn es fehlt. Du schreibst es ja selbst.
das stimmt nun so aber nicht.
da der e-modul von stahl ca. um den faktor 6-7 höher ist als der von
normalbeton und da bekanntlich steifigkeit last "anzieht" ist es auch
bei stützen so, dass der stahl (=stützenlängsbewehrung) sehr viel zur
lastabtragung beitragen kann. (sigma = e-modul x dehnung, und die dehung
beider materialien ist hier gleich groß). außerdem kriecht der beton,
dh. das die last die zuerst der beton aufgenommen hat nun auf den stahl
umgelagert wird. durch diesen vorgang erhöht sich die beanspruchung des
stahls und auch seine negative dehung (stauchung) nimmt weiter zu. das
geht so lange bis der beton seine kriechen beendet hat und sich ein
gleichgewichtszustand einstellt hat. wenn die stütze also nicht auf
stabilität versagt, so kommt die stützenlängsbewehrung im bruchzustand
sicher ins fließen. die traglast ist also maßgeblich vom bewehrungsgrad
der stütze abhängig.
zum knicken:
ich würde mal vorsichtshalber die stütze unten und oben gelenkig
annehmen, dh. die knicklänge ist dann ca. der abstand der unteren decke
zur oberen (=lichte höhe des raums).
die schlankheit beträgt: lambda = knicklänge / trägheitsradius
meine annahme: lambda = 250cm / (0,289*24cm) = 36 das ist ein eher
kleiner wert, dh. die stütze ist unter dieser annahme "nicht wirklich"
knickgefährdet.
ich würde das "loch" einfach wieder zubetonieren (vielleicht mit einem
quellmörtel entsprechend der festigkeit des stützenbetons). durch das
kriechen des betons werden sich die stützenspannungen auch wieder auf
den neubeton umlagern. und wenn die stütze nicht knickgefährdet ist
(siehe absatz oben), macht der inhomogene zustand fast nichts aus.
ich hoffe etwas klarheit hier reingebracht zu haben.....
mfg bernhard stebernjak
ps: unter dem begriff stahlbeton"träger" ist zu verstehen, dass die last
hauptsächlich auf biegung abgetragen wird. wenn ich richtig liege,
handelt es sich hier aber um eine stahlbeton"stütze".
Bettina Haenel
Horst Betzen schrieb:
> Eine Frage habe ich aber dann doch noch (bin wie gesagt Machinenbauer und
> habe "vom Bau" wenig Ahnung):
> Als die Stützen gegossen wurden, war das Stahlgerippe bereits angerostet
> (ich nehme an nur Flugrost). Dennoch wird hier immer betont, daß der Rost
> entfernt werden muß. Ist denn da bereits bein Gießen der Stütze ein fehler
> gemacht worden?
Hallo Horst!
<modus*oberlehrer*/status:on>
Nein, in der Praxis durchaus "normal", daß eingebauter Bewehrungsstahl leicht
angerostet ist. Das ist insofern auch nicht so schlimm, sofern er im "gesunden"
Beton eingebaut ist. Es muß vielmehr ein echtes (Durch-)Rosten des Stahles
verhindert werden. (Auch werden kleine Mengen bereis vorhandenen Rostes bei
der Zementabbindung in der Regel chemisch umgebaut.)
Gesunder Beton meint: Hydratisierter Zement (Ca(OH)2 ist stark alkalisch und
hat damit eine passivierende Wirkung für den Bewehrungsstahl (Stahl rostet im
stark alkalischen Millieu nicht, weil die Wassermoleküle an der Stahloberfläche
in Hydrolse (Aufspaltung in OH und H2) gehen und nicht zur Rostbildung zur Ver-
fügung stehen).
An dieser Stelle wäre nun ein langes Referat über Karbonatisierung, Karbonati-
sierungstiefe, Aufhebung der passivierenden Wirkung und andere Gründe für
trotzdem auftretende Stahlkorrosion anzuführen, das ich mir hier aber erspare.
<modus*oberlehrer*/status:off>
Kurz: Du darfst, wenn die Stütze wieder saniert ist, ruhig schlafen und brauchst
auch keinen Helm zum Besteigen der Treppe. Was ich trotzdem nicht verstehe,
was für ein Architekt hat so eine _unwirtschaftliche_ Treppenkonstruktion für ein
(habe ich das richtig verstanden?) kleines EFH ersonnen? Oder war das ein sehr
ängstlicher Bauingenieur in Zusammenarbeit mit einer "malenden Hausfrau" für
ein Geld 50 das Stück Planung?
Grüsse an Berndhard! (Der war schneller, ach ja, der liebe Brandschutz! Und
kurze Frage: Ich kenn das so, daß in der Praxis eigentlich bei Ortbeton die
Bewehrung oben und unten in die Deckenbewehrung eingesteckt werden, es
sei denn doch Fertigteilstütze?)
Bettina
Holger Luschnig
>
> Eine Frage habe ich aber dann doch noch (bin wie gesagt Machinenbauer und
> habe "vom Bau" wenig Ahnung):
> Als die Stützen gegossen wurden, war das Stahlgerippe bereits angerostet
> (ich nehme an nur Flugrost). Dennoch wird hier immer betont, daß der Rost
> entfernt werden muß. Ist denn da bereits bein Gießen der Stütze ein fehler
> gemacht worden?
>
> Horst
>
50% des Stahlquerschnittes weg sind, sondern nur auf der Oberfläche. Der
Rost vergrößert die Oberfläche des Stahls und das ist gut für den
Haftverbund Beton <-> Stahl. Weiterrosten tut er ja nicht, siehe Beitrag von
Bettina. Nur so loser Blatterrost sollte nicht dran sein, aber dazu muß der
Stahl ja schon Wochen od. Monate ungeschützt in Freien liegen.
Holger
Bettina Haenel
zu Deinem Posting: ACK
Aber könntest Du mir noch ein paar Infos zu diesem "Quell_beton_"
geben, nie gehört, oder doch schon BSE. Also Porenbildner bei Beton
(irgendwas zwischen BK 15 und BK 25) dürften zumindest nicht mit
von der Partie sein...
Danke, Bettina
Wilhelm Cantzler
Achtung, Quellbeton enthält Anhydrit = Gips -
ich glaube, dazu braucht man wohl nichts mehr zu sagen.
Gruß,
W. Cantzler
Andrea Glatthor
> Achtung, Quellbeton enthält Anhydrit = Gips -
> ich glaube, dazu braucht man wohl nichts mehr zu sagen.
Oooops. Was ist daran so schlimm?
Jeder Portlandzement enthält ca. 5% Gips und/oder Anhydrit.
Andrea
Wilhelm Cantzler
<a...@andrea-glatthor.de> wrote:
>Jeder Portlandzement enthält ca. 5% Gips und/oder Anhydrit.
Stimmt. Aber ist deshalb jeder Beton ein Quellbeton? - wohl nicht.
Gruß, W. Cantzler
Tina Gross
Oder war das ein sehr
> ängstlicher Bauingenieur in Zusammenarbeit mit einer "malenden Hausfrau"
für
> ein Geld 50 das Stück Planung?
>
Hallo Bettina,
da Du die "malende Hausfrau" nicht zum ersten Mal erwähnst, bin ich doch
jetzt neugierig. Welche Spezies der planenden Zunft verbirgt sich dahinter
und welche Erfahrungen hast Du damit gemacht? Ich kann mir so gar nichts
drunter vorstellen.
Gruß Martina
(die nach Feierabend auch irgendwie Hausfrau ist)
Bettina Haenel
> Hallo Bettina,
>
> da Du die "malende Hausfrau" nicht zum ersten Mal erwähnst, bin ich doch
> jetzt neugierig. Welche Spezies der planenden Zunft verbirgt sich dahinter
> und welche Erfahrungen hast Du damit gemacht? Ich kann mir so gar nichts
> drunter vorstellen.
Hallo Tina!
Also ganz kurz, hier im Osten ist die Arbeitslosigkeit in der Bau- und damit auch Bauplanungsbranche und damit bei Architekten und
Bauingenieuren recht hoch.
Aber es daneben hinaus gibt recht viele die eine Bauvorlageberechtigung haben,
insbesondere bedingt durch sog. "Überleitungsgesetze" zum Einigungsvertrag, also
jeder der zu DDR- Zeiten etwas ähnliches ein paar Jahre gemacht hat, konnte
sich in den Kammern eintragen lassen (jetzt ist man rigider) und hier ist auch die
Bereitschaft der Bauherren (insbesondere EFH- Bereich), für eine Planung
fair zu bezahlen ganz im Keller. So entsteht der Typus der "malenden Hausfrauen",
die eine Planung vom Küchentisch aus zu sog. "marktwirtschaftlichen" Preisen
anbieten (und anbieten können). Es kann sich dabei allerdings auch um Männer
handeln. ("Da graust es mich gar fürchterbar"...hat mal Stephan Romahn in Bezug
auf diese "malende Zunft" treffend zum Besten gegeben ....) Oft sind die Pläne zwar
sehr liebevoll handgezeichnet, aber es kann leicht passieren, daß Treppen nicht
begehbar sind oder daß Gänge 70cm nur breit sind und im spitzen Winkel auf eine
Tür zugehen und schlimmer. Von den Fassaden ganz zu schweigen.
An dieser Stelle folgt mein übliches: "ES ist ein Elend.", Tina, es IST ein Elend!
> Gruß Martina
> (die nach Feierabend auch irgendwie Hausfrau ist)
Kleine Gegenfrage....Was ist Feierabend?
Grüsse, Bettina
Matthias Rosenkranz
[snip]
> Kleine Gegenfrage....Was ist Feierabend?
Das ist dann, wenn man Zeit hat, Postings in dsa abzusetzen.
> Grüsse, Bettina
Scnr, Matthias
Ralph Lehmann
Mein Beitrag war wohl etwas zu schnell, ich habe aber noch nie eine Stütze
gesehen die wegen "durchlöcherung" in die Knie geht. Jeder vernünftige Statiker
hat Sicherheitsreserven eingeplan. Ich habe schon Unterzüge gesehen, die
regelrecht durchlöchert wurden, ohne nachzugeben. Die Sache mit dem verrosteten
Eisen ist eine ganz andere Sache. Bewehrungen müssen sogar vor dem Betonieren
angerostet sein. Eine Gute Informationsquelle ist hier die Bauberatung Zement.
Rost und Beton bilden eine äußerst gute Verbindung.
Den genauen chemischen Zusammenhang kann ich aber bei Bedarf nachliefern
Ralph Lehmann
Thomas Kaes
>
> Aber könntest Du mir noch ein paar Infos zu diesem "Quell_beton_"
> geben, nie gehört, oder doch schon BSE.
http://www.pagel.de/
--
Gruss
Thomas
Bernhard Stebernjak
> Bin sogar der Meinung, das etwas Rost erwünscht ist. Also jetzt nicht so das
> 50% des Stahlquerschnittes weg sind, sondern nur auf der Oberfläche. Der
> Rost vergrößert die Oberfläche des Stahls und das ist gut für den
> Haftverbund Beton <-> Stahl.
du hast prinzipiell recht. da heutzutag jedoch fast ausschließlich
bewehrungstahl mit aufgewalzten rippen verwendet wird, kann die
oberflächenrauhigkeit für den traglastbereich vernachlässigt werden.
im gerissenen zustand stützt sich der umliegende beton mittels kleiner
"druckstreben" auf die einzelnen rippen ab.
mfg bernhard stebernjak
Bernhard Stebernjak
>
> >Jeder Portlandzement enthält ca. 5% Gips und/oder Anhydrit.
>
> Stimmt. Aber ist deshalb jeder Beton ein Quellbeton? - wohl nicht.
du hast sicher recht, dass der gips- oder anhydritanteil nicht zu hoch
sein soll. der "mörtel" soll ja auch nur gering quellen um die
"hinteren" bereich besser auszufüllen. ein sehr fließfähiger
schwindarmer "mörtel" kann sicher auch verwendet werden.
mfg bernhard stebernjak
Bernhard Stebernjak
> Kurz: Du darfst, wenn die Stütze wieder saniert ist, ruhig schlafen und brauchst
> auch keinen Helm zum Besteigen der Treppe. Was ich trotzdem nicht verstehe,
> was für ein Architekt hat so eine _unwirtschaftliche_ Treppenkonstruktion für ein
> (habe ich das richtig verstanden?) kleines EFH ersonnen? Oder war das ein sehr
> ängstlicher Bauingenieur in Zusammenarbeit mit einer "malenden Hausfrau" für
> ein Geld 50 das Stück Planung?
ängstliche bauingenieure bei EFH ? gibts sowas? ;-)
> Grüsse an Berndhard! (Der war schneller,..........
dabei hab ich eh sooo lang gewartet ;-)
> kurze Frage: Ich kenn das so, daß in der Praxis eigentlich bei Ortbeton die
> Bewehrung oben und unten in die Deckenbewehrung eingesteckt werden, es
> sei denn doch Fertigteilstütze?)
die stützenlängsbewehrung wird bei "normalen" hochbaustützen i.d.r. als
gesamtes in die decke geführt und umgebogen oder die bewehrung geht
durch die decke durch um gleich in die nächste direkt darüberliegende
stütze miteingebunden zu werden (nur bei ortbetonstützen möglich). für
den stützenkopf spielt es keine rolle ob es sich um eine ortbeton- oder
fertigteilstütze handelt.
bettina, bist du jetzt eine architektin?
noch ne frage retour (hab vielleicht auch schon bse): die abkürzung ACK?
komm einfach nicht drauf...
lg bernhard
Andrea Glatthor
Das ist ein Missverständnis: Der Quellmörtel quillt nicht in dem
Sinne, dass er eventuelle Hohlräume im auszufüllenden Loch quasi
automatisch ausfüllt.
Er erzeugt lediglich einen gewissen Anpressdruck an die Wandungen und
dadurch eine besseren Verbund mit dem Beton.
Andrea
Andrea Glatthor
Nein, aber die Kritik ging doch nicht gegen den Quellbeton, sondern
gegen das Sulfat und das verstehe ich nicht. Der Gips als solcher ist
doch völlig ungefährlich. Sulfattreiben tritt beim Quellbeton
ebensowenig auf wie beim normalen Beton.
Ablehnung gegen einen Quellmörtel als Reparaturmörtel aufgrund nicht
vorhandener Zulassung (?; Quellzement ist ja nicht genormt) könnte ich
ja nachvollziehen, aber eben nicht aufgrund des Gipsgehaltes.
Andrea
Wilhelm Cantzler
<a...@andrea-glatthor.de> wrote:
>Er erzeugt lediglich einen gewissen Anpressdruck an die Wandungen und
>dadurch eine besseren Verbund mit dem Beton.
... genau, dafür sogrt der Gips
Gruß, W. Cantzler
Wilhelm Cantzler
<b.steb...@gmx.net> wrote:
>schwindarmer "mörtel" kann sicher auch verwendet werden.
.... Vorschlag:
erst mit reinem Zementmörtel auswerfen, und den noch ordenlich durch
stopfen verdichten.
Dann in einem 2. Arbeitsgang, am nächsten Tag von mir aus das
Zaubermittel draufschmieren.
Gruß
W. Cantzler
Robert Pflüger
nino wrote:
> ... - der Stahl rostet - dann wird er rostig
> eingebaut. ...
aber nicht in Gips. Bei Einbau in Beton ist rostiger Betonstahl
unproblematisch.
Gruß,
Robert
Bernhard Stebernjak
>
> Das ist ein Missverständnis: Der Quellmörtel quillt nicht in dem
> Sinne, dass er eventuelle Hohlräume im auszufüllenden Loch quasi
> automatisch ausfüllt.
> Er erzeugt lediglich einen gewissen Anpressdruck an die Wandungen und
> dadurch eine besseren Verbund mit dem Beton.
ja, da hast du recht. in meinem 1.posting hab ich s auch so gemeint. ich
hab vorallem an quellmörtel gedacht, die zwischenräume zw. stahlplatten
und betonbauteilen ausfüllen und druckschlüssig verbinden.
da der mörtel erst während und nach dem abbinden sein volumen vergrößert
(sofern er kann), kann ev. eingeschlossene luft ja nicht mehr raus....
mfg bernhard
Bettina Haenel
> ängstliche bauingenieure bei EFH ? gibts sowas? ;-)
Ja, Mittelpfetten für ein EFH bei Stützweiten von lichte Weite 4,24m: 22/28
berechnet, (Statiker nimmt einen Querschnitt an und weist nach, das der hält,
Dachdeckung nix besonderes: Frankfurter Pfanne....). Die Zimmerer haben
dann "selbständig" diesen Querschnitt noch um ein paar Zentimeter erhöht...
Sah dann aus, als wären ganze Bäumstämme verbaut worden, was habe ich
mich geschämt....Der Statiker stand allerdings kurz vor der Rente....
> die stützenlängsbewehrung wird bei "normalen" hochbaustützen i.d.r. als
> gesamtes in die decke geführt und umgebogen oder die bewehrung geht
> durch die decke durch um gleich in die nächste direkt darüberliegende
> stütze miteingebunden zu werden (nur bei ortbetonstützen möglich). für
> den stützenkopf spielt es keine rolle ob es sich um eine ortbeton- oder
> fertigteilstütze handelt.
Wenn Tragwerksreserven (bei Sanierung) ermittelt werden, kann man
zumindest eine Teileinspannunng geltend machen, und eine einfache Ein-
spannung (unten macht Eulerfaktor: 0,7) kann sicher gerechnet werden....
> bettina, bist du jetzt eine architektin?
Wieso _jetzt_?
Habe nur halt keine Angst auf der Baustelle (und Schiß vor Statikern)....und durch
mein Aufbaustudium ein paar zusätzliche statische und bautechnische Kenntnisse.
> noch ne frage retour (hab vielleicht auch schon bse): die abkürzung ACK?
> komm einfach nicht drauf...
<strahl>
ACK- Acknowledgement- Anerkennung
(vor wenigen Wochen habe ich das auch noch dumm gefragt, daher strahl....)
Bettina
Stephan Romahn
> Aber es daneben hinaus gibt recht viele die eine Bauvorlageberechtigung
haben,
> insbesondere bedingt durch sog. "Überleitungsgesetze" zum
Einigungsvertrag, also
> jeder der zu DDR- Zeiten etwas ähnliches ein paar Jahre gemacht hat,
konnte
> sich in den Kammern eintragen lassen (jetzt ist man rigider) und hier ist
auch die
> Bereitschaft der Bauherren (insbesondere EFH- Bereich), für eine Planung
> fair zu bezahlen ganz im Keller.
Was brauch ich Aeuren Architekt, wo doch das beim GU "im Preis drin ist" ;-(
Man hört aus Büros Forderungen von EFH-Planungen samt Statik für inzwischen
weit unter 2000 DM......
>So entsteht der Typus der "malenden Hausfrauen",
> die eine Planung vom Küchentisch aus zu sog. "marktwirtschaftlichen"
Preisen
> anbieten (und anbieten können). Es kann sich dabei allerdings auch um
Männer
> handeln. ("Da graust es mich gar fürchterbar"...hat mal Stephan Romahn in
Bezug
> auf diese "malende Zunft" treffend zum Besten gegeben ....)
HURRA, nun werden schon Sachen, die ich vor Monaten erhirnt habe, zitiert.
Vielleicht werde ich jetzt endlich berühmt :-))))
Das allerschlimmste ist ja, daß die das nicht vom Küchentisch aus machen,
sondern sich als "richtige" Büros verkaufen ;-(
>Oft sind die Pläne zwar sehr liebevoll handgezeichnet, aber es kann leicht
passieren, daß Treppen nicht
> begehbar sind oder daß Gänge 70cm nur breit sind und im spitzen Winkel auf
eine
> Tür zugehen und schlimmer. Von den Fassaden ganz zu schweigen.
Da fällt mir wieder mein Sanitär- und Heizungsfritze ein: Der mußte mal für
einen - inzwischen pleite gegangenen - Bauträger EFH´S bauen, die nacj
seiner Aussage wohl auch "so ein paar Tanten in dem sein Büro " gemalt
haben. Die Installation von der oberen Etage sollte im "nichts" verlegt bis
in den Keller und umgekehrt das EG kreuzen ;-))
> An dieser Stelle folgt mein übliches: "ES ist ein Elend.", Tina, es IST
ein Elend!
>
>
> Kleine Gegenfrage....Was ist Feierabend?
Das ist so wie "Urlaub" ein ganz neumodisches Fremdwort ;-(
--
Freundliche Grüße
Dipl.- Ing. Stephan Romahn
Garten- und Landschaftsarchitekt
-----
----> www.sr-gruenhaus.de <--------
----> Ökologische Dachbegrünung <---------
----> Know how, Material und Pflanzen <--------
----> Infos zur Bauwerksbegrünung <--------
Bernhard Stebernjak
>
> Wenn Tragwerksreserven (bei Sanierung) ermittelt werden, kann man
> zumindest eine Teileinspannunng geltend machen, und eine einfache Ein-
> spannung (unten macht Eulerfaktor: 0,7) kann sicher gerechnet werden....
hehe, ja wenn tragwerke aufs letzte ausgereizt werden sollen, dann wird
auch schon mal 0,5 als eulerfaktor angenommen :-)
bei sehr schlanken stützen ist das aber sehr gefährlich. weil ja die
obere und untere einspannung meist nicht voll wirksam ist. da müssen
dann drehfedersteifigkeiten her. und die hängen sehr stark von z.b der
decke ab, in die die stütze eingebunden ist. wenn die decke eine große
stützweite aufweist und noch dazu über weite teile aufgerissen ist, geht
damit die steifigkeit für die stützeneinspannung verloren. es kann sich
auch um ein verschiebliches system handeln, das ist dann noch viel
gefährlicher. also da ist dann wirklich vorsicht geboten und es ist
unbedingt ein statiker zu rate zu ziehen.
> <strahl>
> ACK- Acknowledgement- Anerkennung
> (vor wenigen Wochen habe ich das auch noch dumm gefragt, daher strahl....)
hust hust ^^^^^^^^
also it-newbie bin ich sicher keiner. ack ist mir aber noch nie
unterkommen. hab mal unter meine bekannten rumgefragt, keiner kannte die
abk.
naja, jetzt weiß ichs, aber verwenden werde ich sie sicher nicht...
g8 bernhard
Wilhelm Cantzler
<s_ro...@hotmail.com> wrote:
>
>Was brauch ich Aeuren Architekt, wo doch das beim GU "im Preis drin ist" ;-(
>
>Man hört aus Büros Forderungen von EFH-Planungen samt Statik für inzwischen
>weit unter 2000 DM......
Und Du mein Freund glaubst wirklich, daß Du etwas geschenkt bekommst?
Gruß
W. Cantzler
____________________
Es gibt immer wieder welche, die glauben Alles. Hauptsache der GU hats
gesagt.
Stephan Romahn
> >
> >Was brauch ich Aeuren Architekt, wo doch das beim GU "im Preis drin
ist" ;-(
> >
> >Man hört aus Büros Forderungen von EFH-Planungen samt Statik für
inzwischen
> >weit unter 2000 DM......
>
> Und Du mein Freund glaubst wirklich, daß Du etwas geschenkt bekommst?
Nö, glaub ich nicht. Ich wollte nur diese abartig niedrigen Preise mal zum
grauseln in den Raum stellen .
nino
<s_ro...@hotmail.com> wrote:
Hi,
>Nö, glaub ich nicht. Ich wollte nur diese abartig niedrigen Preise mal zum
>grauseln in den Raum stellen .
Also von 2500 DM incl. Statik hab ich schon gehört aus dem
Raum Kassel.
Das liegt schon weit unter dem Eigenanteil für die Versicherung
in einem Schadensfall. Und Bauleitung kann man zu dem Preis
eh nicht machen...
Es ist schon verständlich, daß dann einige in den Berufsstand des
Bauträgers wechseln um ihr Honorar noch irgendwo in der
Bausumme unterzukriegen. Eine Überlegung die ich auch schon
hatte ...
Vielleicht sollte man dann auch noch gleich Immobilienmakler
werden, Finanzierungen mitverkaufen, Grundstück,
Bauherrenversicherungen. Einige größere Büros haben ja inzwischen
noch eine Schlüsselfertigfirma auf den Namen der Ehefrau, Kind,
Uroma (am besten wegen der Haftungsproblematik :-) ).
Gruß
Tobias
Rainer Schaub
"Bernhard Stebernjak" <b.steb...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
[..]
> noch ne frage retour (hab vielleicht auch schon bse): die abkürzung ACK?
> komm einfach nicht drauf...
Hallo Bernhard,
Auch als Old(b)ie lernt man nie aus, :-)), deshalb mein Tip
http://home.t-online.de/home/Usenet-ABC/
Gruss R.Schaub
Bettina Haenel
Hallo allerseits!
> >Nö, glaub ich nicht. Ich wollte nur diese abartig niedrigen Preise mal zum
> >grauseln in den Raum stellen .
>
> Also von 2500 DM incl. Statik hab ich schon gehört aus dem
> Raum Kassel.
>
> Das liegt schon weit unter dem Eigenanteil für die Versicherung
> in einem Schadensfall. Und Bauleitung kann man zu dem Preis
> eh nicht machen...
Aber die EFH- Bauherren sind teilweise stur und steif der Meinung,
daß es völlig "normal" sein soll, daß man zum Nulltarif eine Planung
bekommen kann. Manchmal spazieren sie auch fröhlich mit einem
Prospekt eines Fertighauses herein, und wollen es wenn überhaupt
nur _so_, aber bitte mit 137-Tausend Sonderwünschen... (übliche
Einheitssch**** schön individuell..) und denken sie können nur eine
"Umplanung" bekommen.
Will sagen, es gibt eine Reihe EFH- Bauer, die sehen die Architekten
nur als "Änderungsschneiderei" eines fiktiven Planungssupermarktes
an und sind auch sonst der Meinung im Leben alles haben zu können,
ohne bezahlen zu müssen. Und wenn dabei noch einige Architekten
mitmachen, ist das nur Wasser auf die Mühlen...
Die Vorstellung, was was kostet oder was da für Arbeit dahintersteckt,
geht diesen Bauherren bisweilen völlig ab. Das betrifft nicht nur die Kosten
für notwendige Maßnahmen (nimm 300 DM für eine WU- Muffe), die
sollen alle gespart werden, und an anderen Stellen wird das Geld schaufel-
weise zum Fenster herausgeworfen. Ein Wochenende mit Bauherren-
besuchen auf dem Baumarkt und der Achitekten- Montag ist gelaufen...
Und wenn Abnahme ist. "Da ein Pups und dort ein Klecks, Frau Hänel,
wieviel darf ich abziehen....?" (einer wollte eine beschmutzte Klobrille
gleich monetär geltend machen...)
Ich habe auch solche Leichen im Keller und später meinen ehemaligen
Bauherren angewiesen, niemals einem anderen Menschen zu erzählen,
wer der "Planverfasser" ist...Einer ist inzwischen wiedergekommen und
wollte Hilfe zur Umplanung, und ratet mal was: der ganze Pfeffer, den er
einst selbst _UUUUUUnbedingt_ wollte...Tut mir leid Schätzchen, keine
Zeit.
Mich würde ja _schwer_ interssieren, was in einigen hundert Jahren die
Kunsthistoriker und Archäologen über unsere schönen Stadtrandghettos
des 20. Jh. so zu sagen hätten...
Und was Gesine geschrieben hat, hat mir auch ein wenig zu denken
gegeben, der Bauherr will heute eigentlich keinen Finger mehr für das
_eigene_Haus krumm machen müssen (außer ein wenig Fußboden/ Maler-
arbeiten), geschweige denn einen ernsthaften Gedanken verschwenden
oder sich aktiv am Bauprozess beteiligen. Meistens soll überhaupt erst
der Architekt erraten, was der EFH- Bauherr eigentlich wirklich haben will...
Auch verschwende ich zum Beispiel viel Zeit damit, die üblichen Pflichten
und _Hausaufgaben_meiner EFH- Bauherren mit zu erledigen, weil die
nich in der Lage dazu sind, irgendwelche Formulare auszufüllen und noch
schlimmer, oder ich muß hinterher die Feuerwehr spielen...
EFH- Planung ist meißtens draufzahlen. Die aller wenigsten wissen Deine
Mühen zu schätzen. Schlaraffenlandgesellschaft, gebratene Tauben ins
offene Maul...., bitte schön knusprig... Seltene Ausnahmen bestätigen
wie immer die Regel....
Da sind mir knallharte Geschäftsleute, die bei dem oder dem Objekt diese
oder jene Rendite wollen (Sanierung MFH), bessere und liebere Partner.
Liebe Grüße, Bettina
Martina Gross
> Kleine Gegenfrage....Was ist Feierabend?
das ist, wenn das Büro weit weg ist und mich in Ruhe lässt. Bevor dann
besagte Hausfrauenarbeit folgt, nehme ich mir ein halbes Stündchen täglich
z.B. für lesen in dsa.
Mehr ist leider nicht drin. :-((
Grüsse, Tina
>
nino
<haene...@debitel.net> wrote:
Hallo Bettina,
Summa sumarum kann ich nur beipflichten:
>Da sind mir knallharte Geschäftsleute, die bei dem oder dem Objekt diese
>oder jene Rendite wollen (Sanierung MFH), bessere und liebere Partner.
Es ist nicht nur einfacher diese von der Notwendigkeit gewisser
Konstruktionen zu überzeugen. Sie sind auch einfach gewohnt
daß was was kostet :-)
Das sage ich nachdem ich inzwischen gerade ein EFH zum 4.ten
Mal umgeplant habe weils mit der Finanzierung dann doch anders
laufen muß - und bereits zum zweiten Mal
komplette Landeskreditanstaltunterlagen, Notsitzungen mit dem
Finanzmenschen :-(
Es lebe der Industriebau :-)
Denke an AMD
Gruß
Tobias
Michael Wolf
Hallo Bettina,
[jede Menge richtige Sachen]
Wieso kam mir der Artikel von Dir nur so bekannt vor?
> daß es völlig "normal" sein soll, daß man zum Nulltarif eine Planung
> bekommen kann. Manchmal spazieren sie auch fröhlich mit einem
Tja, wenn es Euch Architekten schon so geht, wie geht es uns den
*Landschaftsarchitekten* erst? 7. Rad am Wagen?
Unsere Leistung steht ja nunmal noch weiter hintendran. Und wer schon am
Häusle an jeder Ecke spart ("gehts nich noch billiger"), der hat keinen
Pfennig für's Grün.
Noch schlimmer sind die, die sich ne Bude für ne Mille hinstellen, dann
noch, um in der Bekanntschaft rumzupransen ("he, wir haben unseren
Garten von einem Landschaftsarch. planen lassen") einen LA anheuern und
beim Honorar dann drücken ohne Ende, am besten umsonst. *kotz*
> Will sagen, es gibt eine Reihe EFH- Bauer, die sehen die Architekten
> nur als "Änderungsschneiderei" eines fiktiven Planungssupermarktes
Und Du wirst staunen, was ich so alles zu hören bekomme..."was, sowas
wird geplant?", "...achso, das planen sie also, kann man denn damit Geld
verdienen.." sind da noch die vernünftigsten Antworten.
Und diese Leute stellen sich dann ganz geschmackvolle Keramik in den
Vorgarten...*grusel*
gruss und schönes WE
michael