Sauberkeitsschicht erforderlich?
Karin Petz
ich stehe in folgender Situation und muß schnell entscheiden:
bei vollendetem Aushub hat der Bauunternehmer eine Bodensondierung
vornehmen lassen, da Zweifel über die Beschaffenheit des Untergrundes
vorlagen.
Nach seinen Angaben hatte er mit dem Statiker besprochen bei günstiger
Lage wie ausgeschrieben 25 er Platte über 5 cm Sauberkeitsschicht
auszuführen.
Würde eine 30er Platte nötig, das ist nun Fakt, würde ohne
Sauberkeitsschicht gearbeitet.
Der Statiker bestätigt diese Absprache nicht, er empfiehlt
Sauberkeitsschicht.
Da das Nacharbeiten der Höhe kostenmäßig sicher zu Lasten des Bauherrn
gehen wird meine Frage nach der Notwendigkeit der Sauberkeitsschicht,
bzw. nach der korrekten alternativen Ausführung.
Wie würdet Ihr vorgehen?
Für Antworten dankt
Karin
Adrian Herrmann
"Karin Petz" <karin...@vectorraum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:<3B67BC9D...@vectorraum.de>...
> Hallo ng,
>
> ich stehe in folgender Situation und muß schnell entscheiden:
Hallo Karin,
hier scheiden sich die Geister. Fakt ist, daß der Statiker hier in
fachlicher Instanz höher zu wichten ist. I.d.R. liegt es am fehlenden Schutz
des Planums, was auch durch geeignete Folien hergestellt werden kann. Nicht
geeignet sind dafür oft verwendete Baufolien.
Was eingesetzt wird, gibt in aller Regel der Bodengutachter, in zweiter
Linie der Statiker vor. Fachlich gesehen dürfte es jetzt schwer sein nur 5cm
zu vertiefen. Der Unternehmer müsste das hergestellte Planum befahren, was
deutlich nachteiliger für den Untergrund als die fehlende Sauberkeitsschicht
sein dürfte.
Richtig die Kosten muß der Bauherr tragen. Ihr habt die Konstruktion anhand
des vorgefundenen Planums neu festgelegt, das kann kein Mensch vorher 100%
sehen. Auch bei der Folie werden sich Differenzleistungen ergeben, die
allerdings eher günstiger sind. Entfall der Sauberkeitsschicht,
Gründungsfolie und wenn der Unternehmer sich auskennt, kann er einen
leichten Mehraufwand bei der Bewehrungsverlegung geltend machen, weil die
üblichen Kunststoffteile die Folie durchstanzen würden müssen hier z.B.
Abstandshalter aus Beton verwendet werden.
Empfehlung: Vorgehen unbedingt mit Bodengutachter und Statiker in Einklang
halten. Allerdings auf die aufgeführte Problematik hinweisen. Du kannst aus
Haftungsgründen nicht anders vorgehen.
Bitte nicht die entstehenden bzw. wegfallenden Kosten vergessen. Hier
rechtzeitig Klarheit verschaffen. Die Basis muß allen Beteiligeten bekannt
sein. So wird im Vorfeld nachträglichen Streitereien schon vorgebeugt.
Gruß
Adrian
Stephan Romahn
> hier scheiden sich die Geister. Fakt ist, daß der Statiker hier in
> fachlicher Instanz höher zu wichten ist. I.d.R. liegt es am fehlenden
Schutz
> des Planums, was auch durch geeignete Folien hergestellt werden kann.
Nicht
> geeignet sind dafür oft verwendete Baufolien.
Klär mich mal bitte über den Unterschied von "normaler" Baufolie und
Gründungsfolie auf.
Noch ´ne Idee: Kann man in dem Fall nicht die Verlegung einer
vlieskaschierten Dränagematte aus irgendeinem druckfesten Geo-Komposit
erwägen?
Schützt, Dräniert und spart Zentimeter.
--
Freundliche Grüße
Dipl.- Ing. Stephan Romahn
Garten- und Landschaftsarchitekt
-----
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Karin Petz
danke für Deine Antwort,
Adrian Herrmann schrieb:
> Hallo Karin,
>
> hier scheiden sich die Geister. Fakt ist, daß der Statiker hier in
> fachlicher Instanz höher zu wichten ist. I.d.R. liegt es am fehlenden Schutz
> des Planums, was auch durch geeignete Folien hergestellt werden kann. Nicht
> geeignet sind dafür oft verwendete Baufolien.
Inzwischen scheinen auch innerhalb der ausführenden Firma unterschiedliche
Auffassungen vorzuliegen, sodaß wir erst mal die Kostenschätzung abwarten
werden.
Der Untergrund ist an der Bodensohle kiesig mit hohen Sandanteilen und nicht
allzu standfest. Die Argumentation des Statikers ist, daß die exakte Lage der
Armierungen bei einem reinen Folienuntergrund nicht gewährleistet ist, d.h.
beim Betonieren sind nachteilige Verschiebungen der Armierung unvermeidlich.
> Was eingesetzt wird, gibt in aller Regel der Bodengutachter, in zweiter
> Linie der Statiker vor. Fachlich gesehen dürfte es jetzt schwer sein nur 5cm
> zu vertiefen. Der Unternehmer müsste das hergestellte Planum befahren, was
> deutlich nachteiliger für den Untergrund als die fehlende Sauberkeitsschicht
> sein dürfte.
Wird das Planum dann nicht eher fester? Es wurde doch auch vorher darauf
gefahren?
Es ist im übrigen keine Rampe mehr in die Sohle vorhanden:-)
Die geplante Vorgehensweise werde ich mir erklären lassen.
> Richtig die Kosten muß der Bauherr tragen. Ihr habt die Konstruktion anhand
> des vorgefundenen Planums neu festgelegt, das kann kein Mensch vorher 100%
> sehen. Auch bei der Folie werden sich Differenzleistungen ergeben, die
> allerdings eher günstiger sind. Entfall der Sauberkeitsschicht,
> Gründungsfolie und wenn der Unternehmer sich auskennt, kann er einen
> leichten Mehraufwand bei der Bewehrungsverlegung geltend machen, weil die
> üblichen Kunststoffteile die Folie durchstanzen würden müssen hier z.B.
> Abstandshalter aus Beton verwendet werden.
Interessant.
> Empfehlung: Vorgehen unbedingt mit Bodengutachter und Statiker in Einklang
> halten. Allerdings auf die aufgeführte Problematik hinweisen. Du kannst aus
> Haftungsgründen nicht anders vorgehen.
Ich vermute der Bodengutachter hat seine Werte abgegeben und wird dich in die
Diskussion der Ausführung nicht einmischen. Voraussichtlich werden wir - bei
erträglichem Mehraufwand den Empfehlungen des Statikers folgen...
>
> Bitte nicht die entstehenden bzw. wegfallenden Kosten vergessen. Hier
> rechtzeitig Klarheit verschaffen. Die Basis muß allen Beteiligeten bekannt
> sein. So wird im Vorfeld nachträglichen Streitereien schon vorgebeugt.
Tja, Bauherr und Mit-Planer = Partner, daher gilt in jedem Falle selber
schuld;-)
Viele Grüße
Karin
Berthold Alsheimer
>
> Hallo ng,
>
> ...
> Der Statiker bestätigt diese Absprache nicht, er empfiehlt
> Sauberkeitsschicht.
> Da das Nacharbeiten der Höhe kostenmäßig sicher zu Lasten des Bauherrn
> gehen wird meine Frage nach der Notwendigkeit der Sauberkeitsschicht,
> bzw. nach der korrekten alternativen Ausführung.
>
("MUSS"-Bestimmung, Begründung siehe andere Beiträge in diesem
Thread). Alternativ zur üblichen Sauberkeitsschicht aus Beton
(Güte i.d.R. B5 oder B10) kommt eine Noppenbahn mit überlappten
Stößen in Frage (z.B. Isola Platon oder Dörken MS). Diese sind
ausreichend steif und fest, um ein Durchstanzen der "Folie" durch
die Bewehrungsabstandhalter zu verhindern. Auch wird durch die
überlappten Stöße das "Ausbluten" des Betons (unkontrolliertes
Abfließen des Zementleims) in den Untergrund verhindert.
Die - leider öfters hierfür verwendete - "Sauberkeitsschicht aus
dünner PE-Folie - ein- oder zweilagig - ist eigentlich nicht als
gleichwertige Maßnahme zur Beton-Sauberkeitsschicht anzusehen. Den
Zeitvorteil, den man sich hierbei verspricht (Beton muß erst etwa
1 Tag aushärten), erhält man auch bei Verwendung der Noppenbahnen.
Mit freundlichem Gruß / With best regards
Berthold Alsheimer
--------------------------------------------------------------
Berthold Alsheimer Dipl.-Ing. - Ingenieurbüro Hans Alsheimer
Tragwerksplanung Baustatik Bauphysik Energieberatung
snail: Ungarndeutsche Straße 55 D-91567 Herrieden
fon: +49-9825-311 fax: 1404 e-mail: IB.Als...@t-online.de
--------------------------------------------------------------
Adrian Herrmann
ich hab gerade in unserer Prospektsammlung nachgesehen aber die Unterlagen
leider nicht gefunden. Ich werde mich drum bemühen und nachliefern. Das wird
nur ein paar Tage dauern ich habe meinen Schreibtisch voll und durch die
Urlaubszeit nur beschränkt Personal verfügbar. Wenn Du mir Deine Mailadresse
schickst werde ich Dir die Info gerne zukommen lassen.
Ohne auf technische Details einzugehen besteht bei allen eingesetzten
Materialien das Problem, daß sie entweder in einer geltenden DIN so
beschrieben sein müssen oder eine Bauartzulassung der Prüfstelle in Berlin
haben müssen. Alternativ, teuer und zeitaufwendig gibt es noch die Zulassung
für den Einzelfall. Die Folien die dabei zum Einsatz kommen sind viel
stärker das Material kenne ich nicht. PE geht mit Beton keine Verbindung
ein, d.h. läßt sich leicht von der Oberfläche lösen und kann auch deshalb
gut als innere Schalung verwendet werden. Ich denke es handelt sich um PVC
bin aber keinesfalls sicher.
Zu Deiner Frage mit dem Textilunterbau: Das ist eine durchaus mögliche und
auch übliche Methode den Unterbau zu ertüchtigen. Hier kommen Geotextilien
zum Einsatz die speziell für die Erhöhung der Tragfestigkeit geeignet sind.
Diese Textilien gibt es in unterschiedlichen Tragfestigkeitsklassen. Das
wird Dir im Garten- besser Wegebau öfter über den Weg laufen. Zu beachten
ist auch hier die Zulassung. Vliese gibt es einmal zum Zwecke der
Gründungsverbesserung und als Drainvliese die durchaus kombiniert sein
können. Das ganze ist natürlich auch hier einsetzbar, aber immer in
Absprache und Empfehlung des Bodengutachters. Der gibt an wieviel ein Boden
aushält und welche Gründungsmaßnahmen geeignet sind.
Ich kann nur empfehlen sich möglichst an Normen und Zulassungen von
Materialien zu halten. Es weiß jeder, daß nicht immer alles so schön machbar
ist. Nur falls aus irgendeinem Grund ein Schaden auftritt, reicht für den
meist mit wenig Bauwissen geschädigte Jurist der Fakt aus, daß hier nicht
nach Norm gefertigt wurde. Der schwarze Peter dürfte kaum abzugeben sein.
Ein Bauherr muß sich kein Fachwissen aneignen. Genehmigt er beispielsweise
auf Empfehlung des Bauleiters oder der Unternehmung eine von der Norm
abweichende Ausführung und es entsteht hinterher hieraus ein Schaden wird er
sich das nur dann selbst anlasten müssen, wenn die Folgen hier absolut
offenkundig waren und dann wird es so keiner bauen.
Ein kleines allzu beliebtes Beispiel sind die Außenwandabdichtungen mit
Dickschichtspachtel die keiner Ausführung nach Norm entsprechen. Fachlich
absolut in Ordnung nur eben keine Norm. Es gibt Bestrebungen diese Lücke zu
schließen, wieweit das heute angepaßt ist entzieht sich meiner Kenntnis.
Viele Grüße
Adrian Herrmann
h...@ibt-onlineweglassen.de
Zur Verwendung der Mailadresse das Wort "weglassen" weglassen.
Adrian Herrmann
die Befahrung von Baugrubensohlen ist unzulässig. Selbst Kettenfahrzeuge
lockern die oberen Schichten durch ihre Lenk- und Bremsvorgänge auf. Noch
schlimmer sind Radlader. Während bei der Kette insbesondere durch die Hin-
und Herbewegung die Schäden verursacht werden, entsteht beim Radlader
richtiger Grundbruch d.h. der Boden erfährt unter der Radlast einen Druck
der das Material seitlich nach oben ausweichen läßt. Üblich ist es Baugruben
vor Kopf zu bearbeiten, d.h. das Gerät schüttet wenn z.B. Filterschichten
aufgebracht werden das Material vor sich auf oder beim Auschub zieht der
Bagger den Aushub hinter sich her. Deshalb werden bei Baugruben die erstmal
befahren werden müssen eine letzte Schicht von 50 cm als Schutz des Planums
stehen gelassen. Diese Ausführung findet sich heute fast in jedem
Bodengutachten.
Der Stephan hat einen recht brauchbaren Vorschlag gemacht. Ihr könntet
durchaus Geotextilien einsetzen um die Tragfähigkeit zu erhöhen. Ich habe so
etwas den Eindruck gewonnen, daß der Statiker hier in der dritten Stelle
hinterm Komma rechnet. Eine Sauberkeitsschicht ist nicht so eben, dann müßte
sie geglättet werden und da reichen 5 cm überhaupt nicht. Die Ansätze der
Statik sind erst durch Idealisierung einiger geschickter Mthematiker des 19.
Jhd möglich geworden. Gerade Beton ist kein homogenes Gebilde, wenn mir
jemand erzaählen will, das es beim Einbau von Bewehrung auf einen Zentimeter
ankommt dann hat der noch keine Baustelle gesehen. Sicher wird es auch hier
Fälle geben wo man nicht um eine hohe Genauigkeit hinkommt, aber das wäre
dann im Vorfeld bekannt. Mit der Variante eines Geotextils öffnest Du hier
vielleicht eine notwendige Tür.
Du sprichst in Deiner News von Schuld. Das ist Quatsch. Eine
Kostenveränderung gleich in welche Richtung hat erstmal nichts mit Schuld zu
tun. Ihr habt dort entweder Gutachten auf die Ihr euch stützt oder
Erfahrungswerte aus der Gegend. Gerade die Einstellung das heute jeder
Nachtrag mit Schuld gleichgesetzt wird verursacht im Vorfeld Kosten die zwar
niemand so einfach offenkundig machen kann aber immenz sind. Beispiel
würdest Du jedesmal nur weils einmal notwendig war die Bodenplatte von
vorhneherein um 5 cm aufdicken läßt Du meistens den Bauherrn was zahlen was
er gar nicht braucht. Zum Planen gehört auch der Umsichtige Umgang mit dem
Budget des Bauherrn. Ihr habt jetzt festgestellt, das der Boden so nicht
trägt vorher ging das nicht. Ich habe gerade eine Ausschreibung auf dem
Tisch da hätte ein Bauherr ganz gerne eine evtl. notwendige Pfahlgründung in
die Nebenkosten eingerechnet. Kann er gerne haben macht so 1,5 Mio. Da es
pauschaliert und nicht gesondert ausgewiesen ist zahlt er die immer.
Deine 5 cm würden verursachen 5 cm mehr Aushub ca. 25 DM/m3 also 1,25 DM/m2,
5 cm mehr Beton ca. 220 DM/m3 also 11,00 DM/m2, für diese 5 cm mehr Stahl
weil man ja gleich höhere Tragfähigkeit rechnet 140kg/m3 macht ca. 7 kg
kostet bei kleineren Objekten 1,60 DM/kg = 11,20 DM/m2. D.h. jeder
Quadratmeter Bodenplatte kostet Dich 23,45 DM netto mehr. Eure
Nachbearbeitung ist jetzt teurer aber nur dort. Verhaltensmuster sich
sicherzustellen ziehen sich i.A. durch ein Projekt durch würde hier
bedeuten, daß im Durchschnitt 20% mehr Kosten durch Leistungen verursacht
würden die keiner braucht. Also euer Vorgehen ist durchaus korrekt. Bei der
Finanzierung darf man nicht Budget mit Angebotspreisen verwechseln. Im
Budget sind Reserven nicht nur sinnvoll sondern absolut wichtig für das
sichere wirtschaftliche Gelingen. Dort richten überzogenen Sicherheiten
wesentlich geringere Schäden an.
Freundliche Grüße
Adrian Herrmann
P.S. Bin manchmal länger Offline wenn T-DSL mal wieder nicht geht
Adrian Herrmann
Ist es nicht möglich das gesamte Gebäude um 5 cm höherzulegen und die
Genehmigung entsprechend anzupassen.
Freundlichen Gruß
Adrian Herrmann
bbdoe
Statiker eine Bodenplatte gewählt hat :-).
Ich weis nicht ob es richtig verstanden habe , aber der Aufbau scheint mir
etwas komisch zu sein.
Ich denke da mal an einen Kiesfilter ca. mind. 10-15 cm dick, darüber eine
PE-Folie (zweilagig)um das Eindringen von Beton in die Filter- bzw.
Kapillarbrechendeschicht zu verhindern.
Dann die Sauberkeitsschicht 5 cm und Bodenplatte in der entsprechenden Dicke
(25cm) wie vom Statiker vorgegeben.
Ich kann mir nur vorstellen,. daß der Statiker auf die Sauberkeitsschicht
besteht um zu gewährleisten, daß die Überdeckungen für die Stahleinlagen
gewährleistet sind.
Zum anderen würde ich eine Sauberkeitsschicht empfehlen, da ein Absacken der
Bewehrung in díe kapillarbrechende Schicht verhindert wird, der
Bauunternehmer mit Abstandhalter seine Bewehrung ordnungsgemäß einbringen
kann.
Auch ich würde auf eine Sauberkeitsschicht bestehen.
Hat man diese wohl bei der Aufstellung des LV's vergessen ???????
"Karin Petz" <karin...@vectorraum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B67BC9D...@vectorraum.de...
Karin Petz
die Idee ist an sich genial, leider ist von der Straße zur Garage eine
Rampe vorgegeben, die eben nicht beliebig steil sein kann. Oder Garage
und Haus müssten mit drei statt zwei Stufen verbunden werden. Wir werden
aber nochmals prüfen, ob die andere Lösung das wert ist.
Die Gemeinde würde vermutlich ihr ok geben.
Viele Grüße
Karin
Adrian Herrmann schrieb:
Adrian Herrmann
mit der Garagenzufahrt etwa 5 m von der Straße zurückbleiben d.h. wir reden
von einem zusätzlichen Gefälle von 1%. Wenn eure Planung schon hier an den
Grenzen angelangt wäre solltet ihr sowieso mal nachdenken ob eine
Zufahrtsanpassung nicht noch aus ganzanderen Gründen Sinn machen würde.
Ansonsten würde ich auch einen direkten Zugang von der Garage nochmal
überdenken. Ich kenne den Grundlriss nicht, aber ein Garagenanschluß am Haus
ist wenn auch praktisch sinnvoll, ohne Zwischenschaltung einer vernünfitgen
Schleuse i.d.R. mit ziemlicher Geruchsbelästigung verbunden. Das läßt sich
nicht ganz vermeiden.
Freundliche Grüße
Adrian Herrmann
Sven Schelhorn
>
> Ansonsten würde ich auch einen direkten Zugang von der Garage nochmal
> überdenken. Ich kenne den Grundlriss nicht, aber ein Garagenanschluß am Haus
> ist wenn auch praktisch sinnvoll, ohne Zwischenschaltung einer vernünfitgen
> Schleuse i.d.R. mit ziemlicher Geruchsbelästigung verbunden. Das läßt sich
> nicht ganz vermeiden.
Der Zugang wird oft mit garkeiner Stufe bzw. 1 Stg hergestellt, solten
nun drei statt zwei Stufe kommen, ist das besser als (oft) üblich ;-)
PS: 5cm (ausführungs bedingt) würde ich das Haus sowieso höher setzen,
aber ohne es irgemdwo zu erwähnen.
Das wird kaum jemand auffallen und hält sich doch beinnahe im Rahmen der
Toleranz auf, falls nicht, was kann passieren?
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> Hallo Karin,
>
> Tisch da hätte ein Bauherr ganz gerne eine evtl. notwendige Pfahlgründung in
> die Nebenkosten eingerechnet. Kann er gerne haben macht so 1,5 Mio. Da es
> pauschaliert und nicht gesondert ausgewiesen ist zahlt er die immer.
Soll das heißen, das BV wird pauschal angeboten und der Bauherr will
(nicht unbedingt nötige) Mehrkosten???
Wo kriegt Ihr solche Bauherren her?
Aber mal im Ernst, warum kein LV mit Alternativ/Eventual Positionen???
Selbst wenn es pauschal angeboten wird, wird der Bauherr nicht Preis
nachträglich "kürzen", sofern rechtlich möglich?
M.E. kann er das, nicht erbrachte Leistung muß nicht bezahlt werden,
oder kann zumindest gegen gerechtet werden...
--
Ciao, SV*sehr_verwundert*EN
PS: Hat jemand Tobias/Nino gelesen?
Ich sehe gar keine Postings mehr von Ihm?
Sven Schelhorn
>
> Noch ein kleiner Einwurf.
>
> Ist es nicht möglich das gesamte Gebäude um 5 cm höherzulegen und die
> Genehmigung entsprechend anzupassen.
Bei Überprüfung Metermaß unten Umklappen ;-)))
--
Ciao, SVEN
Adrian Herrmann
"Sven Schelhorn" <Sven.Sc...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B69738E...@t-online.de...
>
> Soll das heißen, das BV wird pauschal angeboten und der Bauherr will
> (nicht unbedingt nötige) Mehrkosten???
> Wo kriegt Ihr solche Bauherren her?
Im Text enthalten:
"Der AN trägt das Baugrundrisiko auch insofern sich nach Fertigstellung der
Baugrubensohle die Notwendigkeit Besonderer Gründungsmaßnahmen wie
Pfahlgründungen ergeben. Leistungen hierfür sind ohne besondere Vergütung zu
erbringen.
> Aber mal im Ernst, warum kein LV mit Alternativ/Eventual Positionen???
Sicher war das wohl so gemeint, daß der AN das gar nicht kalkuliert, aber
wenn's dann doch erforderlich wird, halt kostenfrei bringen muß. Die Absicht
war hier kein Kostenrisiko entstehen zu lassen.
Wenn jemand sowas anbietet und es im Anschreiben nicht wieder rausnehmen
kann, muß er's einrechnen. Wird das eingerechnet, erscheint das nirgends
explizit und ist nicht mehr nachvollziehbar, übergeben werden Gewerkkosten.
Man würde die Kosten hierfür dem Gewerk Erdbau zuschlagen. Leistungen lassen
sich rausrechnen wenn, entweder ein Vertrag nach Einheitspreisen vorliegt
oder eine Pauschalvereinbarung getroffen wurde in der Einzelleistungen
gelistet sind und dann nur wenn diese Leistungen insgesamt rausfallen, sonst
nicht. In unserem Fall ist das letztlich eine nciht explizit ausgewiesenene
Umlage.
Die meisten größeren Objekte ab 10 Mio aufwärts werden Funktional
ausgeschrieben. Ausführungen wie vor, sind selten, kommen aber vor. Wir
stellen verstärkt dieses Bedürfnis des Sicherstellens in Ausschreibungen
fest, was aber tatsächlich ein Einrechnen von Leistungen zur Folge hat die
keiner braucht.
>
> Selbst wenn es pauschal angeboten wird, wird der Bauherr nicht Preis
> nachträglich "kürzen", sofern rechtlich möglich?
ist es, wie schon erwähnt, nur dann wenn irgendwo ausgewiesen und
nachvollziehbar. Hier hätte die Einführung des Gewerkes Gründung ausgereicht
und man hätte die Wahl der Gründung dem Geschick des Unternehmers unter
Einbeziehung des zur Verrfügung gestellten Baugrundgutachtens und einer
Vorstatik (dies für die Gündung nicht gab) überlassen. Dann ist es
tatsächlich auslösbar. Die meisten dieser Punkte lassen sich bei den
Auftragsverhandlungen kompensieren, kann aber nicht immer vorausgesetzt
werden. Das muß dann schon jemand merken.
Die Problematik ist, wie schon ganz zu Anfang dieses Threads angesprochen,
daß bei Nachträgen der Ausschreibende ins Zwielicht gerät man von
Verschulden oder gar Planungsfehler spricht. Das ist ausgemachter Unsinn.
Überzogene Massen, Leistungspositionen insbesondere unachtsamer Einsatz von
EP und Alternativpositionen fürhen zu spekulativen Angeboten. EP-Listen sind
meist schon im Ansatz mißverständlich z.B. wird abgefragt 1 m2 Bürowand. Was
will der Ausschreibende ? Die doppelt beplankte Metallständerwand mit Tapete
und Anstrich oder nur die Konstruktion? Mit allen Anschlüssen ? Boden- und
Deckenschotts oder sollen die unberücksichtigt bleiben? Fünf Bieter fünf
Preise. Weisen solche Listen Positionen aus die im Haupt-LV gar nicht
erscheinen dürfen keine Kampfpreise erwartet werden. Weil das keiner macht
dürfte der realistische Vergleich sehr schwer fallen.
Freundlichen Gruß
Adrian Herrmann
P.S. Sicher ist es richtig, 5 cm machen den Bock nicht fett, aber wenn's
ohnehin niemand bemerken würde und es keinen Grund gibt gegen eine solche
Maßnahme wird es einfach sein hier eine entsprechende Genehmigung zu
erzielen. Wird das nicht gemacht und es liegt ein gewichtiger Grund vor
bleibts auch nicht nur bei einer Strafe, wie allgemein angenommen. Zudem
erwirken solche Handhaben nur ein Bild von Unzuverlässigkeit und kann
allenfalls von Leuten praktiziert werden, die nur einmal Bauen. Raten würde
ich das keinem das ist völlig entbehrlich.
Peter Gautschi
<karin...@vectorraum.de> wrote:
>Hallo ng,
>ich stehe in folgender Situation und muß schnell entscheiden:
>...
>Der Statiker ... empfiehlt Sauberkeitsschicht.
>Da das Nacharbeiten der Höhe kostenmäßig sicher zu Lasten des Bauherrn
>gehen wird meine Frage nach der Notwendigkeit der Sauberkeitsschicht,
>bzw. nach der korrekten alternativen Ausführung.
Gratuliere. Selten drollige Diskussion hier in d.s.a. :-)
Natürlich benötigt man *keine* Sauberkeitsschicht. Stand der Technik
ist es, die Bewehrung einfach in den Dreck zu legen.
Spaß bei Seite: Planum 5 cm nacharbeiten, Sauberkeitsschicht rein und
gut ist. Baugrundrisiko (Kostenpunkt für diese Maßnahme für ein
Einfamilienhäusle: Ein paar Hunnis) trägt eh der Bauherr.
Also her mit den Schaufeln und weg mit der Diskussion meint
Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
Krise ist ein produktiver Zustand. Man muss ihr nur den Beigeschmack
der Katastrophe nehmen. Max Frisch
Robert Pflüger
ich denke, daß ein Kalkulator der diesen Satz liest und zu deuten weiß
nicht der Mindestbietende werden wird. Der "Bauherr" hofft wohl da0 der
Satz überlesen wird und wenn der Auftrag erteilt ist und der Baugrund
die Erwartungen erfüllt, wird (dank der Rechtsprechung) wieder eine
Firma Konkurs anmelden. ... aber da sich nur so das _dicke Geld_
verdienen läßt ...
Gruß
Adrian Herrmann wrote:
> ...
> Im Text enthalten:
> "Der AN trägt das Baugrundrisiko auch insofern sich nach Fertigstellung der
> Baugrubensohle die Notwendigkeit Besonderer Gründungsmaßnahmen wie
> Pfahlgründungen ergeben. Leistungen hierfür sind ohne besondere Vergütung zu
> erbringen.
> ...
> Sicher war das wohl so gemeint, daß der AN das gar nicht kalkuliert, aber
> wenn's dann doch erforderlich wird, halt kostenfrei bringen muß. Die Absicht
> war hier kein Kostenrisiko entstehen zu lassen.
Ich würde dem Bauherrn die "Arschlochkarte" zeigen.
> ...
> Die meisten größeren Objekte ab 10 Mio aufwärts werden Funktional
> ausgeschrieben.
In welchem Bereich? Industriebau?
> Ausführungen wie vor, sind selten, kommen aber vor. Wir
> stellen verstärkt dieses Bedürfnis des Sicherstellens in Ausschreibungen
> fest, was aber tatsächlich ein Einrechnen von Leistungen zur Folge hat die
> keiner braucht.
und somit nicht dem Interesse des "Bauherren" entspricht. Wenn er keinen
"Dummen" findet wird eben der Auftrag nicht erteilt und entweder eine
neue Runde eingeleutet oder nachverhanndelt.
> ...
> meist schon im Ansatz mißverständlich z.B. wird abgefragt 1 m2 Bürowand.
die Menegeneinheit "1" ist ohnehin schon ein deutliches Zeichen von
Unredlichkeit. (natürlich nicht, wenn 1 Stück Haupteingangstür verlangt
ist)
Grüße
Robert
Karin Petz
Sven Schelhorn schrieb:
- In der Tat noch einfacher:
Mit der Gemeinde wurde Niveau in Bezug zu einem Kanaldeckel genommen, der
ohnehin auf das fertige Niveau dann gekürzt werden muß ;-))
>
> Ciao, SVEN
Karin
Georg Weickelt
"Robert Pflüger" <robert....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3B69D2F0...@gmx.net...
> Adrian Herrmann wrote:
> > ...
> > Im Text enthalten:
> > "Der AN trägt das Baugrundrisiko auch insofern sich nach
Fertigstellung der
> > Baugrubensohle die Notwendigkeit Besonderer Gründungsmaßnahmen wie
> > Pfahlgründungen ergeben. Leistungen hierfür sind ohne besondere
Vergütung zu
> > erbringen.
> > ...
> > Sicher war das wohl so gemeint, daß der AN das gar nicht kalkuliert,
aber
> > wenn's dann doch erforderlich wird, halt kostenfrei bringen muß. Die
Absicht
> > war hier kein Kostenrisiko entstehen zu lassen.
>
> Ich würde dem Bauherrn die "Arschlochkarte" zeigen.
Volle Zustimmung.
Die Meinung, dass sich auf diese Weise Mehrkosten vermeiden lassen ist
nicht nur unverschämt sondern auch irrig. Vertragsbedingungen, welche
das "Bauherrenrisiko Baugrund" derart auf den Auftragnehmer verlagern,
gelten im Allgemeinen als sittenwidrig und haben im Streitfall keinen
Bestand.
Georg
Adrian Herrmann
wie schon in meiner ersten Mail gesagt ist das eher die Ausnahme. Erstmal
darf man dem Bauherrn an so was nicht unbedingt die Schuld geben. Der weiß
u.U. gar nicht, auf was für ein Pferd man ihn da gesetzt hat. Ich poste
sowas auch nicht weil ich mich darüber aufrege, sondern hoffe auf einen
kleinen Lerneffekt beim ein oder anderen Leser, der irgendwann mal sowas
formulieren muß und sich darüber klar wird, daß jedes geschriebene Wort
kostenmäßig bewertet wird, jede Unwägbarkeit Zuschläge bedeutet. Aber wir
sollten sachlich bleiben. Wenn ich zu der Auffassung komme, daß ein Geschäft
für mich ein gutes Geschäft ist wenn ich's nicht mache, werde ich mich
verbeugen, das Händchen schütteln und viel Erfolg wünschen.
Manchmal ist das sehr schwer, aber ein ungeschicktes Wort zur falschen Zeit
richtet sehr viel Schaden an. Auch wenn ich mir sicher bin, daß ich mit
meinem Gegenüber keine Geschäfte mache und er mir nicht viel nutzen kann,
kann er mir viel schaden.
Freundliche Grüße
Adrian
Georg Weickelt
"Adrian Herrmann" <h...@ibt-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9keskr$3qe9s$1...@ID-100811.news.dfncis.de...
> sondern hoffe auf einen
> kleinen Lerneffekt beim ein oder anderen Leser, der irgendwann mal
sowas
> formulieren muß und sich darüber klar wird, daß jedes geschriebene
Wort
> kostenmäßig bewertet wird, jede Unwägbarkeit Zuschläge bedeutet.
Das ist schon richtig. Formulierungen in der dargestellten Art zeigen
aber nicht nur, das jemand das Risiko abwälzen will, sondern auch dass
der Planer (oder der, welcher den Text formulierte) entweder seine
Arbeit nicht machen will oder keine Ahnung hat.
Kostenrisiken in der von Dir genannten Höhe von 1,5 Mio müssen vorher
abgeklärt werden- wozu wird denn dann eine Planung bezahlt. Das gilt
auch für große Vorhaben.
> Aber wir
> sollten sachlich bleiben. Wenn ich zu der Auffassung komme, daß ein
Geschäft
> für mich ein gutes Geschäft ist wenn ich's nicht mache, werde ich mich
> verbeugen, das Händchen schütteln und viel Erfolg wünschen.
logisch, vorausgesetzt man ist der einzige, der am Wettbewerb teilnimmt.
Wenn solche Risikopositionen im Text auftauchen, sind in der Regel zwei
Bewerber von zehn ehrlich (dumm) und kalkulieren mit Pfahlgründung und
acht kalkulieren ohne Pfahlgründung. Von den acht glauben vier, dass es
schon nicht so schlimm kommt und drei vertrauen darauf, dass ein
Nachtrag die Sache schon richten wird. Der Sieger der Ausschreibung legt
die Kalkulation so aus, dass die Pfahlgründung auf jeden Fall kommen
muss, um die Kosten mittel eines kräftigen Nachtrags zu decken.
> Manchmal ist das sehr schwer, aber ein ungeschicktes Wort zur falschen
Zeit
> richtet sehr viel Schaden an. Auch wenn ich mir sicher bin, daß ich
mit
> meinem Gegenüber keine Geschäfte mache und er mir nicht viel nutzen
kann,
> kann er mir viel schaden.
das ist im Leben so...
Georg