DIN 4095/Dränung: Spülrohr e - Kontrollrohre?
thomas kemmer
5.2.2 Dränleitung
"... Spülrohre (mindestens DN 300) sollen bei Richtungswechsel der
Dränleitung angeordnet werden. Der Abstand der Spülrohre soll höchstens
50 m betragen.
Für Kontrollzwecke dürfen anstelle der Spülrohre Kontrollrohre mit
mindestens DN 100 angeordnet werden. ..."
Ja was jetzt?
Heißt das etwa, daß alle Spülrohre durch (sehr viel billigere)
Kontrollrohre ersetzt werden dürfen?
Wer hat Erfahrungen, wie dieser zweite Absatz ausgelegt werden darf.
Kennt jemand von Euch ein entsprechendes Gutachten?
--
gruss/regards
thomas kemmer
buehler & kemmer freie architekten
(der die Spülrohre DN 300 geplant + ausgeschrieben hat - und dessen
bauträger die rohre nur DN 100 ausführen liess)
Sven Schelhorn
> (der die Spülrohre DN 300 geplant + ausgeschrieben hat - und dessen
...und damit auf der sicheren Seite ist...
> bauträger die rohre nur DN 100 ausführen liess)
...und damit erstmal sich Geld gespart hat, oder?
Mal im Ernst, ich habe zwar keinen Hinweis auf ein Gutachten, aber die
regel ist jawohl eher keine Drainage einzubauen, was man mich hier
lehrte...
Kommt dann doch mal eine zum Einsatz, so ist z.B. ein
Fertighaushersteller, für den wir arbeiten, auch immer ganz empört, wenn
wir einen DN 300 Sickerschacht auf den Plänen vermerken ;-)
Auch hier scheint das mit KG-Rohren DN 100 ziemlich verbreitet zu sein.
Wie man hiermit (hängt natürlich von der Tiefe ab) richtig spülen können
soll, ist mir auch ein Rätsel...
--
Ciao, SVEN
--
<http://www.cadress.de>
<mailto:in...@cadress.de>
Bruno Stubenrauch
>Zitat aus der DIN 4095:
>5.2.2 Dränleitung
>"... Spülrohre (mindestens DN 300) sollen bei Richtungswechsel der
>Dränleitung angeordnet werden. Der Abstand der Spülrohre soll höchstens
>50 m betragen.
>Für Kontrollzwecke dürfen anstelle der Spülrohre Kontrollrohre mit
>mindestens DN 100 angeordnet werden. ..."
Wenn ich den Auszug aus der DIN 4095 richtig gelesen habe, komme ich zu dem
Ergebnis, daß Spülrohre was anderes sind als Kontrollrohre. Allerdings steht im
ersten Satz gleich zweimal das Wörtchen "sollen" und nicht müssen. Viel Wert
haben solche Sätze für mich nicht.
Überhaupt stellt sich mir die Frage, ob wir die DIN-Normen nicht total
überbewerten. Schließlich sind sie weder Rechtsnormen noch geronnener
Sachverstand noch anerkannte Regeln der Technik. Ich empfehle hierzu http://home.
t-online.de/home/konrad-fischer/2mbu.htm .
Wenn der AG nicht ausdrücklich eine Dränage nach DIN 4095 verlangt hat, sollte
es auch möglich sein, eine Dränage nach eigenem Sachverstand zu realisieren. Eine
Spülung sollte auch über Rohre DN 100 möglich sein.
Gruß Bruno
--
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Thomas Borghoff
>
Hallo Bruno
[...schnipsel...]
>
> Überhaupt stellt sich mir die Frage, ob wir die DIN-Normen nicht total
> überbewerten. Schließlich sind sie weder Rechtsnormen noch geronnener
> Sachverstand noch anerkannte Regeln der Technik. Ich empfehle hierzu http://home.
> t-online.de/home/konrad-fischer/2mbu.htm .
>
Ich empfehlen den nicht nur zu dem Thema, sondern mal überhaupt zum
allfälligen Besuch. Spannend auch seine Stellungnahmen zu »schweren«
und »leichten« Dämmstoffen. Im Bereich Sanierung ist seine Site m.E.
ein Muß, allerdings ist »Usability«, also die Benutzbarkeit nicht
soooo seine Stärke.
Soweit ein me-too mit
--
Gruß vom schönen Titisee: Thomas Borghoff
Dipl.-Ing. (FH), Fon: +49 7651 4410, Fax: 4440
Franz-Schubert-Weg 2, 79822 Titisee-Neustadt
mailto:tho...@borghoff.de http://www.borghoff.de
Sven Schelhorn
> Wenn der AG nicht ausdrücklich eine Dränage nach DIN 4095 verlangt hat, sollte
> es auch möglich sein, eine Dränage nach eigenem Sachverstand zu realisieren. Eine
> Spülung sollte auch über Rohre DN 100 möglich sein.
Ist bei einem evtl. Rechtsstreit dann aber nihct die DIN bindend?
Ein Gutachter sagte mir erst neulich, daß z.B. nur ein Drain System
(natürlich richtig eingebaut) wirklich absolut DIN konform ist.
Ich denke deshalb schon, daß wenn, eine Drainage auch nach der
entsprechenden DIN eingebaut werden sollte, oder würde das ein Richter
anders sehen?
--
Ciao, SVEN
nino
<Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
Hallo Sven,
>Ein Gutachter sagte mir erst neulich, daß z.B. nur ein Drain System
>(natürlich richtig eingebaut) wirklich absolut DIN konform ist.
Wenns nicht funktioniert hilft die DIN auch nicht. Nur wenn
man sich an die DIN hält, kann einer einem wenigstens keinen
Planungsfehler unterstellen. Und die meisten "Gutachter" hängen
sich halt an die DIN, weil sie sonst nichts "handfestes" für ihre
Bewertung (die ja irgendwie fundiert begründet werden muß)
auf dem Papier haben :-)
>Ich denke deshalb schon, daß wenn, eine Drainage auch nach der
>entsprechenden DIN eingebaut werden sollte, oder würde das ein Richter
>anders sehen?
Jedenfalls steht man im Schadensfall mal besser da haftungstechnisch.
Planungsfehler sind halt gleich 30 Jahre statt 5 Jahre :-(
Wobei das bei einer Drainage als Dauerwartungsteil sicher
noch mehr ein Fallstrick darstellen kann wie bei anderen Bauteilen.
Spätestens nach 5 Jahren ist der Handwerker aus der Haftung raus,
dann bleibt nur noch der Planer sofern man ihm einen Planungs-
fehler unterstellen kann.
Daher streng nach DIN (auch wenns mehr kostet)
Ich baue eh keine Drainagen mehr :-))
Gruß
Tobias
thomas kemmer
> Wenns nicht funktioniert hilft die DIN auch nicht. Nur wenn
> man sich an die DIN hält, kann einer einem wenigstens keinen
> Planungsfehler unterstellen.
stimmt schon.
unser fall ist nun einen schritt weiter (getreu dem motto "gestern noch
standen wir vor einem abrund, haute sind wir...")
der käufer eines der häuser legt ein gutachten vor und beweist damit,
daß die dränage nicht nach DIN (weil kein 300er spülrohr) ausgeführt
wurde.
eura antworten bringen mich aber auf eine ganz neue sichtweise.
was beweist das gutachten? es beweist, daß die dränage nicht nach DIN
ausgeführt wurde. schön und gut.
aber es liegt kein schaden vor! die dränage funktioniert. wo ist das
problem? offensichtlich darin, daß der gutachter von der zukunft spricht
;-)
also mal kurz festhalten:
- zum spülrohr DN 300 sagt die DIN "sollen"
- zum kontrollrohr sagt sie "darf ersetzen"
- klärung steht noch aus
und mein problem sieht eigentlich so aus:
if Gutachten
then
if Schaden
then
if Dränage nach DIN geplant
then Bauträger haftbar
else Planer haftbar
endif
else Kein Schaden
endif
else Go Home
endif
richtig?
--
gruss/regards
thomas kemmer bühler & kemmer freie architekten
Sven Schelhorn
>
> Hallo Sven,
Hi,
> >Ein Gutachter sagte mir erst neulich, daß z.B. nur ein Drain System
> >(natürlich richtig eingebaut) wirklich absolut DIN konform ist.
>
> Wenns nicht funktioniert hilft die DIN auch nicht.
Schon klar, nur eben dieser Gutachter ist auch Architekt, und zwar auch
als solcher tätig, daher weiß ich, daß er sich auch selbst dran hält und
streng nach der Regel der Technik, bzw. DIN, baut.
Das setzt sich natürlich in allerhand Details durch, auch in Bezug auf
z.B. Dachdeckerrichtlinien, die gerade beim EFH-Bau immer wieder
unterschritten werden. In der DIN 18195 heißt es auch nicht muß, aber
soll genügt in dem Fall schon, hält man so z.B. di 15cm/5cm
Spritzwasserbereich in Sachen Abdichtung nicht ein, ist das (so auch
meine Meinung) ein Planungsfehler ;-)
> Jedenfalls steht man im Schadensfall mal besser da haftungstechnisch.
Darum geht's ja auch eigentlich, oder?
Das muß heutzutage wohl so sein...
> Daher streng nach DIN (auch wenns mehr kostet)
Sehe ich auch so... Was nihct immer heißt, das sich jeder, egal ob
Architekt oder bauherr davon überzeugen läßt.
> Ich baue eh keine Drainagen mehr :-))
Siehste, habe ich ja geschrieben.
Ist schon ironisch, keine Drainage ist SICHERER als eine, die evtl.
Haftungsansprüche mit sich bringt.
Das ist, glaube ich manchmal der einzigste Grund, warum so viel auf
Drainagen verzichten...
> Gruß
> Tobias
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> unser fall ist nun einen schritt weiter (getreu dem motto "gestern noch
> standen wir vor einem abrund, haute sind wir...")
> der käufer eines der häuser legt ein gutachten vor und beweist damit,
> daß die dränage nicht nach DIN (weil kein 300er spülrohr) ausgeführt
> wurde.
Was habt Ihr denn ausgeschreiben? Wenn es unklar ist, dann hätte der
ausführende Unternehmer jawohl auch nach DIN arbeiten müssen, folglich
hat er die Drainung nach DIN zu erstellen, also wieder auszubauen und
richtige Spülschächte einzusetzen.
PS: Ich erinnere da an den Thread Weiße Wanne und WU-Durchführungen. Muß
der Bauherr das Risiko bis Schadensfall in Kauf nehmen? Ich glaube
nicht!!! Vielleicht gibt's da den Architekten nicht mehr, oder dieser
haftet dann nicht mehr...
> eura antworten bringen mich aber auf eine ganz neue sichtweise.
>
> was beweist das gutachten? es beweist, daß die dränage nicht nach DIN
> ausgeführt wurde. schön und gut.
Eben nicht ;-)
> aber es liegt kein schaden vor! die dränage funktioniert. wo ist das
> problem? offensichtlich darin, daß der gutachter von der zukunft spricht
> ;-)
Er spricht von einem etwaigen Schaden den der Bauherr ausgesetzt ist,
davor muß dieser, bzw. die DIN schützen... m.E.
> also mal kurz festhalten:
> - zum spülrohr DN 300 sagt die DIN "sollen"
Sollen genügt! Mein Sachverständiger/Gutachter sagt hierzu nur: ...wenn
der Richter den Sachverhalt und die DIN kennt, fragt er nur einmal warum
haben Sie es nicht gleich richtig gemacht?
Zumal der Bauherr hier ganz konkrete Vorstellungen hat!!!
In vielen Fällen ist es doch so, ich erinnere mich da noch an die Zeit,
als Dickbeschichtung noch nicht DIN konform war, daß kein Schaden
auftritt, was heißt, ohne Kläger kein Richter (oder so ähnlich), aber
hier ist es wohl anders.
Oder hat der Bauherr doch irgendwelche Baubeschreibungen?!?
> - zum kontrollrohr sagt sie "darf ersetzen"
> - klärung steht noch aus
Also ich sehe das so (ein Richter könnte ja auch so argumentieren):
"...Für Kontrollzwecke dürfen anstelle der Spülrohre Kontrollrohre mit
mindestens DN 100 angeordnet werden. ..."
-> Muß nicht heißen, das diese Kontrollschächte dei Aufgabe der
Spülschächte übernehmen, im Gegenteil, da steht ja FÜR KONTROLLZWECKE,
nicht für SPÜLZWECKE...
-> Soll heißen, wenn kein Spülschacht gebraucht wird, kannst Du nehmen
kleine Kontrollrohr, guckst Du!
> und mein problem sieht eigentlich so aus:
Das ist stark...
> if Gutachten
> then
> if Schaden
> then
> if Dränage nach DIN geplant
> then Bauträger haftbar
> else Planer haftbar
if Planer tritt Unternehmer in A***h
then Planer Geld gespart
else Selberschuld
endif
> endif
> else Kein Schaden
or Bauherr will anständige Arbeit
then er hat wohl recht
> endif
> else Go Home
or unter *blubb*
> endif
*hihi*
> richtig?
Sorry, das wollte ich jetzt auch mal ausprobieren ;-)
--
Ciao, SVEN
Klaus Klabisch
"Sven Schelhorn" <Sven.Sc...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AF87E06...@t-online.de...
>
> Ist schon ironisch, keine Drainage ist SICHERER als eine, die evtl.
> Haftungsansprüche mit sich bringt.
> Das ist, glaube ich manchmal der einzigste Grund, warum so viel auf
> Drainagen verzichten...
>
>
Hallo SVEN,
ich glaube eher der Grund ist doch ein anderer. Eine Dränage ist immer nur
so gut wie die Vorflut. Und hier dürfte doch in den aller meisten Fällen der
Straßen-Kanal ausscheiden, nachdem immer mehr Gemeinden erhebliche
Einleitungsgebühren hierfür verlangen.
Beachte: Die hierbei beliebt gewordene Methode zum mitternächtlichen
Kanalanschluss ist nicht ganz ohne Risiko. ;-)
--
Viele Grüße aus der Pfalz von
Klaus Klabisch
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden müsste!
Alexander Dreher
news:0fkdftk627co01pog...@4ax.com...
>
>
> >Ein Gutachter sagte mir erst neulich, daß z.B. nur ein Drain System
> >(natürlich richtig eingebaut) wirklich absolut DIN konform ist.
>
> Wenns nicht funktioniert hilft die DIN auch nicht.
hat einer von euch schon mal so ne Dränagenspülung durchführen lassen. Mit
welchem ERfolg?
Bei uns ist nämlich schon längere Zeit eine Art Glaubenskrieg ausgebrochen
über den Sinn und Unsinn solcher Spülschächte.
"Da wird die Dränage ja von der Entwässerung zur Bewässerung umfunktioniert"
"Immer noch besser als aufbaggern"
Tja und da noch keine der bisher verlegten Dränagen (ob mit oder ohne
Spülschächte) zugesetzt ist, konnten wir auch noch nicht den Zweck dieser
Einrichtung testen.
>
> Planungsfehler sind halt gleich 30 Jahre statt 5 Jahre :-(
Welcher Gutachter hat eigentlich immer die DINen der letzten 30 Jahre im
Schrank stehen?
>
> Spätestens nach 5 Jahren ist der Handwerker aus der Haftung raus,
> dann bleibt nur noch der Planer sofern man ihm einen Planungs-
> fehler unterstellen kann.
>
> Daher streng nach DIN (auch wenns mehr kostet)
>
> Ich baue eh keine Drainagen mehr :-))
Nur noch WU-Keller?
thomas kemmer
> Was habt Ihr denn ausgeschreiben?
wir haben ganz brav nach DIN geplant ...
und der bauträger hat uns den plan um die ohren gehauen und auf der
baustelle angewiesen, auf die spülrohre zu verzichten.
insofern habe ich noch ziemlich gute laune ;-)
aber irgendwie scheint es hier doch keinen konsens zu geben. frei nach
svens beitrag:
kein haus zu bauen ist sicherer als eins nicht nach DIN?
aber eine notwendige dränage einfach weglassen, weil die
(nicht-)ausführung damit sicherer ist?
Sven Schelhorn
>
> > Ich baue eh keine Drainagen mehr :-))
> Nur noch WU-Keller?
ROTFL
--
Ciao, SVEN
Bruno Stubenrauch
>wir haben ganz brav nach DIN geplant ...
>und der bauträger hat uns den plan um die ohren gehauen und auf der
>baustelle angewiesen, auf die spülrohre zu verzichten.
Ich würde es genauso machen wie jeder Handwerker, der etwas nicht DIN-gerechtes
bauen soll: Bedenken anmelden, feststellen daß der AG eine von der DIN
abweichende Ausführung wünscht, Gewährleistung ablehnen und den Eingang dieses
Schreibens bestätigen lassen.
Im übrigen bleibe ich aber dabei, daß DIN-Normen keine anerkannten Regeln der
Bautechnik sind sondern genormte Vertragsbedingungen, die nur gelten wenn sie
vereinbart werden.
Sven Schelhorn
>
> Sven Schelhorn <Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>
> > Was habt Ihr denn ausgeschreiben?
>
> wir haben ganz brav nach DIN geplant ...
> und der bauträger hat uns den plan um die ohren gehauen und auf der
> baustelle angewiesen, auf die spülrohre zu verzichten.
> insofern habe ich noch ziemlich gute laune ;-)
Das ist doch perfekt, da habe ich schon schlimmeres mitgemacht ;-)
Mit wem habt Ihr den Vertrag? Bauherr oder Bauträger?
Wenn Bauherr, dann ist ja wohl alles klar.
-> Auftragserfüllung gegnüber dem Auftraggeber, und zwar richtig!
Falls Bauträger, dann sollte dieser Euch schriftlich ermahnen, daß es
nach seinen Wünschen zu "planen" (zeichnen & auschreiben) ist, damit
würdet Ihr, denke ich auf der sicheren Seite sein.
-> Auftragserfüllung gegnüber dem Auftraggeber gilt auch hier!
Macht er dies nicht, dann solltet Ihr weiterhin auf DIN gerechte
Ausführung (wie Bauherr) bestehen, sonst p***t der Euch ans Bein!!!
> aber irgendwie scheint es hier doch keinen konsens zu geben. frei nach
> svens beitrag:
> kein haus zu bauen ist sicherer als eins nicht nach DIN?
Das stimmt doch auch, oder? ;-)
> aber eine notwendige dränage einfach weglassen, weil die
> (nicht-)ausführung damit sicherer ist?
Tja, wir haben ja mehrere Auftraggeber und es ist wirklich so, da ja
auch Argumente gegen Drainagen sprechen, bzw. deren Sinn oft in Frage
gestellt wird.
Wahrscheinlich ist sinnvoll (theoretisch) gegen Drianagen zu
argumentieren, dann aber sicherheitshalber mal ein einzubauen:
"Bauherr wollte ja keine, aber wir haben mal eine mit reingemacht..."
Damit hat der Bauherr keine Beanstandungsmöglichkeit, sofern diese auch
nicht bezahlt wurde, aber der Bauunternehmer beugt etwaigen Vorwürfen
von Pro-Vertretern vor. (Schaden wird die Drainage schon nicht, oder?)
Will der Unternehmer die Drainage bezahlt haben, sollte es auf jeden
Fall klar sein, daß diese nach Wünschen des Bauherrn bzw. des Planers zu
erfolgen hat, oder?
PS: Das ist halt auch eine Frage von Beziehung und Erfahrung von
Bauträger <-> Architekt...
Gut erzogen, macht dieser zum Festpreis und kalkuliert sowas stets mit
ein, damit werden solche Diskussionen überfüssig.
--
Ciao, SVEN