Balkon - Gitterabstand genormt?
Leyla
Ich habe bereits in einer anderen Gruppe schon danach gefragt.
Leider bin ich weder da, noch im Netz fündig geworden.
Auch Anrufe bei diversen "Balkon-Bauleuten" hat nichts gebracht.
Nun versuche ich es hier auch noch einmal:
Gibt es Vorschriften bzgl. der Gitterabstände für Balkon?
Insbesondere für waagerechte Gitter (viele sagen, das darf man nicht).
Wenn es diese Vorschrift gibt, wo finde ich das?
Ich habe bereits in der Landesbauordnung für NRW geguckt.
Da steht aber nur drin, wie hoch das Geländer sein muss. Oder ich finde das
nicht.
Ich habe bis gestern nicht einmal gewusst, dass es das Wort 'Umwehrungen'
gibt.
Gibt es vielleicht auch ein Fachwort für Balkongitter? Gerüst? Geländer?
Vielleicht kann ich mit den richtigen Begriffen doch was finden.
Gruß
Leyla
bloemker
Balkongitter ist die gleiche Thematik wie Treppengeländer, da es vorallem um
die Überlegung geht, wie breit müssen die Stäbe voneinander entfernt sein,
damit ein Kleinkind _NICHT_ den Kopf durch die Stäbe stecken kann....
Auch die Absturzhöhe (Höhe des Standortes des Geländers) ist wichtig:
<12m 0,9m
>12m 1,1m
Die Abstände der Stäbe voneinander hab ich leider so nciht im Kopf..
schau mal in
DIN 18064 Treppen; Begriffe
DIN18065 Geb.-treppen
evt. finde ich ja noch die angaben...
gruss
kai
"Leyla" <ley...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2g0kp$nal$1...@pentheus.materna.de...
bloemker
> schau mal in
> DIN 18064 Treppen; Begriffe
> DIN18065 Geb.-treppen
>
> evt. finde ich ja noch die angaben...
jooo.. gefunden!
zwar leider keine DIN-Norm, aber in nem script von mir steht:
"In Gebäuden, in denen in der Regel mit der Anwesenheit von Kindern
gerechnet werden muss, dürfen Öffnungen in Notwendigen Geländern, Brüstungen
und anderen Umwehrungen, wenn die Absturzhöhe mehr als 1,50m ist, nicht
breiter als 12cm sein.
Ein Waagerechter Zwischenraum zwischen der Umwehrung und der zu sichernden
Fläche darf nicht grösser als 4cm sein."
Natürlich sollte man aufpassen, dass die Kiddies nicht es schaffen können,
an der waagerechten Umwehrung hinaufzuklettern.. sonst hilft das Geländer ja
wohl nicht wirklich vor nem kleinen Bungee-sprung ohne Seil in den Keller...
gruss
kai
Leyla
Mit deinen Din-Angaben hab ich was anderes gefunden:
Da wir 2-Wohnung-Haus haben, sind unbeaufsichtigte Kinder unser eigenes
Problem.
Da muss man selber dafür sorgen ...
Und ist wohl auch länderabhängig
http://archiv.bm-online.de/bm/suchen?p_action=Artikelansicht&p_id=10008847
find ich interessant, Kinder haben auf Treppen nix zu suchen, und dann
müssen die Eltern aufpassen und entsprechende Vorkehrung treffen. Aber nix
mit fester Vorschrift. Es sei denn, das ist ein Kindergarten usw.
http://cib.bau.tu-dresden.de/~mueller/DIN%2018065.pdf (Seite 35)
Gruß
Leyla
Christoph Hensel
> Vielen Dank
>
> Mit deinen Din-Angaben hab ich was anderes gefunden:
>
> Da wir 2-Wohnung-Haus haben, sind unbeaufsichtigte Kinder unser
> eigenes Problem.
> Da muss man selber dafür sorgen ...
> Und ist wohl auch länderabhängig
Hm in Berlin wird drauf geachtet, daß kein Kinderkopf zwischen passt.
Also sollte die Lücke um die 10cm groß sein.
Gruß
Christoph
Leyla
news:b2g7qb$s33$2...@news.eusc.inter.net...
> Hm in Berlin wird drauf geachtet, daß kein Kinderkopf zwischen passt.
> Also sollte die Lücke um die 10cm groß sein.
Ja, irgendwo gibt es auch Regelungen, dass waagerechte Stäbe unter 2 cm sein
müssen, damit Kinder nicht klettern können.
Aber in NRW ist es anscheinend so, dass solche Regeln erst bei Häusern >2
Wohnungen gelten.
Allerdings hätte der Schlosser die Pflicht, wenn jemand etwas
'kindergefährliches' wünscht, diese auf die Gefahren (schriftlich)
hinzuweisen.
Das war bei uns nicht.
Gut, wir haben freiwillig waagerechte Gitter gewünscht, an das Raufklettern
hatte ich dabei nicht gedacht. Nur, dass diese Gitter dann 20 cm auseinander
sein könnten, daran habe ich überhaupt nicht gedacht (dass irgendjemand auf
SO EINE Idee kommen könnte).
Aber ein Krabbelkind bräuchte bei uns ja garnicht das Klettern versuchen. Es
reicht, wenn er einfach gradeaus weiterläuft, dann fliegt es direkt durch
die unterste Lücke durch.
Naja, wir werden uns dann wohl hoffentlich in der Mitte treffen können.
Wir haben uns das gewünscht aber andere Abstände erwartet. Er wiederum hat
uns nicht darauf hingewiesen.
Vielleicht haben wir Glück und können uns irgendwie einigen.
Gruß
Leyla
Wolfgang Thiessen
> Allerdings hätte der Schlosser die Pflicht, wenn jemand etwas
> 'kindergefährliches' wünscht, diese auf die Gefahren (schriftlich)
> hinzuweisen.
Welche Regelung soll diese Pflicht begründen?
Grundsätzlich kannst Du Dir vom Schlosser bauen lassen, was Du willst.
Hinweise zur _Rechtmäßigkeit_ Deines Vorhabens mußt Du im Baubereich vom
beauftragten Architekten bekommen, der schuldet Dir nämlich eine
genehmigungsfähige Planung, sonst von niemandem. Es gibt in D dutzende
von sich ergänzenden und teilweise auch widersprechenden Regelungen für
ganz unterschiedliche Bautypen: Bauordnung, Arbeitsstättenverordnung mit
diversen Richtlinien, die Versammlungsstättenverordnung, die
Garagenverordnung, die Regeln der Berufsgenossenschaften, von
Versicherungen etc. Euer Schlosser muß die weder alle kennen, noch Euch
auf Abweichungen hinweisen, schön wenn er's trotzdem tut. Als Handwerker
muß er lediglich in der Ausführung den "... Regeln der Technik" folgen -
nicht genehmigungsfähig planen.
Wolfgang
Wilhelm Cantzler
"Henning Holzapfel" <goa...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:0ifq4vc4c6l2lg8ju...@4ax.com...
> "Leyla" <ley...@web.de> schrieb:
>
> das denke ich nicht. Der Schlosser ist ein Handwerker. Er muss
> allenfalls sein Werk nach den Regeln der Technik ausführen, und
> Bedenken anmelden, wenn eine Konstruktion gewünscht ist, die diesen
> nicht entspricht. Eine Verantwortung, geltendes Baurecht zu kennen,
> sehe ich nicht. Ihr seid selbst als Planer aufgetreten und habt keine
> eindeutigen Angaben gemacht. Dass der Handwerker nicht mehr Aufwand
> betreibt, als notwendig, ist verständlich. Ihr habt waagerechte
> Füllstäbe bestellt und sie bekommen. Solange sie ordentlich befestigt
> sind hat der Schlosser seinen Teil getan.
> Dass die Konstruktion nicht evtl. nicht den Anforderungen an das
> Baurecht genügt, liegt allein in eurer Verantwortung.
Das sehe ich nicht so.
Der Handwerker hat sehr wohl eine Hinweispflicht!
Er ist ja schließlich Meister, und kein Handlanger.
Im Übrigen handelt es eigentlich nun um eine juristischee Frage ...
Gruß, Willi
________________________________
Über die Hinweispflicht sind schon viele gestolpert ....
Wilhelm Cantzler
"Wolfgang Thiessen" <wthi...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3E4D5425...@addcom.de...
> Leyla schrieb:
>
> > Allerdings hätte der Schlosser die Pflicht, wenn jemand etwas
> > 'kindergefährliches' wünscht, diese auf die Gefahren (schriftlich)
> > hinzuweisen.
> genehmigungsfähige Planung, sonst von niemandem. Es gibt in D dutzende
> von sich ergänzenden und teilweise auch widersprechenden Regelungen für
> ganz unterschiedliche Bautypen: Bauordnung, Arbeitsstättenverordnung mit
> diversen Richtlinien, die Versammlungsstättenverordnung, die
> Garagenverordnung, die Regeln der Berufsgenossenschaften, von
> Versicherungen etc. Euer Schlosser muß die weder alle kennen, noch Euch
Er muß sie sehr wohl kennen. Schließlich lernt er sie ja auch in der
Berufsschule, und wird dort auch geprüft.
Hinweispflicht heißt das Zauberwort!
Und nur deswegen, weil sich ein Bauherr womöglich ohne Architekten ein
Geländer bauen läßt, diesen zu "zwiebeln" halte ich für "schwach".
Gruß, Willi
Wolfgang Thiessen
> > Es gibt in D dutzende
> > von sich ergänzenden und teilweise auch widersprechenden Regelungen für
> > ... Euer Schlosser muß die weder alle kennen, noch Euch darauf hinweisen,
> > wenn er es doch tut, um so besser
> Er muß sie sehr wohl kennen. Schließlich lernt er sie ja auch in der
> Berufsschule, und wird dort auch geprüft.
> Hinweispflicht heißt das Zauberwort!
Hinweise bzw. fundierte Bedenken ausführender Firmen schätze ich sehr,
sie haben mich schon vor manchem Ärger bewahrt, denn auch Planer kennen
nur Bruchteile aller zuständigen Regeln. Aber wo ist die Pflicht zum
Hinweis festgelegt, in der VOB? Hilf mir bitte auf die Sprünge.
> Und nur deswegen, weil sich ein Bauherr womöglich ohne Architekten ein
> Geländer bauen läßt, diesen zu "zwiebeln" halte ich für "schwach".
Nein, weder Architekt noch Statiker sollte hier planen oder rechnen, das
könnte beim Auftragsvolumen von beispielsweise "5 lfdm Brüstung" teurer
als die Ausführung sein. Es geht um die (vermeintliche) Pflicht des AN,
alle relevanten Normen zu kennen - in Abgrenzung zur Pflicht fachgerecht
zu produzieren und zu montieren. Wie Du schreibst eine rein rechtliche Frage.
In der Hoffnung auf Erhellung, Wolfgang
Pieter Janßen
>
> Grundsätzlich kannst Du Dir vom Schlosser bauen lassen, was Du willst.
"Befreiung durch den Bauherrn" nennt man das bei planmäßigen Abweichungen
vom Stand der Technik, oder?
> Hinweise zur _Rechtmäßigkeit_ Deines Vorhabens mußt Du im Baubereich vom
> beauftragten Architekten bekommen, der schuldet Dir nämlich eine
> genehmigungsfähige Planung, sonst von niemandem. Es gibt in D dutzende
> von sich ergänzenden und teilweise auch widersprechenden Regelungen für
> ganz unterschiedliche Bautypen: Bauordnung, Arbeitsstättenverordnung mit
> diversen Richtlinien, die Versammlungsstättenverordnung, die
> Garagenverordnung, die Regeln der Berufsgenossenschaften, von
> Versicherungen etc.
Welche Vorschrift gilt eigentlich, falls Angaben sich widersprechen (z.B.
Brüstungshöhen gem. LBO oder ArbStättVO) ?????
>Euer Schlosser muß die weder alle kennen, noch Euch
> auf Abweichungen hinweisen, schön wenn er's trotzdem tut. Als Handwerker
> muß er lediglich in der Ausführung den "... Regeln der Technik" folgen -
> nicht genehmigungsfähig planen.
>
Die Praxis scheint eine andere zu sein...
Ich kenne mehrere Bauvorhaben, in denen ein Architekt (absturzsichernde
Brüstungen, Brüstungshöhen) plant, jedoch abweichend von z.B. von den o.a.
Vorschriften.
Von den ausführenden Firmen wurde jedoch erwartet - mit dem Hinweis auf
"Fachfirma" - daß die Ausführung den Vorschriften entsprach.
Das habe ich nämlich nicht verstanden: wozu gibt es einen Planer, wenn
dessen Planung nicht in Ordnung sein muß???
Pieter, kopfschüttelnd
Wolfgang Thiessen
> > Grundsätzlich kannst Du Dir vom Schlosser bauen lassen, was Du willst.
>
> "Befreiung durch den Bauherrn" nennt man das bei planmäßigen Abweichungen
> vom Stand der Technik, oder?
Ja, ist so gängige Praxis, muß dem Planer und der ausfühenden Firma
schriftlich bestätigt werden.
> Welche Vorschrift gilt eigentlich, falls Angaben sich widersprechen (z.B.
> Brüstungshöhen gem. LBO oder ArbStättVO) ?????
Wenn tatsächlich beide gleichermaßen zu beachten sind, immer die
strengere, also i.d.R. die ArbStättVO.
> > Euer Schlosser muß die weder alle kennen, noch Euch
> > auf Abweichungen hinweisen, schön wenn er's trotzdem tut. Als Handwerker
> > muß er lediglich in der Ausführung den "... Regeln der Technik" folgen -
> > nicht genehmigungsfähig planen.
>
> Die Praxis scheint eine andere zu sein...
> Ich kenne mehrere Bauvorhaben, in denen ein Architekt (absturzsichernde
> Brüstungen, Brüstungshöhen) plant, jedoch abweichend von z.B. von den o.a.
> Vorschriften.
> Von den ausführenden Firmen wurde jedoch erwartet - mit dem Hinweis auf
> "Fachfirma" - daß die Ausführung den Vorschriften entsprach.
Wenn mir derartige Überschreitungen aus Unwissenheit selbst passieren,
bin ich natürlich über (fundierte) Hinweise der Fachplaner bzw. -firmen
sehr froh. Aber ist es nicht nach § 15 HOAI Bestandteil der LP 4 die
notwendigen Genehmigungen (ggf. als besondere Leistung nach besonderen
Prüfverfahren) einzuholen und damit implizit auch, deren Einhaltung in
der planerischen Umsetzung (LP 5) und baulichen Umsetzung (LP 8)
sicherzustellen?
Unser Büro mußte in diesem Bereich schon gelegentlich Lehrgeld zahlen,
aber von einem Schlosser erwarte ich nicht, daß er die Regeln für
Brüstungen alle Bauwerkstypen in allen Bundesländern kennt, denn schon
zwischen den Bundesländern treten deutliche Abweichungen auf - und viele
Firmen arbeiten heute in mehreren Bundeländern.
Interessant fände ich jetzt aber die Rechtslage, wo könnte die
Hinweispflicht verankert sein?
> Das habe ich nämlich nicht verstanden: wozu gibt es einen Planer, wenn
> dessen Planung nicht in Ordnung sein muß???
Ebend!
Wolfgang
Wilhelm Cantzler
"Wolfgang Thiessen" <wthi...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3E4D7528...@addcom.de...
> Wilhelm Cantzler schrieb:
>
> Hinweise bzw. fundierte Bedenken ausführender Firmen schätze ich sehr,
> sie haben mich schon vor manchem Ärger bewahrt, denn auch Planer kennen
> nur Bruchteile aller zuständigen Regeln. Aber wo ist die Pflicht zum
> Hinweis festgelegt, in der VOB? Hilf mir bitte auf die Sprünge.
Im allgemeinen besteht die Prüf- und Hinweispflicht laut § 4.3 VOB/B,
welche für jeden am Bau beteiligten bindend ist.
Diese geht allerdings nur soweit, wie es demjenigen möglich ist,
Sachverhalte zu beurteilen.
Dies ist bei einem Handwerksmeister regelmäßig der Fall.
Er muß auf Fehler in der Ausschreibung und Planung, die aufgrund des
Fachwissens erkannt werden müssen hinweisen.
Zitat aus der VOB - Ausgabe 2000 TEIL B:
Allgemeine Vertragsbedingungen
§ 4 - Ausführung
........
2. (1) Der Auftragnehmer hat die Leistung unter eigener Verantwortung nach
dem Vertrag auszuführen. Dabei hat er die anerkannten Regeln der Technik und
die gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen zu beachten. Es ist seine
Sache, die Ausführung seiner vertraglichen Leistung zu leiten und für
Ordnung auf seiner Arbeitsstelle zu sorgen.
(2) Er ist für die Erfüllung der gesetzlichen, behördlichen und
berufsgenossenschaftlichen Verpflichtungen gegenüber seinen Arbeitnehmern
allein verantwortlich. Es ist ausschließlich seine Aufgabe, die
Vereinbarungen und Maßnahmen zu treffen, die sein Verhältnis zu den
Arbeitnehmern regeln.
3. Hat der Auftragnehmer Bedenken gegen die vorgesehene Art der Ausführung
(auch wegen der Sicherung gegen Unfallgefahren), gegen die Güte der vom
Auftraggeber gelieferten Stoffe oder Bauteile oder gegen die Leistungen
anderer Unternehmer, so hat er sie dem Auftraggeber unverzüglich - möglichst
schon vor Beginn der Arbeiten - schriftlich mitzuteilen; der Auftraggeber
bleibt jedoch für seine Angaben, Anordnungen oder Lieferungen
verantwortlich.
> als die Ausführung sein. Es geht um die (vermeintliche) Pflicht des AN,
> alle relevanten Normen zu kennen - in Abgrenzung zur Pflicht fachgerecht
Niemand steht auf dem Standpunkt, daß der AN alle Normen auswendig kennen
muß.
Genausowenig wie sie ein Planer runterleiern können muß.
Aber - und das ist der springende Punkt - auf Grund seiner fachlich
(hoffentlich qualifizierten) Ausbildung muß er wissen, daß es überhaupt
Normen und Vorschriften gibt.
Und da er als Nichtidiot weiß, daß er nicht alle auswendig kennt, muß er
sich vor der Ausführung mal eben die Normen und Vorschriften auf für diesen
Fall relevante und evtl. Änderungen durchsehen.
Und dabei stellt sich ein kleiner Nebeneffekt ein: er lernt die Normen und
Vorschriften schön langsam kennen, und weiß bald immer schneller wo was
steht ... - ist doch auch nicht schlecht?
Gruß, Willi
Tino Kunze
kennen bzw. in der Lage zu sein, sich entsprechend zu belesen bzw. zu
informieren. Immerhin schuldet er dem Auftraggeber eine gebrauchstaugliche
Leistung, dazu dürfte die rechtliche Zulässigkeit ohne Zweifel gehören. (VOB
B §4 Abs. 2 Satz 2 : ..Dabei hat er (der AN) die anerkannten Regeln der
Technik und die gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen zu beachten.." ff
Die vertragliche Schuld liegt meist so, dass der Planer zwar manchmal Unsinn
vorgibt, aber meistens in irgendwelchen zusätzlichen Vertragsbedingungen
oder im Vertrag die VOB C und andere Regelungen zum Vertragsbestandteil
macht.
Hier muss der Handwerker prüfen, ob die Vorgaben widersprüchlich sind, und
falls dies der Fall ist, Bauherr oder Planer darauf hinweisen. VOB B §4 Abs.
3
Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass ohne Planer eine
Baufirma ein Haus ohne Planung ohne weiteres anbietet, aber sobald ein
Architekt da ist, wird ein Detail für das Aufeinanderlegen zweier
Ziegelsteine gebraucht....
Zum Glück gibts genug klasse Fachleute unter den Handwerkern, mit denen das
Arbeiten Spass macht und von denen man auch als Architekt ne Menge lernen
kann,
Tino Kunze
"Wolfgang Thiessen" <wthi...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3E4E26AB...@addcom.de...
> "Pieter Janßen" schrieb:
> > > Euer Schlosser muß die weder alle kennen, noch Euch
> > > auf Abweichungen hinweisen, schön wenn er's trotzdem tut. Als
Handwerker
> > > muß er lediglich in der Ausführung den "... Regeln der Technik"
folgen -
> > > nicht genehmigungsfähig planen.
Tino Kunze
Tino Kunze
"Wilhelm Cantzler" <Wilh...@ntzler.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2la8j$1dsjjh$1...@ID-37356.news.dfncis.de...
> Im allgemeinen besteht die Prüf- und Hinweispflicht laut § 4.3 VOB/B,
> welche für jeden am Bau beteiligten bindend ist.
> Diese geht allerdings nur soweit, wie es demjenigen möglich ist,
> Sachverhalte zu beurteilen.
> Dies ist bei einem Handwerksmeister regelmäßig der Fall.
> Er muß auf Fehler in der Ausschreibung und Planung, die aufgrund des
> Fachwissens erkannt werden müssen hinweisen.
Thorwald Brandwein
> Dass die Konstruktion nicht evtl. nicht den Anforderungen an das
> Baurecht genügt, liegt allein in eurer Verantwortung.
Hallo Henning,
leider stellt sich das anders dar....
Ich hatte mal eine Konstuktion zur Übergrünung einer Tiefgaragenabfahrt zu
planen und bauen, um die herum eine schräg nach innen geneigte
Absturzsicherung vorzusehen war. Diese sollte ebenfalls bewachsen werden.
Um die Abfahrt herum lag eine Grünanlage für die Buschbewuchs vorgesehen
war. Unter diesem Aspekt schlug ich horizontale Drahtseile im Abstand von
zufälligerweise 22 cm vor. Das wurde seitens der Stadtverwaltung
(Grünflächen- nach Rücksprache Baumt), die diese Übergrünung gefordert
hatte, akzeptiert und vom Bauherren anschließend beauftragt.
Keiner hielt es für nötig, mich auf einen Spielplatz für Kleinkinder
hinzuweisen, der in etwa 30 m Entfernung (hinter der Buschfläche vorgesehen
war. Nach Fertigstellung wurde seitens der Stadt (Bauamt) die Abnahme
verweigert. Daraufhin schlug ich vor durch weitere Seile den Abstand
untereinander auf 11 cm zu reduzieren - zwecks Vermeidung von Ärger und in
der Hoffnung auf Bezahlung offener Rechnungen zum Selbstkostenpreis. Wieder
stimmte die Stadtverwaltung (Grünflächenamt nach angeblicher Rücksprache
mit dem Bauamt) zu.
Angeblich (laut Auskuinft Bauherr) hat aber dann die Stadt (neue
Mitarbeiterein des Bauamtes) immer noch keine Abnahme erteilt, so
dass er angeblich einen zusätzlichen Zaun beauftragen musste.
Das Ganze ist ein paar Jahre her, ich habe mein Geld nur teilweise
erhalten und ein Zaun stand jedenfalls vor einem halben Jahr imer noch
nicht....
Jedenfalls seh ich es so, dass derjenige, der ein Geländer/ bzw. eine
Absturzsicherung anbietet und baut, soviel Kompetenz mitbringen muss, dass
diese dem Stand der Technik (Normen, Vorschriften) entspricht. Eine Firma,
die regelmäßig Geländer baut, muss m.E. die dabei zu beachtenden Vorgaben
genau kennen und beachten.
Selbst ich, der ausnahmsweise mal nebenbei etwas gebaut habe, dass als
Absturzsicherung bezeichnet wurde, habe meinerseits die Problematik der
zu fprdernden Sicherheit angesprochen. Allerdings kannte ich diese - im
Gegensatz zum Bauherren und der Gegenhmigungsbehörde - nur teilweise.
Erstens ging ich davon aus, dass entlang der Kante höchstens mal ein
Gärtner rumläuft, zweitens wäre jede Lösung im bewachsenen Zustand
(u.a. waren Rosen vorgesehen) recht bald undurchdringlich geworden...
Ich habe aus meiner Sicht hier m.E. (in diesem Sonderfall, der wohl eine
Ermessensfrage) darstellt) das Richtige getan und mich rückversichert -
leider nicht konsequent genug.
Obendrein bin ich wohl dummerweise an eine Kombination von
Bauherrn und Behörde geraten, die selbst in diesem Fall keine
ausreichende fachliche Kompetenz vorweisen konnten. So was wird
mir aber nicht nochmal passieren, denn seit einiger Zeit lehne ich die
Bearbeitung von eventuell mängelträchtigen Vorhaben ab - sollen sich
doch Mitbewerber, die meinen es zu können - damit herumärgern....
Experimente sind ja manchmal ganz schön - und auch diese
Begrünungsmaßnahme sieht gut aus und kommt gut an - aber letztlich
vor allem auf meine Kosten.
Kurz:
Wer wider besseres Wissen oder als Fachmann aus Unkenntnis
*Mist _baut_* und sich dafür bezahlen lässt, ist selber schuld.
Wer *Mist plant* sollte allerdings nicht erwarten dürfen, dass die
Ausführenden für *seinen Mist* kostenlos geradestehen. Vor
allem sollte, wer falsche oder kritische Vorgaben macht, nicht diejenigen
benachteiligen, die darauf (z.B. im Rahmen eines Angebotes) hinweisen.
Grüße
Thorwald Brandwein
Wolfgang Thiessen
> Im allgemeinen besteht die Prüf- und Hinweispflicht laut § 4.3 VOB/B,
> welche für jeden am Bau beteiligten bindend ist.
> Diese geht allerdings nur soweit, wie es demjenigen möglich ist,
> Sachverhalte zu beurteilen.
> Dies ist bei einem Handwerksmeister regelmäßig der Fall.
> Er muß auf Fehler in der Ausschreibung und Planung, die aufgrund des
> Fachwissens erkannt werden müssen hinweisen.
>
(Zitat aus der VOB - Ausgabe 2000 TEIL B gesnippt)
Danke, diesen Punkt kannte ich nicht.
> Und da er als Nichtidiot weiß, daß er nicht alle auswendig kennt, muß er
> sich vor der Ausführung mal eben die Normen und Vorschriften auf für diesen
> Fall relevante und evtl. Änderungen durchsehen.
> Und dabei stellt sich ein kleiner Nebeneffekt ein: er lernt die Normen und
> Vorschriften schön langsam kennen, und weiß bald immer schneller wo was
> steht ... - ist doch auch nicht schlecht?
Nein, bei mir hat's jetzt zu intensiverer Lektüre der VOB/B außerhalb
des gut bekannten § 4.3 geführt ;-)
Gruß, Wolfgang
Uwe Hercksen
>Insbesondere für waagerechte Gitter (viele sagen, das darf man nicht).
Hallo,
das sollte doch einsichtig sein das ein Balkongitter für Kinder nicht
leicht erkletterbar sein soll, deshalb keine waagrechten Gitterstäbe,
aber auch nichts rautenförmiges, es darf halt kein Kinderfuss halt
finden können.
Bye
Uwe Hercksen
>Gut, wir haben freiwillig waagerechte Gitter gewünscht, an das Raufklettern
>hatte ich dabei nicht gedacht. Nur, dass diese Gitter dann 20 cm auseinander
>sein könnten, daran habe ich überhaupt nicht gedacht (dass irgendjemand auf
Hallo,
was habt ihr euch bloss dabei gedacht, ich komm aus den Kopfschütteln
nicht heraus.
Bye
Leyla
news:3e52124f...@News.CIS.DFN.DE...
Najaaa :)
Wir fanden diese Dinger eigentlich ganz hübsch.
Außerdem, unsere Tochter ist schon 10 Jahre alt, da werden Querstäbe denke
ich nicht wirklich eine Gefahr darstellen.
Ich bin auch ganz ehrlich. Wäre das Kind halt deutlich jünger und ich müsste
noch im Alltag solche Gefahrstellen schnell erkennen, dann hätte ich ja
sozusagen noch "Übung".
Wenn sie klettern möchte, dann könnte sie es tun, ob quer oder nicht. Aber
sie ist alt genug, um es eben nicht zu tun.
Hätte ich gar keine kleinen Kinder in meinem Bekanntenkreis, dann hätte mich
vielleicht der große Abstand auch garnicht gestört, bin zwar nicht sicher,
aber könnte sein.
Als ich dann die fertigen Stäbe gesehen habe, war ich dann auch erstmal
geschockt. Auf DEN Abstand wäre ich halt nicht gekommen. Ich habe vorher oft
Querstäbe gesehen, die waren aber immer deutlich kleiner.
Nun gut, unser Kind ist vielleicht nicht gefährdet, aber mir ging es um
evtl. Kleinkinder von Gästen. Dann ist die Gefahr halt gegeben.
Ehrlich gesagt, nach dem einen Artikel habe ich nochmal darüber nachgedacht,
ob das mit Querstäben wirklich so schlimm ist.
(http://archiv.bm-online.de/bm/suchen?p_action=Artikelansicht&p_id=10008847)
Kleine Kinder gehören nun mal tatsächlich nicht unbeaufsichtigt auf ein
Balkon. Ob Querstäbe oder nicht. Ich dürfte dann ja nicht mal Balkonmöbel da
stehen haben, da sie ja auch von da über das Geländer fallen könnten.
Hätte ich selber ein kleines Kind oder regelmäßig ein solches Gastkind, dann
klar, müsste ich entsprechende Vorsichtsmaßnahmen treffen.
Aber für den Fall, dass mal Gäste mit Kindern kommen könnten (was sicher
nicht einmal monatlich der Fall wäre), müssen die Türen definitiv
abschließbar sein, dass so ein Kind nicht von alleine auf die Idee kommt,
auf den Balkon zu gehen. Das sollte dann als Sicherheit für Gäste und ihre
Kinder doch reichen?
Ich sichere ja auch nicht alle meine Steckdosen, weil irgendwann mal ein
Kind kommen könnte?
Gruß
Leyla
Leyla
Ich habe ja bereits auf ein anderes Posting von dir geantwortet :)
An die Gefahr mit Hochklettern hatte ich halt nicht gedacht, weil Kind zu
alt.
Aber sagen wir mal, ich hätte wirklich ein kleines Kind und ich hätte
trotzdem nicht daran gedacht?
Dann bauen dir mir einfach so ein gefährliches Ding, weil ich einfach zu
blöd bin, um an die Gefahren zu denken?
Wenn ich ein rautenförmiges gewünscht hätte oder im extremsten Fall nur 2
Querstäbe oder so, hätten die mir das dann auch einfach gebaut?
Ist die Sicherheit von Kindern denn "nur" von der evtl. Intelligenz der
Eltern abhängig?
Hat so ein Handwerker da nicht die Pflicht, mitzudenken? Wenn ich nach einem
Hinweis immer noch darauf bestehen würde, dann ok. Aber den Hinweis erstmal
geben?
Werden solche Gefahrenstellen nicht per Gesetz möglichst vermieden?
Das waren halt meine Fragen. Und ich habe halt gehört, dass es Vorschriften
geben soll und war auf der Suche.
Nun gut, das was ich gefunden habe und was mir nun auch bestätigt wurde: Ja,
es gibt solche Vorschriften.
Aber die gelten nur für Häuser > 2 Wohnungen.
Den Hinweis haben wir vom Handwerker nicht erhalten. Ob es seine Pflicht
gewesen wäre oder nicht, dazu habe ich nur Meinungen aber keine Vorschrift
gelesen :)
Mal sehen, ob und wie wir uns mit dem Handwerker einigen können.
Gruß
Leyla
Pieter Janßen
>
>Ja,
> es gibt solche Vorschriften.
> Aber die gelten nur für Häuser > 2 Wohnungen.
> Den Hinweis haben wir vom Handwerker nicht erhalten. Ob es seine Pflicht
> gewesen wäre oder nicht, dazu habe ich nur Meinungen aber keine Vorschrift
> gelesen :)
Manchmal wundere ich mich, daß bei uns tatsächlich immer alles geregelt sein
muß.
Ist es nicht völlig unerheblich, ob ein Kind bei einem Haus mit > 2
Wohnungen über einen Balkon klettert und sich dabei verletzt oder ob es in
einem Einfamilienhaus über den Balkon klettert und dort abstürzt?
Muß einem nicht schon der gesunde Menschenverstand sagen, daß - abgesehen
vielleicht von der Absturzhöhe - die Gefahr in beiden Fällen u.U. gleich
groß ist?
Aber ich kenne aus meinem Kundenkreis diese Argumentation: was nicht
geregelt
ist, kann ich so ausführen, wie es mir gefällt.
Ich versuche dann immer zu erklären, daß _nicht_ alles geregelt sein muß.
Manchmal ist tatsächlich Mitdenken angesagt.
Gruß Pieter
Leyla
news:b2thss$6kb$00$1...@news.t-online.com...
> Ist es nicht völlig unerheblich, ob ein Kind bei einem Haus mit > 2
> Wohnungen über einen Balkon klettert und sich dabei verletzt oder ob es in
> einem Einfamilienhaus über den Balkon klettert und dort abstürzt?
Das hatte mich auch gewundert. Ich weiß auch nicht, warum die da den
Unterschied machen.
Klar, Mitdenken, hast du schon Recht.
Ich will mich ja da auch garnicht rausreden.
Sicher, Querstäbe, da können Kinder klettern.
Aber bei Querstäben sind zumindest die ganz kleinen, die noch nicht klettern
können sicher.
Wenn diese Dinger aber 22 cm. oder so auseinander sind, dann kann auch ein
'nur' robbendes Kind vom Balkon fallen. Dafür muss man nicht extra klettern
(können).
Mitdenken versuche ich schon.
Aber wenn ich, sagen wir bewusst, die Gefahr des Kletterns akzeptiere, die
Gefahr des versehentlichen Durchfallens hätte ich nicht akzeptiert.
Wie weit soll denn dann mein Mitdenken gehen?
Für mich war es unvorstellbar, dass einer solche Abstände reinmacht.
Soll ich demnächst annehmen, wenn ich kein Wunsch zum Gerüst äußere, dass
dann vielleicht gar keins angebracht wird? Wenn ich mir eine Treppe bauen
lasse, soll ich dann die Höhe der einzelnen Stufen angeben, weil vielleicht
der Handwerker sie sonst 50 cm hoch macht?
Solche Sachen waren für mich immer eigentlich selbstverständlich.
Und ein Gitter, wo ICH durchpassen könnte, ist für mich halt nicht
selbstverständlich gewesen.
Ich hätte ja genauso umgekehrt Querstäbe gewünscht haben können und ganz
selbstverständlich hätte ich erwarten können, dass die Abstände so klein
sind, dass das Klettern nicht möglich ist?
Letzten Endes darf man nicht vergessen, dass ICH ein Laie bin, der auf die
Frage 'hätten sie die Stäbe lieber quer oder hoch' einfach mit 'quer'
geantwortet hat und ER der Fachmann ist ...
Gruß
Leyla
Pieter Janßen
>
> Klar, Mitdenken, hast du schon Recht.
> Ich will mich ja da auch garnicht rausreden.
>
Sorry, falls das falsch 'rübergekommen ist:
Das "Mitdenken" habe ich auf die Handwerker bzw. Planer bezogen, nicht auf
Dich oder auf die Bauherren/innen
Ich meine damit, daß eine Fachfirma oder ein Handwerker oder ein anderer
Planer auch 'mal logisch weiterdenken sollte und über das behördlich
vorgeschriebene Maß hinaus Empfehlungen aussprechen sollte.
Gruß Pieter
Wolfgang Thiessen
> Das waren halt meine Fragen. Und ich habe halt gehört, dass es Vorschriften
> geben soll und war auf der Suche.
> Nun gut, das was ich gefunden habe und was mir nun auch bestätigt wurde: Ja,
> es gibt solche Vorschriften.
> Aber die gelten nur für Häuser > 2 Wohnungen.
> Den Hinweis haben wir vom Handwerker nicht erhalten. Ob es seine Pflicht
> gewesen wäre oder nicht, dazu habe ich nur Meinungen aber keine Vorschrift
> gelesen :)
Hallo Leyla,
wie Wilhelm erklärt hat, hätte Euch der Schlosser tatsächlich auf die
beschriebenen Aspekte hinweisen müssen - vorausgesetzt Ihr habt mit ihm
einen Bauvertrag auf Basis der VOB abgeschlossen.
Die Festlegungen zu Absturzsicherungen sollen übrigens nicht nur die
gegenwärtigen Eigentümer und ihre Familie, sondern auch dritte und
zukünftige Nutzer wie Besucher vor Unfällen schützen.
Wolfgang
Alice Fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> das sollte doch einsichtig sein das ein Balkongitter für Kinder
> nicht leicht erkletterbar sein soll, deshalb keine waagrechten
> Gitterstäbe, aber auch nichts rautenförmiges, es darf halt kein
> Kinderfuss halt finden können.
Man kann das schon machen, muß aber den Handlauf dann so plazieren,
daß Kinder nicht vornüber kippen können. Ob das dann nach was
aussieht ist eine andere Frage.
Viele Grüße,
Alice
--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Pieter Janßen
>
> Wo steht denn das? Bedenken gegen die vorgegebene Art der
> Ausführung hätte er mitteilen können/müssen, wenn gegen gültiges
> Recht oder die Regeln der Technik verstoßen worden wäre. Das ist
> hier aber nicht der Fall (leider). Es wäre nur "nett" gewesen,
> wenn er etwas gesagt hätte.
>
Genau! Dieses "nette" Verhalten kennzeichnet einen _guten_ Berater
(Handwerker, Archi, Ing., Planer, ...): über den eigenen Tellerrand schauen,
nicht nur das eigene Gewerk im Griff haben
Pieter
Heiko Schütt
"Roger Sondermann" <xnewsds...@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9326AF0...@192.1.1.254...
(...)
> Frag den Schlosser doch mal, wie oft er schon von seinen Kunden
> Pfeffer bekommen hat, weil die Stababstände "zu eng" waren und
> deswegen den Blick auf die Blumenkübel verhinderten. :-)
Pfeffer hin oder her und der "arme" Handwerker in allen Ehren:
1. Hat der Handwerker die Hinweispflicht und handelt andernfalls fahrlässig.
2. Ein Abstand der waagerechten Ziehstäbe von 22 cm ist m.E. schon eine
grobe "Sparmassnahme" um die Gewinnspanne bei dem vereinbarten Preis ein
wenig anzuheben.
3. siehe Posting von Pieter zum Thema gesunder Menschenverstand.
Gruß aus dem sonnigen Wuppertal
Leyla
> > Genau! Dieses "nette" Verhalten kennzeichnet einen _guten_
> > Berater (Handwerker, Archi, Ing., Planer, ...): über den eigenen
> > Tellerrand schauen, nicht nur das eigene Gewerk im Griff haben
>
> Da stimme ich Dir zu, das Geländer wird aber trotzdem so bleiben wie
> es ist. :-)
Tja, so sehe ich das auch :)
Ich war zu naiv und bin davon ausgegangen, dass die Leute schon wissen, was
sie tun.
Gleichzeitig bin ich auf die Idee, dass, wenn ich nicht selber die konkrete
Planung und Durchführung 'kontrolliere', solche Sachen passieren können,
nicht gekommen.
Aber wir werden wohl die Tage das Gespräch mit dem Herren haben. Und ich
denke, dass wir da gemeinsam eine Lösung finden. Ist ja nicht so, dass wir
im Alltag durch dieses Geländer gefährdet sind. Nur im Fall von Gästen mit
Kleinkindern. Und da muss man die Türen halt abschließen und der
Aufsichtspflicht nachkommen.
Und wenn ich nochmal was machen lasse, dann werde ich VORHER solche Sachen
nachlesen :)
Und die Ausführung möglichst detailliert absprechen. Wahrscheinlich halten
mich dann die Handwerker für bekloppt, weil ich mich anscheinend einmische,
obwohl ich ein Laie bin, aber was solls :)
Gruß
Leyla
nino
> Wo steht denn das? Bedenken gegen die vorgegebene Art der
> Ausführung hätte er mitteilen können/müssen, wenn gegen gültiges
> Recht oder die Regeln der Technik verstoßen worden wäre. Das ist
> hier aber nicht der Fall (leider). Es wäre nur "nett" gewesen,
> wenn er etwas gesagt hätte.
nun ja, ein Geländer ist nun mal eine Absturzsicherung - und diese
ist geregelt in unserem Lande :-)
Anders ist der Fall, wenn nicht mit dem Aufenthalt von Kindern
gerechnet werden muß, als z.B. ein Geländer in einem Gewerbebetrieb,
> Die VOB besagt auch, daß die zu liefernde Leistung eindeutig zu
> beschreiben ist.
Im Grunde ist "Geländer" eindeutig, sofern ein Wohnhaus betreffend.
Ähnliches auch für Verglasungen, die eine Absturzsicherung "ersetzen"
(Sicherheitsglas).
Ich kenn jetzt auch keinen Handwerker, der das nicht von selbst so macht,
wird nicht ausdrücklich was anderes gefordert, d.h. es kommt eine
Zeichnung mit Designergeländer :-)
Vielfach wird von den Richtlinien abgewichen, aber zumeist nur auf
ausdrücklichen Wunsch (weil es eben grazil - und überhaupt - nur
aus zwei Drähten (möglichst unsichtbar) bestehen soll :-)
Das Geländer läßt sich übrigens nachbessern, indem noch ein
Stäbchen zwischenrein gesetzt wird - oder eine textile Brüstung,
oder ein Hasengitter, Zaungeflecht :-)
Gruß
Tobias
Wilhelm Cantzler
"Roger Sondermann" <xnewsds...@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns93276CC...@192.1.1.254...
> On 19 Feb 2003, 09:48, Pieter Janßen wrote:
>
> >> Wo steht denn das? Bedenken gegen die vorgegebene Art der
VOB §4.3
> Da stimme ich Dir zu, das Geländer wird aber trotzdem so bleiben wie
> es ist. :-)
Geht die Auftraggeberin vor Gericht
1. kommt ein SV
2. geht der Handwerker mitsamt
a) Gerichts-
b) Gutachter-
c) Ausbau altes Geländer-
d) Einbau neues Geländer
-Kosten baden, und zwar nicht leise weinend, sondern dann wahrscheinlich
laut heulend.
Glaub mir, die Gerichte in Deutschland halten den Verbraucherschutz speziell
was Bau anbelangt sehr hoch, und immer höher.
Und das ist gut so.
Man muß nicht zum Einbau eines Balkongeländers einen Architekten
beauftragen.
Ein ordentlicher Handwerksmeister, der auch eigene Fehler einsieht - und
dann sofort in Ordnung bringt - genügt.
Aber eigentlich wird mir die Diskussion um diesen sonnenklaren Fall langsam
überdrüssig ...
Gruß, Willi
Heiko Schütt
> Hallo Roger,
> VOB §4.3
>
> > Da stimme ich Dir zu, das Geländer wird aber trotzdem so bleiben wie
> > es ist. :-)
>
> Geht die Auftraggeberin vor Gericht
>
> 1. kommt ein SV
> 2. geht der Handwerker mitsamt
> a) Gerichts-
> b) Gutachter-
> c) Ausbau altes Geländer-
> d) Einbau neues Geländer
> -Kosten baden, und zwar nicht leise weinend, sondern dann wahrscheinlich
> laut heulend.
>
> Glaub mir, die Gerichte in Deutschland halten den Verbraucherschutz
speziell
> was Bau anbelangt sehr hoch, und immer höher.
> Und das ist gut so.
> Man muß nicht zum Einbau eines Balkongeländers einen Architekten
> beauftragen.
> Ein ordentlicher Handwerksmeister, der auch eigene Fehler einsieht - und
> dann sofort in Ordnung bringt - genügt.
>
> Aber eigentlich wird mir die Diskussion um diesen sonnenklaren Fall
langsam
> überdrüssig ...
Danke Willi, dem ist nichts hinzuzufügen und beantwortet das an mich
gerichtete Posting von Roger auf das Präziseste.
Gruß aus dem immer noch sonnigen Wuppertal
Pieter Janßen
Moin Tobias,
> Im Grunde ist "Geländer" eindeutig, sofern ein Wohnhaus betreffend.
> Ähnliches auch für Verglasungen, die eine Absturzsicherung "ersetzen"
> (Sicherheitsglas).
>
Guter Hinweis!
Anforderungen an Absturzsichernde Geländer richten sich nach der
"Richtlinie, die gegen Absturz sichern". Sie gilt immer noch, und auch für
Wohngebäude, und ohne Anforderungen an eine Mindest-Wohnungs-Zahl.
Interessant ist doch auch die Frage, wie denn dieses Geländer _verankert_
wurde. Man kann da interessante Dinge sehen...
Die Verankerung betrifft die Standsicherheit, die in jedem Fall
gewährleistet sein muß.
Vielleicht kann Leyla etwas dazu schreiben?
Gruß Pieter
Christoph Hensel
> Guter Hinweis!
> Anforderungen an Absturzsichernde Geländer richten sich nach der
> "Richtlinie, die gegen Absturz sichern". Sie gilt immer noch, und
> auch für Wohngebäude, und ohne Anforderungen an eine
> Mindest-Wohnungs-Zahl.
Ist das die Richtline die sone schicken freien Treppen ohne Geländer wie
in den Ami-Villen verbietet?
Gruß
Christoph
Pieter Janßen
> > Anforderungen an Absturzsichernde Geländer richten sich nach der
> > "Richtlinie, die gegen Absturz sichern". Sie gilt immer noch, und
> > auch für Wohngebäude, und ohne Anforderungen an eine
> > Mindest-Wohnungs-Zahl.
>
> Ist das die Richtline die sone schicken freien Treppen ohne Geländer wie
> in den Ami-Villen verbietet?
>
Bei einem Höhenunterschied von mehr als 1 Meter ist das Abstürzen per
Richtlinie verboten...
Imerhin muß das Geländer nicht direkt an der Treppe befestigt sein.
Gruß Pieter
Pieter Janßen
>
> Aber eigentlich wird mir die Diskussion um diesen sonnenklaren Fall
langsam
> überdrüssig ...
>
Die Praxis zeigt aber aus meiner bescheidenen Sicht, daß vielfach Dinge
gebaut werden (sollen), von denen die ausführende Firma gar nicht weiß, daß
sie falsch sind.
Leider stecken auch in vielen Ausschreibungen - für Glas-Alu-Fassaden -
elementare Fehler. Ich habe gerade bei einem Bauvorhaben allein zum Thema
Glas, Alu und Fassade im LV (Vertragsgrundlage!) auf Anhieb 12 Punkte
gefunden, die sich widersprachen oder falsch waren.
Die falschen "Leitdetails" der Planer oder Berater habe ich aufgehört zu
zählen.
Gruß Pieter
nino
> Ist das die Richtline die sone schicken freien Treppen ohne Geländer wie
> in den Ami-Villen verbietet?
In Deiner eigenen Wohnung kannst du machen, was du willst - nur
vermieten geht dann nicht ... da wurde einiges liberalisiert.
Nur kann ich Dir auch nicht sagen, wie das versicherungstechnisch
ausschaut. Du darfst zwar in einer 1000 m hohen Felswand
hängen, aber beim Wohnhaus muß ab 1 m Absturzhöhe gesichert
sein :-)
Wenigstens sollt bei der Abnahme ein Geländer vorhanden sein,
wobei ein provisorisches Geländer analog zu Gerüsten reicht.
Dieses Geländer ist min. 1 m hoch ab FFB und beteht aus
3 Dielen, a min (aus der Erinnerung) 15/1,5 cm, wobei
die untere Durchrutschsicherung, die mittlere Durchfallsicherung
die obere Handlauf/Überrutschsicherung ist.
Dieses Geländer dient zur Sicherung derjenigen Personen,
die Du nicht selber bist (Haftung).
Habs jetzt aber auch nicht so genau im Kopf ... :-)
Ist alles geregelt ... irgendwo :-)
Gruß
Tobias
Leyla
> Interessant ist doch auch die Frage, wie denn dieses Geländer _verankert_
> wurde. Man kann da interessante Dinge sehen...
>
> Die Verankerung betrifft die Standsicherheit, die in jedem Fall
> gewährleistet sein muß.
> Vielleicht kann Leyla etwas dazu schreiben?
Ähm :))
Was soll ich dazu schreiben? Ich kann es euch ja beschreiben, wie das Ding
aussieht :)))
Unser Balkon hat nicht rechts und links direkt eine Wand.
Es ist eher so, dass wir zwei Wände haben, die im rechten Winkel zueinander
sind.
Und dazwischen verläuft unser Balkon (also L-förmig??)
Das heißt, von beiden Seiten der Wand kann ich auf unser Balkon drauf.
Ich hoffe, das war jetzt verständlich :)
Nun die Gitter: Es sind wie gesagt, diese Querstäbe mit ca. 22 cm Abstand.
Und insgesamt gibt es 4 senkrechte Stäbe.
Diese sind von "außen" an den Balkonboden befestigt (geschraubt oder
irgendwie sowas, nicht eingemauert)
Jeweils 2 solcher Stäbe sind pro Seite vom "L" befestigt.
Und die oberste Stange (Handlauf? ) ist dann noch an den Hauswänden
"verschraubt"
Also, wundert euch nicht über meine Erklärung. Ich habe mit sowas nie was zu
tun gehabt und erkläre es wahrscheinlich sehr laienhaft :)
Aber ist das das, was du über Standsicherheit hören wolltest?
Gruß
Leyla
nino
> Also, wundert euch nicht über meine Erklärung. Ich habe mit sowas nie was
zu
> tun gehabt und erkläre es wahrscheinlich sehr laienhaft :)
> Aber ist das das, was du über Standsicherheit hören wolltest?
laienhaft wäre, Du wirfst Dich mal gegen das Geländer - und wenn Du
hinterher
wieder postest, war es standsicher :-)
Im Grunde kannst Du das nicht beurteilen, spielt auch keine Rolle, wenn
Du dran rüttelst - und es nicht gerade abfällt :-)
Gruß
Tobias
Wilhelm Cantzler
"Pieter Janßen" <Dr.Ja...@ibj-bi.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b300lg$1os$03$1...@news.t-online.com...
> Moin Willi,
> >
> Die Praxis zeigt aber aus meiner bescheidenen Sicht, daß vielfach Dinge
> gebaut werden (sollen), von denen die ausführende Firma gar nicht weiß,
daß
> sie falsch sind.
>
> Leider stecken auch in vielen Ausschreibungen - für Glas-Alu-Fassaden -
> elementare Fehler. Ich habe gerade bei einem Bauvorhaben allein zum Thema
> Glas, Alu und Fassade im LV (Vertragsgrundlage!) auf Anhieb 12 Punkte
> gefunden, die sich widersprachen oder falsch waren.
>
> Die falschen "Leitdetails" der Planer oder Berater habe ich aufgehört zu
> zählen.
Pieter, Du hast ja auch Recht.
Und ich will ja gar nicht Recht haben - habe aber ....
Ich marodiere ja jetzt auch schon einige Jährchen über die
unterschiedlichsten Baustellen -
und gerade deshalb weiß ich, daß nichts dümmer ist, als sich erwischen zu
lassen.
Am Bau wird aber gerade dieses i.d.R. gnadenlos "verfolgt" - aus
gewährleistungs-juristischen Gründen.
Mich würde ja mal interessieren, was passiert, wenn tatsächlich Irgendjemand
später mal von diesem sagenhaften Balkon abstürzt, querschnittsgelämt
bleibt, und dann herauskommt, daß Leyla ja wußte, daß das Geländer nicht
vorschriftsmäßig ist -
Ich meine, dann ist Leyla "dran", zur Belohnung ihrer Gutmütigkeit gegenüber
dem lieben, armen nichts wissenden Schlosserbuben ....
Ich würde euch ja allen gerne erlauben, stets bei Rot über die Ampel fahren,
und in jedem Parkverbot so lange ihr wollt euere Autos stehen zu lassen -
nur haben es halt dann immer noch nicht Die gestattet, die dafür zuständig
sind.
Und der Hinweis auf andere noch viel schlimmere Spitzbuben - hats je
genutzt?
Gruß, Willi
____________________________________
Einer aus der Vergangenheit:
Den wahren Playboy erkennt man daran, daß er bei Rot über die Ampel fährt,
direkt beim verkehrsregelnden Polizisten anhält, das Fenster herunterläßt,
und sagt: "Herr Oberförster - Zahlen Bitte!"
Wilhelm Cantzler
"Roger Sondermann" <xnewsds...@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns93279C3...@192.1.1.254...
> On 19 Feb 2003, 12:27, Wilhelm Cantzler wrote:
>
> VOB B §4.3 "Ausführung" regelt die Ausführung, die dort
> beschriebenen Bedenken wegen der Sicherung gegen Unfallgefahren
> betreffen somit den Arbeitsschutz während der Erstellung des
> Gewerkes. Sie verpflichten den AN nicht zur Überprüfung der
> diversen Bauvorschriften, für die ist und bleibt (im selben Absatz
> nachzulesen) der Auftraggeber verantwortlich.
>
da täuscht Du dich.
Du bist aber nicht alleine mit dieser irrigen Auslegung.
Den Arbeitsschutz brauchst Du nicht in der VOB verankern.
Dafür gibt es die Baustellenverordnung.
Der Arbeitsschutz ist personen und sachbezogen - die VOB ist ein
Vertragswerk, daß sich auf die Ausführung von Bauleistungen bezieht.
Denk mal darüber nach, was mit diesem § eigentlich erreicht werden soll.
Dann wirst Du erkennen, daß ich nicht falsch liege.
Gruß, Willi
Pieter Janßen
Moin Tobias,
>
> Im Grunde kannst Du das nicht beurteilen, spielt auch keine Rolle, wenn
> Du dran rüttelst - und es nicht gerade abfällt :-)
>
Du könntest zu meinem Kundenkreis gehören... :-)
Die rütteln auch immer an den Bauteilen und meinen, wenn die nicht umkippen
sei alles in Ordnung
Gruß Pieter
Pieter Janßen
>
> Und ich will ja gar nicht Recht haben - habe aber ....
> Ich marodiere ja jetzt auch schon einige Jährchen über die
Klasse Definition!
> unterschiedlichsten Baustellen -
> und gerade deshalb weiß ich, daß nichts dümmer ist, als sich erwischen zu
> lassen.
>
Dummheit muß eben bestraft werden :-)
> Am Bau wird aber gerade dieses i.d.R. gnadenlos "verfolgt" - aus
> gewährleistungs-juristischen Gründen.
>
Leider?
> Mich würde ja mal interessieren, was passiert, wenn tatsächlich
Irgendjemand
> später mal von diesem sagenhaften Balkon abstürzt, querschnittsgelämt
> bleibt, und dann herauskommt, daß Leyla ja wußte, daß das Geländer nicht
> vorschriftsmäßig ist -
> Ich meine, dann ist Leyla "dran", zur Belohnung ihrer Gutmütigkeit
gegenüber
> dem lieben, armen nichts wissenden Schlosserbuben ....
>
Oh, verflixt, wir wissen das ja jetzt auch! Machen wir uns da der
Mitwisserschaft schuldig? :-) oder :-( ???
Gruß Pieter
Pieter Janßen
> Ähm :))
Richtig!
> Und dazwischen verläuft unser Balkon (also L-förmig??)
Richtig!
> Das heißt, von beiden Seiten der Wand kann ich auf unser Balkon drauf.
> Ich hoffe, das war jetzt verständlich :)
Ja!
> Nun die Gitter: Es sind wie gesagt, diese Querstäbe mit ca. 22 cm Abstand.
> Und insgesamt gibt es 4 senkrechte Stäbe.
> Diese sind von "außen" an den Balkonboden befestigt (geschraubt oder
> irgendwie sowas, nicht eingemauert)
So soll es sein! Sag bitte nicht genauer, wie...
> Jeweils 2 solcher Stäbe sind pro Seite vom "L" befestigt.
> Und die oberste Stange (Handlauf? ) ist dann noch an den Hauswänden
> "verschraubt"
Na, wenigstens etwas! Laß mich raten: mit Kunststoff-Dübeln in einer
Klinkerwand?
> Also, wundert euch nicht über meine Erklärung. Ich habe mit sowas nie was
zu
> tun gehabt und erkläre es wahrscheinlich sehr laienhaft :)
Ich hab's verstanden.
> Aber ist das das, was du über Standsicherheit hören wolltest?
Ja, so habe ich mir das vorgestellt.
Ich wünsche euch mit dem Balkon Alles Gute
Pieter
nino
so wie ich es versteh, liegt der Fall anders.
Privatperson bestellt Geländer.
In dem Falle übernimmt der Auftragnehmer, in dem Falle
Schlosser, die Planungsleistung seines Geländers mit,
da dazu keine höheren Anforderungen gestellt sind.
Der Handwerker wird im dem Falle Planer und Ausführender, also auch
verantwortlich für die Übereinstimmung
seiner Planung mit den öffentlich-rechtlichen Vorschriften.
Anders gelagert wäre der Fall, gäbe es eine Planung, nach der ausgeführt
wird.
Dem ist wohl nicht so, also ist der Handwerker, Planer, Bauleiter und
Ausführer in einer Person.
Gruß
Tobias
"Roger Sondermann" <xnewsds...@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9327A3E...@192.1.1.254...
> On 19 Feb 2003, 15:49, Wilhelm Cantzler wrote:
>
> > ...
> >
> >> VOB B §4.3 "Ausführung" regelt die Ausführung, die dort
> >> beschriebenen Bedenken wegen der Sicherung gegen Unfallgefahren
> >> betreffen somit den Arbeitsschutz während der Erstellung des
> >> Gewerkes. Sie verpflichten den AN nicht zur Überprüfung der
> >> diversen Bauvorschriften, für die ist und bleibt (im selben
> >> Absatz nachzulesen) der Auftraggeber verantwortlich.
> >
> > da täuscht Du dich.
>
> Mit Sicherheit nicht.
>
> > Du bist aber nicht alleine mit dieser irrigen Auslegung.
>
> Es war keine Auslegung, sondern eine Sinn-Wiedergabe des §4.3.
>
> > Den Arbeitsschutz brauchst Du nicht in der VOB verankern.
> > Dafür gibt es die Baustellenverordnung.
>
> Wo habe ich geschrieben, daß ich den Arbeitsschutz in der VOB
> verankern will?
>
> Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß sich der Satz, aus dem
> Du die grundsätzliche Verantwortung des AN für das Geländer
> ableiten willst, nur auf die frühzeitige Anmeldung von Bedenken
> des AN bzgl. des Arbeitsschutzes "während" der Ausführung bezieht.
>
> Nach deiner Philosophie, die aus diesem Paragraphen eine
> Verantwortung des AN für die Sicherheit "nach" der Fertigstellung
> ableitet, gäbe es diesbzgl. überhaupt keine Architektenhaftung
> mehr. Das wäre wohl zu einfach.
>
> > Der Arbeitsschutz ist personen und sachbezogen - die VOB ist ein
> > Vertragswerk, daß sich auf die Ausführung von Bauleistungen
> > bezieht.
>
> Zumindest da sind wir uns ja einig.
>
> > Denk mal darüber nach, was mit diesem § eigentlich erreicht
> > werden soll. Dann wirst Du erkennen, daß ich nicht falsch liege.
>
> Ich habe schon drüber nachgedacht und den Abschnitt sogar mal ganz
> gelesen.
>
> --
> Roger Sondermann
Wilhelm Cantzler
> On 19 Feb 2003, 15:49, Wilhelm Cantzler wrote:
>
Doch.
......
> Nach deiner Philosophie, die aus diesem Paragraphen eine
> Verantwortung des AN für die Sicherheit "nach" der Fertigstellung
> ableitet, gäbe es diesbzgl. überhaupt keine Architektenhaftung
> mehr. Das wäre wohl zu einfach.
- dann bräuchte ja ein Handwerker nie "hinweisen" .... wäre wohl auch zu
einfach- oder?
Tatsache ist, daß jeder für das verantwortlich ist, was er leistet.
Der Architekt für die Planung, - der Handwerker für die Ausführung.
Baut der Handwerker wissentlich nach einer falschen Planung - ist er mit in
der Verantwortung.
Baut der Handwerker unwissentlich nach einer falschen Planung, ist er auch
mit in der Verantwortung, wenn er es hätte wissen k ö n n e n oder aufgrund
seiner Qualifikation hätte wissen m ü s s e n.
- Blöd ist er ja nicht - "der Handwerker Ansich".
Läßt der Architekt die fehlerhafte Planung trotz Hinweis des Handwerkers
ausführen - hat er die Verantwortung alleine.
Und bricht das Werk zusammen, weil der Handwerker gepfuscht hat, ist der
Handwerker "dran" - aber evtl. auch der Architekt (Bauleiter) , weil er
vielleicht seiner Sorgfaltspflicht bei der Objektüberwachung nicht
nachgekommen ist.
(Man sieht also, der Gesetzgeber schmiedet die beiden Kameraden zusammen
....)
Hier hatte aber der Handwerker sogar Planungsleistung übernommen und
durchgeführt, weil gar kein Architekt dabei war.
Also trägt er die Verantwortung für Planung und Ausführung - voll und
alleine - nicht der Auftraggeber.
Und er hätte den AG auf den nicht gesetzeskonformen Wunsch und die Folgen
hinweisen müssen - dann wäre er "draußen" - so einfach ist das.
Hat er aber nicht.
> Ich habe schon drüber nachgedacht und den Abschnitt sogar mal ganz
> gelesen.
.....
Ich war sogar schon in VOB Seminaren.
Gruß, Willi
Denk immer wieder mal andersrum ..... was soll erreicht werden?
Leyla
Das wird hier immer länger, aber was solls :)
Ich wollte da noch was anmerken.
"Wilhelm Cantzler" <Wilh...@ntzler.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b309nv$1h8i7j$1...@ID-37356.news.dfncis.de...
> Hier hatte aber der Handwerker sogar Planungsleistung übernommen und
> durchgeführt, weil gar kein Architekt dabei war.
Doch.
Also, da war natürlich ein Architekt.
Irgendeiner hat ja das Haus entworfen und den ganzen Kram halt drumrum auch.
Wir sind dann irgendwann als Käufer dann ins Spiel gekommen.
Und wir hatten die Möglichkeit, Wünsche zu äußern (manche wurden auch als
'nicht gut, weil ...' tatsächlich abgelehnt, ist ja dann auch ok).
Wir wurden bei manchen Sachen auch gefragt, also, nix aufdrängen oder so :)
"Wolln sie lieber dies oder jenes - noch können sie mitreden"
Ob der Architekt aber meine Ideen mitbekommen hat, das weiß ich nicht.
Gruß
Leyla
Leyla
"Roger Sondermann" <pan1....@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3e53c606$1...@news.isis.de...
> >> Hier hatte aber der Handwerker sogar Planungsleistung übernommen
> >> und durchgeführt, weil gar kein Architekt dabei war.
> > Doch.
>
> Das hättest Du aber mal früher sagen können. :-)
Ach, das spielt eine Rolle?
Für mich sind die Leute, die rumrennen und am Bau basteln, alle ein Team :)
> Was sagt der denn dazu? Ist das Haus von einem Bauträger?
Also, wir haben von das Haus von einem Bauunternehmer schlüsselfertig nach
einer Baubeschreibung gekauft.
In der Baubeschreibung stand nichts Wichtiges über das Geländer drin.
Und dann wurden wir vom Fensterbauer, der einen Schlosser als Subunternehmer
hat, gefragt, was wir für ein Geländer wollen.
Ursprünglich wollten wir da was mit Mauer und Stäbe kombiniert haben (eine
Seite also zu, andere Seite vergittert) haben. Das ging aber wohl nicht. Und
dann haben wir die Querstäbe gewünscht.
Wir wurden NIE auf Gefahren oder auf irgendwelche Vorschriften hingewiesen.
Es wurde nur mal von erhöhter Einbruchsgefahr gesprochen. Und wir haben ihm
mündlich gesagt, dass wir es vorschriftsgemäß haben wollen.
Schließlich kennen wir die Vorschriften nicht und haben bei allen Wünschen
immer gesagt, dass dabei die Vorschriften beachtet werden sollten.
Als wir ihn auf die Abstände ansprachen, hat er uns gesagt, dass es nur
Vorschriften für senkrechte Stäbe gäbe.
Und dann habe ich diesen Thread verbrochen :)))
Gruß
Leyla
Wolfgang Thiessen
> Dieses Geländer ist min. 1 m hoch ab FFB und beteht aus
> 3 Dielen, a min (aus der Erinnerung) 15/1,5 cm, wobei
> die untere Durchrutschsicherung, die mittlere Durchfallsicherung
> die obere Handlauf/Überrutschsicherung ist.
Du meinst wahrscheinlich die ASR Nr. (fällt mir nicht ein), gilt aber so
(ähnlich) nur für Arbeitsstätten, ist wegen der zu großen Abstände nicht
für Gebäude geeignet, in denen mit der Anwesenheit von Kindern zu
rechnen ist.
Gruß Wolfgang
Alice Fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Als wir ihn auf die Abstände ansprachen, hat er uns gesagt, dass es
> nur Vorschriften für senkrechte Stäbe gäbe.
> Und dann habe ich diesen Thread verbrochen :)))
Da siehst Du was bei uns Vorschriften verursachen ;-)
Werner Reimann
> ...Ich bestelle mir eine Stahltüre für meinen
> Kellerzugang im Treppenhaus und klage später
> den fehlenden
> Brandschutz ein, weil der Türenfritze das doch
> hätte wissen können? ...
> Genauso habe ich ein Geländer zu bestellen.
> Wenn ich das nicht mache,
> habe ich Pech gehabt.
>
Mindestens mit diesem Beispiel kannst Du das nicht belegen: Die Tür ist
an anderer Stelle für ihren Zweck voll tauglich. Das Geländer ist es
aber ganz sicher nirgends sinnvoll einzusetzen. Wäre eine Tür mit
Löchern gekommen, hätte man die ja auch zurückgehen lassen.
viele Grüße
Werner
------------------------------------------------------------------------
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de