Fugenblech :-(
Robert Pflüger
nino wrote:
> ...
> Die Ausführung war nicht für den Lastfall drückendes Wasser
> vorgesehen, ...
Wer hat warum was vorgesehen bzw. nicht vorgesehen ? Das scheint hier
die entscheidende Frage zu sein. Hattest Du "nicht drückendes Wasser"
als Planungsvorgabe des Bauherren?
Steht der Keller im Grundwasser und keiner hat's beim Bau bemerkt, oder
wurde mit falschem Material eingefüllt ...
Gruß,
Robert
Robert Pflüger
- Du schreibst "Dickbeschichtung mit Zulassung gegen drückendes
Wasser", hast Du den Zulassungsbescheid gelesen, und die geforderten
Rahmenbedingungen eingehalten?
- (was sind das für Hohlwände?) macht der Hersteller der Hohlwände
irgendwelche Angaben über die art der ausführung von ... Haben diese
Hohlwände ein bauaufsichtliches Prüfzeugnis oder gar eine
bauaufsichtliche Zulassung was steht darin?
- und nochmal: wer hat entschieden, daß kein drückendes Wasser zu
berücksichtigen ist, auf welcher Grundlage wurde diese Entscheidung
getroffen. (wurde in einer Grube oder Brunnen längerfristig Pegelstände
gemessen. Wurden amtliche Stellen nach den Pegelständen befragt. wurden
Erfahrungswerte aus der Nachbarschaft ...)
nino wrote:
>
>...
> Ich muß jetzt halt irgendwie plausibel darlegen, daß folgende
> Konstruktion auch für obigen Lastfall tauglich ist:
Welchen Lastfall? nicht drückendes Wasser? Oder doch drückendes Wasser,
da dieses einmal im Jahr der Fall ist.
Wo ist der Keller denn undicht? _umlaufend_ im Anschlußbereich
Bodenplatte - Kelleraußenwand, oder an einigen Stellen in der Wandfläche
oder bei den Rohrdurchführungen.
Oder kommt das Wasser gar nicht durch "die Wanne"? ich war mal in einem
Keller (weiße Wanne) und ich hätte die erste halbe Stunde geschworen,
daß der Keller undicht ist. (umlaufend war der untere Bereich naß) fast
nur durch Zufall wurde eine kleine Undichtigkeit in der
Kondensatableitung des Brennwertkessel entdeckt. Nach der Reparatur war
der Keller trocken.
Gruß,
Robert
Robert Pflüger
nino wrote:
> ...
> Ein Zulassungsbescheid liegt nicht vor - den krieg ich auch nicht
> mehr. Der Untenehmer hat sich abgesetzt :-( Vielleicht sollte ich das
> auch :-))
Geregelte Bauprodukte sind in der Bauregelliste A, B oder C gelistet.
Wenn das Gesuchte dort nicht steht benötigt man:
Eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung oder ein allgemeines
bauaufsichtliches Prüfzeugnis oder eine Zustimmung im Einzelfall. Alle
drei Alternativen sind nur von Amts wegen erhältlich.
Wenn Du vom Hersteller bzw. Unternehmer tatsächlich nichts mehr erhalten
kannst, dann schau/frag mal beim Deutschen Institut für Bautechnik,
Berlin http://www.dibt.de .
Gruß,
Robert
Peter Gautschi
>...
>Beinahe wäre ich dem Gutachter auf den Leim gegangen - jetzt schlägt
>das Imperium zurück :-)))
Ciao Nino
Die gröbsten Fehler hast Du inzwischen ja selber erkannt resp. sind
von Robert Pflüger auch schon genannt worden. Wie da wären:
- Fugenblech nur mit 4 cm statt mit 10 cm Einstand
- Kein oder nur oberflächliches Baugrundgutachten vorhanden
- Sogenannter WU-Zuschlag reicht nicht aus, es bedarf auch
zusätzlicher, rissbreitenvermindernder Bewehrung
- Ausbetonierte Hohlwände vertragen sich nicht mit der WU-Technologie
Bitumen-Dickbeschichtungen sind zwar durch die DIN 18195, Teil 6
(Bauwerksabdichtungen; Abdichtungen gegen von außen drückendes
Wasser), nicht erfasst, es gibt jedoch zuhauf solche Produkte mit
allgemeinem bauaufsichtlichem Prüfzeugnis.
Ob das Zeugs was taugt? Ich bin da sehr skeptisch. Das Risiko von
fehlerhaften Ausführungen ist mir einfach zu groß. Jedenfalls mach ich
es schon lange so wie Nino, der in Zukunft auch nur noch weiße Wannen
baut :-)
Und wenn schon weiße Wannen, dann nie mit Fugenblechen und nie mit
Kunststofffugenband, sondern ausschließlich mit Injektionsschläuchen.
Dies ist ganz klar die sicherste und rationellste
Arbeitsfugen-Abdichtung.
Zurück zu Ninos Fall: Zwar ist theoretisch alles in Ordnung, aber
praktisch ist halt das Häusle undicht. Und da bei Abdichtungsmaßnahmen
eine erhöhte Aufsichtspflicht des Bauleiters erforderlich ist, wird
letzterer nicht ganz ungeschoren davonkommen. Und da es den
Bauunternehmer nicht mehr gibt, könnte vielleicht auch alles am
Bauleiter hängen bleiben.
Jedenfalls sehe ich den Tatbestand der groben Fahrlässigkeit weg vom
Tisch. Grob Fahrlässig könnte lediglich der Umstand sein, dass so gut
wie kein Bodengutachten vorliegt. Da die Konstruktion letztendlich
aber für drückendes Wasser ausgelegt wurde, dürfte das Fehlen eines
adäquaten Bodengutachtens keine Rolle mehr spielen.
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
"Wasser hat ein kleines Köpfchen"
(Gutes altes Gutachter-Sprichwort)
henning holzapfel
<gaut...@t-online.de> wrote:
>- Ausbetonierte Hohlwände vertragen sich nicht mit der WU-Technologie
hi,
wieso eigentlich nicht? kann man die riss-bewehrung da nicht
unterbringen?
wir haben's auch noch nicht so gemacht, aber es ist ja verlockend, da
man anscheinend ne ecke billiger hinkommt.
was verhindert bei der ausführungsart eine vernünftige
wu-konstruktion?
gruss,
henning
Architekturbüro Ralf Sedlacek
b55tpsojql4rrbthl...@4ax.com...
> aber plötzlich kam die Erleuchtung. Durch die Dickbeschichtung gegen
> drückendes Wasser ( im Gutachten mit keinem Wort erwähnt ) handelt
> es sich ja um eine Konstruktion "Schwarze Wanne", d.h. Hohlwand,
> Fugenblech ohne Bedeutung, juhuuu. Und ne Beurteilung, daß eine
> Dickbeschichtung einer schwarzen Wanne gleichzusetzten ist, habe ich
> auch :-)))) Von Bauschadensprof. :-))
hi nino,
Bitumendickbeschichtungen (auch gegen drückendes Wasser) sind Stand der
Technik, in der (für August geplanten ) neuen DIN 18195 auch amtlich
(Siehe Artikel in der db-deutsche bauzeitung von 07/2000 "Schwachstellen"),
leider sieht auch der neue DIN-Entwurf die Kombination aus WU-Bodenplatte
und druckwasserdichter Bitumendickschichtwand nicht vor (insbesondere
Anschlüsse)
---> es wäre sehr schön, wenn du mal schreiben könntest, ob der von dir
genannte Schadens-Prof.-Dr.-Ing. Raier Oswald vom Aachener Inst. f.
Bauschadensforschung mehr dazu sagen kann, kann man das Pamphlet irgendwo
nachlesen/ irgendwo her beziehen?
Ich selbst habe bei einem EFH-Keller ähnliche Konstruktion
(WU-Bodenplatte+Hohlwand mit druckwasserdichter Dickbeschichtung) von
vornherein geplant (sogar in Abstimmung mit dem Baugrundgutachter) und habe
nun etwas Ärger mit dem Bauherrenberater, der diese Lösung nicht gelten
läßt, (obwohl jetzt im Sommer noch gar keiner sagen kann, ob der Keller
undicht sein wird). Und meine Befürchtungen werden nicht kleiner, wenn ich
lese, daß dein Keller trotz Dickbeschichtung im Sohl-Wandanschluß undicht
ist.
Wie kann / soll dann die Sanierung aussehen?
Gruß Ralf
Andrea Glatthor
nino <ni...@cotse.com> schrieb:
> "Architekturbüro Ralf Sedlacek" <sedlacek-...@t-online.de> wrote:
>> Bitumendickbeschichtungen (auch gegen drückendes Wasser) sind Stand der
>> Technik, in der (für August geplanten ) neuen DIN 18195 auch amtlich
>
> Der Gutachter meiner Versicherung ist immer noch der Auffassung, daß
> auch nach der neuen DIN Dickbeschichtungen gegen drückendes Wasser
> nicht zugelassen wären. Ich habe dann bei Deitermann Rücksprache
> gehalten - die meinen sie seien nach der neuen DIN auch hierfür
> zugelassen. [...]
das glaube ich erst, wenn ich es lese. :-|
Im Entwurf E 18195 T6 Abschn. 7.3 ist doch der neue Lastfall "schwach
beanspruchte Abdichtung gegen drückendes Wasser" neu geschaffen worden.
Dieser (und nicht mehr) soll nach Abschn. 9.1 mit Dickbeschichtungen
abgedichtet werden dürfen. Hat sich an dem Entwurf inzwischen
wesentliches geändert? Na egal.
Seit mehr als einem Jahr geht es schon hin und her ... die Industrie
bekommt aber keinen Standard für die Produkte hin ... der kleinste
gemeinsame Nenner scheint nicht wasserdicht zu sein :-\ und ohne
Stoffnorm ...?
Ich habe "Der Sachverständige" im Abo ... wenn sich was neues im Abdruck
befindet, würde ich Ausschnitte auch Online (als PDF) stellen - mal
schaun'.
Zum Herrn Oswald:
Die Meinung von Rainer Oswald ist nicht die Meinung unter den
Bausachverständigen gleichzusetzen. In o.g. Zeitschrift wird dessen
Meinung eher kritisch dikutiert <Daumen_nach_unten_dreh'>.
Die Dickbeschichtung (bei drückendem Wasser) ist derzeit keine
"anerkannte Regel der Bautechnik" und wird es IMHO so bald auch nicht
werden. Die Rechtsprechung wird also auch weiterhin aus
Einzelfallentscheidungen bestehen, was heisst, dass der eine
Gutachter/Gericht diese Abdichtung vielleicht anerkennt, andere
Gutachter/Gerichte aber nicht.
So wie die Diskussion in den Leserbreifen in "Der SV" läuft, tendiere
ich mehr zu letzterer Version ...
Andrea
Peter Gautschi
>>Bitumendickbeschichtungen (auch gegen drückendes Wasser) sind Stand der
>>Technik, in der (für August geplanten ) neuen DIN 18195 auch amtlich
>Der Gutachter meiner Versicherung ist immer noch der Auffassung, daß
>auch nach der neuen DIN Dickbeschichtungen gegen drückendes Wasser
>nicht zugelassen wären. Ich habe dann bei Deitermann Rücksprache
>gehalten - die meinen sie seien nach der neuen DIN auch hierfür
>zugelassen. Da war die Verwirrung komplett ,und ich hab bei beuth.de
>Teil 6 der DIN18195 bestellt :-) ( bin selber gespannt :-)
Bin auch gespannt. Ich hoffe, die schiggen Dir auch wirklich die neue
Ausgabe 08.2000 und nicht etwa die alte Ausgabe von 1983. Oder hast Du
das Dingens daungeloodet?
Kriege die neuen DINs per Loseblattwerk zwar routinemäßig zugeschiggt,
jedoch erst mit 1-3- monatiger Verspätung. Dafür dann aber zu einem
Bruchteil des Preises :-)
Siehe: www.oberbauleitung.de/suchen/normen/quelle/quelle.html
>>(Siehe Artikel in der db-deutsche bauzeitung von 07/2000 "Schwachstellen"),
>>leider sieht auch der neue DIN-Entwurf die Kombination aus WU-Bodenplatte
>>und druckwasserdichter Bitumendickschichtwand nicht vor (insbesondere
>>Anschlüsse)
>> ---> es wäre sehr schön, wenn du mal schreiben könntest, ob der von dir
>>genannte Schadens-Prof.-Dr.-Ing. Raier Oswald vom Aachener Inst. f.
>>Bauschadensforschung mehr dazu sagen kann, kann man das Pamphlet irgendwo
>>nachlesen/ irgendwo her beziehen?
Shit, die db-deutsche Bauzeitung von 07/2000 ist irgendwie in den
unendlichen Tiefen meiner Papierfluten abgesoffen. Zum Glück gips das
Teil aber als Download bei http://db.bauzeitung.de
Prädikat: Muss man gelesen haben, um hier weiter zu diskutieren
<lautesgetrommel>
Von großer Bedeutung für die (genormte) Anwendung von
Bitumendickbeschichtungen scheint mir die (offenbar neue)
Unterscheidung von Abdichtung gegen vorübergehend stauendem Wasser und
von Abdichtungen gegen Grundwasser zu sein.
Im ersten Fall ist die Bitumendickbeschichtungen genormt, im zweiten
Fall ist sie es nicht.
Aber was heißt denn schon "genormt" :-)
Stand der Technik, und nur darauf kommt es letztendlich an, ist
bekanntlich mehr, als in den DIN-Normen drin steht. Stand der Technik
kann ja auch sein, was die vereinigte BRD-Gutachtergemeinschaft zur
Sache zu sagen hat. Mit großem Vergnügen habe ich deshalb den Beitrag
von Rainer Oswald in der db-deutsche bauzeitung, Ausgabe 07/2000
gelesen. Dort wird auch (allerdings etwas knapp) beschrieben, welches
Ergebnis eine Umfrage unter ca. 1100 öffentlich bestellten und
vereidigten Sachverständigen zu diesem Thema ergeben hat.
Also sofort rein zu http://db.bauzeitung.de und sich das Dingens
downloaden :-)
>O.k., in meinem Falle hat der Rohbauunternehmer noch die Bodenplatte
>mit Bohrungen für Steckeisen perforiert. Da drückt es jetzt Wasser von
>unten in die Hohlwand, bzw. drückte.
Tja, hmm ....
Ist das jetzt nicht einfach reine Spekulation, was Du da
daherschreibselst?
- Hast Du die "Bohrungen für Steckeisen" mit eigenen Augen gesehen?
- Hast Du mit eigenen Augen gesehen, dass genau durch _diese_
(angeblichen) Bohrungen Wasser eindringt?
- Und wenn Nein, kannst Du diese Behauptung (Eindringen von Wasser
durch diese komischen Bohrungen) wenigstens theoretisch begründen und
andere Ursachen daneben als unwahrscheinlich darstellen?
Versteife Dich nicht auf das Argument dieser komischen Bohrungen durch
die Bodenplatte, denn Du wirst das niemals nachweisen können. Denn
immer noch gilt, sowohl in der Wissenschaft als auch vor Gericht: Wer
eine Behauptung aufstellt, hat letztere zu beweisen.
>War auch mein Fehler - ich hätte
>öfter da sein und die Oberbauleiterpeitsche ( Hallo Gautschi :-) )
>schwingen sollen :-)
Kann ja nie schaden :-)
>... wenn nicht achte mit Argusaugen darauf, daß genügend
>Dickbeschichtung ( Herstellerangaben) auf die Hohlwände aufgetragen
>wird
Wer achtet schon darauf, in welcher mm-Stärke dieses Zaubergift
wirklich aufgetragen wird? Wer macht schon eine Verbrauchsbilanz
(soundsoviel m2 bearbeitet und soundsoviel Tonnen schwarze Masse
verbraucht)?
Wie soll man das nachweisen, dokumentieren?
>Bei meiner Katastrophe macht der Rechtsanwalt des Bauherrn einen
>Schaden von 100.000 DM geltend ...
>Und das alles für nicht mal 4000 DM Bauleiterhonorar :-(
>Die Frage ist ob das nicht schon fast an Sittenwidrigkeit,
>Erschleichung von Bauleitungsleistungsgewährleistung oder ähnliches
>grenzt.
No, Sir :-)
Man kann auch mit einem Honorar von DM 1.000 einen Vermögensschaden
von DM 1.000.000 produzieren. No Problemo. Könnte Dir sofort sagen,
wie man so was anstellt. Und die Gerichte haben mit so was auch kein
Problemo, die drücken Dir die 1 Mio voll auf´s Auge.
Zu guter letzt:
Der direkte Link zum db-Artikel lautet:
http://www.dva.de/archpro/public/ihv/ihv.asp?zaehler=9099&pagemax=1&recordmax=1&page=1
(ich hoffe der Link funzt)
Dort kann man sich dann das Ding auch downloaden
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
Der wo jetzt die Schotten dicht macht
Peter Gautschi
>Das Verfüllen der Hohlwände ist ziemlich schwierig,
>...
Das ist nicht das Argument.
Das Verfüllen des Schalungsraumes zwischen Hohlwänden ist genau so
einfach resp. schwierig wie das Verfüllen des Schalungsraumes zwischen
konventionellen (Holz-) Schalungen.
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
"Staatlich geprüfter und vereidigter Hohlwandhasser"
(Nino, über sich selbst, am 21.08.00 in d.s.a)
Peter Gautschi
holzapfel) wrote:
>>- Ausbetonierte Hohlwände vertragen sich nicht mit der WU-Technologie
>wieso eigentlich nicht? kann man die riss-bewehrung da nicht
>unterbringen?
Das schon.
Nur: Man darf ehrlicherweise die Dicke(n) der Betonhohlwand (meist 2 x
7 cm) nicht dem erforderlichen WU-Betonquerschnitt anrechnen. D.h. es
zählt nur der Ortbeton-KERN _innerhalb_ der Betonhohlwand. Damit
verlierst Du also 14 cm Querschnitt. Ob das dann noch wirtschaftlich
ist? Wehe dem jedenfalls, der die Wandungen der Beton-Hohlwand (meist
2 x 7 cm = 14 cm) dem wirksamen WU-Betonquerschnitt anrechnet.
Ähh: Vielleicht könnten sich ja auch mal die Damen und Herren Statiker
(Tschuldigung: Tragwerksplaner) zum Thema äußern. Oder ist WU-Beton
nur eine Frage der Bauleitung ("Ätsch, ich Tragwerksplaner habe in
meinen Schal- und Bewehrungsplänen "WU-Beton" reingeschriebselt und
bin deshalb raus aus der Sache")?
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
"Wieder einer, der sich beim Zahnarzt die Mandeln rausnehmen lässt,
weil die Zähne sowieso gemacht werden müssen und es bei den Mandeln ja
nicht so sehr darauf ankommt." (Thomas Kaeder am 30.03.00 in d.s.a.
zum Thema "Architekt und Statiker in einer Person")
Andrea Glatthor
> Shit, die db-deutsche Bauzeitung von 07/2000 ist irgendwie in den
> unendlichen Tiefen meiner Papierfluten abgesoffen. Zum Glück gips das
> Teil aber als Download bei http://db.bauzeitung.de
>
> Prädikat: Muss man gelesen haben, um hier weiter zu diskutieren
> <lautesgetrommel>
Habe ich gelesen ... <mit Erlaubnis weiterschreib>
> Von großer Bedeutung für die (genormte) Anwendung von
> Bitumendickbeschichtungen scheint mir die (offenbar neue)
> Unterscheidung von Abdichtung gegen vorübergehend stauendem Wasser und
> von Abdichtungen gegen Grundwasser zu sein.
>
> Im ersten Fall ist die Bitumendickbeschichtungen genormt, im zweiten
> Fall ist sie es nicht.
>
> Aber was heißt denn schon "genormt" :-)
:-( wäre wohl angebrachter. Der Haken liegt meiner Meinung nach schon
im Material der Dickbeschichtung selbst:
Seit wann gibt es eine Stoffnorm für Dickbeschichtungen? Die wird es
IMHO so bald auch nicht geben. Und was nutzt mir die DIN 18195 mit ihren
Aussagen zum Anwendungsbereich der Dickbeschichtungen, wenn jeder
Hersteller einfach etwas zusammenmischt, "Dickbeschichtung" auf die
Eimer druckt und das Zeug verkauft?
Ist die Bezeichnung "Dickbeschichtung" irgendwie geschützt? IMHO nicht.
Die Produkte sind doch auch ziemlich unterschiedlich. Um das
festzustellen muss man doch nur mal mehrere Datenblätter nebeneinander
legen: Ein Vergleich Nassschichtdicke --> Trockenschichtdicke ist doch
schon nicht möglich ... und dann erst der Kunststoffdispersionsanteil
darin ... überhaupt nicht festgelegt.
Das Wort "kunststoffmodifiziert" draufschreiben reicht also? ROTFL
> Stand der Technik, und nur darauf kommt es letztendlich an, ist
> bekanntlich mehr, als in den DIN-Normen drin steht. Stand der Technik
> kann ja auch sein, was die vereinigte BRD-Gutachtergemeinschaft zur
> Sache zu sagen hat. Mit großem Vergnügen habe ich deshalb den Beitrag
> von Rainer Oswald in der db-deutsche bauzeitung, Ausgabe 07/2000
> gelesen. Dort wird auch (allerdings etwas knapp) beschrieben, welches
> Ergebnis eine Umfrage unter ca. 1100 öffentlich bestellten und
> vereidigten Sachverständigen zu diesem Thema ergeben hat.
>
> Also sofort rein zu http://db.bauzeitung.de und sich das Dingens
> downloaden :-)
Ich habe es mir eben runtergeholt - schöngeredetes Umfrageergebnis. :-/
Vorher gab es schon zwei andere Umfragen - die Ergebnisse dieser
(ARGE (16.01.99) und VBN (Feb/Mrz99)) passten wohl nicht ins Konzept?
>> ... wenn nicht achte mit Argusaugen darauf, daß genügend
>> Dickbeschichtung ( Herstellerangaben) auf die Hohlwände aufgetragen
>> wird
>
> Wer achtet schon darauf, in welcher mm-Stärke dieses Zaubergift
> wirklich aufgetragen wird? Wer macht schon eine Verbrauchsbilanz
> (soundsoviel m2 bearbeitet und soundsoviel Tonnen schwarze Masse
> verbraucht)?
> Wie soll man das nachweisen, dokumentieren?
Tja, in Zukunft wird wohl der Bauleiter messen und dokumntieren. Oder
soll das die "Fachkraft" auf Seiten des Ausführenden Unternehmens
machen? =:-|
Nassschichtdicke _und_ Durchtrocknungsgrad prüfen, bitte! Wie man den
Durchtrocknungsgrad prüft wird wohl in der DIN doch wohl näher erläutert
sein?
Zitat aus dem Artikel zur Abdichtung mit Dickbeschichtungen bei
Stauwasser: "Der Planer sollte fordern, dass nur speziell ausgebildete
Kräfte eingesetzt werden und die in der Norm angegebenen
Prüfungspflichten peinlich befolgt werden."
Viel Spass dabei.
Andrea
A. Hämmerling
Hallo,
"Peter Gautschi" <gaut...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> Ähh: Vielleicht könnten sich ja auch mal die Damen und Herren
Statiker
> (Tschuldigung: Tragwerksplaner) zum Thema äußern. Oder ist WU-Beton
> nur eine Frage der Bauleitung ("Ätsch, ich Tragwerksplaner habe in
> meinen Schal- und Bewehrungsplänen "WU-Beton" reingeschriebselt und
> bin deshalb raus aus der Sache")?
da die Statiker zu diesem Thema gefragt wurden, möchte ich darauf
antworten.
In meiner bisherigen Praxis (immerhin 13 Jahre) habe ich freiwillig
niemals WU-Wände als Hohlwände geplant, mit den bekannten Argumenten
wie schlechte Verdichtbarkeit, geringer Restquerschnitt (die Wände
sollen ja eben nicht 45 cm stark sein, sondern nach wie vor 30 cm oder
auch nur 25 cm!)
Da beim Bauen aber gern gespart wird ;-) geht die Ausführungsplanung
aber überwiegend an die ausführende Firma (GU oder Bauträger), die
dann ihrerseits anfängt umzuplanen.
Auf Einwände von unserer Seite wird dann ggf. auf die Gewährleistung
verwiesen oder auch Spezialfirmen beauftragt, die die Dichtigkeit
herstellen sollen. Wie lange diese Firmen sich am Markt halten, ist
mir nicht bekannt.
Ein mir in Erinnerung gebliebenes Konzept sah z.B. für die
WU-Ausführung einer Tiefgarage 25 cm Stb.-Hohlwände mit Q295-
Bewehrung beidseits und Einbau von Sollbruchstellen mit
Injektionsschläuchen alle paar Meter vor.
Dazu sollte man wissen, dass die Hauptbewehrung bei WU-Bauteilen zur
Vermeidung von Zwangsrissen eingebaut wird. Zwangsrisse entstehen aus
Hydratationswärme beim Abbinden des Betons und überwiegend dort, wo
Zwangsspannungen auftreten, also beim Übergang von der Sohlplatte zur
Wand. Die Risse haben die unangenehme Eigenschaft, als senkrechte
Risse durch den Querschnitt durchzugehen (ihn also durchlässig zu
machen!), während Risse aus statischer Beanspruchung nur an der
Zugseite Risse hervorrufen, die auch nicht diese Tiefe haben. Bei
einer Kellerwand mit Erddruck treten Biegerisse also in Wandmitte
innen und nur an den Einspannstellen in Sohle und Decke außen auf.
Deshalb ist die biegesteife Ausbildung dieser Ecke auch so wichtig,
dass man auf Steckbügel nicht verzichten sollte, auf den Einbau eines
Fugenbleches dagegen immer!
Beim Einsatz von Hohlwänden wird argumentiert, dass die Schalen mit
ca. 7cm einzeln abbinden, also nicht diese Hydratationswärme auftreten
kann, der Restquerschnitt auch geringer ist, also weniger Rissgefahr
besteht. Eigentlich einleuchtend - oder?
Die richtige Betontechnologie, langsam abbindender Zement, geringer
W/Z-Faktor sind sicher auch hilfreich.
Meinungen von Kollegen sind erwünscht!
Nach meiner Auffassung entspricht die Ausführung als Hohlwand durch
die Fugen in den Elementen NICHT dem Stand der Technik für die
Ausführung von "weissen Wannen", da der empfohlene Querschnitt von 30
cm nicht erreicht wird.
So, dieser Text ist doch länger als beabsichtigt, vielleicht hilft er
dennoch weiter.
Gruß
Anke
A. Hämmerling
"nino" <ni...@cotse.com> schrieb im Newsbeitrag >
> Laßt euch von Statiker nur keine Randbügel Sohlplatte aufschwatzen-
> inzwischen ist mir klar, daß die obere Plattenbewehrung nur bis max.
> Mitte Wand benötigt wird - dann kann man auch das Fugenblech tiefer
> eintreiben. Am besten eines 1,5 mm stark und 25 cm Gesamthöhe.
> Das 12,5 cm eintreiben. Aber muß ich als Architekt erst Statiker
> werden, um das selber rauszufinden ? :-(
Einspruch einer Statikerin -> siehe Beitrag weiter unten. (Achtung,
ausführlich.)
Steckbügel in Wand UND Sohle sind für die biegesteife Eckausbildung
von entscheidender Wichtigkeit. Es sei denn, Du willst die freie
Verdrehbarkeit der Wand zulassen, dann sollte die Abdichtung aber über
eine "schwarze Wanne" erfolgen.
Seit Erfindung der Injektionsschläuche sollte man auf den Einbau von
Fugenblechen besser verzichten. ich erinnere mich noch an
Bewehrungspläne mit Fugenblechen, wo die Bewehrung höchst kompliziert
an diesen vorbei ausgewechselt wurde.
Gruß
Anke
Architekturbüro Ralf Sedlacek
> >> Technik, in der (für August geplanten ) neuen DIN 18195 auch amtlich
> Im Entwurf E 18195 T6 Abschn. 7.3 ist doch der neue Lastfall "schwach
> beanspruchte Abdichtung gegen drückendes Wasser" neu geschaffen worden.
> Dieser (und nicht mehr) soll nach Abschn. 9.1 mit Dickbeschichtungen
> abgedichtet werden dürfen.
Leider richtig, steht auch so in genanntem db-artikel 7/2000, bei Lastfall
Grundwasser bleibt also alles beim alten. Nach Diskussion mit einem hiesigen
Gutachter ist allerdings bei den bahnenförmigen Abdichtungen die Gefahr eher
größer als bei Dickbeschichtungen, dass sich nicht sicher befestigte Bahnen
am Rand lösen und hinterspült werden.
> Ich habe "Der Sachverständige" im Abo ... wenn sich was neues im Abdruck
> befindet, würde ich Ausschnitte auch Online (als PDF) stellen - mal
> schaun'.
äächt nett...bitte unbedingt machen-dankevoraus
Ralf
Andrea Glatthor
> Vielleicht doch Wanne aus 50 mm Stahlplatte (Schiffbau) - dann
> hätten die Werften auch wieder was zu tun und der Keller
> wird zudem hochseetauglich :-)
hmmmm, und bei welchem Grundwasserstand schwimmt das Haus dann auf?
Da bekommt der Begriff "Anker" im Bauwesen doch glatt eine ganz neue
Bedeutung...
Andrea
Peter Gautschi
<sedlacek-...@t-online.de> wrote:
>...Nach Diskussion mit einem hiesigen
>Gutachter ist allerdings bei den bahnenförmigen Abdichtungen die Gefahr eher
>größer als bei Dickbeschichtungen, dass sich nicht sicher befestigte Bahnen
>am Rand lösen und hinterspült werden.
Ähh, welchen "Rand" meinst denn Du?
Wahrscheinlich meinst Du den oberen Rand. Das A und O jeglicher
bahnenförmigen Abdichtung ist sicherlich die obere Befestigung mit
sog. Klemmleisten. Diese Ausführung (obere Klemmleiste) sollte man
deshalb wirklich 3 mal und 4 mal kontrollieren.
Nach meinem subjektiven Empfinden jedenfalls sind bahnenförmige
Abdichtungen wesentlich sicherer (zumal weil doppelt ausgeführt) als
diese ollen Dickbeschichtungen.
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
jetzt mal ohne
Peter Gautschi
<a...@andrea-glatthor.de> wrote:
Vielen Dank für Deinen außerordentlich informativen und IMHO in allen
Teilen richtigen Beitrag. Eine Frage habe ich allerdings noch:
>... - schöngeredetes Umfrageergebnis. :-/
>Vorher gab es schon zwei andere Umfragen - die Ergebnisse dieser
>(ARGE (16.01.99) und VBN (Feb/Mrz99)) passten wohl nicht ins Konzept?
Auch (einzelne) Gutachter können irren. Ich finde deshalb das in der
db veröffentlichte Ergebnis einer Umfrage unter mehr als 1000
Gutachtern sehr lobenswert. Immerhin wird auf diese Weise versucht,
den "Stand der Technik" basisdemokratisch (tm) zu definieren.
Versuchsanordnung und Ergebnis dieser Umfrage werden nach meinem
Geschmack zwar etwas verkürzt dargestellt, aber immerhin. Letztendlich
resultierte offenbar aus dieser Umfrage eine "verhaltene Zustimmung"
bez. der sog. Dickbeschichtung, was allerdings an meiner mehr als nur
verhaltenen Ablehnung dieses Verfahrens nichts ändert.
Aber egal: Mich würde sehr interessieren, was die beiden von Dir oben
genannten, "nicht in das Konzept passenden" Umfragen ergeben haben,
und insbesondere auch, was deren "Versuchsanordnungen" waren.
Wenn´s die Dingens nicht im Netz gibt, so wäre ich natüterlich auch
für ein Fäxchen sehr empfänglich :-)
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
Der bei dem jetzt alle SIG´s alle sind und Fäxchen unter
030 / 397 320 47 empfängt.
wern...@my-deja.com
> > Vielleicht doch Wanne aus 50 mm Stahlplatte (Schiffbau) - dann
> > hätten die Werften auch wieder was zu tun und der Keller
> > wird zudem hochseetauglich :-)
>
> hmmmm, und bei welchem Grundwasserstand schwimmt das Haus dann auf?
> Da bekommt der Begriff "Anker" im Bauwesen doch glatt eine ganz neue
> Bedeutung...
>
Dann muß man halt Ballastwasser in den Keller füllen - eine Wanne hat
man ja jetzt.
Viele Grüße
Werner Reimann
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Andrea Glatthor
Peter Gautschi <gaut...@t-online.de> schrieb:
> Andrea Glatthor <a...@andrea-glatthor.de> wrote:
>> ... - schöngeredetes Umfrageergebnis. :-/
>> Vorher gab es schon zwei andere Umfragen - die Ergebnisse dieser
>> (ARGE (16.01.99) und VBN (Feb/Mrz99)) passten wohl nicht ins Konzept?
[zur Umfrage des AIB]
> Letztendlich
> resultierte offenbar aus dieser Umfrage eine "verhaltene Zustimmung"
> bez. der sog. Dickbeschichtung, was allerdings an meiner mehr als nur
> verhaltenen Ablehnung dieses Verfahrens nichts ändert.
Das Ergebnis der beiden oben genannten Umfragen (ebenfalls jeweils bei
mehreren Hundert Fachleuten - der VBN hat 912 Sachverst. angeschrieben
und 275 haben geantwortet) war IMO deutlich negativer als die
AIB-Umfrage bezüglich der Dickbeschichtungen. Das räumt auch Rainer
Oswald in seinem Artikel in der db indirekt ein, als er schreibt (db
7/2000, S. 109): "Mehrere Umfragen, über die hier ebenfalls schon
kommentierend berichtet wurde, erweckten den Eindruck, dass
Bausachverständige offenbar mehrheitlich anderer Meinung zum Beispiel
über die Anwendbarkeit von Dickbeschichtungen sind, als die praktisch
tätigen Planer und Anwender."
<ketzerisch>
Man ersetze "praktisch tätigen Planer und Anwender" durch "Hersteller
von Dickbeschichtungen". Dann passt es.
</ketzerisch>
Rainer Oswald "mag" Dickbeschichtungen nun mal, was ihm persönlich ja
auch unbelassen sei, aber er sieht das Zeug IMO etwas arg unkritisch.
Ich habe selber solche Dickbeschichtungen im Labor entwickelt
(1987/88/89 bei der Hansit Bauchemie/Caramba Chemie in Duisburg) und
traue mir deshalb durchaus ein Urteil über die "Innereien" der heute am
Markt befindlichen Produkte zu.
Warum finden die Hersteller denn keinen gemeinsamen Nenner? Weil der
kleinste gemeinsame Nenner vielleicht nicht *soooo* toll ist? :-/
Das größte Problem dabei ist die "Kunststoffmodifizierung", mit der die
elastischen Eigenschaften der Masse stehen und fallen. Bitumen alleine
ist nur plastisch und kein Stück elastisch.
Das Dumme ist: Die Kunststoffdispersion ist ein ganz wesentlicher
Kostenfaktor in der Rezeptur einer Dickbeschichtung. Und dabei geht es
nicht nur um den Mengenanteil des Kunststoffes ... es gibt auch
Kunststoffe ganz unterschiedlicher Qualität für diesen Einsatzbereich.
Und dabei ist die Elastizität der Beschichtung doch essentiell für die
dauerhafte Wirksamkeit der Abdichtung.
Und angesichts dieser Problematik findet die Industrie trotzdem keinen
gemeinsamen kleinsten Nenner für eine Normung des Baustoffs
"Bitumendickbeschichtung"? Ein Schlingel, der dabei böses denkt.
Es gibt nicht *die* Dickbeschichtung. Mancher Hersteller hat gleich ein
halbes Dutzend verschiedene auf dem Markt (z.B. www.deitermann.de) und
dabei wird nicht immer das gleiche Produkt abgefüllt und nur ein anderes
Etikett draufgeklebt ...
> Aber egal: Mich würde sehr interessieren, was die beiden von Dir oben
> genannten, "nicht in das Konzept passenden" Umfragen ergeben haben,
> und insbesondere auch, was deren "Versuchsanordnungen" waren.
>
> Wenn´s die Dingens nicht im Netz gibt, so wäre ich natüterlich auch
> für ein Fäxchen sehr empfänglich :-)
Ich hätte ja einen Faxabruf eingerichtet, aber nicht jedes Fax kann das
nutzen ... deshalb habe ich die Diskussion der Ergebnisse obiger
Umfragen in der Zeitschrift "Der Sachverständige", Heft 5/1999, einfach
mal als PDF eingescannt (5 Seiten).
In der gleichen Ausgabe sind mir weitere 5 Seiten in die Finger
gekommen, die ich in diesem Zusammenhang auch heute noch (15 Monate
später) als unbedingt lesenswert empfinde. Beide Doku's finden sich im
Verzeichnis http://www.andrea-glatthor.de/download/
Zur ARGE-Umfrage habe ich ausser im o.g. Dokument (Heft 5/1999) keine
weiteren Angaben gefunden.
Zur Umfrage des VBN gibt es sowohl den verwendeten Fragebogen als auch
die Ergebnisse unter http://www.v-b-n.de/aktuell.htm .
Andrea
A. Hmmerling
>
> Nino, leicht verwirrt auf der Suche nach dem dichten Keller:
>
> Vielleicht doch Wanne aus 50 mm Stahlplatte (Schiffbau) - dann
> hätten die Werften auch wieder was zu tun und der Keller
> wird zudem hochseetauglich :-)
>
kurz zusammengefasst die Empfehlungen für die Konstruktion einer
"weißen Wanne" (siehe auch Heft 400 DAfStb):
Bauteildicke >= 30 cm
Einlage einer Mindestbewehrung zur Rißbreitenbeschränkung auf eine
Rißbreite von 0,15 mm -> Ermittlung der Bewehrung z.B. nach Heft
400; dies führt zu wesentlich höheren Bewehrungsquerschnitten als
statisch erforderlich und von den Firmen als notwendig erachtet (siehe
Beitrag oben)
konstruktiv optimierte Bewehrungsführung; besser geringere
Bewehrungsdurchmesser in dichterem Abstand (Q-Mattenbewehrung mit
Rundstahlzulagen oder Listenmatten mit Stababstand 7,5 bis 10cm)
zugfeste Überdeckungsstöße auch an Ecken!
Einbau von Verpreßschläuchen statt Fugenbändern an Fugen ->
Möglichkeit des Nachverpressens
Einbau von WU-Beton nach Rezeptur; ausreichende Verdichtung
Anmerkung: auch wenn man sorgfältig geplant hat, eine Garantie für
völlig dichte " weiße Wannen" gibt es m. E. nicht. Im Wohnhausbereich
mit ausgebautem Keller würde ich deshalb eine Abdichtung vorsehen, bei
Tiefgaragen o.ä. ist ein Nachverpressen evtl. auftretender Risse
unproblematischer.
Gruß
Anke
A. Hmmerling
"Andrea Glatthor" <a...@andrea-glatthor.de> schrieb im Newsbeitrag
> > Vielleicht doch Wanne aus 50 mm Stahlplatte (Schiffbau) - dann
> > hätten die Werften auch wieder was zu tun und der Keller
> > wird zudem hochseetauglich :-)
>
> hmmmm, und bei welchem Grundwasserstand schwimmt das Haus dann auf?
> Da bekommt der Begriff "Anker" im Bauwesen doch glatt eine ganz neue
> Bedeutung...
>
>
> Andrea
und der Rostschutz ist auch nicht zu verachten, das Haus müßte dann
regelmäßig in die Werft oder besser gleich V4A-Stahl ;-)
Anke
Peter Gautschi
<a...@andrea-glatthor.de> wrote:
>> Wenn´s die Dingens nicht im Netz gibt, so wäre ich natüterlich auch
>> für ein Fäxchen sehr empfänglich :-)
>Beide Doku's finden sich im
>Verzeichnis http://www.andrea-glatthor.de/download/
>Zur Umfrage des VBN gibt es sowohl den verwendeten Fragebogen als auch
>die Ergebnisse unter http://www.v-b-n.de/aktuell.htm .
Hallo Andrea
Wir werden Dich dafür bis in alle Ewigkeit lieben :-)
Gruß P<der sich alles runtergesaugt und verstanden hat>eter Gautschi
www.oberbauleitung.de
--
Toll, Klasse, Spitze, Elefantös, Velopumpal, TOTAL KRASS :-))
Architekturbüro Ralf Sedlacek
> Wahrscheinlich meinst Du den oberen Rand.
Hallo Peter,
den unteren, der im Zweifelsfall ja auch am ehesten im Grundwasser steht;
d.h.
bei über Kellerwand überstehender Bodenplatte: den von der Hohlkehle
waagerecht auf der WU-Bodenplatte nach außen verlaufenden Teil, oder
bei wandbündiger Bodenplatte: den an der Stirnseite der Bodenplatte nach
unten verlaufenden Teil.
Nach jüngst gesehenen Fotos eines Gutachters ist eben der Anschluß
"WU-Bodenplatte zu hautförmiger Abdichtung" das Problem und das ist bei der
"klebrigen" Bitumendickbeschichtung möglicherweise etwas besser zu lösen -
sofern die Dickbeschichtung an sich überhaupt etwas taugt (Zweifel daran
siehe bei Andrea Glatthor)
Gruß Ralf
Peter Gautschi
>>Und wenn schon weiße Wannen, dann nie mit Fugenblechen und nie mit
>>Kunststofffugenband, sondern ausschließlich mit Injektionsschläuchen.
>>Dies ist ganz klar die sicherste und rationellste
>>Arbeitsfugen-Abdichtung.
>Welches Fabrikat kannst Du empfehlen, Peter? :-)
Weiß ich jetzt auch nicht so genau. Nimm halt einfach eins von denen
da:
http://www.contec-bau.de/Rot/Arbeitsfuge.htm
http://www.tricosal.de/prod03fa.htm
http://dichte-bauwerke.de/deutsch/produkte/info/infopredi.htm
http://www.bauwerksabdichtungen.de/af/i-schlauch.htm
http://www.rifutec.de/abdichtung/intec.htm
http://www.die-verpresser.de/homepage.html
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
"Ab einem Wasserstand von 1.20 m beginnt der Soldat selbständig mit
Schwimmbewegungen. Die Grußpflicht entfällt hierbei."
(Aus den Dienstvorschriften der Bundeswehr :-)