Luftdichtigkeit jedoch keine Dampfsperre: Was ist zu erwarten ?
Jörg Herrmann
schon mal vor einem solchen Situation gestanden.
Es handelt sich um ein Kirchengebäude, dass bei Außentemperaturen
unter 15° zu gewissen Zeiten auf 19° aufbeheizt und in der übrigen
Zeit auf 15° gehalten wird.
Hergestellt als Nurdachkonstruktion mit einer Dachneigung von 70°.
Es bekommt eine neue Dacheindeckung. Innenverkleidung der Sparrenlage
bleibt unverändert (Holztafelkonstruktion mit einer Federverbindung
auf einer Lattung).
Hier soll nun die Wärmedämmung zur bestehenden - 2*5cm k-Wert ? - ohne
Damfsperre etc. - mit einer 200mm Mineralwolle - k-wert 035, ergänzt
werden. Die Sparren sind Nagelbinder (h=45cm).
Die Überlegung die ich hier diskutieren möchte, ist ob auf eine
Dampfsperre verzichtet werden kann, wenn ein luftdichter Abschluss und
eine dicht verlegte Dämmlage gewährleistet wird.
geplante Ausführung:
--------------------
Die Luftdichtigkeit von der Sparrenaussenseite herzustellen, mit einer
Dachfolie von Delta-Maxx. Das Produkt heißt - Delta-Maxx-Plus - und
man erreicht mit entsprechenden Klebebänder etc. die Luftdichtigkeit
im Dachbereich.
Der Hersteller weißt natürlich darauf hin, dass die Dampfsperre
mittels Folie herzustellen ist, jedoch nicht mehr Luftdicht.
In meinem Fall handelt es sich um einem Raum von ca. 400 cbm Volumen.
Die vorhandene Dämmlage bleibt erhalten.
" Kann hier auf die Dampfsperre verzichtet werden ? "
Gruss Jörg
Frank Hartwig
Hängt sehr von den weiteren Rahmenbedingungen ab.
Wie stellt sich die Luftfeuchte in den nicht genutzten Zeiten ein?
Ist der Boden z.B. nach unten gesperrt? Oder liege ich mit meiner
spontanen Eingebung von feuchtem Boden richtig? Wie wird gelüftet?
So aus dem Bauch würd ich sagen es sollte auch ohne Dampfsperre
funktionieren. Dann aber auch außen keine Folie. Vielleicht so was
wie Holzfaserplatten (Gutex) als Luftdichte Schicht.
Aber wie gesagt, nur so intuitiv. Vielleicht doch besser rechnen
(lassen) :-).
Frank
N.Lange
"Jörg Herrmann" schrieb im Newsbeitragschon mal vor einem solchen Situation
gestanden.
geplante Ausführung:
Die Luftdichtigkeit von der Sparrenaussenseite herzustellen, mit einer
Dachfolie von Delta-Maxx. Das Produkt heißt - Delta-Maxx-Plus - und
man erreicht mit entsprechenden Klebebänder etc. die Luftdichtigkeit
im Dachbereich.
Theoretisch (rechnerisch) dürfte es funktionieren (überschlagen mit:
3 cm Sperrholz
10 cm Miwo 0,40
20 cm Miwo 0,35
Unterspannbahn (Luftdichtung) sd=0,1 m (habe keine Daten zur Hand)
Voraussetzung:
"perfekt luftdichte" Luftdichtung und
recht fehlerfrei verlegte Holztafelebene
bei auf die Dämmung gelegter Luftdichtung (soll sie ja wohl nicht --- 15 cm
Abstand?!)
... bei üblichen klimatischen Randbedingungen
folgende ungünstige Faktoren bergen starke Risiken:
- die freie Luftebene zwischen Dämmung und Luftdichtung
- die gewählte Dämmung (welche ist übrigens als Bestand vorhanden?) mit sehr
geringem Luftdurchströmungswiderstand
- sicher unvermeidliche Undichtigkeiten der nachträglichen Luftdichtung in
den Anschlüssen
- stärkere Undichtigkeiten der unteren Verkleidung
folgendes wird passieren:
es bildet sich eine eigene "Luftwalze" zwischen Innenraum und Zwischenraum
(15 cm) im Dach aus wie folgt:
Die Höhe des Daches erzeugt bei den Temperaturunterschieden innen-außen ein
Luftdruckgefälle, welches zur Einströmung von Innenluft durch die
Spanplatten (die sind je wohl nicht sehr dicht, sonst brauchte man ja die
Luftdichtung oben nicht!?) an der Dachspitze (Ort des höchsten "thermischen
Drucks") in den Zwischenraum zwischen Dämmung und Luftdichtung; dort kühlt
die Luft ab und wandert als kalte Luft durch Undichtigkeiten der Holzplatten
unten wieder ein. Enstsprechend der Luftmenge und der Undichtigkeiten
sammelt sich unter der Luftdichtung Feuchtigkeit an, welche dann , je nach
Anfall noch nach außen diffundieren kann oder an der Unterseite der Dichtung
beginnt abzutropfen. (Kritisch ist es bei Frost: da sammelt sich dann die
Feuchte als Eis an der Unterseite der Dichtung über einige Zeit und tropft
dann nach Schmelze massiv ab) Wenn die Luftdichtung selbst nur etwas undicht
ist läßt sie alle Luft an der Stelle durch die durch Undichtigkeiten der
Holzplatten nachströmt (und ist deswegen gänzlich nutzlos), da ja im freien
Zwischenraum der Druckausgleich und die Luftverteilung perfekt
sichergestellt ist. Bei auf die Dämmung aufgelegter oberer Dichtung steht
dieser Luftwalze der Strömungswiderstand innerhalb des Dämmstoffs entgegen
und dieser Effekt wird entsprechend gehemmt.
ERGEBNIS:
- schädlich ist der Zwischenraum zwischen Dämmung und Luftdichtung (!)
- ungünstig ist der gewählte Dämmstoff (dieser setzt der durchströmenden
Luft nur einen geringen Widerstand entgegen (günstiger z.B.
Zellulosedämmstoff oder mineralische Dämmstöffe höherer Dichte (dann wohl
>>035))
- Veraussetzung ist eine möglicht dichte untere Verkleidung für die
Realisierbarkeit dieser Lösung.
.... also eine Lösung mit einigen Risiken und selbst theoretisch wegen des
unvermeidlichen freien Luftzwischenraums kritisch.
Ergänzend würde ich bei den Risiken dieser Lösung folgendes bedenken:
wenn die vorhandene Konstruktion bisher schadensfrei über Jahre gedient hat
(hat sie dies schon lange schadensfrei?) dann wird eine sehr
diffusiionsoffene obere zusätzliche Dämmstoffauflage keinen Schaden
anrichten, da ja das Diffusionsgefälle da ist. Je nach Qualität der unteren
Verkleidung sehe ich dies als Alternative. Je nach Luftundichtigkeit bleiben
dann allerdings erhöhte Ernergieverluste gegenüber der funktionierenden(!)
dichten Variante.
Wer diese nicht zulassen will, und auch die o.g. Risiken scheut, sollte mit
voller Konsequenz einen sicheren Schichtenaufbau wählen. (die "übliche"
Reihenfolge)
Wie so immer bei zu berücksichtigenden Luftundichtigkeiten sind Berechnungen
kaum möglich und es können nur entsprechende Wirkrichtungen von
Einflussfaktoren erkannt, benannt und dann eventuell und hoffentlich richtig
eingeschätzt werden.
Nebenbei (und zur allgemeinen Erheiterung) erwähnt werden sollte noch, dass
bei der angesprochenen Konstruktion die Luftdichtung (sollte sie perfekt
gedichtet sein) sich im Winter faktisch wie ein Heißluftballon aufblähen
kann und die Befestigungen auch bei diesem Druck dauerhaft dicht halten
müsse!. (nun bei 400 m3 sind das wohl nicht mehr als 45 kg im Winter an
möglichem Auftrieb)
:)
Gruß
N.Lange
nino
<Jak...@t-online.de> wrote:
Hi,
>Die Luftdichtigkeit von der Sparrenaussenseite herzustellen, mit einer
>Dachfolie von Delta-Maxx. Das Produkt hei=DFt - Delta-Maxx-Plus - und
>man erreicht mit entsprechenden Klebeb=E4nder etc. die Luftdichtigkeit
>im Dachbereich.
Kenne ich nicht :-) Der SD- Wert sollte von innen nach
außen geringer werden - und zwar erheblich
>Der Hersteller wei=DFt nat=FCrlich darauf hin, dass die Dampfsperre
>mittels Folie herzustellen ist, jedoch nicht mehr Luftdicht.
Dampsperre und "nicht luftdicht" sind ein Widerspruch in sich.
Eine Dampfsperre muß immer luftdicht sein, sie bremst, bzw,
versucht jediglich zu verhindern, die Braunsche (auch Brownsche)
Mollekularbewegung. Dieser Lehrsatz besagt, dass alle Stoffe danach
trachten, sich gleichmäßig im Raum zu verteilen, bedingt durch die
Bewegung der Teilchen (bei Wärme zunehmend). Bei Bewegung
stoßen sie aneinander - d.h. prallen aneinander ab - und streben nach
allen Richtungen davon.
Zu verhindern, dass die Wassermoleküle also in die Dämmung wandern,
setzt die Luftdichtigkeit voraus, da sie ja sonst mit der Luft
wandern.
Warme Luft kann absolut mehr Wassermoleküle dampfförmig halten,
wie kalte. Wandert die Luft also (nicht winddicht) in die Dämmung,
kühlt sie ab - und Wasser kann kondensieren, da die relative Luft-
feuchtigkeit ansteigt.
Also von innen Dampfbremse größerer SD-Wert - und außen Dampfbremse
kleinerer SD-Wert. Wobei bei nur temporär beheizten Gebäuden,
bzw. sonst nur temperierten, die Problematik nicht so groß
ist. auch möglich ausreichende Hinterlüftung unter der außenseitigen
Delta. Da Ent-und Belüftungsöffnungen gebraucht werde, ist die aber
dann nicht mehr "winddicht" (was es, unter uns geflüstert, eh nicht
gibt).
Gruß
Tobias
Robert Pflüger
wenn es nicht gerade ein Kirchenneubau ist wird das zuständige Landesamt
für Denkmalpflege die Sache absegenen müssen ... die haben dann oft sehr
konkrete Vorstellungen welcher Sonderfachmann sich der Sache annehmen
sollte ...
Jörg Herrmann wrote:
> ...
> Es handelt sich um ein Kirchengebäude, dass bei Außentemperaturen
> unter 15° zu gewissen Zeiten auf 19° aufbeheizt und in der übrigen
> Zeit auf 15° gehalten wird.
> ...
> " Kann hier auf die Dampfsperre verzichtet werden ? "
"Luftdicht" in dem Sinne, daß Feuchtigkeitsschäden durch Lufttransport
zu besorgen wären, wird die bisherige Konstruktion wohl sein,
andernfalls wären wohl schon Schäden feststellbar. demnach sollte nichts
dagegen sprechen eine zusätzliche Dämmung über der vorhandenen
einzubauen solange die Hinterlüftung dafür sorgt daß der
hindurchdiffundierende Wasserdampf sicher ins Freie abgeführt wird.
(Hinterlüftung besser als nach DIN)
--
Grüße,
Robert
Robert Pflüger
Henning Holzapfel wrote:
> ...
> Mir scheint, dass bezüglich des Themas "Verzichtbarkeit einer
> Dampfbremse" weithin einer grosser Irrtum besteht: Es ist keinesfalls
> so, dass eine Dampfbremse verzichtbar ist, solange der sd-Wert der
> Bauteile nach aussen abnimmt und die Konstruktion winddicht ausgeführt
> wird! Als ideale Konstruktion würde dann eine Wand gelten, die Aussen
> eine Bekleidung mit sd-Wert 0,00 hat, innen eine Bekleidung mit
> sd-Wert 0,01, und dazwischen Dämmung, die natürlich auch nur einen
> geringen sd-Wert hat. ...
> Der von mir beschriebene scheinbar ideale Aufbau wird mit Sicherheit
> nass werden, denn der Taupunkt liegt innerhalb der Dämmschicht.
Sowohl die Praxis, als auch das oft zu unrecht bekritelte
Glaser-Diagramm beweisen das Gegenteil.
So mancher Mangel wurde durch eine "gut gemeinte" Dampfbremse
verursacht.
damit ich schlauer werden kann bitte ich Dich um Auskunft aufgrund
welcher Erfahrungen Du zu Deinem Urteil gelangt bist.
--
Grüße,
Robert
Jörg Herrmann
:-)
und ich muss sagen, ihr habt alle recht, es ist ein knifflige
Angelegenheit wenn eine Systemänderung in den Raum geworden wird.
Ich bin schon der Meinung, obwohl ich noch kein technisches Merkblatt
über das zur Diskussion gestelltes Material habe, dass mit der Folie
das Dach insoweit Luftdicht herzustellen werden kann und bei dicht
verlegter Dämmlage, die Dämmung nicht durchfeuchtet.
Ob die Aussage nun zutrifft, dass die Dampfsperre nicht luftdicht
ausgeführt werden muss, muss ich also auf Eis legen, werde aber darauf
zurück kommen.
Ich gehe aber davon aus, da diese auch luftdicht ausgeführt werden
muss, so würde um Luftraum zwischen der Unterspannbahn (geschlossen)
und Dämmung, nicht unmittelbar der Taupunkt entstehen.
Die vorhandene Dämmung ist ein Mineralwolle - Alukaschiert.
Die Zulage von Dämmung soll neben dem geringeren Wärmeverlust, auch
zur Sommerzeit eine zu starke Hitzestrahlung von der Dachfläche ins
innere vermeiden.
Durchaus könnte ich der Meinung verfallen, das ein Zulage ohne
Dampfsperre und Diffusion offener Unterspannbahn in diesem Falle das
sicherste wäre. Man könnte die Dampf- und Luftsperre bei einer
späteren Instandhaltung der Innensparrenverkleidung ja nachholen, da
ein direkter Schaden ja nicht verursacht würde.
Alternativ kann ja auch, seitlich an das unterste Holz der Nagelbinder
die Sperre einschl. Quellband und mittels Dachlatte genagelt oder
geschraubt werden.
Die Aussage von Henning Holzapfel und die darauf gestellte Frage von
Robert Pflüger will ich aber bis zur Entscheidung noch abwarten:
>Ich würde dir zu dem meines Erachtens besten Produkt auf dem Markt
>raten, das es für diesen Zweck gibt, und das ist die Vario von Isover.
>Isover ist meines Wissens der einzige Hersteller, da es ein Patent
>gitbt. Diese Folie ist "schlau": sie verändert ihren sd-Wert zwischen
>0,2 und 5,0 m und gewährleistet, dass bei Umkehrung des Dampfdrucks
>Feuchtigkeit auch nach innen in die Raumluft diffundieren kann. Zudem
>ist sie bei entsprechender Verlegung eine zusätzliche Windsperre.
Gruss Jörg
Jörg Herrmann
Hallo Henning,
>Wie hoch sind die Binder? Kannst du nicht bis unter die Dachhaut
>dämmen? Belüftete Dächer sind im Grunde aufwändiger herzustellen als
>unbelüftete. Bei grossen Flächen brauchst du ordentliche
>Belüftungsquerschnitte.
Es sind Nagelbinder (Fachwerkbinder) sie sind ca. 45cm hoch.
Im grunde ja, jedoch bedautet das einen Nachtrag, der nicht sein
müsste wenn die Sperren im Sparrenberich ausgeführt. Wenn der Nachtrag
vorliegt, den ich Freitag noch angefordert haben - einschl. der
technischen Merkblätter - musss man das ganze mal durchrechnen was
hier näher an der Notwendigkeit liegt :-)
Da die Binder wie geschrieben (Fachwerkbinder)sind, geht der
Querschnitt über die gesamte Dachfläche so ((10m*9m)*0,15) pro Seite.
Gruss Jörg
Robert Pflüger
Henning Holzapfel wrote:
> ...
> durch durchnässte Konstruktionen, die ich gesehen habe, bei denen die
> Dampfbremse fehlte. Das war noch zur Rollisolzeit. Nach Einbau einer
> Dampfbremse (war vermutlich zu der Zeit noch eher eine Sperre als eine
> Bremse) war jedenfalls Ruhe.
war (ist?) Rollisol nicht die Mineralwolledämmung die auf eine
Alu-Karton-PE-Verbundmaterial aufkaschiert ist? das Verbundmaterial ist
doch die Dampfsperre. Und genau hier habe ich leider schon Fälle
(Heizkörpernischen, nachträglich gedämmt) gesehen bei denen diese
Dampfsperre auf der Außenseite gelegen hat (weil das Verbundmaterial von
außen eindringende Feuchtigkeit ect. abhalten würde :-( jedenfalls hat
es schön geschimmelt.
> ... sätmliche Aussenwände und Dächer mit
> Dampfsperren hergestellt. Probleme mit Feuchteschäden durch diesen
> Aufbau gabe es meines Wissens nach nicht.
das habe ich auch nicht behauptet.
> ...
> Nach dem Glaser-Diagramm fällt unter den angenommenen stationären
> Werten zwar kein Tauwasser aus, aber was, wenn sich die Werte einmal
> ändern?
wenn der Nachweis nach Glaser bei einigen "Fallbeispielen" von möglichen
Klimabedingungen für den zu betrachtenden Aufbau keine
Taupunktüberschreitung ergibt kann man sich schon ziemlich sicher sein,
daß das auch in der Praxis so sein wird.
> ...
> Was mich nun wieder interessiert ist, bei welchen Aufbauten denn nun
> eine Dampfbremse zu Schäden geführt hat?
das sind zum einen Planungsfehler bzw. gedankenloses Tun, zum Anderen
aber auch Audführungsfehler oder nachträgliche Verschlechterung ...
z.B. sollte die Dampfbremse immer möglichst weit auf der warmen Seite
sein. Weil das nicht immer so schön geht kann man mit Nachweis bis zu
1/3 der geplanten Dämmung innerhalb der Dampfbremse anordnen. Wenn nun
die notwendige äußere Wärmedämmung nicht sauber eingelegt wird oder
Versagt oder auch viele JAhre später aus Unwissenheit (teilweise) wieder
ausgebaut wird, so sind die Probleme sicher.
Man muß zwingend immer den gesamten Aufbau einer wärmeübertragenden
Umfassungsfläche kennen um bei Sanierungen ect. keine Fehler zu machen.
> ... Die Schäden durch Weglassen von Dampfbremsen,
> und der oftmals damit einhergehenden erhöhten Fehleranzahl bei der
> Winddichtigkeit und der in Folge davon auftretenden Feuchteschäden
> können sich bestimmt auch sehen lassen.
Ja, Fehlermöglichkeiten gibt es unbegrenzt.
--
Grüße,
Robert
Jörg Herrmann
>> Es sind Nagelbinder (Fachwerkbinder) sie sind ca. 45cm hoch.
>> Im grunde ja, jedoch bedeutet das einen Nachtrag, der nicht sein
>> müsste wenn die Sperren im Sparrenbereich ausgeführt wird.
>Ist denn der Hohlraum jetzt belüftet oder unbelüftet? Also ich meine
>mit richtigen Öffnungen an Traufe und First?
Belüftet
>Wenn du jetzt die Unterspannbahn winddicht anschliesst, ist die Luft
>jedenfalls stehend. Ich weiss nicht. Das übersteigt meine Kompetenz.
>Hört sich aber irgendwie ungesund an, 15 cm stehende kalte Luft.
Bei dem gedanken wird mir auch schlecht, in dem Falle einer Sperre auf
der Sparrenlage würde eine Volldämmung ausgeführt.
Aber aufgrund der vorraussichtlichen Herstellungskosten, wird die
Ausführung mit aller Warscheinlichkeit wie bereits erwähnt in einer
Nachricht - Sparrennterseite die Folie, Dämmung 200mm 035,
diffusionsoffen Unterspannbahn und einer Pfannendeckung mit
Trockenfirst.
>Ich habe mal irgendwo ein Beispiel gesehen, bei dem an einem von oben
>geöffneten Dach zuerst eine Dampfbremse/Windsperre von oben eingelegt
>wurde, also am Sparren seitlich runter, auf die Vertäfelung, am
>nächsten Sparren wieder rauf, usw. Dann wurde Dämmung eingelegt. Wäre
>auch eine Möglichkeit. Das Dach bliebe dann oberhalb der Dämmung
>belüftet. So hättest du Windsperre - und die meiner Ansicht nach auch
>notwendige Dampfbremse - eingebaut.
Aufgrund der Brettstreben im Binder, den vielen Verklebungsstellen der
Folie, die steilen Dachneigung, etc., würde ich es in jedem Feld
seperat ausführen, ansonsten sind wir wieder, beim Altbewährten System
:-)
Gruss Jörg
N.Lange
> > Ob die Aussage nun zutrifft, dass die Dampfsperre nicht luftdicht
> > ausgeführt werden muss, muss ich also auf Eis legen, werde aber darauf
> > zurück kommen.
definitiv nicht. Die Dampfsperre braucht nur überlappt werden und erfüllt
damit die Dampfsperrfunktion exakt. Warum soll sie denn dann nach Angaben
der Hersteller doch verklebt werden, fragt sich dann der eine oder andere!:
einfach weil die feste und lückenlose Auflage nicht anders sichergestellt
werden kann. Sie erfüllt ihre Funktion auch ohne (atmosphärischen)
Druckunterschied. Sobald ein Luftdruckunterschied den Spalt versucht zu
öffnen übernimmt die Dampfsperre Luftdichtfunktion, die aber nichts mehr mit
der Dampfdichtigkeit zu tun hat, denn der entstehende Feuchtetransport
erfolgt durch Strömung.
... Da sagst du natürlich: strömende Luft macht ja die Dampfsperrwirkung
kaputt und wirkt feuchteübertragend
Da hast du recht ... jedoch da muß man sich die Definition der Einheiten des
Dampfdruckwiderstandes ansehen: sinngemäß entspricht sd=1m dem Widerstand,
den 1m Luftsäule dem Dampfdurchgang bietet .... jedoch 1m STEHENDE,
unbewegte Luft ! .. so ist das auch hier zu sehen.
Spitz gesagt kann ich eine Dampfbremse von sd=1m durch 1m stehende Luft (die
ja nun wirklich nicht "luftdicht" ist) realisieren.
(ist natürlich recht theoretisch und natürlich sind beide Eigenschaften eng
verbunden, noch mehr in ihrer praktischen Bedeutung)
> Wenn du nicht bis unter die Unterspannbahn dämmst, dann musst du den
> Hohlraum belüften. Dann macht es keinen Sinn, die Unterspannbahn
> winddicht anzuschliessen. Die Dichtigkeit muss dann zwingend von innen
> kommen.
> Wie hoch sind die Binder? Kannst du nicht bis unter die Dachhaut
> dämmen?
(45 cm nach Aufgabenstellung!)
sonst meine Zustimmung;
Zu berücksichtigen ist jedoch bei belüfteten, hochgedämmten Steildächern,
dass ein Überströmen der Luft über die Firstlinie im Dachzwischenraum
verhindert werden muss. Das hat folgenden Grund: Die bei Sonneneinstrahlung
auf die Südseite anstrahlende Sonne erwärmt die Luft im Dachzwischenraum
deutlich über die Außentemperatur; die Luft nimmt Diffusionsfeuchte auf und
wandert zum First, überströmt ihn und strömt z.T. an der unterkühlten
rückseitigen Dachfläche (Nachts kühlen sich die Dachflächen bei wolkenlosem
Himmel deutlich unter Umgebungstemperatur ab) nach unten, unterschreitet
dort den Taupunkt und sammelt sich als Eis an der Unterseite der Ziegel in
schadensträchtiger Menge ab. Dieses Problem gab es bei geringeren
Dämmstärken kaum, da der Dachzwischenraum faktisch immer durch die
"Verlustwärme" deutlich über die Außentemperatur temperiert war. Es gab eine
ganze Reihe von Bauschäden aus diesem Grund. Abhilfe: die
Überströmungssicherung duch hochziehen der Unterspannbahn bis über
Firstlatte.
Dies galt für unterlüftete Unterspannbahnen!!
Jörg Herrmann <Jak...@t-online.de> schrieb:
> 2. Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, auf deine Dampfbremse zu
> verzichten, da heute Materialien zur Verfügung stehen, die allen
> Ansprüchen an dieses Bauteil genügen.
.... ein vernünfliger Grund ist deren Preis! dieser lohnt schon einen
Gedanken über die wirkliche Notwendigkeit in Einzelfall; Mitunter erfüllen
die sonstigen verwendeten Baustoffe der Schalen diese Funktionen in
genügendem Maße (Putzschichten, GK-Platten, Spanplatten ...)
> Mir scheint, dass bezüglich des Themas "Verzichtbarkeit einer
> Dampfbremse" weithin einer grosser Irrtum besteht: Es ist keinesfalls
> so, dass eine Dampfbremse verzichtbar ist,... solange der sd-Wert der
> Bauteile nach aussen abnimmt und die Konstruktion winddicht ausgeführt
> wird! Als ideale Konstruktion würde dann eine Wand gelten, die Aussen
> eine Bekleidung mit sd-Wert 0,00 hat, innen eine Bekleidung mit
> sd-Wert 0,01, und dazwischen Dämmung, die natürlich auch nur einen
> geringen sd-Wert hat.
nein, die Ideale Wand ist der homogene Dämmstoff=Wandbaustoff selbst, der in
der Lage ist das Innenraumklima im optimalen Bereich zu halten, d.h
überschüssige Feuchte aufzunehmen, zu speichern und im Bedarfsfall schnell
wieder abzugeben, darüberhinausgehende Feuchte nach außen durchzuleiten,
unplanmäßig eintretenden Ereignissen (Wassereintritte) schadensfrei zu
tolerieren. Der homogene Aufbau sichert die gleichen Eigenschaften in beide
Richtungen in gleichem Maße!
Das ziehende(!) Argument der Ökos ist die Fehlertoleranz: ein unplanmäßig
durchfeuchtetes Bauteil (oder eine nicht zu verhindernde Durchfeuchtung)
kann zweiseitig austrocknen; und noch dazu so schnell, dass Schaden gar
nicht erst entstehen kann, (Dieses Thema steht z.B. bei alten
Fachwerkbauten; dort versagen fast regelmäßig Konstruktionen, die auf eine
sehr dampfdichte Innenseite bauen). was nutzt mir eine gut durchrechnete und
dichte Konstruktion, wenn der kleinste unplanmäßige Wassereintritt oder
Ausführungsfehler Feuchte im Inneren ansammeln lässt, die nicht wieder
austrocknen kann.
Durch das Bauteil durchdringender Dampf ist faktisch unschädlich,
Feuchtigkeitsschwankungen in bestimmten Grenzen auch, jedoch sich sammelnde
gefangene Feuchte nicht. Offene Konstruktionen haben einfach das größere
Austrocknungspotential.
>Jetzt ist der Bio-Bauherr zufrieden, da seine Wand "atmet".
Nebenbei gesagt dürfte auch nicht das Ziel eines "Bio-Bauherrn" sein, einen
Wand-sd-Wert von 0,0m anzustreben. Dabei würde sich bei außen -10°C und 60%
rel. Luftfeuchte innen bei 20°C Raumtemperatur eine Luftfeuchte von knapp 7%
einstellt.... das ist ja wohl nicht mehr "Bio" , sondern absolut
"lebensfeindlich"
Das aber nur nebenbei und zur allgemeinen Erheiterung (aber die bittere
Wahrheit!)
Abschließend noch mal meine Warnung vor der diskutierten Konstruktion wegen
der in meinem Erstpostig genannten Risiken; also alle kritischen Punkte
genau abklären!
Gruß
N.Lange
N.Lange
"Henning Holzapfel"
> und eben genau das finde ich absolut falsch. Es ist eben nicht Aufgabe
> der Wand, durch Diffusion nach aussen das Raumklima zu regeln.
...ist es in allgemeinen ja auch nicht; sie sollte "unplanmäßig" eindingende
Feuchte aber
auch nicht gefagen halten !
(ein sehr saugfähiger Dämmstoff zwischen einer Alu-Dampfsperre und einer
PE-Unterspannbahn mit sd=10 m sichert bei nur geringem regelmäßigen
Wassereintritt durch Fehlstellen den Totalverlust der eingeschlossenen
Dachbalkenkonstruktion in kürzester Zeit) Der gleiche Verlust muß nicht
zwangsläufig auch bei offenen Konstruktionen auftreten, da dort ein
schnelles
austrocknen sichergestellt ist. Bei einer Spreizung sda zu sdi von 0,1 m zu
3 m (die Fachregeln des Dachdeckerhandwerkes geben da vernünftige
Rahmenbedingungen wo ein Nachweis unterbleiben kann: Verhältnis sd innen zu
sd außen >=6 oder sd innen >=2 m und sd außen <= 0,3 m)[Merkblatt
Wärmeschutz bei Dächern Seite 5]
> Überschüssige Feuchte muss über die Luft nach aussen geführt werden.
... das bringt zusätzliche Wärmeverluste, die Wand kann und soll ihren
Anteil (wenn auch gering!) beitragen, soweit sie es kann. Und sie kann es
bei
einem richtigen Aufbau oft genug auch ohne zusätzliche Sperre. (z.B.
einfache Mauerwerkswände solange das sd-Verhaltnis der Putze und
Verkleidungen stimmt.) das geht auch bei anderen Konstruktionen die mit
Verstand erstellt werden. separate Sperrschichten nur da wo wirklich
erforderlich.
> Die Wand muss an der Innenseite die Eigenschaft haben, Feuchte
> temporär zu speichern, und beim Lüften wieder abzugeben.
ganz meine Meinung .... also Schluß mit maßlosen Totalverfliesung der Bäder
und Räume, weg von dem Zwang zu politurglatten und versiegelten
Holzoberflächen, weg von kunstharzversiegelten "Papierparketten" und
versiegelnden kunstharzvergüteten Wandbeschichtungen....
In den
> äusseren Schichten der Wand hat sie nichts verloren. Und ohne ein
> bremsendes Material an der Innenseite ist die Feuchtigkeit in der Wand
> auf dauer zu hoch,
Und das ist eben nicht so.. Jeder Baustoff behält seine gewollten
Eigenschaften in einem bestimmten Feuchtegehaltsspektrum schadensfrei. Und
dieses kann auch genutzt werden.
Bei einem klugen natürliche Aufbau einer Wand lassen sich zusätzliche
(spezialisierte) Schichten zur Dampfregulierung einsparen. diese(dünnen)
Schichten bergen immer die Gefahr an nicht beherrschbaren Übergängen und
Verbindungen. Beim Entwurf einer Wand (oder sonstiges Bauteil) sollt man
sich immer die Frage stellen was passiert, wenn eine Schicht versagt,
schlampig oder falsch eingebaut wird. Gibt es dann zwangsläufig einen
Schaden?. Andererseits sollte sich auch jeder Architekt in Interesse des
Bauherrn fragen ob die Ausgaben für eine zusätzliche Dampfsperre wirklich
über eine Notwendigkeit gedeckt sind oder "nur" durch eine Vorschrift (das
geht ja noch) oder eine persönliche Meinung oder ein vermeindliches
Sicherheitsempfinden (viel hilft eben nicht immer viel)
> auch wenn kein Tauwasser ausfällt. In Mauerwerk ist
> das in der Regel unkritisch, aber auch nicht nützlich, in
> Holzkonstruktionen schädlich.
normales Bauholz auf Dachböden verkraftet über Jahrhunderte
Feuchteschwankungen der Umgebungsluft von <30% bis >80% (oder so) blendend,
jedes Material tut dies in einem bestimmten Bereich, der dann auch mit
gewissen Sicherheitsabschlägen ausgenutzt werden kann.
Diskussionwürdig sind jedoch die in einschlägigen Normen vestgelegten
zulässigerweise zumutbaren Kondensatmengen.
Bestimmte Konstruktionen lassen sich ohne "planmäßigen" Kandensananfall gar
nicht realisieren!
(Ich plädiere jedoch auch dazu Konstruktionen mit planmäßigem
Kondenstatanfall möglichst zu umgehen. Das geht aber in einzelnen Fällen
nicht)
> Es muss ja keine Folie sein, eine
> OSB-Platte oder ein anderes Bauteil, dass die Diffusion einschränkt
> gehen ja auch, mit einer Gipskartonplatte alleine ist das Risiko
> gross, dass in einem strengen Winter und einer ausgedehnten
> Koch-Session die Konstruktion zu feucht wird.
> Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, den sd-Wert der inneren
> Schichten unter 5,0 m zu drücken. Eine Austrocknung ist damit immer
> gewährleistet, und der Feuchteghalt der Gesamtkonstruktion bleibt auf
> einem angemessen niedrigen Niveau.
Da kommen wir uns doch schon sehr nahe!!
Möglichst das Problem schon mit den sonstigen Nutzschichten lösen, auf einem
möglichst niedrigen Niveau (wegen der beidseitigen Austrocknung im
Fehlerfall), alle Konstruktionen auch wegen des Dampfdruckgefälles
überprüfen, auch unter dem Gesichtspunkt von Fehlerquellen und
Kontrollmöglichkeiten (ein kleiner , langanhaltender und unbemerkter
Wassereintritt ist ungleich gefährlicher als ein stärkeres aber bemertes
Ereignis)
> Was das Entfeuchten von Räumen durch Diffusion durch Wände halte ich
> wie gesagt für falsch.
Das war von mir nur das anzustrebende Idealbild, welches gängige Baustoffe
wohl in absehbarer Zeit nicht bezahlbar realisieren können. Aber du hast
mich ja zu meinem Idealbild genötigt. Es ist richtig, das bei derzeitigen
(auch sehr offenen) Wandaufbauten der absolute Feuchtedurchgang nur ein
Bruchteil des Feuchteanfalls in einer Wohnung ausmacht und auf ein
Feuchteaustauch durch Lüftung auch deswegen nicht verzichtet werden kann.
Eine Wohnung soll aber so gebaut werden, dass der Lüftungszyklus nicht durch
den Feuchtegehalt der Luft bestimmt wird, sondern durch die
Frischluftbedürfnisse der Nutzer. Und das ist heute ebend
(schadensträchtigerweise) oft nicht mehr der Fall.
> Es gibt auch dazu keine Notwendigkeit. Gutes
> Raumklima hat man auch in alten Gründerzeitvillen, die mit
> Mauerziegeln als Vollsteinen Wänden mit sd-Werten jenseits der 20 m
... aber eben homogen, ohne zusätzliche Schichten
> haben. Gutes Raumklima entsteht durch Baustoffe an der Wandinnenseite,
> die ich der Einfachkeit halber mal als hygroskopisch bezeichnen
> möchte. Sie müssen Feuchte schnell aufnehmen und wieder abgeben
> können, und zwar beim Lüften oder an eine Raumluftanlage. "Atmende"
> Wände können keinen Raum entfeuchten. Das ist weder möglich noch
> sinnvoll.
Das ist richtig (aber sinnvoll wäre es schon)
Das Puffervermögen wird fast ausschließlich durch die äußersten 10 mm der
Wandoberfläche bestimmt. Untersuchungen haben ergeben, dass KZ-Putz da
ausgesprochen gut ist (noch vor K-Putz und Gipskutz!)
noch viel besser ist (unbehandeltes Holz) und sowieso die Raumtextilien
wegen ihrer enormen Oberfläche (der Fasern...)
Der Wand(kern)baustoff selbst trägt also zur Pufferung (innerhalb eines
Tages)
verschwindend wenig bei. Also die Wand "atmet" nicht (atmen bedeutet ein-
und ausatmen), zumindest nicht in einer das Raumklima bestimmenden Menge.
Zum Schluß noch mal etwas zum überlegen und Schmunzeln:
1) bereits erwähntes Beispiel eines Bio-Bauherrn
Wand-sd-Wert von 0,0m .Dabei würde sich bei außen -10°C und 60%
rel. Luftfeuchte innen bei 20°C Raumtemperatur eine Luftfeuchte von knapp 7%
einstellen, wenn innerhalb der Wohnung Feuchtequellen ausgeschaltet würden
....
2.) läßt man in einer ideal (maximal) Dampfgeperrten Wohnung bei der Fahrt
in den genügend langen Urlaub und natürlich bei ausgeschalteter Klimaanlage
und geschlossenen Fenstern... den Wasserhahn tropfend zurück .. dann wird
man nach seinem Urlaub eine Wohnung mit nahe 100% Luftfeuchte antreffen oder
bei niedrigeren Außentemperaturen den Fußboden schwimmend, die Wände und
Fenster nass und eine Luftfeuchte hohe Luftfeuchte.
irgend wo dazwischen liegt das Optimum
Gruß
N.Lange
Thomas Landsiedel, Wuppertal
Henning Holzapfel wrote:
> ich meine eben, dass sich sich eine Folie viel besser in Ecken, an
> Bauteilen usw. anschliessen lässt. Ist der bremsende Baustoff die
> OSB-Platte oder dergleichen, muss ich überall Kompribänder oder
> dergleichen einsetzen, an jeder Ecke, jedem Stoss ohne Nut und Feder,
> am Fenster und auch sonstwo.
Was die äußere Schale angeht, bin ich auch für Kompriband, um dem Dampf ein
schnelleres Austreten ohne großartige Luftströmung zu ermöglichen. Da das
Kompriband allerhöchstens schlagregendicht ist -bei 25% Kompression von der
Ausgangshöhe- ist es für die innere, die "luftdichte" Ebene nicht zu
gebrauchen, da sollten schon Klebebänder genommen werden.
BTW: weiß jemand welcher Stoff bei den Klebebändern aus dem Butangas das
berühmte Butyl und was den Harnstoff zum (Poly)Urethan werden läßt?
> Eine Folie ist da von
> der Verlegung her viel einfacher. Man kann sie überlappen, verkleben,
> mit Butylband an jedes beliebige Bauteil pappen, sie lässt sich um
> Ecken führen und in Winkel drücken, usw. Das macht mir die Folie
> einfach sympathischer. Die Wahrscheinlichkeit, die notwendige
> Dichtigkeit zu erreichen und Fehler zu vermeiden, die zu oben
> genannten Schäden führen, ist bei der Verarbeitung einer Folie
> wesentlich grösser.
Durch Blowerdoortests habe ich festgestellt, dass faltige Überklebungen
selten luftdicht sind und die Befestigungsmittel großzügig (mind. 2 cm) mit
überklebt werden müssen.
Gruß
Thomas
N.Lange
> "Henning Holzapfel"
> ok. Nur du selbst sprichst ja von den unvorhergesehenen Eintritten von
> Feuchtigkeit, die du gerne schnell wieder aus dem Bauteil
> herausdiffundiert sehen möchtest. Die Frage ist doch: was sind das für
> Gelegenheiten, bei denen das passiert?
- wegfliegender oder undichter Ziegel
- Schlagrechen
- undich werdende Schornsteinanschlüsse, Dachrinnen, Fallrohre, oder deren
Überlastung
- undichte Wandanschlüsse oder sonstige Verblechungen
- Flugschnee
- undichteWandanschlüsse
- undichte Anschlüsse der Dampfsperrfolien (die Anzahl der Objekte mit
(z.T.gravierenden) Mängeln bei der Ausführung der Anschlüsse überwiegen
deutlich)
- nachträglich "durchlöcherte" Folien durch nachträgliche Einbauten...
....... also Gelegenheiten, die immer oder immerwieder vorkommen und deren
Eintrittswahrscheinlichkeit sich höchstens etwas verringern lässt, jedoch
trotzdem in einem Gebäudeleben vorkommen; blauäugig, wer anderes behauptet
oder verspricht.
> ich meine eben, dass sich sich eine Folie viel besser in Ecken, an
> Bauteilen usw. anschliessen lässt. Ist der bremsende Baustoff die
> OSB-Platte oder dergleichen, muss ich überall Kompribänder oder
> dergleichen einsetzen, an jeder Ecke, jedem Stoss ohne Nut und Feder,
> am Fenster und auch sonstwo.
für mich muß dann die Konstruktion auch ohne die fehlerbehafteten Schichten
funktionieren bzw. sie muß die Funktion auch mit den Fehlstellen erfüllen.
Das soll ja der Sinn dieser "Fehlerbetrachtung " sein. Das Schadensrisiko
für die Dämmung ist bei hohen sd-Werten innen und außen (Faktor 6
eingehalten) im Falle von lokalen Undichtigkeiten der Dichtung wesentlich
höher. Einfach ausgedrückt: wenn ich zu einer ansich funktionierenden
Konstruktion einseitig (oder zweiseitig ... Du willst ja janz sicher gehen)
eine zusätzliche Sperrung anbringe, mag das theoretisch funktionieren, aber
nur so lange bis unplanmäßig durch Fehlstellen Feuchte eintritt. Diese
Feuchte wird nun bis zum Schaden im Bauteil gehalten. Ein offenes System
trocknet vor eintreten des Schadens dann ggf. aus.
Es ist eben eine irrige Meinung, dass jede Feuchte in jeder Menge
gleichbedeutend mit Schaden ist und dass , koste es was es wolle, jeder
Feuchtezutritt zum Bauteil verhindert werden muß, denn damit wird auch das
Verlassen der Feuchte verhindert. Deine Theorie steht und fällt also mit
einer 100%igen Sicherung vor unplanmäßigen Feuchteeintritten in den
Baustoff.
Um wieder das Beispiel von Fachwerken zu strapazieren folgendes. Es gibt
über 500 Jahre alte Holz-Fachwerke, die noch heute ihren Dienst tun. die
Außenbauteile werden regelmäßig befeuchtet und naß. Durch die traditionelle
bauweise mit Lehm oder moglichst saugfähigen Ausfachungen, dampfoffenen
Putzen u.ä. wird diese Feuchte schnell abgeführt und kann im Mauerwerk
gepuffert werden und trochnet dann später nach außen und (!) nach innen aus.
Wenn nur der Austrocknungweg nach innen durch innenseitige hochwirksame
Dampfsperren unterbunden wird, sind Schäden fast vorprogrammiert, zumindest
da wo die Befeuchtung öftern und stärker erfolgt. ( dies ist der Grund
einige Tot-sanierte Fachwerkbauten) Der unplanmäßige Wassereintritt an den
Fugen ist eben auch heute nicht zu verhindern.
Noch mal zu den OSB-Platten. Für den Dampfsperren in den niedrigen Bereichen
sd von wenigen Metern machen kleine Fehlstellen nicht viel aus; deswegen
können Dampfsperrfolien auch getackert werden. (etwas anders sieht das bei
der Luftdichtungsfunktion aus; da muß ggf. zugeklebt und mit Dichtband
angeschlossen werden.Gleiches gilt, wenn die sd- Werte innen und außen sehr
hoch eingestellt sind, da dort bereits geringe Mengen einstömender Luft dann
nicht mehr über Diffusion ausgetrocknet werden können)
Bei einer nach oben offenen Konstruktion (siehe Erstposting von Jörg
Herrmann) wo z.B. oben eine unterlüftete Unterspannbahl mit sd = xx ist
funktioniert die Dämmung letztlich zur Not auch ohne Dampfbremse innen (also
nur Luftdichtung bei offenporigen Dämmstoffen erforderlich) Die
dampfsperrende Wirkung des OSB- Platte ist dann ein positives Plus in deinem
Sinne; Undichtigkeiten dieser Platte (und hier auch größere) spielen also
dann keine Rolle. schwieriger wird es, wenn ich oben die Unterspannbahn auf
die Dämmung auflege oder oben versuche eine Luftdichtung herzustellen. Dann
sollte/muß ich unten etwas gleichwertiges (mit 6-fach höherem sd-Wert nach
Dachdeckerrichtlinie oder per Rechnung nachgewiesen) anbringen. Da sind dann
die Undichtigkeiten der Platte maßgebend und entsprechend einzuschätzen und
als "Dampfbrücken" gesondert zu betrachten. Da kann dann eben eine
gesonderte
Dampfbremse erforderlich werden.
mit freundlichen Grüßen
Norbert