Aussparungen für Rohrleitungen Heizung, Wasser
nino
letztens war ich an einer Baustelle und der Sanitärinstallateur
war etwas erstaunt, daß Deckenlöcher und Wandschlitze
für die Heizungs- und Wasserleitungen vorgesehen waren,
so erstaunt, daß er sich gar nicht traute die zu benutzen.
Er meinte: "Das ist das erste Mal, sonst hatten wir sowas
noch nie..."
Meine Frage ist, wie das sonst so im Bereich der Ein- bis
Zweifamilienhäuser in der Praxis gehandhabt wird?
Bei Mehrfamilienhäusern macht man ja meist Versorgungs-
schächte, schon wegen dem Schallschutz.
Aber ist es sonst üblich nur Deckendurchbrüche, Schlitze
für Fallleitungen vorzusehen und der Rest sucht sich ein Loch
oder bringt den Kernbohrer mit ...
o.k., daß oftmals was anderes durch die Aussparung gefädelt wird
als vorgesehen ist ein anderes Kapitel.
Aber mich würde interessieren wie das andere mit den Aussparungen
so handhaben.
Oftmals bleiben einige leer und werden dann wieder zugeworfen.
Ich denke besser ein paar Löcher mehr als eins zuwenig,
trotzdem etwas nachdenklich ...
Gruß
Tobias
Alexander Christiansen
"nino" <ni...@cotse.com> schrieb:
Hallo Nino,
> Bei Mehrfamilienhäusern macht man ja meist Versorgungs-
> schächte, schon wegen dem Schallschutz.
Und dem Raumverlust. Ab der Größenordnung vier Wohneinheiten aufwärts
wird ja die geschickte Anordnung der Haustechnikstränge schon fast zum Entwurfkriterium, um:
a) Die Nutzfläche möglichst nicht zu verschwenden, (Mieteinnahmen),
b) hässliche Aufputzleitungen oder "Minischächte" in Raumecken, (Raumqualität),
zu vermeiden.
> Aber ist es sonst üblich nur Deckendurchbrüche, Schlitze
> für Fallleitungen vorzusehen
Beim GÜ-Reihenhaus oft nicht mal das..
.
> und der Rest sucht sich ein Loch
> oder bringt den Kernbohrer mit ...
Habe ich schon öfter gesehen.
Bei Einfamilien und Reihenhäusern in GÜ-Manier auf jeden Fall.
Aber ich behaupte mal, dass ein guter Architekt immer ein Auge auf die Haustechnik hat
und eine abgestimmte Durchbruchsplanung macht.
Zumal ja eine ungünstig verlegte Heiz- oder Wasserleitung im Wohnhau besonders stört.
> o.k., daß oftmals was anderes durch die Aussparung gefädelt wird
> als vorgesehen ist ein anderes Kapitel.
Wer zuerst kommt malt zuerst, :-)
oder Du must Dich daneben stellen. :-(
> Oftmals bleiben einige leer und werden dann wieder zugeworfen.
Meistens weil die "bösen"* Haustechnikplaner** zum Zeitpunkt der Rohbauplanung
ihre Planung noch gar nicht fertig haben. (Na ja, manchmal)
> Ich denke besser ein paar Löcher mehr als eins zuwenig,
Sehe ich auch so.
Grüsse, Alex
* Der Haustechniker ist ja der natürliche Feind des Architekten ;-)
**Aufgefallen ist mir in diesem Zusammenhang die Oper (oder Konzerthaus) von Raffael Moneo
in San Sebastian. Das Gebäude gilt als "haustechnikfreier" Bau.
D.h. es ist an keiner Stelle eine haustechnische Erschließung zu sehen...
Schöne Sache.
nino
<a.chris...@freenet.de> wrote:
Hallo Alexander,
>Aber ich behaupte mal, dass ein guter Architekt immer ein Auge auf die Haustechnik hat
>und eine abgestimmte Durchbruchsplanung macht.
>Zumal ja eine ungünstig verlegte Heiz- oder Wasserleitung im Wohnhau besonders stört.
Nun ja, in der Regel steht in der Planungsphase der
Sanitär-/Heizungsinstallateur noch gar nicht fest.
Jeder von denen hat so seine Spezialitäten :-)
Das Problem ist, daß es relativ wenig "Resonanz"
gibt. Also, daß mal einer sagen würde "das nächste
Mal lieber so oder anders".
So plane ich halt mal ein paar Löcher, je nach Tagesform
kleiner/ größer oder mehr/ weniger.
Hinterher sieht man dann ob es eventuel zu klein war, wenn
dranrumgespitzt wurde.
Was für Aussparungsgrößen haltet ihr denn für sinnvoll?
Möchte mal ein paar Löcher zur Diskussion stellen:
1.Deckendurchbruch für Fallrohr mit 1x Kaltwasser, 1x
Warmwasser, 1x Umlauf Warmwasser:
25/ 38 bzw. 25/ 50.
Meist sehe ich, obwohl nicht ganz DIN-gerecht meines
Wissens, noch einen Wandschlitz von 15 cm vor, damit
man die Falleitung in die Außenwnad setzen kann.
2.Heizungsleitungsschacht Einfamilien/ Zweifamilien : 13/50
als SWS/DD/BD
in einer Innenwand 24 cm, wo man einen Verteiler einbauen
kann
3.nur Fallrohr 25/25, je nach Laune auch 20/ 20 oder 20/ 30
wenn noch Luft sein soll.
4.Elektro vom Hauptverteiler: 12/ 25, einmal für Zuleitung
Hausanschluß (kommt von außen, dann in der Decke,
dann in den Kasten und Leerrohre Unterverteiler (scheint
mir etwas wenig)
>Meistens weil die "bösen"* Haustechnikplaner** zum Zeitpunkt der Rohbauplanung
>ihre Planung noch gar nicht fertig haben. (Na ja, manchmal)
Nun ja, die gibts ja in der Regel nur für größere Bvs. Jedenfalls
hier ist eigentlich die Entwässerung (Antrag) etc. Sache des
Architekten - oder hat sich halt so eingebürgert ...
>* Der Haustechniker ist ja der natürliche Feind des Architekten ;-)
Ehrlich gesagt kenne ich nicht mal einen ... schon meinem ersten
Bauträger (der ein Sanitärgeschäft hatte) mußte ich die Führung der
Heizungsleitungen für seine Knechte in den Plan malen ... daß die
Heizung funktioniert gehört zu den vielen Rätsel dieser Erde :-))
Gruß
Tobias
Alexander Christiansen
"nino" <ni...@cotse.com> schrieb :
> Nun ja, in der Regel steht in der Planungsphase der
> Sanitär-/Heizungsinstallateur noch gar nicht fest.
Ok, wenn Du ohne Haustechniker planst,
bist eher auf die Arbeitsweise der Firma angewiesen.
Vielleicht ist hier im Einzelfall die Methode:
"Ein Loch machen, wo es eins braucht" tatsächlich am Einfachsten.
Spart ja auch Planungsaufwand.
Durchbrauchplanung ist wahnsinnig zeitaufwändig.
(Auf jeden Fall bei größeren Bauten).
> Jeder von denen hat so seine Spezialitäten :-)
Als Planer kannst Du doch sagen was wie Du es Haben willst.
(Und gleich so ausschreiben).
> Möchte mal ein paar Löcher zur Diskussion stellen:
Mach es Dir doch einfacher:
Alles was rund ist und durch eine Betondecke oder einen Unterzug geht:
d + 2cm, oder wenn gedämmt: d + d1/2 + 2cm.
(Quadratische Kanäle od. änliches analog behandeln).
Schlite auch analog + Dicke des Putzträgers.
Im Mauerwerk ist es sicher leichter, einfach ein oder zwei Steine herauszunehmen.
Suche Dir einfach ein Bau heraus der eine vergleichbare Anlage enthällt,
oder lasse Dir von einer Firma Deines Vertrauens eine Grobdimensionierung
machen.
(IMHO beim Einfamilienhaus doch meist
einheitliche Durchmesser für Wasser, Heizung, usw.)
> Meist sehe ich, obwohl nicht ganz DIN-gerecht meines
> Wissens, noch einen Wandschlitz von 15 cm vor, damit
> man die Falleitung in die Außenwnad setzen kann.
Halte ich wegen der Frostgefahr für Problematisch.
Wenn während z.B. eines Urlaubes die Wand kalt wird um das Rohr
bei Wechselwetter durch Abschmelzen vom Dach nach und nach einfriert,
ggf. reisst, dann hast Du einen riesen Feuchteschaden und findest nicht mal gleich die Ursache.
(Vielleicht bin ich da auch zu ängstlich).
Zieh doch dann lieber das Fallrohr gleich richtig ins Gebäude,
vielleicht durch einen Nassbereich der ohnehin einen Schacht hat.
(Innenliegendes Fallrohr ist ja IMHO eh mehr bei reinen Flachdächern sinnvoll).
> >* Der Haustechniker ist ja der natürliche Feind des Architekten ;-)
Ist ein Joke, hat mal ein Statiker auf eine Bausitzung rausgehauen.
>
> Ehrlich gesagt kenne ich nicht mal einen ... schon meinem ersten
> Bauträger (der ein Sanitärgeschäft hatte) mußte ich die Führung der
> Heizungsleitungen für seine Knechte in den Plan malen** ... daß die
> Heizung funktioniert gehört zu den vielen Rätsel dieser Erde :-))
Lass Dir das doch von der Firma machen.
Irgentwer haftet doch auch für die Leistung.*
Als Architekt gehört das nicht, (haftungsmäßig),
zu Deinen Aufgaben.
Grüsse, Alexander
*Na ja, die paar Semester Haustechnik
im Architekturstudium reichen für ein
Wohnhaus vielleicht auch aus.
Eine gute Firma hat da sicher mehr Kenntnisse,
als der Architekt. (Als ich zumindest).
**Kannst Du auch als Leistung gleich mit ausschreiben:
"incl. verbindlicher Werkplanung und Übernahme der Gewährleistung..nach soundso."
nino
<a.chris...@freenet.de> wrote:
Hallo Alexander,
>Mach es Dir doch einfacher:
>Alles was rund ist und durch eine Betondecke oder einen Unterzug geht:
>d + 2cm, oder wenn gedämmt: d + d1/2 + 2cm.
>(Quadratische Kanäle od. änliches analog behandeln).
>Schlite auch analog + Dicke des Putzträgers.
Nun ja, was ist mit dem Arbeitsraum. Irgenwer muß da ja
drinrumfingern. Da ist etwas mehr Luft meines Erachtens,
und Erfahrung, angebracht ...
>Im Mauerwerk ist es sicher leichter, einfach ein oder zwei Steine herauszunehmen.
Ist schon klar :-)
>Halte ich wegen der Frostgefahr für Problematisch.
>Wenn während z.B. eines Urlaubes die Wand kalt wird um das Rohr
>bei Wechselwetter durch Abschmelzen vom Dach nach und nach einfriert,
>ggf. reisst, dann hast Du einen riesen Feuchteschaden und findest nicht mal gleich die Ursache.
>(Vielleicht bin ich da auch zu ängstlich).
Wahrscheinlich? :-) Erstens ist das Rohr gedämmt, zum zweiten sind
außen noch 30 cm Mauerwerk, bzw. ein Vollwärmeschutz :-)
>Zieh doch dann lieber das Fallrohr gleich richtig ins Gebäude,
>vielleicht durch einen Nassbereich der ohnehin einen Schacht hat.
Das sieht immer blöd aus so ein Kasten in der Ecke, außen man
macht gleich eine wandhohe "Vormauerung", bzw. GK-Instellationswand.
>(Innenliegendes Fallrohr ist ja IMHO eh mehr bei reinen Flachdächern sinnvoll).
Nun ja, irgendwie muß das Klo ja im Gebäude entwässert werden.
as Regenfallrohr bleibt immer draußen :-)
>Lass Dir das doch von der Firma machen.
>Irgentwer haftet doch auch für die Leistung.*
>Als Architekt gehört das nicht, (haftungsmäßig),
>zu Deinen Aufgaben.
Nun ja, in allen Büros wo ich bisher war wurde das "selbst gemacht",
teilweise extra Aussparungspläne. Wäre ein ziemlicher Marktnachteil
das plötzlich nicht mehr zu machen :-(
Gruß
Tobias
Alexander Dreher
news:9o757q$rur$06$1...@news.t-online.com...
>
> "nino" <ni...@cotse.com> schrieb:
Hallo
>
>
> > Bei Mehrfamilienhäusern macht man ja meist Versorgungs-
> > schächte, schon wegen dem Schallschutz.
Versorgungsschächte (oder wenigsten ein Shacht) machen doch auch schon im
EFH (bei EFH mehr als eingeschossig) Sinn, oder?
eine zentrale Stelle, von der aus die Installationen dann stockwerksweise
verteilt werden.
>
> Und dem Raumverlust. Ab der Größenordnung vier Wohneinheiten aufwärts
> wird ja die geschickte Anordnung der Haustechnikstränge schon fast zum
Entwurfkriterium, um:
> a) Die Nutzfläche möglichst nicht zu verschwenden, (Mieteinnahmen),
> b) hässliche Aufputzleitungen oder "Minischächte" in Raumecken,
(Raumqualität),
> zu vermeiden.
und die Haustechnikplaner zwingen, nicht für jede Steigleitung mind. 30x30
cm vorzusehen. ;-)
>
> > Aber ist es sonst üblich nur Deckendurchbrüche, Schlitze
> > für Fallleitungen vorzusehen
Meist ja, leider.
>
> Beim GÜ-Reihenhaus oft nicht mal das..
Liegt das an der möglichst maximalen Kompatibilität mit den Wünschen der
späteren Erwerber? ;-)
Oder werden die Kosten dann später als Änderungskosten für die geänderte
Gäste-Wc-Fliese mit abgerechnet? :-(
> .
> > o.k., daß oftmals was anderes durch die Aussparung gefädelt wird
> > als vorgesehen ist ein anderes Kapitel.
>
> Wer zuerst kommt malt zuerst, :-)
> oder Du must Dich daneben stellen. :-(
Oder eine gemeinsame erste Bausbesprechung mit allen Intallateuren.
Die Aussparung ist für den Elektriker, diese für die Heizungsleitungen, etc.
Wirkt oft Wunder! Außerdem schützen die dann ihre Aussparungen selbst.
>
> > Oftmals bleiben einige leer und werden dann wieder zugeworfen.
>
> Meistens weil die "bösen"* Haustechnikplaner** zum Zeitpunkt der
Rohbauplanung
> ihre Planung noch gar nicht fertig haben. (Na ja, manchmal)
Eben. Im Normalfall haben sowohl statische Berechnung wie auch Hausplanung
auf Grundlage des Baugesuches stattzufinden.
Sämtliche Änderungen, die sich aus der Ausführungsplanung ergeben, sind
vorherzusehen. ;-)
>
> > Ich denke besser ein paar Löcher mehr als eins zuwenig,
Sicher richtig. Da wäre es doch mal sinnvoll, eine kleine Rechnung
aufzumachen. Ab wieviel später wieder zuzuwerfender Aussparungen rechnet
sich eine Kernbohrung?
Kommt jetzt wieder die Frage: Gibt es Unzulänglichkeiten am Zusammenarbeiten
aller an der Planung beteiligter?
>
>
> * Der Haustechniker ist ja der natürliche Feind des Architekten ;-)
*bg*
> **Aufgefallen ist mir in diesem Zusammenhang die Oper (oder Konzerthaus)
von Raffael Moneo
> in San Sebastian. Das Gebäude gilt als "haustechnikfreier" Bau.
> D.h. es ist an keiner Stelle eine haustechnische Erschließung zu sehen...
Und draußen stehen ein paar Dixies?
Gibt es darüber irgendwas im Netz?
Gruß
Alex D.
nino
<alexande...@gmx.de> wrote:
Hallo Alexander,
>Sicher richtig. Da wäre es doch mal sinnvoll, eine kleine Rechnung
>aufzumachen. Ab wieviel später wieder zuzuwerfender Aussparungen rechnet
>sich eine Kernbohrung?
Das Herstellen und Verschließen von aussparungen ist mit
den einheitspreisen abgegolten. Gab dazu mal sogar meines
Wissens sogar ein Gerichtsurteil, nur weiß ich nimmer wo :-)
Jedenfalls ist obiger Satz eigentlich Bestandteil jeder mir
bekannten Ausschreibung :-)
>Kommt jetzt wieder die Frage: Gibt es Unzulänglichkeiten am Zusammenarbeiten
>aller an der Planung beteiligter?
Wohl schon, besonders wenn die beim Erstellen der Aussparungen noch
gar nicht bekannt sind :-)
Gruß
Tobias
Alexander Christiansen
"Alexander Dreher" <alexande...@gmx.de> schrieb :
>
> > **Aufgefallen ist mir in diesem Zusammenhang die Oper (oder Konzerthaus)
Es heisst korrekt "El Centro Kursaal" tss tss
Es war ein Artikel in der Bauwelt, ich weiß leider nicht mehr in welcher.
> von Rafael Moneo
> > in San Sebastian. Das Gebäude gilt als "haustechnikfreier" Bau.
> > D.h. es ist an keiner Stelle eine haustechnische Erschließung zu sehen...
>
> Und draußen stehen ein paar Dixies?
Ich schrieb lediglich : keine haustechnische Erschließung zu s e h e n ....
Klar wird die Hütte ein paar Klos haben ;-)
> Gibt es darüber irgendwas im Netz?
mal auf die schnelle:
http://www.kursaal.org/indflash.htm
official site
http://www.terra.es/arte/articulo/html/art3407.htm
slide show
http://www.culturageneral.net/arquitectura/arquitec/kursaal.htm
etwas arm
Alexander Christiansen
"nino" <ni...@cotse.com> schrieb :
Hallo Nino,
>
> Nun ja, was ist mit dem Arbeitsraum. Irgenwer muß da ja
> drinrumfingern. Da ist etwas mehr Luft meines Erachtens,
> und Erfahrung, angebracht ...
Also, zum reinen Durchführen durch ein Bauteil (Deckenplatte, Unterzug), braucht man
eigentlich keinen Arbeitraum. Also gut d + 5 cm.
Ausserden hast Du ja gefragt :-)
>
> >Im Mauerwerk ist es sicher leichter, einfach ein oder zwei Steine herauszunehmen.
>
> Ist schon klar :-)
Ok, Ok, wahr nur der Vollständigkeit halber
> Wahrscheinlich? :-) Erstens ist das Rohr gedämmt, zum zweiten sind
> außen noch 30 cm Mauerwerk, bzw. ein Vollwärmeschutz :-)
15 + 30 + WDVS ?
Aber im Ernst, hier im kalten Osten, macht man das nicht so gerne.
Hab da schon Schäden gesehen. Schäden sag` ich ho ho...
Tatsächlich ist das Verlegen von Heizleitungen in der Aussenwand
wahscheinlich problematischer als Abwasser / Regen.
(Natürlich nur wenn nicht geheizt wird).
> Nun ja, in allen Büros wo ich bisher war wurde das "selbst gemacht",
> teilweise extra Aussparungspläne. Wäre ein ziemlicher Marktnachteil
> das plötzlich nicht mehr zu machen :-(
>
Bei öffentlichen Bauten ist der Fachplaner auf jeden Fall pflicht.
Grüsse, Alexander
M. Lange
>
> Hi,
>
> letztens war ich an einer Baustelle und der Sanitärinstallateur
> war etwas erstaunt, daß Deckenlöcher und Wandschlitze
> für die Heizungs- und Wasserleitungen vorgesehen waren,
> so erstaunt, daß er sich gar nicht traute die zu benutzen.
>
-Ketzermodus an-
Wie sieht es denn mit den Leitungen bis unters Dach für die
Solaranlage(n) aus?
-Ketzermodus aus-
Gruß, Michael (Solarfachplaner)
nino
"M. Lange" <in...@enerserv.com> schrieb im Newsbeitrag > -Ketzermodus an-
Hi Michael,
> Wie sieht es denn mit den Leitungen bis unters Dach für die
> Solaranlage(n) aus?
> -Ketzermodus aus-
> Gruß, Michael (Solarfachplaner)
bei mir stehen die Thermen meist im Dachspitz, nebst Warmwasserspeicher,
nebst optionaler Anschlußmöglichkeit einer Solaranlage.
Im Keller steht bei mir nur noch seltenst eine Heizungsanlage, außer
Öl :-)
Gruß
Tobias
Dietmar Strasdat
>Aber mich würde interessieren wie das andere mit den Aussparungen
>so handhaben.
Durchbruchsplanung ist Bestandteil der Ausführungsplanung nach HOAI.
>
>Ich denke besser ein paar Löcher mehr als eins zuwenig,
>trotzdem etwas nachdenklich ...
Löcher zuviel oder zuwenig kosten das Geld des Bauherrn, und
"Eventuallöcher" gibt es in der VOB nicht ;-)
Gruß Dietmar
Udo Forstmann
Das Problem mit den Durchbrüchen ist immer eines der schwierigsten.
>Aber ist es sonst üblich nur Deckendurchbrüche, Schlitze
>für Fallleitungen vorzusehen und der Rest sucht sich ein Loch
>oder bringt den Kernbohrer mit ...
Wir haben uns in letzter Zeit immer bemüht, die Aussparungen möglichst
vollständig vorher zu planen.
Bei uns ist folgendes üblich:
bis DN80 wird gebohrt (Leistungsumfang Haustechnik) alles was größer
ist, sowie Schächte für mehrere Leitungen werden vorher ausgespart.
>o.k., daß oftmals was anderes durch die Aussparung gefädelt wird
>als vorgesehen ist ein anderes Kapitel.
>
>Aber mich würde interessieren wie das andere mit den Aussparungen
>so handhaben.
Ärger ohne Ende, entweder die Haustechniker vergessen die Bauangaben
für die größeren Durchbrüche an die Bauplanung zu übergeben, so daß
die großen und teueren Kernbohrungen als Nachtrag auflaufen, oder sie
planen die Aussparungen so komfortabel groß, daß anschließend der
Trockenbauer die Verkleidung nicht mehr festbekommt, die WC-Module
nicht gestellt werden können und die zu schließenden Durchbrüche eine
eigene Bewehrung benötigen. Das Schalen unter so einer Aussparung
voller Installationen ist ohnehin eine Strafe, die Installateure
melden vorsichtshalber Bedenken gegen die brandschutzgerecht erfolgte
Schließung an. So ein Tanz hat mich auf einer Baustelle gerade
3 Wochen Bauzeit gekostet.
>Oftmals bleiben einige leer und werden dann wieder zugeworfen.
Übriggebiebene Durchbrüche und knapp daneben liegende Kernbohrungen
lassen beim Bauherrn den (nicht ganz unbegründeten) Verdacht
aufkommen, er hätte irgend was doppelt bezahlt.
Irgendwie scheint mir gerade, es sollte doch das meiste als Bohrung
vorgesehen werden, über die Mehrkosten der Bohrung redet keiner mehr,
wenn sie im Unfang der Haustechniker liegen werden sie nicht größer
als notwendig ausgeführt und Schließen ist einfacher. Jeder ist für
seine Löcher selbst verantwortlich.
Größere Installationsschchächte müssen natürlich trotzdem vorher rein.
Soviel aus meiner Sicht :-)
Gruß, Udo
nino
> Löcher zuviel oder zuwenig kosten das Geld des Bauherrn, und
> "Eventuallöcher" gibt es in der VOB nicht ;-)
Das Herstellen und verschließen der Aussparungen ist mit den Einheitspreisen
abgegolten.
Also ein Loch mehr kostet nichts - natürlich sollte man nicht übertreiben
:-)
Aber ein fehlendes Loch muß gebohrt werden :-(
Gruß
Tobias
nino
> Ich habe nur Erfahrungen mit größeren Vorhaben mit Haustechnikplanung.
> Das Problem mit den Durchbrüchen ist immer eines der schwierigsten.
Das glaube ich Dir aufs Wort.
> Bei uns ist folgendes üblich:
> bis DN80 wird gebohrt (Leistungsumfang Haustechnik) alles was größer
> ist, sowie Schächte für mehrere Leitungen werden vorher ausgespart.
DN 80 ist schon ein nettes Kaliber zum Bohren :-( Das sieht immer gleich
nach "vergessener Aussparung" aus)
> Ärger ohne Ende, entweder die Haustechniker vergessen die Bauangaben
> für die größeren Durchbrüche an die Bauplanung zu übergeben, so daß
> die großen und teueren Kernbohrungen als Nachtrag auflaufen, oder sie
> planen die Aussparungen so komfortabel groß, daß anschließend der
> Trockenbauer die Verkleidung nicht mehr festbekommt, die WC-Module
> nicht gestellt werden können und die zu schließenden Durchbrüche eine
> eigene Bewehrung benötigen. Das Schalen unter so einer Aussparung
> voller Installationen ist ohnehin eine Strafe, die Installateure
> melden vorsichtshalber Bedenken gegen die brandschutzgerecht erfolgte
> Schließung an. So ein Tanz hat mich auf einer Baustelle gerade
> 3 Wochen Bauzeit gekostet.
Übel hört sich das an. Die Schalung kann man sich ja relativ gut aus
einer Extruderhartschaumplatte zuschneiden oder zusammenflicken
und dann ein Brett drunter.
> Übriggebiebene Durchbrüche und knapp daneben liegende Kernbohrungen
> lassen beim Bauherrn den (nicht ganz unbegründeten) Verdacht
> aufkommen, er hätte irgend was doppelt bezahlt.
Hatte ich zum Glück noch nicht :-)
> Irgendwie scheint mir gerade, es sollte doch das meiste als Bohrung
> vorgesehen werden, über die Mehrkosten der Bohrung redet keiner mehr,
> wenn sie im Unfang der Haustechniker liegen werden sie nicht größer
> als notwendig ausgeführt und Schließen ist einfacher. Jeder ist für
> seine Löcher selbst verantwortlich.
Nun ja, aber irgendwo macht eine Aussparung ja schon Sinn? Es ist
imo immer noch einfacher einen Kasten
aus vier Brettern (mit vielleicht noch einer Diagonale in die Decke ein-
zulegen als zu Bohren.
Eine Alternative wäre wohl an Stellen wo eventuel doch eine Aussparung
benötigt wird, einen Styroporklotz auf die Filigrandeckenplatte setzen
zu lassen, der von unten markiert wird. Der wird dann mit einbetoniert
und zur Not muß nur unten aufgespitzt werden. Eignet sich natürlich
weniger wo Schallschutz oder Brandschutz in erhöhten Anforderungen
auftritt ... aber das habe ich schon so gemacht, insbesondere wenn in
Filigrandeckenplatten Aussparungen vergessen wurden. Braucht man
sie nicht, könnte man zur Not auch das Styropor rausfieseln und mit
Mörtel ersetzen oder einfach so lassen ...
> Soviel aus meiner Sicht :-)
Danke und Gruß
Tobias
Alexander Christiansen
"nino" <ni...@cotse.com> schrieb im Newsbeitrag news:3ba8a209$0$27950$45be...@newscene.com...
Ohne mich jetzt aufdrängen zu wollen:
d + x cm, gleich als Kunstoff- oder Faserzementrohr in die Schalung einlegen.
Im besten Fall nur nachräglich vergiessen, (oder ausschäumen wenns denn sein muß).
Ansonsten lasse ich mir meine Werkplanung I,
von den Fachplanern und vom Bauherrn unterschreiben.
Dann kann keiner mehr behaupten, "da fehlt ja die Hälfte"...
Allerdings ist das auch kein Garant für überraschungsfreies Bauen.
Es macht sogar, offen gesagt, überhaupt keinen Unterschied,
aber ich bin nicht immer Schuld.
Ich weiß nicht ob das jetzt zu subjektiv ist, aber es landet meist alles beim Archekten.
Für haustechnische Kapriolen hat der Bauherr meist mehr Verständnis.
(Ernstes, verständnisvolles Nicken angesichts irrer Kreuzungen
von Lüftungs- und Wasserleitungen, ...na gut, dann kommt die
Abhängdecke eben nochmal 10 cm runter).
Hätte man doch gleich ein Technikgeschoß planen sollen,
30 cm Raumhöhe. 2,60 m Installationsraum. :-))
oder halbe - halbe, a la "Beeing John Malkovitch"- Büroszenen.
Die Haustechniker mögen mir meine Sicht verzeihen.
Mein Wunsch an die Fachplaner HLS:
Zeichnet doch in 3D, dann gibt es kein Vertun mehr.
(Bei den eigenen Leistungen)
Grüsse, Alex
PS: man sollte binaries für dsa zulassen.
Es wäre total praktisch wenn man mal ein Detail posten könnte.
nino
> d + x cm, gleich als Kunstoff- oder Faserzementrohr in die Schalung
einlegen.
> Im besten Fall nur nachräglich vergiessen, (oder ausschäumen wenns denn
sein muß).
Auch eine Idee :-)
> Ansonsten lasse ich mir meine Werkplanung I,
> von den Fachplanern
Der bin ja meist ich selbst :-(
und vom Bauherrn unterschreiben.
Der macht eh was er will :-)
> PS: man sollte binaries für dsa zulassen.
Bin ich auch dafür. Aber da sich viele vielleicht gestört fühlen, könnte man
die
Bildchen in eine leere ng posten.
Bei mir auf dem Server gibt es
1. de.alt.sci.architektur
2.de.sci.architekture (also architektur auf englisch)
Schaut mal ob ihr die auch habt, oder welche von denen. Dann könnte eine
als binarie-depot herhalten - stehen eh total leer.
Gruß
Tobias
Wolfgang Thiessen
> Bei mir auf dem Server gibt es
>
> 1. de.alt.sci.architektur
> 2.de.sci.architekture (also architektur auf englisch)
Tiscali / Addcom kennt beide (auch in abweichenden Schreibweisen) nicht.
Aber funktionieren könnte das ganze doch wohl nur, solange nur
vergleichsweise winzige Dateien (100 kB) angehängt würden.
Wolfgang
Alexander Dreher
news:3BA903AF...@addcom.de...
> nino schrieb:
>
> > Bei mir auf dem Server gibt es
> >
> > 1. de.alt.sci.architektur
> > 2.de.sci.architekture (also architektur auf englisch)
>
> Tiscali / Addcom kennt beide (auch in abweichenden Schreibweisen) nicht.
news.cis.dfn.de
und news.btx.dtag.de
kenen auch beide nicht.
Alex D.
Aber vielleicht kann uns Tobias noch nen Server nennen.......
nino
> Aber vielleicht kann uns Tobias noch nen Server nennen.......
nun ja, meine Newsprovider sind alle recht teuer mit 6 $US bis 35 DM im
Monat,
wobei ich mich von dem einen wohl bald trennen werde
Aber man gönnt sich ja sonst nichts :-)
Es müßte ein Provider sein der gratis ist und binaries zuläßt. "MailandNews"
ist glaube ich gestorben - ansonsten müßte ich erstmal auf die Suche gehen.
Hab den "free-newsserver-bereich" ein wenig aus den Augen verloren :-)
Aber vielleicht wäre auch ein Anbieter ausreichend bei dem man gratis
Bilder ins Netz setzen kann - und gibt dann den Link an. Nur den ich
einst hatte, ist auch schon wieder pleite - also auch hier weiß ich im
Moment
nichts :-(
Gruß
Tobias
Udo Forstmann
>Es müßte ein Provider sein der gratis ist und binaries zuläßt.
Das macht keiner lange mit
>Aber vielleicht wäre auch ein Anbieter ausreichend bei dem man gratis
>Bilder ins Netz setzen kann - und gibt dann den Link an.
Da bekommst Du einen persönlichen Zugang und übernimmst Verantwortung
für die Inhalte, die öffentliche Freigabe ist mit Sicherheit in den
Bedingungen ausgeschlossen. Was, wenn irgend jemand mit Deinen
veröffenttlichten Zugangsdaten Unsinn anstellt?
Solchen Plattenplatz im web muß sich wohl jeder selbst besorgen :-/
Gruß, Udo
Matthias Rosenkranz
> > PS: man sollte binaries für dsa zulassen.
>
> Bin ich auch dafür. Aber da sich viele vielleicht gestört fühlen, könnte man
> die Bildchen in eine leere ng posten.
>
> Bei mir auf dem Server gibt es
>
> 1. de.alt.sci.architektur
Das war der Vorläufer von dsa. Auf einigermaßen gepflegten Servern wurde
diese Gruppe kurz nach der Einrichtung von dsa gelöscht.
> 2.de.sci.architekture (also architektur auf englisch)
Unter de.* ? Nie von gehört, die dürfte es eigentlich auch fast nirgends
geben.
> Schaut mal ob ihr die auch habt, oder welche von denen. Dann könnte eine
> als binarie-depot herhalten - stehen eh total leer.
Du hast doch mal so eine alt.*-Gruppe angelegt, alt.architecture.liberal
iirc?! Die dürfte aber auch fast nirgends zu bekommen sein.
In de.* gibt's für solche Zwecke de.alt.dateien.misc. Das ist eine
'offizielle' Gruppe, d.h. sie ist (noch) im dana-checkgroups. Trotzdem
wird sie nicht überall geführt, da die beiden Binary-Gruppen in de.*
(neben dadm noch dad.weibsbilder) ca 50% des Gesamttrafics in de.*
ausmachen.
Normalerweise wird vorgeschlagen, Bilder irgendwo im Netz abzulegen und
nur den Link zu posten.
Gruß Matthias
--
Pain is temporary, pride is forever. (Dave Scott)
Klaus-Dieter Gogoll
> bei mir stehen die Thermen meist im Dachspitz,
Warum? Werden deine weißwannigen Keller öfters ausgebaut als die
Dachböden ;-) ? Immerhin muß man ja dann mit der Gasleitung durchs ganze
Haus.
--
meint Klaus-Dieter Gogoll
nino
(Klaus-Dieter Gogoll) wrote:
Hallo Klaus,
>nino <ni...@cotse.com> wrote:
>
>> bei mir stehen die Thermen meist im Dachspitz,
>
>Warum? Werden deine weißwannigen Keller öfters ausgebaut als die
>Dachböden ;-) ? Immerhin muß man ja dann mit der Gasleitung durchs ganze
>Haus.
Nein.
Meist ist über dem ausgebauten Dachgeschoß (Kniestock um 1 m )
noch ein kleiner Dachspitz, sofern man ein Sparrendach mit
Mittelpfetten+Kehlbalken macht, der nicht als Aufenthaltsraum nutzbar
ist - oder baurechtlich keiner sein darf (sonst würde das DG
Vollgeschoß).
Dieser Dachspitz hat in der Mitte ca. 1,8 bis 2,20 m Höhe - da kann
man schön die Therme nebst Warmwasserspeicher einbauen - und hat noch
einen Speicher. Sozusagen ein preiswertes Technik-/Lagergeschoß.
Das ganze rechnet sich für die Heizung, da jediglich ein kurzes
Zuluft-/ Abluftrohr zum Dach raus reicht - und die ganze
Kamingeschichte entfällt. Die Einschubtreppe zum Dachspitz sollte halt
breit genug gewählt werden, daß man mit dem Kram hochkommt.
Aber eine moderne Gastherme ist ja fast nur noch ein Koffer :-)
Der Warmwasserspeicher ist sperriger ...
Gruß
Tobias
Dietmar Strasdat
>Das Herstellen und verschließen der Aussparungen ist mit den Einheitspreisen
>abgegolten.
Diese Architekten...
§9 VOB A
Die Leistung ist eindeutig und so erschöpfend zu beschreiben, dass
alle Bewerber die Beschreibung im gleichen Sinne verstehen müssen und
ihre Preise sicher und ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können.
Beschreibungen dieser Art, die man auch gerne in Vorbemerkungen
"versteckt", kommen nur auf Grund unvollständiger Planung zustande.
Gruß Dietmar
Alexander Dreher
>
>
> Das Herstellen und Verschließen von aussparungen ist mit
> den einheitspreisen abgegolten. Gab dazu mal sogar meines
> Wissens sogar ein Gerichtsurteil, nur weiß ich nimmer wo :-)
>
> Jedenfalls ist obiger Satz eigentlich Bestandteil jeder mir
> bekannten Ausschreibung :-)
Obwohl nicht VOB-Konform?
dort heißt es in DIN 18331
0.2 Angaben zur Ausführung
0.2.7 Art, Lage, Größe und Anzahl von Aussparungen u.a.
und
4.2 besondere Leistungen
4.2.7 Herstellen von Aussparungen, z.b. öffnungen, Nsichen Schlitze, Kanäle
..
4.2.9 Schließen von Aussparungen und dergleichen
Ist wohl mal wieder so ein Fall von
nino
<alexande...@gmx.de> wrote:
Hi Andreas,
>4.2 besondere Leistungen
> 4.2.7 Herstellen von Aussparungen, z.b. öffnungen, Nsichen Schlitze, Kanäle
> ..
> 4.2.9 Schließen von Aussparungen und dergleichen
Nun ja, es gibt auch "Besondere Vertragsbedingungen" - und die
können Abmachungen enthalten die nicht der VOB entsprechen
müssen. Jedenfalls hatte sich noch niemand beschert :-)
Gruß
Tobias
Robert Pflüger
nino wrote:
> ...
> Nun ja, es gibt auch "Besondere Vertragsbedingungen" - und die
> können Abmachungen enthalten die nicht der VOB entsprechen
> müssen. Jedenfalls hatte sich noch niemand beschert :-)
dann hast Du bisher Glück gehabt.
Gruß,
Robert
nino
<robert....@gmx.net> wrote:
Hallo Robert,
>> Nun ja, es gibt auch "Besondere Vertragsbedingungen" - und die
>> können Abmachungen enthalten die nicht der VOB entsprechen
>> müssen. Jedenfalls hatte sich noch niemand beschert :-)
>
>dann hast Du bisher Glück gehabt.
Wieso? Mein Vorspann ist recht kurz, möglichst das LV
auch :-)
Meine Beobachtung ist, daß gerade die LVs mit tausend
Positionen äußerst ungern ausgefüllt werden. Den meisten
ist es lieber kompakt und bündig, einfach zum Abrechnen
ohne riesen Vorspann und Abspann :-)
Oder wie ein Heizungsbauer mal sagte: Lieber baut er 4
m mehr Rohr ein als 3 Stunden am LV zu sitzen.
Das ist auch Zeit die Geld kostet - und gerade kleine
Handwerksbetriebe hassen es am PC rumzuhämmern :-)
Aber vielleicht ist das hier auch anders wie anderswo.
Ich halte nicht so viel von viel Papier, und siehe da, anderen
geht es auch so wie ich immer wieder feststellen muß.
Die haben lieber 1 x Geländer fix und fertig siehe Zeichnung
wie jedes Stäbchen einzeln - und dann noch die Position
zum Zusammenschweißen vergessen, übertrieben gesagt :-)
Zudem haben sie es gerne, wenn sie ihre Erfahrung einbringen
können - und Systeme verwenden die sie kennen - und
der Architekt sich nicht einmischt, wo seine Kompetenz etwas
waaaaaaaaage ist :-)
Gruß
Tobias
Thorwald Brandwein
3bab4e3f...@news.alt.net...
Volle Zustimmung:
Das soll es können ! (Text, auch zu technischen Gegebenheiten) - So
soll's aussehen! (Zeichnung bevorzugt!)
Für mich und andere "Systemanbieter" :-) am allerliebsten:
Nicht als Auschreibung, sondern vorab als Anfrage!
Für Hersteller (überregionale Lieferanten) hat das auch den Vorteil,
dass das Angebot für die Handwerker vor Ort schon fertig ist, wenn sie
es brauchen....
Oft werden - gerade in kleineren Firmen - Ausschreibungen am "Abend
vorher" bearbeitet und nicht selten laufen bei mir in der letzten
Nacht
Faxe ein, die am nächsten morgen um 8.00 Uhr beantwortet sein
sollen....
(Bei größeren Maßnahmen erfolgen mitunter 25% der
Angebotseinholungen derart verspätet....)
Grüße
Thorwald Brandwein
Robert Pflüger
Deinen Ausführungen stimme ich zu, so knappe Leistungsbeschreibungen wie
möglich. dennoch ist dringend zu empfehlen, daß die Vorgaben der VOB
nicht geändert werden und alle "besonderen Leistungen" auch als
Einzelposition aufgeführt werden.
Gruß,
Robert
nino wrote:
> ...
nino
<02443...@t-online.de> wrote:
Hallo Thorwald,
>Volle Zustimmung:
>Das soll es können ! (Text, auch zu technischen Gegebenheiten) - So
>soll's aussehen! (Zeichnung bevorzugt!)
ich hab auch einige Zeit gebraucht um dahinterzukommen.
Seltsamerweise waren dann in der Haustechnik
Funktionalausschreibungen in ihren Ergebnissen billiger als das
Positionswirrwar, wo dann doch die Hälfte veraltet ist, da man gerade
doch nicht auf dem neuesten Stand ist :-)
Ein Gipser erzählte mir mal, daß Architekt x schon seit 30 Jahren
einen Putz ausschreibt den es seit 20 Jahren nicht mehr gibt.
Da er das schon weiß, sieht er halt im Angebot Putz y unter dieser
Position vor, verschweigt aber vornehm vor dem Architekten diese
Tatsache um ihn nicht zu beleidigen :-)
So gibt es halt viele seltsame Dinge in der Praxis die aus
veralteten LV-Beständen rühren :-)
>Für mich und andere "Systemanbieter" :-) am allerliebsten:
> Nicht als Auschreibung, sondern vorab als Anfrage!
:-)
Gruß
Tobias