Ziegel vs. Ziegelit vs. Liapor
Roland Mayr
Ich will nächstes Jahr ein Haus bauen und bin gerade am überlegen welche
Firma bzw. welcher Baustoff der geeignetste ist.
Es soll auf jeden Fall ein Massivhaus sein, Holzriegel und ähnliches kommt
also auf keinen Fall in Frage.
Es scheint im Moment 3 Möglichkeiten ein Massivhaus zu bauen zu geben:
1. Ziegel
Mit allen bekannten Vor- und Nachteilen
2. "Ziegelit"
http://www.egohaus.at/navigation/powerslave,id,57,nodeid,57,_country,hq,_language,de.html
Ist Ziegelbruch und anderes Material, das in der Wand verarbeitet wird.
Laut Hersteller Vorteile ggü Ziegel:
+ Geringere Wandstärke
+ Kürzere Bauzeit
Nachteile
- Wenig (evt. sogar nur ein) Hersteller
3. Liapor
http://www.romberger.co.at/vorteile_frame.asp
Sind Tonkugeln, die verarbeitet werden
Vorteile ggü Ziegel (wieder laut Hersteller):
+ Mehr Speichermasse
+ Sehr gute Wärmedämmung 0.15 W/m²K
Nachteile:
- 45cm Wanddicke inklusive Dämmung
- Auch wenige oder nur ein Hersteller
Momentan würde ich eher zu Variante 3 tendieren (habe allerdings noch keinen
Kostenvoranschlag, mal sehen ob ich das nach dem auch noch so sehe ;-), hat
jemand schon Erfahrung mit Ziegelit und Liapor gemacht? Gibt es vielleicht
noch andere Methoden?
Ein Verkäufer hat gemeint, ein Nachteil des Ziegels (der ja heute nur noch
geklebt wird) ist dass sich die Luft vertikal fast frei bewegen kann und
deswegen die Eigenschaften schlechter werden. - Also schlechtere
Wärmedämmung als "im Labor" und geringere effektive Speichermasse.
(Ist für mich prinzipiell glaubwürdig, allerdings kann ich mir nicht
vorstellen, dass der Effekt sehr groß ist...)
Also: Was ist besser?
Johannes Eybl
>
> Kann ich auf der Seite nicht erkennen, was Ziegelit tatsaechlich sein
> soll. Kenn' ich bisher auch nicht...
>
So weit mir bekannt ist, gibt es ein Ostösterreich ein Fertigteil-Werk,
ds hauptsächlich eine Fertighaus-Firma (Egohaus) beliefert. Diese
Fertigteile werden ähnlich wie Beton-FT gegossen, ein Bestandteil ist
Ziegelsplit. Die genauen Materialeigenschaften kenne ich auch nicht.
Es gibt auch ein paar Architekten, die davon leben, interessierte Kunden
von Egohaus mit besseren Leistungen/Preisen abzuwerben (Details kenne
ich nicht). Die machen auch teilweise eigene Entwürfe mit diesen
Ziegelit-Fertigteilen.
Gruss,
JE
Uwe Hercksen
Roland Mayr schrieb:
>
> 2. "Ziegelit"
>
> http://www.egohaus.at/navigation/powerslave,id,57,nodeid,57,_country,hq,_language,de.html
>
> Ist Ziegelbruch und anderes Material, das in der Wand verarbeitet wird.
>
> Laut Hersteller Vorteile ggü Ziegel:
> + Geringere Wandstärke
> + Kürzere Bauzeit
>
> Nachteile
> - Wenig (evt. sogar nur ein) Hersteller
>
Hallo,
ach, sieh an, Plattenbau wie ehedem in der damaligen DDR. Hatte mir
schon so was gedacht.
Bye
Roland Mayr
> On Thu, 01 Sep 2005 14:13:56 +0200, Roland Mayr wrote:
>> Es scheint im Moment 3 Möglichkeiten ein Massivhaus zu bauen zu geben:
>
>> 1. Ziegel
>> 2. "Ziegelit"
>> Ist Ziegelbruch und anderes Material, das in der Wand verarbeitet wird.
>
> Kann ich auf der Seite nicht erkennen, was Ziegelit tatsaechlich sein
> soll. Kenn' ich bisher auch nicht...
>
>> Laut Hersteller Vorteile ggü Ziegel:
>> + Geringere Wandstärke
>
> Auf Kosten von entweder Waermedaemmung oder Schallschutz? Wie sehen die
> Materialdaten dafuer aus?
Angeblich bei gleicher Wärmedämmung - aber wie du selbst schon gemerkt hast
ist die Webseite leider nicht besonders aufschlußreich.
>> + Kürzere Bauzeit
>
> Es scheint sich hier um komplette Waende fuer's Fertighaus zu handeln!?
Ja.
>> 3. Liapor
>
> Warum glaubst du, es gaebe nur diese drei fuer ein Massivhaus?
> Was ist mit z.B. Beton, Kalksandstein, Porenbeton?
Sagen wir mal so, bei der ersten Recherche haben die Firmen, die ich
kontaktiert habe (unter anderen auch in der blauen Lagune) nur das
angeboten (und Holzriegelbauweise).
>> Ein Verkäufer hat gemeint, ein Nachteil des Ziegels (der ja heute nur
>> noch geklebt wird) ist dass sich die Luft vertikal fast frei bewegen
>> kann und deswegen die Eigenschaften schlechter werden. - Also
>> schlechtere Wärmedämmung als "im Labor" und geringere effektive
>> Speichermasse.
>
> Laienhafte Frage:
>
> Luft frei beweglich heisst ja, weniger Waermebruecken, also bessere
> Waermedaemmung - auf Kosten der Speichermasse. Umgekehrt wuerde das
> dicke Moertelbett ja fuer mehr Masse sorgen, aber gleichzeitig eine
> Kaeltebrueche sein.
Nein, sonst würde man ja kein Dämmmaterial z.B. bei Holzriegelbauweise
brauchen.
> Fuer mich klingt das so, als wuerde der Verkaeufer hier Vorteile als
> Nachteile anfuehren wollen?
>
> Eine Luftzirkulation in langen, senkrechten Kanaelen halte ich nicht
> fuer besonders kritisch - oder sind damit die Waende oben waermer als
> unten?
Natürlich werden die Wärme dann oben wärmer.
Es ist halt die Frage um wieviel wärmer...
Johannes Eybl
http://www.maba.at/produkte/index_191.htm
Roland Mayr
> On Thu, 01 Sep 2005 15:26:28 +0200, Roland Mayr wrote:
>> > Luft frei beweglich heisst ja, weniger Waermebruecken, also bessere
>> > Waermedaemmung - auf Kosten der Speichermasse. Umgekehrt wuerde das
>> > dicke Moertelbett ja fuer mehr Masse sorgen, aber gleichzeitig eine
>> > Kaeltebrueche sein.
>>
>> Nein, sonst würde man ja kein Dämmmaterial z.B. bei Holzriegelbauweise
>> brauchen.
>
> Bei Holzriegel hast du aber keine Schichtung langer, schmaler
> Luftkanaele hintereinander, sondern die Luftstroemung transportiert die
> kalte Luft direkt von aussen nach innen.
Holzriegel ohne Wärmedämmung wäre einfach nur Luft, laut dir die perfekte
Wärmedämmung.
Werner Jakobi
>2. "Ziegelit"
>
>http://www.egohaus.at/navigation/powerslave,id,57,nodeid,57,_country,
>hq,_language,de.html
Bekommt man das Flugzeug geschenkt, wenn man bei denen ein Haus kauft?
Irgendwie erinnert mich die ganze Site an die 1950er-Jahre, als man aus
Trümmerziegeln Kaminformsteine gemacht hat.
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
Juergen Klein
> Ich will nächstes Jahr ein Haus bauen und bin gerade am überlegen welche
> Firma bzw. welcher Baustoff der geeignetste ist.
Kommt grundsätzlich mal auf das regionale Angebot bzw. die
Transportkosten an.
Wenn ein KS Werk in der Nähe ist, wirst Du wegen der Transportkosten mit
Kalksandstein besser fahren, als mit einem Baustoff, der von weit her
angekarrt
werden muß.
> Es soll auf jeden Fall ein Massivhaus sein, Holzriegel und ähnliches kommt
> also auf keinen Fall in Frage.
Ups. Rein emotional entschieden, oder gibt es hierfür Sachargumente?
> Es scheint im Moment 3 Möglichkeiten ein Massivhaus zu bauen zu geben:
>
> 1. Ziegel
>
> Mit allen bekannten Vor- und Nachteilen
Kommt immer gut.
> 2. "Ziegelit"
Frag nich - lass es.
> 3. Liapor
> http://www.romberger.co.at/vorteile_frame.asp
Murks. Wird meißtens aus dem Bauch heraus von Lehrern etc. bevorzugt, wegen
angeblich ökologischer Werte bzw. weil ihnen das Wort "homogener Baustoff"
so ein wohliges Gefühl gibt.
Eine Außenwand soll nicht homogen sein. Nach außen hin ist eine
möglichst hohe
Wärmedämmung und Dampfdiffusionsoffenheit gefragt, nach innen hin möglichst
geringe Wärmedämmung und hohe Dampfdichtheit. Also völlig gegensätzliche
Anforderungen.
Bei homogenen Wandaufbauten sind Feuchte bzw. Schimmelprobleme
vorprogrammiert.
> Momentan würde ich eher zu Variante 3 tendieren (habe allerdings noch keinen
> Kostenvoranschlag, mal sehen ob ich das nach dem auch noch so sehe ;-), hat
> jemand schon Erfahrung mit Ziegelit und Liapor gemacht? Gibt es vielleicht
> noch andere Methoden?
Innen KS Mauerwerk, außen Styropordämmung mit Putz (WDVS).
Wenn es für fuffig Pfennig mehr sein darf, Mineralfaserdämmung statt
Styropor.
Wenn Du auf technisch saubere Lösungen abfährst: Vorgehängte hinterlüftete
Fassadenverkleidung aus Platten anstelle Putz.
Wenn Du für 1000 Jahre bauen willst: Klinker statt Verkleidung bzw. Putz.
> Ein Verkäufer hat gemeint, ein Nachteil des Ziegels (der ja heute nur noch
> geklebt wird) ist dass sich die Luft vertikal fast frei bewegen kann und
> deswegen die Eigenschaften schlechter werden.
Logo. Ein BWM Verkäufer meint auch ernsthaft, daß seine Karren besser
als die
von Fiat oder Mercedes sind.
- Also schlechtere
> Wärmedämmung als "im Labor" und geringere effektive Speichermasse.
> (Ist für mich prinzipiell glaubwürdig, allerdings kann ich mir nicht
> vorstellen, dass der Effekt sehr groß ist...)
Am Besten garnicht ausreden lassen, den Knilch.
> Also: Was ist besser?
Garnicht erst bauen :-)
Im Ernst: Selbst ein Fachmann kann kaum beurteilen, aus welchem Material
die Außenwände eines fertigen Hauses sind. Die als Laie kann das völlig egal
sein - abgesehen von den Kosten. Maßgebend ist, daß das Material richtig
verarbeitet wurde. Nur so lassen sich spätere Mängel vermeiden.
--
Jürgen
Juergen Klein
> ach, sieh an, Plattenbau wie ehedem in der damaligen DDR. Hatte mir
> schon so was gedacht.
Zumindest in der WBS 70 Baureihe steckt erheblich mehr Gehirnschmalz
drin, als in jedem anderen Gebäude in unserem Land.
Alle Details sind beim Bundesministerium für Raumordnung, Bauwesen und
Städtebau als Schriftenreihe erhältlich.
Bitte mal sinnentnehmend duchsehen und mit den eigenen "Ausführungsplänen"
von heute vergleichen. Anschließend dürftest Du eine Weile ins Grübeln
kommen.
--
Jürgen
Steffen Stein
> Hallo, Roland Mayr
>
>> Ich will nächstes Jahr ein Haus bauen und bin gerade am überlegen welche
>> Firma bzw. welcher Baustoff der geeignetste ist.
>
> Kommt grundsätzlich mal auf das regionale Angebot bzw. die
> Transportkosten an.
>...
>
>> Es soll auf jeden Fall ein Massivhaus sein, Holzriegel und ähnliches
>> kommt also auf keinen Fall in Frage.
Also wenn schon massiv, dann richtig: Kalksandstein, Beton, Ziegel (kein
LHZ) und ein extra Wärmedämmsystem. Die von Dir, Roland, genannten
Wandsysteme sind auch nichts anderes als Leichtbausysteme wie das von Dir
geschmähte Holzständer/riegel-Haus.
>...
>
> Innen KS Mauerwerk, außen Styropordämmung mit Putz (WDVS).
>
> Wenn es für fuffig Pfennig mehr sein darf, Mineralfaserdämmung statt
> Styropor.
>
> Wenn Du auf technisch saubere Lösungen abfährst: Vorgehängte hinterlüftete
> Fassadenverkleidung aus Platten anstelle Putz.
ja, genau das wollte ich auch grad schreiben, ich habe da sehr gut
Erfahrungen mit KS-Planelementen gemacht: grossformartig, hohe
Passgenauigkeit, schnell errichtet und wirklich massiv.
meint Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Juergen Klein
> Also wenn schon massiv, dann richtig: Kalksandstein, Beton, Ziegel (kein
> LHZ) und ein extra Wärmedämmsystem. Die von Dir, Roland, genannten
> Wandsysteme sind auch nichts anderes als Leichtbausysteme wie das von Dir
> geschmähte Holzständer/riegel-Haus.
Was ist Deiner Ansicht nach an Leichtbausystemen im Allgemeinen so schlecht?
--
Jürgen
Roland Mayr
>> Es soll auf jeden Fall ein Massivhaus sein, Holzriegel und ähnliches
>> kommt also auf keinen Fall in Frage.
>
> Ups. Rein emotional entschieden, oder gibt es hierfür Sachargumente?
Ich will einfach nicht im Sommer eine Sauna haben.
Von anderen Problemen bei Holzriegelbauweise (brennt gut, ist vom Winde
leicht verweht, hält viel kürzer, usw. usf.) mal abgesehen.
>> 2. "Ziegelit"
>
> Frag nich - lass es.
In anderen Worten hast du noch weniger Ahnung davon als ich, oder was soll
der Spruch?
>> 3. Liapor
>> http://www.romberger.co.at/vorteile_frame.asp
>
> Murks. Wird meißtens aus dem Bauch heraus von Lehrern etc. bevorzugt,
> wegen angeblich ökologischer Werte bzw. weil ihnen das Wort "homogener
> Baustoff" so ein wohliges Gefühl gibt.
> Eine Außenwand soll nicht homogen sein. Nach außen hin ist eine
> möglichst hohe
> Wärmedämmung und Dampfdiffusionsoffenheit gefragt, nach innen hin
> möglichst geringe Wärmedämmung und hohe Dampfdichtheit. Also völlig
> gegensätzliche Anforderungen.
Natürlich gibt es außen eine Dämmung. Das ist ja wohl logisch.
Ich hab' ja auch geschrieben:
Roland Mayr
> Also wenn schon massiv, dann richtig: Kalksandstein, Beton, Ziegel (kein
> LHZ) und ein extra Wärmedämmsystem. Die von Dir, Roland, genannten
> Wandsysteme sind auch nichts anderes als Leichtbausysteme wie das von Dir
> geschmähte Holzständer/riegel-Haus.
Z.B. das Liapor ist schwerer (und dicker) als die Ziegelvariante.
Wie definierst du bitte "Leichtbausystem"? Dann müssten ja Ziegel auch
Leichtbausysteme sein....
Juergen Klein
>>>Es soll auf jeden Fall ein Massivhaus sein, Holzriegel und ähnliches
>>>kommt also auf keinen Fall in Frage.
>>
>>Ups. Rein emotional entschieden, oder gibt es hierfür Sachargumente?
>
> Ich will einfach nicht im Sommer eine Sauna haben.
Das ist abhängig vom Wärmedurchgangswiderstand der Außenbauteile.
Der ist bei beiden Bauweisen identisch.
Massivbauteile weisen lediglich eine höhere Wärmespeicherung auf, hierdurch
schwanken die Innentemperaturen im Tagesverlauf auch dann nicht abrupt,
wenn die Außentemperaturen sich schnelle ändern (Tag / Nacht z.B.)
Stichwort Barackenklima.
Ist aber im Endeffekt nur an wenigen Tagen im Jahr bemerkbar.
Unabweisbare Vorteile massiver Bauteile sind lediglich der höhere
Schallschutz,
sofern man einen solchen braucht.
> Von anderen Problemen bei Holzriegelbauweise (brennt gut, ist vom Winde
> leicht verweht, hält viel kürzer, usw. usf.) mal abgesehen.
Stammtischparolen.
>>>2. "Ziegelit"
>>
>>Frag nich - lass es.
>
> In anderen Worten hast du noch weniger Ahnung davon als ich, oder was soll
> der Spruch?
Ziegelit ist gepreßter Müll, der genau die von Dir erwarteten
Eigenschaften nicht
erfüllt und außerdem nicht gerade zu den bewährten Baustoffen zählt.
Solches Zeug kommt und geht, bisher hat sich sowas aus verschiedenen Gründen
selten durchsetzen können.
>>>3. Liapor
>>>http://www.romberger.co.at/vorteile_frame.asp
>>
>>Murks. Wird meißtens aus dem Bauch heraus von Lehrern etc. bevorzugt,
>>wegen angeblich ökologischer Werte bzw. weil ihnen das Wort "homogener
>>Baustoff" so ein wohliges Gefühl gibt.
>
>
>>Eine Außenwand soll nicht homogen sein. Nach außen hin ist eine
>>möglichst hohe
>>Wärmedämmung und Dampfdiffusionsoffenheit gefragt, nach innen hin
>>möglichst geringe Wärmedämmung und hohe Dampfdichtheit. Also völlig
>>gegensätzliche Anforderungen.
>
> Natürlich gibt es außen eine Dämmung.
Bei Liapor liegt die Dämmung im Wandquerschnitt.
> Das ist ja wohl logisch.
Nein. Eine außenliegende Dämmung würde bei Liapor zwangsläufig
Schwitzwasser mit nachfolgender Schimmelbildung auf der raumseitigen
Wandoberfläche erzeugen.
Der Taupunkt liegt bei dieser Konstruktion nun mal verdammt weit innen
und das ist nun mal eine riskante Konstruktion.
> Ich hab' ja auch geschrieben:
>
> - 45cm Wanddicke inklusive Dämmung
Und eben diese Dämmung liegt nicht außen, wie es bauphysikalisch günstig
wäre,
sondern im Wandquerschnitt verteilt - weil es halt nicht anders geht.
--
Jürgen
tobias.knittel
> Ein Verkäufer hat gemeint, ein Nachteil des Ziegels (der ja heute nur noch
> geklebt wird) ist dass sich die Luft vertikal fast frei bewegen kann und
> deswegen die Eigenschaften schlechter werden.
nein, da in jede Lagerfuge eine Gewebe eingebaut werden muss,
das genau dieses verhindert. Gibt aber auch faservergütete
Klebemörtel, die die Kammern abdecken sollen.
- Also schlechtere
> Wärmedämmung als "im Labor" und geringere effektive Speichermasse.
> (Ist für mich prinzipiell glaubwürdig, allerdings kann ich mir nicht
> vorstellen, dass der Effekt sehr groß ist...)
betrachte es einmal nicht nur horizontal, sondern auch
vertikal. Der Stein mit Kammern hat vertikal einen höheren
Enbergiefluss, was insbesondere zu Betonbauteilen,
z.B. Keller, eine Rolle spielt (wenn auch untergeordnet)
> Also: Was ist besser?
Welcher Apfel schmeckt am Besten?
Es hängt von deinen Bedürfnissen ab, also was ist dir
wichtig. Grundsätzlich hast du drei Möglichkeiten angeschnitten,
derer gibt es aber sehr viele. Alleine bei Tonziegeln gibt
es sehr viele, vom Wärmedämmwert her gibt es sehr
viele unterschiedliche Tonziegel. Dasselbe gilt für allen
anderen Mauerwerksteine auch.
Daher mußt du erst einmal deine Bedürfnisse genauer
darstellen. Daraufhin kann ich mal eine Meinung kundtun.
Gruß
Tobias
tobias.knittel
> Massivbauteile weisen lediglich eine höhere Wärmespeicherung auf,
> hierdurch
> schwanken die Innentemperaturen im Tagesverlauf auch dann nicht abrupt,
> wenn die Außentemperaturen sich schnelle ändern (Tag / Nacht z.B.)
>
> Stichwort Barackenklima.
Unter Barackenklima versteht man was anderes, nämlich hohe
Wärmeverluste des Körpers an kalte Oberflächen über Strahlung,was relativ
hohe
Lufttemperaturen erforderlich macht: "man weiß nicht, ob
man schwitzen oder frieren soll" --> kennzeichnet sehr schlecht
gedämmte Gebäude.
> Nein. Eine außenliegende Dämmung würde bei Liapor zwangsläufig
> Schwitzwasser mit nachfolgender Schimmelbildung auf der raumseitigen
> Wandoberfläche erzeugen.
> Der Taupunkt liegt bei dieser Konstruktion nun mal verdammt weit innen
> und das ist nun mal eine riskante Konstruktion.
> Und eben diese Dämmung liegt nicht außen, wie es bauphysikalisch günstig
> wäre,
> sondern im Wandquerschnitt verteilt - weil es halt nicht anders geht.
ist trotzdem kein Problem :-)
Gruß
Tobias
tobias.knittel
Steffen findet sie nicht schlecht, sondern Roland :-)
Gruß
Tobias
tobias.knittel
> Wie definierst du bitte "Leichtbausystem"? Dann müssten ja Ziegel auch
> Leichtbausysteme sein....
ja und nein. Im Mauerwerk dämmt nur die Luft - diese muss aber,
um Wärmewanderung über Konvektion zu erschweren, in möglichst
viele kleine Kammern eingeschlossen werden. Daher werden, baut
man monolithisch, die Steine porosiert, gleichen eher einem Schaum.
In deinem Falle, mit einem außen angeordneten Wärmeschutz, spielt
das aber keine Rolle, da du dann schwerere Steine verwenden kannst,
die nicht porosiert sind, zum Beispiel gewöhnliche HLZ (Hochlochziegel),
was so ziemlich die preiswerteste Alternative ist. Es reicht dir dann
eine 17,5 bis 24 cm starke gemauerte Außenwand.
Aber Mauerwerkssteine werden grundsätzlich von allen Herstellern
in verschiedenen Steinrohdichteklassen produziert, da an Wände
verschiedenen Anforderungen, insbesondere auch an Schallschutz
und Tragfähigkeit ,bestehen. Porosierte Steine können nicht soviel
Lasten aufnehmen, als weniger porosierte.
In ungünstigen Lastfällen reicht dann auch eine hohe Steinrohdichteklasse,
und damit Steinfestigkeitsklasse, nicht aus, dann wählt man Stahlbeton,
meist beim EFH kommen solche Lastfälle nur innen (Keller) vor, oder
bei sehr offenen Grundrissen, wenn das halbe Haus sozusagen auf
einem verbliebenen Pfeiler ruht.
Grundsätzlich spielt aber bei Vollwärmeschutzsystemen die Art des
Mauerwerks eine untergeordnete Rolle.
Gruß
Tobias
Steffen Stein
nichts, wo habe ich das behauptet?
Steffen Stein
Martin Trautmann wrote:
> ...
> Bei Holzriegel hast du aber keine Schichtung langer, schmaler
> Luftkanaele hintereinander, sondern die Luftstroemung transportiert die
> kalte Luft direkt von aussen nach innen.
nein, wenn schon dann wird die warme Luft von Innen nach Aussen
transportiert ;-)
Steffen Stein
Martin Trautmann wrote:
> ...
> Der horizontale Luftaustausch zwischen aussen kalt und innen warm fuehrt
> dazu, dass es auch innen kalt wird. Daher waere durchgehend Luft
> schlecht, weil die im Hohlraum auch zwischen innen und aussen
> zirkulieren kann.
aus dem Grund sind die Kammern in HLZ auch recht klein und die Luft in
Dämmstoffen in lauter kleinen Hohlräumen eingeschlossen.
Und wo bitteschön sollen sich in einer Holzriegelwand so grosse
Kammern (>>5cm Dicke) finden das dort eine effektive Zirkulation der
Luft stattfindet?
Steffen
Steffen Stein
Roland Mayr wrote:
> Steffen Stein wrote:
>
> > Also wenn schon massiv, dann richtig: Kalksandstein, Beton, Ziegel (kein
> > LHZ) und ein extra Wärmedämmsystem. Die von Dir, Roland, genannten
> > Wandsysteme sind auch nichts anderes als Leichtbausysteme wie das von Dir
> > geschmähte Holzständer/riegel-Haus.
>
> Z.B. das Liapor ist schwerer (und dicker) als die Ziegelvariante.
Ich vermute Du meinst Leichthochlochziegel (LHZ) auch unter dem
Markennamen Poroton bekannt
>
> Wie definierst du bitte "Leichtbausystem"? Dann müssten ja Ziegel auch
> Leichtbausysteme sein....
Bauweisen mit einer flächenbezogenen Masser der raumseitigen Bauteile
von <= 300kg/m². Richtige Mauerziegel sind bestimmt nicht leicht, was
Du meinst sind vermutlich LHZ, und das kann man durchaus schon als
"Leichtbau" bezeichnen (36er Wand bei 800kg/m3 -> 288kg/m²)
Steffen
Steffen Stein
Juergen Klein wrote:
> ...
> > Natürlich gibt es außen eine Dämmung.
>
> Bei Liapor liegt die Dämmung im Wandquerschnitt.
>
> > Das ist ja wohl logisch.
>
> Nein. Eine außenliegende Dämmung würde bei Liapor zwangsläufig
> Schwitzwasser mit nachfolgender Schimmelbildung auf der raumseitigen
> Wandoberfläche erzeugen.
nicht unbedingt, bei Liapor-Verbundwänden werden Querschnitte mit zwei
verschiedenen Schichten (tragend und dämmend) erzeugt.
Roland Mayr
>> Ich hab' ja auch geschrieben:
>>
>> - 45cm Wanddicke inklusive Dämmung
>
> Und eben diese Dämmung liegt nicht außen, wie es bauphysikalisch günstig
> wäre,
> sondern im Wandquerschnitt verteilt - weil es halt nicht anders geht.
Ich habe die Wand selbst gesehen, du liegst da ganz falsch.
Liapor ersetzt den Ziegel, die Dämmung liegt wie bei einer ganz normalen
Ziegelwand *NATÜRLICH* außen.
Steffen Stein
Du musst schon sagen was Du meinst: bei "Liapor SL-Steinen"[1] liegt
die Dämmung in der Wand, bei "Liapor Verbund-Wänden"[2] ist der
Aufbau in verschiedenen Schichten mit Dämmung aussen.
Steffen
[1] http://www.liapor.com/sl/
[2] http://www.liapor.com/de/architekten.php?n=0303
Roland Mayr
tobias.knittel wrote:
>> Also: Was ist besser?
>
> Welcher Apfel schmeckt am Besten?
>
> Es hängt von deinen Bedürfnissen ab, also was ist dir
> wichtig. Grundsätzlich hast du drei Möglichkeiten angeschnitten,
> derer gibt es aber sehr viele. Alleine bei Tonziegeln gibt
> es sehr viele, vom Wärmedämmwert her gibt es sehr
> viele unterschiedliche Tonziegel. Dasselbe gilt für allen
> anderen Mauerwerksteine auch.
>
> Daher mußt du erst einmal deine Bedürfnisse genauer
> darstellen. Daraufhin kann ich mal eine Meinung kundtun.
Prinzipiell fände ich ja Ziegel nicht schlecht, eben wegen guter
Speichermasse usw. Ziegel hat nur leider den Nachteil dass trotz hoher
Mauerdicke nur durchschnittliche Dämmwerte erreicht werden (z.B. 0.2 W/m²K)
Liapor erreicht 0.15 W/m²K bei 45cm statt 46cm Dicke und sollte ähnliche
Eigenschaften beim Raumklima haben (also hohe Speichermasse). Wie bereits
gesagt handelt es sich um porosierte Tonkugeln, die in einen Füllmaterial
(Zement?) eingebettet sind.
Was ich noch nicht erwähnt habe ist dass es fertige Wände sind, die an den
Grenzstellen mit Stahl verbunden und mit Zement vergossen werden. (Die
Isolierung geht aber außen durch, daher sollte da keine Kältebrücke
entstehen - oder doch?)
Die Frage ist schlicht und ergreifend ob es auch Nachteile gegenüber dem
Ziegel gibt. 1cm geringere Dicke und 0.05 W/m²K sind zwar nicht viel - wenn
dem aber keine Nachteile gegenüberstehen, dann ist es besser.
Was die Speichermasse betrifft, so sollte die eigentlich proportional zum
Gewicht sein, das innerhalb der Isolierung liegt. Also je schwerer desto
besser - stimmt das?
Ich werde mal erfragen wieviel kg da in einem m² Wand drin sind...
Was die Bedürfnisse betrifft: Da ich kein Experte bin, kenn ich nur
- Mauerdicke
- Wärmeübergangswert
- Speichermasse
- Lebensdauer, Brandschutz
gibt es da noch was, was man als Endverbraucher über eine Wand wissen
sollte?
Roland Mayr
>
> Roland Mayr wrote:
>> Juergen Klein wrote:
>>
>>
>> >> Ich hab' ja auch geschrieben:
>> >>
>> >> - 45cm Wanddicke inklusive Dämmung
>> >
>> > Und eben diese Dämmung liegt nicht außen, wie es bauphysikalisch
>> > günstig wäre,
>> > sondern im Wandquerschnitt verteilt - weil es halt nicht anders geht.
>>
>> Ich habe die Wand selbst gesehen, du liegst da ganz falsch.
>>
>> Liapor ersetzt den Ziegel, die Dämmung liegt wie bei einer ganz normalen
>> Ziegelwand *NATÜRLICH* außen.
>
> Du musst schon sagen was Du meinst: bei "Liapor SL-Steinen"[1] liegt
> die Dämmung in der Wand, bei "Liapor Verbund-Wänden"[2] ist der
> Aufbau in verschiedenen Schichten mit Dämmung aussen.
Es handelt sich um die Verbundwand.
Danke für die Links, die kannte ich noch nicht
Roland Mayr
>>>>2. "Ziegelit"
>>>
>>>Frag nich - lass es.
>>
>> In anderen Worten hast du noch weniger Ahnung davon als ich, oder was
>> soll der Spruch?
>
> Ziegelit ist gepreßter Müll,
Soll ich mich jetzt gekränkt fühlen?
Was spielt das überhaupt für eine Rolle?
Für mich zählt was am Ende dabei herauskommt, woher das Ausgangsmaterial
kommt ist doch völlig egal.
Ich weiß nicht warum du so emotional argumentierst, genau solche Sprüche
machen dich unglaubwürdig.
> der genau die von Dir erwarteten
> Eigenschaften nicht
> erfüllt und außerdem nicht gerade zu den bewährten Baustoffen zählt.
>
> Solches Zeug kommt und geht, bisher hat sich sowas aus verschiedenen
> Gründen selten durchsetzen können.
Die da konkret wären?
Ich hab Nochwas zu Ziegelsplittbeton gefunden:
http://www.hausbauer.at/hausbauer/sem2.nsf/Menue/10.60.15.40.10?opendocument&@L1@1@L2@
Leider nicht sehr ausführlich, aber so schrecklich hört es sich eigentlich
nicht an. (Außerdem ist die Webseite neutral und von keinen Hersteller, da
werden alle möglichen Materialien und Techniken vorgestellt)
tobias.knittel
> Prinzipiell fände ich ja Ziegel nicht schlecht, eben wegen guter
> Speichermasse usw. Ziegel hat nur leider den Nachteil dass trotz hoher
> Mauerdicke nur durchschnittliche Dämmwerte erreicht werden (z.B. 0.2
> W/m²K)
> Liapor erreicht 0.15 W/m²K bei 45cm statt 46cm Dicke und sollte ähnliche
> Eigenschaften beim Raumklima haben (also hohe Speichermasse). Wie bereits
> gesagt handelt es sich um porosierte Tonkugeln, die in einen Füllmaterial
> (Zement?) eingebettet sind.
Spielt für die keine Rolle, wenn du eine Vollwärmeschutz außen draufklebst.
Dir reicht ein billiger Stein, egal was, mit relativ hoher Steinrohdichte.
Nur mache dir gedanken über Elektro. Es gibt z.B. KS mit
Leitungsführungsbohrungen. Je härter der Stein, desto mehr Aufwand
machen die Elektroinstallationen.
Nur wenn du ohne äußere Dämmhülle baust, spielt der Stein im Grunde
keine Rolle.
Bei den Tonkugeln handelt es sich übrigens um einen Ton mit organischen
Anteilen (Saurierkot :-) ), der die Tonkügelchen beim Brennen
auftreibt, also porosiert.
> Was ich noch nicht erwähnt habe ist dass es fertige Wände sind, die an den
> Grenzstellen mit Stahl verbunden und mit Zement vergossen werden. (Die
> Isolierung geht aber außen durch, daher sollte da keine Kältebrücke
> entstehen - oder doch?)
ja, aber ... vor ca. 5 Jahren kam Familie Baueifer* (*Name von
der Redaktion geändert) zu mir. Die hatten
sich von einem Anbieter einen Rohbau bestellt, einmal komplet aus
Leichtbetonfertigteilen geliefert und montiert (Bimszuschlag). Ein hoher
Teil der
Baukosten mußte laut Vertrag voraus entrichtet werden. Die Firma
ging, als die Wandelemente standen, Pleite - das Geld war futsch-
da standen sie vor meiner Türe, ganz ohne Bauleiter und Betreuung.
Nun hatte Familie Baueifer noch ein Drittel des Gesamtbudgets übrig, um das
Haus fertigzustellen. Schon bei den Wandelementen gab es erhebliche
Probleme.
Sie passten nicht richtig zusammen, da bei der Planung was daneben ging,
teilweise Fugen von 10 cm, die ausgemauert werden mußten. Die giebelseitigen
Wandelemente hatte die falsche Dachneigung, und mußten abgeflext
werden. Aussparungen für Einschubtreppe und Kamin waren vergessen
worden. Das Schlitzen der Betonfertigteile, für Elektro, erwies sich
als aufwändig, wegen der harten Oberflächen.
Das Haus wurde mit einem Budget von 33% der von der Firma angebotenen
Bausumme in vollständiger Eigenleistung fertiggestellt. Der Wert der
gelieferten
Bauteile betrug aber nur ca. 38% der angebotenen Gesamtbaukosten.
Das Experiment hatte also ca. 29% der Gesamtbaukosten vernichtet.
> Die Frage ist schlicht und ergreifend ob es auch Nachteile gegenüber dem
> Ziegel gibt. 1cm geringere Dicke und 0.05 W/m²K sind zwar nicht viel -
> wenn
> dem aber keine Nachteile gegenüberstehen, dann ist es besser.
s.o., spielt keine Rolle.
> Was die Speichermasse betrifft, so sollte die eigentlich proportional zum
> Gewicht sein, das innerhalb der Isolierung liegt. Also je schwerer desto
> besser - stimmt das?
ja.
> Ich werde mal erfragen wieviel kg da in einem m² Wand drin sind...
schau in die Herstellertabellen.
> Was die Bedürfnisse betrifft: Da ich kein Experte bin, kenn ich nur
> - Mauerdicke
> - Wärmeübergangswert
> - Speichermasse
> - Lebensdauer, Brandschutz
> gibt es da noch was, was man als Endverbraucher über eine Wand wissen
> sollte?
46 cm sind recht dick :-) Im Grunde reicht dir, geht es um das Geld,
egal ob nun manolithisch oder mit Dämmung eine Wandstärke von
36,5 cm aus.
Lass dir ein Angebot lokal machen, gemauert, als Alternative.
Gruß
Tobias
tobias.knittel
> Nur wenn du ohne äußere Dämmhülle baust, spielt der Stein im Grunde
> keine Rolle.
soll heißen: eine Rolle (ohne k) Restliche Fehler vergessen :-)
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> Ein hoher Teil der
> Baukosten mußte laut Vertrag voraus entrichtet werden. Die Firma
> ging, als die Wandelemente standen, Pleite - das Geld war futsch-
> da standen sie vor meiner Türe, ganz ohne Bauleiter und Betreuung.
Ich frage mich, welcher Teufel die Bauherrschaft reitet, daß sie
solche Summen, ohne Vorleistung, schon im voraus bezahlt. Diese
Probleme mit den Bauträgern kommen doch zum größten Teil nur dadurch,
daß im voraus bezahlt wird, statt die gemachte Leistung erst zu
prüfen und dann zu bezahlen.
Alice
tobias.knittel
> Ich frage mich, welcher Teufel die Bauherrschaft reitet, daß sie
> solche Summen, ohne Vorleistung, schon im voraus bezahlt. Diese
> Probleme mit den Bauträgern kommen doch zum größten Teil nur dadurch,
> daß im voraus bezahlt wird, statt die gemachte Leistung erst zu
> prüfen und dann zu bezahlen.
frag ich mich auch.
Ps: Du könntest mal bei oshuette, als Expertin, schauen, wie das
so rüberkommt. Steffen hat gebastelt, ich hab heute mal etwas
handgebacken mit dem Keller angefangen, da es sich grad anbietet
(mit ner Baustelle zum Bilder machen :-) )
Nun ja, mit Steffens Vorlage kam ich nicht so klar, und hab selber
eine mit eigenem css gestrickt. Ist wohl etwas daneben, aber ich bin
nun mal am Kämpfen, Grundkurs html... :-)
Kritik ist gefragt :-)
Gruß
Tobias
Roland Mayr
>> Die Frage ist schlicht und ergreifend ob es auch Nachteile gegenüber dem
>> Ziegel gibt. 1cm geringere Dicke und 0.05 W/m²K sind zwar nicht viel -
>> wenn
>> dem aber keine Nachteile gegenüberstehen, dann ist es besser.
>
> s.o., spielt keine Rolle.
die Angaben sind alle mit Isolierung.
Das heißt INKLUSIVE Isolierung ist der Wärmedurchgangswert um 0.05 W/m²K
besser und die Wand ist um 1 cm dünner.
Um den gleichen Wert mit Ziegel zu erreichen müsste man wahrscheinlich über
50cm dicke Wände bauen.
Tut mir leid, ich verstehe nicht warum das "keine Rolle spielt".
Steffen Stein
bei einer ordentlich ausgelegten massiven Wand mit vernünftig ausgelegter
Dämmung ist der Anteil, den die Steine an den Dämmwerten haben
vernachlässigbar gering, die notwendige Dämmung sollte dabei der Dämmstoff
alleine bringen und der Wandbaustoff ist dann "nur" für Statik und als
Speichermasse da.
Werner Jakobi
>Also wenn schon massiv, dann richtig: Kalksandstein, Beton, Ziegel
>(kein LHZ) und ein extra Wärmedämmsystem. Die von Dir, Roland,
>genannten Wandsysteme sind auch nichts anderes als Leichtbausysteme
>wie das von Dir geschmähte Holzständer/riegel-Haus.
AOL
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> Ps: Du könntest mal bei oshuette, als Expertin, schauen, wie das
> so rüberkommt. Steffen hat gebastelt, ich hab heute mal etwas
> handgebacken mit dem Keller angefangen, da es sich grad anbietet
> (mit ner Baustelle zum Bilder machen :-) )
>
> Nun ja, mit Steffens Vorlage kam ich nicht so klar, und hab selber
> eine mit eigenem css gestrickt. Ist wohl etwas daneben, aber ich bin
> nun mal am Kämpfen, Grundkurs html... :-)
Der Aufbau finde ich ganz OK. So wie die Kellerseite aussieht, sollte
eigentlich das Ziel sein. Allerdings scheint da ein Bug zu sein, da
wenn ich über den Text fahre, verschiebt sich dieser (Konqueror). Da
scheint was am CSS nicht korrekt zu sein. Aber vom Aufbau her würde
ich es als OK betrachten, weils nicht überladen ist und gut
strukturiert. Man kann es dann weiter in Unterseiten strukturieren,
wenn später mehr hinzukommt. Was sagen die anderen?
Alice
tobias.knittel
> Der Aufbau finde ich ganz OK. So wie die Kellerseite aussieht, sollte
> eigentlich das Ziel sein. Allerdings scheint da ein Bug zu sein, da
> wenn ich über den Text fahre, verschiebt sich dieser (Konqueror). Da
> scheint was am CSS nicht korrekt zu sein.
O.k., Steffen hat eine css-Referenz erstellt, aber ich hab ein eigenes
auf der Seite. Ich werde auf die von Steffen erstellte css-Referenz
verweisen, dann müßte es o.k. sein.
Ist halt etwas blöd, mit jetzt gesamthaft 3 Tagen html, wo ich gestern
noch nicht wußte, was css überhaupt macht.
Selfhtml wird mich wohl noch länger als Gast haben :-)
>Aber vom Aufbau her würde
> ich es als OK betrachten, weils nicht überladen ist und gut
> strukturiert. Man kann es dann weiter in Unterseiten strukturieren,
> wenn später mehr hinzukommt. Was sagen die anderen?
Außer Steffen ist bisher Funkstille
Du könntest mal nach deinem Grundriß gucken :-) Ich bekomme
irgendwie das pdf nicht richtig angezeigt. Mit <a href="eg.pdf"></a>
bekomme ich es gar nicht zu sehen, mit <img scr="eg.pdf">
einen Fehlermeldung.
Bei Interesse schicke ich dir den direkten Zugriff. Wenn es dann
irgendwann mal mehr werden, müssen wir uns was zu den Zugriffsrechten
überlegen. Entsprechende Software ist drauf, aber durch mich nicht bedienbar
:-)
Gruß
Tobias
Mathias Mildenberger
> Ich bekomme irgendwie das pdf nicht richtig angezeigt. Mit <a
> href="eg.pdf"></a> bekomme ich es gar nicht zu sehen, mit <img
> scr="eg.pdf"> einen Fehlermeldung.
Da fehlt ja auch was. ;) Wenn zwischen <a> und </a> nix steht, ist das
kein Wunder, denn da muß die Bezeichnung für den Link rein. ;)
Also so:
<a href="plaene.pf">Hier klicken für PDF der Pläne</a>
Manchmal verachtet Murphy auch die Kleinigkeiten nicht. ;))
Grüßle,
Mathias
- grad mit seiner Diplomarbeit im Endstadium beschäftigt...
--
Glück ist ein Stuhl, der plötzlich dasteht, wenn man sich zwischen zwei
andere setzen will. -- George Bernard Shaw
tobias.knittel
> Da fehlt ja auch was. ;) Wenn zwischen <a> und </a> nix steht, ist das
> kein Wunder, denn da muß die Bezeichnung für den Link rein. ;)
> Also so:
> <a href="plaene.pf">Hier klicken für PDF der Pläne</a> Manchmal
> verachtet Murphy auch die Kleinigkeiten nicht. ;))
Danke, wie kann ich nur so schusselig sein, nachdem ich das gestern
sicher 50 mal geübt hatte :-)
> - grad mit seiner Diplomarbeit im Endstadium beschäftigt...
Viel Glück und
Gruß
Tobias
Werner Reimann
> schwanken die Innentemperaturen im Tagesverlauf auch dann nicht abrupt,
> wenn die Außentemperaturen sich schnelle ändern (Tag / Nacht z.B.)
> Stichwort Barackenklima.
das stimmt, deshalb würde ich auch nicht mit Mineralwolle dämmen,
sondern mit Zellulose. Das führt wegen der 4fach höheren
Wärmekapazität auch zu einer 4 mal längeren Phasenverschiebung.
Mauerwerk kommt hier schnell über 24 Std, aber man kann sich leicht
denken, daß das nichts nützt, 12 Std gelten AFAIK als ausreichend.
Die kriegt man bei ca 20 cm Dämmung locker hin.
>> Von anderen Problemen bei Holzriegelbauweise (brennt gut, ist vom Winde
>> leicht verweht, hält viel kürzer, usw. usf.) mal abgesehen.
> Stammtischparolen.
Full ACK.
Die Gebäude mit der längsten Standzeit sind neben einigen
Lehmziegelhäusern doch gerade Fachwerkhäuser. Gegen "brennt gut"
reicht schon eine Gipsplatte innen. Die meisten sterben an fehlenden
Rauchmeldern, wenn "nur" die Inneneinrichtung schwelt. Es reicht, wenn
nur die Vorhänge abbrennen, daß man wegen zuviel CO2 nicht mehr raus
findet. ( Ein gut abgebranntes Haus spart nur Entsorgungskosten )
Im Gegensatz zu Mauerwerk kann Holzständer auch Zug aufnehmen und
hält einiges mehr, wenn man es halt so auslegen will - aber wozu ?
Der Schallschutz ist bei Massivbauweise unbestritten besser - leider
hat man aber Türen und Fenster, und die sind gar nicht massiv. Ist im
Ergebnis so wie ein solider Eimer mit Loch.
viele Grüße
Werner
--
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