Risse im Heitestrich, Nachbesserung (verhalzen) half nichts
Thomas Einzel
ich habe momentan mächtig Ärger mit dem Fußbodenneuaufbau in meinem Altbau.
Trotz der Ausführung durch Fachfirmen und *keiner* übereilter Bauweise ist der
Heizerstich (ZE 20, BLANK, 70mm, 45mm Rohrüberdeckung) an vielen Stellen gerissen.
Funktionsheizen führte die Heizungsfirma aus (bis 55°C Vorlauf)
Ein verharzen der Estrichfirma (aus Kulanz sagen sie) half nichts, auch der 2.
Versuch brachte das gleiche Ergebnis. Der Estrichleger zweifelt jetzt die
Normgerechte Projektierung und Verlegung der Fußbodenheizung (Brugman) an.
(Bewegungsfugen, Verlegeabstände usw.) Die Projektierungsunterlagen will mir die
Heizungsfirma zu senden. Was sagt ihr zur fachgerechten Verlegung? Ich fand
nichts schlechtes/ungewöhnliches daran, sonst hätte ich natürlich vorher 'was
gesagt.
Ein unterschriebenes Protokoll der Heiz- und Estrich firma habe ich (alles i.O.
und fachgerecht ausgeführt :-((
http://www.einzel.de/bilder/fbhz1.jpg
http://www.einzel.de/bilder/fbhz2.jpg
http://www.einzel.de/bilder/fbhz3.jpg
http://www.einzel.de/bilder/fbhz4.jpg
Ist das dem äußeren Anschein nach fachgerecht verlegt?
Was die Estrichfirma gemacht hat, sah auch sehr professionell und ordentlich aus
(ich bin eigentlich recht pingelig). BTW: den Unterbeton hat ebenfalls diese
Firma eingebracht.
Nun scheint so etwas ja öfter zu passieren...? Wer ist der Schuldige? (blöde
Fage) Heizungs- und Estrichfirma scheinen sich die Schuld gegenseitig zu zuweisen.
Gibt es zuständige Schlichtungsstellen? Ich kann ja nicht beide auf Verdacht
gleichzeitig verklagen (außerdem habe ich 0% Anwalt- und Gerichtserfahrung).
Der Fliesenleger hat eine Lösung mit einer Fleece-Matte (o.ä.), die er über die
gasamte Fläche aufbringen will. (hat er wohl schon öfter gemacht, der Mann ist
auch Bauingenieur). Es geht also letztendlich um knapp 2000 DM.
Tipps? (mir läuft langsam die Zeit weg)
Danke im voraus für eure Hilfe.
Thomas
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Cantzler
klingt ja Alles sehr mysteriös. - Ich stehe auch auf dem Standpunkt, daß Dir
keine weiteren Kosten entstehen (dürfen).
Ich würde - wenn es mein Gebäude wäre - jetzt einen Sachverständigen
einschalten.
Zufällig war eine Kollegin von mir vor 14 Tagen auf einem "Estrichseminar"
in Dresden, und lobte die Referenten anschließend sehr.
Der Hauptreferent war:
Dipl.chem. Heinz Dieter Altmann
SV für Schäden an Estrichen
Albertstr. 7
99762 Niedersachswerfen
Tel. 036331 / 421 -67 bzw. Fax -68
Wenn er zu weit weg ist kann er sicher kompetente andere SV´s in euerer Nähe
nennen.
Grüße, und viel Erfolg!
Willi Cantzler
(gerade vom Bauschadensforum zurückkommend)
PS.: Die Fotos bringen wenig, es wäre auch interessant den derzeitigen
Zustand zu sehen.
"Thomas Einzel" <news-re...@einzel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3bcfce46$1...@netnews.web.de...
> ich habe momentan mächtig Ärger mit dem Fußbodenneuaufbau in meinem
Altbau.
................
> Ein unterschriebenes Protokoll der Heiz- und Estrich firma habe ich (alles
i.O.
> und fachgerecht ausgeführt :-(
........
Klaus Klabisch
> ist der Heizerstich (ZE 20, BLANK, 70mm, 45mm Rohrüberdeckung) an
vielen
> Stellen gerissen.
> Funktionsheizen führte die Heizungsfirma aus (bis 55°C Vorlauf)
>
Hallo Thomas,
aus Deiner Beschreibung geht zu wenig über die Erscheinungsform der von
Dir angesprochenen Rissbildungen hervor; somit nur Grundsätzliches:
1. Das Schwinden des Estrichs gilt zwar nach etwa einem Monat für
abgeklungen, aber das sog. Kriechen dauert ungleich länger. Beides kann
durch bewusst erzeugte (Wärme-) Spannungen verstärkt -und damit
verkürzt- werden.
2. Risse die durch diesen Prozess möglichst früh auftreten und
fachgerecht verharzt werden, haben sich erledigt und geben im
Allgemeinen auch für ewig und drei Tage absolute Ruhe.
3. Aus meiner Erfahrung ist ein kraftschlüssiges Verharzen der Risse
über die gesamte Estrich-Höhe (natürlich nach vorangehender
Riss-Verbreiterung) besser, als eine sog. Vernadelung.
4. Dehnfugen als Sollbruchstellen sind nach meinen Feststellungen zwar
DIN-gerecht aber trotzdem wenig effektiv, da der Estrich im Allgemeinen
nicht weiß, dass er nur an den vorgegebenen Stellen reißen soll.
5. Es steht zwar in keinem Lehrbuch, aber ich habe die wirklich besten
Erfahrungen damit gemacht, dass ich den Estrich extrem aufgeheizt habe;
hierbei bin ich (nach Rücksprache mit dem Rohr-Hersteller) an die Grenze
dessen gegangen, was das (Kunststoff-) Heizrohr hergegeben hat.
Hierdurch wurden alle Rissbildungen wirklich an den Stellen verursacht
an denen auch die größten Spannungen auftraten und vor allem auch in
kürzester Zeit. Ich habe hierbei auch noch nie das Problem gehabt, dass
noch nachträglich zusätzliche Risse in Erscheinung traten.
PS. Mit dieser (zugegeben ungewöhnlicher Methode) wurden schon
Heiz-Estrichflächen in Sporthallen mit Einzel-Feldgrößen bis zu 400
m² -ohne Dehnfugen- ausgeführt - und dies sogar als reiner
Zementestrich, ohne jede Zusatzstoffe.
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin der der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
Thomas Einzel
...
> aus Deiner Beschreibung geht zu wenig über die
> Erscheinungsform der von Dir angesprochenen Rissbildungen
> hervor; somit nur Grundsätzliches:
Nach Funktionsheizen durch Heizungfirma 3 durchgängige Risse (ca. 1mm) von einem
Pfeiler in der Mitte des Raumes bis zur gegenüber liegenden Wand + 2 Risse
mittendrin. Genau Beschreibung ist etwas schwierig.
+-----------------------------+
++ . . |
Tür . . |
. . . .++
++ Pfeiler . . . . . |
| +-+ . . . |
|..........+-+ . ++
| . |
| . |
+---------------------+Tür+---+
Etwa 3*6m die "." sollen die Risse sein. Sie verlaufen nicht kerzengerade.
...
> 3. Aus meiner Erfahrung ist ein kraftschlüssiges Verharzen
> der Risse über die gesamte Estrich-Höhe
Bei Heizestrich über die ganze Höhe dürfte schwierig werden.
Eine Verharzung mit einem 2K Epoxydharz durch die Estrichfirma fand statt. 48h
warten, anheizen (25°C +5K/Tag - nach Anweisung des Estrichlegers) zwei der
bereits verharzten Risse reißen erneut (!)
2. Versuch dito. bei 50°C reißt es erneut (!).
> 4. Dehnfugen als Sollbruchstellen sind nach meinen
> Feststellungen zwar
Nach diesem Merkblatt vom Fachverband Flächenheizung legt die Heizungsfirma die
Fugen fest, was sie auch getan hat (wurde von einem Ingenieurbüro projektiert).
...
> 5. Es steht zwar in keinem Lehrbuch, aber ich habe die
> wirklich besten Erfahrungen damit gemacht, dass ich den
> Estrich extrem aufgeheizt habe;
Wurde mehrere Tage bei der (1.) Funktionsheizung auf 55°C gehalten. Das
entspricht sowhl der Vorstellungen der Heizungsfirma, der Estrichfirma und des
Estrichherstellers. (Durchführender war aber die Heizungsfirma)
>Ich habe hierbei auch noch nie das Problem gehabt, dass
>noch nachträglich zusätzliche Risse in Erscheinung traten.
*zusätzliche* habe ich auch keine, aber die verharzten reißen wieder.
Die Estrichfirma fand die 1. Risse auch völlig unproblematisch und versucht
jetzt offenbar (?) die Schuld auf die Heizungsfirma zu legen. Ich weiss nicht,
warum der Estrich gerissen ist:
-2 Wochen lang feucht gehalten (in Rücksprachen mit Estrichfirma)
-3 1/2 Wochen gewartet und dann die Heizungsfirma zur Funktionsheizung bestellt.
-Alles von Fachfirmen durchgeführt.
-Der ZE20 von Blank ist faserverstärkt (weil Steinplatten 'drauf sollen), das
Zusatzmittel für die Fließfähigkeit kam vom Estrichleger.
Jetzt drängelt der Fliesenleger will für das woanders gelagerte Material schon
Geld haben (Rechnung kam heute) und die anderen beiden Firman üben sich in
Zurückhaltung, die Rechnungen sind ja längst bezahlt (das hat man nun vom
pünklichen bezahlen).
Empfehlungen?
Matthias Kahlert
> Pfeiler in der Mitte des Raumes bis zur gegenüber liegenden Wand + 2 Risse
> mittendrin. Genau Beschreibung ist etwas schwierig.
> +-----------------------------+
> ++ . . |
> Tür . . |
> . . . .++
> ++ Pfeiler . . . . . |
> | +-+ . . . |
> |..........+-+ . ++
> | . |
> | . |
> +---------------------+Tür+---+
>
> Etwa 3*6m die "." sollen die Risse sein. Sie verlaufen nicht kerzengerade.
Der Estrich liegt in einem Stück rund um den Pfeiler? Ich kann mir nicht
vorstellen, dass das zulässig ist. Hat vor dieser Ausführung niemand
gewarnt? Da gibt es doch sicher Richtlinien für die erforderliche
Teilung (Bewegungsfugen) in solchen Fällen.
> Zurückhaltung, die Rechnungen sind ja längst bezahlt (das hat man nun vom
> pünklichen bezahlen).
Vor Feststellung des Erfolges ist wohl mehr als pünktlich. Wurde
wenigsten eine Sicherstellung einbehalten?
--
Matthias
Thomas Einzel
>Thomas Einzel wrote:
...
>Der Estrich liegt in einem Stück rund um den Pfeiler?
Ja, um den Pfeiler herum ist ein Randdämmsteifen.
>Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zulässig ist. Hat vor dieser
Ausführung niemand
>gewarnt?
Planung Heizung durch ein Ingenieurbüro (im Auftrag der
Heizungsfirma). Ausführung durch eine Heizungsfachfima. Die
Estrichfirma ist auch eine Baufachfima (GmbH) und die haben sich das
natürlich vorher angesehen und trotzdem ihren Estrich drauf gemacht.
Die zwei erfolglosen Nachbesserungsversuche der Estrichfirma
entsprechen nicht einer Schuldanerkennung?
>Da gibt es doch sicher Richtlinien für die erforderliche
>Teilung (Bewegungsfugen) in solchen Fällen.
Ich (also der private Kunde) bin Elektronikingenieur, kein
Bauingenieur. Muss man als Kunde die Arbeiten der Fachfirmen auf
fachgerechte Ausführung kontrollieren? Wozu dann der ganze
Handwerkskammer-tam-tam in Deutschland?
...
>> Zurückhaltung, die Rechnungen sind ja längst bezahlt (das hat man
nun vom
>> pünklichen bezahlen).
>
>Vor Feststellung des Erfolges ist wohl mehr als pünktlich.
Ich hätte also bis zum heutigen Tag (seit Juni 2001) keine der beiden
Rechnungen bezahlen sollen? Warum jammern die Baufirmen in Deutschland
über nicht zahlende Kunden? Das heißt ja dann wohl, wer pünktlich
zahlt ist selber schuld...?
>Wurde wenigsten eine Sicherstellung einbehalten?
Die Fleece-Matte, die der Fliesenleger vorschlägt, übersteigt die
Estrichrechnung, ist aber immer noch deutlich billiger als alles
heraus zu reißen. Die 5% Einbehalt (bei beiden Rechnungen) würden das
nur zu ~1/3 decken. Von anderen Lösungen ganz zu schweigen.
Danke für deine Meinung.
Thomas
Thomas Einzel
>also ich sehe jetzt auch nichts an den Fotos.
Danke.
>Es wäre möglich, daß vielleicht die Mischung des ZE nicht der
>Jahreszeit angepasst war, oder daß die Fußbodenheizung zu
>schnell hochgefahren wurde, bevor der Estrich genügend ab-
>gebunden hatte.
nach 5 1/2 Wochen?
>Vielleicht sind auch nicht genügeng Soll-
>bruchfugen vorgesehen. Ein ZE tendiert immer zum Reißen,
>da er beim Abbinden schrumpft.
das kann ich nicht beurteilen
>Der Etrichleger sollte mal seinen Estrichlieferanten (der die Grund-
>mischung macht) an die Baustelle holen - und der sollte eine
>Stellungsnahme abgeben, ob die Mischung o.k. ist/ war
>(Lieferschein).
Was die Estrichfirma mit ihren Vorlieferanten macht, ist für mich nur
sekundär interessant.
>Führt das alles zu nichts, kannst Du bei der Handwerkskammer
>anrufen und fragen ob die eine Schiedstelle haben die sich der
>Sache annehmen kann, bzw. die Dir einen Gutachter für solche
>Fälle empfehlen können falls da kein Ergebnis erzielt werden
>kann.
Danke für den Hinweis. Ich hoffe dazu kommt es nicht.
>Die Handwerker schriftlich darauf hinweisen, daß Du, falls die sich
>über die Schuldfrage nicht einig werden, Du nun einen Gutachter
>hinzuziehen wirst und die Kosten dann auf den "Shuldigen"abgetragen
>werden, bzw. von der Rechnung abgezogen.
Und wer ist der Schuldige? Gegengutachten, Prozeß?
...
>Also viel Glück
Danke - Thomas
Robert Pflüger
ich würde die fachgerechte Ausführung der Fußbodenheizung mit Hinweis
auf Rechtsfolgen von der ausführenden Firma bestätigen lassen (und
paralell dazu aus anderer Quelle prüfen)
wenn von dieser Seite alles OK ist dann bleibt aus meiner Sicht nur der
Estrichleger. Wenn dieser im nachhinein erst "offensichtliche" Fehler
bei der Verlegung der Heizung bemängelt hat sitzt er trotzdem mit im
Boot.
http://www.brugman.net/radiatoren/de1/producten/frs_producten.htm
gibt leider nicht all zu viel her, wenn Du Lust hast kannst Du aber die
entsprechenden Unterlagen anfordern oder eine andere Fachfirma
hinzuziehen.
Gruß,
Robert
Thomas Einzel wrote:
> ... ist der
> Heizerstich ... gerissen
Klaus Klabisch
>
> Nach Funktionsheizen durch Heizungfirma 3 durchgängige Risse (ca. 1mm)
> von einem Pfeiler in der Mitte des Raumes bis zur gegenüber liegenden
> Wand + 2 Risse mittendrin. Genau Beschreibung ist etwas schwierig.
>
Hallo Thomas,
das von Dir geschilderte Rissbild würde ich den örtlichen Umständen
entsprechend (Pfeiler) als noch normal ansprechen. Das eigentliche
Problem schein mir hierbei eher der Umstand zu sein, dass die Verharzung
entweder nicht fachgerecht ausgeführt wird, oder evtl. sogar das Harz
selbst nicht (mehr) in Ordnung ist.
Wichtig hierbei ist, dass der Riss verbreitert wird (in einen nur 1 mm
breiten Riss läuft kein dickflüssiges Harz von allein) und darüber
hinaus wirklich
auf die gesamte Estrichhöhe -von 45 mm- auch Harz ansteht.
Diese Arbeit sollte jemand machen der sich wirklich damit auskennt.
Ansonsten kann ich hierbei wirklich keine besondere Problematik
erkennen.
Robert Pflüger
Klaus Klabisch wrote:
> ... dass die Verharzung
> entweder nicht fachgerecht ausgeführt wird, oder evtl. sogar das Harz
> selbst nicht (mehr) in Ordnung ist.
... aber wenn der Estrichleger das schon zwei mal erfolglos gemacht hat
...
so "dumm" ist doch keiner.
beim Altbau ...sicherlich etwas abwegig, aber eventuell stimmt die
"Tragekonstruktion" nicht. Welche Decke liegt denn drunter? Warum steht
da die Stütze?
Gruß,
Robert
Thomas Einzel
Robert Pflüger schrieb:
...
>... aber wenn der Estrichleger das schon zwei mal erfolglos gemacht
hat
>...
>so "dumm" ist doch keiner.
Die Estrichfirma hat die Risse schon 2 (eigentlich drei) mal verharzt.
Nach Aufheizen sind sie bei 45 bzw 50°C wieder an der gleichen Stelle
gerissen. Bei Unglauben kannst du es dir ja gern selbst anschauen und
Zeugen befragen.
...
>beim Altbau ...sicherlich etwas abwegig, aber eventuell stimmt die
>"Tragekonstruktion" nicht. Welche Decke liegt denn drunter?
Im wesentlichen keine, nur ein kleiner Gewölbekeller am Rand dieser
Fläche (Scheitelpunkt Gewölbe = Flächenende). Der Keller hat sich aber
irgendwann mal vor >>100 Jahren gesetzt. Zwei weitere, abgekoppelte,
nicht gerissene Flächen liegen praktisch spiegelbildlich der
beschriebenen gegenüber, die habe ich bisher glaube nicht erwähnt, da
es damit keine Probleme gab. Den Unterbeton der Gesamtfläche hat die
gleiche Estrichfirma eingebracht. (wenigstens *diese* Ausrede ist
nicht). Unter dem Unterbeton ist eine 10...15cm starke mehrmals
mittels Flächenverdichter ("Rüttelplatte" in großer Dieselausführung)
verdichtet. Darunter ist weitestgehend gewachsender Boden. (oder vor
>>100Jahren aufgeschüttet)
> Warum steht da die Stütze?
Weil ein darauf liegendes (altes) 3x cm Doppel-T Stahlprofil als
Unterzug sonst herunterfällt und wahrscheinlich das ganze Haus
einstürzt (obwohl die alten Dinger ja angeblich auch aus Gewohnheit
halten sollen ;-). ~36x36cm gemauerter Pfeiler (alt) auf ein paar
Bruchsteinen (alt) mit 160mm Stahl-Kastenprofil (neu) bis in den
Keller. Der Pfeiler ist lediglich der Ansicht wegen mit Gipskarton
umhüllt und insgesamt vollständig vom Heizestrich abgekoppelt.
Auch wenn das keine wissenschaftliche Prüfmethode ist: bei 55°C
Vorlauf konnte ich den Randdämmstreifen rings um den Pfeiler mit dem
Finger eindrücken, da hatte sich nichts bis auf Null zusammengedrückt,
es sah eigenentlich aus, wie im kalten Zustand (sic!)
Thomas
Thomas Einzel
Robert Pflüger schrieb in Nachricht <3BD052E4...@gmx.net>...
>HAllo,
>
>ich würde die fachgerechte Ausführung der Fußbodenheizung mit Hinweis
>auf Rechtsfolgen von der ausführenden Firma bestätigen lassen
Genau das habe ich heute mit dem Geschäftsführer der Heizungsfirma
vereinbart. Er bestätigt mir schriftlich die fachgerechte Ausführung
und gibt mir eine Kopie der Projektierungdes Ingenieurbüros.
...
>wenn von dieser Seite alles OK ist dann bleibt aus meiner Sicht nur
der
>Estrichleger.
Das scheint sich zu verdichten und bestätigt den ursprünglichen
Ansatz.
Danke.
...>Thomas Einzel wrote:
>> ... ist der
>> Heizerstich ... gerissen
Ja - und mein Geduldsfaden macht das auch bald :-\ So ein bischen
Fußbodenaufbau, zieht sich schon in Summe >1/2 Jahr hin. Wie bauen
andere ganze Häuser?
Thomas
Thomas Einzel
...
Hallo Klaus!
>das von Dir geschilderte Rissbild würde ich den örtlichen Umständen
>entsprechend (Pfeiler) als noch normal ansprechen.
D.h. du siehst einen von Heizestrich allseits umschlossenen Pfeiler
(mit Randdämmstreifen) nicht als ungewöhnlich/nicht DIN entsprechend
an? Hier wurden ja schon Zweifel an der Vorschriftsmäßigkeit geäußert.
>Das eigentliche
>Problem schein mir hierbei eher der Umstand zu sein, dass die
Verharzung
>entweder nicht fachgerecht ausgeführt wird, oder evtl. sogar das Harz
>selbst nicht (mehr) in Ordnung ist.
Es war die Estrichfirma selbst, keine Beschichtungsfirma.
>Wichtig hierbei ist, dass der Riss verbreitert wird (in einen nur 1
mm
>breiten Riss läuft kein dickflüssiges Harz von allein)
Das 2K Epoxyd Harz war sehr dünnflüssig, der Riss wurde beim 1.
Versuch mittels Kelle/Schraubenzieher V förmig (oben ~3mm) aufgekratzt
und freigeblasen (Kompressor von mir, ich konnte die Pusterei nicht
mit ansehen). Harz drauf, Quarzsand drauf, noch mal Harz und noch mal
Quarzsand. Zwischendurch mit der Kelle mehrmals über den Riss geführt.
Beim 2. Versuch kam wohl auch teilw. eine kleine Flex zum Einsatz, da
habe ich aber nicht zugeschaut.
...
>Diese Arbeit sollte jemand machen der sich wirklich damit auskennt.
Ich kann ja nicht ohne weiteres eine andere Firma beauftragen (obwohl
ich eine Beschichterfirma gut kenne, die mir in der Küche Polymerbeton
als Heizestrich eingebaut hat - da gab es übrigens Null Probleme)
>Ansonsten kann ich hierbei wirklich keine besondere Problematik
>erkennen.
:-( ich habe schon Magendrücken....
Der Geschäftsführer der Estrichfirma (er kannte mein Problem wohl
vorher nicht) habe ich den ganzen Zinnober heute geschildert. Er wird
wahrscheinlich nach Klärung eine nochmalige Verharzung mit
zusätzlichen Stahlstiften veranlassen ("OP Naht"). Stahlstifte kamen
bisher nicht zum Einsatz.
Wie hast du das mit dem Aufheizen nach einer Verharzung gehandhabt,
Funktionsheizen, "mal kurz hochheizen bis ?? °C", Belegreifheizen, gar
nicht,...?,...
BTW: Wie lange muss ich mir als Kunde eigentlich die
Nachbesserungsversuche gefallen lassen? Die machen ja schon ein paar
Wochen (wegen der Auf + und Abheizphasen).
Danke für deine Mühe!
Thomas
Robert Pflüger
Thomas Einzel wrote:
> ...
> ...>Thomas Einzel ...
> >> ... ist der
> >> Heizerstich ... gerissen
>
> Ja - und mein Geduldsfaden macht das auch bald
man könnte ja jetzt sagen: "mit einem bezahltem Planer/Bauleiter ect.
wär so etwas nicht passiert", wär aber gelogen. allerdings hätte der
sich innerhalb der einmal zugesagten Zeitvorgaben um das Problem in
hinreichender Weise gekümmert oder beim Vergabevorschlag nicht
ausreichend qualifizierte Firmen entsprechend bewertet. ... na ja,
beim "Bau" (eines Werkes) wär es nicht normal, wenn alles ohne Probleme
(wie bei der Fertigung einer Großserie) ablaufen würde. Das wär eher ein
Hinweis darauf daß man etwas übersehen hat.
Grüße,
Robert
Klaus Klabisch
>
> D.h. du siehst einen von Heizestrich allseits umschlossenen Pfeiler
> (mit Randdämmstreifen) nicht als ungewöhnlich/nicht DIN entsprechend
Nein, absolut nicht. Ist doch völlig OK.
> Das 2K Epoxyd Harz war sehr dünnflüssig, der Riss wurde beim 1.
> Versuch mittels Kelle/Schraubenzieher V förmig (oben ~3mm) aufgekratzt
> und freigeblasen (Kompressor von mir, ich konnte die Pusterei nicht
> mit ansehen).
Wenn die Mischung von Epoxyd-Harz und Härter nicht wirklich exakt
stimmt, wird man unendlich lange auf die erhofften Erfolgserlebnisse
warten müssen.
Ein weiterer oft beobachteter Fehler ist der Umstand, dass recht viel
Harz an der Estrich-Oberfläche verschmiert wurde, ohne dass dieser in
die Tiefe eindrang. Wenn man auf "Nummer Sicher" gehen will, sollte man
das Harz mit einer Spachtel regelrecht in den Riss hineinpressen bis
wirklich die gesamte Riss-Höhe verfüllt ist.
> Quarzsand drauf, noch mal Harz und noch mal Quarzsand. Zwischendurch
> mit der Kelle mehrmals über den Riss geführt.
Der Quarzsand dient lediglich als Haftbrücke zum Absanden des
verschmierten Harzes, da auf diesem wirklich kein Kleber haftet.
Oder andersherum: Je unfachmännischer um so mehr Harzverschmiererei und
um so mehr Quarzsand usw..
> Ich kann ja nicht ohne weiteres eine andere Firma beauftragen (obwohl
> ich eine Beschichterfirma gut kenne, die mir in der Küche Polymerbeton
> als Heizestrich eingebaut hat - da gab es übrigens Null Probleme)
Na ja, spätestens nach dem 2. erfolglosen Versuch würde ich mich halt
schon nach einem Fachmann umschauen der sich damit auskennt.
> :-( ich habe schon Magendrücken....
Dann ist es gut, dass Du mit Deinem empfindlichen Magen keinen Bauberuf
gewählt hast. :-)
> Er wird wahrscheinlich nach Klärung eine nochmalige Verharzung mit
> zusätzlichen Stahlstiften veranlassen ("OP Naht"). Stahlstifte kamen
> bisher nicht zum Einsatz.
Eine solche Vernadelung ist eine weitere und auch durchaus übliche
(kostengünstigere) Variante um Risse im Estrich zu kompensieren.
Ich persönlich halte eine Verharzung für besser - sofern diese wirklich
über die gesamte Estrichhöhe erfolgt.
> Wie hast du das mit dem Aufheizen nach einer Verharzung gehandhabt,
> Funktionsheizen, "mal kurz hochheizen bis ?? °C", Belegreifheizen, gar
> nicht,...?,...
Ich habe den Estrich innerhalb eines Zeitraumes von ca. 2 Tagen auf eine
Maximal-Temperatur von bis zu 65 ° C (je nach verwendetem (Kunststoff-)
Rohrmaterial hoch heizen lassen. Diese Temperatur wurde dann für etwa
weitere 2-3 Tage gehalten. Dann wurde die Heizung komplett abgestellt
und ca. 2 Tage später wurden sowohl alle Risse verharzt, als auch alle
Arbeitsfugen (auch die im Bereich der Türaussparungen). Erfahrungsgemäß
hat sich dann meist auch der Estrich in einigen Raumecken aufgeschüsselt
und musste wieder heruntergebrochen werden; auch diese Risse wurden
verharzt.
> BTW: Wie lange muss ich mir als Kunde eigentlich die
> Nachbesserungsversuche gefallen lassen? Die machen ja schon ein paar
> Wochen (wegen der Auf + und Abheizphasen).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Arbeiten den ausführenden
Leuten Freude bereitet; wahrscheinlich sind diese sogar noch mehr
frustriert als Du es hier zeigst; egal ob schuldig, unschuldig,
mitschuldig oder was auch immer. Hier gilt: Mensch bleiben. :-)
Thomas Einzel
>man könnte ja jetzt sagen: "mit einem bezahltem Planer/Bauleiter ect.
>wär so etwas nicht passiert", wär aber gelogen.
Auf den Hinweis habe ich hier schon lange gewartet :-\ Aber genau so
sehe ich das auch: wenn sich nichts weiter tut, habe ich das gleiche
Problem wie jetzt.
>allerdings hätte der
>sich innerhalb der einmal zugesagten Zeitvorgaben um das Problem in
>hinreichender Weise gekümmert oder beim Vergabevorschlag nicht
>ausreichend qualifizierte Firmen entsprechend bewertet.
Die Fachfimen haben mir vorher auch fachgerechte Ausführung
zugesichert.
> ... na ja,
>beim "Bau" (eines Werkes) wär es nicht normal, wenn alles ohne
Probleme
>(wie bei der Fertigung einer Großserie) ablaufen würde. Das wär eher
ein
>Hinweis darauf daß man etwas übersehen hat.
Ich bau ja kein Haus, sondern lediglich eine Erweiterung meiner
bestehenden Heizungsanlage um ca. 50m2 Fußbodenheizung! Die gleiche
Heizungsfirma hat auch schon bei mir eine FbHz (ca. 15qm) eingebaut.
Problemfrei, ordentlich.
Sollte man auch zum Austausch eines Fensters ein
Planungsbüro/Bauplaner etc. beauftragen? Und wenn die/der sich nicht
recht darum kümmert, hat man als Kunde lediglich noch mehr Kosten -
lt. VOB Teil B und HOAI.
Thomas
Thomas Einzel
...
>Ein weiterer oft beobachteter Fehler ist der Umstand, dass recht viel
>Harz an der Estrich-Oberfläche verschmiert wurde,
>Oder andersherum: Je unfachmännischer um so mehr Harzverschmiererei
und
>um so mehr Quarzsand usw..
Ja es konzentriert sich wohl auf das nicht sachgemäße verharzen.
Obwohl eine Verharzung des gesamten Risses in der Tiefe bei
Heizestichen wohl kaum möglich ist - nach 45 mm kommen die
Kunststoffrohre und die wird wohl keiner zerstören wollen.
Einen Beschichter der sich mit sowas auskennt meinte auch dass die
1...2 cm die die Risse in Wandnähe gar nicht verharzt wurden wie
Kerbungen wirken: "das *muss* wieder reißen"
...
>Na ja, spätestens nach dem 2. erfolglosen Versuch würde ich mich halt
>schon nach einem Fachmann umschauen der sich damit auskennt.
Auf den Kosten bleibe ich dann wahrscheinlich ewig sitzen/müßte
klagen. Die VOB/B (die ich mir mittlerweile mal zu Gemüt geführt habe)
ist IMO sehr Auftragnehmer begünstigend, der Kunde ist meist in einer
schlechteren Position.
...
>Eine solche Vernadelung ist eine weitere und auch durchaus übliche
>(kostengünstigere) Variante um Risse im Estrich zu kompensieren.
>Ich persönlich halte eine Verharzung für besser - sofern diese
wirklich
>über die gesamte Estrichhöhe erfolgt.
Wie gesagt dürfte das bei Heizestrich schwierig werden.
...
>Ich habe den Estrich innerhalb eines Zeitraumes von ca. 2 Tagen auf
eine
>Maximal-Temperatur von bis zu 65 ° C
...
danke
...
>Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Arbeiten den ausführenden
>Leuten Freude bereitet; wahrscheinlich sind diese sogar noch mehr
>frustriert als Du es hier zeigst;
Nein, die tun eher so als würden sie uns einen Gefallen tun und hätten
besseres zu tun. Gewährleistung aud die eigenen Arbeit scheinen ein
Begriffe aus dem Fremswörterbuch zu sein. Den Frust habe ich.
>egal ob schuldig, unschuldig,
>mitschuldig oder was auch immer. Hier gilt: Mensch bleiben. :-)
Naja momentan kostet das alles mein Geld. Die Warterei auch.
Nochmal vielen Dank für deine Mühe.
Thomas
Klaus Klabisch
>
> Obwohl eine Verharzung des gesamten Risses in der Tiefe bei
> Heizestichen wohl kaum möglich ist - nach 45 mm kommen die
> Kunststoffrohre und die wird wohl keiner zerstören wollen.
Hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Wenn ich sagte: "auf die
gesamte Estrichhöhe", so meinte ich natürlich die (bei Dir gegebenen) 45
mm. Dein Hinweis auf eine damit verbundene Zerstörung der
Kunststoff-Heizrohre kann ich in diesem Zusammenhang nicht
nachvollziehen.
Natürlich wäre es auch theoretisch denkbar, dass der Riss nicht über
einem Heizrohr liegt, sondern daneben (aufgrund der Kerbspannung dürfte
dies jedoch nur selten der Fall sein). Hierbei wäre natürlich entweder
die dann gegebene Höhe von nunmehr ca. 60 mm zu verharzen; oder eben
nur -als kostengünstigere Variante- die bereits angesprochene
oberflächennahe Vernadelung.
> Einen Beschichter der sich mit sowas auskennt meinte auch dass die
> 1...2 cm die die Risse in Wandnähe gar nicht verharzt wurden wie
> Kerbungen wirken: "das *muss* wieder reißen"
Diese Feststellung ist m. E. berechtigt; die Kombination von
Kerbspannung und Wärmespannungen führt natürlich zu solchen
Beeinträchtigungen. Nur, ein ordnungsgemäß verharzter Riss wird nie
wieder
an der gleichen Stelle aufgehen.
> Auf den Kosten bleibe ich dann wahrscheinlich ewig sitzen/müßte
> klagen. Die VOB/B (die ich mir mittlerweile mal zu Gemüt geführt habe)
> ist IMO sehr Auftragnehmer begünstigend, der Kunde ist meist in einer
> schlechteren Position.
Also ich kann nur bestätigen, dass die VOB als ausgewogenes Ganzes gilt
und eigentlich keine Partei begünstigt. Selbstverständlich liegt es in
der Natur der Sache, dass im konkreten Falle ´mal der Eine sich
benachteiligt fühlt und ´mal der Andere.
Aber versuche Dich doch mal auch an der eigenen Nase zu fassen. Wenn Du
(natürlich gegen ein angemessenes Honorar) bereits im Vorfeld einen
Fachmann mit der Wahrnehmung Deiner Interessen beauftragt hättest (z. B.
einen Heizungs-Fachingenieur), so hätte dieser mit Sicherheit eine
kleine Ausschreibung verfasst und darin -bereits unter den
Vorbemerkungen- die erforderlichen Riss-Verharzungen mit aufgenommen.
Wahrscheinlich hätte er Dich auch gleich dahingehend beraten, doch die
beiden Gewerke Heizrohr-Installation und Estrich-Verlegung in eine Hand
zu vergeben (auch wenn es geringfügig etwas teurer sein sollte).
Du siehst, mit etwas Fach- und Sachverstand lässt sich auch ein solcher
Gefahrenübergang in Griff kriegen.
> Nein, die tun eher so als würden sie uns einen Gefallen tun und hätten
> besseres zu tun. Gewährleistung aud die eigenen Arbeit scheinen ein
> Begriffe aus dem Fremswörterbuch zu sein. Den Frust habe ich.
Tut mir leid, aber auch ich sehe diese (anscheinend nicht
ausgeschriebenen) Nacharbeiten -abgesehen von der ausstehenden
Erfolgsbilanz- als reine Kulanzleistung an.
> Naja momentan kostet das alles mein Geld. Die Warterei auch.
Ich hatte Dich aber so verstanden, dass die Estrichfirma bislang alle
Verharzungsversuche ohne Berechnung getragen hätte.
André Nesselberger
>"Thomas Einzel" <news-re...@einzel.de> schrieb im Newsbeitrag
>>
>Maximal-Temperatur von bis zu 65 ° C (je nach verwendetem (Kunststoff-)
>Rohrmaterial hoch heizen lassen. Diese Temperatur wurde dann für etwa
>weitere 2-3 Tage gehalten. Dann wurde die Heizung komplett abgestellt
>und ca. 2 Tage später wurden sowohl alle Risse verharzt, als auch alle
>Arbeitsfugen (auch die im Bereich der Türaussparungen). Erfahrungsgemäß
>hat sich dann meist auch der Estrich in einigen Raumecken aufgeschüsselt
>und musste wieder heruntergebrochen werden; auch diese Risse wurden
>verharzt.
>
interesse. zu dem aktuellen problem habe ich nichts hinzuzufügen, möchte dir aber
in diesem zusammenhang die frage stellen wie man einen zementestrich der sich
aufgeschüsselt hat herunterbricht ? vor allem weil ein aufgeschüsselter estrich
nach einiger zeit von alleine wieder in seine ursprünglich form zurückgeht, (wie
lange dauert dies ein etwa ?)was oft daran zu erkennen ist, daß sockelleisten
oder sockelfliesen "in der luft hängen". auch das abreisen von silikonfugen im
wand-bodenbereich ist hierauf zurückzuführen. ist eigentlich das durch das
aufschüsseln der ecken verbundene überschreiten der ebenheitstoleranzen DIN 18202
ein mangel auf den der nachfolgende bodenleger hinweisen muß ? wäre das aktuelle
problem der rissbildung vermieden worden wenn der estrichbauer anstelle des
zementestrichs einen fliessestrich verwendet hätte ? vielen dank für deine
antwort. gruß A.N.
Thomas Einzel
...
>> Obwohl eine Verharzung des gesamten Risses in der Tiefe bei
>> Heizestichen wohl kaum möglich ist - nach 45 mm kommen die
>> Kunststoffrohre und die wird wohl keiner zerstören wollen.
>
>Hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Wenn ich sagte: "auf
die
>gesamte Estrichhöhe", so meinte ich natürlich die (bei Dir gegebenen)
45
>mm.
Ja, Missverständnis, ich dachte meinst die gesamten 65...70mm.
...
>einen Heizungs-Fachingenieur), so hätte dieser mit Sicherheit eine
>kleine Ausschreibung verfasst und darin -bereits unter den
>Vorbemerkungen- die erforderlichen Riss-Verharzungen mit aufgenommen.
Risse im Heizungsestrich gelten AFAIK als Mangel - auch im Sinn der
VOB. st nach selbiger Verordnung der Auftrgnehmer nicht zur
Mängelbeseitigung auf seine Kosten verpflichtet? (-> Gewährleistung)
Die gelieferte Leistung/Sache ist zum vertraglich vereinbartem
weck - Heizestrich geeignet für Verlegung von
Fliesen/Natursteinplatten - momentan noch nicht verwendbar. Für mich
war dieser Mangel auch 2 Wochen nach Einbringung des Estrichs nicht
erkennbar und hat sich erst 5 1/2 Wochen - beim Funktionsheizen
herausgestellt. Der Estrichleger hat bereits vorher (?) gemeinst das
so ein Heizestrich ab und zu kleine Risse bekommen könne, die er dann
problemlos verharzen wird. Kalte Füße scheint er erst jetzt nach dem
2. fehlgeschlagenem Nachbessungsversuch zu bekommen.
...
>Tut mir leid, aber auch ich sehe diese (anscheinend nicht
>ausgeschriebenen) Nacharbeiten -abgesehen von der ausstehenden
>Erfolgsbilanz- als reine Kulanzleistung an.
Warum?
...
>Ich hatte Dich aber so verstanden, dass die Estrichfirma bislang alle
>Verharzungsversuche ohne Berechnung getragen hätte.
Ja. Gewährleistung, da gerissener Heizestrich nicht "tauglich zum
gewöhnlichen Gebrauch" im Sinn von $13 Absatz 2 VOB/B ist.
Aber eine Lösung (vernadeln+Harz) scheint ja in Sichr.
Thomas
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:3bd28853$1...@netnews.web.de...
>
> in diesem zusammenhang die frage stellen wie man einen zementestrich
> der sich aufgeschüsselt hat herunterbricht ? vor allem weil ein
> aufgeschüsselter estrich nach einiger zeit von alleine wieder in seine
ursprünglich
> form zurückgeht, (wie lange dauert dies ein etwa ?)
Hallo André,
die Aufschüsselungen die ich meine und die man immer wieder beobachten
kann, sind nur etwa 60-70 cm (diagonal gemessen) groß und gehen nicht
wieder herunter, sondern bleiben (aufgrund ihres relativ geringen
Eigengewichtes) in einer federnden Stellung.
In so einem Falle wird einfach der Dickste unter den Anwesenden
herausgedeutet und der wird nun einfach animiert, einmal kurz in dieser
betroffenen Raumecke hochzuspringen. Und das war es dann auch schon. :-)
> , daß sockelleisten oder sockelfliesen "in der luft hängen". auch das
> abreisen von silikonfugen im wand-bodenbereich ist hierauf
zurückzuführen.
Diese Feststellungen haben aber sicherlich nichts mit den vorstehend
genannten Aufschüsselungen in den Raumecken zu tun, sondern gehen nur
auf den Umstand zurück, dass sich die verschiedenen
Isolierungen/Dämmungen mehr oder minder stark verformen; leider aber
nicht gleich nach dem Aufbringen des Estrichs, sondern oft noch lange
Zeit später. Aus diesem Grunde werden diese Materialien ja auch immer
mit einer doppelten Nennstärke ausgewiesen wie z. B. 35/30 mm.
Nach meiner Beobachtung neigen vor allem Mineralfaser-Dämmstoffe zu
einer nachträglichen Verdichtung, die sich dann natürlich auch zu der
von Dir angesprochen Absenkung des Fußbodens insgesamt auswirkt; mit den
sattsam bekannten Abrissen in den Fliesenbereichen. Dieses Manko, aber
auch der Umstand, dass Mineralfaser allgemein sofort alles Wasser
aufsaugen und speichern (z. B. beim Abnehmen der Heizkörper tritt immer
etwas Wasser aus und dringt über die Wandanschluss-Fuge ein) haben mich
veranlasst, möglichst auf dieses Material zu verzichten.
Die bekanntlich guten Schall-Dämmwerte von Mineralfaser-Dämmstoffen
lassen sich auch mit gewalkten Polystyrol-Dämmungen (z. B. Unimat)
erzielen, wenn hierzu eine zusätzliche (nur ca. 5 mm dünne)
Schaumstoff-Trittschall-Matte angeordnet wird. Ich habe mit solchen
Estrich-Konstruktionen nur beste Erfahrungen gemacht.
> ist eigentlich das durch das aufschüsseln der ecken verbundene
> überschreiten der ebenheitstoleranzen DIN 18202 ein mangel auf den der
> nachfolgende bodenleger hinweisen muß ?
Selbstverständlich, dies ist doch auch in der VOB/DIN 18365, Abs. 3.1.1
eindeutig so geregelt.
Hier stellt sich jedoch gleichzeitig ein ganz anderes Problem dar,
nämlich Fußbodenheizung mit Fliesen-Oberbelag.
Durch die Verbundwirkung der beiden Materialien "gesinterte Keramik" und
"luftgetrockneter Estrich" stellt sich ein gewisser "Bi-Metall-Effekt"
ein (dieser Ausdruck wird mangels einer besseren Bezeichnung wirklich so
verwendet), der dazu führen kann, dass die fertig geflieste Oberfläche
deutlich außerhalb der zulässigen DIN 18202 - Zeile 3 liegt; Zeile 4
(erhöhte Genauigkeitsanforderung) ist hier überhaupt nicht mehr zu
gewährleisten.
Vor Jahren wurden hierzu in der Uni Kaiserslautern umfangreiche Versuche
veranstaltet (u. a. ging es hierbei auch um das damals noch akute Thema
Sauerstoff-Diffusion). Ich habe mich seinerzeit mit dem damaligen
Dozenten (für Baustofftechnologie, Baustoffprüfung und Bauschäden) Prof.
Kespohl unterhalten und er hat mir bestätigt, dass es schlichtweg
einfach nicht möglich ist, bei einer gefliesten Heizestrich-Oberfläche
solche (über die DIN 18202 hinausgehende) Verformungen zu vermeiden.
> wäre das aktuelle problem der rissbildung vermieden worden wenn der
> estrichbauer anstelle des zementestrichs einen fliessestrich verwendet
> hätte ?
Eindeutig nein. Sicherlich kann man sowohl bei einem synth.
Anhydritestrich, als auch bei magnesitgebundene Estrichen allgemein,
davon ausgehen, dass die Menge an lfdm. Risse absolut gesehen geringer
ist, jedoch die Problematik als solche bleibt doch unbeschränkt die
gleiche. Ich persönlich lehne (jedoch aus anderen Gründen) die
Verwendung von Anhydritestrichen rundweg ab. Und auch Gips-Estriche
machen mich nicht gerade unbedingt glücklicher. :-)
Klaus Klabisch
>
> Risse im Heizungsestrich gelten AFAIK als Mangel - auch im Sinn der
> VOB. st nach selbiger Verordnung der Auftrgnehmer nicht zur
> Mängelbeseitigung auf seine Kosten verpflichtet?
Ja, aber auch nur, wenn Du die Ursache für einen solchen Mangel auch
zuordnen
kannst. :-(
Jeder Estrichleger wird Dir aufzeigen, dass kein Estrich der Welt in der
Lage ist Wärmespannungen aufzuhalten und kann also behaupten, dass er
die Ursache für evtl. Risse eben nicht gesetzt hat.
Dein Heizungsbauer wiederum wird argumentieren, dass er seine
Heizschlangen absolut korrekt verlegt hat.
Und wer trifft die (richtige oder auch falsche) Entscheidung bezüglich
einer Anordnung von erforderlichen (oder auch nicht erforderlichen)
Dehnfugen.
Du siehst, aus diesem Dilemma kommst Du nur heraus, wenn Du beide
Gewerke in eine Hand vergibst und darüber hinaus mögl. auch noch in der
Ausschreibung regelst, dass alle Risse und -Fugen- kraftschlüssig und
dauerhaft zu verharzen sind.
Im anderen Falle kannst Du dich nur mit zwei Parteien, Gerichten,
Rechtsanwälten und Gutachtern herumschlagen, wobei Dir bewusst sein
sollte, dass Du sicherlich (irgendwann) ein Urteil bekommst aber nur in
den seltensten Fällen Recht.
(-> Gewährleistung)
> Die gelieferte Leistung/Sache ist zum vertraglich vereinbartem
> weck - Heizestrich geeignet für Verlegung von
> Fliesen/Natursteinplatten - momentan noch nicht verwendbar.
Wenn ich nunmehr hier erstmalig etwas von Fliesen/Naturstein lese, so
drängt
sich natürlich die Frage auf, ob der Estrich auch mit einer
DIN-gerechten BStG-Matte (50/50/2) ausgestattet wurde.
> Ja. Gewährleistung, da gerissener Heizestrich nicht "tauglich zum
> gewöhnlichen Gebrauch" im Sinn von $13 Absatz 2 VOB/B ist.
Eigentlich kenne ich "meine" VOB (zumindest der Sache nach) recht gut;
habe sie aber natürlich nicht komplett im Kopf. Neugierig geworden habe
ich hier einmal den § 13 nachgeschlagen um mich in den genauen Wortlaut
einzulesen. Nur in meiner VOB wird unter Abs. 2 lediglich nur eine
"Leistung nach Probe" geregelt.
Hast Du hier irgend etwas verwechselt?
André Nesselberger
>"André Nesselberger" <nes...@mein-malermeister.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:3bd28853$1...@netnews.web.de...
>>
>Klaus Klabisch
>
>Im Übrigen bin der der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
>
mich an dieser newsgroup beteiligen darf.
auch viele grüße aus der pfalz und
... wer ist eigentlich ron sommer ?
André Nesselberger
>> in diesem zusammenhang die frage stellen wie man einen zementestrich
>> der sich aufgeschüsselt hat herunterbricht ?
>die Aufschüsselungen die ich meine und die man immer wieder beobachten
>kann, sind nur etwa 60-70 cm (diagonal gemessen) groß und gehen nicht
>wieder herunter, sondern bleiben (aufgrund ihres relativ geringen
>Eigengewichtes) in einer federnden Stellung.
>In so einem Falle wird einfach der Dickste unter den Anwesenden
>herausgedeutet und der wird nun einfach animiert, einmal kurz in dieser
>betroffenen Raumecke hochzuspringen. Und das war es dann auch schon. :-)
>
Hallo Klaus, ich stelle mir dies also wie folgt bildlich vor: ein dicker-schwerer
mensch hüpft-springt auf der aufgeschüsselten ecke des zementestrichs (d=45 mm
oder mehr) so lange auf und ab, bis die aufgeschüsselte ecke (ca. 60-70 cm
diagonal gemessen von der raumecke in die raummitte) federnd wie ein sagen wir
"sprungbrett" herunterbricht ! hä ? solltest du in der zukunft wieder einmal so
ein spectakulum veranstalten ruf mich vorher bitte an, damit ich dann dabei sein
kann. :-)))
>lassen sich auch mit gewalkten Polystyrol-Dämmungen (z. B. Unimat)
>erzielen, wenn hierzu eine zusätzliche (nur ca. 5 mm dünne)
>Schaumstoff-Trittschall-Matte angeordnet wird. Ich habe mit solchen
>Estrich-Konstruktionen nur beste Erfahrungen gemacht.
DIN genormt ? allgemein anerkannte regel der technik ? oder einfach nur eine
gute eigenkonstruktion ? kannst du hierzu eine querschnittzeichnung liefern ?
>> wäre das aktuelle problem der rissbildung vermieden worden wenn der
>> estrichbauer anstelle des zementestrichs einen fliessestrich verwendet
>> hätte ?
>
>Eindeutig nein.
Stimmt ! wenn ich mich genau erinnere hatte der fließestrich in meinem
dachgeschoßausbau auch risse bekommen. dies liegt wahrscheinlich am
volumenverlust durch die wasserverdunstung. ich habe die risse jedenfalls mit
moltofüll zugeschmiert! ;-) kein problem, den anschliesend habe ich auf den
gesamten boden fermacell-estrichelemente schwimmend verlegt - super - auf diese
konnte ich dann ganz easy fliesen, kork und tretford verlegen.
im übrigen gebe ich dir recht: man sollte bei jedem bv einen fachplaner oder
bausachverständigen hinzuziehen.
viele grüße in die pfalz und an ron sommer.
Andrea Glatthor
"Klaus Klabisch" <k_kla...@hotmail.com> schrieb:
> "André Nesselberger" <nes...@mein-malermeister.de> schrieb
>> aufgeschüsselter estrich nach einiger zeit von alleine wieder in seine
>> ursprünglich form zurückgeht, [...]
>> daß sockelleisten oder sockelfliesen "in der luft hängen". auch das
>> abreisen von silikonfugen im wand-bodenbereich ist hierauf
>> zurückzuführen.
> Diese Feststellungen haben aber sicherlich nichts mit den vorstehend
> genannten Aufschüsselungen in den Raumecken zu tun, sondern gehen nur
> auf den Umstand zurück, dass sich die verschiedenen
> Isolierungen/Dämmungen mehr oder minder stark verformen; leider aber
> nicht gleich nach dem Aufbringen des Estrichs, sondern oft noch lange
> Zeit später. Aus diesem Grunde werden diese Materialien ja auch immer
> mit einer doppelten Nennstärke ausgewiesen wie z. B. 35/30 mm.
Da sagt mir meine Fachliteratur aber etwas anders. Als Ursache wird
ausdrücklich darauf verwiesen, dass eben _nicht_ die Dämmschicht die
Ursache ist, sondern das "Rückschüsseln" auf die Schwindspannungen
zurückzuführen ist. Die Erklärung mit der Dämmschicht ist eine nicht
auszurottende Legende, die so schön einleuchtend ist. :-/
Ich habe leider nur Fachliteratur in gedruckter Form, bis auf einen:
| Entstehung von Bodenverformungen bei Stein- und keramischen Belägen
| auf Estrichen und deren zukünftige Vermeidung:
| http://www.ibf-gasser.de/ibffbt97.pdf (633 kB)
Ich habe hier einen Sonderdruck aus wksb 26/89 von Timm Skibba:
Schüsselungen und Randabsenkungen von schwimmenden Zementestrich-
Konstruktionen.
Skibba ist (war?) in Koblenz öbuv Sachverständiger für
Industriefußböden, einschließlich Estriche und ich gehe mal davon aus,
dass sich an so grundlegenden Fragestellungen seit '89 nichts
wesentliches geändert hat.
Andrea
Klaus Klabisch
news:9r2e2u.3...@svbuc.de...
>
> Da sagt mir meine Fachliteratur aber etwas anders. Als Ursache wird
> ausdrücklich darauf verwiesen, dass eben _nicht_ die Dämmschicht die
> Ursache ist, sondern das "Rückschüsseln" auf die Schwindspannungen
> zurückzuführen ist. Die Erklärung mit der Dämmschicht ist eine nicht
> auszurottende Legende, die so schön einleuchtend ist. :-/
Hallo Andrea,
warum trennst Du ein Thema aus seinem Zusammenhang, nur um einen
Widerspruch anbringen zu können?
Selbstverständlich hat das sog "Aufschüsseln" absolut nichts mit der
jeweils gewählten Dämmschicht zu tun. Ich kann mich auch nicht erinnern,
dass hier jemand (auch ich nicht) so etwas behauptet hätte.
Wenn Du Dich jedoch auf meine letzte Feststellung beziehst, wonach
verschiedene Dämmstoffe sich eben mehr oder weniger stark stauchen
lassen, so lass Dir gesagt sein, dass solche Eigenschaften eben
schlichtweg Fakt sind und sich auch sicherlich von jedem Bau-Praktiker
bestätigen lassen. Nicht zuletzt auch von dem Deinerseits zitierten
Herrn Gasser.
Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass selbst das relativ steife
Material Polystyrol extrem schwinden kann, zumal wenn es nicht genügend
abgelagert zum Einbau gelangt. Besonders unangenehm wird die ganze
Geschichte, wenn solche Verformungen nicht gleich auftreten, sondern
sogar erst nach einem Zeitraum von über 2 Jahren. Und hierbei meine ich
ganz gewiss nicht nur ein Absacken der Estrich-Ränder, sondern einfach
ein
Absinken der gesamten Bodenfläche; wobei sich natürlich eine solche
Verformung ganz besonders im Wandanschluss-Bereich besonders
unangenehm auswirkt.
Ich habe hier als besonders unschönes Beispiel die WC-Anlage in einer
(nicht unterkellerten) Verkaufshalle in Erinnerung. Analog des hierbei
verlangten Wärmedurchlasswiderstandes wurden 80 mm starke Polystyrol
verwendet und nachdem es auch keinerlei Schall-Anforderungen gab,
glaubte man sich mit den besonders druckfesten Styrodur-Platten (als
extrudiertes Material) einen besonderen Gefallen zu tun. Um so größer
war dann die Überraschung, als nach über zwei Jahren die Wandfliesen
mehr als 2 cm über den Bodenfliesen endeten. Übrigens, die
Installationsanschlüsse der Sanitär-Objekte haben diese Verformungen
anstandslos mitgemacht.
Also wollen wir auch ´mal nicht das Kind mit dem Bade ausschütten,
sondern nur die zugrundeliegenden Fakten getrennt wie folgt festhalten:
1. Es gibt tatsächlich viele Ursachen für das Verformen von (schwimmend
verlegten) Estrichbelägen.
2. In den allermeisten Situationen ist auch nicht eine Ursache alleine
Schuld an ungewünschten Bewegungen, bzw. Verformungen, sondern oft erst
die Kumulation gleich mehrer Gegebenheiten.
3. Wenn man nun die Verwendung ungeeigneter oder unbrauchbarer
Materialen ausschließt und eine evtl. Verformung des Untergrundes
verneinen kann, so verbleiben als wesentliche Ursache für solche
Veränderungen wie folgt:
3.1 Der Kriech -und Schwindprozess aus dem Abbindevorgang. Entgegen der
allgemeinen Schulmeinung ist zwar das Schwinden nach spätesten 4 Wochen
so gut wie abgeschlossen, aber das sog. Kriechen setzt manchmal sogar
noch nach einer extremen Zeitspanne von 2 Jahren nochmals verstärkt ein.
Wie gesagt, dieses Phänomen steht in keinem Lehrbuch, kann aber
sicherlich von jedem (langjährig tätigen) Baupraktiker so bestätigt
werden.
3.2 Wärmespannungen. Aufgrund der relative geringen Schichtstärke ist
eine Estrich-Membrane ständigen Wärmespannungen besonders unterworfen
und die damit konform gehenden Bewegungen können natürlich auch noch
späterhin zu einem Anheben und Absinken des Fußbodens (auch ohne
Fußbodenheizung) führen.
Verstärkt wird ein solcher Vorgang noch durch einen Fliesen -bzw.
Stein-Oberbelag, aufgrund des von mir schon beschriebenen sog.
"Bi-Metall-Effektes".
Auch hier vermute ich, dass ein jeder von uns irgendwelche Türen kennt,
die nur im Sommer manchmal am Boden schleifen und im Winter eben nicht
(oder auch umgekehrt).
3.3 Materialstauchung. Hier kann ich nur jedem raten, auf die Verwendung
von genügend abgelagertem Material zu bestehen, Dämmstoffen aus dem Weg
zu gehen, die bekanntlich zu einer nachträglichen Verdichtung neigen,
grundsätzlich Materialien ablehnen, die unter Feuchtigkeitseinwirkung
regelrecht zusammenbacken und bei nicht vermeidbaren großen
Schichtstärken, auch besondere Maßnahmen ergreifen.
Zu letzterer Problematik habe ich z. B. als Problemlösung bei ähnlich
gelagerten Fällen wie der oben angesprochenen Verkaufshalle veranlasst,
dass in so einem Falle, die Wandfliesen bis weit unterhalb der
Bodenfliesen geführt wurden.
Sicherlich ist insgesamt gesehen das Thema "Estrich" bei weitem nicht
erschöpft, aber zumindest ich habe nun Probleme die Koordinierung meines
Zweifinger-Suchsystems wieder zu synchronisieren und möchte mich nun aus
der Diskussion wieder zurückziehen.
PS. für Andrea.
Du bist mir schon aus vielen anderen Beiträgen überaus positiv
aufgefallen. Deshalb mein besonderer Tipp an Dich:
Glaube nicht unbesehen alles was in irgendwelchen Lehrbüchern steht,
sondern stelle auch "gedrucktes" erst einmal in Frage. Gleichzeitig
besorge Dir jedoch den Wissensstand von (möglichst alten und damit auch
meist) erfahrenen Baupraktikern und konfrontiere solches mit allgemeinen
Lehrmeinungen, DIN-Bestimmungen und von mir auch den anerkannten (von
wem eigentlich) Regeln der Technik.
Klaus Klabisch
> >lassen sich auch mit gewalkten Polystyrol-Dämmungen (z. B. Unimat)
> >erzielen, wenn hierzu eine zusätzliche (nur ca. 5 mm dünne)
> >Schaumstoff-Trittschall-Matte angeordnet wird. Ich habe mit solchen
> >Estrich-Konstruktionen nur beste Erfahrungen gemacht.
>
>
> DIN genormt ? allgemein anerkannte regel der technik ? oder einfach
> nur eine gute eigenkonstruktion ? kannst du hierzu eine
> querschnittzeichnung liefern ?
Hallo André,
inzwischen werden sogar schon fertige Dämmplatten (aus PUR und auch
Polystyrol) angeboten mit fertig aufkaschierten Trittschall-Matten.
Diese sind meist aus ca. 5-7 mm starkem Schaumstoff und unterseitig
gerillt. Gehe doch einfach in eine gut sortierte Baustoffhandlung und
lass Dir dieses Material einmal zeigen.
Ich habe im Augenblick gerade keine Unterlagen vorliegen, kann mich
jedoch daran erinnern, dass das (amtlich festgestellte :-)
Schallverbesserungsmaß erstaunlich gut war.
PS. Auch unvoreingenommen muss ich leider feststellen, dass die von Dir
gewählte absolute Kleinschreibung wirklich nicht gut zu lesen ist. Ich
bin sowohl Brillenträger als auch geübter Leser; aber trotzdem muss ich
feststellen, dass zum Lesen Deiner Postings ein erheblich größerer
Zeitaufwand erforderlich ist. Wahrscheinlich exakt der Zeitraum, den Du
Dir mit Deiner Kleinschreibung einsparen möchtest.
Meine Empfehlung: Denke doch noch einmal darüber nach.
André Nesselberger
>Meine Empfehlung: Denke doch noch einmal darüber nach.
>--
>Viele Grüße aus der Pfalz
>Klaus Klabisch
>
sind Aufschüsselungen und Risse schwer zu vermeiden. Fazit: es ist noch kein
Meister vom Himmel gefallen, macht nichts, denn Aufschüsselungen beseitigt man
durch draufrumhüpfen und Risse durch Verharzen, bei fachgerechter Ausführung der
vorgenannten Methoden ist danach der Estrich auf alle Fälle verlegereif Punkt -
Basta - Ende - aus.
Tschüss und Grüße aus der PFALZ
IST RON SOMMER DER TYP VON DER TELEKOM ?
Thomas Einzel
...
>> Risse im Heizungsestrich gelten AFAIK als Mangel ...
>> verpflichtet?
>
> Ja, aber auch nur, wenn Du die Ursache für einen solchen
> Mangel auch zuordnen kannst. :-(
Also ein Spielchen aus Gutachten und Gegengutachten. Zeitspiel der Fachfirmen
auf Kosten des Kunden. Prima.
...
>Du siehst, aus diesem Dilemma kommst Du nur heraus, wenn Du >beide Gewerke in
eine Hand vergibst und darüber hinaus mögl. >auch noch in der Ausschreibung
regelst, dass alle Risse und ->Fugen- kraftschlüssig und dauerhaft zu verharzen
sind.
Das scheint mir *jetzt* noch nicht ganz ausreichend. Nur der Gesamtauftrag
Rekonstruktion des Fußbodens incl. Verlegung FbHz und der Fliesen (!) durch
*einen* Auftragnehmer würde das _eventuell_ leichter machen. Auf jeden Fall kann
man das als Zahlkunde durch Rückhaltung der Schlußrate beeinflussen bis eine
Abnahme der Leistung fachlich korrekt erfolgt ist. Dazu muss man wahrscheinlich
zu den einzelnen Bauabschnitten einen vorher vertraglich gebundenen
Sachverständigen mit Teilabnahmen beauftragen und das ganze von einem
Rechtsanwalt juristisch prüfen und kontrollieren lassen.
BTW: Ein nicht unbeträchstlicher Aufwand für die Erweiterung einer bestenden
Heizungsanlage.
Der regen Beteiligung im Thread entnehme ich vor allem das ich nicht hätte
bezahlen dürfen bevor nicht zeifelsfrei die Qualität der Arbeit nachgewiesen ist.
Das lässt natürlich IMO die Jammerei der gesamten Baubranche über die auch so
bösen niemals zahlenden Kunden in einem anderen Licht erscheinen.
Andere Lösung: man macht es gleich alles selber und ist auch an allem selber
schuld, zahlen muss man natürlich auch für alles incl. Folgeschäden, aber das
muss der Kunde ja ohnehin. Wär' mir höchstwahrscheinlich wesentlich preiswerter
gekommen. BTW: ich bin eigentlich jemand der sehr viel selber macht an seinem
altem Haus (vor dem nicht-Bau-Studium hatte ich auch mal einen Bauberuf erlernt),
jetzt wollte ich es mal alles durch Fachfirman machen lassen - Fehlentscheidung.
...
>Wenn ich nunmehr hier erstmalig etwas von Fliesen/Naturstein
>lese, so drängt sich natürlich die Frage auf, ob der Estrich
>auch mit einer DIN-gerechten BStG-Matte (50/50/2)
>ausgestattet wurde.
ZE 20 von Blank als Heizestrich, die Estrichfirma hat "Zulage für
Fliesenbewehrung" Glasfaser "5012 Anti-Crak HP 12mm) eingemischt. Dieses und VOB
B und C ist Vertragsbestandteil.
...
[$13 VOB/B]
>Nur in meiner VOB wird unter Abs. 2 lediglich nur >eine "Leistung nach Probe"
geregelt.
>Hast Du hier irgend etwas verwechselt?
Wahrscheinlich. Ich meinte 1. (zugesicherte Eigenschaft) und 5.
(Mängelbeseitung)
Ich wollte lediglich die fachlich korrekte Arbeit die auch in den Verträgen
steht. Jetzt gehts um $$.
Vielen Dank nochmal an alle, die versucht haben mögliche Ursachen und deren
Beseitigung zu finden.
Klaus Klabisch
news:3bd5bc45...@news.alt.net...
>
> >IST RON SOMMER DER TYP VON DER TELEKOM ?
>
> bezieht sich das auf Karthago, aber das ist inzwischen
> zerstört.
>
> Aber irgenwie ist der Spruch wohl hängengeblieben :-)
> Gruß
> Tobias
Tu quoque fili Tobias?
Aber Du hast mich tatsächlich durchschaut. Ich war tatsächlich früher
(also vor meiner Wiedergeburt) im römischen Senat und nannte mich Cato.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin der der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
Thomas Einzel
Klaus Klabisch schrieb:
...
>Ich habe den Estrich innerhalb eines Zeitraumes von ca. 2 Tagen auf
eine
>Maximal-Temperatur von bis zu 65 ° C (je nach verwendetem
(Kunststoff-)
>Rohrmaterial hoch heizen lassen. Diese Temperatur wurde dann für etwa
>weitere 2-3 Tage gehalten. Dann wurde die Heizung komplett abgestellt
>und ca. 2 Tage später wurden sowohl alle Risse verharzt,
Nur noch eine Frage:
Wie handhabt ihr das nach der verharzung der Risse? Heizt ihr noch
einmal wie beim Funktionsheizen bis 55°C auf? Genauso lange? Anders?
Gar nicht?
Ist 48h warten nach der verharzung in Ordnung?
Die Estrichfirma will es jetzt "vernadeln". Ist danach die gleiche
Aufheizprozedur richtig?
Danke.
Thomas