Durchbiegung vergessen?
Sven Schelhorn
kleine Frage am Morgen...
Kann die Durchbiegung bei statischen Berechnungen vergessen werden???
Folgendes Problem:
Ein Stahlbeton Fertigteilbau (war schon ganze Zeit kritisch wegen den
Höhen) wurde nun so gebaut, wie auf dem Architektenplan vorgesehen,
jedoch hat niemand auf die Durchbiegung geachtet, weder Statiker, noch
Bauleiter oder Fertigteil Firma.
Weil schon die Vorplanung in Bezug auf die Höhen sehr strittig war und
man den Mieter nun gerademal seine 3m lichte (allerdings unter
Unterzüge) zugesprochen/versprochen hat, ist jetzt das malör perfekt.
Nicht nur daß die Stützen sowieso nicht in einem Niveau gesetzt wurde
(keiner weiß wie das passiert ist), jetzt biegen sich die Balken (STB
mit 50/70, waren mal 50/90) um min. 5cm durch.
Tja, das dem Mieter das nun nicht gefällt ist klar, und ich bin der
Meinung eine Durchbiegung (z.B. l/1000) hätte von Statiker
berücksichtigt werden müssen und in der Statik, bzw. auf dessen Pläne
vermerken müssen. Nicht nur das, durch eine simple Erhöhung hätte er das
vorgegebene Maß erreicht, so der Architekt!!!
Was meint Ihr? Wer wird wohl den schwarzen Peter bekommen?
Der Architekt? Dessen Bemaßung stimmt!
Der Statiker? Tja, Durchbiegung... Kann man diesen faktor Überhaupt bei
einer berechnung weglassen, oder hat der nur vergessen etwas dagegen zu
unternehmen?
Der Bauleiter? War bei allen Gesprächen mit den Bauherr/Mieter mit
dabei, wußte von der gewünschten lichten (fertig) Höhe. Trifft's Ihn
auch?
Die Fertigteilfirma und/oder Unternehmer? Können diese einfach die
Durchbiegung ignorieren?
...und wie weit sind für wen die Architektenpläne ausschlaggebend? Die
höhe steht zwar drin, aber halt auch nur ein- oder zweimal pro Schnitt
(sollte ja auch eigentlich alles gleich sein), und da eben nicht
zwischen, sondern unmittelbar neben einer Stütze..
Ich kenne es übrigens so, das der Statiker den Architekt auf die
Durchbiegung und etwaigen nötigen Erhöhungen hinweist, auch z.B. bei
Glas-Fassaden, bei denen die Durchbiegung gegen 0 gehen muß/sollte, ist
dies m.E. ein Problem für den Statiker, nicht das des Architekten, oder?
Auf verschiedene Argumentationen würde ich mich freuen...
--
Ciao, SVEN
Jens Schikowski
> On Fri, 08 Sep 2000 12:15:16 +0200, nino <ni...@cotse.com> wrote:
>
> >On Fri, 08 Sep 2000 10:05:10 +0200, Sven Schelhorn
> ><Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
> >
> >
> >>kleine Frage am Morgen...
> >>Kann die Durchbiegung bei statischen Berechnungen vergessen werden???
> >
> Begrenzung der Verformung:
> (Stahlbeton nach Eurocode 2)
>
> a) allgemeine Gebrauchstauglichkeit: l/250
>
> b) wenn angrenzende Bauteile vorhanden
> sind (leichte Trennwände, Verglasungen,
> Außenwandbekleidungen etc.): l/500
>
> nino
Stimmt so, jedoch nicht ganz ;-)
Im Allgemeinen wird bei einer statischen Berechnung von einer
Gebrauchstauglichkeit ( Durchbiegung, bzw. Verformung des Gesamtsystems )
gesprochen. Bei "normalen" Bauten ( also keine Scheune oder so, das sind
dann "untergeordnete Bauten" ) setzt man normalerweise l/300 ( nun ja, ist
abhängig vom statischen System... ) an. Dies wird auch als
Gebrauchstauglichkeitsnachweis von den einschlägigen Normen gefordert. Ein
Gebrauchstauglichkeitsnachweis ( also der Nachweis der zu erwartenden
Verformungen ) ist immer Bestandteil einer statischen Berechnung.
Sonderforderungen ( wie z.B. l/500 oder l/1000 - bei unter der
Tragkonstruktion angeordneten Glaselementen beispielweise ) sind dann
natürlich auch zu berücksichten... und das vom Statiker ( von wem sonst )
Allerdings hat im Falle von Sonderregelungen das schon jemand ( der
Architekt, der die Glaswand haben möchte ) dem Statiker zu sagen; die l/300
sind aber immer zu berücksichtegen ... und werden von mir jedenfalls immer
berücksichtigt...
Vergessen kann man das schon, dann ist jedoch der Statiker Schuld, denn er
hätte den Nachweis bringen müssen; die gängige Software weist einen
Bearbeiter meißt auf eine Überschreitung der Forderungen mit nicht
übersehbaren Warnungne hin...
Ich hoffe ich konnte helfen
jens
Stefan Baar
wie Meister nino schon sagte, biegt sich alles durch. Für Beton gibt es
keine expliziten Durchbiegungsbeschränkungen (für Stahl in der Regel
übrigens auch nicht), außer bei der Stahlbetondecke, wo Li/35 bzw. Li²/150
einzuhalten ist.
Den Statiker würde maximal dann eine Schuld treffen, wenn die eintretenden
Verformungen bezogen auf sein statisches System nicht verträglich sind, oder
absolut unsinnige Verformungen herauskommen. Wenn es um normale
Nutzungsanforderungen geht ist da schon eher der Architekt gefragt, da es
allgemeines Bauwissen ist, das sich Bauteile (insbesondere Balkenartige
Elemente) verformen. Abgesehen davon gibt es ja auch noch Toleranzen, die
man auf Einhaltung überprüfen kann.
Und schließlich ist es für Betonbauteile gar nicht so einfach, eine
realistische Durchbiegung zu ermitteln. Manchmal bleibt das Bauteil noch im
Zustand I, obwohl wir Statiker ausgerechnet haben, dass es sich schon längst
im Zustand II befinden müsste. Und dann gibt es auch noch Schwinden und
Kriechen, Temperatur und ggf. Vorspannung......
Mit der Überhöhung ist das im übrigen auch so eine Sache. Es gibt mit
Sicherheit heute noch einige Bauwerke, wo die Unterzüge überhöht sind,
obwohl die Überhöhung schon längst weg sein sollte; das kann auch zu
Beeinträchtigungen führen.
Scheint so, als ob bei dem BV vielleicht an einigen Stellen zu wenig geredet
wurde.
Viele Grüße
Stefan
Olaf Deters
Hallo Sven,
L/1000 ?? Mmh, scheint mir ungewöhnlich wenig zu sein.
Wenn die Durchbiegung derart kritisch ist, dann muß es m.E. dem
Statiker vorab mitgeteilt werden. Ansonsten rechnet er "standardmäßig"
und das ist je nach statischem System L/300, L/150
Weiterhin ist eine Überhöhung der Bauteile für die Durchbiegung aus
ständiger Last bei der Herstellung zu berücksichtigen. Ob's die Firma
sozusagen als Nebenleistung mit im Sack hat, weiß ich nicht.
Ich gehe mal davon aus, daß die Bauteile mit zeitgemäßen Programmen
berechnet wurden. Die geben die rechnerischen Durchbiegungen
eigentlich mit aus. Was zeigen denn die Berechnungen ?
Wie steht's Toleranzen in der Planung ?
Ist das eine reine Lastdurchbiegung oder hat's auch was mit Kriechen
zu tun ?
Gruß
Olaf
-- http://www.deters-ing.de
-- Aquaristik allgemein, Mattenfilter, Aquariencomputer ..
-- Online-Berechnungstools: CO2, KH, NO3, Mattenfilter, Gewicht..
-- http://www.statik-deters.de/index.htm
Sven Schelhorn
>
> nino schrieb:
>
> > Begrenzung der Verformung:
> > (Stahlbeton nach Eurocode 2)
> >
> > a) allgemeine Gebrauchstauglichkeit: l/250
> >
> > b) wenn angrenzende Bauteile vorhanden
> > sind (leichte Trennwände, Verglasungen,
> > Außenwandbekleidungen etc.): l/500
Das ist zum Glück erstmal nicht relevant!
> Stimmt so, jedoch nicht ganz ;-)
>
> Im Allgemeinen wird bei einer statischen Berechnung von einer
> Gebrauchstauglichkeit ( Durchbiegung, bzw. Verformung des Gesamtsystems )
> gesprochen. Bei "normalen" Bauten ( also keine Scheune oder so, das sind
> dann "untergeordnete Bauten" ) setzt man normalerweise l/300 ( nun ja, ist
> abhängig vom statischen System... ) an. Dies wird auch als
> Gebrauchstauglichkeitsnachweis von den einschlägigen Normen gefordert. Ein
> Gebrauchstauglichkeitsnachweis ( also der Nachweis der zu erwartenden
> Verformungen ) ist immer Bestandteil einer statischen Berechnung.
> Sonderforderungen ( wie z.B. l/500 oder l/1000 - bei unter der
> Tragkonstruktion angeordneten Glaselementen beispielweise ) sind dann
> natürlich auch zu berücksichten... und das vom Statiker ( von wem sonst )
> Allerdings hat im Falle von Sonderregelungen das schon jemand ( der
> Architekt, der die Glaswand haben möchte ) dem Statiker zu sagen; die l/300
> sind aber immer zu berücksichtegen ... und werden von mir jedenfalls immer
> berücksichtigt...
Also, so wie ich das verstehe, hätte man (d.h. für mich der Statiker)
hier schon mal die Wahl gehabt, welche Duchbiegung ANGESETZT wurde...
> Vergessen kann man das schon, dann ist jedoch der Statiker Schuld, denn er
> hätte den Nachweis bringen müssen; die gängige Software weist einen
> Bearbeiter meißt auf eine Überschreitung der Forderungen mit nicht
> übersehbaren Warnungne hin...
Nochmal: Es gab technisch ja keine Forderungen, nur architektonisch,
bzw. durch die Wünsche des Mieters!!!
> Ich hoffe ich konnte helfen
Naja, wenn Ihr mir nun noch sagt, wie dieser Fall wohl wieterlaufen
wird, dann schon... ;-)
Ich vermut:
Architekt sagt: "wir wollten 3,00m lichte Höhe unter UZ"
Statiker behauptet: "habt Ihr doch, die Durchbiegung ist doch
selbstverständlich"
Mieter: "das gibt abstriche bei der miete!!!"
Bauherr: "da zieh ich doch jemanden was ab..."
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
>
> Alles biegt sich :-)
Ja, nur was ist für den Mietvertrag (mit allen Konsequenzen)
verträglich, wenn dadurch eine planerische Gegebenheit in
Mitleidenschaft gezogen wird?
> Die maximal erwartete Durchbiegung ist mit entscheidend für
> die Bemessung. Solange die im Bereich des zulässigen ist,
> trifft den Statiker imo keine Schuld.
Hätte der nicht daruafhinweisen müssen, bzw. sogar handeln müssen?
PS: Von diesem Statiker kenn ich übrigens schon so einige Geschichten,
aber das nur am Rande...
> Bei Holz z.B. 1/300 - für Beton weiß ich im Moment nicht :-(
Fakt ist doch, der Statiker muß eine Durchbiegung ANSETZEN, oder?
Hier hat er doch schon die Wahl. Und selbst wenn nicht, muß doch
irgendwo der Hinweis kommen: UK Träger biegt sich auf 5cm (?) durch...
Wer wird hierfür blechen müssen???
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> Hallo Sven,
Hallo an Alle ;-)
> Wenn die Durchbiegung derart kritisch ist, dann muß es m.E. dem
> Statiker vorab mitgeteilt werden. Ansonsten rechnet er "standardmäßig"
> und das ist je nach statischem System L/300, L/150
Noch mal eines, zwecks Verständnis.
Es geht hier - denke ich - weniger um Technik, als um kaufmännische bzw.
mietrechtliche Fragen.
Fakt ist, Mieter wollte ein lichte Höhe von 3,00m unter dem Unterzug, so
wurde es von dem Architkten geplant.
Auch der Statiker hat dies so gemacht, jedoch nirgends auf eine
Durchbiegung hingewiesen, was m.E. dessen Pflicht ist.
Hätte er dies getan, hätte man die Betonbalken doch um diese
Durchbiegung (in cm) nach oben "schieben" können (Auflager), oder er
hätte gleich die Balken entsprechend überhöht. So kenne ich das
zumindest von anderen BVs... Bislang hatte immer der Statiker sich um
Verformung und Aussteifung zu kümmern, auch, oder gerade bei Glas (was
hier noch nicht mal der Fall ist).
> Weiterhin ist eine Überhöhung der Bauteile für die Durchbiegung aus
> ständiger Last bei der Herstellung zu berücksichtigen. Ob's die Firma
> sozusagen als Nebenleistung mit im Sack hat, weiß ich nicht.
Nun ja, da nun erst jetzt (Stahlbetonskelett ist schon verkleidet) die
Durchbiegung (in cm) ermittelt wurde, ist es zu spät.
Deshlab meine Frage als "Nicht-Statiker": Hat der Statiker diese
Kenntnis (über die Durchbiegung) wirklich erst jetzt, oder hat er hier
den falschen Ansatz (l/irgenwas)? Meines Wissen liegt doch den
statischen Berechnungen eine Durchbiegung zu Grunde, sodaß der Statiker
eigentlich das Problem hätte ansprechen müssen, oder sogar lösen (siehe
oben) müssen, oder?
> Ich gehe mal davon aus, daß die Bauteile mit zeitgemäßen Programmen
> berechnet wurden.
Oje, ich nicht ;-)
> Die geben die rechnerischen Durchbiegungen
> eigentlich mit aus. Was zeigen denn die Berechnungen ?
Entzieht sich meiner Kenntnis, wie auch immer ist es jetzt ja eh zu
spät.
Nur wer hat den die Hinweis Pflicht bei so einem Fall.
> Wie steht's Toleranzen in der Planung ?
In den Toleranzbereich fällt diese mit Sicherheit, aber (!!!) es geht
hier nicht um Technik, sondern um die Forderung des Mieters... Das ist
doch wieder mal der Punkt!!!
> Ist das eine reine Lastdurchbiegung oder hat's auch was mit Kriechen
> zu tun ?
Nur Last!
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> Den Statiker würde maximal dann eine Schuld treffen, wenn die eintretenden
> Verformungen bezogen auf sein statisches System nicht verträglich sind, oder
> absolut unsinnige Verformungen herauskommen.
Das ist ja hier nicht der Fall. Technisch ist das alles vertretbar,
solange (jetzt kommt's) auch andere gewerke, wie z.B. Deckenspiegel,
Heizung, Lüftung und Elektro nicht in Mitleidenschaft gezogen werden.
Dies wäre zwar nicht unlösbar, aber nur mit der Tatsache, daß die UK
sichtbare Decke im ganzen Verkaufsraum (über 1000m² im EG) unter 3,00m
lichte Höhe kommt...
> Wenn es um normale
> Nutzungsanforderungen geht ist da schon eher der Architekt gefragt, da es
> allgemeines Bauwissen ist, das sich Bauteile (insbesondere Balkenartige
> Elemente) verformen.
Tut mir leid, aber meiner Erfahrung nach achten Architekten noch nicht
mal auf die Dimensionen der Unterzüge, wird dies gemahct ist das schon
Gold wert. Von der Durhcbiegung mal ganz zu schweigen... Bist Du
wirklcihd er Meinung, ein Architekt muß sich gedanken um die
Durchbiegung machen, wenn es um lichte Raumhöhen geht???
> Abgesehen davon gibt es ja auch noch Toleranzen, die
> man auf Einhaltung überprüfen kann.
Klar, aber sind diese Toleranzen auch gegenüber Verkauf/Vermietung
ausschlaggebend???
> Und schließlich ist es für Betonbauteile gar nicht so einfach, eine
> realistische Durchbiegung zu ermitteln. Manchmal bleibt das Bauteil noch im
> Zustand I, obwohl wir Statiker ausgerechnet haben, dass es sich schon längst
> im Zustand II befinden müsste. Und dann gibt es auch noch Schwinden und
> Kriechen, Temperatur und ggf. Vorspannung......
Tja, von Zustand I und II war nie die Rede ;-)
Wie gesagt, kenn ich das auch so, das der Architekt seinen Wusch in
Bauplänen vorgibt und der Statiker diesen zu Erfüllen hat, so ist es
doch Gang und Gäbe, daß der Statiker entweder Bauteile (eigenmächtig)
erhöht, abhängt, unterfämgt, abstützt oder was_weiß_ich...
Selbst wenn dieser keine Möglichkeit dazu hat, muß dem Architekten dies
doch mitgeteil werden, oder? Vorallem wenn bekannt ist, daß eine lichte
Raumhöhe (auch wegne Baurecht -> Flächen über 100m² etc.) einzuhalten
ist...
> Mit der Überhöhung ist das im übrigen auch so eine Sache. Es gibt mit
> Sicherheit heute noch einige Bauwerke, wo die Unterzüge überhöht sind,
> obwohl die Überhöhung schon längst weg sein sollte; das kann auch zu
> Beeinträchtigungen führen.
Okay, das ist klar, dennoch suche ich Argumentationen, die licht in das
dunkel bringen.
Ist das nun anfechtbar von Bauherrn/Mieter oder ist das Stand der
Technik?
Wessen Schuld ist das, wenn so etwas passiert und dies auf
Schadensersatz hinausläuft?
> Scheint so, als ob bei dem BV vielleicht an einigen Stellen zu wenig geredet
> wurde.
Nein, im Gegenteil es wurde viel zu viel geredet...
Ein wichtiger Punkt, war die Tatsache, daß die eigentliche Deckenhöhe
nicht UK Balken ist, sondern eigentlich UK Decke. Das wird leider immer
vergessen. Somit haben die Planer sich an die Baurechtliche Frage nach
der Raumhöhe eigentlich nichts vorzuwerfen.
Jedoch sicherte man dem Mieter nun eben eine Lichte Höhe unter der
abgehängten Decke (bzw. UK Lichtband, wirkt wie Decke) von über 3,00m zu
(ist gleichzeitig UK UZ), wobei dieses Lichtband gerade so reinpasst,
wegen Lüftung etc. (liegt auch zwischen den UZ). Mit einer Durchbiegung
von 5cm heißt das, daß diese ganze Installationsebene auch um 5cm
"runterrutscht", und das scheint nun ein Problem zu sein.
Vorallem dann, wenn der Mieter gegenüber dem Bauhhern Ansprüche stellt,
bzw. der Bauherr der Planung auf den Schlipps tritt. Und darum geht's...
--
Ciao, SVEN
Elise Bloss
> [Durchbiegung l/1000 = 5 cm]
Bist Du da sicher, oder ist das eine Annahme?
Wenn dem so ist, beträgt die Spannweite der Träger 50 Meter.
> [über 1000m² im EG]
Dann wäre die Fläche ~50 x 20 Meter? In den allermeisten Fällen
wird ja die kürzere Distanz als Spannrichtung gewählt :-)
Ich nehme an, daß ein Mißverständnis vorliegt ;-)
Gruß,
Elise
Peter Gautschi
<Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>kleine Frage am Morgen...
>Kann die Durchbiegung bei statischen Berechnungen vergessen werden???
Hoppla, da haben wir doch schon den nächsten Kriminalfall (tm) :-)
Von zulässiger oder unzulässiger Durchbiegung war in diesem Thread
schon oft die Rede.
Aber keiner weiß bisher, jedenfalls hat es Sven Schelhorn noch nicht
gesagt, wie viel die lichte Höhe nun Tatsächlich misst.
Sind es nur die 5 cm Durchbiegung die zum Streit führen oder ist es
auch mehr?
Mildernde Umstände liefert immerhin DIN 18202, April 97 (Toleranzen im
Bauwesen; Bauwerke), welche schon mal 20 mm Abweichung zulässt.
Kommt dann auch noch darauf an, ob es sich bei der festgestellten
Durchbiegung um zeit- und / oder lastabhängige Verformungen handelt.
In diesem Fall erklärt sich die DIN 18202 (oder besser: DIN 18201)
nämlich für plötzlich nicht mehr zuständig. Demzufolge können die
Grenzabmaße nach DIN 18202 beliebig sein, oder?
Ich glaube nein. Denn das Dingens muss auch "gebrauchstauglich" sein.
Was das genau ist, werden wir ja noch sehen :-)
Vor allem kennen wir bisher die Spannweiten nicht und wissen deshalb
auch nicht, was 1/250 oder 1/1000 in Meter, Zentimeter und Millimeter
überhaupt ist.
Bei 5 Meter Spannweite hätten wir bei 1/250 allerdings schon wieder 2
cm weggerechnet :-)
Dann blieben nur noch 10 mm übrig.
Tja, und wie könnte man diese 10 mm noch wegrechnen? Vielleicht mit
DIN 18203, Teil 1, April 97 (Toleranzen im Bauwesen; Vorgefertigte
Teile aus Beton, Stahl-, Spannbeton)? Da sind für Unterzüge mit 70 cm
Höhe 12 mm Toleranz zugelassen. Und plötzlich sind wir schon 2 mm
besser, als wir sein müssten :-)
Funktioniert das?
Wahrscheinlich deshalb nicht, weil sich die Toleranzen von DIN 18202
und von DIN 18203, Teil 1, nicht addieren lassen.
Addiert werden können IMHO jedoch die 20 mm aus DIN 18202 und die
zusätzlichen, zeit- und / oder lastabhängigen Durchbiegungen. Damit
lässt sich doch arbeiten, oder?
Auf jeden Fall wird man sehen, wie sich der Statiker, (Tschuldigung:
Tragwerksplaner <TsTr>) aus der Sache herauswindet, denn jedenfalls:
>...
>Was meint Ihr? Wer wird wohl den schwarzen Peter bekommen?
>...
>Der Statiker?
Ja, genau der <TsTr> :-)
>Die Fertigteilfirma
Ja, die auch.
Nämlich dann, wenn die Statik <TsTr> ohnehin per Vertrag geschuldet
war. Möglicherweise aber auch dann, wenn man nachweisen kann, dass die
Fertigteilfirma trotz oder auf Grund einer vorliegenden bauseitigen
Statik <TsTr> eine eigene Statik <TsTr> zusätzlich erstellt hat (das
machen die so gut wie immer) und ihr die Unvereinbarkeit der
Konstruktion mit dem Grundsatz der "Gebrauchstauglichkeit" hätte
auffallen müssen.
BTW: Das simple Sätzlein, irgendwo im Vertragstext: "Die Statik des
Bauherren ist stets zu überprüfen" reicht natürlich in so ne Fälle
nicht aus :-)
Tja, und jetzt wissen wir immer noch nicht ganz genau, was
"Gebrauchstauglichkeit" genau ist. Das müssen wir aber auch nicht,
weil sich die Statiker <TsTr> sowieso noch ein bisserl weiter streiten
werden :-)
Gruß Peter Gautschi
--
If you have nothing to say, then come on in, this is the place for
you, tell us all about it!
Sven Schelhorn
>
> >kleine Frage am Morgen...
> >Kann die Durchbiegung bei statischen Berechnungen vergessen werden???
>
> Hoppla, da haben wir doch schon den nächsten Kriminalfall (tm) :-)
Jaja, ich und meine Sorgenkinder, was?
> Von zulässiger oder unzulässiger Durchbiegung war in diesem Thread
> schon oft die Rede.
Damit mußte ich mich leider (oder besser Gott sei Dank), noch nicht
auseinandersetzen ;-)
> Aber keiner weiß bisher, jedenfalls hat es Sven Schelhorn noch nicht
> gesagt, wie viel die lichte Höhe nun Tatsächlich misst.
>
> Sind es nur die 5 cm Durchbiegung die zum Streit führen oder ist es
> auch mehr?
Ich glaube ja, aber das ist auch egal, ich wollte keine eindeutige
Antwort mit DIN oder Toleranzen, sondern erörter, was ist wen.
Dein Posting ist nicht schlecht und ich werde das mal wieterleiten...
Um den Rest, ob Toleranz etc. wird mit Sicherheit der Anwalt bzw. der
Gutachter beurteilen...
> Mildernde Umstände liefert immerhin DIN 18202, April 97 (Toleranzen im
> Bauwesen; Bauwerke), welche schon mal 20 mm Abweichung zulässt.
>
> Kommt dann auch noch darauf an, ob es sich bei der festgestellten
> Durchbiegung um zeit- und / oder lastabhängige Verformungen handelt.
> In diesem Fall erklärt sich die DIN 18202 (oder besser: DIN 18201)
> nämlich für plötzlich nicht mehr zuständig. Demzufolge können die
> Grenzabmaße nach DIN 18202 beliebig sein, oder?
>
> Ich glaube nein. Denn das Dingens muss auch "gebrauchstauglich" sein.
> Was das genau ist, werden wir ja noch sehen :-)
Tja, das wäre genau so eine Frag, die mich interessieren würde.
Gebrauchstauglich im Sinne LBO und Nutzbarkeit ist ja alles.
Nur (jetzt kommt's !) wie wichtig ist hier der Wunsch des Mieters?
Gilt dieser als erfüllt, wenn es im Toleranzbereich liegt?
Hat er Rehct auf irgenwelche Ansprüche, wenn dies nicht der Fall ist?
> Vor allem kennen wir bisher die Spannweiten nicht und wissen deshalb
> auch nicht, was 1/250 oder 1/1000 in Meter, Zentimeter und Millimeter
> überhaupt ist.
Sorry, mir leigt weder Statik noch sonst was vor, auch die Spannwiete
kann ich nicht sagen, da ich nicht weiß, welche Achsen betroffen sind...
Seht da sbitte nicht so technisch... ist eh nur eine rechtliche Frage...
> Auf jeden Fall wird man sehen, wie sich der Statiker, (Tschuldigung:
> Tragwerksplaner <TsTr>) aus der Sache herauswindet, denn jedenfalls:
>
> >...
> >Was meint Ihr? Wer wird wohl den schwarzen Peter bekommen?
> >...
> >Der Statiker?
>
> Ja, genau der <TsTr> :-)
Das hat sich bisher noch niemand schreiben getraut, aber der meinung bin
ich auch...
Zumindest, wenn ein Anspruch entsteht...
> >Die Fertigteilfirma
>
> Ja, die auch.
>
> Nämlich dann, wenn die Statik <TsTr> ohnehin per Vertrag geschuldet
> war. Möglicherweise aber auch dann, wenn man nachweisen kann, dass die
> Fertigteilfirma trotz oder auf Grund einer vorliegenden bauseitigen
> Statik <TsTr> eine eigene Statik <TsTr> zusätzlich erstellt hat (das
> machen die so gut wie immer) und ihr die Unvereinbarkeit der
> Konstruktion mit dem Grundsatz der "Gebrauchstauglichkeit" hätte
> auffallen müssen.
Mmmmh... den letzten Satz den muß ich mal überschlafen.
Die Fertigteilfirma *überleg* hätte diese Wissen sollen/können, daß eine
Lichte Höhe maßgebend war?
Die Fertigteile wurden m.W. auch vom Statiker gezeichnet...
PS: Er war mal der Star-Statiker hier im Land, seltsam, was?
> BTW: Das simple Sätzlein, irgendwo im Vertragstext: "Die Statik des
> Bauherren ist stets zu überprüfen" reicht natürlich in so ne Fälle
> nicht aus :-)
*LOL* Ja, das hatten wir auch schon mal in einem Thread...
Vorallem beahctete ja auch die Fachleute nicht die Durchbiegung, warum
dann der Bauherr.
> Tja, und jetzt wissen wir immer noch nicht ganz genau, was
> "Gebrauchstauglichkeit" genau ist. Das müssen wir aber auch nicht,
> weil sich die Statiker <TsTr> sowieso noch ein bisserl weiter streiten
> werden :-)
Tja, das wüßte ich nun auch noch gerne?!
Da leider keine abgehängte Decke, sondern ein Deckenspiegel durch die
Beleuchtung hergestellt wird, könnte ich mir schon vorstellen, daß die
Optik bei 5cm (?) - welche die Unterzüge nun nicht mehr in der gleichen
Ebene liegen, wie die Beleuchtung - etwas beschissen aussieht B-o
> Gruß Peter Gautschi
>
> --
> If you have nothing to say, then come on in, this is the place for
> you, tell us all about it!
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> Sven Schelhorn <Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>
> > [Durchbiegung l/1000 = 5 cm]
>
> Bist Du da sicher, oder ist das eine Annahme?
> Wenn dem so ist, beträgt die Spannweite der Träger 50 Meter.
Weder noch, ich denke nicht daß die Durchbiegung mit l/1000 angenommen
wurde, war nur irgendeine beliebige Zahl. Ebenso die 5cm, wenn Ihr mich
so fetsnagelt, schriebe ich demnächst mit x und y ;-)
> > [über 1000m² im EG]
>
> Dann wäre die Fläche ~50 x 20 Meter? In den allermeisten Fällen
> wird ja die kürzere Distanz als Spannrichtung gewählt :-)
Oje, bitte vergesst doch mal die Technik, hier geht's nur um die Frage
was ist wenn (Fakt: Durchbiegung und Beanstandung ist da, wieviel auch
immer, die Spannrichtiung wir wohl auch richtig sein...)
> Ich nehme an, daß ein Mißverständnis vorliegt ;-)
Bitte denkt doch mal an das Problem an sich, nicht wie man es
verhindert...
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> Hi Sven,
Hi Nino
> im Grunde ist das Problem dasjenige, daß wenn eine lichte Höhe
> von 3 m min benötigt wird man nicht
> auf 3,00 m plant sondern immer in der Höhe zur Sicherheit was zu-
> geben sollte, insbesondere da sich auch etwas an der Fertigfuß-
> bodenhöhe ändern könnte oder die geplante Höhe einer abgehängten Decke
> für Lüftungskanäle etc. vielleicht doch nicht ausreicht.
Man benötigt die 3,00m nicht, aber der Mieter (...wir sind doch nicht
blöd) besteht, besser gesagt bestand auf diese Höhe.
Schon in der Vorplanung (erwähnte ich bereits) waren Diskusionen mit
deren Anwälte, Marketingabteilung etc. zu Gange, was denn eigentlich die
die Deckenhöhe ist.
Als man den Planern unterstellte, man wolle dem Mieter eine zu niedrige
Decke verkaufen, mußte man erstmal festhalten, daß die Decke und nicht
die Unterzüge eine best. Lichte haben müssen. Danach guckte man blöd und
die Anhebung (Mehrkosten) derselbigen, mußte somit nicht der Bauherr
zahlen, sonder der Mieter.
Achja, ich sollte noch erwähnen, daß es sich um einen Umbau mit
Teilweiser Aufstockung handelt, daher auch eine Begrenzung in Sachen
Lageplan etc. So war man auch im Entwurf gezwungen erst Anbau den
Aufstockung genehmigen zu lassen. Kurzum viel Taktik, aber egal...
Fakt war nunmal, das die Vorplanung und besonders die Vorplanung der
Werkplanung sehr aufreibend war. Planungsstände en mas, und das nur,
weil der Mieter erst ziemlich spät eine Forderung in Sachen lichte Höhe
stellte, nicht auch weil die Statik extrem hohe Unterzüge vorsah und die
auch erst sehr spät kam, deshalb eben das ganze Dilema... Achja die
Bauzeiten waren da auch noch, aber das ist ein anderes Thema!
Nunja, wie auch immer der Mieter forderte eine lichte Höhe von 3,00m,
wie immer man dies nun auffaßt.
Ich persönlich gehe eigentlch schon davon aus, daß das Architektenmaß
mit 3,00m im Plan durch die Statik eingehalten wir...
> Wenn 3,00 m das Mindestmaß sind muß das im Plan ausdrücklich
> vermerkt werden. Es gibt Maßtoleranzen im Hochbau nach denen
> auch Minderhöhen bis in den cm - Bereich noch zulässig sind :-(
Das ist doch mal eine Aussage...
Nun stellt sich mir (den rechtsanwälten wolhl auch) die Frage, ist das
ein Maß, das mit Toleranzen akzeptiert wird, oder eben wirklich
mindestens gehalten wird, d.h. durch Überhöhung oder Angaben Statik
(z.B. durch Auflagerhöhen) so in deren Schal- und Fertigteilplänen
einfließt, daß eben dieses Maß nicht unterschritten wird.
Nach wie vor bin ich der Meinung, daß dies nicht den Architekten,
sondern den Statiker zu interessieren hat, egal ob nur wegen eines
Hinweises, oder auch wegen Handlungsbedarf...
> Imo ist es ein Fehler auf 3,00 m zu planen wenn diese unbedingt
> erforderlich sind :-(
Nochmal: Konstruktiv sind diese nicht erforderlich (keine Glasfassaden
etc.), jedoch durch Mieter gefordert (mit oder ohne Toleranz, wäre wohl
die Frage)!
> Aber nun steht die Hütte ja. Wenn die 3m im Bereich der Unterzüge
> unterschritten werden sehe ich weniger ein Problem, daß diese
> Räume nicht wie geplant genutzt werden könnten, denn die anderen
> Raumteile scheinen dann ja höher zu sein? Dann ist den Vorschriften
> Genüge getan.
Der Vorschrift, sowieso, denn nirgendswo steht geschrieben, daß eine
Raumhöhe am UZ gemessen wird, oder?
Es geht nur darum, was kann nun der Mieter Beanstanden, wo hat er Recht,
wenn er Bemängelt.
> Beim Mieter auf die zulässigen Toleranzen im Hochbau hinweisen.
> Die Abweichungen sind ja nicht so groß und es scheint ja nicht
> so zu sein, daß die auf die 5 cm in der Mitte Unterzug angewiesen
> sind ? Oder sind deren Regale genau 3 m hoch? Denke nicht.
Leidre wieß ich nun nicht, wie die Durchbiegung (in cm) aussieht, aber
die andere Tatsache, daß z.B. die Stützen ziemlich unterschiedlich
sitzen, sah der Gutachter auch als Toleranz an und ich glaube mich auch
hier an (bei entsprechenden Maßen) an einige cm zu erinnern. Auch da war
ich bereits verwundert, gerade weil es um Fertigteile geht...
> Nach den Grenzabmaßen (DIN 18202 Tab.1) habt ihr unter
> Unterzügen immerhin zulässige Maßtoleranzen von 20 mm....
> bis 3 m Höhe.
Na, das ist ja auch schon was ;-)
Wie kommst Du darauf? Ist da nicht auch die Spannweite ausschlaggeben?
Und nicht auch der Verwendungszweck, bzw. die Folgen, die durch so eine
Abweichung entstehen? Ich denke da an Wuschmaß <-> Glaskonstruktion.
Kann doch mit Sicherheit gleich behandelt werden, nur wer regelt das?
> Versuche mal vor dem Mieter so zu argumentieren. Die 20 mm
> brauchst Du ja nicht gleich zu erzählen :-)
Das wird sowieso der Gutachter machen, dennoch denke ich das Problem
liegt im Ansatz. Gibt es Folgen, technische Beeinträchtigungen oder nur
eine Vereinbarung etc.
> Vielleicht sind die 50 mm auch max. nur bei einem Binder ?
Kann ich leider nicht sagen, ich bin nur kurz in Kenntnis gesetzt worden
und um meine Meinung gefragt worden.
Die kennt Ihr ja... Was ich nur nicht weiß, ob dadurch ein Anspruch
entstehen kann oder nicht, aber das werde ich wohl auch bald wissen ;-)
> Kenne den Fall zu wenig. Wenn das ganze vor Gericht geht:Großer Ärger,
> viele Kosten, ungewisser Ausgang :-(
Ach, Bauherr ist Dr. Jurist ;-)
> Beschreibe vielleicht einmal genauer wie die Konstruktion aus-
> schaut im Detail. Irgendwo wird da dosch was zu machen sein.
Ach, da wird mit Sicherheit nichts mehr gemacht, ich frage mich nur, ob
der Statiker hier nicht einen anderen Ansatz hätte zu Grunde legen
können, vielleicht sogar müssen.
Oder wenn nicht, vielleicht kann der Mieter überhaupt nichts
unternehmen, da es sich nicht um einen Vorschriftsverstoß (lichte Höhe
unter UZ, nicht Decke) handelt.
Dennoch könnte er Ansprüche geltend machen gegenüber dem Bauherr, dem
wir natürlich auch helfen möchten, falls dies passiert. Hier wäre dann
die Frage nach deren vertragsgestaltung und die Einhaltung in Bezug auf
die technischen Möglichkeiten/toleranzen...
> Ist der Fußboden schon drin? Wie weit seid ihr mit dem Bauwerk?
Ja... Die Decke ist auch schon aufbetoniert, wobei der Beton
gleichzeitig den Höhenunterschied der Stützen ausgleichen muß, da dieser
selbst trägt, wobei Estrich hier nur gewicht produziert hätte.
Siehst Du, nun ist mir doch glatt eingefallen, daß die Durchbiegung,
falls Sie tatsächlich so extrem ist, auch daher rühren kann...
Aber egal...
Das waren doch mal ein paar Gedanken, wenn gleich ich immer noch keine
Antwort bekam auf folgende Frage:
1. Ist der Statiker verpflichtet eine im Werkplan angegebene Höhe zu
100% halten (Höhenkoten und Maße waren eindeutig)?
2. Welche Durchbiegung darf/soll/muß angesetzt werden?
2. Welcher der Planer hat hier eine Hinweispflicht oder sogar
Handlungsbedarf? Architekt, Statiker, Bauleiter, Fertigteilwerk oder
Unternehmer?
3. Kann der Mieter/Bauherr Ansprüche stellen, wenn eine Höhe nicht gegen
eine Bauordnung verstößt, aber ein Wunschmaß nicht gehalten/beachtet
wird, sei es aus Nichtwissen/Fehler oder auch Toleranzgründen...
...ich glaub das wars... kurz und knapp ;-)
> nino
--
Ciao, SVEN
Sven Schelhorn
>
> >Hätte der nicht daruafhinweisen müssen, bzw. sogar handeln müssen?
>
> soviel von Statik versteht, daß sich *jedes* Bauteil unter Last
> verformt.
>
> Einem Laien gegenüber sieht das anders aus - aber von einem Bau-
> fachmann wird eben (auch bei einer gerichtlichen Beurteilung) mehr
> erwartet :-(.
Da hast Du mich schon wieder auf etwas gebracht. Auch der Mieter wurde
durch Baufachmänner, nähmlich der Planungsabteilung des Unternehmens
vertreten, forderten diese eine solche Höhe von 3,00m, gehe ich nun
davon aus, daß auch diese mit einer im Toleranzbereich liegenden
Durchbiegung gerechnet haben...
> Imo hätte man dies mit dem Statiker ausdrücklich besprechen müssen,
> egal wie sein Ruf ist. Durchbiegung ist eben Bestandteil der Last-
> abtragung :-(.
Hätte aber nicht die Frage des Statikers kommen müssen, welche
Durchbiegung er ansetzen muß? Er hat doch nicht nur eine Möglichkeit,
oder?
> Jeder Tragwerksplaner mit dem ich zusammenarbeite würde
> selbstverständlich darauf hinweisen :-)) Aber das ist nicht selbst-
> verständlich - auch deren Geduld nicht, wenn ich mal wieder die
> Geheimnisse der elastisch gebetteten Bodenplatte zu ergründen
> versuche und mit meinen Rechenkünsten alle zur Verzweiflung
> treibe :-)
*LOL*
> Aber ich denke in der Regel verstehen die Architekten (incl. ich)
> zu wenig von der Tragwerksplanung - und daher kommt es dann
> zu solchen Mißverständnissen :-(
Ja, ganz bestimmt, ein Architekt ist eben ein Architekt und ein Statiker
ein Statiker...
"Schuster bleib bei deinen Leisten", heißt es doch!
> Es ist ungefähr so wie wenn ein Architekt einen Zimmermann zu-
> sammenscheißt, daß er die Sparren nicht in leichtem Gefälle zum
> Giebel eingebaut hat, da ja sonst das Wasser in der Regenrinne nicht
> abläuft (real case).
Genau... Schon blöd, das sowas wieder am Architekten haftet... Ich bin,
aber das hast Du ja schon gemerkt, eigentlich der Meinung, der Statiker
hätte uns daraufhinweisen müssen, zumindest wenns so kritisch wird, wie
es sich für mich im ersten Moment angehört hat.
Interessant ist das ganze, und das ist bei vielen meiner Bauten so, was
sagt eigentlch die kaufmännische Seite bzw. die rechtlich dazu, als
Randthemen, die mit der eigentlichen Technik oder auch Planung bzw.
Zeichnungen nichts zu tun haben, aber immer wieder Problem, Diskussionen
usw. hervorbringen.
Ein wieterer Grund warum der Architekt oft weniger Künstler als Manager
respektive Kaufmann ist oder sein muß... wenn's auch Schade ist!
> Wichtig ist im Rahmen einer solche ng, finde ich, daß die Leute
> erzählen was schiefgelaufen ist - wie Du, Sven - dann können alle
> daraus lernen. Das ganze Bauen ist einfach doch ziemlich komplex
> und es geht immer wieder was schief.
Nunja, ich habe hier, denke ich, schon so einiges Erzählt
(Produkthaftung, Haftpflich-Versicherung, Regreßansprüche etc.), ich
kann das auch, weil es nicht meine Projekte/Probleme sind, ich ziehe mir
so nur Gedankenanstöße, die sich in RL oft ganz gut einbringen lassen.
Nicht auch, weil ich an forderster front kämpfe und halt auch immer
wieder Planungsstände refferiere und die Planungen vorantreibe bzw.
Pläne verteile...
Auf der anderen Seite habe ich auch schon einiges gelesen, daß ich hin
und wieder, selsbt wenn's nur Small-Talk ist, einbringen kann. Z.B.
Haftung ohne Beauftragung der Leistungsphase (war eine ganz interessante
Geschichte) oder bei Diskussionen um Technik, z.B. Fußboden- bzw
Terassenaufbauten (hier scheiden sich doch immer wieder die Geister).
> Kopf hoch, Sven, vielleicht finden wir ja eine Lösung :-))
Gott sei Dank, lastet hier nicht der Zwang auf mir und so kritisch seh
ich das eh alles nicht...
Manchmal kommt es im RL vor, daß man mich ganz aufgeregt anruft und
befragt oder zu einer Kriegsversammlung einläd, obwohl das alles nur
halb so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird...
Aber so ist das Baugeschäft halt heutzutage...
Schön wenn man sich austauschen kann ;-)
> nino
--
Ciao, SVEN
Olaf Deters
<Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>Auch der Statiker hat dies so gemacht, jedoch nirgends auf eine
>Durchbiegung hingewiesen, was m.E. dessen Pflicht ist.
>
Mmh, die liebe Hinweispflicht .... neulichst wurde diese hier in einem
anderen Thread milde belächelt. ;-)
>Hätte er dies getan, hätte man die Betonbalken doch um diese
>Durchbiegung (in cm) nach oben "schieben" können (Auflager), oder er
>hätte gleich die Balken entsprechend überhöht. So kenne ich das
>zumindest von anderen BVs... Bislang hatte immer der Statiker sich um
>Verformung und Aussteifung zu kümmern, auch, oder gerade bei Glas (was
>hier noch nicht mal der Fall ist).
>
Oh, wenn der Statiker anfängt an den Planungshöhen rumzufummeln, dann
ergeben sich erfahrungsgemäß auch sehr intensive Telefongespräche.
Das der Statiker die Durchbiegung im Sinne der Gebrauchstauglichkeit
mit zu berücksichtigen hat, ist klar. Allerdings ist L/1000 weitaus
mehr als üblich. Das müßte m.E. schon vorab definiert werden. Bei
empfindlichen Konstruktionen, wie z.B. Glaskonstruktionen, da muß er
von sich aus nervös werden. Bei eine massiven Stb-Konstruktion .....
ich weiß nicht. Da muß seitens der Planung schon was explizit gesagt
werden.
>Deshlab meine Frage als "Nicht-Statiker": Hat der Statiker diese
>Kenntnis (über die Durchbiegung) wirklich erst jetzt, oder hat er hier
>den falschen Ansatz (l/irgenwas)? Meines Wissen liegt doch den
>statischen Berechnungen eine Durchbiegung zu Grunde, sodaß der Statiker
>eigentlich das Problem hätte ansprechen müssen, oder sogar lösen (siehe
>oben) müssen, oder?
>
Wie gesagt, solange die Durchbiegung (Null gibt's eigentlich nicht) im
üblichen Bereich ist, sagt der Statiker nichts. Ansprechen wird er es
dann, wenn die Durchbiegung darüber hinausgeht, oder wenn eine
offensichtlich sensible Konstruktion beeinträchtigt werden könnte.
>> Die geben die rechnerischen Durchbiegungen
>> eigentlich mit aus. Was zeigen denn die Berechnungen ?
>
>Entzieht sich meiner Kenntnis, wie auch immer ist es jetzt ja eh zu
>spät.
>
>Nur wer hat den die Hinweis Pflicht bei so einem Fall.
>
Das kommt eben genau auf diese Zahlen an. Sollte da ein Gutachter
tätig werden müssen, so wird er auch diese Berechnungen einsehen
wollen.
>> Wie steht's Toleranzen in der Planung ?
>
>In den Toleranzbereich fällt diese mit Sicherheit, aber (!!!) es geht
>hier nicht um Technik, sondern um die Forderung des Mieters... Das ist
>doch wieder mal der Punkt!!!
>
War dem Statiker diese Forderung bekannt ?
Blöde Frage: Ist evtl. der Estrich zu hoch ??
Dirk
Hallo,
ich habe die gleiche Vermutung, oder:
wenn ich u.a. die nachfolgenden Postings lese, und die Anworten von
Sven, dann habe ich immer mehr die Vermutung, daß es hier gar nicht um
Mängel geht, sonder es soll mal wieder ein Dummer (Statiker, Architekt,
Fertigteilwerk) gesucht werden, bei dem Baukosten (z.B. durch
Honorarabzug) eingespart werden können.
Sonst hätte man mal sofort die Maße des Systems oder der in betroffenen
Bauteile nennen können, dann kann man das Ganze wirklich richtig
beurteilen.
Ganz einfach: Welche Spannweiten haben wir, und wie groß ist die
Durchbiegung?
Dann können die meisten Fachkundigen hier Sven sofort sagen was zulässig
ist.
Das Thema Sonderanforderung l/xxxx wurde ja schon diskutiert, aber
zuerst mal bitte die Fakten.
Gruß Dirk
Stefan Baar
Sven Schelhorn schrieb:
> Auch der Statiker hat dies so gemacht, jedoch nirgends auf eine
> Durchbiegung hingewiesen, was m.E. dessen Pflicht ist.
Hier muß sich noch einmal ein Statiker einmischen. Das sich ein
balkenartiges Bauteil durchbiegt, darauf muss ein Statiker nicht hinweisen,
das weiß _jeder_. Die Frage ist nur, ob es besondere Anforderungen an die
Durchbiegungen gibt, und darauf muß der Statiker hingewiesen werden.
> Hätte er dies getan, hätte man die Betonbalken doch um diese
> Durchbiegung (in cm) nach oben "schieben" können (Auflager), oder er
> hätte gleich die Balken entsprechend überhöht. So kenne ich das
> zumindest von anderen BVs... Bislang hatte immer der Statiker sich um
> Verformung und Aussteifung zu kümmern, auch, oder gerade bei Glas (was
> hier noch nicht mal der Fall ist).
Auch hierzu noch einmal. Es gibt mindestens vier verschiedene Verformungen,
die diverse Programme auswerfen können.
1. Zustand I, Zeitpunkt t=0, also unmittelbar nach Erstellung
2. Zustand I, Zeitpunkt t=unendlich, ... kurz vorm Abriss
3. Zustand II, Zeitpunkt t=0
4. Zustand II, Zeitpunkt t=unendlich.
Viele Programme werfen eine oder mehrere dieser Verformungen aus, die wir
dann alle beachten können oder auch nicht (gut das wir darüber gesprochen
haben). Wir wissen meisten nicht genau (und auch der Stahlbetonbalken
nicht), ob und wann ein Bauteil in den Zustand II übergeht, dass heißt es
treten Risse auf, die die Steifigkeit des Bauteiles herabsetzen. Es liegt
also im Erfahrungsbereich des Tragwerksplaners - und der anderen am Bau
beteiligten - von welcher Durchbiegung man ausgeht, und ob man das Bauteil
dafür überhöht.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang übrigens auch noch, ob es sich um ein
mehr- oder eingeschossiges Bauwerk handelt.
Das wir als Tragwerksplaner jedoch eigenmächtig die Geschoßhöhe oder etwas
in der Art ändern können, ist mir völlig neu, und in der Regel wohl auch
kaum möglich. Vor allem wer trägt denn dann die Kosten für 5 % mehr Fassade
usw.
Bei weit gespannten Unterzügen, kann die Durchbiegung zwischen 1. (siehe
oben) von z.B. 5 cm bis über 20 cm schwanken. Für welche Annahme sollen wir
dann überhöhen und was ist, wenn das Bauteil sich gar nicht so verhält.
Vielleicht sollten wir in Deutschland doch etwas mehr in
Stahl(verbund)bauweise auch im Hochbau bauen. Da sind zumindest die
Verformungen aus Eigengewicht deutlich einfacher zu kalkulieren.
Also zusammengefasst ist meine Meinung.
Wir als Tragwerksplaner haben Verformungen im Rahmen der Verträglichkeit mit
dem statischen System zu beachten und überall dort, wo wir von besonderen
Anforderungen wissen (z.B. die inzwischen mehrfach angesprochene
Glasfassade) uns diese Anforderungen von den Fachplanern bzw. dem Architekt
zu besorgen.
Gibt es jedoch besondere (Bauherren-)Anforderungen, von denen der
Tragwerksplaner zunächst einmal nichts wissen _kann_, so müssen diese
Anforderungen dem Tragwerksplaner mitgeteilt werden.
Viele Grüße
Stefan Baar
P.S.: Sehr interessante Diskussion hier!
Peter Gautschi
<Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>Das waren doch mal ein paar Gedanken, wenn gleich ich immer noch keine
>Antwort bekam auf folgende Frage:
>1. Ist der Statiker verpflichtet eine im Werkplan angegebene Höhe zu
>100% halten (Höhenkoten und Maße waren eindeutig)?
Klar ist er dazu verpflichtet, allerdings zunächst nur auf dem Papier,
d.h. auf dem Schalplan.
>2. Welche Durchbiegung darf/soll/muß angesetzt werden?
Offenbar soll sie max. l/250 sein, falls nichts anderes vereinbart
ist.
>2. Welcher der Planer hat hier eine Hinweispflicht oder sogar
>Handlungsbedarf? Architekt, Statiker, Bauleiter, Fertigteilwerk oder
>Unternehmer?
Hinweispflicht hat auch der Mieter/Bauherr, wenn er erhöhte
Toleranzanforderungen als im Baugeschehen allgemein üblich stellen
will.
Der Architekt oder auch der Statiker hat eine Hinweispflicht, falls
z.B. aus technischer Sicht (Glasfassaden, Olympia-Schwimmbecken,
Kranbahnen etc.) erhöhte Toleranzanforderungen zwingend erforderlich
sind. Im vorliegenden Fall gibt es keine zwingend erforderliche
erhöhte Toleranzanforderung also auch keine Hinweispflicht von
Statiker oder Architekt oder sonst wem.
>3. Kann der Mieter/Bauherr Ansprüche stellen, wenn eine Höhe nicht gegen
>eine Bauordnung verstößt, aber ein Wunschmaß nicht gehalten/beachtet
>wird, sei es aus Nichtwissen/Fehler oder auch Toleranzgründen...
Wenn einfach nur "300 cm lichte Raumhöhe" vereinbart wurden, dann
dürfen die üblichen Toleranzen auch ausgeschöpft werden. Nämlich:
- 20 mm aus DIN 18202
plus:
- zeit- und lastabhängige Durchbiegungen (max. l/250)
Das muss der Bauherr/Mieter halt hinzunehmen.
Wenn die Durchbiegung l/250 überschreitet, dann hat das hauptsächlich
der Statiker zu vertreten. In vielen Fällen, wie bereits beschrieben,
aber auch anteilsmäßig das Betonfertigteil-Werk.
>...ich glaub das wars... kurz und knapp ;-)
Yepp. Die Spannung nähert sich dem Höhepunkt. Bald haben wir den
"Mörder" gefasst :-))
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
"Alle schlechten Eigenschaften entwickeln sich in der Familie. Das
fängt mit Mord an und geht über Betrug und Trunksucht bis zum
Rauchen." (Alfred Hitchcock)
Sven Schelhorn
Hallo zum Schluß...
Danke auf jeden Fall nochmal für Eure Meinungen, wenngleich ich eben
keine Fakten liefern kann, weder l/xy, noch die Toleranz in cm...
Auch die Spannwiete ist mir unbekannt, da ich nicht weiß, wo dieser
Fauxpas passiert sein soll...
Dennoch weiß ich nun (davon gehe ich jetzt aus), daß Grundsätzlich l/250
genügen würde, im normal Fall. Ob dies in unserem Fall genügt (genügt
hätte), wird sich zeigen, auch was der Statiker überhaupt angesetzt hat.
Wenn tatsächlich eine Überschreitung der Toleranz vorliegt, ist es denke
ich auch klar (Statiker, Fertigteil oder Bauleitung), wenn nicht, wird
der Mieter wohl keine Chance haben auf irgendwelche Ansprüche (sofern
nicht doch irgenwelche Sondervereinbarungen getroffen wurden).
Falls ich kommende Woche nochmals etwas davon höre, werde ich ggf.
nochmal einen kurzen Sachverhalt oder Zahlen posten, falls es Euch
interessiert...
PS: Ja, Nino, wenn ich von 70cm spreche, rede ich von der statischen
Höhe. Dennoch, Bauwerk steht schon, sämtliche Maßnahmen kommen nicht in
Frage, wäre ja auch Quatsch wegen ein paar cm, wenn es vorallem um die
Optik geht...
PPS: Peter, welcher Mörder ;-)
PPPS: Stefan. Ja es handelt sich um ein zweigeschossiges Bauwerk, d.h.
EG-Decke gleich OG-Fußboden... Aber nein, nicht unbedingt, im OG ist die
Traufhöhe deutlich höher (3,40m), sodaß nicht unbedingt mehr Fassade
benötigt worden wäre. Aber egal... Die Forderung des Bauherrn hingegen
war dem Statiker bekannt!!! Deshlab die Vermutung, er hätte evtl.
HINWEISE oder HANDELN müssen, falls... siehe Gebrauchstauglichkeit?!?
PPPPS: Nino, nein, die Minderhöhe von 90 auf 70cm hat nichts damit zu
tun, diese beruht auf eine weitere Achsreihe, die wir eingeplant hatten.
Das war rein informativ, um die ganze Problematik, mit den Geschoßhöhen
deutlich zu machen... Auch wegen des Komentars: "...ist wohl zu wenig
geredet worden..."
PPPPPS: Nino, die Gebrauchstauglichkeit, klingt doch interessnat, jedoch
verstehe ich nicht, wie man sowas kaschieren soll, wenn 1000m² Decke
(oh, es sind sogar 1600m²), optisch durch Lichtband und UZ gebildet
werden, dann ist das IMHO schon schlecht zu kaschieren, es sei denn, die
Lichtebene wandert unter unter den Untersten Punkt der UZ...
PPPPPPS: Ja, Olaf, Estrich ist m.E. mit Sicherheit überhöht ;-), dennoch
gehe ich davon aus, daß dies in dem Fall nicht relevant ist, deshalb
rede ich nur von UK Träger. Die Forderung war dem Statiker übrigens
bekannt, wie aber ist nun so eine Forderung zu interpretieren... wir
werden sehen! Wie wichtig ist so ein Satz "...wir brauchen 3,00m im
Verkaufsraum?"
P6e-10S: Geschafft ;-)))
--
Ciao, SV*theNerd*EN
Peter Gautschi
<Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>... wenngleich ich eben
>keine Fakten liefern kann, weder l/xy, noch die Toleranz in cm...
>Auch die Spannweite ist mir unbekannt, da ich nicht weiß, wo dieser
>Fauxpas passiert sein soll...
Das ist aber jammerschade :-(
>Falls ich kommende Woche nochmals etwas davon höre, werde ich ggf.
>nochmal einen kurzen Sachverhalt oder Zahlen posten, falls es Euch
>interessiert...
Na aber immer :-)
>PPS: Peter, welcher Mörder ;-)
Na, der Mörder ist doch immer das, wo dem anderen TOT macht :-(
>PPPPPPS: Ja, Olaf, Estrich ist m.E. mit Sicherheit überhöht ;-),
Das hilft leider nicht besonders viel. Man kann IMHO die Toleranzen
von oben (Decke) und von unten (Boden) nicht _addieren_. Relevant
bleibt das _Gesamtresultat_. Und da ist nach DIN Dingsdabums bei einer
Raumhöhe von 3000 mm nicht mehr als 20 mm drin. Unberührt bleiben wie
gesagt lediglich zeit- und lastabhängige Verformungen.
>P6e-10S: Geschafft ;-)))
Vorerst wahrscheinlich ja :-)
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
Nieder mit dem Dativ! Es lebe des Genitivs!
(Ein unbekannter Neurechtschreibungsaktivist)
Sven Schelhorn
>
> >... wenngleich ich eben
> >keine Fakten liefern kann, weder l/xy, noch die Toleranz in cm...
> >Auch die Spannweite ist mir unbekannt, da ich nicht weiß, wo dieser
> >Fauxpas passiert sein soll...
>
> Das ist aber jammerschade :-(
Nun nicht mehr, ich hab den Nachweis vor mir liegen... ;-)
> >Falls ich kommende Woche nochmals etwas davon höre, werde ich ggf.
> >nochmal einen kurzen Sachverhalt oder Zahlen posten, falls es Euch
> >interessiert...
>
> Na aber immer :-)
Also, auf gepasst (jetzt gibt's ein paar Zahlen), denn ich hab trotzdem
noch eine Frage:
Statiker ermittelte mit samt Kriechen und Schwinden:
(wurde von einem Sachverständigen übrigens bereits abgesegnet)
--------------------------------------------------------------
f(0),k = 0,18 x 0,0191 = 0,0034m (kriechen)
f(0),s = 1,08 x 0,0191 = 0,6206m (schwinden)
--------------------------------------------
= 0,0240m (gesamt)
Gesamtdurchbiegung:
-------------------
f(g)+[f(k)+f(s)] = 1,16 + 2,40 = 3,56cm -> l/f = 1300/3,56 = 365 (!)
f(g)+[f(k)+f(s)] = 2,09 + 2,40 = 4,49cm -> l/f = 1300/4,49 = 290 (!)
Schlußbemerkung:
----------------
Die rechnerische Durchbiegung...
... infolge Eigengewicht + Kriechen und Schwinden beträgt -> 3,56cm
... infolge Vollast + Kriechen und Schwinden beträgt -> 4,49cm
-------------------------------------------------------------------
Gemessene Durchbiegung = 3,80cm
Damit liegt die Durchbiegung im Rahmen der zulässigen Durchbiegung gemäß
DIN 1045, §17.7.2
- ENDE -
So, nun zu meiner Frage, als NICHT-STATIKER:
--------------------------------------------
Warum sagt der Statiker nicht einfach er habe l/250 (z.B.) angesetzt und
somit kann die Durchbiegung bis zu
1300/250 = 5,2cm betragen? Damit wüssten wir gleich, was Maximum wäre...
Woher weiß ich nun, was er tatsächlich angesetzt hat? Ist die
Durchbiegung nun ein Faktor, den er braucht, wenn er seine Statik
erstellt, oder wie im Nachweis nur eine Größe, die sich ergibt? Sorry,
aber da kenn ich mich eben nicht aus, deshalb die Frage...
Immer noch interessiert mich: Kann er die Statik unbeachtet der
Durchbiegung erstellen, oder ist z.B. l/250 der Mindestfaktor, der immer
angesetzt wird???
Klärt mich bitte mal auf ;-) Nur Interesse halber!
> >PPPPPPS: Ja, Olaf, Estrich ist m.E. mit Sicherheit überhöht ;-),
>
> Das hilft leider nicht besonders viel. Man kann IMHO die Toleranzen
> von oben (Decke) und von unten (Boden) nicht _addieren_. Relevant
> bleibt das _Gesamtresultat_. Und da ist nach DIN Dingsdabums bei einer
> Raumhöhe von 3000 mm nicht mehr als 20 mm drin. Unberührt bleiben wie
> gesagt lediglich zeit- und lastabhängige Verformungen.
Wie auch immer, der Estrich ist im EG noch nicht drauf, und die
Tatsache, daß die Stützen (hab ich auch schon erwähnt) unterschiedlich
sitzen, macht die Sache nicht einfacher...
Fakt, man hat bis auf die Toleranz (bezogen auf die Stützen) von 2cm den
Fußboden abgeschliffen und anschließend konnte man den Unternehmer sogar
überzeugen, weiters Material wegen Durchbiegung (warum auch immer)
abzuschleifen. Ist ja eh Bestand...
Fakt, alles in Butter. Dennoch stellt sich mir die Frage, warum der
Statiker nicht schon vorher sagen konnte welche Durchbiegung angesetzt
wurde oder zu erwarten ist. Er wußte das doch, so denke ich, mit
Erstellen der Statik, oder nicht?
> >P6e-10S: Geschafft ;-)))
>
> Vorerst wahrscheinlich ja :-)
Jetzt ganz sicher ;-)
--
Ciao, SVEN
Peter Gautschi
Deters) wrote:
>>Klärt mich bitte mal auf ;-) Nur Interesse halber!
>Einige Programme lassen es zu, andere nicht.
Na aber hör mal :-(
Ob "einige Programme" dies zulassen oder ob "einige Programme" dies
nicht zulassen, ist doch überhaupt nicht relevant. Oder richten sich
die "Regeln der Baukunst" inzwischen danach, was gewisse EDV-Programme
können und was sie vielleicht nicht können?
>Man darf aber davon ausgehen, daß er die Durchbiegung bei
>der Bemessung vernachlässigen kann.
Darf der Statiker die Durchbiegung im Massiv-Bau (Beton) deshalb
vernachlässigen, weil die Durchbiegung, insbesondere im Hinblick auf
die "Gebrauchstauglichkeit", sowieso nie relevant wird, d.h. _immer_
unter ca. l/250 bleibt, oder darf der Statiker die Durchbiegung im
Massiv-Bau (Beton) vielleicht deshalb vernachlässigen, weil die
Durchbiegung beliebig groß sein darf?
Okay, diese NG heißt de.sci.architektur. Aber vielleicht könnten sich
die hier mitlesenden Damen und Herren Profi-Statiker ja doch noch zu
einem einheitlichen und auch für den Otto-Normalarchitekten
verständlichen Statement durchringen :-)
Gruß Peter Gautschi / www.oberbauleitung.de
--
"Aber eigentlich ist ja Statiker keine geschützte Berufsbezeichnung,
es gibt ja auch keine Statikerkammer, somit kann sich jeder Statiker
nennen - auch mein Architekt oder mein Frisör." (Thomas Kaeder am
15.08.00 in d.s.a)
Sven Schelhorn
>
> Na aber hör mal :-(
>
> Ob "einige Programme" dies zulassen oder ob "einige Programme" dies
> nicht zulassen, ist doch überhaupt nicht relevant. Oder richten sich
> die "Regeln der Baukunst" inzwischen danach, was gewisse EDV-Programme
> können und was sie vielleicht nicht können?
Oje, ich wollte doch nur wissen, was nun der Statiker zu machen hat...
War meine Frage nicht eindeutig genug? Ich habe mich doch dreimal
wiederholt...
Stellt Euch einfach vor, ich bin richtig blöd und Ihr müßt mir das mit
der Durchbiegung erklären ;-)
> Darf der Statiker die Durchbiegung im Massiv-Bau (Beton) deshalb
> vernachlässigen, weil die Durchbiegung, insbesondere im Hinblick auf
> die "Gebrauchstauglichkeit", sowieso nie relevant wird, d.h. _immer_
> unter ca. l/250 bleibt, oder darf der Statiker die Durchbiegung im
> Massiv-Bau (Beton) vielleicht deshalb vernachlässigen, weil die
> Durchbiegung beliebig groß sein darf?
Der Faktor l/xyz, MUß der in den Rechnerweg auftauchen oder nicht, wenn
ja, ist er auch sichtbar, wenn nein, warum nicht, bzw. was heißt das
dann???
> Okay, diese NG heißt de.sci.architektur. Aber vielleicht könnten sich
> die hier mitlesenden Damen und Herren Profi-Statiker ja doch noch zu
> einem einheitlichen und auch für den Otto-Normalarchitekten
> verständlichen Statement durchringen :-)
Danke Peter ;-)
--
Ciao, SVEN
Olaf Deters
<Sven.Sc...@t-online.de> wrote:
>Immer noch interessiert mich: Kann er die Statik unbeachtet der
>Durchbiegung erstellen, oder ist z.B. l/250 der Mindestfaktor, der immer
>angesetzt wird???
>Klärt mich bitte mal auf ;-) Nur Interesse halber!
>
Einige Programme lassen es zu, andere nicht. Man darf aber davon
ausgehen, daß er die Durchbiegung bei der Bemessung vernachlässigen
kann.
>Tatsache, daß die Stützen (hab ich auch schon erwähnt) unterschiedlich
>sitzen, macht die Sache nicht einfacher...
>Fakt, man hat bis auf die Toleranz (bezogen auf die Stützen) von 2cm den
>Fußboden abgeschliffen und anschließend konnte man den Unternehmer sogar
>überzeugen, weiters Material wegen Durchbiegung (warum auch immer)
>abzuschleifen. Ist ja eh Bestand...
>
Hä ??? - 2 cm den Fußboden (Decke) abgeschliffen, wenn noch kein
Estrich drauf war. Wurden da möglicherweise und evtl. schon so kleine
metallene Flächen in regelmäßigen Abständen sichtbar, wo es dann
furchtbar funkte ????? <g>
Hinsichtlich der Durchbiegung muß die Schleiferei nicht unbedingt gut
sein, eher wohl das Gegenteil. Die Bauteilhöhe geht ja freudigerweise
etwa (wg. Stb) in 3. Potenz ein, für die Last aber nur 1-fach.
Olaf Deters
<gaut...@t-online.de> wrote:
>Na aber hör mal :-(
>
>Ob "einige Programme" dies zulassen oder ob "einige Programme" dies
>nicht zulassen, ist doch überhaupt nicht relevant. Oder richten sich
>die "Regeln der Baukunst" inzwischen danach, was gewisse EDV-Programme
>können und was sie vielleicht nicht können?
>
Die Baukunst hat doch mit der Anwendung von Programmen nichts zu tun.
Das sind lediglich Hilfsmittel für den Nachweis und die Bemessung.
>Darf der Statiker die Durchbiegung im Massiv-Bau (Beton) deshalb
>vernachlässigen, weil die Durchbiegung, insbesondere im Hinblick auf
>die "Gebrauchstauglichkeit", sowieso nie relevant wird, d.h. _immer_
>unter ca. l/250 bleibt, oder darf der Statiker die Durchbiegung im
>Massiv-Bau (Beton) vielleicht deshalb vernachlässigen, weil die
>Durchbiegung beliebig groß sein darf?
>
Ich meinte das etwas anders: Bei der Berechnung z.B. eines
Stahlbetonträgers gibt man für gewöhnlich die Stützweiten,
Auflagerbedingungen, Querschnitt, Einwirkungen etc. vor. Die zul.
Durchbiegung wird bei Stb-Berechnung zumeist nicht vorgegeben.
Die rechnerisch vorh. Durchbiegung ergibt sich anschließend durch die
Berechnung und ist nachher zu überprüfen und ggf. durch Zuschläge für
Kriechen zu vervollständigen. Selbstverständlich ist die Verformung
ein Kriterium, deren Betrachtung nicht vernachlässigt werden kann.
Weil man als Statiker bestrebt ist, den Seitenumfang der Statik in
Grenzen zu halten, ist es üblich geworden, nicht immer den vollen
Ausdruck in die Statik einzuheften. Man nimmt nur die relevanten
Daten. Wenn die Durchbiegung innerhalb der üblichen Größenordnung
liegt, dann läßt man diese Angabe oftmals weg.
Eine gute Statik definiert sich ja nicht dadurch, daß sie dick ist und
voller Tabellen. Oder ändert sich das gerade und ich bekomm's nicht
mit ? - Kann ja sein.
Stefan Baar
Peter Gautschi schrieb:
> Okay, diese NG heißt de.sci.architektur. Aber vielleicht könnten sich
> die hier mitlesenden Damen und Herren Profi-Statiker ja doch noch zu
> einem einheitlichen und auch für den Otto-Normalarchitekten
> verständlichen Statement durchringen :-)
ring, ring, ....
Ich kann mich zwar allein kaum einheitlich durchringen und das mit dem
Profi-Statiker laß ich jetzt einfach mal unkommentiert für einen
Profi-Architekten:
Es gibt in der DIN 1045 keine zwingend vorgeschriebenen einzuhaltenden
Durchbiegungen außer für die Stahlbetondecke selbst (Begrenzung der
Biegeschlankheit, um Schäden an den Wänden, die auf der Decke stehen, zu
vermeiden..... siehe auch das was ich weiter oben im Thread schon mal
geschrieben habe), zumindest nicht in der Form, wie ihr das hier
offensichtlich gern hättet (L/300 oder sowas, damit ihr den Statiker im
zweifelsfall erschießen könnt). Im Abschnitt 17.7.1 der DIN 1045 steht
"Wenn durch zu große Durchbiegungen Schäden an Bauteilen entstehen können
oder ihre Gebrauchsfähigkeit beeinträchtigt wird, so ist die Größe dieser
Durchbiegungen entsprechend zu beschränken, soweit nicht andere bauliche
Vorkehrungen zur Vermeidung derartiger Schäden getroffen werden. Der
Nachweis der Beschränkung der Durchbiegung kann durch eine Begrenzung der
Biegeschlankheit nach Abschnitt 17.7.2 geführt werden."
Also wird die Deckendicke aus der Begrenzung der Biegeschlankheit
ermittelt, während die Unterzüge meist so dimensioniert werden, daß sich
eine sinnvolle Bewehrung ergibt. Über die Durchbiegung wird dann in der
Regel nur gesprochen, wenn empfindliche Fassade über oder unter einem
(Rand-)Unterzug eingebaut werden.
Das nicht unbedingt alle Programme eine Verformung für Stahlbetonbauteile
auswerfen, halte ich übrigens durchaus für sinnvoll, da ein unkritisches
Anwenden dieser Ergebnisse zu unsicheren oder unwirtschaftlichen
Ergebnissen führen kann - da ist schon einmal der _gemeinsame_
Gehirnschmalz von Tragwerksplaner und Architekt gefragt.
Und wenn ihr denkt, "dann bau ich eben nur noch mit Stahl", dann muß ich
euch leider sagen, da ist es auch nicht viel anders. Es gibt in der DIN
18800 keine Anforderungen an die Durchbiegung. Und die netten
Durchbiegungsverhältnissewerte aus dem Eurocode 3 sind nur Empfehlungen.
Übrigens habe ich noch _nie_ ein Bauwerksstatik gesehen die nach dem EC 3
oder dem (von dem kleingeschriebenen nino zitierten) EC 2 aufgestellt
wurde, obwohl ich schon vor neun Jahren bei Vorträgen war, in denen es
hieß "ab nächstem Jahr müßt ihr eure Statik gemäß Eurocode aufstellen,
also fangt schnell an zu lernen".
Viele Grüße
Stefan
Sven Schelhorn
>
> On Wed, 13 Sep 2000 21:46:50 +0200, Peter Gautschi
> <gaut...@t-online.de> wrote:
>
> >Na aber hör mal :-(
> >
> >Ob "einige Programme" dies zulassen oder ob "einige Programme" dies
> >nicht zulassen, ist doch überhaupt nicht relevant. Oder richten sich
> >die "Regeln der Baukunst" inzwischen danach, was gewisse EDV-Programme
> >können und was sie vielleicht nicht können?
> >
> Die Baukunst hat doch mit der Anwendung von Programmen nichts zu tun.
> Das sind lediglich Hilfsmittel für den Nachweis und die Bemessung.
Eben... ;-)
> >Darf der Statiker die Durchbiegung im Massiv-Bau (Beton) deshalb
> >vernachlässigen, weil die Durchbiegung, insbesondere im Hinblick auf
> >die "Gebrauchstauglichkeit", sowieso nie relevant wird, d.h. _immer_
> >unter ca. l/250 bleibt, oder darf der Statiker die Durchbiegung im
> >Massiv-Bau (Beton) vielleicht deshalb vernachlässigen, weil die
> >Durchbiegung beliebig groß sein darf?
> >
> Ich meinte das etwas anders: Bei der Berechnung z.B. eines
> Stahlbetonträgers gibt man für gewöhnlich die Stützweiten,
> Auflagerbedingungen, Querschnitt, Einwirkungen etc. vor. Die zul.
> Durchbiegung wird bei Stb-Berechnung zumeist nicht vorgegeben.
Und keine Durchbiegung, aha!!!
Das war das, was ich wissen wollte. Nun kann ich auch nachvollziehen,
daß der Satiker eben wirklich verpasst hat, diese Durchbiegung (gleich
nach dem Erstellen der Statik) nachzuprüfen.
Dies geschah erst jetzt nachdem das Gebäude steht, stark was?
> Die rechnerisch vorh. Durchbiegung ergibt sich anschließend durch die
> Berechnung und ist nachher zu überprüfen und ggf. durch Zuschläge für
> Kriechen zu vervollständigen. Selbstverständlich ist die Verformung
> ein Kriterium, deren Betrachtung nicht vernachlässigt werden kann.
Nur gut, daß der richtig gelegen hat, wenn nicht hätte wohl dieser
haften müssen... Auch das wollte ich herausfinden!
> Weil man als Statiker bestrebt ist, den Seitenumfang der Statik in
> Grenzen zu halten, ist es üblich geworden, nicht immer den vollen
> Ausdruck in die Statik einzuheften. Man nimmt nur die relevanten
> Daten.
Ist klar, geht ja hier auch um Kosten, auch in Bezug auf die Prüfstatik.
> Wenn die Durchbiegung innerhalb der üblichen Größenordnung
> liegt, dann läßt man diese Angabe oftmals weg.
Dennoch hätte die Kontrolle zumindest in der Schublade des Statikers
vorhanden sien müssen, also wenn es hart auf hart kommt...?!?
> Eine gute Statik definiert sich ja nicht dadurch, daß sie dick ist und
> voller Tabellen. Oder ändert sich das gerade und ich bekomm's nicht
> mit ? - Kann ja sein.
Ich denke nicht, doch ich wußte bislang nicht, daß die Durchbiegung
nicht gleich mit in der Berechnung (also im Rechenweg) vorhanden ist.
Selbst das kleine Proggi "Predimension 32" verlangt ja nach diesem
Faktor...
Dort wird l/100 übrigens als "Durchbiegung egal" bezeichnet.
l/300 als "Sehr gewagt" !!!
l/500 als "Industriell"
l/1000 als "Sicherheit"
...was ist davon zu halten, wenn doch, wie wir jetzt festgestellt haben,
eigentlich l/250 als "Gebrauchstauglich" gilt?
Dennoch, Danke, nun weiß ich bescheid!
--
Ciao, SVEN
Berthold Alsheimer
Stefan Baar schrieb:
> ...
> Übrigens habe ich noch _nie_ ein Bauwerksstatik gesehen die nach dem EC 3
> oder dem (von dem kleingeschriebenen nino zitierten) EC 2 aufgestellt
> wurde, obwohl ich schon vor neun Jahren bei Vorträgen war, in denen es
> hieß "ab nächstem Jahr müßt ihr eure Statik gemäß Eurocode aufstellen,
> also fangt schnell an zu lernen".
> ...
Ich könnte dir eine Statik - allerdings - nach EC 5 (für die "Laien":
betrifft den Holzbau) zeigen, die ich für ein kleines eingeschossiges
Wohnhaus (ca. 19 auf 6,5 m) erstellt habe, das in ca. 7,5 m Höhe (OKFF
EG) quer über und auf einem gesprengten Hochbunker steht. Ohne die
Möglichkeiten des EC 5 (z.B. bessere Ausnutzung der Verbindungen
speziell bei Verwendung von Kerto-Holz) wäre das Tragwerk in den
ausgeführten Bauteildimensionen nicht zu bauen gewesen (und natürlich
auch nicht ohne die hervorragende Zusammenarbeit mit dem Architekten).
Übrigens (passend zum eigentlichen Thema) waren die maßgebenden
Kriterien für die Bemessung der dort verwendeten Brettstapeldecken deren
Durchbiegung und Schwingungsverhalten.
Gruß
Berthold
wern...@my-deja.com
> Ich könnte dir eine Statik - allerdings - nach EC 5 (für die "Laien":
> betrifft den Holzbau) zeigen, ... Ohne die
> Möglichkeiten des EC 5 (z.B. bessere Ausnutzung der Verbindungen
> speziell bei Verwendung von Kerto-Holz) wäre das Tragwerk in den
> ausgeführten Bauteildimensionen nicht zu bauen gewesen.
Das erstaunt mich doch etwas. Ich habe mir EC 5 eher flüchtig
angesehen, nachdem ich eine vergleichende Abhandlung dazu gelesen habe,
in der im Wesentlichen drinstand, daß man etwa 20 - 30 % mehr VM
brauchen würde, und dafür das Holz um x % stärker belasten dürfe. Das
erschien mir nicht so wesentlich, als daß ich mich darum kümmern müßte.
Viele Grüße
Werner Reimann
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
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