Ziegeldecke?
Harry Kurch
wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
(müssen) und dann eine neue einziehen. Dem Architekten schwebt dabei
Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
sympathisch.
Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
Für jeden Hinweis dankbar ist
Harry
Robert Pflüger
Harry Kurch wrote:
>
> Hallo,
>
> wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
> (müssen)
Warum denn? - glaub ich nicht.
> und dann eine neue einziehen. Dem Architekten schwebt dabei
> Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
> sympathisch.
Architekten ist es normalerweise egal, ob eine Decke aus Stahlbeton,
Holzbalken oder Ziegelfertigteilen ist, solange die Funktion erfüllt
ist. Und beim Wohnungsbau sehe ich keinen zwingenden Grund für
Stahlbeton. gerade beim "nachträglichen" Einbau ... wie will er denn
z.B. die Bewehrung ins Haus bringen? Wie stellt er ein ausreichendes
Deckenauflager her? ...ein Neubau wird, wenn es (warum auch immer) eine
Betondecke sein muß, preiswerter.
Gruß,
Robert
Herbert Bayer
news:8a028m$2udts$1...@fu-berlin.de...
> Hallo,
>
> wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
'n gewaltiger Eingriff - sind denn die Balken(köpfe) morsch?
>Dem Architekten schwebt dabei
> Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
> sympathisch.
> Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
Erst kürzlich hat ein Bauingenieur, mit dem wir viel zusammenarbeiten, sich
ausgesprochen negativ über Ziegeldecken ausgelassen - eine Stahlbetondecke
sei ja bedeutend unaufwendiger... (das nur vorneweg).
Bei den Ziegeldecken gibt es unterschiedliche Systeme, ich vermute bei Eurem
nachträglichen Einbau das Einziehen von (vorgespannten) Fertigteilrippen aus
Stahlbeton mit einer statisch zu vernachlässigenden Ausfachung aus
Ziegelelementen, auf die zur Aufnahme der Druckkräfte ein Aufbeton
aufgebracht wird. Diese Bauweise ist in südlicheren Ländern gang und gebe.
Vorteil: einfacher Einbau, auch ohne schwerem Hebegerät. Nachteil: die
unterschiedlichen Materialien führen auf Dauer zu Rissen im Deckenputz.
Lösung: untergehängte Decke.
Es gibt auch Decken mit statisch wirksamen Ziegelelementen, und fertige
Ziegeldecken... Ich denke, ausführliche Information gibt darüber das
Ziegelforum - URL hab' ich leider nicht parat.
Insgesamt würde ich persönlich es mir sehr überlegen, ob nicht eine
einfachere Konstruktion zu finden ist - warum keine Holzbalkendecke?
'n Gruß.
Herbert.
Peter Gautschi
>wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
>(müssen) ...
Warum denn das? (Haben Robert Pflüger und Herbert Beyer auch schon
richtig und kritisch nachgefragt)
Was ist denn mit dieser Holzbalkendecke überhaupt los, dass die total
ausgebaut und erneuert werden muss? Das ist ja der totale
EFH-Decken-GAU (tm).
>... und dann eine neue einziehen.
>Dem Architekten schwebt dabei
>Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
>sympathisch.
Finde ich auch viel sympathischer (= kostengünstiger und konstruktiv
einfacher und leichter und etc. etc.) als eine Betondecke:-)
>Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
Ziegeldecken haben sich seit mindestens 80 Jahren hunderttausendfach
bewährt. Viel mehr als die Vorgaben des Statikers (Tschuldigung:
Tragwerksplaners) und die Einbauvorschriften des Herstellers hat man
eigentlich nicht zu beachten.
Den Einwand von Herbert Beyer ("Nachteil: die unterschiedlichen
Materialien führen auf Dauer zu Rissen im Deckenputz") halte ich
eigentlich eher für ein Gerücht :-)
Und was heißt denn "auf Dauer" ( 5 Jahre, 10 Jahre, 20 Jahre, 50
Jahre, 80 Jahre)?
Gruß Peter Gautschi
www.p-gautschi.de
--
You have the capacity to learn from mistakes. You will learn a lot
today.
Herbert Bayer
"Peter Gautschi" <gaut...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bp78cson0r06sclhb...@4ax.com...
Tach , tach,
durch das unterschiedliche Verhalten in Ausdehnung, Schwund etc. gibt es
üblicherweise Risse im Putz an den Nahtstellen Ziegelelement / Betonrippe.
Auch schon gesehen: die Rippen zeichnen sich durch den Putz ab. Dies
betrifft natürlich nur das beschriebene System, also die
Stahlbetonrippendecke mit Ziegelfüllelementen. Es gibt auch Systeme, bei
denen die Ziegelelemente auf der Unterseite als Schalung für die tragenden
Rippen dienen. Bei denen kommen o.g. Probleme nicht (?) vor.
Herbert.
Was sind schon 5 Jahre verglichen mit der Ewigkeit? ;-)
Josef Tremmel
Harry Kurch schrieb:
>
> Hallo,
>
> wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
> (müssen) und dann eine neue einziehen. Dem Architekten schwebt dabei
> Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
> sympathisch.
> Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
>
> Für jeden Hinweis dankbar ist
> Harry
Ziegeldecke in ein bestehendes Haus???
Da wünsche ich Dir aber viel Spaß beim Einbau!
Hinweis: Es werden hierbei im Abstand von ca.50-60 cm Gitterträger
verlegt, auf die dann die Deckensteine gelegt werden. Die Hohlräume
zwischen den einzelnen Steinreihen werden dann mit Beton vergossen.
Abgesehen davon, daß ein nachträglicher Einbau in ein bestehendes Haus
meiner Meinung nach nahezu unmöglich ist ( Du zerstörst zum Einbau der
Gitterträger ( beim Brechen der Auflagertaschen!) nahezu die ganze
Außenwand. Dann mußt Du die Träger erst mühselig ins Haus schaffen und
in die Auflagertaschen einfädeln. Hierbei wirst Du die Bedeutung des
Ausdrucks "offener Strafvollzug" am eigenen Leib erleben!!! Zudem ist
die Stabilität des Hauses u.U. nicht mehr gewährleistet, da bei dieser
Ziegeldecke kein Ringbalken betoniert werden kann!:-O ), hat eine
Ziegeldecke auch sonst noch eine Menge Nachteile.
Als besonders gravierend seien hier der schlechte Schallschutz und die
mangelnde Flexibilität beim Einbau nachträglicher Trennwände genannt.
Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
Gipskartonschrott.
Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
MFG
J. Tremmel
Peter Gautschi
<Josef....@t-online.de> wrote:
>Ziegeldecke in ein bestehendes Haus???
>...
>Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
Ich wusste doch, dass UseNet Spaß macht.
Das war wieder einmal ein Posting der ganz drolligen Art.
Amüsiert, Peter Gautschi
www.p-gautschi.de
--
Und Gott sprach aus einer Wolke zu mir: "Lächle und sei froh, denn es
könnte alles noch viel schlimmer kommen." Ich lächelte und war froh,
und es kam alles noch viel schlimmer.
sffsfsfsfsafafsf
Ingenieurbüro Dieter Pfleger
> Ziegeldecke in ein bestehendes Haus???
> Da wünsche ich Dir aber viel Spaß beim Einbau!
> Hinweis: Es werden hierbei im Abstand von ca.50-60 cm Gitterträger
> verlegt, auf die dann die Deckensteine gelegt werden. Die Hohlräume
...
> Als besonders gravierend seien hier der schlechte Schallschutz und
die
> mangelnde Flexibilität beim Einbau nachträglicher Trennwände
genannt.
Da stimme ich dir zu!
> Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
> Gipskartonschrott.
Das verstehe ich nun wieder nicht. Wieso machst du hier eine Bauweise
so schlecht? Ich dachte eigentlich immer, dass ein Architekt offen für
alles ist, insbesondere für alle Bauarten und Bauweisen.
> Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
Ich würde hier zu einem Fachmann gehen (Statiker, evtl. mit
Zimmermann) und mir mal anhören, was die in Bezug auf die Decke sagen.
Evtl. ist ja eine Totaloperation gar nicht notwendig. Wie ihr merkt,
hab ich bezüglich der Bautechnik nicht das grenzenlose Vertrauen zu
den Architekten. Ich denke Harry's Zweifel sind schon berechtigt.
Wenn Statiker und Zimmermann auch zum Ergebnis kommen, dass die
Holzbalkendecke komplett raus muss, so würde ich entweder wieder eine
Holzbalkendecke, Brettstapeldecke oder tatsächlich eine
Stahlbetondecke (evtl. Fertigdecke) einbauen.
Gruß Dieter Pfleger
Robert Hennecke
Harry Kurch schrieb:
> Hallo,
>
> wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
> (müssen) und dann eine neue einziehen. Dem Architekten schwebt dabei
> Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
> sympathisch.
> Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
>
> Für jeden Hinweis dankbar ist
> Harry
Allen postings nach schein es hier keine universallösung zu geben, ich habe
das gleiche
problem und denke schon ein Jahr darüber nach.
Zum Thema Holz: Bäume in den Wald, Holz in den Ofen.
Der Mist der heute verkauft wird taugt nur zum schüren.
Ich habe in einem teilbereich schon eine neue Balkendecke und kann nur
sagen, nie wieder !
Für gute ideen bin ich immer aufgeschlossen.
Gruß Robert
A. Hämmerling
"Robert Hennecke" <Robert....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> Allen postings nach schein es hier keine universallösung zu geben,
ich habe
> das gleiche
> problem und denke schon ein Jahr darüber nach.
> Zum Thema Holz: Bäume in den Wald, Holz in den Ofen.
> Der Mist der heute verkauft wird taugt nur zum schüren.
> Ich habe in einem teilbereich schon eine neue Balkendecke und kann
nur
> sagen, nie wieder !
> Für gute ideen bin ich immer aufgeschlossen.
> Gruß Robert
Bei Umbau und Sanierung kann es keine Universallösung geben, denn
jedes Haus ist anders.
Für eine brauchbare Antwort müssten wir wesentlich mehr Informationen
über die Umbausituation haben: z. B.
- Welche Decke soll denn erneuert werden ( über dem Erdgeschoss?)
- Folgt darüber das Dachgeschoss mit Dachkonstruktion? Wie ist diese
ausgesteift - evtl. Holzbalkendecke als Zuggurt für ein
Kehlbalkendach? Dann würde durch einen unsachgemäßen Abbruch auch das
Dach zur Sanierung freigegeben.
Zum Einbau einer Stahlbetondecke als Ortbetondecke: Da die Schalung
abgesteift sein muss, u.U. bis zur Kellersohle, um das Betoniergewicht
aufzunehmen, ist diese Lösung auch nur bei einer Totalsanierung
empfehlenswert.
Auch Stahlbetonfertigteildecken erfordern zur Montage immer einen
Kran. Das Dach sollte also entfernt sein.
Für einen Umbau sind daher kleinteilige Deckenaufbauten mit
Holzbalken, Stahlträgern oder Ziegeldecken möglicherweise sinnvoller.
Auf jeden Fall ist immer eine Beratung vor Ort erforderlich!
Freundliche Grüsse
Anke Hämmerling
wern...@my-deja.com
> Zum Thema Holz: Bäume in den Wald, Holz in den Ofen.
> Der Mist der heute verkauft wird taugt nur zum schüren.
Dann nimm doch Blken von "früher war alles besser" aus einem alten
Bauernhaus :-(
> Ich habe in einem teilbereich schon eine neue Balkendecke und kann nur
> sagen, nie wieder !
Ist wohl falsch aufgebaut, was kann das Holz dafür ? Was paßt Dir nicht
an der Decke ? Schlechter Schallschutz, Risse in sichtbaren Balken ?
Durchbiegung / Aufwölbung ?
> Für gute ideen bin ich immer aufgeschlossen.
Gibt es reichlich gegenüber Balken mit Spanplatte drauf.
Etwa pi-Platten, Verbundkonstruktionen, Brettstapeldecke, KVH oder BSH
statt einfachem Vollholz, mehrschaliger Aufbau, I-Profile statt Balken
( leicher, aber größere Aufbauhöhe ), Bemessung als Mehrfeldträger, usw.
MfG
Werner
> Gruß Robert
>
>
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Elise Bloss
> wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke
> rausnehmen (müssen) und dann eine neue einziehen.
Ja, da muß ich auch noch fragen, warum denn?
Vor Jahren haben wir eine Jugendstilvilla umgebaut, um, auf Wunsch
des Bauherrn, die Schalldämmung zwischen den Geschossen erheblich
zu verbessern. Hier war die Holzbalkendecke mit Deckenstuck versehen,
so daß ein Austausch, schon deswegen, nicht in Frage kam.
Nach eingehender Untersuchung und, in Zusammenarbeit mit mehreren
Gutachtern, wurden auf die Holzbalken, um ihre Tragfähigkeit zu erhöhen,
beidseitig "Kanthölzer", nach genauer Berechnung aufgenagelt, wobei die
Auflagerköpfe in den Wänden sogar unangetastet bleiben konnten.
Dann wurden, anstelle des Fehlbodens, tonnenweise Pflastersteine
eingebaut und darauf, schwimmend, der Bodenaufbau verlegt.
Anschließend hat Müller BBM an verschiedenen Stellen gemessen, und
Trittschallschutzmaße zwischen 17 und 21 dB festgestellt.
Voilà. Und der Stuck hat keinen Schaden genommen.
Bei einem "normalen" EFH dürfte allerdings eher eine bewährte Standard-
lösung in Frage kommen. Ich würde mich hier vor der Auftragsvergabe gar
nicht so festlegen wollen, und auch berücksichtigen, was der Auftragnehmer
kann und machen will.
Gruß
Elise
Josef Tremmel
Ingenieurbüro Dieter Pfleger schrieb:
>
> Hallo Josef, du schreibst
>
> > Ziegeldecke in ein bestehendes Haus???
> > Da wünsche ich Dir aber viel Spaß beim Einbau!
> > Hinweis: Es werden hierbei im Abstand von ca.50-60 cm Gitterträger
> > verlegt, auf die dann die Deckensteine gelegt werden. Die Hohlräume
> ...
> > Als besonders gravierend seien hier der schlechte Schallschutz und
> die
> > mangelnde Flexibilität beim Einbau nachträglicher Trennwände
> genannt.
>
> Da stimme ich dir zu!
>
> > Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
> > Gipskartonschrott.
>
> Das verstehe ich nun wieder nicht. Wieso machst du hier eine Bauweise
> so schlecht? Ich dachte eigentlich immer, dass ein Architekt offen für
> alles ist, insbesondere für alle Bauarten und Bauweisen.
(Private Meinung an:)
Gipskartonwände verwendet man in Mietsilos oder
Abschreibungsruinen....;-)
Doch nicht in einem Haus, in dem man SELBST zu wohnen gedenkt......
(Private Meinung aus.)
>
> > Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
>
> Ich würde hier zu einem Fachmann gehen (Statiker, evtl. mit
> Zimmermann) und mir mal anhören, was die in Bezug auf die Decke sagen.
achja, warum habe ich das nicht erwähnt: ich bin Statiker. Ich habe mich
schon desöfteren mit Ziegeldecken befassen müssen und bin bezüglich des
o.g. Vorhabens äußerst skeptisch, ob eine Ziegeldecke hier
Sinn macht.....
Machen kann man ja bekanntlich alles, aber hier ist die vom Architekten
vorgeschlagene Stahlbetondecke m.E. der einzig sinnvolle Weg.
Ein paar Auflagerkonsolen in die Außenwände /tragenden Innenwände, ein
Bündel Stabstahl auf die Schalung geworfen, die Betonpumpe ein und
fertig ist die neue Decke....
> Evtl. ist ja eine Totaloperation gar nicht notwendig. Wie ihr merkt,
> hab ich bezüglich der Bautechnik nicht das grenzenlose Vertrauen zu
> den Architekten. Ich denke Harry's Zweifel sind schon berechtigt.
> Wenn Statiker und Zimmermann auch zum Ergebnis kommen, dass die
> Holzbalkendecke komplett raus muss, so würde ich entweder wieder eine
> Holzbalkendecke, Brettstapeldecke oder tatsächlich eine
> Stahlbetondecke (evtl. Fertigdecke) einbauen.
>
> Gruß Dieter Pfleger
mfg
j. tremmel
Harry Kurch
da bin ich wieder.
Interessante Diskussion, wie immer, drei Experten - vier Meinungen ;-).
Peter Gautschi schrieb in Nachricht ...
>On Mon, 6 Mar 2000 11:49:36 +0100, "Harry Kurch" <ku...@gmx.de> wrote:
>
>>wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
>>(müssen) ...
>
>Warum denn das? (Haben Robert Pflüger und Herbert Beyer auch schon
Also es handelt sich um ein kleines EFH, in dem a) durch Anbau die
Grundfläche vergrößert wird und b) durch Dachausbau(-neubau) neuer Wohnraum
geschaffen wird. Der bisherige Dachboden wurde als Abstellmöglichkeit
genutzt, die bisherige Dachkonstruktion wird für den Ausbau nicht
verwendet, da andere Dachform, Aufmauern eines Drempels usw. Sogar ich als
Laie (und Hausherr) muß sagen, daß ich auf diesen Balken keine Decke mehr
auflegen will, die mich ein Leben lang tragen soll. Außerdem ist da noch ein
häßlicher Absatz in der Decke (alter Anbau).
Das ergibt also folgende Situation:
- Das Haus steht im Zuge der Bauarbeiten sowieso komplett ohne Dach da.
- Der Anbau muß eh eine neue Decke bekommen.
- Für den bestehenden Teil ist eine neue Decke vorteilhaft bis zwingend
notwendig.
Es geht also nicht um den Einbau in ein Haus, sondern man kann schön von
oben "einfach" eine neue Decke rauflegen, Ringanker usw. kein Problem. Bei
einer Ziegeldecke hatte ich eh nur an eine Fertigteildecke gedacht,
Stahlbeton - weiß ich nicht.
>>... und dann eine neue einziehen.
>>Dem Architekten schwebt dabei
>>Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
>>sympathisch.
>
>Finde ich auch viel sympathischer (= kostengünstiger und konstruktiv
>einfacher und leichter und etc. etc.) als eine Betondecke:-)
Ist es denn wirklich so ein Problem mit dem Schallschutz? Die Kinderzimmer
sollten oben sein, da wackelt doch nicht das ganze Haus?
Zitat (www.ziegeldecke.de):
"In Verbindung mit normalen Fußbodenaufbauten erfüllt die Ziegeldecke die
Anforderungen für erhöhten Schallschutz der DIN 4109."
Gruß,
Harry
Harry Kurch
danke für die deutlichen Worte.
>Ziegeldecke in ein bestehendes Haus???
siehe heutige Antwort an P. Gautschi, die Decke kann von oben "aufgelegt"
werden.
>Als besonders gravierend seien hier der schlechte Schallschutz und die
Nochmal Zitat:
"In Verbindung mit normalen Fußbodenaufbauten erfüllt die Ziegeldecke die
Anforderungen für erhöhten Schallschutz der DIN 4109."
Nur Herstellermarketing?
>mangelnde Flexibilität beim Einbau nachträglicher Trennwände genannt.
Das verstehe ich nicht, statisches Problem...?
>Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
>Gipskartonschrott.
Nun ja...
>Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
Mal sehen;-)
Gruß,
Harry
Andrea Glatthor
"Harry Kurch" <ku...@gmx.de> schrieb in <8a7lf2$3a8fl$1...@fu-berlin.de>:
>
> Ist es denn wirklich so ein Problem mit dem Schallschutz? Die Kinderzimmer
> sollten oben sein, da wackelt doch nicht das ganze Haus?
> Zitat (www.ziegeldecke.de):
> "In Verbindung mit normalen Fußbodenaufbauten erfüllt die Ziegeldecke die
> Anforderungen für erhöhten Schallschutz der DIN 4109."
die Anforderungen nach DIN 4109 (1989) sind so niedrig, dass die "erhöhten"
Anforderungen IMHO heutzutage eigentlich schon das Mindestmaß darstellen.
Gruß,
Andrea Glatthor
Peter Gautschi
>Also es handelt sich um ein kleines EFH, ....
Aha :-)
Jetzt müsste man vieleicht noch wissen, wie viele Decken dort
eingezogen werden sollen (d.h. wie viele Etagen hat das kleine EFH).
Aber egal: Vielleicht würde es sich lohnen, die Decken alternativ in
Beton und Ziegel auszuschreiben? Wenn die Baumaßnahme wirklich so
drastisch ist, wie Du es schilderst, wären vielleicht auch
Filigrandecken ein Thema. Ich gebe Ziegeldecken im vorliegenden Fall
jedenfalls nach wie vor eine gute Chance.
Hat sich der Statiker (Tschuldigung: Tragwerksplaner) vielleicht schon
mal Gedanken gemacht, wenn Ihr da einfach mal so 3 neue Betondecken
einzieht? Ich bin ja selbst nur Hobby-Statiker, aber bei den
Fundamenten könnte das vielleicht eng werden.
>Ist es denn wirklich so ein Problem mit dem Schallschutz? Die Kinderzimmer
>sollten oben sein, da wackelt doch nicht das ganze Haus?
>Zitat (www.ziegeldecke.de):
>"In Verbindung mit normalen Fußbodenaufbauten erfüllt die Ziegeldecke die
>Anforderungen für erhöhten Schallschutz der DIN 4109."
Für ein EFH sollten doch IMHO Ziegeldecken absolut ausreichend sein.
Es sei denn, Du willst Dich von Deinen lieben Kindern schallmäßig
völlig abschotten, dann würde ich aber auch ernsthaft über
schalldämmende Türen nachdenken (so ab 32 dB aufwärts) <g>
Gruß Peter Gautschi
www.oberbauleitung.de
--
"Katzen erreichen mühelos, was uns Menschen versagt bleibt: durchs
Leben gehen ohne Lärm zu machen." (Ernest Hemingway)
sffsfsfsfsafafsf
Josef Tremmel
Harry Kurch schrieb:
>
> Hallo Josef,
>
> danke für die deutlichen Worte.
>
> >Ziegeldecke in ein bestehendes Haus???
>
> siehe heutige Antwort an P. Gautschi, die Decke kann von oben "aufgelegt"
> werden.
ok, das hört sich natürlich schon viel besser (und praktikabler)an!
>
> >Als besonders gravierend seien hier der schlechte Schallschutz und die
>
> Nochmal Zitat:
> "In Verbindung mit normalen Fußbodenaufbauten erfüllt die Ziegeldecke die
> Anforderungen für erhöhten Schallschutz der DIN 4109."
> Nur Herstellermarketing?
Schallschutz ist eine sehr "kitzlige" (=subjektiv empfundene)
Angelegenheit. Während der eine relativ tolerant gegenüber einem
bestimmten Schallpegel ist, treibt derselbe Schallpegel den Nächsten
"zum Wahnsinn".
Man unterscheidet zwischen Luft- und Körper(=Tritt-)Schall. Der
Körperschall ist auch bei Ziegeldecken kein Problem: ein schwimmender
Estrich reicht aus.
Das ärgerliche an der Ziegeldecke ist die miese Luftschalldämmung: Gegen
diesen hilft nur ein möglichst hohes Eigengewicht der Decke. Und dieses
ist bei einer Ziegeldecke wesentlich niedriger als bei einer Betondecke.
Die Anforderungen der DIN 4109 sind -meiner Meinung nach- sehr
bescheiden.
Frag´ hierzu mal Bewohner eines Mietshauses mit vielen Parteien.......
In Deinem Fall könnte man jedoch damit leben. Du kannst Deine Kinder ja
jedesmal "in den Senkel stellen", wenn sie zu laut sind...;-))
>
> >mangelnde Flexibilität beim Einbau nachträglicher Trennwände genannt.
>
> Das verstehe ich nicht, statisches Problem...?
natürlich. wenn Du eine 11,5 cm starke Trennwand aus MAUERWERK
verwenden willst, musst du UNTER dieser Wand in der Ziegeldecke einen
Stahlbetonsturz vorsehen. Nachträglich ist dies nur noch schwer
möglich....... Die Ziegelausfachungssteine sind nämlich gegen
Direktbeanspruchung durch hohe Punkt- und Linienlasten sehr empfindlich.
>
> >Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
> >Gipskartonschrott.
>
> Nun ja...
Da hast Du recht, dies ist Ansichtssache; aber in ein Privathaus
Rigipswände einzubauen ist schon sehr nieselsüchtig.......
>
> >Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
>
Ich persönlich würde eine Stahlbetondecke einbauen.
> Mal sehen;-)
>
> Gruß,
> Harry
mfg
j. tremmel
Elise Bloss
"Josef Tremmel" <Josef....@t-online.de> schrieb
"Harry Kurch" schrieb:
> > Nochmal Zitat:
> > "In Verbindung mit normalen Fußbodenaufbauten erfüllt die Ziegeldecke
> > die Anforderungen für erhöhten Schallschutz der DIN 4109."
So automatisch, wie das hier suggeriert wird, geht's allerdings nicht.
Ein paar kleine Schallbrücken, z. B. durch unsorgfältige Ausführung,
genügen, um das zunichte zu machen.
> > Nur Herstellermarketing?
Hm, die treuherzige Aufmachung der Website schon, hihi.
> Das ärgerliche an der Ziegeldecke ist die miese Luftschalldämmung:
> Gegen diesen hilft nur ein möglichst hohes Eigengewicht der Decke.
Genau ;-)
> Die Anforderungen der DIN 4109 sind -meiner Meinung nach- sehr
> bescheiden.
Wirklich? Um die in der DIN 4109 gesetzten Werte zu erreichen, ist es
erforderlich, daß nicht nur der Estrich, sondern alle Bestandteile des
FB-Aufbaus von den flankierenden Bauteilen völlig getrennt sind.
Das ist im Detail auch eine Kostenfrage.
In anderen Ländern (z. B. Holland) wird im Wohnungsbau viel weniger
Aufwand getrieben, als bei uns, und damit wird Wohneigentum auch für
mehr Leute erschwinglich. Wer die Illusion braucht, allein auf der Welt
zu sein, soll halt in einen Bunker ziehen. ;-)
> natürlich. wenn Du eine 11,5 cm starke Trennwand aus MAUERWERK
> verwenden willst, musst du UNTER dieser Wand in der Ziegeldecke einen
> Stahlbetonsturz vorsehen. Nachträglich ist dies nur noch schwer
> möglich....... Die Ziegelausfachungssteine sind nämlich gegen
> Direktbeanspruchung durch hohe Punkt- und Linienlasten sehr empfindlich.
Deswegen kann man den wechselnden Anforderungen im Wohnungsbau,
die Kinder werden größer...., durch den Einsatz leichter Trennwände,
besser begegnen, weil bei einer Änderung nicht gleich "das halbe
Haus abgebrochen" werden muß.
> > >Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
> > >Gipskartonschrott.
Ähmm, na ja, das ist hier Talk im Usenet, und keine Fachberatung nach
HOAI...sonst müßte man schon sachliche Kompetenz voraussetzen. :-o)
> Rigipswände einzubauen ist schon sehr nieselsüchtig.......
Bitte?
> > >Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
ROTFL
> Ich persönlich würde eine Stahlbetondecke einbauen.
Zwischen einer Ziegeldecke mit Betonverguß, und z. B. einer Filigran-
decke mit Leicht-Aufbeton dürfte kein allzugroßer Unterschied sein.
Außer, daß eine zähe, monolithische Masse halt dämpfender wirkt,
als ein Fugengebilde mit Hohlräumen.
Gruß
Elise Bloss
wern...@my-deja.com
>
> > Das ärgerliche an der Ziegeldecke ist die miese Luftschalldämmung:
> > Gegen diesen hilft nur ein möglichst hohes Eigengewicht der Decke.
>
> Genau ;-)
>
Wieso fällt allen Leuten immer nur Masse ein ??
Eine Unterdecke mit weichfedernden Abhängern würde völlig reichen.
>
> Deswegen kann man den wechselnden Anforderungen im Wohnungsbau,
> die Kinder werden größer...., durch den Einsatz leichter Trennwände,
> besser begegnen, weil bei einer Änderung nicht gleich "das halbe
> Haus abgebrochen" werden muß.
>
> > > >Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
> > > >Gipskartonschrott.
Ach so, und die sind so toll ? Und wenn sie oben nicht eingespannt
sind ? Schonmal davorgehauen, wie die Kinder das beim Spielen machen ?
> > Rigipswände einzubauen ist schon sehr nieselsüchtig.......
>
> Bitte?
Heißt wohl, daß langsam Wasser eindringt ( Nieselregen ) :-)
>
> > > >Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
>
> ROTFL
>
Ebend.
Gehorch dem Statiker, der versteht mehr davon.
> > Ich persönlich würde eine Stahlbetondecke einbauen.
>
> Zwischen einer Ziegeldecke mit Betonverguß, und z. B. einer Filigran-
> decke mit Leicht-Aufbeton dürfte kein allzugroßer Unterschied sein.
> Außer, daß eine zähe, monolithische Masse halt dämpfender wirkt,
> als ein Fugengebilde mit Hohlräumen.
Kann man so einfach auch nicht sagen, denn mit "zäh" meinst Du
wohl "biegeweich" ? Ist Beton natürlich nicht, gäbe auch ein
interessanten Gefühl beim Laufen :-)
Die Stoßstellen Beton - Ziegel bei der Ziegeldecke haben sogar im
Gegenteil die Chance, durch Reflektion der Schallwellen an den
Grenzschichten den Schall schlechter weiterzuleiten als ein homogenes
Bauteil. Die Hohlräume in einer vorgespannten Fertigdecke sind ohne
Belang, da der Schall "drumrum" läuft.
MfG
Werner
Josef Tremmel
wern...@my-deja.com schrieb:
>
> >
> > > Das ärgerliche an der Ziegeldecke ist die miese Luftschalldämmung:
> > > Gegen diesen hilft nur ein möglichst hohes Eigengewicht der Decke.
> >
> > Genau ;-)
> >
> Wieso fällt allen Leuten immer nur Masse ein ??
> Eine Unterdecke mit weichfedernden Abhängern würde völlig reichen.
Achgott, warum schon mit dem Sanieren anfangen, wenn man es gleich
richtig machen kann?
Unterdecke bedeutet außerdem Befestigung an einer Ziegeldecke, und das
ist ja auch schon wieder schwierig.
Desweiteren vermindert sich durch die Unterdecke die Raumhöhe: Für
Personen mit einem Faible für Bunkerfeeling sicherlich ein
interessanter Aspekt.....;-)))
>
> >
> > Deswegen kann man den wechselnden Anforderungen im Wohnungsbau,
> > die Kinder werden größer...., durch den Einsatz leichter Trennwände,
> > besser begegnen, weil bei einer Änderung nicht gleich "das halbe
> > Haus abgebrochen" werden muß.
> >
> > > > >Unter "Trennwände" verstehe ich 11,5 cm Mauerwerk, nicht den
> > > > >Gipskartonschrott.
>
> Ach so, und die sind so toll ? Und wenn sie oben nicht eingespannt
> sind ? Schonmal davorgehauen, wie die Kinder das beim Spielen machen ?
>
Normalerweise steift man die Wände doch durch einen Ringanker/Ringbalken
aus....(wenn man vom Fach ist..;-)..). Desweiteren wird die Mauer ja eh´
oben horizontal gehalten (durch die angrenzende Deckenkonstruktion; das
Dach muß innen ja irgendwie verkleidet werden, und die Mauer zieht man
ja bis fast UK Dachschalung hoch).
> > > Rigipswände einzubauen ist schon sehr nieselsüchtig.......
> >
> > Bitte?
>
> Heißt wohl, daß langsam Wasser eindringt ( Nieselregen ) :-)
Wenn man schon ein EIGENES Haus hat/baut, sollte man sich doch
"vernünftige" Zwischenwände gönnen....
ACHTUNG! IRONIE UND PERSÖNLICHE MEINUNG:
Man fährt doch auch keinen Mercedes mit Käfermotor.....;-) Rigipswände
setze ich im sozialen Wohnungsbau ein, aber doch nicht in einem mir
gehörenden und von mir benutzen Haus--da kann ich ja gleich in eine
Wellblechbaracke ziehen.....
> >
> > > > >Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
> >
> > ROTFL
> >
> Ebend.
> Gehorch dem Statiker, der versteht mehr davon.
Als Statiker kann ich dem nur zustimmen..;-)
>
> > > Ich persönlich würde eine Stahlbetondecke einbauen.
> >
> > Zwischen einer Ziegeldecke mit Betonverguß, und z. B. einer Filigran-
> > decke mit Leicht-Aufbeton dürfte kein allzugroßer Unterschied sein.
> > Außer, daß eine zähe, monolithische Masse halt dämpfender wirkt,
> > als ein Fugengebilde mit Hohlräumen.
>
> Kann man so einfach auch nicht sagen, denn mit "zäh" meinst Du
> wohl "biegeweich" ? Ist Beton natürlich nicht, gäbe auch ein
> interessanten Gefühl beim Laufen :-)
> Die Stoßstellen Beton - Ziegel bei der Ziegeldecke haben sogar im
> Gegenteil die Chance, durch Reflektion der Schallwellen an den
> Grenzschichten den Schall schlechter weiterzuleiten als ein homogenes
> Bauteil. Die Hohlräume in einer vorgespannten Fertigdecke sind ohne
> Belang, da der Schall "drumrum" läuft.
naja, grau ist alle theorie.....
> MfG
> Werner
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.
MFG
j. tremmel
Elise Bloss
"Josef Tremmel" <Josef....@t-online.de> schrieb
> wern...@my-deja.com schrieb:
> > > > > >Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
> > Gehorch dem Statiker, der versteht mehr davon.
> Als Statiker kann ich dem nur zustimmen..;-)
<seufz>
<augenroll>
<kopfschüttel>
Lauter Bundeswehrgeschädigte....;-)
Architektin
Elise Bloss
--
do it with an architect
Josef Tremmel
Elise Bloss schrieb:
>
> "Josef Tremmel" <Josef....@t-online.de> schrieb
> > wern...@my-deja.com schrieb:
>
> > > > > > >Gehorch´ Deinem Architekten und nimm eine Stahlbetondecke.
> > > Gehorch dem Statiker, der versteht mehr davon.
> > Als Statiker kann ich dem nur zustimmen..;-)
>
> <seufz>
> <augenroll>
> <kopfschüttel>
>
> Lauter Bundeswehrgeschädigte....;-)
(augenbauenhochzieh....fassungsloses staunen......)
Geschädigte???? Wieso denn das? Gibt es bei diesem Verein etwa AUCH
Architekten????;-)))))( Ich dachte immer, es sei dort SO schon schlimm
genug.......:-)))) )
>
> Architektin
> Elise Bloss
> --
> do it with an architect
but not without an stress-analyst!!!!!!!!!!!
mfg
j.tremmel
Jörn Mertins
> Hallo,
>
> wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
> (müssen) und dann eine neue einziehen. Dem Architekten schwebt dabei
> Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
> sympathisch.
> Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
>
> Für jeden Hinweis dankbar ist
> Harry
Hallo,
warum ist wohl in einer Stahlbetondecke unten Stahl drin? Weil auf der
Unterseite der Decke (Einfeld, vierachsig gespannt, in Feldmitte)
Zugspannungen entstehen, die vom Beton nicht aufgenommen werden können.
Bei der Ziegelementedecke können die Lasten nur über eine Gewölbewirkung
vom Ziegel auf die Stahlbetonträger übertragen werden. Wegen der relativ
flachen Bogenhöhe entstehen im Ziegel auf der Unterseite relativ große
Zugspannungen. Da die Ziegel ebenso wie Beton keine oder nur geringe
Zugspannungen aufnehmen können und *keine* untere Stahleinlagen haben,
kommt es hier zu Rissen, die auch zu Abplatzungen und zum Herausfallen von
Teilstücken führen können (habe ich bereits bei einem von mir betreuten
Objekt erlebt, ca. 10x15x5 cm). Wenn wegen familiärer oder sonstiger
Verpflichtungen zu einem Ziegelwerk unbedingt eine Ziegeldecke eingebaut
werden muss, dann bitte unbedingt solange einen Schutzhelm tragen, bis die
Unterseite der Decke verkleidet oder verputzt ist. Der Schallschutz macht
weniger Probleme, vor allem nicht bei einem EFH.
Problematischer ist da schon die Herstellung eines ebenen Auflagers, vor
allem bei einem Umbau. Dieses Auflager liesse sich aber durch einen
Ringgurt aus Stahlbeton realisieren. Ich persönlich favorisiere für den
o.g. Fall eine Stahlbetondecke.
Für die Ziegeldecke spricht die niedrige radioaktive Strahlung, die von
dieser Decke ausgeht: etwa 0,2 Bq/m²h (vgl.
http://baunet.de/wienerberger/technische-info/ziegel-10-kaempfer/seite1.html).
Nur eine reine Holzdecke liefert hier keinen Beitrag zur Erhöhung der
Radioaktivität im Hauinnern (vgl.
http://home.t-online.de/home/umweltanalytik/ing27.htm). Eine reine
Holzbalkendecke steht aber offenbar nicht zur Disposition.
Jörn Mertins
Ingenieurbüro Mertins
Baustatik * Bauphysik * Baubetreuung
Dipl.-Ing. FH Jörn Mertins
Am Galgenberg 9
D-88444 Ummendorf
Telefon 07351-372520
Telefax 07351-372523
s.d.g.
Robert Wittmann
Jörn Mertins schrieb
[]
>Für die Ziegeldecke spricht die niedrige radioaktive Strahlung, die von
>dieser Decke ausgeht: etwa 0,2 Bq/m²h (vgl.
>http://baunet.de/wienerberger/technische-info/ziegel-10-kaempfer/seite1.htm
l).
>Nur eine reine Holzdecke liefert hier keinen Beitrag zur Erhöhung der
>Radioaktivität im Hauinnern (vgl.
>http://home.t-online.de/home/umweltanalytik/ing27.htm). Eine reine
>Holzbalkendecke steht aber offenbar nicht zur Disposition.
>
>
>Jörn Mertins
>
Eins vorweg, ich will radioaktive Strahlung nicht schönreden, nur sollte man
Sie in einem relativen Zusammenhang sehen.
Wer aber so ernst mit diesen (zugegbenermassen ausserst geringen
Strahlungsintensitäten) umgeht, der möge bitte beim nächsten Flug in den
Urlaub mal recherchieren wieviel er an Dosisleistung abbekommt.
Ein plastisches Beispiel, das ich dazu noch parat habe: EIN
Transatlantikflug (ca 8h) entspricht von der erhaltenen Dosis der, die man
bei einer Ganzkörper-Röntgenaufnahme abbekommt.
MfG Robert
wern...@my-deja.com
>
> warum ist wohl in einer Stahlbetondecke unten Stahl drin? Weil auf der
> Unterseite der Decke (Einfeld, vierachsig gespannt, in Feldmitte)
> Zugspannungen entstehen, die vom Beton nicht aufgenommen werden
können.
> Bei der Ziegelementedecke können die Lasten nur über eine
Gewölbewirkung
> vom Ziegel auf die Stahlbetonträger übertragen werden. Wegen der
relativ
> flachen Bogenhöhe entstehen im Ziegel auf der Unterseite relativ große
> Zugspannungen. Da die Ziegel ebenso wie Beton keine oder nur geringe
> Zugspannungen aufnehmen können und *keine* untere Stahleinlagen haben,
> kommt es hier zu Rissen,
?? Heißt das, die Erfinder der Ziegeldecke haben keine Ahnung von
Statik und lassen Zugkräfte auftreten, die Ziegel sowieso nicht
aufnehmen kann ? die Tragfähigkeit der Decke ist also systemimmanent
nicht gegeben ?
Jörn Mertins
> Eins vorweg, ich will radioaktive Strahlung nicht schönreden, nur sollte man
> Sie in einem relativen Zusammenhang sehen.
>
> Wer aber so ernst mit diesen (zugegbenermassen ausserst geringen
> Strahlungsintensitäten) umgeht, der möge bitte beim nächsten Flug in den
> Urlaub mal recherchieren wieviel er an Dosisleistung abbekommt.
> Ein plastisches Beispiel, das ich dazu noch parat habe: EIN
> Transatlantikflug (ca 8h) entspricht von der erhaltenen Dosis der, die man
> bei einer Ganzkörper-Röntgenaufnahme abbekommt.
>
Wenn's nicht unbedingt sein muß, setze ich mich dieser (geringen) Strahlung doch
nicht aus. Wenn die Strahlung so ungefährlich ist, warum muss man dann beim
Röntgen eine Bleischürze um den Unterleib tragen? Beim Fliegen und beim Röntgen
komme ich um die Strahlenbelastung nicht drumherum, bei der Wahl einer Decke
oder Wand schon.
Mit freundlichen Grüßen
Jörn Mertins
> Heißt das, die Erfinder der Ziegeldecke haben keine Ahnung von
> Statik und lassen Zugkräfte auftreten, die Ziegel sowieso nicht aufnehmen
> kann ?
Man muß hier differenzieren: Es gibt Ziegelelementedecken, die ein sehr
enges Raster an Vergußbeton haben. Diese Decken sind eigentlich keine
Ziegelelementedecken, sondern Stahlbeton-Trägerroste, die als Füllkörper
Ziegel verwenden. Hier sehe ich keine Probleme.
Anders sieht die Statik aus bei Ziegel-Einhängedecken (z.B. "System
Schätz"). Hier liegen die Träger in einem Abstand von 62,5 cm nebeneinander.
Querriegel aus Beton gibt es nur z.B. alle 2,0 m. Wenn nun eine hohe (evtl.
auch unplanmässige) Einzellast in der Mitte eines Einhänge-Deckenziegels
wirkt, kann es zum Bruch kommen. Vor allem auch dann, wenn der Vergussbeton
und die Ringgurte noch nicht betoniert sind.
Josef Tremmel
endlich mal eine vernünftige Stellungnahme....
Ich würde den Ziegelschrott auch nie einbauen, schon gar nicht in eine
EIGENE Wohnung......
mfg
J.Tremmel (ebenfalls Baustatiker..;-))) )
Jörn Mertins schrieb:
>
> Harry Kurch schrieb:
>
> > Hallo,
> >
> > wir werden beim Umbau unseres EFH die alte Holzbalkendecke rausnehmen
> > (müssen) und dann eine neue einziehen. Dem Architekten schwebt dabei
> > Stahlbeton vor, ich fände eine Ziegeldecke aus Fertigelementen ganz
> > sympathisch.
> > Hat damit jemand Erfahrung bzw. gibt es Punkte, auf die man achten muß?
> >
> > Für jeden Hinweis dankbar ist
> > Harry
>
> Hallo,
>
> warum ist wohl in einer Stahlbetondecke unten Stahl drin? Weil auf der
> Unterseite der Decke (Einfeld, vierachsig gespannt, in Feldmitte)
> Zugspannungen entstehen, die vom Beton nicht aufgenommen werden können.
> Bei der Ziegelementedecke können die Lasten nur über eine Gewölbewirkung
> vom Ziegel auf die Stahlbetonträger übertragen werden. Wegen der relativ
> flachen Bogenhöhe entstehen im Ziegel auf der Unterseite relativ große
> Zugspannungen. Da die Ziegel ebenso wie Beton keine oder nur geringe
> Zugspannungen aufnehmen können und *keine* untere Stahleinlagen haben,
> kommt es hier zu Rissen, die auch zu Abplatzungen und zum Herausfallen von
> Teilstücken führen können (habe ich bereits bei einem von mir betreuten
> Objekt erlebt, ca. 10x15x5 cm). Wenn wegen familiärer oder sonstiger
> Verpflichtungen zu einem Ziegelwerk unbedingt eine Ziegeldecke eingebaut
> werden muss, dann bitte unbedingt solange einen Schutzhelm tragen, bis die
> Unterseite der Decke verkleidet oder verputzt ist. Der Schallschutz macht
> weniger Probleme, vor allem nicht bei einem EFH.
> Problematischer ist da schon die Herstellung eines ebenen Auflagers, vor
> allem bei einem Umbau. Dieses Auflager liesse sich aber durch einen
> Ringgurt aus Stahlbeton realisieren. Ich persönlich favorisiere für den
> o.g. Fall eine Stahlbetondecke.
>
> Für die Ziegeldecke spricht die niedrige radioaktive Strahlung, die von
> dieser Decke ausgeht: etwa 0,2 Bq/m²h (vgl.
> http://baunet.de/wienerberger/technische-info/ziegel-10-kaempfer/seite1.html).
> Nur eine reine Holzdecke liefert hier keinen Beitrag zur Erhöhung der
> Radioaktivität im Hauinnern (vgl.
> http://home.t-online.de/home/umweltanalytik/ing27.htm). Eine reine
> Holzbalkendecke steht aber offenbar nicht zur Disposition.
>