Bewegungsunschärfe
Jon J Panury
meine damit, dass alles Feinteilige, wie etwa Haar oder
Gesichtsfalten, oder andere kleinteilige Texturen - und Hintergrund
sowieso - - - dass also alle diese Details bei entweder Kameraschwenk
oder Objektbewegung zu einem "Matsch" werden und kurz nach Stopp der
Bewegung dann wieder scharf hervortreten.
Ich habe mich jetzt erstmal damit abgefunden. Analog und Röhre ist
vorbei - schade, aber nun nicht mehr zu ändern. (Natürlich war die
Standbild-Schärfe bei analog+CRT nie so stark wie bei
digital+Flachmann, dafür gab es aber keinen Unterschied in der Schärfe
zwischen stehenden und bewegten Bildern.)
Meine Frage ist nun: Was muss noch an Fortschritt in der Technik
kommen, damit es diese Bewegungsunschärfe nicht mehr gibt? Liegt das
mehr am Fernseher - oder mehr am gesendeten Signal (bzw. am
DVD/BRD-Inhalt)?
Ich denke ja immer, dass es hauptsächlich - nach wie vor - an der
Komprimierung/Dekomprimierung liegt. Dass eben auch mit .264 usw. nur
BildTEILE wirklich für jedes Bild neu gerechnet werden.
Also: Liegt es eher an der immer noch nicht ausreichenden
Rechenleistung (im Fernseher) oder eher am immer noch zu dürftigen
Datenstrom?
Und dann mal Schätzungen: Wie weit, also wieviel "Prozent" oder so,
sind wir noch vom Heim*kino* entfernt, also von einem Fernsehbild, das
- bis auf die schiere Bild*größe* - dem Kinofilm "at its best"
gleichkommt?
Norbert Hahn
>Jeder kennt das vom Flachfernseher + DVB: Die Bewegungsunschärfe. Ich
>meine damit, dass alles Feinteilige, wie etwa Haar oder
>Gesichtsfalten, oder andere kleinteilige Texturen - und Hintergrund
>sowieso - - - dass also alle diese Details bei entweder Kameraschwenk
>oder Objektbewegung zu einem "Matsch" werden und kurz nach Stopp der
>Bewegung dann wieder scharf hervortreten.
Das ist keine Bewegungsunschärfe sonder Matsch durch Datenreduktion.
>Also: Liegt es eher an der immer noch nicht ausreichenden
>Rechenleistung (im Fernseher) oder eher am immer noch zu dürftigen
>Datenstrom?
Das liegt sowohl an der noch immer nicht ausreichenden Rechenleistung
auf Senderseite als auch an der Bandbreite, was Du als "zu dürftigen
Datenstrom" richtig bezeichnet hast. Die verwendeten Protokolle lassen
jedoch auch bei mehr Rechenleistung nur eine geringe Verbesserung zu.
>
>Und dann mal Schätzungen: Wie weit, also wieviel "Prozent" oder so,
>sind wir noch vom Heim*kino* entfernt, also von einem Fernsehbild, das
>- bis auf die schiere Bild*größe* - dem Kinofilm "at its best"
>gleichkommt?
Nun habe wird ja erst HD eingeführt, was die Situation etwas verbessert
hat. Mit 3D wird die benötigte Datenrate *theoretisch* verdoppelt ohne
dass wir einen entsprechend dickeren Datenstrom bekommen. Also besser
wird es meiner Meinung nach nicht. Ich hoffe, dass der Matsch bei 3D
so schlimm aussehen wird, dass dann alle auf die Barrikaden gehen...
Norbert
Bernd Daene
> ...
> Ich denke ja immer, dass es hauptsächlich - nach wie vor - an der
Ich ergänze mal noch das Deinterlacing bei Zuspielung von Interlace-
Formaten und u.U. mehrfache Formatumwandlungen auf dem Weg des Signals
von der Produktion bis zum Eingang der Glotze. Sollte natürlich beides
keine Rolle spielen, wenn man Progressive-Scan-Material aus einer guten
Konserve (z.B. hochwertige Spielfilm-BD) anguckt.
Bernd
Radbert Grimmig
>wird es meiner Meinung nach nicht. Ich hoffe, dass der Matsch bei 3D
>so schlimm aussehen wird, dass dann alle auf die Barrikaden gehen...
<prust>
Das hat ja schon bei der Einführung der Digitalfotografie prima
hingehauen...
--
Gruß
Radbert
Marcel Müller
Jon J Panury wrote:
> Jeder kennt das vom Flachfernseher + DVB: Die Bewegungsunschärfe. Ich
> meine damit, dass alles Feinteilige, wie etwa Haar oder
> Gesichtsfalten, oder andere kleinteilige Texturen - und Hintergrund
> sowieso - - - dass also alle diese Details bei entweder Kameraschwenk
> oder Objektbewegung zu einem "Matsch" werden und kurz nach Stopp der
> Bewegung dann wieder scharf hervortreten.
das ist keine Bewegungsunschärfe. Das sind Kompressionsartefakte.
Bei schnellen Bewegungen müssen mehr Bildinhalte Übertragen werden
(Differenzbildversorgung), und weil die Bandbreite dafür nicht reicht,
wird effektiv die Auflösung temporär reduziert. Bei DVB-T ist der Effekt
sehr stark, bei DVB-S und DVB-C weniger ausgeprägt.
Bewegungsunschärfe kommt noch dazu, äußert sich aber typischerweise eher
in Kamm-Artefakten wegen der Interlaced-Übertragung oder zumindest nur
als Unschärfe am bewegten Objekt selbst. Letzteres kann unser Auge aber
auch nicht unbedingt besser. Die Kompressionsartefakte wirken sich
hingegen auch auf stehende Bildteile aus.
> Ich habe mich jetzt erstmal damit abgefunden. Analog und Röhre ist
> vorbei - schade, aber nun nicht mehr zu ändern.
Hat damit nichts zu tun. Röhre + DVB-T Receiver hat das gleiche Problem.
> (Natürlich war die
> Standbild-Schärfe bei analog+CRT nie so stark wie bei
> digital+Flachmann,
Auch das möchte ich so nicht stehen lassen - jedenfalls nicht bei SD
(also nicht-HD). Eine Röhre mit 08/15 DVB-S Receiver davor hat heute
zuweilen ein besseres Bild als jemals zuvor. Wir haben diese
Konstellation im Einsatz. Und sogar ein uralter Grundig-Supercolor-TV
aus den frühen 80ern läuft damit zu Hochform auf. Definitiv besser als
er es mit seinem eingebauten Analogtuner jemals war.
> dafür gab es aber keinen Unterschied in der Schärfe
> zwischen stehenden und bewegten Bildern.)
Ja, aber das differenziert sich zwischen analoger (unkomprimierter) und
digitaler (komprimierter) Übertragung. Mit Flachbild hat es rein gar
nichts zu tun.
> Meine Frage ist nun: Was muss noch an Fortschritt in der Technik
> kommen, damit es diese Bewegungsunschärfe nicht mehr gibt?
Mehr Bandbreite und damit weniger Kompressionsartefakte. Guck Dir die
öffentlich rechtlichen über Satellit an. Da gibt es nur recht wenige
Artefakte. Die Qualität ist in aller Regel deutlich über der der
analogen Übertragung. Deren Schärfe war eben konstant
Bandbreitenbegrenzt. Aber eben unabhängig vom Inhalt, da seinerzeit auf
einer Sendefrequenz nur /ein/ Programm übertragen wurde und nicht ein
halbes duzend.
Den Privatsendern ist die Qualität natürlich sch***egal. Die wollen ihre
Programme sowieso lieber in HD als Pay-TV verkaufen. Und da Bandbreite
Geld kostet, bläst das letztlich ins selbe Horn.
> Liegt das
> mehr am Fernseher - oder mehr am gesendeten Signal (bzw. am
> DVD/BRD-Inhalt)?
Letzteres.
> Ich denke ja immer, dass es hauptsächlich - nach wie vor - an der
> Komprimierung/Dekomprimierung liegt.
Ja.
> Dass eben auch mit .264 usw. nur
> BildTEILE wirklich für jedes Bild neu gerechnet werden.
Wie .264? Also H264 wird zumindest für die SD-Austrahlung nicht
verwendet. Das ist MPEG2.
Und HD wiederum /ist/ schon schärfer als SD. Wenn ich mich natürlich auf
unnatürliche 0,5m dem Full-HD TV nähere, sehe ich logischerweise
Artefakte ohne Ende, denn auch die HD-Kanäle haben nicht ein vielfaches
an Bandbreite zur Verfügung.
> Also: Liegt es eher an der immer noch nicht ausreichenden
> Rechenleistung (im Fernseher) oder eher am immer noch zu dürftigen
> Datenstrom?
Die Bandbreite ist es. Und es wäre auch Unsinn selbige nur wegen ein
paar schlechteren Bilder um ein vielfaches aufzublasen. Zumindest bei
SAT ist sie eigentlich für 99% der Fälle hinreichend (ich spreche für
die öffentlich rechtlichen).
DVB-T kämpft freilich mit der schlechten Empfangsqualität, begrenzten
Frequenzen und der dadurch limitierten Bandbreite.
> Und dann mal Schätzungen: Wie weit, also wieviel "Prozent" oder so,
> sind wir noch vom Heim*kino* entfernt, also von einem Fernsehbild, das
> - bis auf die schiere Bild*größe* - dem Kinofilm "at its best"
> gleichkommt?
*Sehr* weit.
Bereits die physische Auflösung von 35mm Zelluloid ist erheblich (so sie
denn ausgereizt wird).
Grobe Abschätzung: 100 Linien pro Millimeter sind 200 Pixel pro
Millimeter, sind ca. 7k*4k Pixel, also 28 Mio. Pixel, mithin bei
TrueColor knapp 85 MB - pro Bild! Das sind bei 24p (Vollbildern pro
Sekunde) schlappe 2GB/s respektive fast 16 GBit/s, also 1000 dicken
DSL-Leitungen.
Mahlzeit!
Nun werden die allermeisten Filme auch mit 50 Linien pro mm auskommen.
Aber selbst dann sind wir unkomprimiert immer noch bei fast 4 GBit/s.
Dem trägt z.B. Rechnung, dass digitale Kinoprojektoren selbst in der
Königsklasse auch nur etwa mit der halben, theoretisch möglichen
Auflösung arbeiten (4k = 4096×2160). In der Realität ist es oft nur 2k
(2048*1080). Letzteres ist dann durchaus schlechter als eine analoge
35mm-Kopie von heute.
Der nächste Punkt ist, dass eine so hohe Auflösung bei kleineren Bildern
auch nicht den geringsten Sinn ergibt, den die menschliche Anatomie
setzt dem natürliche Grenzen. Stichwort Visus. Anders formuliert: auf
einem 80cm TV ist in großzügiger Wohnzimmerentfernung (3,5m) ein /gutes/
SD Bild von einem Menschen nicht von HDTV zu unterscheiden. Und unter
etwas günstigeren Bedingungen ist es immer noch grenzwertig.
Wer also seine Vorführungen nicht für Greifvögel auslegt oder aber in
der Klasse 1,5 Meter Bilddiagonale spielt, muss sich um das Thema
Auflösung keine ernsten Sorgen machen.
Eine Kunst kann es allerdings sein, ein /gutes/ SD Bild zu bekommen.
Hier hat so manche Röhre die Nase vorne, obwohl das von der Technologie
alleine erst einmal nicht zu begründen ist. Alleine die Hersteller geben
sich beim Resampling auf die Panel-Auflösung nicht immer Mühe.
Marcel
Jon J Panury
>Jon J Panury wrote:
>> Jeder kennt das vom Flachfernseher + DVB: Die Bewegungsunschärfe. Ich
>> meine damit, dass alles Feinteilige, wie etwa Haar oder
>> Gesichtsfalten, oder andere kleinteilige Texturen - und Hintergrund
>> sowieso - - - dass also alle diese Details bei entweder Kameraschwenk
>> oder Objektbewegung zu einem "Matsch" werden und kurz nach Stopp der
>> Bewegung dann wieder scharf hervortreten.
>
>das ist keine Bewegungsunschärfe. Das sind Kompressionsartefakte.
>Bei schnellen Bewegungen müssen mehr Bildinhalte Übertragen werden
>(Differenzbildversorgung),
Ich behaupte mal, dass es egal ist, wie "schnell" eine Bewegung ist.
Wichtig ist einzig die Tatsache, dass bei Bewegung, die "schneller"
als (oder gleich) 1Pixel pro Bild ist, theoretisch alle Pixel von Bild
zu Bild neu gerechnet werden müssten - wenn überhaupt etwas zum
Rechnen da wäre. Das wäre der Fall, wenn der Datenstrom (für FullHD
und 24Bit TrueColor) ~1,5Gbit/s "breit" wäre. [1920x1080x24x30]
Davon ist selbst "HD-DVB" sternenweit entfernt. Wie ist die Datenrate
beim HD-TV? 20MBit/sec? Also 1/75 dessen, was wirklich unkomprimiert
wäre. Bedeutet also eine mittlere Kompression um den Faktor 75!!!!
> und weil die Bandbreite dafür nicht reicht,
>wird effektiv die Auflösung temporär reduziert. Bei DVB-T ist der Effekt
>sehr stark, bei DVB-S und DVB-C weniger ausgeprägt.
>
>Bewegungsunschärfe kommt noch dazu, äußert sich aber typischerweise eher
>in Kamm-Artefakten wegen der Interlaced-Übertragung oder zumindest nur
>als Unschärfe am bewegten Objekt selbst.
Bewegungsunschärfe ist Bewegungsunschärfe; Kammartefakte sind
Kammartefakte.
> Letzteres kann unser Auge aber auch nicht unbedingt besser.
Das ist nicht relevant, denn das Auge bewegt sich ja nicht beim
Schauen - oder, sagen wir, es bewegt sich nicht dauernd, sondern ruckt
von einer Zone zur anderen, um dann wieder zu verweilen. Wenn das Auge
verweilt, ist man sehhirnmäßig nicht auf "Bewegungsunschärfe"
disponiert. Kommt dann *doch* Bewegungsunschärfe, ist das doppelt
irritierend.
Man muss immer berücksichtigen, dass sich beim Digitalfernsehen -
besonders, wenn es ber Pixelfernseher betrachtet wird - die
Unzulänglichkeiten der Physis und die der Fernsehtechnik sehr
unterschiedlich sind, wohingegen die jeweiligen Unzulänglichkeiten
beim analog&CRT sich sehr ähnlich sind. *Deshalb* ist analog&CRT so
viel entspannter/entspannender, "ruhiger" zu schauen.
> Die Kompressionsartefakte wirken sich
>hingegen auch auf stehende Bildteile aus.
Aber wie kommt dann zustande, was ich beobachte: Dass, was, als es in
Bewegung war, Matsch war, scharf und deutlich wird, wenn es dann
steht?
Gerade bei Sachen, die mit Steadycam aufgenommen wurden, ist das
überdeutlich: die feinen, langsamen Bewegungen machen, dass Matsch
entsteht; kommt die Kamera aber dann tatsächlich mal wirklich zur
Ruhe, "erblühen" alle Details, dass es kaum einen Unterschied zu einem
Digitalfoto gibt.
>
>> Ich habe mich jetzt erstmal damit abgefunden. Analog und Röhre ist
>> vorbei - schade, aber nun nicht mehr zu ändern.
>
>Hat damit nichts zu tun. Röhre + DVB-T Receiver hat das gleiche Problem.
Klar. Ich schrieb ja *analog* und Röhre...
[...]
>Mehr Bandbreite und damit weniger Kompressionsartefakte. Guck Dir die
>öffentlich rechtlichen über Satellit an. Da gibt es nur recht wenige
>Artefakte.
Ach watt! Oder, na ja, - kommt drauf an, was man nun als "recht
wenige" gelten lässt...
> Die Qualität ist in aller Regel deutlich über der der
>analogen Übertragung.
Ja, analog auf einem Pixelfernseher ist immer wie Hammer aufn Kopp.
> Deren Schärfe war eben konstant
>Bandbreitenbegrenzt. Aber eben unabhängig vom Inhalt, da seinerzeit auf
>einer Sendefrequenz nur /ein/ Programm übertragen wurde und nicht ein
>halbes duzend.
>
>Den Privatsendern ist die Qualität natürlich sch***egal. Die wollen ihre
>Programme sowieso lieber in HD als Pay-TV verkaufen. Und da Bandbreite
>Geld kostet, bläst das letztlich ins selbe Horn.
>
>
>> Liegt das
>> mehr am Fernseher - oder mehr am gesendeten Signal (bzw. am
>> DVD/BRD-Inhalt)?
>
>Letzteres.
>
>> Ich denke ja immer, dass es hauptsächlich - nach wie vor - an der
>> Komprimierung/Dekomprimierung liegt.
>
>Ja.
>
>> Dass eben auch mit .264 usw. nur
>> BildTEILE wirklich für jedes Bild neu gerechnet werden.
>
>Wie .264? Also H264 wird zumindest für die SD-Austrahlung nicht
>verwendet. Das ist MPEG2.
Ja, aber alle sagen, dass H.264 ein so viel leistungsfähigerer Codec
sei, dass er aus der relativ minderen Datenmenge bei HD (minder
gegenüber SD) tatsächlich ein dem SD überlegenes Bild rechne.
Ich habe HD-TV geschaut (ö-r über Kabel) und fand keinen Unterschied
zu SD. Ich weiß, jetzt wird eingewendet, dass ja dort 720p gesendet
würde und mein Flachmann noch auf 1080p umrechnen muss, wobei dann
wieder Qualitätseinbußen unvermeidlich wären; und dass bei BD -
natürlich nur bei solchen, deren Content von einer genuinen
1080er-Abtastung stammt! - sozusagen die HD-Sonne aufginge...
Das mag so sein. Nur ist eben im BD-Markt (noch) fast nichts für mich
dabei, so dass ich mir keinen BD-Player anschaffen werde, ehe sich da
nicht *mächtig* etwas geändert hat.
Es ist doch klar, dass bezüglich des Action-Bereichs all diese
BQ-Erwägungen völlig daneben sind. Dieser Content ist auf Farbe und
auf *Sound* getrimmt, zum Erfassen feinerer Einzelheiten im Bild kommt
man ja gar nicht.
>
>Und HD wiederum /ist/ schon schärfer als SD. Wenn ich mich natürlich auf
>unnatürliche 0,5m dem Full-HD TV nähere, sehe ich logischerweise
>Artefakte ohne Ende, denn auch die HD-Kanäle haben nicht ein vielfaches
>an Bandbreite zur Verfügung.
>
>> Also: Liegt es eher an der immer noch nicht ausreichenden
>> Rechenleistung (im Fernseher) oder eher am immer noch zu dürftigen
>> Datenstrom?
>
>Die Bandbreite ist es. Und es wäre auch Unsinn selbige nur wegen ein
>paar schlechteren Bilder um ein vielfaches aufzublasen. Zumindest bei
>SAT ist sie eigentlich für 99% der Fälle hinreichend (ich spreche für
>die öffentlich rechtlichen).
Und ich sage: Dieses "hinreichend" ist genau der Kasus knusus! Ich
kann sagen: *Mir* nicht "hinreichend"! Denn ich bemerke es immer
wieder als störend, wenn das Stehende sich so stark vom Bewegten
unterscheidet. Oft ist es so, dass Bildinhalt, der sich eigentlich
ständig bewegt - zB Personen, Gesichter - auch mal zufällig zum Stehen
kommt, - dass also eine Person mal bezüglich der Kamera tatsächlich
einen Augenblick lang still hält. In diesem kurzen Augenblick
erscheinen Haare, Bartstoppeln, Falten usw. ganz plastisch und
"scharf", nur um im nächsten Augenblick wieder zu verschwimmen. *Das*
meine ich mit "nicht hinreichend".
[...]
>Der nächste Punkt ist, dass eine so hohe Auflösung bei kleineren Bildern
>auch nicht den geringsten Sinn ergibt, den die menschliche Anatomie
>setzt dem natürliche Grenzen. Stichwort Visus. Anders formuliert: auf
>einem 80cm TV ist in großzügiger Wohnzimmerentfernung (3,5m) ein /gutes/
>SD Bild von einem Menschen nicht von HDTV zu unterscheiden. Und unter
>etwas günstigeren Bedingungen ist es immer noch grenzwertig.
>Wer also seine Vorführungen nicht für Greifvögel auslegt oder aber in
>der Klasse 1,5 Meter Bilddiagonale spielt, muss sich um das Thema
>Auflösung keine ernsten Sorgen machen.
Also ist letztendlich das Versprechen des _größeren Bildes_, also des
größeren Blickwinkels, nicht wirklich eingelöst, nicht wirklich
einlös*bar*! Um nun einen 50-Zöller unter dem selben Blick*winkel* zu
betrachten wie früher den 70cm-CRT, muss ich ungeheuer weit weg sitzen
- was in den meisten Wohnzimmern gar nicht darstellbar ist.
Blöder Weise wird aber die avancierteste Technik einer Modellreihe
immer nur in den *großen* Modellen verbaut, so dass, wer Wert auf
diese oder jene fortschrittliche Technik legt, leicht verführt ist,
ein eigentlich viel zu großes Panel zu kaufen. Das freut zwar den
Händler - er hat höheren Umsatz -, nicht unbedingt aber den Kunden,
der nun, weil er "zu nah" davor sitzt, mehr sieht, als ihm lieb sein
kann, nämlich all die letztendlich unvermeidbaren Unzulänglichkeiten
der schönen neuen HD-BD-DVB-Flachfernseh-Welt.
Marcel Müller
Jon J Panury wrote:
>> das ist keine Bewegungsunschärfe. Das sind Kompressionsartefakte.
>> Bei schnellen Bewegungen müssen mehr Bildinhalte Übertragen werden
>> (Differenzbildversorgung),
>
> Ich behaupte mal, dass es egal ist, wie "schnell" eine Bewegung ist.
> Wichtig ist einzig die Tatsache, dass bei Bewegung, die "schneller"
> als (oder gleich) 1Pixel pro Bild ist, theoretisch alle Pixel von Bild
> zu Bild neu gerechnet werden müssten - wenn überhaupt etwas zum
> Rechnen da wäre.
diese Behauptung ist aus zwei Gründen unzutreffend.
1. setzt sie voraus, dass alle x Mio. Pixel eine andere Farbe
(Rauschbild). Denn würde nur eine Linie verschoben würden sich viele
Pixel nicht oder nicht nennenswert ändern.
Die Annahme eines Bildes mit maximaler Ungleichmäßigkeit ist abwegig.
2. verwenden Videokompressionsverfahren bei der Differenzbildung auch
Bewegungsvektoren. Dadurch müssen die Pixels nicht an derselben stelle
liegen.
> Das wäre der Fall, wenn der Datenstrom (für FullHD
> und 24Bit TrueColor) ~1,5Gbit/s "breit" wäre. [1920x1080x24x30]
> Davon ist selbst "HD-DVB" sternenweit entfernt. Wie ist die Datenrate
> beim HD-TV? 20MBit/sec? Also 1/75 dessen, was wirklich unkomprimiert
> wäre. Bedeutet also eine mittlere Kompression um den Faktor 75!!!!
Faktor 75 ist ein durchaus realistischer Wert.
Es gibt Personen, die behaupten, dass sich Video-Datenströme sogar zu
einer geringeren, absoluten Datenrate eindampfen lassen als
Audio-Datenströme, weil das Gehirn aus den Audiodaten durchaus mehr
entnehmen kann, als aus den Visuellen Daten. Psychovisuelle respektive
psychoakustische Verfahren vorausgesetzt. (Blinde kommen besser klar als
Taube.)
> Man muss immer berücksichtigen, dass sich beim Digitalfernsehen -
> besonders, wenn es ber Pixelfernseher betrachtet wird - die
> Unzulänglichkeiten der Physis und die der Fernsehtechnik sehr
> unterschiedlich sind, wohingegen die jeweiligen Unzulänglichkeiten
> beim analog&CRT sich sehr ähnlich sind. *Deshalb* ist analog&CRT so
> viel entspannter/entspannender, "ruhiger" zu schauen.
Mag sein. Dann würde ich aber sagen, die Codecs machen ihre Arbeit nicht
recht gut. Schließlich nutzen sie ja gerade psychovisuelle Ansätze.
Man könnte aber letztlich auch behaupten, dass es daran liegt, dass
einfach absolut gesehen eine deutlich geringere Datenrate genutzt wird.
>> Die Kompressionsartefakte wirken sich
>> hingegen auch auf stehende Bildteile aus.
>
> Aber wie kommt dann zustande, was ich beobachte: Dass, was, als es in
> Bewegung war, Matsch war, scharf und deutlich wird, wenn es dann
> steht?
Im stehenden Bild wird die zur Verfügung stehende Bandbreite dafür
genutzt, um die Bildinformation Teilbild für Teilbild immer weiter zu
verfeinern. Theoretisch hat man nach einer Weile Stillstand eine exakte
Rekonstruktion.
> Gerade bei Sachen, die mit Steadycam aufgenommen wurden, ist das
> überdeutlich: die feinen, langsamen Bewegungen machen, dass Matsch
> entsteht; kommt die Kamera aber dann tatsächlich mal wirklich zur
> Ruhe, "erblühen" alle Details, dass es kaum einen Unterschied zu einem
> Digitalfoto gibt.
Genau das meine ich.
>>> Ich habe mich jetzt erstmal damit abgefunden. Analog und Röhre ist
>>> vorbei - schade, aber nun nicht mehr zu ändern.
>> Hat damit nichts zu tun. Röhre + DVB-T Receiver hat das gleiche Problem.
>
> Klar. Ich schrieb ja *analog* und Röhre...
Es hätte heißen müssen "analog ist vorbei".
>> Die Qualität ist in aller Regel deutlich über der der
>> analogen Übertragung.
>
> Ja, analog auf einem Pixelfernseher ist immer wie Hammer aufn Kopp.
Nicht wenn die Zeilenzahl stimmt oder hinreichend groß ist.
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass nicht wenige Analog-CRT-TVs
gerade mal 1/4 PAL wirklich darstellen konnten.
>>> Dass eben auch mit .264 usw. nur
>>> BildTEILE wirklich für jedes Bild neu gerechnet werden.
>> Wie .264? Also H264 wird zumindest für die SD-Austrahlung nicht
>> verwendet. Das ist MPEG2.
>
> Ja, aber alle sagen, dass H.264 ein so viel leistungsfähigerer Codec
> sei, dass er aus der relativ minderen Datenmenge bei HD (minder
> gegenüber SD) tatsächlich ein dem SD überlegenes Bild rechne.
MPEG2 ist schon recht gut angestaubt. Ohne Zweifel.
Aber von Codecs wird halt auch gerne mal etwas mehr behauptet, als sie
wirklich leisten. Das kennt man ja u.a. von MP3. (112kbps := FM-Radio,
ist klar, ne!)
> Ich habe HD-TV geschaut (ö-r über Kabel) und fand keinen Unterschied
> zu SD.
Logisch. Der Content ist doch zu 80% nur hochskaliert.
> Nur ist eben im BD-Markt (noch) fast nichts für mich
> dabei, so dass ich mir keinen BD-Player anschaffen werde, ehe sich da
> nicht *mächtig* etwas geändert hat.
Sehe ich ähnlich.
> Es ist doch klar, dass bezüglich des Action-Bereichs all diese
> BQ-Erwägungen völlig daneben sind. Dieser Content ist auf Farbe und
> auf *Sound* getrimmt,
Der x.1-Sound ist zuweilen schlechter als eine ordentliche Stereospur.
Ich fand manche THX-Produktion besser, wenn man sich seinerzeit mal die
Ehre gegeben hat, selbigen nicht über die damals schon jämmerlichen
Fernseh-Quäker zu hören.
> zum Erfassen feinerer Einzelheiten im Bild kommt
> man ja gar nicht.
Ja. Der Codec allerdings auch nicht.
>> Die Bandbreite ist es. Und es wäre auch Unsinn selbige nur wegen ein
>> paar schlechteren Bilder um ein vielfaches aufzublasen. Zumindest bei
>> SAT ist sie eigentlich für 99% der Fälle hinreichend (ich spreche für
>> die öffentlich rechtlichen).
>
> Und ich sage: Dieses "hinreichend" ist genau der Kasus knusus! Ich
> kann sagen: *Mir* nicht "hinreichend"!
Hmm, ist mir noch nicht einmal unangenehm aufgefallen. Und das obwohl
ich zumindest bei Computermonitoren immer ziemlich pienzig mit der
Bildqualität bin. Die matschigen (analog) VGA-Ausgängen moderner GraKas
kann ich mal gar nicht ab. Und der systembedingte 0,7 Pixel
Konvergenzfehler von LCDs überzeugt mich auch nicht, vor allem bei
groben 19" Displays. Und die Verschlimmbesserung Cleartype erhöht
faktisch auch nur die Anstrengung der Augen.
> Denn ich bemerke es immer
> wieder als störend, wenn das Stehende sich so stark vom Bewegten
> unterscheidet. Oft ist es so, dass Bildinhalt, der sich eigentlich
> ständig bewegt - zB Personen, Gesichter - auch mal zufällig zum Stehen
> kommt, - dass also eine Person mal bezüglich der Kamera tatsächlich
> einen Augenblick lang still hält. In diesem kurzen Augenblick
> erscheinen Haare, Bartstoppeln, Falten usw. ganz plastisch und
> "scharf", nur um im nächsten Augenblick wieder zu verschwimmen. *Das*
> meine ich mit "nicht hinreichend".
SD oder HD?
> Also ist letztendlich das Versprechen des _größeren Bildes_, also des
> größeren Blickwinkels, nicht wirklich eingelöst, nicht wirklich
> einlös*bar*! Um nun einen 50-Zöller unter dem selben Blick*winkel* zu
> betrachten wie früher den 70cm-CRT, muss ich ungeheuer weit weg sitzen
> - was in den meisten Wohnzimmern gar nicht darstellbar ist.
Das will man ja gar nicht. Der 50" Schirm dient ja vorrangig der
Vergrößerung des Sichtfeldes. Er sollte daher eine etwas höhere
Auflösung haben, als ein kleiner TV. Bei 40" ist eigentlich Schluss mit
dem "weiter weg".
Marcel
Bernd Ohm
LCD-Panels zeigen tatsächlich zu jedem Zeitpunkt ein absolut
scharfes Bild. Das kann man durch Momentaufnahmen jederzeit
nachweisen und ist auch durch einen "Trick" beim Beobachten
einer Szene einfach nachvollziehbar. Man konzentriere sich
beispielsweise bei enem Abspann oder einem durchlaufenden
Börsenticker auf eine Bildfläche abseits dieser sich bewegenden
Objekte und erhält aus dem im Augenwinkel einen absolut scharfen
Bildeindruck.
Die vom OP beschriebene "Bewegungsunschärfe" (englisch = motion
blur)ist lediglich vom Menschen so empfunden und ist bei Hold-type
Displays charakteristisch.
Alte Röhren-Fernseher sind/waren Impuls-type Displays und
kamen durch diese Charakteristik dem menschlichen Sehen
entgegen.
Wer mehr Details darüber erfahren will, lese die Abschnitte
"Bewegungsunschärfe" und "Ansätze zur Optimierung" auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm
bis denn, BEN
C.P. Kurz
> Selten so viel technisches Halbwissen in einem Fred gelesen ...
>
> LCD-Panels zeigen tatsächlich zu jedem Zeitpunkt ein absolut
> scharfes Bild.
Naja...
http://de.wikipedia.org/wiki/Flüssigkristallbildschirm#Schaltzeiten_und_Techniken
- Carsten
Wolfgang Hauser
Mit HDTV fällt ein großer Teil dieser Probleme weg, beginnend damit,
daß die Kameras normalerweise bereits ein progressives Bild liefern
und damit endend, daß es mit erheblich besseren
Komprimierungsverfahren und (bisher jedenfalls, technisch ist das
nicht zwingend) trotzdem ordentlichen Bitraten gesendet wird. Visuell
vertragen zudem H.264 & Verwandte niedrige Bitraten deutlich besser
als MPEG2.
Bei Kritik an der Bildqualität wäre also der Umstieg auf HD der mit
Abstand wichtigste Schritt.
Bernd Daene
> ...
> Mit HDTV fällt ein großer Teil dieser Probleme weg, beginnend damit,
> daß die Kameras normalerweise bereits ein progressives Bild liefern
Das Produktionsformat etlicher HDTV-Sendungen ist derzeit 1080i, darunter
zum Beispiel viele internationale Sportereignisse. Und da steckt durchaus
nicht immer ein als PsF getarntes Progressiv-Signal dahinter, sondern die
Halbbilder gehören zu unterschiedlichen Bewegungsphasen. Ergo geht es nicht
ohne Deinterlace ab, entweder beim Sender (deutsche Öffis) oder beim User
(Private).
Bernd
Bernd Daene
> ...
> LCD-Panels zeigen tatsächlich zu jedem Zeitpunkt ein absolut
Wenn das zugespielte Material Matsch ist, wird es durch das Display auch nicht
schärfer. Und es geht eine ganze Menge Matsch über den Sender.
Bernd
Thomas Barth
... der nicht auffällt, wenn man mit einem Bildschirm < 40" und einer
Auflösung von 1280*720, fernsieht. Dann hängt es natürlich auch noch vom
Receiver ab, wie das PAL-Bild hochgerechnet wird. Gestern habe ich mir
einen Film von 1971 auf BR (mpeg2, 480*576) angesehen und war
überrascht, wie gut das Bild auf einem 37"er rüberkam.
Die hier beschriebene Bewegungsunschärfe kann ich auf meinem Plasma TV
nicht feststellen. Die ist nicht stärker, als die, wie ich sie von einer
Röhre kenne. Kameraschwenks haben schon immer eine Unschärfe erzeugt.
Heute Abend werde ich noch einmal meinen Sony black triniton als
Referenz aufstellen und direkt vergleichen.
Gruß, Thomas B
Bernd Ohm
> Die hier beschriebene Bewegungsunschärfe kann ich auf meinem Plasma TV
> nicht feststellen.
Plasma ist ein Mittelding zwischen Hold-type und Impuls-type-Display.
Motion-blur wird dadurch auf jenen Geräten nicht so stark
wahr genommen.
bis denn, BEN
Thomas Barth
Wie kommt eigentlich die Unschärfe bei Kameraschwenks zustande, die man
auch im Kino auf der Leinwand wahrnehmen kann? Dies muss doch mit der
Kamera zusammehängen, die bei einer schnellen Bewegung "noch" nicht
fokussieren kann, oder?
Gruß, Thomas B
C.P. Kurz
> Wie kommt eigentlich die Unschärfe bei Kameraschwenks zustande, die man
> auch im Kino auf der Leinwand wahrnehmen kann? Dies muss doch mit der
> Kamera zusammehängen, die bei einer schnellen Bewegung "noch" nicht
> fokussieren kann, oder?
Das hat bei Schwenks meistens nichts mit Fokussierung zu tun, sondern
mit der gewählten Belichtungszeit. In der Regel verwendet man bei
Spielfilm keine kurzen, sondern bewusst längere Belichtungszeiten - z.B.
1/48s. Zum einen, weil man bei kurzen Belichtungszeiten mehr Licht
braucht (Kosten), zum anderen, weil man diesen Wischeffekt gezielt haben
will, um die Bewegung trotz der niedrigen Bildrate von 24fps
einigermaßen flüssig und organisch aussehen zu lassen.
Kürzere Belichtungszeiten tendieren in Richtung Stroboskop-Effekt, das
benutzt man nur für spezielle Effekte oder z.B. im Sport. Da geht es
dann mehr um das analytische Sehen von Bewegung und weniger um
gestalterische Aspekte.
Das hat im Übrigen auch wenig mit 'Film' zu tun - wenn Du mit einer
Stillkamera unter den gleichen Umständen Bilder machst, dann gibt es
diese Unschärfe bei geschwenkter Kamera auch auf einem einzelnen Bild.
Im Kino kommt bei schlecht konzipierten Schwenks auch gerne noch die
Umlaufblende des Projektors dazu. Die kann auch noch Interlacing-artige
Flimmereffekte verursachen.
Da man bei digitaler Aufnahme und Projektionstechnik nicht mehr
grundsätzlich an die materialökonomische Beschränkung auf 24 Bilder/s
gebunden ist, gibt es zunehmend Überlegungen, für bestimmte Genres auch
höhere Bildraten zu verwenden, 48 oder bis 60 fps ist für gegenwärtige
digitale Kinoprojektoren problemlos möglich. Da fehlt es aber noch an
Standards, ausserdem muss man sich ggfs. überlegen, ob und wie man
daraus die 24fps Varianten für Kinos mit 35mm Projektoren erzeugt.
- Carsten
Bernd Ohm
> Wie kommt eigentlich die Unschärfe bei Kameraschwenks zustande, die man
> auch im Kino auf der Leinwand wahrnehmen kann?
Wenn die Bewegung der Kamera oder des Objekts während der
Belichtungszeit eines einzelnen Filmbildes stark ist, wird
eben ein unscharfes Filmbild belichtet.
Abhilfe: Verschlusszeit/Hellsektor der Aufnahmekamera verringern.
> Kamera zusammehängen, die bei einer schnellen Bewegung "noch" nicht
> fokussieren kann, oder?
Nö, siehe oben.
bis denn, BEN
Bernd Ohm
>
> Das hat bei Schwenks meistens nichts mit Fokussierung zu tun, sondern
> mit der gewählten Belichtungszeit. In der Regel verwendet man bei
> Spielfilm keine kurzen, sondern bewusst längere Belichtungszeiten - z.B.
> 1/48s. Zum einen, weil man bei kurzen Belichtungszeiten mehr Licht
> braucht
Wichtig ist allerdings auch die von der Belichtungszeit abhängige
Blende, die geeignet eingestellt wird, um die Schärfentiefe in einer
Szene dramaturgisch beeinflussen zu können.
Bei professionellen Filmkameras kann die Belichtungszeit daher verändert
werden.
bis denn, BEN
Jon J Panury
>LCD-Panels zeigen tatsächlich zu jedem Zeitpunkt ein absolut
>scharfes Bild. Das kann man durch Momentaufnahmen jederzeit
>nachweisen und ist auch durch einen "Trick" beim Beobachten
>einer Szene einfach nachvollziehbar. Man konzentriere sich
>beispielsweise bei enem Abspann oder einem durchlaufenden
>Börsenticker auf eine Bildfläche abseits dieser sich bewegenden
>Objekte und erhält aus dem im Augenwinkel einen absolut scharfen
>Bildeindruck.
Mir ist schon klar, dass "Schärfe" ein Wort der *visuellen*, also den
Seheindruck betreffenden, Seite der "Signalverarbeitung" ist.
>
>Die vom OP beschriebene "Bewegungsunschärfe" (englisch = motion
>blur)ist lediglich vom Menschen so empfunden und ist bei Hold-type
>Displays charakteristisch.
Heißt das, dass sich daran auch bei optimaler™ Signalversorgung und
-verarbeitung (also kompressionsfrei, p30fps usw.) nicht ändern würde?
Und wenn ja: ließe sich die CRT-Charakteristik nicht emulieren?
>Alte Röhren-Fernseher sind/waren Impuls-type Displays und
>kamen durch diese Charakteristik dem menschlichen Sehen
>entgegen.
Genau das beschreibe ich, wenn ich sage, dass die Unzulänglichkeiten
des analog+CRT Systems den Unzulänglichkeiten der physiologischen
Signalverarbeitung ähneln, und dass deshalb das Betrachten des
analog+CRT-Aufbaus vergleichsweise entspannender, ruhiger sei.
C.P. Kurz
> Heißt das, dass sich daran auch bei optimaler™ Signalversorgung und
> -verarbeitung (also kompressionsfrei, p30fps usw.) nicht ändern würde?
> Und wenn ja: ließe sich die CRT-Charakteristik nicht emulieren?
An PCs mit 60p ist das doch schon lange üblich. Nur kriegst Du,
abgesehen von Spielen, kaum Material dafür.
Allerdings ist es halt so, dass TFTs heutzutage nun gerade mal für
übliche Videobildraten genügend niedrige Schaltzeiten haben. Geht man in
Richtung 60p, wird es mit den heute üblichen 3-5ms im Mittel schon
wieder eng.
DLPs dagegen sind deutlich schneller, kriegt man hierzulande halt nur in
Form von Beamern. Ob Du allerdings damit zufrieden sein würdest? Übliche
1Chipper stellen die Farben im Zeitmultiplex dar. Es gibt immer noch
genug Leute, die diese zeitsequentielle Darstellung mit 2-6facher
Bildrate in Form von zeitlich/räumlich versetzten Farbblitzern noch
deutlich wahrnehmen. Da gibt es also Leute, denen auch 60p immer noch
nicht genug sein könnte.
Whatever - Unschärfe bei Bewegungen hat div. Ursachen, von der Quelle
bis zum Display, und in der Regel wird man faktisch eine wilde Mischung
davon sehen.
Es gibt mittlerweile ja einige Displays und Projektoren mit
Zwischenbildberechnung. Grade großes Thema z.B. bei Projektoren, weil
die Bewegungsinterpolation da gerade bei großen Sichtwinkeln deutlich
Ruckeln unterdrückt. Dabei ist es so, dass zumindest subjektiv die
Bildinhalte auch bei hohen Bildraten quasi eingefroren und dann
räumlich/zeitlich interpoliert werden, diese Einzelbilder sehen dann
'schärfer' aus - allerdings ist das eine 'Schärfe', die nicht aus der
realen Quellenwelt stammt, sondern die gesamte Signalverarbeitung bis zu
diesem Schritt beinhaltet, also Kompressionsartefakte, Banding, Pixel,
etc. pp. Trotzdem gibt es aber Leute, die besser mit dieser Art
'Schärfe' leben können als mit einer 'unscharfen' artefaktfreien
Darstellung. Mich persönlichen stört Zwischenbildberechnung sehr stark,
weil es die gestalterische Wahrnehmung gerade in Spielfilmen drastisch
verändert. Bei Sport dagegen und ausgehend von ohnehin hohen
Ausgangsbildraten und kurzen Belichtungszeiten an der Quelle ist es ein
echter Gewinn.
Das ist ein bißchen auch eine Generationenfrage. Manche Leute bewerten
Schärfe mehr technisch auf Displayebene, andere empfinden das künstlich.
Viele jüngere Leute haben heutzutage durch Computer-TFTs einen sehr
hohen Anspruch an geometrische Displaypräzision, das eigentliche Signal
ist denen oft fast egal.
Es gibt ja sogar Leute, die erst dann sagen 'Scharf!', wenn sie
Aliasing/Jaggies/Pixel wahrnehmen können, weil das deren Kriterium für
'Schärfe' ist.
- Carsten
Bernhard Wohlgemuth
> Wie kommt eigentlich die Unschärfe bei Kameraschwenks zustande,
> die man auch im Kino auf der Leinwand wahrnehmen kann? Dies muss
> doch mit der Kamera zusammehängen, die bei einer schnellen
> Bewegung "noch" nicht fokussieren kann, oder?
Mit der Kamera ja, mit der Fokussierung nicht: Bei schnellen
Bewegungen ist ganz einfach die Belichtungszeit pro Filmbild nicht
kurz genug, um jede Bewegungsphase scharf abzubilden.
Das ist auch wahrnehmungsphysiologisch gar nicht so schlimm, im
Gegenteil: Die Bewegung erscheint flüssiger, als wenn die einzelnen
Phasen in jedem Einzelbild scharf eingefroren wären.
Gruß Bernhard
Bernd Daene
> ...
> Heißt das, dass sich daran auch bei optimaler™ Signalversorgung und
> -verarbeitung (also kompressionsfrei, p30fps usw.) nicht ändern würde?
> Und wenn ja: ließe sich die CRT-Charakteristik nicht emulieren?
Falls das "Hold-Type"-Display schnell genug sein sollte, könnte man freilich
dunkle Phasen einschieben und sich damit mehr dem Impulstyp annähern. Aber
dabei geht natürlich Helligkeit verloren. Als andere, realistischere Maßnahme
dieser Art gibt es angeblich LED-Backlights, die schnell ein- und ausgeschaltet
werden (quasi als Pendant zur Umlaufblende im Filmprojektor). Und mit einem
Plasma lässt sich ein solches Verhalten natürlich leichter darstellen, bei dem
gibt es eh diskrete Zündungen.
Hier ist was über die Zusammenhänge geschrieben, freilich mit starkem
Produktbezug: http://www.hifi-regler.de/panasonic/bewegtbildaufloesung.php
(ab dem unteren Bild).
Aber ich denke, dass dieser Effekt nur ein Teil dessen ist, was du beim
bewegten Bild als Verschlechterung empfindest. Unterschiedliche Ursachen
arbeiten zusammen und erzeugen unterschiedliche Artefakte und
Beeinträchtigungen, und zwar situationsabhängig in unterschiedlicher
Zusammensetzung.
Bernd
Bernd Ohm
> Hier ist was über die Zusammenhänge geschrieben, freilich mit starkem
> Produktbezug:
Leider sachlich auch wieder teilweise flasch:
[...]
"Und zwar weil die Trägheit der Flüssigkristalle (Pixel-Verzögerungszeit
des LCD) in den Übergangsphasen von einem Bild zu Unsauberkeiten führt."
[...]
Eben nicht!
Es hat ausschließlich mit der menschlichen Empfindung
zu tun.
Nette Anekdote dazu:
Beim Bummel über die Funkausstellung fotografierte
ein Bekannter drei nebeneinander aufgehängte
LCD-Panels eines Herstellers, die ein für Bewegungsunschärfe
besonders anfälliges Demo jeweils im 100 Hz-, 200 Hz-
und dem damals noch neuen 600 Hz-Modus zeigten.
Große Überraschung; als er die Aufnahmen kontrolliert,
ist auf allen drei Panels ein absolut scharfes Bild zu
sehen.
bis denn, BEN
Bernd Daene
> ...
> Leider sachlich auch wieder teilweise flasch:
> [...]
> "Und zwar weil die Trägheit der Flüssigkristalle (Pixel-Verzögerungszeit des
> LCD) in den Übergangsphasen von einem Bild zu Unsauberkeiten führt."
> [...]
Das stimmt, diesen Satz müsste man sich irgendwie wegdenken. ;-)
Komischerweise geht die Erklärung aber richtig los. Vielleicht
haben sie teils richtig zitiert und teils Blödsinn dazu erfunden.
Bernd
Christian Stubbs
> Nette Anekdote dazu:
> Beim Bummel über die Funkausstellung fotografierte
> ein Bekannter drei nebeneinander aufgehängte
> LCD-Panels eines Herstellers, die ein für Bewegungsunschärfe
> besonders anfälliges Demo jeweils im 100 Hz-, 200 Hz-
> und dem damals noch neuen 600 Hz-Modus zeigten.
>
> Große Überraschung; als er die Aufnahmen kontrolliert,
> ist auf allen drei Panels ein absolut scharfes Bild zu
> sehen.
Dann scheinen die Fernseher-Hersteller Magie zu betreiben.
Bei Computer-LCDs sind die Schaltzeiten definitiv noch ein größeres
Problem, gerade bei nicht-TN Zellen.
Jon J Panury
etwas genauer zu betrachten.
Optisch-technisch entsprechen dem visuellen Urteil über "Schärfe" zwei
Bildeigenschaften.
Zum einen werden die mehr oder weniger steilen Wechsel von Farbe
und/oder Helligkeit betrachtet; die andere Eigenschaft ist der
Detailreichtum.
Beides sind Werte einer Funktion, die man "Weltwissen" nennen könnte.
Denn wer nicht weiß, wie etwas Ähnliches "in scharf" aussehen könnte,
kann kein Urteil "unscharf" entwickeln.
Nun zeigt sich aber bei genauerem Nachdenken, dass der
"Detailreichtum" im Grunde gar nicht zum Konzept "Schärfe" passt. Dies
zu illustrieren genügt ein Blick auf Comic oder Animationsfilm:
Stiltypischer Weise sind hier viele Details - nach Maßgabe der
"Realwelt" - weg gelassen. Dennoch stellt sich beim Animationsfilm -
und *gerade* bei diesem! - der Eindruck perfekter Schärfe ein: Weil
die Kantenübergänge maximal steil sind.
Also wird man neben "Schärfe" eine andere Bildeigenschaft,
"Detailzeichnung" etwa genannt, betrachten müssen.
Beim digital+PixelTV (in Abgrenzung zum CRT-TV) Bild gibt es möglicher
Weise gar kein *Schärfe*problem - zumindest kein visuell störendes;
wohl aber ein Detailzeichnungsproblem, nämlich folgender Art:
Die Detailzeichnung bewegter Bilder ist stark verschieden von der
Detailzeichnung stehender Bilder. Und das eigentlich Störende ist
nicht so sehr die schwache Detailzeichnung der bewegten Bilder,
sondern _der häufige Wechsel_ zwischen den Detailauflösungen
stehend/bewegt! Dies umso krasser, als der Aufbau hoher
Detailzeichnung im Fall des stehenden Bildes ja nicht "in no time"
geschieht, sondern eine deutlich merkbare Zeitspanne benötigt (ich
schätze, bis 0,3sec) und man also zusehen kann, wie die Details aus
dem "Bewegungs-Matsch" hervor prickeln - nur, um im nächsten
Augenblick wieder zu "Matsch" zu zerrinnen. Es ist *dieser dauernde
Wechsel* der so irritiert.
Hätten zB auch die stehenden Bilder dieselbe Detailzeichnung wie die
bewegten - wie es ja bei analog+CRT-TV der Fall ist -, hätte man
visuell den Eindruck mittelprächtiger, aber wenigstens konstanter
Bildqualität. Aber es zeigte sich dann, dass digital+PixelTV dem alten
analog+CRT-TV in der BQ unterlegen wäre.
Die wirklichen Vorteile des PixelTV sind
- überragende Standbildauflösung
- die schiere Bildschirmgröße (... also evtl. möglicher größerer
Betrachtungswinkel)
- die flache Bauform (Wandmontage!)
- evtl. der relativ geringere Energieverbrauch
- ...?
Bernd Ohm
> Bei Computer-LCDs sind die Schaltzeiten definitiv noch ein größeres
> Problem,
'LCD-Schaltzeiten' sind der letzte Trumpf der
Plasma-Anbieter, der bei 3D noch sticht.
Bei SAMSUNG konnte man auf der diesjährigen IFA
hinter vorgehaltener Hand hören, dass die Firma
2009 vorhersah, dass 2010 Plasma keine Rolle mehr
spielen würde.
Der 3D-Hype hat die Entwicklung dann wieder
aufgehalten.
bis denn, BEN
Bernd Ohm
> Dies umso krasser, als der Aufbau hoher
> Detailzeichnung im Fall des stehenden Bildes ja nicht "in no time"
> geschieht, sondern eine deutlich merkbare Zeitspanne benötigt (ich
> schätze, bis 0,3sec) und man also zusehen kann, wie die Details aus
> dem "Bewegungs-Matsch" hervor prickeln - nur, um im nächsten
> Augenblick wieder zu "Matsch" zu zerrinnen. Es ist *dieser dauernde
> Wechsel* der so irritiert.
Das nennt man GOP, innerhalb derer man auf ein I-frame wartet.
So'n I-frame hilft jedenfalls ungemein. ;-)
bis denn, BEN
C.P. Kurz
> Große Überraschung; als er die Aufnahmen kontrolliert,
> ist auf allen drei Panels ein absolut scharfes Bild zu
> sehen.
Na das ist ja auch ein grandioser Beweis. Nur für was?
- Carsten
Bernd Ohm
> Na das ist ja auch ein grandioser Beweis. Nur für was?
Dass der Mensch "Matsch" sieht, wo eigentlich keiner ist. ;-)
bis denn, BEN
C.P. Kurz
> Am 01.12.2010 18:53, schrieb C.P. Kurz:
>
>> Na das ist ja auch ein grandioser Beweis. Nur für was?
>
> Dass der Mensch "Matsch" sieht, wo eigentlich keiner ist. ;-)
Und das beweist man, indem irgendjemand irgendwelche Photos von
irgendwelchen Displays macht?
- Carsten
Thomas G. Liesner
> Jeder kennt das vom Flachfernseher + DVB: Die Bewegungsunschärfe. Ich
> meine damit, dass alles Feinteilige, wie etwa Haar oder
> Gesichtsfalten, oder andere kleinteilige Texturen - und Hintergrund
> sowieso - - - dass also alle diese Details bei entweder Kameraschwenk
> oder Objektbewegung zu einem "Matsch" werden und kurz nach Stopp der
> Bewegung dann wieder scharf hervortreten.
Kann ich bei mir provozieren, wenn ich die Schärfealgorithmen auf
stärkste Stufe schiebe - nehme ich eine mittlere oder sogar noch
kleinere Einstellung, passiert das nicht mehr bzw. nicht mehr in einem
störenden Maße.
So long,
Thomas G. Liesner
Thomas Barth
> [...]
> "Und zwar weil die Trägheit der Flüssigkristalle (Pixel-Verzögerungszeit
> des LCD) in den Übergangsphasen von einem Bild zu Unsauberkeiten führt."
> [...]
>
> Eben nicht!
> Es hat ausschließlich mit der menschlichen Empfindung
> zu tun.
>
Natürlich, was denn sonst. Aber die Trägheit nimmt das Auge war. So
langsam ist die Signalverarbeitung des menschlichen Gehirns nun auch
wieder nicht.
> Nette Anekdote dazu:
> Beim Bummel über die Funkausstellung fotografierte
> ein Bekannter drei nebeneinander aufgehängte
> LCD-Panels eines Herstellers, die ein für Bewegungsunschärfe
> besonders anfälliges Demo jeweils im 100 Hz-, 200 Hz-
> und dem damals noch neuen 600 Hz-Modus zeigten.
>
> Große Überraschung; als er die Aufnahmen kontrolliert,
> ist auf allen drei Panels ein absolut scharfes Bild zu
> sehen.
Mich überrascht das überhaupt nicht. Zum Zeitpunkt der Aufnahme sind
Zellen natürlich aktiv. Es ist nur eine Momentaufnahme.
Gruß, Thomas B
Norbert Hahn
>DLPs dagegen sind deutlich schneller, kriegt man hierzulande halt nur in
>Form von Beamern. Ob Du allerdings damit zufrieden sein würdest? Übliche
>1Chipper stellen die Farben im Zeitmultiplex dar. Es gibt immer noch
>genug Leute, die diese zeitsequentielle Darstellung mit 2-6facher
>Bildrate in Form von zeitlich/räumlich versetzten Farbblitzern noch
>deutlich wahrnehmen. Da gibt es also Leute, denen auch 60p immer noch
>nicht genug sein könnte.
Ein weiterer Nachteil ist die mangelhafte Abstufung der Helligkeit in
sehr dunklen Bildpartien, was man teilweise damit umgeht, dass man ein
Farbrad mit 4 Farben verwendet, R, G, B und weiß. Damit werden sehr
dunkle Bildteile aufgehellt. Das ist für die Projektion von Powerpoint-
Folien natürlich ausreichend.
>Es gibt ja sogar Leute, die erst dann sagen 'Scharf!', wenn sie
>Aliasing/Jaggies/Pixel wahrnehmen können, weil das deren Kriterium für
>'Schärfe' ist.
LOL
Norbert
Christian Stubbs
> Mich überrascht das überhaupt nicht. Zum Zeitpunkt der Aufnahme sind
> Zellen natürlich aktiv. Es ist nur eine Momentaufnahme.
Ich würde eigentlich sowas erwarten:
Die Zellen ändern ihre Helligkeit ja langsam über eine Zeitspanne (ein
paar Millisekunden). Wenn man jetzt ein Objekt hat, das sich pro Frame
um einen Pixel bewegt, müsste bei einem Foto ja eine Chance bestehen,
dass man am Rand des Objektes eine Pixelreihe erwischt, die gerade beim
ändern der Helligkeit ist.
Bei 60 Frames (16,6ms pro Bild) und 5ms Schaltzeit also 30%.
Die Änderung der Helligkeit passiert halt auch nicht linear. Das geht
erst schnell und wird dann langsamer. Das heißt man hat relativ schnell
die fast richtige Helligkeit. Vielleicht fällt das auf einem Standbild
mit nur einer Pixelreihe nicht so auf.
Eigentlich bräucht man mal ne Aufnahme mit ner guten Zeitlupenkamera. So
2000+ FPS :) Dann hätte man immerhin 10 Bilder für die 5ms Schaltzeit...
Bernd Daene
> ... Wenn man jetzt ein Objekt hat, das sich pro Frame
> um einen Pixel bewegt, müsste bei einem Foto ja eine Chance bestehen,
> dass man am Rand des Objektes eine Pixelreihe erwischt, die gerade beim
Eine Bewegung von einem einzigen Pixel pro Frame und die Frage der
Bewegungsdarstellung im Bereich eines einzelnen Pixels ist wahrscheinlich
der unkritische Fall. Je nach Auflösung würde ein solches Objekt eine
viertel bis über eine halbe Minute vom einen Rand zum anderen brauchen
(bei 50 fps).
Bei schnelleren Bewegungen handelt es sich um mehrere Pixel, und beim
Hold-Type-Display sieht das Auge das Objekt in einem wesentlichen Teil
der Zeit an einer um mehrere Pixel verkehrten Position. Das führt zu
dem subjektiven Wischeffekt trotz scharfer Einzelbilder.
Bei Interlace-Zuspielungen bedeutet es aber auch, dass beim Deinterlace
Verschiebungen über mehrere Pixel kompensiert werden müssen. Trotz aller
Fortschritte geht das nicht ohne Nebenwirkungen ab, die sich je nach
Auslegung des Verfahrens und je nach Bildinhalt als Auflösungsverlust,
Unschärfe, Nachziehen, Ruckeln, Ausfransen, Deformationen oder sonstige
Artefakte äußern können. Verschärfend wirken mehrfache Umwandlungen in
der Übertragungskette, wobei evtl. sogar eine Frameratenkonvertierung
dabei sein kann.
Die Idee mit der höheren Framerate ist übrigens vielleicht nicht verkehrt,
und daraus leitet sich die aktuelle Tendenz mit den interpolierten
Zwischenbildern (z.B. bei manchen Plasmas) ab. Wobei da zwangsläufig auch
wieder eine Bewegungschätzung dahintersteckt, deren Ergebnisse nicht immer
optimal sein können.
Bernd