Gefahren durch Einstreu
J Hartmann
wird in den höchsten Tönen angepriesen: 100% pflanzlich ohne Chemie,
biologisch abbaubar, Anbau in Kulturen ohne Belastung der Natur,
aus nachwachsenden Rohstoffen, aufsaugend wie ein Schwamm, von
Umweltschützern empfohlen .....
wie man das eben heute so macht, wenn man etwas unter die Leute bringen
will.
Leider wird nirgendwo beschrieben, woraus es den eigentlich hergestellt wird
(wieso Zellulose keine Chemie sein soll, habe ich eigentlich nie begriffen
und wieso Anbau in Kulturen die Natur nicht belastet, auch nicht).
Das Material besteht aus dünnwandigen, kleingehäckselten Stengeln und ist
sehr leicht. Die Stücke selbst sind relativ weich, allerdings nicht in
Längsrichtung, da sind sie recht hart.
Warum schreibe ich das jetzt.
Bei zwei verstorbenen Rattenmännchen haben wir Teile dieser Einstreu
zumindest als mitverursachend für ihren Tod festgestellt. Wir glauben nicht,
daß die Streu die wirkliche Ursache war. (Im letzten Fall hatte die Ratte
eine Infektion, die wir trotz Antibiotika nicht in den Griff bekommen haben
und er war zum Schluß zunehmend schwächer geworden.) In beiden Fällen fanden
wir aber Stücke der Einstreu in Mundhöhle und Rachenraum der Tiere. Beim
ersten Fall sah es sogar so aus, als wäre die Streu regelrecht in ihn
hineingestopft worden. Wir gehen davon aus, daß die relativ leichten
Partikel zum Schluß krampfartig eingeatmet wurden und beide schon zu
geschwächt waren, um sie wieder zu entfernen.
Aber warum sollten wir weiterhin Risiken eingehen, wir nehmen es einfach
nicht mehr.
Merke: Einige der tödlichsten Dinge, die es auf der Welt gibt, sind rein
biologischen Ursprungs.
Gruß
Jürgen
--
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Birgit Martin
Das klingt für mich ziemlich nach Holzstreu (kleingehächselt). Riecht es
denn nach Holz?
Ich benutze Pitti Holzstreu (eigentlich als Katzenstreu gedacht, aber auch
für Nager geeignet). Das sind Pellets, die beim Naßwerden zerfallen. Damit
hatte ich bisher keine Probleme.
Tschüß, Birgit
Fichtner R.
"Birgit Martin" <birgit...@tu-clausthal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9fjhme$163c$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de...
Wieso so umständlich??? ich nehme ganz normalen Sand!
Ist billig, findet man fast überall und vor allem sind Mineralien drin, die
Ratten brauchen.
Elmar Zierrath
>Wieso so umständlich??? ich nehme ganz normalen Sand!
>Ist billig, findet man fast überall und vor allem sind Mineralien drin, die
>Ratten brauchen.
Woher wird heutzutage ganz normaler Sand gewonnen? Ist der Sand normal?
Was war das gleich noch mal fuer ein Umweltgift, dass sich im Sand - ja fast
in jedem Sandkasten - findet und weiter anreichert? War es nicht Dioxin?
Wirklich sauberer Sand und Kies ist was herrliches. Sowas waere ein fast
idealer und abwechslungsreicher Laufgrund fuer unsere Nager. Durch den
Mineralstoffgehalt, durch die Oberflaechenbeschaffenheit der Koernchen.
sowie durch sein guenstiges Verhaeltnis von Oberflaeche zu Volumen allein
hat er ideale hygroskopische Eigenschaften, die man sonst nur rein stoffspezifisch
findet. Sand atmet sozusagen, Sand hat hinsichtlich Feuchtigkeitsbindung
und Feuchtigkeitsabgabe ueber die Zeit eine gute Hysterese.
Ich habe immer mal wieder mit Sand angefangen und es nach kurzer Zeit
wieder aufgeben, weil das Haendling von 10 kg Sand mich einfach fertig
gemacht hat. Die sandfreien Intervalle in der Voliere wurden immer groesser.
So toll wie Sand Umweltgifte bindet, so toll bindet er Harnkolloide (und
gibt sie wieder frei), allein durch die physikalische adhaerente Eigenschaft
seiner riesigen Oberflaeche. Wenn es in der Wohnung nicht verdammt nach
Exkrementen im Sand stinken soll, muesste man die Sandstreu alle paar Tage
komplett wechseln. Man stelle sich den Spass vor, den man kg-weise hat und
die Ungewissheit dessen, was an Chemie schon drin ist, wenn man ihn kauft.
Wo bekommt man sauberen "Ur"sand her, ohne den bitteren Beigeschmack
der ruecksichtslosen Ausbeutung der Natur im Hinterkopf zu haben? Wie kriegt
man Sand receycelt? Wie bekommt die Industrie verdreckten Sand wieder
sauber? Gar nicht oder? Dann bleibt nur das weitere Ausbeuten von tiefgelegenen
genuegend gefilterten Kiesgruben oder das Ausbeuten von Korallensand etc.
MfG
Petra Kellner
"Fichtner R." <Rainer....@de.bosch.com> schrieb im Newsbeitrag
news:9fkhsd$k3f$1...@proxy.fe.internet.bosch.com...
>
> "Birgit Martin" <birgit...@tu-clausthal.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9fjhme$163c$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de...
> > Hallo Jürgen!
> >
> > Das klingt für mich ziemlich nach Holzstreu (kleingehächselt). Riecht es
> > denn nach Holz?
> >
> > Ich benutze Pitti Holzstreu (eigentlich als Katzenstreu gedacht, aber
auch
> > für Nager geeignet). Das sind Pellets, die beim Naßwerden zerfallen.
Damit
> > hatte ich bisher keine Probleme.
Hanfeinstreu ist auch super. Es saugt sehr gut auf, bindet den Geruch mehr
als Kleintierstreu und hält länger.
gruß Petra
Elmar Zierrath
dein Posting hat auch mich sehr nachdenklich gemacht. Ich benutze seit
einiger Zeit kommerzielle Einsteu aus BuchenholzSTUECKCHEN. Wird
vom Hersteller fuer Terrarien angepriesen, ist teuer - ca 8 DM der Beutel
(2,5kg) Beim Kauf stehe ich ewig da und drehe ein Beutel nach dem
anderen hin und her und waehle letzendlich die Beutel aus, wo es drin
am wenigsten rieselt. Das Zeug wird gepriesen mit Begriffen wie biologisch,
, sauber und staubfrei. Was an PCB drin ist, riecht und sieht man nicht
Wie es auf den Holzstueckchen alternativ mit natuerlichen Pilzsporen
aussieht, sieht man auch nicht. Ich habe in der Zeitung mal gelesen, dass
jeder Stamm, der fuer die Verarbeitung in der Holzindustrie gefaellt wird,
mit Insektiziden behandelt wird. Und in receycelten echten Althoelzern
sind mindestens Kunstharzreste drin. Man muss sich das mal vorstellen;
Unser Ratten sitzen tagaus-tagein monatelang darin oder darauf.
Sie atmen monatelang die Kontaminationen ein. Sie wechseln kaum mal
Umgebung und Luft, kommen nicht unter andere Bedingungen, so wie
wir. Dazu kommt, dass diese kleinen Tiere einen vergleichsweise wahnsinnig
schnellen Stoffwechsel haben. Wieso wundern wir uns eigentlich,
dass sie so oft an Gleichgewichtsstoerung, Atemwegsproblemen und Krebs
erkranken? Krebs ist zwar haesslich, aber im Prinzip normal; Er gehoert
leider zum Leben. Aber kann eine solche Krebsrate und andere Erkrankungen
bei unseren Ratten noch normal sprich natuerlich sein?
>Merke: Einige der tödlichsten Dinge, die es auf der Welt gibt, sind rein
>biologischen Ursprungs.
Da ist viel wahres dran, glaube ich.
herzliche Gruesse
Elmar
Priebe .
>Wieso so umständlich??? ich nehme ganz normalen Sand!
Aaaaaaaaaahhhhhhhhhhh Sand!
Wenn man mit Sand normal umgehen könnte, wäre das fantastisch. Umgehen könnte ich
täglich mit einer sandgefüllten 1L-Fotoschale. Wenn meine Ratten ein Sandbad
nutzen täten, wie das Chinchis und manche Merionesarten tun, würde ich ihnen eine
Badesandschale hinstellen. Meine Ratten veranstalten aber keine Sandbäder,
sondern laufen nur drüber, scharren und buddeln. Um solche Bedürfnisse in einem
Rattenkäfig zu ermöglichen, bräuchte man eine zentimeterdicke Sandschicht. Bei
einer größen Käfigfläche wäre der Sand einige Kilogramm schwer. Sowas ist nicht
mehr zu handhaben. Wird Sand ein paar Monate lang im Käfig bewegt, wird alles
rauh, was mit ihm in Berührung kommt. Mein "Käfigbild" hat unterseits und vorn
unter dem Vordergitter eine 20cm hohe und 1.30m lange Glasplatte, die die
Einstreu gegen das Herausfallen absperren soll. Die ist mittlerweile ziemlich
rauh gescheuert, so als hätte jemand mit Fluorwasserstoffsäure Kunst geübt. Mit
Sand kann man umgehen wie man will; Aber wenn man damit umgeht, hat man
unweigerlich knirschende Restbestände in der Wohnung, was nicht schlimm wäre,
wenn er dort nicht auch mit der Zeit alles aufrauhen täte. In dem halben Jahr
hatte ich den Sand, meistens Teile vom Sand, ca 20mal ausgetauscht, man muss ja
mal saubermachen! Dabei fällt immer was vorn runter, was den Fussboden unter dem
Hausrattenkäfigs ebenfalls rauh gemacht hat.
>Ist billig, findet man fast überall und vor allem sind >Mineralien drin, die
Ratten brauchen.
Schön, aber was ist mit den Dingen, die in der Einsteu enthalten sind, obwohl
diese nicht drin sein sollten? Helfen Mineralien dagegen?
--
Antje
(sandgeschädigt, die mal viel für Sand übrig gehabt hat, aber eigentlich nie
Scheuerfreu werden wollte. >:-/)
J Hartmann
Holz von Bäumen oder Sträuchern ist das nicht.
Seit etlichen Jahren werden Anbauversuche mit schnell wachsenden exotischen
Pflanzen durchgeführt (chinesischer Riesenknöterich, Riedgras oder so
ähnlich), die in ein zwei Monaten 2-3 Meter wachsen und jede Menge
"Biomasse" bilden. Sinn soll sein, die geernteten pelletierten Pflanzen in
Feuerungsanlagen zu verheizen, um Erdöl etc. einzusparen. Ich glaube, daß
das Zeug eher aus dieser Ecke kommt.
Sand wie R. Fichtner vorschlägt klingt zwar einfach. Wir würden dann aber
ca. 100 kg Sand in 1-2 Wochen verarbeiten müssen. Schwierig! Sand ist ja
auch nicht gleich Sand. In Quarzsand kommen so gut wie keine aufnehmbaren
Mineralien vor, in anderen Sanden schon eher.
Wir leben im sog. Mainzer Becken, hier gibt es mächtige Schichten toniger
Sedimente. Heute ideal als Ackerboden u.a. wegen der guten
Wasserspeicherung. Aus diesem Material haben wir auch schon "Einstreu"
hergestellt. Das bedeutet aber: sammeln, trocknen, zerkleinern. Sehr mühsam, und
leicht ist es in
feuchtem Zustand auch nicht. In der Anwendung war es aber nicht so schlecht.
Wir haben es später zumindest noch für die "Klo-Ecken" benutzt. Immerhin, es
zersetzt sich nicht und nimmt viel Feuchtigkeit auf. Im verbrauchten Zustand
macht es sich gut im Garten, vorher in der Mikrowelle behandelt, schleppt man
sich auch nichts
ein.
Gruß
Jürgen
----- Original Message -----
From: Birgit Martin <birgit...@tu-clausthal.de>
Newsgroups: de.rec.tiere.ratten
Sent: Tuesday, June 05, 2001 11:06 PM
Subject: Re: Gefahren durch Einstreu
> Hallo Jürgen!
>
> Das klingt für mich ziemlich nach Holzstreu (kleingehächselt). Riecht es
> denn nach Holz?
Petra Kellner
"J Hartmann" <DrJuerge...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b1e6841$1...@netnews.web.de...
> Hallo Birgit,
[snip]
> auch nicht gleich Sand. In Quarzsand kommen so gut wie keine aufnehmbaren
> Mineralien vor, in anderen Sanden schon eher.
Quarzsand ist gemahlenes Glas. Wie sollen da auch Mineralien drin sein?
Petra
Petra Kellner
"Elmar Zierrath" <malzinge...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9fkns0$4l6i6$1...@ID-69095.news.dfncis.de...
> Hallo Juergen,
> dein Posting hat auch mich sehr nachdenklich gemacht. Ich benutze seit
> einiger Zeit kommerzielle Einsteu aus BuchenholzSTUECKCHEN. Wird
> vom Hersteller fuer Terrarien angepriesen,
Diese Buchenholzplättchen gibt es übrigens in unterschiedlichen Größen und
wird unter anderem auch zum Räuchern von Lebensmmitteln genommen. Eigentlich
sollten dort dann keine Chemikalien vorhanden sein.
Gruß Petra
Birgit Martin
>Quarzsand ist gemahlenes Glas. Wie sollen da auch Mineralien drin sein?
Nein, das stimmt so nicht.
Quarzsand kommt in Natur vor und ist (möglichst 100%) reines SiO2.
Glas besteht (je nach Art) zu 70-90 % aus SiO2 (Ausnahme: Kieselglas 99,99%
SiO2), ist aber auch gemahlen kein Quarzsand.
(Das Glas in Natur, z.B. Obsidian, besteht auch nur zu einem Teil aus SiO2,
nicht komplett.)
Tschüß, Birgit
Mitko Rrup
> Hallo Petra!
> Glas besteht (je nach Art) zu 70-90 % aus SiO2 (Ausnahme: Kieselglas 99,99%
Ganz dumme Frage, aber ist dann das sogenannte Quartzglas gliech diesem
Kieselglas? Von Kieselglas hab ich noch nie was gehört? wo wird das
eingesetzt?
Mitko Rürup.
Birgit Martin
Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten ;-)
>Ganz dumme Frage, aber ist dann das sogenannte Quartzglas gliech diesem
>Kieselglas? Von Kieselglas hab ich noch nie was gehört? wo wird das
>eingesetzt?
Ja, Kieselglas ist Quarzglas. Es wird z.B. verwendet für:
- Lichtleitfasern
- UV-Optik
- Laborgläser
Birgit
J Hartmann
>Hallo,
>
>
>Quarzsand ist gemahlenes Glas. Wie sollen da auch Mineralien drin sein?
>
>Petra
Petra Kellner <c...@htp-tel.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9fm69p$7ri$1...@kilbeggan.xlink.net...
Sorry Petra,
aus Quarzsand stellt man Glas her und nicht umgekehrt. Quarzsand
(Siliziumdioxid) ist das was übrigbleibt, wenn alle Mineralien vom (leicht
sauren) Regen herausgewaschen wurden.
Weil Quarz alleine nur sehr schwer schmilzt, fügt man Mineralien (Kalium,
Natrium, Calcium u.a.) zu, um Glas herstellen zu können. Gemahlenes Glas
würde daher sogar jede Menge Mineralien enthalten.
Quarz bildet Kristalle (z.B. Bergkristall), in Kristallen sind die Moleküle
wohl geordnet strukturiert; Gläser sind hingegen sogenannte amorphe
Materialien, die Moleküle in Gläsern sind ziemlich ungeordnet.
Es gibt auch reines Quarzglas, das kann man nur bei sehr hohen Temperaturen
aus Quarz herstellen, da ist natürlich sonst nichts drinn. Quarz und Kiesel sind
unterschiedliche Bezeichnungen für das gleiche Material.
Meersand wäre als Mineralienquelle so schlecht nicht. Bruchstücke von
Muscheln darin liefern jede Menge Calcium.
Vogelsand aus der Tierhandlung wird in der Regel auch mit Kalk
(Calciumcarbonat) angereichert geliefert. Für Meerwasseraquarien wird oft
Korallensand angeboten, der besteht fast nur aus Calciumcarbonat
(Korallenbruchstücke, Schnecken, Muscheln etc.).
Ob die Ratten aber Sand fressen???
Wir haben mit Mineralienversorgung keine Probleme. Unser hartes
Leitungswasser enthält schon jede Menge Calcium und Magnesium. Der Rest
kommt aus dem Futter.
Grüße
Jürgen
Petra Kellner
"J Hartmann" <DrJuerge...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b1fd942$1...@netnews.web.de...
> Sorry Petra,
> aus Quarzsand stellt man Glas her und nicht umgekehrt. Quarzsand
> (Siliziumdioxid) ist das was übrigbleibt, wenn alle Mineralien vom (leicht
> sauren) Regen herausgewaschen wurden.
Ihr mögt ja recht haben, aber für Reptilien nimmt man zum Beispiel keinen
Quarzsand, weil der sehr scharfkantig sein soll.
Diese Tiere haben teilweise eine sehr feine Hautstruktur die durch Quarzsand
kaputt geht.
Ich denke einfach, daß dieser Sand aus dem Grunde auch für Rattenfüße nicht
geeignet ist.
Gruß Petra
Priebe .
>Ich denke einfach, daß dieser Sand aus dem Grunde
>auch für Rattenfüße nicht geeignet ist.
Das glaube ich nicht. Ich habe Ratten sogar schon auf Aqualit laufen lassen.
Selbst davon kriegt 'ne Ratte keinen Ballenabszeß. Aqualit ist extrem
scharfkantig aber eben auch leicht, weil porös und luftgefüllt. Leider "es ist
laut", nachts geht mir das Getrappel von Rattenfüßen auf Aqualit mächtig auf den
Keks. Also habe ich Aqualit auch wieder abgesetzt.
Gruß
Elfriede Böckenholt
wie heisst das Zeugs denn und von welcher Firma isses?
Ich bin etwas verblüfft, wieviel Sand oder Streu ihr braucht.
Zum Liegen haben meine hauptsächlich Zeitungen, Haushalts- und
Toilettenpapier. Dazu dann noch geschredderte Zeitungen.
Die Kloecken kriegen etwas Farmersstreu und viel Sand. Und die Süssen
sind so klasse, dass sie wirklich nur in den Sand köteln. Aber deshalb
brauche ich keine zig Kilogramm.
Gruss
Elfi
Elmar Zierrath
>Hallo,
>wie heisst das Zeugs denn und von welcher Firma isses?
>
>Ich bin etwas verblüfft, wieviel Sand oder Streu ihr braucht.
Ich nicht, weil ich habe meine Ratten nicht in einem Goldhamsterkaefig
untergebracht, wo die Laufflaeche gerademal zwischen A4 und A3 liegt.
>Zum Liegen haben meine hauptsächlich Zeitungen, Haushalts- und
>Toilettenpapier. Dazu dann noch geschredderte Zeitungen.
>Die Kloecken kriegen etwas Farmersstreu und viel Sand.
Kann das sein? Ratten, die nur liegen und koeteln, tun mir ehrlich gesagt
leid. Es ist ernuechternd, wie Leute ihre Ratten halten so zwischen
Kloschuessel und Liegeplatz. Ich kenne da auch jemand. Der hat
zwei Raettchen und einen ziemlich kleinen Kaefig. Und er selbst wohnt in
einer wirklich kleinen Appartementwohnung. Auf dem Balkon hat er
zwei Holzkisten und so ein grosses geripptes Isolierrohrstueck, wie es
sie im Baumarkt gibt, stehen. Die holte er stundenweise rein ins Zimmer.
Aber die Dinger sind bis untern Rand gefuellt, eine mit Kies+Talkum,
eine andere mit Zweigen und Stroh. Die Ratten koennen darin herumwuseln,
was sie auch tun
>Und die Süssen sind so klasse, dass sie wirklich nur in den Sand köteln.
Als Klosetteinstreu halte ich Sand fuer denkbar ungeignet. Das stinkt mir
einfach zu sehr und guter handelsüblicher Vogel, Chinchilla- oder Aquariensand
ist mir auch zu schade fuers Klo.
>Aber deshalb brauche ich keine zig Kilogramm.
Unter Einstreu verstehe ich einen dicken Bodenbelag, wo die Ratten gern
drueber laufen und auch mal drin wuehlen koennen. Ein Belag, der wenigstens
eine ganze Laufebene bedeckt.
Meine unterste Ebene ist einer Wanne nachempfunden. Die Flaeche betraegt
(60*70)cm^2. Wenn die Einstreu wenigstens ein paar cm dick sein soll, brauche
ich ca. 15 Liter. 15 l Sand sind aber schwer bei der Dichte und kaum mehr zu
bewegen. Was sollten meine Ratten mit einem niedlichen Haeuflein Sand
anfangen, der verloren in einer Ecke liegt? So ein Haeuflein und wuerde gerademal
reichen, um es einer Kaefigecke in die andere zu scharren oder drauf zu pieseln.
Probleme mit Einstreu, wie die, die im Ausgangsposting angesprochen und
befuerchtet worden, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber von einem winzigen
Rest Klostreu (egal was es dann ist) kriegen Ratten sicher kein Problem.
MfG
Erika und Peter
> Elfriede Böckenholt schrieb:
> Ich bin etwas verblüfft, wieviel Sand oder Streu ihr braucht.
> Zum Liegen haben meine hauptsächlich Zeitungen, Haushalts- und
> Toilettenpapier. Dazu dann noch geschredderte Zeitungen.
Zeitungen, Toilettenpapier und geschreddertes Papier sind "zum
Liegen" und Auspolstern der Haeuser sehr gut geeignet, auch ich
verwende es seit vielen Jahren. Es
ist hygienisch und laesst sich bequem taeglich wechseln.
Da aber zu den natuerlichen Beduerfnissen von Ratten neben dem Nagen
auch das "Buddeln" und Wuehlen gehoert, sollte ihnen diese
Verhaltensweise auch ermoeglicht werden.
In all meinen Becken befindet sich eine dicke Schicht Einstreu. Dazu
verwende ich grobe Hobelspaene von unbehandeltem Holz, die ich direkt
von unserem Saegewerk beziehe.
Irgendwelche erkennbaren Probleme hatten meine Ratten damit bisher
nicht.
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Petra Kellner
"Priebe ." <an...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b207314$1...@netnews.web.de...
> "Petra Kellner" <c...@htp-tel.de> wrote:
>
>
> >Ich denke einfach, daß dieser Sand aus dem Grunde
> >auch für Rattenfüße nicht geeignet ist.
>
>
> Das glaube ich nicht. Ich habe Ratten sogar schon auf Aqualit laufen
lassen.
Na dann werde ich mal den vielen ratterfahrenen Ärzten Bescheid sagen, daß
sie mit dem Quarzsand irren und vor allen Dingen auch den Reptihaltern.
Grausige Gedanken, was ich schon alles gesehen habe,weil Reptis auf
Quarzsand gehalten wurden.
Macht ihr nur.
Ich bevorzuge für meine Rattis Hanfeinstreu, Zeitungspapier, dicke
Pappröhren, Stroh und Heu, Hängematten aus alten Handtüchern oder T-Shirts
und abgeschnittene unten am Bund zugemachte Ärmel von Sweat-Shirts als
"Hängesack".
Die fühlen sich IMHO sauwohl und brauchen auch nicht aufs Töpfchen zugehen,
sondern dürfen bei mir in der ganzen Voliere ihr "Geschäft" verrichten.
Falls mal etwas daneben geht, bin ich den Ratzen auch nicht böse, denn wo
Tiere gehalten werden, muß man auch mit etwas Schmutz rechnen.
Gruß Petra
Priebe .
>> >Ich denke einfach, daß dieser Sand aus dem Grunde
>> >auch für Rattenfüße nicht geeignet ist.
>>
Anderen Sand nutzen wir doch fast gar nicht. Nur die Quarzkristalle
("Korngröße") sind unterschiedlich gross oder grob. Hinsichtlich
Mineralstoffzusätze unterscheidet sich Sand halt.
>> Das glaube ich nicht. Ich habe Ratten sogar schon auf
>> Aqualit laufen lassen.
>
>Na dann werde ich mal den vielen ratterfahrenen Ärzten
>Bescheid sagen, daß sie mit dem Quarzsand irren und vor >allen Dingen auch den
Reptihaltern.
Es mag sein, dass für die Reptilien Vorsicht angebracht ist, aber gesunde Ratten
würde ich nicht in Watte packen. Aber Aqualit musst du nun wirklich nicht
ausprobieren, Sand ja auch nicht.
Es ist doch eigentlich ein interessanter netter Thread. Alle sollten ihre
Erfahrungen schreiben. Es hat doch niemand behauptet, dass du etwas falsch machst.
Grüsse,
Antje
Cephallenia
also meine Rattis haben in der Bodenschale ein Gemisch aus normalem
Kleintierstreu und diesen Strohpellets. Unten drunter habe ich ein wenig
Katzenstreu (nicht klumpend), um evtl Nässe aufzusaugen. Die Häuschen in den 2
oberen Etagen sind mit Zeitungs- und Haushaltspapier ausgelegt und mit
Zeitungsschnippseln gefüllt, die sie nach Belieben rumschleppen. Auf dem Käfig
haben sie einen Karton, der mit Zeitung und ahndtüchern ausgelegt ist. Den
benutzen sie eigentlich vorrangig als "Wohnaufenthalt". Ich habe noch 3 Klos,
jeweils mit Katzenstreu gefüllt stehen, welche sie auch fleißig nutzen.
Zumindestens macht keiner sein Geschäft außerhalb des Käfigs und selten
außerhalb der Klos. Außnahme, meinalterKranker, dder es nicht mehr ganz so
halten kann, der darf alles. Sozusagen Narrenfreiheit! ;-))
Gruß Nadine
J Hartmann
----- Original Message -----
From: Elfriede Böckenholt <b...@mail.uni-mainz.de>
Newsgroups: de.rec.tiere.ratten
Sent: Friday, June 08, 2001 10:22 AM
Subject: Re: Gefahren durch Einstreu
> Ich bin etwas verblüfft, wieviel Sand oder Streu ihr braucht.
Hallo Elfi,
Sand/Holzspäne, Mengenabschatzung:
Ich habe mit minimal 10 L Einstreu pro 0,5 m2 gerechnet, das sind dann
gerade mal 2 cm hoch (eigentlich noch viel zu wenig!).
Bei einer angenommen Dichte von 2 kg/L komme ich leicht auf die neulich
angegebenen 100 kg Sand in 1-2 Wochen, falls ich jegliche Einstreu durch
Sand ersetzen würde. Die meisten Plastikkäfigwannen würden das auf Dauer
auch eher nicht aushalten.
Meine morschen Bandscheiben auch nicht.
Gruß Jürgen
PS: Du könntest uns natürlich gerne beim Sandstreuen helfen, das Mainzer
Uni-Rechenzentrum ist keine 10 km von uns ;o).
J Hartmann
----- Original Message -----
From: Elfriede Böckenholt <b...@mail.uni-mainz.de>
Newsgroups: de.rec.tiere.ratten
Sent: Friday, June 08, 2001 10:22 AM
Subject: Re: Gefahren durch Einstreu
> Hallo,
> wie heisst das Zeugs denn und von welcher Firma isses?
>
Nochmals Hallo,
ich habe ursprünglich absichtlich keine Produkt- und Firmennamen genannt.
Ich bin ja nicht die Stiftung Warentest mit einer eigenen großen
Rechtsabteilung, die sich dann in Zweifelfällen mit den Firmen rumschlagen
kann.
Außerdem sollen die erst selbst dazu Stellung beziehen.
Über die Weichholzstreu, die ich zur Zeit verwende, gibt es eine Seite im
Web: http://www.tierwohl.de
Wie gesagt, angepriesen wird sie für Pferdeboxen. In meinem Posting:
Einstreu, PCB etc. habe ich meine Meinung dazu bereits kundgetan. Unsere
zwei ältesten Rattendamen Jennifer und Amé sind jetzt immerhin schon fast 3
Jahre (Anfang August) und leben seit geraumer Zeit darauf. Scheint so
schlecht nicht zu sein.
Gruß
Jürgen
PS: Elfi, Du bist doch irgendwo auf der Mainzer Uni. Am Dienstag 12.6. um
18:15 liest im RW 1 Frans de Waal vom Yerkes Primate Research Center,
Atlanta über "Good Natured: The Origin of Right and Wrong in Humans and
Other Animals." Ist bestimmt interessant, es müssen ja nicht immer Ratten
sein.
Elfriede Böckenholt
wie kannst du aus meinem Posting die Grösse des Käfigs rauslesen?
Und woher weisst du, dass meine Kleinen nur köteln und liegen?
Elfi
angy
ich verwende kleintierstreu von dehner und hab noch nie probleme damit
gehabt. sand wuerde ich nicht nehmen, der scheuert doch ziemlich.
unter dem streu liegt eine schicht zeitungspapier zum aufsaugen der
naesse. in ihrer lieblingsschlafecke raeumen die ratten sowieso
zeitung und streu weg und liegen am liebsten am nackten
plastikkaefigboden. ich muss es so akzeptieren!! gruesse angelika
Elmar Zierrath
>Hallo Elmar,
>wie kannst du aus meinem Posting die Grösse des Käfigs rauslesen?
Das kann ich natuerlich nícht. Ich habe auch nirgendwo eine Behauptung
darueber aufgestellt, wie gross oder klein DEIN Kaefig genau ist. Jedenfalls
habe ich mich da bewusst bedeckt gehalten.
>Und woher weisst du, dass meine Kleinen nur köteln und liegen?
Dein Fehler! Ueber anderweitige Beduerfnissen hast du leider gar nichts
verlauten lassen. Woran soll ich erkennen, dass deine Ratten nicht nur
liegen und koten duerfen? Ein Positivspekulation ueberlass ich anderen.
Juergen hatte sich Gedanken ueber die Einstreu im Zusammenhang mit
dem Wohlbefinden seiner Ratten gemacht. Und wenn du noch mal nachlesen
wuerdest, muesste auch dir auffallen, dass es da nicht gradmal um die
Kloecke ging. Es ging um den Kaefigboden bzw um eine Einsteu, mit welcher
man die Boeden "beschichtet", so dass eine Ratte ihre wuehlenden
Beduerfnisse stillen kann und nicht krank wird von ungeigneter Streu. Selbst
das Herausscharren der Streu aus den Schlafhaeusern kann ein schlichter
Wuehlinstinkt sein. Es muss nicht mal sein, dass die Ratte die Einstreu
generell ablehnt. Das waere des Menschen Interpretation. Es waere IMHO
sogar normal, wenn der Mensch 3mal tgl neue Streu ins Haus legen und
die Ratte diese 3mal wieder heraus befoerdern wuerde.
Du schriebst noch ein Saetzchen ueber Zeitungsunterlagen und Haushaltspapier.
Zellstoff verwende ich ja auch. Was die Haeuschen betrifft, so gebe ich dahinein
wohlgemerkt keinen Sand und auch keine Holzstreu, sondern polstere die
Bodenplatten der Haeuschen mit Zellstoff und lege lose Kuechentuecher noch
zum Basteln daneben. Ich habe uebrigens auch noch keine Ratte erlebt, die
in Zeitungsunterlagen gescharrt hat Und ich bin der Meinung dass Zellstoff hier
und Farmerstreu dort (im Klo) einen geeigneten Laufgrund nicht ersetzt. Farmerstreu
und Papier ersetzt keinen Sand, kein Heu und auch kein Stroh, Und mengenmaessig
laesst sich das was in einer Kloecke bewaeltigt wird, auch nicht mit Volumen und
Masse vergleichen, die man braucht, wenn man Kaefigboeden dick auslegt.
Es ging um mehr als 'ne Unterlage zum Koten und Schlafen. Wenn du immer noch
nicht die Unterschiede bemerkst, tut es mir leid.
mfg
Birgit Martin
Also meine Ratten zerrupfen die Zeitung und schleppen sie rum, auch wenn sie
auf dem Boden eine genügend hohe Schicht Streu haben zum Buddeln (die
allerdings nur in den Ecken weggebuddelt wird)!
Und Heu sowie Stroh können Parasiten ins Rattenheim bringen und sind bei
Rattenhaltern sowieso umstritten!
Meine haben wie gesagt die Streu im Käfig und eine extra Kiste mit Sand zum
Buddeln. Und die Kiste durchwühlen sie nur, wenn Leckerlies drin versteckt
sind. Es sind eben keine "Buddelratten". Nicht jede Ratte buddelt gerne, nur
weil sie eine Ratte ist. Das sollte jeder bei den eigenen Tieren
herausfinden.
Also, nicht gleich verurteilen, nur weil ein anderer Mensch seine Ratten
anders hält.
Grüße, Birgit
J Hartmann
normalerweise habe ich auch keine Probleme mit Einstreu. Das im
Ausgangs-Posting beschriebene Ereignis ist jetzt genau 2 mal vorgekommen und
das bei einer nicht ganz unbeträchtlichen Anzahl von Ratten, die wir über
die Jahre hinweg gehalten haben. Auffällig ist nur, daß es bei zwei
Todesfällen
hintereinander aufgetreten ist und jedesmal beim gleichen Einstreumaterial,
das wir früher nicht benutzt haben. Gemeinsam haben beide Fälle, daß es sich
um ältere Rattenmännchen handelte, die in keinem guten Gesundheitszustand
waren. Bei jüngeren Ratten haben wir vergleichbares nicht beobachten können.
Ob es da aber einen Zusammenhang gibt, werden wir nicht weiter überprüfen.
Der Hersteller sagt aus, daß ihm über Ratten bisher keine negativen Berichte
vorliegen; sichert aber zu, daß er die Angelegenheit überprüfen wird. Er
räumt immerhin ein, daß Puten damit Probleme haben, da sie die Streu
aufnehmen und das Material für die Putenaufzucht daher nicht empfohlen wird.
Den Hersteller will ich jetzt nicht nennen, aber das Material habe ich
inzwischen herausgefunden.
Die Einstreu wird aus Hanf hergestellt, Geruch und Feuchtigkeit bindet sie
ziemlich gut. Da hat Petra in ihrem Posting vom 6. Juni recht. Falls Petra
in ihrem Zooladen nur junge Tiere hat, wird sie das Problem bei ihren Ratten
möglicherweise auch nie beobachten. Wenn man kein p.m. durchführt, bemerkt
man es wahrscheinlich auch nicht.
Gruß
Jürgen
angy <angy...@hotmail.com> schrieb in im Newsbeitrag:
1fa2a1e.01061...@posting.google.com...
Petra Kellner
"J Hartmann" <DrJuerge...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b2a607e$1...@netnews.web.de...
> Hallo Angelika,
[gesnipt]
> Den Hersteller will ich jetzt nicht nennen, aber das Material habe ich
> inzwischen herausgefunden.
Welches Material bitte? Mein Newsserver war ausgefallen und ich hab leider
nur die letzten Postings :-(
> Die Einstreu wird aus Hanf hergestellt, Geruch und Feuchtigkeit bindet
sie
> ziemlich gut. Da hat Petra in ihrem Posting vom 6. Juni recht. Falls Petra
> in ihrem Zooladen nur junge Tiere hat, wird sie das Problem bei ihren
Ratten
> möglicherweise auch nie beobachten. Wenn man kein p.m. durchführt, bemerkt
> man es wahrscheinlich auch nicht.
Hab noch meine 3 Mädels ( 14 Monate) und meine 2 Rüpel (16 Monate alt) im
Geschäft, weil ich dort einfach viel mehr Zeit habe um mich um sie kümmern.
Mit den Rackern hab ich bislang keine probs in Bezug auf Einstreu gehabt.
Allerdings toben sie lieber in ihren Hängematten und Hängeärmeln als im
Streu. Oder sie sind damit beschäftigt irgendwelche Zeitungsschnipsel von
einer Ecke in die andere zu schleppen.Das Futter steht auf einer höheren
Ebene, so daß sie auch nicht im Streu fressen müssen.
Sollte ich jetzt irgendwie am Thema vorbei sein, dann entschuldigt.Wie
gesagt, der Newsserver wollte ein paar Tage nicht und die alten Postings
sind leider nicht mit geladen worden.
Gruß Petra
Erika und Peter
> Birgit Martin schrieb:
> Also, nicht gleich verurteilen, nur weil ein anderer Mensch seine Ratten
> anders hält.
Ratten sollten so optimal wie moeglich gehalten werden, fuer ihr
Wohlbefinden ist dies von sehr grosser Bedeutung.
In oftmals zu kleinen Behaeltnissen ist z B eine ausreichende
Strukturierung gar nicht durchfuehrbar. Die Kaefige sind falsch
ausgestattet und lassen "natuerliche" Verhaltensweisen (zu welchen auch
Graben und Buddeln gehoert), gar nicht oder in nicht ausreichendem Mass
zu.
Zwar sind Ratten sehr anpassungfaehig, aber manche Haltungssysteme
erfuellen haeufig nicht einmal die minimalsten Bedeurfnisse, so dass ihr
Wohlbefinden stark vermindert ist.
Ich kenne weder Deine Ratten, noch ihre Unterbringung, aber ganz
allgemein gesehen ist die Voraussetzung, dass ein Tier seinem
Verhaltensrepertoire entsprechende Verhaltensweisen aeussert, dass sein
Lebensraum (Kaefiggroesse und Ausstattung) ihm dies auch in
ausreichendem Masse ermoeglicht.
Moeglicherweise ist es nicht immer eindeutig zu erkennen bzw zu
beurteilen, ob sich die Ratten bei einer "andersartigen" Haltung (ohne,
wenig Einstreu oder nur auf Zeitung) auch wirklich wohlfuehlen.
Ist der Kaefig zu klein und fehlen entsprechende Objekte, d h wird der
Ratte zu wenig Einstreu angeboten, was zum Graben voellig unzureichend
ist, so sind zwar Ansaetze zum Wuehlen erkennbar.
Haben Ratten ausreichend Platz zur Verfuegung und erhoeht man die
Einstreu (etwa 7-8 cm), so werden die Tiere ganz sicher bald mit regem
Graben beschaeftigt sein.
Ich kann dies fast taeglich bei meinen Ratten beobachten.
Zeigen jedoch Ratten genetisch bestimmte Verhaltensweisen, wie u a
Brutverhalten, so ist dies nicht unbedingt auf Wohlbefinden bzw
"richtige" Unterbringung zurueckzufuehren.
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Elmar Zierrath
>Und Heu sowie Stroh können Parasiten ins Rattenheim bringen und sind bei
>Rattenhaltern sowieso umstritten!
Oh gott! Deswegen diskutieren wir ja! Deshalb schrieb Juergen sein Posting und
mich meine. Deshalb gibt es eben kein eindeutiges Pro zu einer bestimmten Einstreu.
Aber ............. wenn man es sich bequem macht und aus diesem Grund seinen Ratten
gar keine Einstreu goennt und sich um Laufgrund und scharrende Beduerfnisse
keine Gedanken mehr macht, ist das sehr schlecht.
>Meine haben wie gesagt die Streu im Käfig und eine extra Kiste mit Sand zum
>Buddeln. Und die Kiste durchwühlen sie nur, wenn Leckerlies drin versteckt
>sind.
Schoen, aber gerade da ging um viel mehr, naemlich um die toxische Belastung
durch sogenannten Naturstoffe. Was waere dein Beitrag hierzu? _Das_ wuerde
uns alle weiterbringen. Okay, wir koennen unseren Ratten auch irgendwas vor die
Nase setzen oder vorenthalten und uns damit beruhigen, dass es schon nicht so
schlimm werden wird. Na toll!
>Es sind eben keine "Buddelratten". Nicht jede Ratte buddelt gerne, nur
>weil sie eine Ratte ist.
Was ist da fuer tolle Erkenntnis! Das Ratten unspezialisiert sind und nicht ziellos
herumbuddeln, weiss doch nun wirklich jeder!
>Das sollte jeder bei den eigenen Tieren herausfinden.
Und ich finde das eben so "bewundernswert", wenn jemand herausfindet, dass Ratten
koten, urinieren und rumliegen udn dazu eine Einstreu brauchen, damit dem Rattenhalter
das Klo-Handling erleichtert wird.
>Also, nicht gleich verurteilen, nur weil ein anderer Mensch seine Ratten
>anders hält.
Das ist ja das "Problem". Kacken und koten tun meine Ratten auch. Dazu brauche ich
keine Anstrengen bzgl. Haltung zu unternehmen.
mfg
Birgit Martin
Also ich befürworte hier in keinem Fall nicht artgerechte Haltung (also
Einzelhaltung, zu kleine Käfige und keinen Auslauf)! Aber muß sich jeder
rechtfertigen, weil er nicht alles so macht wie einige wenige Leute, die ihr
Verhalten vielleicht für besonders nahe an der Perfektion halten? (Ich
betone ausdrücklich, daß ich hiermit niemanden angreifen möchte.)
Elfriede hat außerdem gesagt, ihre Ratten erhalten geschreddertes
Zeitungspapier (in dem Ratten ja auch wühlen können). Und vielleicht gibt
sie ihnen außerhalb des Käfigs ja eine Buddelkiste zum Graben? Wer weiß.
Ich fand es nur nicht gut, daß deswegen gleich ein "Angriff" stattfand.
So far,
Birgit
Birgit Martin
>Oh gott! Deswegen diskutieren wir ja! Deshalb schrieb Juergen sein Posting
und
>mich meine. Deshalb gibt es eben kein eindeutiges Pro zu einer bestimmten
Einstreu.
>Aber ............. wenn man es sich bequem macht und aus diesem Grund
seinen Ratten
>gar keine Einstreu goennt und sich um Laufgrund und scharrende Beduerfnisse
>keine Gedanken mehr macht, ist das sehr schlecht.
Wer sagt denn, daß sich Elfriede keine Gedanken macht? Ich kann nur
spekulieren, aber evtl. hält sie ihre Ratten hauptsächlich auf Zeitung, da
sie sich Gedanken gemacht hat - Einstreu kann z.B. staubig sein und somit
die Atemwege der Kleinen belasten.
>Schoen, aber gerade da ging um viel mehr, naemlich um die toxische
Belastung
>durch sogenannten Naturstoffe. Was waere dein Beitrag hierzu? _Das_ wuerde
>uns alle weiterbringen. Okay, wir koennen unseren Ratten auch irgendwas vor
die
>Nase setzen oder vorenthalten und uns damit beruhigen, dass es schon nicht
so
>schlimm werden wird. Na toll!
Das ist ja das Problem. Man kann nie genau sagen, was in Sand oder Einstreu
drin ist. Als Rattenhalter kann man nur darauf vertrauen, daß nichts
Giftiges enthalten ist. Ich jedenfalls habe kein Labor zu Hause und kann
überprüfen, inwiefern die Inhalte meiner Rattenbehausung meinen Nasen
schaden.
Da Du einen Beitrag von mir zum Thema wünschst, hier:
Ich habe seit zehn Jahren Wellies, die auf Vogelsand gehalten werden. Zwar
ist ein Wellie ein anderes Tier als eine Ratte (sonst wär's ja auch
langweilig ;-), aber da es diesen kleinen Körpern nicht schadet, nehme ich
mal an, daß meine Ratten auch nicht gefährdet sind. Deswegen ist in der
Buddelkiste Vogelsand.
Im Käfig habe ich (Piitti) Holzstreu. Ratten habe ich erst seit zwei Jahren,
aber bisher konnte ich noch keine negativen Auswirkungen feststellen.
Außerdem staubt die Streu nicht und ist laut Packung "frei von
gesundheitsschädlichen Stoffen". Die Streu kann ich also empfehlen.
Übrigens bin ich nicht der Meinung, mich rechtfertigen zu müssen, wenn ich
mal hier meine Gedanken kundtue. Schließlich gehört nicht immer alles zum
Thema des ersten Postings!
So far,
Birgit
Priebe .
>Hallo Elmar!
>Und Heu sowie Stroh können Parasiten ins Rattenheim
>bringen und sind bei Rattenhaltern sowieso umstritten!
Um Dinge in dieser Richtung ging es ja gerade. Wenn ich die Qual der Wahl hätte,
würde ich meinen Ratten eher die Parasiten gönnen als eine Dauerbelastung durch
Holzschutzmittel und weitere neurotoxische oder gar kanzerogene Substanzen.
>Meine haben wie gesagt die Streu im Käfig und eine extra >Kiste mit Sand zum
Buddeln.
Ja, und eine große Kiste mit viel Sand ist nicht gerade leicht sauber zu halten
und zu händeln.
>Und die Kiste durchwühlen sie nur, wenn Leckerlies drin >versteckt sind. Es
sind eben keine "Buddelratten".
Sand kann ja eben auch mehr sein, als Buddelkiste. Er kann einen wunderbare
Laufgrund abgeben. In Zusammenhang mit anderen Einstreuarten kommt dann der
Vorteil eines abwechslungsreichen Laufgrundes hinzu. In orthopädischer Hinsicht
und Hinblick auf die Ballenabszesse könnte für unsere Ratten ein
abwechlsungsloser harter Laufgrund ebenso schlecht sein, wie ein ausnahmslos
weicher oder wackliger Boden, Wenn eine Ratte mit den Füßen nur am Gitter klebt,
ist es schlecht für die Entwicklung der Extremitäten, wenn sie nur daliegt und
ergeben zu Frauchen Elfriede aufblickt auch.
Wenn der Rattenfreund ein extremer Platzsparer ist, seinen Ratten ein mit viel
"Spielzeug" abgefülltes schmales Vieletagenheim gönnt, wo die Ratten immer nur
steil auf- und abwärtz klettern oder springen können, ist's ebenfalls schlecht,
weil einseitig.
>Also, nicht gleich verurteilen, nur weil ein anderer Mensch >seine Ratten
anders hält.
Niemand hat verurteilt und ich fand den Anfang der Diskussion eigentlich recht
interessant. Wenn jemand dieses interessante Thema auf Klo, Klosteu und Liegen
reduziert, dann ist das sein gutes Recht, aber der Leser macht sich dann eben
auch so seine Gedanken und sein Bild. Ich sage es offen: Das reduzierte Bild, das
ein gewisses Posting in meinen Augen erzeugt hat, ist wahrscheinlich dem Eindruck
sehr ähnlich, den Elmar gewonnen hat. Weiter so! Was gäbe es denn übers Urinieren
und Liegen zu diskutieren?
--
Antje
Erika und Peter
> Birgit Martin schrieb:
> Also ich befürworte hier in keinem Fall nicht artgerechte Haltung (also
> Einzelhaltung, zu kleine Käfige und keinen Auslauf)!
Dann sind wir was dies betrifft einer Meinung.
> Aber muß sich jeder
> rechtfertigen, weil er nicht alles so macht wie einige wenige Leute, die ihr
> Verhalten vielleicht für besonders nahe an der Perfektion halten? (Ich
> betone ausdrücklich, daß ich hiermit niemanden angreifen möchte.)
Ich habe von niemandem verlangt, er moege sich rechtfertigen. Aus
welchem meiner Beitraege hast Du das herausgelesen?
Ich habe, wie Du und andere Leser hier, meine Meinung zum Thema
erlaeutert.
Einen Angriff gegen irgendeine Person kann ich daraus nicht ableiten!
> Elfriede hat außerdem gesagt, ihre Ratten erhalten geschreddertes
> Zeitungspapier (in dem Ratten ja auch wühlen können).
Warum nicht. Meinen Ratten steht neben Papier in verschiedener Form und
Ausfuehrung auch geschreddertes Zeitungspapier zur Verfuegung. Die Tiere
koennen sich darin z B gut verstecken, aber einen Bodengrund zum
Wuehlen ersetzt es eben nicht.
Die optimale Umgebung fuer Ratten sollte vielfaeltige und
unterschiedlichste Strukturen beinhalten.
> Und vielleicht gibt
> sie ihnen außerhalb des Käfigs ja eine Buddelkiste zum Graben? Wer weiß.
Genau, wer weiss?!
Deshalb habe ich auch keinerlei These weder ueber Deine noch ueber
Elfriedes Ratten oder ihre Unterbringung aufgestellt.
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Elmar Zierrath
Birgit Martin schrieb in Nachricht <9gg2re$5j7$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>...
>Hallo!
>
>>Oh gott! Deswegen diskutieren wir ja! Deshalb schrieb Juergen sein Posting
>>Einstreu. Aber ............. wenn man es sich bequem macht und aus diesem Grund
>>seinen Ratten gar keine Einstreu goennt und sich um Laufgrund und scharrende
>>Beduerfnisse keine Gedanken mehr macht, ist das sehr schlecht.
>
>Wer sagt denn, daß sich Elfriede keine Gedanken macht?
Das ist ja das Schoene. _Ich_ sagte das nicht. Ich schrieb nirgendwo: Hallo Elfriede,
du machst dir keine Gedanken und dein Kaefig ist mit xx.xx cm^2 Flaeche zu klein.
Du bist ein Meister im Deuten, liebe Birgit. Und nun wollen wir's mal konkret machen,
damit du nicht ewig raetselraten musst
Solange jemand ausschliesslich ueber nichts anderes als Koetteln und Liegen schreibt,
sich zudem noch wundert, wieso andere Leute viel Arbeit mit grossen Mengen Sand,
Einsteu, Heu und Stroh etc haben, so lange sehe ich nicht den geringsten Grund fuer
eine Annahme: dieser Jemand wuerde sich ausreichend Gedanken zum Thema machen.
>Ich kann nur
>spekulieren, aber evtl. hält sie ihre Ratten hauptsächlich auf Zeitung, da
>sie sich Gedanken gemacht hat - Einstreu kann z.B. staubig sein und somit
>die Atemwege der Kleinen belasten.
Na sowas! Du erlaubst dir eine Spekulation? Darf frau denn das? Ist alles
paletti, wenn man Spekulation drueber schreibt? Mit dem gleichen Recht
koennen andere Personen aus einem Posting Bequemlichkeit ableiten
und sich laut wundern.
>Das ist ja das Problem. Man kann nie genau sagen, was in Sand oder Einstreu
>drin ist. Als Rattenhalter kann man nur darauf vertrauen, daß nichts
>Giftiges enthalten ist.
Entschuldige, aber uebernimmst du dich da nicht schon wieder? Andere Rattenhalter
muessen ueberhaupt nicht deine Vertrauensseeligkeit teilen.
>Ich jedenfalls habe kein Labor zu Hause und kann
>überprüfen,
Wieso muss man das Labor zu Hause stehen haben?
>Außerdem staubt die Streu nicht und ist laut Packung "frei von
>gesundheitsschädlichen Stoffen". Die Streu kann ich also empfehlen.
Prima. Glaube weiter! Andere werden dir nicht unbedingt folgen.
>Übrigens bin ich nicht der Meinung, mich rechtfertigen zu müssen, wenn ich
>mal hier meine Gedanken kundtue.
Da gilt eben nicht nur fuer dich.
mfg
Birgit Martin
>Ich habe von niemandem verlangt, er moege sich rechtfertigen. Aus
>welchem meiner Beitraege hast Du das herausgelesen?
>Ich habe, wie Du und andere Leser hier, meine Meinung zum Thema
>erlaeutert.
>Einen Angriff gegen irgendeine Person kann ich daraus nicht ableiten!
Du nicht, aber andere Personen hier im Forum. Zumindest klang das so.
Tschüß, Birgit
Birgit Martin
>Prima. Glaube weiter! Andere werden dir nicht unbedingt folgen.
Das verlange ich auch nicht.
Birgit
Katharina Szekely
> Du bist ein Meister im Deuten, liebe Birgit.
Priebe .
>Hallo!
>
>Also ich befürworte hier in keinem Fall nicht artgerechte >Haltung
Wie leichtfertig dir solch große Worte doch über die Tastatur gehen! Da liest
man fast täglich von nichts anderem als ungesunden Ratten, von Ratten, die sich
nicht vertragen und untereinander beißen oder von ganz böööösen Rattis, die ihre
Futterspender anknappern. Man muss sich das mal vorstellen: in dieser Situation
kommst du und wirfst mit Begriffen wie <nicht artgerecht> um dich, tust so, als
ob sonnenklar wäre was man darunter bzw unter dem Begriff artgerecht zu verstehen
hat. Ich habe in den letzen Monaten eines gelernt: nichts ist bei dem Heimtier
Ratte so unklar wie das Ding mit der Artgerechtheit. Artgerecht nennen wir das
was uns in den Kram passt. Und mit dem Gegenteil von artgerecht verfahren *wir
alle* ebenso. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass jeder, der sich eine bischen
Verstand und einen letzten Rest von Selbstkritik bewahrt hat, mit dem Begriff
artgerecht sehr sehr sparsam umgehen wird - umgehen muss.
>(also Einzelhaltung,
Nein, sowas unartiges! Ich meine die ganzen Ratten, die sich nicht an diese
Verordnung halten wollen.
>zu kleine Käfige und keinen Auslauf)!
>Aber muß sich jeder rechtfertigen, weil er nicht
>alles so macht wie einige wenige Leute,
Das tut ja langsam weh!
Wer hat *dich* denn zur Rechtfertigung gezwungen? Wer hat dich gezwungen, auf
Elmars Einwand anstelle von E.B. zu antworten?
>die ihr Verhalten vielleicht für besonders nahe an der
>Perfektion halten?
Du bist ein DAU. Du regst dich über Elmar auf und tust
die ganze Zeit nichts anderes als in Postings hineinzuinterpretieren was
hineinzuinterpretieren geht.
>(Ich betone ausdrücklich, daß ich hiermit niemanden >angreifen möchte.)
Diese Floskel ändert nichts daran, dass du am laufenden Band das machst, was du
bei anderen kritisierst. Du unterstellst, greifst an und deutest.
>Ich fand es nur nicht gut, daß deswegen gleich ein
"Angriff" stattfand.
E.B. kann sich doch selbst wehren, meinst du nicht!
Apropos Angriff: Ich habe vor einigen Tage ein Posting von Jürgen gelesen, wo er
Elmars Nagetierhaltung kritisch einschätzt und hinterfragt.
O-Ton
1. Elmars Käfig ist kleiner als er sein sollte.
2. Die Rattendichte ist zu hoch für den Käfig.
3. Es gibt nur eine einzige Futterstelle.
4. Er hat das beobachtete Verhalten durch sein
Eingreifen selbst mit verursacht.
O-Ton/Ende. Datum: 29.Mai
Tatsache ist: Mit keiner Silbe hat Elmar deswegen einen Gegenangriff gestartet
oder anderweitig beleidigt getan.
Im Gegenteil: Seine Diskussion in anderen Threads zeugt
von Achtung, die er Jürgen entgegen bringt. An Elmar u.a.
kann man sich ein Beispiel nehmen.
J Hartmann
das ist jetzt ein Kommentar zu meinem Posting vom 29. Mai, das verkürzt unten
zitiert ist.
Ich fand damals Elmars Beobachtung ziemlich interessant und zwar die, daß bei
seinen Ratten die Alpha-Ratte zuerst an den Futtertopf geht, während der Rest
der Truppe abwartet.
Irgendjemand hatte sich daraufhin sinngemäß gemeldet mit <Bei mir ist so etwas
in 15 Jahren nicht vorgekommen. Ich hatte noch nie ein "Alpha"-Tier.">
Wenn man etwas seit 15 Jahren nicht beobachtet hat, bedeutet das nicht, daß es
nicht doch vorkommen kann. Außerdem: man kann Dinge auch 15 Jahre lang übersehen.
Zu Punkt 4 könnte ich mir denken, daß Elmar das seinen Ratten einfach so
beigebracht hat und zwar indem er seinen "Alpha" aktiv in seiner Rolle
unterstützte.
Die Punkte 1. bis 3. habe ich damals postuliert, weil diese Punkte dazu beitragen
könnten, daß sich überhaupt eine Rangordnung ausbildet; sie müssen es aber nicht
zwingend. Inzwischen vermute ich, daß bei Elmars Rattenhaltung Punkt 1 nicht
zutrifft. Punkt 2 weiß ich nicht. Punkt 3 trifft wahrscheinlich zu: ich erinnere
mich, daß er mit mehreren Futterstellen schon mal schlechte Erfahrungen gemacht
hat. Welche, das würde mich schon interessieren. Punkt 4 halte ich für ziemlich
wahrscheinlich.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen. Auch wir haben Rangordnungskämpfe
beobachtet. Wir hatten aber auch Ratten, bei denen keine Rangordnung unmittelbar
erkennbar war und wir vermuten, daß dies unter anderem damit zusammenhängen
könnte, daß wir inzwischen nur richtig große Käfige und auch mehrere
Futterstellen benutzen. Wobei das mit den mehreren Futterstellen schon wegen der
Alterstruktur sinnvoll ist. Wir haben immerhin drei Ratten-Generationen gemeinsam
in einem Käfig. Mit drei Jahren wird das Klettern doch langsam beschwerlich,
zumindest wenn man eine Ratte ist.
Sorry, mit Einstreu hatte das jetzt alles weniger zu tun.
Gruß
Jürgen
Priebe . <an...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3b2d07c7$1...@netnews.web.de...
AUSSCHNITT:
Elfriede Böckenholt
Elmar du nimmst einem so richtig die Lust sachlich auf deine Äusserungen
zu reagieren.
Wie wärs, wenn du mal deinen Ton überprüfst.
Ich habe eine Verblüffung geäussert. Inzwischen weiss ich, warum hier
über so grosse Mengen Sand geredet wird. (Ich hab natürlich lange über
die Lösung nachgedacht;-)
Gewisse Vorurteile habe ich aus folgendem herausgelesen:
ich> >Ich bin etwas verblüfft, wieviel Sand oder Streu ihr braucht.
>
Elmar> Ich nicht, weil ich habe meine Ratten nicht in einem
Goldhamsterkaefig
> untergebracht, wo die Laufflaeche gerademal zwischen A4 und A3 liegt.
> Ratten, die nur liegen und koeteln, tun mir ehrlich gesagt
> leid.
Es nervt mich zwar etwas, aber hier die Auflösung:
mein Käfig ist ca. 1,60 m h x 1,00 b x 50 t. Die Süssen laufen
hauptsächlich auf Holz. Zum Wühlen im Käfig haben sie tatsächlich nur
geschreddertes Papier.
Ich habe STroh und Einstreu, Hue nd Wald-ähnlicher Drüberstreu
ausprobiert. Darin haben sie auch nicht mehr gewühlt. Ich habe etlichen
Infos im Internet entnommen, dass man sich sehr leicht Milben darüber
reinholt.
Zum Buddeln haben sie in ihrem Laufbereich mehrere Blumentöpfe, die
früher sehr gern auseinandergenommen wurden, aber das Interesse scheint
mit Alter abzunehmen.
Wenn ihr eine oder mehrere Ebenen mit Streu auslegt, wie stellt ihr
sicher, dass ihr keine Milben reinholt?
Gruss
Elfi
Erika und Peter
> Irgendjemand hatte sich daraufhin sinngemäß gemeldet mit <Bei mir ist so etwas
> in 15 Jahren nicht vorgekommen. Ich hatte noch nie ein "Alpha"-Tier.">
> Wenn man etwas seit 15 Jahren nicht beobachtet hat, bedeutet das nicht, daß
> Es nicht doch vorkommen kann. Außerdem: man kann Dinge auch 15 Jahre lang
> übersehen.
Auch ich betreibe seit annaehernd 15 Jahren Rattenhaltung und habe die
gleichen Beobachtungen gemacht wie Corina (von ihr kam
die oben erwaehnte Antwort).
Ich halte es fuer recht unwahrscheinlich, dass wir beide unabhaengig
voneinander 15 Jahre lang "Alpha"-Tiere in unseren Gruppen "uebersehen"
haben.
> Zu Punkt 4 könnte ich mir denken, daß Elmar das seinen Ratten einfach so
> beigebracht hat und zwar indem er seinen "Alpha" aktiv in seiner Rolle
> unterstützte.
Als Mensch eine "Alpha"-Ratte zu unterstuetzen oder zu "foerdern" ist
unmoeglich. Er ist kein Artgenosse und wird als solcher auch nicht
vom Rudel aufgenommen, bzw (an)erkannt!
Ich vermute, dass es bei Elmars, wie auch bei Deinen Ratten um
Revierstreitigkeiten geht.
Ratten beanspruchen haeufig den kompletten Kaefiginnenbereich, manchmal
auch nur einen Teil dessen, als ihr ganz persoenliches Revier (bei
unzureichendem Platzangebot und/oder unzureichender Integration ist dies
besonders ausgepraegt und deutlich zu beobachten).
Befindet sich nun eine einzige Futterstelle zufaellig in eben diesem
Areal, werden andere Ratten immer wieder vom "Revierinhaber" vertrieben.
Nimmt eine Ratte den kompletten Kaefig in Besitz, so ist es ohne
Bedeutung, ob eine oder mehrere Futterstellen eingerichtet werden. Der
"Revierinhaber" wird stets bestrebt sein, andere Ratten aus "seinem
Gebiet" zu vertreiben.
Demnach wird er logischerweise auch die Gelegenheit haben, als erster
Nahrung aufzunehmen, das hat jedoch nichts mit einem Alphatier oder
"Futterrangordnung" zu tun, die es ohnehin nicht gibt.
> Um es nochmals auf den Punkt zu bringen. Auch wir haben Rangordnungskämpfe
> beobachtet. Wir hatten aber auch Ratten, bei denen keine Rangordnung
> unmittelbar erkennbar war und wir vermuten, daß dies unter anderem
> damit zusammenhängen könnte, daß wir inzwischen nur richtig große
> Käfige...
Deine Erfahrung mit einem groesseren Kaefig bestaetigen meine Vermutung
bez Revierstreitigkeiten.
Aus welchen Gruenden sollte ein "Alphatier" in der Rangordnung sinken,
bzw gar keines mehr existieren, "nur" weil ploetzlich der Kaefig
groesser ist?!
> und auch mehrere
> Futterstellen benutzen. Wobei das mit den mehreren Futterstellen schon wegen
> Der Alterstruktur sinnvoll ist.
Das ist generell sinnvoll, in der Hauptsache dann, wenn es zwischen den
Ratten haeufig zu Streitigkeiten kommt, weil der Revierinhaber sein
Areal gegenueber anderen Ratten beansprucht und sie auf diese Weise vom
Futter fernhaelt.
Das erleichtert zumindest weiteren Kaefiginsassen die Nahrungsaufnahme.
Eine "grundsaetzliche" Loesung des Problems stellt dies jedoch nicht
dar.
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Erika und Peter
> Priebe . schrieb:
> Ich habe vor einigen Tage ein Posting von Jürgen gelesen, wo er
> Elmars Nagetierhaltung kritisch einschätzt und hinterfragt.
> Tatsache ist: Mit keiner Silbe hat Elmar deswegen einen Gegenangriff gestartet
> oder anderweitig beleidigt getan.
Elmars Antwort auf Juergens Fragen waere moeglicherweise interessant
gewesen und vielleicht haette es auch die eine oder andere Fragestellung
zum Thema allgemein beantwortet.
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Elmar Zierrath
>Hallo, Elmar du nimmst einem so richtig die Lust sachlich auf
>deine Äusserungen zu reagieren.
Weil ich dir gegenueber einfach nur festgestellt habe, dass du eine umfassende
Thematik aufs Koetteln, Liegen und auf Farmerstreu reduziert hast? Um mehr ging
es dir doch nicht! Mehr schriebst du nicht. Soll ich dir zu Liebe "sachlich Dinge
feststellen", die du nie geschrieben hast? Soll ich Inhalt und umfassende weitergehende Gedankengaenge in deine Postings
hineininterpretieren, nur weil du das gern
haettest?
>Wie wärs, wenn du mal deinen Ton überprüfst.
Wie waere es, wenn du mal lesen lernen wuerdest! Dann wuerde dir vielleicht
auffallen, welche Beitraege von mir gewesen sind, was _ich_ geschrieben habe
und wer die Leute waren, die sehr viel haertere Postings geschrieben haben.
Wie waeres es, wenn du nicht immerfort Dinge, die im Grunde genommen nichts
anderes sind als die Feststellung dessen, was du selbst erzaehlt hast, in "Ton"
ummuenst! Ich sag es dir deutlich: Ich finde dich und das was du ueber Einsteu
geschrieben hast schlecht. Du magst aber ruhig weiter alles, was deine Statements
nicht in den hoechsten Toenen lobt, einen Ton nennen.
>Ich habe eine Verblüffung geäussert.
Und wenn andere Leute ihre Verblueffung darueber auessern, was du unter
Einstreu, Sand, diverse Mengen und Rattenalltag verstehst, heisst es dann Ton!
>Es nervt mich zwar etwas,
Wenn dich was nervt, kannst du doch wieder die liebe Birgit fuer dich sprechen lassen.
Weiss die nicht ganz genau, wie's mit dir ausschaut? Sie deutet und pflaumt zwar auch
nur herum, aber wenn's dir gelegen kommt, kann es nicht Ton heissen.
>aber hier die Auflösung:
Nach all dem, was hier gelaufen ist, haette ich dir auch geglaubt, wenn du
erzaehlt haettest, dein Kaefig waere 160 x 100 x 50 x m^3. Logo.
>wie stellt ihr sicher, dass ihr keine Milben reinholt?
Ich "stelle grundsetzlich gar nichts sicher". Entweder stelle ich fest oder ich
stelle ** nicht fest. Oder wie "stellst du sicher", dass da ueberhaupt Milben
drin sind? Das sollte man wohl in deinem Fall zurueckfragen!
mfg
Elmar Zierrath
Priebe . schrieb in Nachricht <3b2d07c7$1...@netnews.web.de>...
>Ich habe vor einigen Tage ein Posting von Jürgen gelesen, wo er
>Elmars Nagetierhaltung kritisch einschätzt und hinterfragt.
>
>O-Ton
>1. Elmars Käfig ist kleiner als er sein sollte.
>2. Die Rattendichte ist zu hoch für den Käfig.
>3. Es gibt nur eine einzige Futterstelle.
>4. Er hat das beobachtete Verhalten durch sein
> Eingreifen selbst mit verursacht.
>O-Ton/Ende. Datum: 29.Mai
>
>Tatsache ist: Mit keiner Silbe hat Elmar deswegen einen Gegenangriff
>gestartet oder anderweitig beleidigt getan. Im Gegenteil:
Ich verstand das ja auch nie als Angriff. Ich heisse ja nicht Elfriede oder Birgit.
Bei mir kommt Kritik als Kritik an und wird nicht in "Ton" oder Rechtfertigungszwang
umgemuenzt. Ich gehoere einfach nicht zu dem Kaliber, das eine Rattenhaltung
lautstark fuer artgerecht haelt und insbesondere die eigenen vier Waende, in denen
meine Ratten leben, als zureichend und gut hinstellt. Ich habe nach Juergens Beitrag
erstmal an die zahlreichen Veroeffentlichungen ueber Laborratten und an die
Erfahrungen gedacht, die die privaten Halter dieser und jener Nagetierarten in den
letzten Jahren zum Besten gegeben haben. Da waeren Leute, die meinen, dass
man Tiergruppen v.a. maennliche Gruppen in kleineren Kaefige halten soll, damit
Revierstreitigkeiten Markierungszwang gar nicht eintreten. Wenn es sowas wirklich
gibt, dann kann die Rattendichte in meinen vier Waenden durchaus hoch sein. Und
weil sie hoch ist, benehmen sich die Boecke ruhig. Markierungstress haben sie dann
sicher nicht. Aber sie koennten einen anderen Stress haben, den ich nicht so einfach
erkenne. Angenommen ich haette die Moeglichkeit und wuerde meiner Gruppe das
zehnfache Revier geben und daraufhin wuerde meine ehemals ruhige Gruppe zwar
noch aktiver aber dafuer auch bissig und unausgeglichen, koennte mir auch
vorgeworfen werden, ich hielte meine Ratten nicht artgerecht. Erfahrungstraeger A
wuerde, solche Kaempfe werden nicht schlimm, weil sich die Boecke dann ja weit
genug aus dem Wege gehen koennten, weil so ein Kampf eine Fluchtreaktion
zulaesst. Ich weiss nicht, ob eine Fluchtreaktion lebensgefaehrliche Verletzungen
sicher verhindert. Wenigstens wird durch die Fluchtreaktion eine Form von Stress
abgebaut, wenn man die Definition zu Grunde legt, die sagt. Unnormal und auf Dauer
ungesund sollen Situationen sein, wo der Organismus sich hormonell darauf einstellt,
dass Leistung abverlangt werden koennte - Leistung, die dann aber nicht abverlangt
wird. Man koennte jetzt versuchen herauszufinden, was eine gut strukturierte Umgebung
ist. Einerseits sollen zu viele Strukturen und Einbauten schlecht sein fuer eine vormals
ausgelichene Gruppe andererseits soll sich eine strukturierte Umgebung positiv auf die
Entwicklung der Ratten auswirken. Tja........was tun?
MfG
Elfriede Böckenholt
Hab ich doch wieder nicht deutungssicher formuliert:
> >wie stellt ihr sicher, dass ihr keine Milben reinholt?
Ich meine die Frage allerdings ernsthaft.
Ist es so besser:?
Macht ihr etwas, damit ihr mit dem Streu keine Milben einschleppt oder
nehmt ihr nur behandeltes Streu oder ....?
Gruss
Elfi
Marlies Ortmann
> Macht ihr etwas, damit ihr mit dem Streu keine Milben einschleppt
Hi Boeckchen, ich glaube dir ja! Welche Milben gibt's denn so im Sand?
Und wo schert sich sone Milbe um die Ratte?
> oder nehmt ihr nur behandeltes Streu oder ....?
Naja, wir behandeln die Streu einfach artgercht.
J Hartmann
Erika und Peter <rat...@rattenzauber.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3B2E49CC...@rattenzauber.de...
> Auch ich betreibe seit annaehernd 15 Jahren Rattenhaltung und habe die
> gleichen Beobachtungen gemacht wie Corina (von ihr kam
> die oben erwaehnte Antwort).
> Ich halte es fuer recht unwahrscheinlich, dass wir beide unabhaengig
> voneinander 15 Jahre lang "Alpha"-Tiere in unseren Gruppen "uebersehen"
> haben.
Das haben wir auch schon viele Jahre lang nicht mehr in starker Ausprägung
beobachtet. In der Vergangenheit aber schon. Beide Verhaltensweisen können
vorkommen. Da wir beides beobachten konnten, glauben wir sowohl Elmar
als auch gegenteiligen Berichten. Wir glauben aber keinem der behauptet, so
etwas gäbe es nicht. Rangunterschiede können so subtil sein, daß man sie bei
oberflächlicher Beobachtung entweder gar nicht bemerkt oder sie treten nur
in besonderen Situationen auf, die man zufälligerweise gar nicht mitbekommen hat
oder die beim eigenen Rudel nicht vorkommen können, weil die Rahmenbedingungen
nicht gegeben sind.
> > Zu Punkt 4 könnte ich mir denken, daß Elmar das seinen Ratten einfach so
> > beigebracht hat und zwar indem er seinen "Alpha" aktiv in seiner Rolle
> > unterstützte.
>
> Als Mensch eine "Alpha"-Ratte zu unterstuetzen oder zu "foerdern" ist
> unmoeglich. Er ist kein Artgenosse und wird als solcher auch nicht
> vom Rudel aufgenommen, bzw (an)erkannt!
Man muß nicht in ein Rudel aufgenommen werden und auch kein Artgenosse sein,
um Ratten dazu zu bringen, bestimmte Dinge zu tun oder zu lassen. Du
unterschätzt die Lernfähigkeit von Ratten. Vielleicht hat Elmar auch gar
keine Alpha-Ratte, sondern er hat lediglich einigen Tieren beigebracht, erst
später
zu fressen. Wie sollte man das aus den wenigen Zeilen von Elmar zweifelsfrei
herauslesen können? Möglicherweise hat er aber auch noch andere Gründe, um seine
Ratte als Alpha-Ratte zu definieren. Konventionsgemäß belegt man allerdings eine
Tier
das sich so verhält wie Elmar's zuerst fressende Ratte mit dem Attribut Alpha.
> Ich vermute, dass es bei Elmars, wie auch bei Deinen Ratten um
> Revierstreitigkeiten geht.
Bei Elmar weiß ich es nicht, aber wir haben keine Revierstreitigkeiten.
>Nimmt eine Ratte den kompletten Kaefig in Besitz, so ist es ohne
>Bedeutung, ob eine oder mehrere Futterstellen eingerichtet werden. Der
>"Revierinhaber" wird stets bestrebt sein, andere Ratten aus "seinem
>Gebiet" zu vertreiben.
> Demnach wird er logischerweise auch die Gelegenheit haben, als erster
> Nahrung aufzunehmen, das hat jedoch nichts mit einem Alphatier oder
> "Futterrangordnung" zu tun, die es ohnehin nicht gibt.
Wie gesagt, wir glauben, daß mehrere Futterstelle helfen können, Streitigkeiten
zu
vermeiden und das Sozialgefüge in einem Rudel tendenziell friedlicher zu
gestalten.
Es gibt aber eine ganze Reihe anderer Rahmenbedingungen, die auch notwendig
sind;
und die sollten erfüllt sein bevor und nicht nachdem es zu aggressivem Verhalten
gekommen ist.
> > Um es nochmals auf den Punkt zu bringen. Auch wir haben
Rangordnungskämpfe
> > beobachtet. Wir hatten aber auch Ratten, bei denen keine Rangordnung
> > unmittelbar erkennbar war und wir vermuten, daß dies unter anderem
> > damit zusammenhängen könnte, daß wir inzwischen nur richtig große
> > Käfige...
>
> Deine Erfahrung mit einem groesseren Kaefig bestaetigen meine Vermutung
> bez Revierstreitigkeiten.
> Aus welchen Gruenden sollte ein "Alphatier" in der Rangordnung sinken,
> bzw gar keines mehr existieren, "nur" weil ploetzlich der Kaefig
> groesser ist?!
>
Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß
ploetzlich der Käfig größer geworden ist und sich dadurch das Verhalten
geändert hat. Es handelt sich um vollkommen verschiedene nicht miteinander
verwandte Tiere, die auch nicht zum gleichen Zeitpunkt bei uns gelebt haben.
Es gibt sogar literaturbeschriebene Überlegungen, daß gerade kleine Käfige
Revierstreitigkeiten unterdrücken, die auf der Beobachtung beruhen, daß sich
z.B. einander fremde Wistar Albinorattenmännchen in kleinen
Laborkäfigen meist vollkommen problemlos vergesellschaften lassen.
> > und auch mehrere
> > Futterstellen benutzen. Wobei das mit den mehreren Futterstellen schon
wegen
> > Der Alterstruktur sinnvoll ist.
>
> Das ist generell sinnvoll, in der Hauptsache dann, wenn es zwischen den
> Ratten haeufig zu Streitigkeiten kommt, weil der Revierinhaber sein
> Areal gegenueber anderen Ratten beansprucht und sie auf diese Weise vom
> Futter fernhaelt.
Oben hatte es keine Bedeutung, jetzt ist es plötzlich sinnvoll. Ja was den
nun?
> Das erleichtert zumindest weiteren Kaefiginsassen die Nahrungsaufnahme.
> Eine "grundsaetzliche" Loesung des Problems stellt dies jedoch nicht
> dar.
Sorry, wir haben kein Problem, das gelöst werden müßte.
Gruß
Jürgen
Erika und Peter
> Da wir beides beobachten konnten, glauben wir sowohl Elmar
> als auch gegenteiligen Berichten.
Ich zweifle weder an Deinen noch an Elmars Beobachtungen, sondern an
deren Auslegung!
Was macht Dich denn so sicher, dass es
sich bei Deinen, bzw Elmars Beobachtungen nicht um Revierstreitigkeiten
handeln koennte?
> Rangunterschiede können so subtil sein, daß man sie bei
> oberflächlicher Beobachtung entweder gar nicht bemerkt
> oder sie treten nur in besonderen Situationen auf, die man zufälligerweise gar nicht > mitbekommen hat oder die beim eigenen Rudel nicht vorkommen können, weil die > Rahmenbedingungen nicht gegeben sind.
Die "Rahmenbedingungen" sind bei einer Rangordnung von sekundaerer
Bedeutung.
Bei Revierstreitigkeiten jedoch haben die Haltungsbedingungen Einfluss
auf die Aggressionsbereitschaft (Revierverteidigung).
Ich glaube nicht, dass uns 15 Jahre lang und bei unzaehligen
Neuzugaengen ein Alphatier nicht aufgefallen waere, bzw wenn sich eine
Rangordnung
herausgebildet haette.
> Man muß nicht in ein Rudel aufgenommen werden und auch kein Artgenosse sein,
> um Ratten dazu zu bringen, bestimmte Dinge zu tun oder zu lassen.
Ein Mensch kann einer Ratte "gewisse" Dinge
beibringen, das bezieht sich aber doch nicht auf rattenspezifisches
Verhalten im innerartlichen Verkehr.
> Vielleicht hat Elmar auch gar
> keine Alpha-Ratte,
Wir haben ja auch keine.
Vielleicht hat er nur ihr Verhalten falsch gedeutet.
> sondern er hat lediglich einigen Tieren beigebracht, erst
> später zu fressen.
Warum sollte jemand seinen Ratten so etwas Unsinniges beibringen?
>Wie sollte man das aus den wenigen Zeilen von Elmar
>zweifelsfrei
>herauslesen können?
Elmar schrieb: "wenn mein "Alpha"ratz
frisst, steht der Rest der Sippe da und wartet und probiert, bis er
endlich auch darf". Und:
"Wenn du gedacht hast, dass in meinem Bestand nach einem einzigen Streit
ein fuer alle mal totale Ordnung und absoluter Respekt eingezogen ist,
dann
hast du mich missverstanden.Nach ein paar Tagen versuchen einzelnen
Tiere wieder
vorzuprellen."
Das liest sich nicht so, als ob er seinen Ratten etwas
"Sinnvolles" beigebracht, bzw damit zu einem harmonischem Rudelleben
beigetragen haette (sofern Deine Vermutung zutrifft).
> Möglicherweise hat er aber auch noch andere Gründe, um seine
> Ratte als Alpha-Ratte zu definieren.
Es waere wirklich sehr interessant, diese Gruende zu erfahren.
> Konventionsgemäß belegt man allerdings eine
> Tier das sich so verhält wie Elmar's zuerst fressende Ratte mit dem Attribut Alpha.
Das Vorrecht als erste zu fressen, eine Futterrangordnung haben
Alpha-Woelfe.
Nur weil eine Ratte zufaellig zuerst frisst, ist sie noch lange kein
"Alpha-Tier".
> > Ich vermute, dass es bei Elmars, wie auch bei Deinen Ratten um
> > Revierstreitigkeiten geht.
> Bei Elmar weiß ich es nicht, aber wir haben keine Revierstreitigkeiten.
>>>Auch wir haben Rangordnungskämpfe
>>>beobachtet...
Du hast bei Deinen Ratten
"Rangordnungskaempfe" beobachtet und gleichzeitig die Vermutung
geaeussert, dass, nachdem Du "inzwischen richtig grosse Kaefige
benutzt, keine Rangordnung unmittelbar mehr erkennbar war"..
Da Revierstreitigkeiten haeufig in zu kleinen Kaefigen auftreten,
habe ich die Vermutung geaeussert, dass es sich bei Deinen
Ratten um solche handeln koennte. Eine Rangordnung wuerde sich
nicht aufloesen, bzw auch dann herausbilden, wenn Tieren ein groesseres
Aeral
zu Verfuegung steht.
> Wie gesagt, wir glauben, daß mehrere Futterstelle helfen können, Streitigkeiten
> zu vermeiden ..
Deshalb schrieb ich es ja auch.
> Es gibt aber eine ganze Reihe anderer Rahmenbedingungen, die auch notwendig
> sind; und die sollten erfüllt sein bevor und nicht nachdem es zu aggressivem Verhalten
> gekommen ist.
Offensichtlich laeuft es aber bei vielen Rattenhalten in genau
umgekehrter Reihenfolge ab, da immer wieder von aggressivem Verhalten
berichtet wird.
> Es handelt sich um vollkommen verschiedene nicht miteinander
> verwandte Tiere, die auch nicht zum gleichen Zeitpunkt bei uns gelebt haben.
Ob die Tiere verwandt miteinander sind oder zum gleichen Zeitpunkt bei
Euch gelebt haben, ist nicht massgeblich.
Ausschlaggebend sind die Haltungsbedingungen.
Werden Ratten in zu kleinen Kaefigen gehalten, kommt es zu
Revierstreitigkeiten, die faelschlicherweise haeufig als "Rangordnung"
gedeutet werden.
> Es gibt sogar literaturbeschriebene Überlegungen, daß gerade kleine Käfige
> Revierstreitigkeiten unterdrücken, die auf der Beobachtung beruhen, daß sich
> z.B. einander fremde Wistar Albinorattenmännchen in kleinen
> Laborkäfigen meist vollkommen problemlos vergesellschaften lassen.
In Labors werden Ratten in sehr fruehem Alter in Makrolonkaefigen
"vergesellschaftet".
Ich zitiere aus den Haltungsempfehlungen eines Labors:
"Die Gruppe sollte moeglichst frueh zusammengesetzt und dann nicht mehr
veraendert werden, da es sonst zu Unruhen kommt. Die Anzahl der Tiere
darf nicht zu hoch sein"!!
Wuerden in Labors erwachsene Ratten bunt gemischt in kleine Boxen
gesetzt, kaeme es in jedem Fall zu aggressivem Verhalten.
Bei einer kleine Gruppe Ratten, die frueh zusammengesetzt und nicht
veraendert wird, gibt es kaum Probleme.
Dies laesst sich auch auf die Heimtierhaltung uebertragen, wenn
wir dabei das Wohlbefinden der Tiere ausser Acht lassen, was in Labors
wenig relevant ist.
Kommen jedoch fremde Ratten dazu, das ist bei durchschnittlichen
Rattenhaltern haeufig zutreffend, ist der Kafig zu klein und zudem
die Integration unzureichend, dann kann das fatale Folgen fuer die Tiere
haben.
> > Das ist generell sinnvoll..
> Oben hatte es keine Bedeutung, jetzt ist es plötzlich sinnvoll. Ja was den
> nun?
Ich schrieb, "unter gewissen Bedingungen ist es ist ohne
Bedeutung, ansonsten ist es durchaus sinnvoll"!!
>> Das erleichtert zumindest weiteren Kaefiginsassen die Nahrungsaufnahme.
>>Eine "grundsaetzliche" Loesung des Problems stellt dies jedoch nicht
>>dar.
> Sorry, wir haben kein Problem, das gelöst werden müßte.
Deshalb schrieb ich auch von einer Loesung "des" Problems und nicht
"Deines Problems".
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Erika und Peter
> Wenigstens wird durch die Fluchtreaktion eine Form von Stress
> abgebaut..
Tatsache ist, dass viele Haltungssysteme in der Heimtierhaltung bei
Ratten haeufig voellig unzureichend sind.
Dies fuehrt oft zu Stoerungen des Verhaltens und der Physiologie.
Doch selbst dann kann es Probleme in Ausnahmefaellen geben, denn
indivduelle Differenzen
koennen in einer Gruppe so gross sein, dass eben diese
Gruppenzusammensetzung nicht aufrecht erhalten werden kann, weil dies
fuer die Tiere mit unzumutbarem Dauerstress verbunden waere.
Daran aendert auch die Moeglichkeit einer "kurzfristigen" Flucht nichts,
der Stress, ausgeloest durch andauernde Bedrohung durch einen oder
mehrere Artgenossen und der des aggressiven Tieres/der
aggressiven Tiere selbst bleibt bestehen.
> Man koennte jetzt versuchen herauszufinden, was eine gut strukturierte Umgebung
> ist. Einerseits sollen zu viele Strukturen und Einbauten schlecht sein fuer eine > vormals ausgelichene Gruppe
Wieso sollte das so sein?
Eine gut vertraegliche Gruppe wird doch nicht ploetzlich aggressiv und
unvertraeglich,
"nur" weil mehr Raum zur Verfuegung steht.
> andererseits soll sich eine strukturierte Umgebung positiv auf die Entwicklung der > Ratten auswirken. Tja........was tun?
Wir sollten versuchen, den Ratten optimale Haltungsbedingungen zu
schaffen, weil
sich eine gut strukturierte Umgebung selbstverstaendlich positiv
auswirkt.
Wissenschaftler haben herausgefunden, dass verbesserte
Haltungbedingungen eine erhoehte Aktivitaet bestimmter Immunzellen zur
Folge haben, was sich auf die Vitalitaet und Gesundheit der Ratten
niederschlaegt.
Ausgeglichenes Wesen, weniger Aggressionen, gut kompatible Gruppen,
genuegend Freiraum fuer índividuelle Beduerfnisse und
Rueckzugsmoeglichkeiten, erhoehte Aktivitaet sind nur einige wenige
weiterer Vorteile optimaler Haltungbedingungen.
Jedoch muss die Umgebung, um dies auch in ausreichendem Masse
zuzulassen, zunaechst ein entsprechend grosses "Areal" umfassen. Ein
kleiner bis mittelgrosser Kaefig ist hierfuer weder geeignet noch
ausreichend und
bedeutet reizarmes und monotones Umfeld.
Deinen Worten zufolge, ist Deine Gruppe ,oder sind
es zwei nach Geschlechtern getrennt (ueber die Anzahl schweigt Du Dich
leider
aus), auf einer "Grundflaeche" von "(60*70)cm^2" untergebracht ?!
Korrigiere mich, wenn ich etwas falsch interpretiere.
Tschuess
Erika und Ratzelbande
Marcel Normann
> ...was über Einstreu...
Wo wir gerade beim Thema "Einstreu" sind: Kennt jemand dieses Citrusstreu
vom Futterhaus? Das stinkt wie die Hölle nach künstlichen Zitrusaromen - so
stark, daß ich Kopfschmerzen bekommen habe (und ich bin eigentlich recht
hart im Nehmen :-) und meine Degus nur noch verstört in der Ecke saßen. Was
soll so ein Quatsch bitte?
Gruß, Marcel
P.S. Das normale Streu war ausverkauft, deshalb habe ich diesen Müll
genommen.