Kann man zu fest bandagieren?
Janine Jäger
kann man eigendlich zu fest bandagieren? Wenn ja, wann weiß man, ob sie
richtig sind?Helfen bandagierunterlagen?
Kann man gamaschen eigendlich auch zu fest rauf machen?
MFG; Janine
Stefan Ungemach
> sie richtig sind?Helfen bandagierunterlagen?
> Kann man gamaschen eigendlich auch zu fest rauf machen?
Man *kann* zu fest bandagieren; die Folgen koennen von einer Hautreizung
bis zum schweren Sehnenschaden gehen. Im Extremfall reicht bereits
*einmal* zu fest bandagieren, oder z.B. die Verwendung von elastischen
statt Stallbandagen ueber Nacht, dafuer aus.
Bandagierunterlagen helfen in jedem Fall, genuegen jedoch nicht als
Universalversicherung. Sie muessen so angelegt werden, dass ihre Raender
weder auf der oberflaechlichen Beugesehne, noch auf dem Roehrbein zu
liegen kommen.
Das anschliessende Drueberbandagieren kann man schlecht schriftlich
beschreiben, ohne sich der Gefahr des Falschverstandenwerdens
auszusetzen. Lass es Dir besser direkt zeigen. *Mit* Bandagierunterlage
soll/darf jede Wicklung mit ca. 100g angezogen werden (das haengt aber
stark von der Elastizitaet der Bandage ab); das Anziehen erfolgt *immer*
um das Roehrbein (nie um die Sehne).
Gamaschen sind vergleichsweise "idiotensicher", schuetzen aber meistens
nur vor Schlagen/Streifen, ohne zusaetzliche Stuetzwirkung fuer die
Sehnen. Eine Ausnahme sind die SMB-Boots (oder ein aehnliches Kieffer-
Produkt), aber an ordentliches Bandagieren kommt auch deren
Stuetzwirkung nicht heran.
Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (ungemachdata.u-dv.de)
"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
hafner
sichtbaren sind weisse Häärchen an den Beinen - und das ist vgl. noch
harmlos!
Die Stützwirkung von Bandagen ist übrigends starkt umstritten, Viele
Tierärzte sprechen sich dagegen aus, um eine wirkliche Stütze für das Bein
zu geben müsste sehr fest bandagiert werden ... .
Stefan Ungemach schrieb:
>
> Bandagierunterlagen helfen in jedem Fall, genuegen jedoch nicht als
> Universalversicherung.
Ich dachte es ist heute selbstverständlich nur mit Unterlagen zu
bandagieren, macht das noch jemand ohne ????
> Das anschliessende Drueberbandagieren kann man schlecht schriftlich
> beschreiben, ohne sich der Gefahr des Falschverstandenwerdens
> auszusetzen.
Genau!!!
Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, was das bringen soll bei einem
gesunden Pferd? Reitet man sein Pferd schlecht, gymnastiziert es nicht,
lässt den billigsten Schmied irgendwas draufnageln.... dann kann man alles
was man will um die Pferdebeine wickeln und wird sein Pferd trotzdem
kaputtmachen ...!
LG
Jasmin
Stefan Ungemach
> gesunden Pferd?
Schutz! Vor Streifen, Anschlagen etc. - bei entsprechender
Veranlagung/Exterieur hilft weder "gutes Reiten", noch Gymnastizieren. Und
vor Ueberlastung: nicht durch Spazierenreiten (selbst da ist mir gerade erst
beim winterlichen Ausritt ein Pferd so bloede in den gefrorenen Acker
gekippt, dass es *ohne* Bandagen vermutlich zum Vollkrueppel geworden
waere - *mit* Bandagen ist immer noch das distale Unterstuetzungsband zu 80%
gerissen...), aber beispielsweise durch Springen ueber ernstgemeinte
Hindernisse. Wobei Sprung bzw. Landung gar nicht mal das Problem darstellen;
eher ein seitliches Wegbrechen unmittelbar danach, wenn sich das bereits
"fliegende" Pferd vor irgendwas erschreckt (nicht immer vermeidbar, denn
*ueber* dem Sprung hat man das Pferd nicht an den Hilfen).
Gruss
Stefan
Oliver Komhard
Stefan Ungemach schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> Gamaschen sind vergleichsweise "idiotensicher", schuetzen aber
>meistens
> nur vor Schlagen/Streifen, ohne zusaetzliche Stuetzwirkung fuer die
> Sehnen. Eine Ausnahme sind die SMB-Boots (oder ein aehnliches Kieffer-
> Produkt), aber an ordentliches Bandagieren kommt auch deren
> Stuetzwirkung nicht heran.
Wobei man mal festhalten muß, dass die "Stützwirkung" noch nicht über
den Status einer Behauptung hinausgekommen ist.
Es ist ja schon unklar, was überhaupt gestützt werden soll. Die meisten
behaupten, die Sehne, ohne erklären zu können, wie das mit einer Bandage
funktionieren soll. Und selbst wenn eine quergewickelte Bandage in
irgendeiner Form Last aufnehmen können sollte, wenn man sich mal
ansieht, welche Last eine Sehne schon bei Normalbeanspruchung trägt,
dann ist das Größenordnungen über der Reißlast von so einem Stück Stoff.
Eine andere Erklärungsvariante ist, daß diese Bandage die Bänder schüzen
würde. Nun gut, dann muß man sich mal einen professionellen Tapeverband
im Menschensport ansehen. Dort wird das Tape so geklebt, daß die
Bewegung in die zu schützende Richtung eingschränkt wird (Hat bestimmt
schon jeder gesehen, es geht vom Knöchel unter dem Ballen zur anderen
Seite und wird dann fixiert). Das passiert bei einer Bandage nicht und
außerdem soll ja so bandagiert werden, dass die Bewegungsfreiheit eben
nicht eingeschränkt wird.
Bis also mal ein neues Argument kommt, halte ich das Bandagieren beim
Reiten für eine unnütze Alibiveranstaltung, die mehr den Pflegetrieb des
Menschen dient. Ist es nicht auch merkwürdig, das insbesondere bei den
Dresureiter(-innen!!) das Bandagieren hoch im Kurs steht, wo das Risiko
des Vertretens nun wirklich nicht so hoch ist, während man z.B. beim
VS-Training fast nur Gamaschen sieht (die in Bezug auf Anstoßen/Streifen
auch viel mehr schützen) ?
Gruß,
Oliver
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Stefan Ungemach
(vernachlaessigbar und sogar umstritten, weil es dadurch auf Dauer
geschwaecht zu werden droht), und zum anderen eben doch Beugesehnen und
Fesseltraeger. Schliesslich wird nicht nur horizontal, sondern zweimal (mit
staerkerem Anzug) mit 45 Grad um den Fesselkopf gewickelt (diese Wicklungen
werden wiederum horizontal fixiert) - und in dieser Richtung nehmen
*Gamaschen*, selbst solche mit dem mittlerweile verbreiteten in
entsprechender Richtung herumlaufenden "Alibi-Klettbaendchen", praktisch
keinerlei Last auf.
Desweiteren sind die meisten Gamaschen - im Gegensatz zu Bandagen - nach
vorne offen. Die Verschlussbaender bringen keinerlei Schutz. Vor allem
keinen Anschlagschutz, wie er fuers Springreiten von Vorteil sein kann (und
der bei festen Hindernissen nichts nuetzt: hier praepariert man allenfalls
die Beine mit Vaseline so, dass sie im Falle des *Streifens* nicht
oberflaechlich verletzt werden. Vertut sich ein Pferd am festen Hindernis
so, dass es *anschlaegt*, so ist angesichts des zu erwartenden Ueberschlags
eine potentielle Verletzung im Bereich der Vorderroehren sowieso nicht mehr
die Hauptsorge... ).
Gruss
Stefan
Oliver Komhard
Stefan Ungemach schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> Fesseltraeger. Schliesslich wird nicht nur horizontal, sondern zweimal
>(mit
> staerkerem Anzug) mit 45 Grad um den Fesselkopf gewickelt (diese
>Wicklungen
> werden wiederum horizontal fixiert)
Wie gesagt, diese Begründung kenne ich. Ich habe jetzt gerade keine
Werte für's Pferd im Kopf, aber die menschliche Patellasehne eträgt beim
Start eines Sprinters z.B. 9000 Newton klaglos, das entspricht ca 900 kg
Gewicht. Wir sind uns wohl einig, was von einer Bandage bei der
Belastung übrigbleibt, auch ohne es getestet zu haben. Wenn es hoch
kommt, trägt der Stoff vielleicht 50 kg, was soll das also der Sehne
nützen? Das ist so, als ob Du das Abschleppseil vom Auto bandagierst
(nachdem Du ein Polster dazwischengelegt hast ;-) )...
Ich glaube, der wahre Hintergrund ist, dass manche Pferd bei Last
schnell eine Sehnenreitzung bzw. Sehnenscheidenentzündung bekommen
(besonders bei tiefem Boden) und die Besitzer, weil sie gehörthaben,
dass man durch Bandagieren Schwellungen bekämpfen könnte, dann eben
bandagieren. Tatsächlich kann man ein Anschwellen der Sehen damit nicht
verhindert (das funktioniert nur bei Lymphödemen und sowas) aber das
hindert sie halt nicht am einwickeln.
> Desweiteren sind die meisten Gamaschen - im Gegensatz zu Bandagen -
>nach
> vorne offen.
Naja, da bietet der Markt schon eine reichhaltige Auswahl. Es gibt
Gamaschen der von Dir beschriebenen Art, aber auch "richtige", die ganz
geschlossen sind.
> keinen Anschlagschutz, wie er fuers Springreiten von Vorteil sein kann
>(und
> der bei festen Hindernissen nichts nuetzt: hier praepariert man
>allenfalls
> die Beine mit Vaseline so, dass sie im Falle des *Streifens* nicht
> oberflaechlich verletzt werden. Vertut sich ein Pferd am festen
>Hindernis
> so, dass es *anschlaegt*, so ist angesichts des zu erwartenden
>Ueberschlags
> eine potentielle Verletzung im Bereich der Vorderroehren sowieso nicht
>mehr
> die Hauptsorge... ).
Hier irrst Du, auch im Gelände kann man bestens Anschlagen, vorne und
gerade auch hinten (rate woher ich das weiß...), ohne das es
zwangsläufig zu einem Überschlag kommt. Das Problem sind da aber die
Oberflächen, die eben nicht glatt sind, sondern z.B. Eiche natur mit
kleinem Aststumpf. Wenn man da mit dem Gelenk gegendonnert, ist es übel,
egal ob nackt oder Bandage. Nur feste Gamaschen nützen da was.
Die Vaseline soll zwar auch Platzwunden vermeiden, andereseits aber auch
verhindern, dass das Pferd in einem Hindernis festhängt. Deshalb wird
damit auch bis hoch zur Brust bzw. bis über das Knie geschmiert.
Ich will Dir den Spaß am Bandagieren nicht nehmen, aber Nutzen erkenne
ich immer noch keinen...
Stefan Ungemach
> Werte für's Pferd im Kopf, aber die menschliche Patellasehne eträgt
> beim Start eines Sprinters z.B. 9000 Newton klaglos, das entspricht
> ca 900 kg Gewicht. Wir sind uns wohl einig, was von einer Bandage
> bei der Belastung übrigbleibt, auch ohne es getestet zu haben. Wenn
> es hoch kommt, trägt der Stoff vielleicht 50 kg, was soll das also
> der Sehne nützen? Das ist so, als ob Du das Abschleppseil vom Auto
> bandagierst (nachdem Du ein Polster dazwischengelegt hast ;-) )...
Du verkennst die Dehnungscharakteristik einer Sehne. Sehnen dehnen sich
praktisch nicht; stattdessen halten sie bis zu einer gewissen Belastung,
und sobald diese erreicht wird, reissen Fasern. Und zwar um so
wahrscheinlicher, je schneller diese Grenze erreicht bzw. ueberschritten
wird.
Genau da setzen Bandagen (erfolgreich) an. Alles, was der Stoff ueber
eine fixe Belastungsgrenze hinaus abfaengt, bringt zusaetzliche
Sicherheit - und wenn es nur 500 Newton sind. Das waere nur dann
vernachlaessigbar, wenn das Verhaeltnis von Belastung zu Schadreaktion
ueber zunehmende Last gleich bleiben wuerde. Sehnen funktionieren jedoch
anders.
Der Unterschied zwischen Bruch- und Zugfestigkeit erklaert auch den Sinn
einer zusaetzlichen Federung. Selbst wenn die beiden Stoffbahnen den
Angriff der vollen Last nur einen Moment lang verzoegern, gibt dies den
Fasern der Sehne bereits die Chance, auch unterer Belastung optimal,
will heissen gleichmaessig, zusammenzuwirken. Immerhin verlaufen diese
im unbelasteten Zustand nicht parallel, sondern eher leicht
spiralfoermig - greift eine Zuglast ploetzlich an, entrollt sich diese
"Spirale" erst, und solange muessen einzelne Fasern mehr als andere
tragen. Verzoegert sich das Auftreten der Belastungsspitze dagegen,
steigt die Chance fuer die Faserbuendel, gleichmaessig und damit einzeln
weniger belastet zu werden.
> Ich glaube, der wahre Hintergrund ist, dass manche Pferd bei Last
> schnell eine Sehnenreitzung bzw. Sehnenscheidenentzündung bekommen
> (besonders bei tiefem Boden) und die Besitzer, weil sie gehörthaben,
> dass man durch Bandagieren Schwellungen bekämpfen könnte, dann eben
> bandagieren. Tatsächlich kann man ein Anschwellen der Sehen damit
> nicht verhindert (das funktioniert nur bei Lymphödemen und sowas)
> aber das hindert sie halt nicht am einwickeln.
Eigentlich hat es sich viel eher herumgesprochen, dass man durch
Bandagieren Schwellungen *provoziert* - wenn man's falsch macht.
Allenfalls im Bereich der Gallen hat leichtes Bandagieren
(Stallbandagen) eine abschwellende bzw. schwellungsverhindernde Wirkung.
> > Desweiteren sind die meisten Gamaschen - im Gegensatz zu Bandagen -
> >nach
> > vorne offen.
>
> Naja, da bietet der Markt schon eine reichhaltige Auswahl. Es gibt
> Gamaschen der von Dir beschriebenen Art, aber auch "richtige", die
> ganz geschlossen sind.
Die Mehrheit ist vorne offen und auf den Schutz vorm "Greifen"
ausgelegt. Das es andere gibt, habe ich nicht bestritten, sondern im
Gegenteil sogar einen der prominentesten (wenn nicht gar den ersten)
Vertreter dieser Art angeführt.
> Hier irrst Du, auch im Gelände kann man bestens Anschlagen, vorne und
> gerade auch hinten (rate woher ich das weiß...), ohne das es
> zwangsläufig zu einem Überschlag kommt. Das Problem sind da aber die
> Oberflächen, die eben nicht glatt sind, sondern z.B. Eiche natur mit
> kleinem Aststumpf. Wenn man da mit dem Gelenk gegendonnert, ist es
> übel, egal ob nackt oder Bandage. Nur feste Gamaschen nützen da was.
Ein *Gelenk* wird aber - jedenfalls von vorne - durch Gamaschen sowieso
nicht geschuetzt. Infrage kaeme ohnehin nur das Fesselgelenk (Karpal-
bzw. Tarsalgelenke lassen sich sowieso nicht passiv schuetzen), und das
waere durch feste Gamaschen zu sehr in seiner Bewegungsfreiheit
eingeschraenkt. Hautschaeden waeren die erste Folge - deshalb
konstruiert man feste Gamaschen anders.
Anschlagen hinten fuehrt sehr viel unwahrscheinlicher zum Ueberschlag
als Anschlagen vorne. Das haengst schlicht mit der Verzoegerung
zusammen, bis die Vorderbeinstuetze wieder vor den dynamischen
Schwerpunkt gelangt - meistens erfolgt die "Landung", so man sie dann
noch so nennen will, leider vorher.
Alleine deshalb reitet man Hindernisse mit fallenden Stangen, und vor
allem weniger tiefe, schon mal ganz anders an. Insbesondere das "Unter-
den-Sprung-Reiten", mit dem die Spannung verstaerkt und dann nach oben
gerichtet wird, wird sehr riskant, wenn die Stange, falls sich der
Reiter verschaetzt hat, nicht ganz schnell nach vorne wegfaellt.
Andererseits entwickeln Pferde gerade so maximale Sprungkraft; letztere
zu "erreiten" ist also mit einem erhoehten Anschlagrisiko verbunden.
Entsprechend wichtig sind dazu passende Schutzmassnahmen.
Fazit: das Anschlagen im Gelaende ist aus gutem Grund weniger
wahrscheinlich - man versucht es mit allen Mitteln zu vermeiden.
Streifen ist was anderes, und bei den flacheren Spruengen auch
wahrscheinlicher. Hierbei - da hast Du voellig recht - ist das
Haengenbleiben die groessere gefahr und der Grund fuer die Vaseline:
genau deswegen habe ich ja auch zwischen Anschlagen und Streifgen
unterschieden.
BTW: rate mal, woher ich das weiss. Naemlich nicht nur vom Reiten ueber
(hohe) Spruenge und dem Heranfuehren von Pferden daran - sondern vor
allem vom aktiven Militaryreiten (Googeln!), das mir u.a. der bayrische
Meister jahrelang beizubringen versucht hat...
hafner
> > Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, was das bringen soll bei einem
> > gesunden Pferd?
>
> Schutz! Vor Streifen, Anschlagen etc. - bei entsprechender
> Veranlagung/Exterieur hilft weder "gutes Reiten", noch Gymnastizieren.
Erstens hilft vom Reiten bis zum Beschlag schon einiges (ob ein Freizeitreiter
diese Möglichkeiten alleine auschöpfen kann/weiss, bezweifle ich) und zweitens
frage ich mich immer, ob man wirklich JEDES Pferd reiten muss - in den meisten
Fällen so reiten muss, wie der Mensch es will?
> Und
> vor Ueberlastung: nicht durch Spazierenreiten (selbst da ist mir gerade erst
> beim winterlichen Ausritt ein Pferd so bloede in den gefrorenen Acker
> gekippt, dass es *ohne* Bandagen vermutlich zum Vollkrueppel geworden
> waere - *mit* Bandagen ist immer noch das distale Unterstuetzungsband zu 80%
> gerissen...), aber beispielsweise durch Springen ueber ernstgemeinte
> Hindernisse.
Oje, erwischt. Nicht nur seit einem eingehenden Vortrag an der Vet-Med. gehört
so was für mich einfach zu Tierquälerei! Ich will hier niemandem auf die Füße
treten - jeder hat für sein Pferd seine Verantwortung. Für mich stellt in
erster Linie die Landung das Problem dar, die Größen, die da auf die
Pferdebeine wirken sind unverantwortlich.
>
Dein Spiraldynamischer Ansatz weiter unten ist interessant, woher hast Du denn
diese Zusammenhänge?
LG
Jasmin
Catja Pafort
> Eigentlich hat es sich viel eher herumgesprochen, dass man durch
> Bandagieren Schwellungen *provoziert* - wenn man's falsch macht.
> Allenfalls im Bereich der Gallen hat leichtes Bandagieren
> (Stallbandagen) eine abschwellende bzw. schwellungsverhindernde Wirkung.
Meine Erfahrung mit Pferden, die zu anschwellenden Beinen neigten (zwei
- Halbbrueder - aus unbekannten Gruenden, einer dank Einschuss) ist,
dass Stallbandagen sehr wohl und ziemlich gut helfen.
Besser waere wohl Bewegung gewesen :-(
Catja
und der Count
Stefan Ungemach
> hast Du denn diese Zusammenhänge?
Z.B. aus "Ursachen fuer Lahmheiten im Bereich des Metakarpus und Metatarsus", Universitaet
Bern, Fachbereich Chirurgie Pferd WS 01/02
Anatomische Grundlagen / Histologie und Morphologie / Sehnen und Baender / Aufbau einer
Sehne:
"In langen Sehnen bilden die Kollagenfibrillen der Primaerbuendel ueberdies steile
Schraubenwindungen, wodurch der Querzusammenhang und die Abscherungsfestigkeit erhoeht
werden."
> bezweifle ich) und zweitens frage ich mich immer, ob man wirklich
> JEDES Pferd reiten muss - in den meisten Fällen so reiten muss, wie
> der Mensch es will?
Da die wenigsten Pferde ueber die Reitkunst Bescheid wissen, duerfte es
(Inkompetenz und Missbrauch ausgeschlossen) nahezu *immer* besser zu
sein, ein Pferd so zu reiten, wie der Mensch (und nicht das Pferd) es
will. Andernfalls waere der Evergreen unter den Diskussionen "darf/soll
der Mensch ueberhaupt reiten" wieder anzureissen - eine
Philosophiererei, an der ich nicht teilzunehmen gewillt bin. Ich
persoenlich bin der Meinung, dass er dies tun darf, und ziehe daraus die
Konsequenz, dass er es *richtig* zu tun hat.
> > Und
> > vor Ueberlastung: nicht durch Spazierenreiten (selbst da ist mir
> > gerade erst beim winterlichen Ausritt ein Pferd so bloede in den
> > gefrorenen Acker gekippt, dass es *ohne* Bandagen vermutlich zum
> > Vollkrueppel geworden waere - *mit* Bandagen ist immer noch das
> > distale Unterstuetzungsband zu 80% gerissen...), aber
> > beispielsweise durch Springen ueber ernstgemeinte Hindernisse.
>
> Oje, erwischt. Nicht nur seit einem eingehenden Vortrag an der
> Vet-Med. gehört so was für mich einfach zu Tierquälerei! Ich will
> hier niemandem auf die Füße treten - jeder hat für sein Pferd seine
> Verantwortung. Für mich stellt in erster Linie die Landung das
> Problem dar, die Größen, die da auf die Pferdebeine wirken sind
> unverantwortlich.
Allein in den letzten zehn Jahren hatte ich bei eigenen Pferden aufgrund
von Koppelunfaellen und Spazierreitstolperern (also dem Bereich, der vor
allem die selbsternannten "Nichttierquaeler" betrifft) u.a. folgendes zu
verzeichnen: zwei Anrisse von oberflaechlichen Beugesehnen, einen
vierfachen Ellbogenbruch, mehrfache Huftraumata, einen fast
vollstaendigen Bandanriss, einige Phlegmonen. Gesamtausfallzeit ca. 2
"Pferdejahre", TA- und Klinikkosten ca.10.000 Euro, personeller
Krankenpflege- bzw. Rehaaufwand ca.1200 Mannstunden. Im gleichen
Zeitraum auf Sportunfaelle bzw. Ueberlastungen in Wettbewerb oder
Training zurueckzufuehren: *eine* einwoechige Muskelzerrung aufgrund
eines im Parcours abgegangenen Eisens...
Es waere mir also ein leichtes, mit aehnlicher "Streugenauigkeit" eine
Aussage des Tenors "Hobbypferdehaltung gehoert fuer mich einfach zur
Tierquaelerei" zu machen - und dies nicht nur durch einen Vortrag,
sondern durch erhebliche Erfahrung zu rechtfertigen. Da die Welt nicht
ganz so einfach funktioniert, lasse ich dies wohlweislich bleiben...
Und genauso fragwuerdig ist auch die Behauptung, die "Groessen bei der
Landung" (oder so) seien "unverantwortlich". Was soll das denn heissen?
Unverantwortlich koennte hoechstens der Versuch sein, einem Pferd
Leistungen abzuverlangen, die es nicht erbringen kann (bzw. seinen
Gliedmassen Kraefte zuzumuten, die diese nicht unbeschadet ueberstehen).
Das jedoch ist keine triviale Feststellung mehr: Exterieur, Ausbildung,
Veranlagung, Training, Technik und Routine erweitern - wie auch beim
Menschen, und wie in jeder Bewegungssportart - das Spektrum des
Zumutbaren (oder "Verantwortlichen") schon sehr.
Mir haben schon viele Leute im Brustton der Ueberzeugung erklaert, das
Pferd per se koenne und duerfe nicht springen, und sei insbesondere
hierfuer anatomisch ungeeignet. Ich bin es muede geworden, die dem
mittlerweile widersprechenden aktuellen Erkenntnisse der Tiermedizin
(die mittlerweile selbst Leute wie Stern oder Knie akzeptieren) immer
wieder vorzutragen: Du wirst vieles davon entdecken, wenn Du eine
Suchmaschine bemuehst. Interessant ist ganz was anderes: in meiner
Unterrichtspraxis erklaeren mir ebenfalls mit schoener Regelmaessigkeit
Leute, *ihr* Pferd koenne nicht springen - und als Beweis fuehren sie
ihre persoenlichen Schwierigkeiten mit der Angelegenheit, oder das meist
unschoene Bild anderer Reiter auf ebendiesem Ross bereits ueber dem
kleinsten Kreuz an. Bis jetzt habe ich noch jedes dieser Pferde, eine
gewisse Rittigkeit vorausgesetzt, mit Erlaubnis der Besitzer einfach mal
vorgesprungen: es ist beeindruckend, wie rund und gelassen so ziemlich
jeder Vierbeiner die Sache absolviert, wenn man ihm nur nicht im Maul
haengt, in den Ruecken faellt, ihn sicher fuehrt (nicht einfach gegen
den ihm unbekannten Sprung reiten und hoffen, dass das irgendwie
gelingt) und immer passend hinkommt.
"Das haette ich nicht gedacht, der/die kann ja springen", und vor allem
"das sieht ja richtig gut aus" stellen die Standardreaktion dar - den
Spruch vom springenden Tierquaeler habe ich *dort* nie mehr vernommen.
Dafuer haben mir genau diese zuschauenden (Freizeit-)reiter schon einige
Male danach erzaehlt, wie vehement sich andere Hofbesucher, grosse
"Pferdekenner" allesamt, in meiner Abwesenheit gegen die Springerei
ausgesprochen haben - und dass diese eine Einladung, sich die Sache
zwecks Aufklaerung doch ebenfalls mal anzusehen, wie der Teufel das
Weihwasser von sich weisen. Es ist gerade in dieser Szene politisch
dermassen inkorrekt, auch nur in Frageform vorzubringen, dass ein Pferd
womoeglich mit Spass springen koenne, dass die durch Beobachtung klueger
gewordenen og. Reiter nun berichten, bereits selbst ob ihrer
differenzierteren Haltung angefeindet zu werden.
Luise Sanders
>Bis also mal ein neues Argument kommt, halte ich das Bandagieren beim
>Reiten für eine unnütze Alibiveranstaltung, die mehr den Pflegetrieb
des
>Menschen dient. Ist es nicht auch merkwürdig, das insbesondere bei
den
>Dresureiter(-innen!!) das Bandagieren hoch im Kurs steht, wo das
Risiko
>des Vertretens nun wirklich nicht so hoch ist,
Hallo Oliver,
kann es sein, dass Dressurreiten nicht so Dein Ding ist? ;-))Ich
glaube allerdings auch, dass die Mädels hauptsächlich bandagieren,
weil es schön aussieht ;-). Im Grunde ist dagegen auch nix
einzuwenden, finde ich. Allerdings, sollte man… ähem ...frau ;-) sich
schon klar darüber sein, dass es, wenn auch oft unbewusst, aus
optischen Gründen gemacht wird und eigentlich keine allzu dringende
Notwendigkeit für zu schützende Pferdebeine besteht. In
Dressurprüfungen sind Bandagen im Viereck nicht erlaubt, dies
unterstützt deine These, dass es zum Schutz der Beine nicht unbedingt
erforderlich ist. Erlaubt bzw. geradezu erwartet werden Bandagen in
Quadrillenprüfungen – Mannschaftswettbewerben – Paarklasse - Musikkür
- also Wettbewerbe, in denen ein gewisses Showelement beteiligt ist
und das Herausbringen der Pferde in die Bewertung mit eingeht. Also,
lass die Mädels doch ruhig bunt bandagieren – wenn`s schee is! :-)
>während man z.B. beimVS-Training fast nur Gamaschen sieht (die in
Bezug auf Anstoßen/Streifen auch viel mehr schützen) ?
Neben dem Schutz vor äusserem, mechanischen Anstossen - Streichen
bzw. Greifen durch Gamaschen gibt es wohl noch andere Gründe, warum im
Gelände Bandagen nicht angebracht sind. Ich halte Bandagen für
Geländeritte, Jagden oder VS sogar für riskant bis gefährlich. Gehen
die Klettverschlüsse doch mal auf, dann fliegt die Gamasche als
Gesamtteil in die Büsche, aber das Pferd kann unbehelligt, wenn auch
nur mit drei geschützten Beinen, weitergaloppieren. Geht dagegen die
Bandage auf, so bleibt die noch eine Weile am Pferd, bis sie sich
vollends aufgewickelt hat – das kann schon zu Verhedderungen und zu
daraus resultierenden Erschreckens- und Panikreaktionen beim Pferd
führen und das im vollen Galopp ..… na Danke. Weiterhin stelle ich es
mir nicht so prickelnd vor, mit einer "wehenden Bandage" um die
Vorderbeine, einen Sprung anzureiten.
Viele Grüsse
Luise
Oliver Komhard
"Stefan Ungemach" <stefan....@bingo-ev.de> wrote in message news:<b9h33g$etm$04$1...@news.t-online.com>...
> > Wie gesagt, diese Begründung kenne ich. Ich habe jetzt gerade keine
> > Werte für's Pferd im Kopf, aber die menschliche Patellasehne eträgt
> > beim Start eines Sprinters z.B. 9000 Newton klaglos, das entspricht
> > ca 900 kg Gewicht. Wir sind uns wohl einig, was von einer Bandage
> > bei der Belastung übrigbleibt, auch ohne es getestet zu haben. Wenn
> > es hoch kommt, trägt der Stoff vielleicht 50 kg, was soll das also
> > der Sehne nützen? Das ist so, als ob Du das Abschleppseil vom Auto
> > bandagierst (nachdem Du ein Polster dazwischengelegt hast ;-) )...
>
> Du verkennst die Dehnungscharakteristik einer Sehne. Sehnen dehnen sich
> praktisch nicht;
Eben drum dachte ich mir noch, ich hätte es noch schärfer formulieren
sollen. Vergleicht man nämlich noch die Elastizitätskurve einer
Elastikbandage mit der einer Sehne, so stellt man fest, daß die
Bandage sich am Anfang problemlos dehen läßt, das heißt ihre
Haltekraft ist sehr gering. Bis die Bandage ihre eh geringe
Haltewirkung entfaltet, ist die Sehne längst abgerissen. Der Vergleich
mit einem bandagierten Abschleppseil aus Stahl ist daher nicht
schlecht.
Dazu kommt, das die Wirkung der Bandage in Zugrichtung der Beugesehne
(und um die geht es ja wohl) gleich null ist. Um in diese Richtung zu
wirken, müßte sie längst der Sehne Zug aufnehmen können, also vom
Vorderfußwurzelgelenk bzw Fesselgelenk über den Strahl zur Hufspitze
laufen. Gerade die von Dir positiv herausgestellte Spiralwicklung
führt dazu, das die Bandage gegen kleine Längenanderungen sehr
flexibel ist. Im Bereich des Röhrbeins inklusive der Gelenke ist die
Längenanderung beim Laufen auch fast gleich Null, gerade deshalb kann
man ja wickeln, ohne das Pferd am Laufen zu hindern. Denn das täte
eine Bandage, die die Auslenkung der Beugesehne begrenzt,
zwangsläufig.
Ich sehe natürlich ein, daß Dich meine Argumentation niemals
überzeugen kann :-) allerdings war meine Literaturrecherche zum Thema
bislang ergebnislos. Lediglich die Richtlinien äußern sich dazu und
dort ist der Sinn von Bandagen wie Gamaschen ausschließlich der Schutz
vor äußerer Einwirkung.
> Eigentlich hat es sich viel eher herumgesprochen, dass man durch
> Bandagieren Schwellungen *provoziert* - wenn man's falsch macht.
> Allenfalls im Bereich der Gallen hat leichtes Bandagieren
> (Stallbandagen) eine abschwellende bzw. schwellungsverhindernde Wirkung.
Bei einer Flüssigkeitsstauung im Gewebe helfen sie hervorragend, also
beim klassischen Einschuß. Das ist ja die Funktion eines
Stützstrumpfes beim Menschen. Man muß da aber sorgfältig von unten
nach oben wickeln, sonst schnürt man nur den Huf ab. Und das hats Du
recht, mit einer falsch angelegten Bandage kann man eine Menge kaputt
machen
Das Bandagieren bei Gallen etwas bringt ist mir wiederum neu...
> Ein *Gelenk* wird aber - jedenfalls von vorne - durch Gamaschen sowieso
> nicht geschuetzt. Infrage kaeme ohnehin nur das Fesselgelenk
Nachdem ich mir vor Jahren eben so (Stamm mit hochstehendem
Aststummel) ein fünfmarkstückgroßes Loch in die Gamsche in Höhe des
Fesselgenkes gerissen habe, war ich doch sehr froh, daß es nur die
Gamasche war. Das Fesselgelenk ist nun mal das, was am ehesten dran
ist, wenn es rumpelt.
>
> BTW: rate mal, woher ich das weiss. Naemlich nicht nur vom Reiten ueber
> (hohe) Spruenge und dem Heranfuehren von Pferden daran - sondern vor
> allem vom aktiven Militaryreiten (Googeln!), das mir u.a. der bayrische
> Meister jahrelang beizubringen versucht hat...
Na, dann werden wir uns ja genau so wie bei der Funktion der Vaseline
auch beim Rest noch einig werden :-)
Gruß,
Oliver
Frank Mechelhoff
> Allein in den letzten zehn Jahren hatte ich bei eigenen Pferden aufgrund
> von Koppelunfaellen und Spazierreitstolperern (also dem Bereich, der vor
> allem die selbsternannten "Nichttierquaeler" betrifft) u.a. folgendes zu
> verzeichnen: zwei Anrisse von oberflaechlichen Beugesehnen, einen
> vierfachen Ellbogenbruch, mehrfache Huftraumata, einen fast
> vollstaendigen Bandanriss, einige Phlegmonen. Gesamtausfallzeit ca. 2
> "Pferdejahre", TA- und Klinikkosten ca.10.000 Euro, personeller
> Krankenpflege- bzw. Rehaaufwand ca.1200 Mannstunden. Im gleichen
> Zeitraum auf Sportunfaelle bzw. Ueberlastungen in Wettbewerb oder
> Training zurueckzufuehren: *eine* einwoechige Muskelzerrung aufgrund
> eines im Parcours abgegangenen Eisens...
Hallo Stefan,
hast Du bei dieser Beobachtung beruecksichtigt, dass die verunfallten
Pferde moeglicherweise im Leistungstraining standen und dadurch
erheblich belastet waren, sodass eine moeglicherweise kleine
Zusatzbelastung (beim Spazierenreiten, auf der Koppel..) die das Pferd
sonst klaglos wegsteckt, dass Fass zum Ueberlaufen bringt?
Natuerlich mag es auch Einzelfaelle von Pferden geben wo man sagt "der
Bock kann halt nicht laufen und holt sich immer was". Die kenne ich
leider auch. Im Normalfall sollte man sie vom Training ausschliessen
;-)
Es will mir nicht in den Kopf dass eine Beugesehne 8000kg aushalten
soll beim Landen nach einem Sprung, und bei einem gemuetlichem Canter
im Gelaende mit 1/15-1/20 der Belastung zusammenbrechen soll. Zumal
die Sehnen eines solchen Pferdes ausgesprochen stark und effektiv
trainiert sein muessen, sonst wuerden sie ja gleich reissen... Das
einzige was einem solchen Pferd im Gelaende passieren kann (nehmen wir
an es waere "Gelaende" gewohnt) ist dass es den Huf schraeg aufsetzt
und (aus Ungeschicklichkeit, Ermuedung, oder weil es vom Reiter zu
sehr festgehalten wird) nicht ausgleichen kann. In diesem Fall wuerden
die Baender gezerrt, mit vergleichsweise harmlosen Folgen, nicht die
viel staerkeren Beugesehnen...
Deshalb habe ich an der "Unfall-Theorie", wie sie von vielen
leistungssportlichen Reitern haeufig geaeussert werden, so meine
Zweifel. Nie war die Hoechstbelastung schuld... Frueher glaubten viele
"der Bock hat sich die Sehne in der Box angerissen!" weil sie erst am
2. oder 3. Tag nach einem anstrengenden Rennen/Springen sichtbar
wurde. Mit Verlaub, es ist unmoeglich 8000kg Belastung in der Box zu
entwickeln, ausser das Pferd klemmt den Huf irgendwo ein und zieht mit
voller Gewalt dran. Heute behauptet das wohl keiner mehr aber es wird
halt auf Koppelgang usw. geschoben... Wenn das Training des Fundaments
sinnvoll und effektiv war, dann ist das Pferd auf der Koppel nahezu
unverwundbar (normale Haltung ohne schaedlichen Bewegungsstau
vorausgesetzt)
Das soll nicht heissen, dass sich ein Pferd beim Freizeitreiten im
Gelaende, oder Distanzreiten nicht ernsthaft etwas zuziehen kann -
insbesondere beim schlecht kontrollierten Reiten, schlechtem oder
ueberfaelligem Beschlag, schlechter Hufstellung usw. usf... wie ich
auch schon erleben musste. Man wird halt nur im Laufe der Zeit
vorsichtiger und klueger... gut, wenn es dann nicht zu spaet ist fuer
die betreffenden Pferde... ;-)
Gruss Frank
private homepage: http://www.taunusreiter.de
Frank Mechelhoff
> Wobei man mal festhalten muß, dass die "Stützwirkung" noch nicht über
> den Status einer Behauptung hinausgekommen ist.
Es gibt eine Bandage die ich im STASHAK gesehen habe, die stutezt
wirklich. Die ist 10cm dick und wird von Tieraerzten angelegt bei
Verdacht auf Knochenbruechen auf dem Weg zum OP...
Die ueblichen Bandagen (egal ob Stall- oder Wollbandagen) koennen gar
nicht stuetzen. Wie sollten sie auch. Das Sehnengeweber wird durch
Ueberdehnung des *Gelenks*, und damit der Sehne selbst, gezerrt. Es
gibt spektakulaere Bilder von Galopprennen oder Landungen nach
Spruengen wo das Fesselgelenk so ueberdehnt ist dass es fast den Boden
beruehrt. Jeder sollte sie sich mal zu Gemuete fuehren und sich fragen
ob das gesund sein kann... Keine Bandage oder Gamasche kann das
verhindern, es sei denn man gipst sie noch zusaetzlich ein und macht
unten eine nette kleine Rolle dran zur Abstuetzung, aber dann kann das
Pferd leider nicht mehr laufen...
Kann man zu fest bandagieren?
Ja man kann. Ich gehe jetzt mal von Wollbandagen (mit Unterlagen) aus,
weil die einen Nutzen haben koennen, hinausgehend ueber die blosse
"Verschoenerung" und das Gefuehl des Reiters, "etwas getan zu haben
fuer sein Pferd", oder dies den Stallkameraden immerhin demonstriert
zu haben...
Wollbandagen dienen dazu, dem Anlaufen der Beine
(Bindegewebsschwaeche) nach grossen Anstrengungen vorzubeugen, wenn
das Pferd nach diesen Anstrengungen (aus Muedigkeit oder Platzmangel)
verhaeltnismaessig ruhig steht, und demzufolge die Zirkulation von
Blut und Lymphfluessigkeit in den Beinen geringer ist, als sie sein
sollte. Werden sie zu lose angelegt nuetzen sie demzufolge nichts. Zu
fest schaden sie. Immer Unterlagen verwenden. Gleichmaessig anziehen,
in der Mitte des Roehrbeins beginnend abwaerts, die erste 1/2 Lage
etwas loser, dann wieder aufwaerts die oberen 1 1/2 Lagen etwas
fester, aber nicht so dass es Falten gibt. Immer etwa die halbe Breite
ueberlappend. Die Bandagen sind teilelastisch, sie werden so stark
angezogen dass etwa 2/3 der Elastizitaet ausgenutzt wird. Ueber
Gramm-Angaben der Zugbelastung moechte ich nicht spekulieren; ich habe
noch nie gemessen. Aber bestimmt sind es ueber 100g... Das ist
Gefuehls- und Erfahrungssache, am Anfang lieber etwas lockerer! Loest
sich die Bandage von allein (bei normaler Bewegung des Pferdes) war es
zu locker. Die dadurch entstehenden ungleichmaessigen
Druckverhaeltnisse sind eine Hauptursache fuer Bandagierschaeden!
Zeigt das Pferd Widerwillen oder versucht die Bandage anzuknabbern hat
es vermutlich Schmerzen, weil es zu fest ist! Druckschaeden zeigen
sich ferner wenn sich das Bein kalt anfuehlt (abgeschnuerte
Blutzirkulation), bzw. hinterher durch weisse Haare. Die Sehnen selbst
sind schwach bzw. gar nicht durchblutete Gewebe. Deshalb dauert es ja
leider so lange bis sie heilen wenn sie geschaedigt sind. Sie koennen
durch zu feste Bandagen kaum leiden. Eher stirbt die Haut und das
Unterhautgewebe ab, und das ist schwerlich zu uebersehen. Wenn die
Sehnen kaputt sind nach "zu festem Einbandagieren" war eher der Anlass
ueberhaupt zur Bandage zu greifen, naemlich die vorherige Be- oder
Ueberlastung Schuld daran...
Bei mir werden Bandagen immer genaesst, entweder zur Kuehlung nach
Anstrengungen, oder besser, um feuchte Waerme zu erzeugen (s.g.
Spohr'sche Wickel), was die Regeneration verbessert. Bei trockenen
Bandagen sehe ich die Gefahr, die Blutzirkulation im Bein zu
beeintraechtigen, was nie Sinn der Sache sein kann. Wer an sich selbst
schon einmal eine Zerrung oder Bluterguss mit feuchten Wickeln
behandelt hat, wird Nutzen und Vorgehensweise sofort einsehen. Nach
einmaliger Uebung habe ich noch nie ein Pferd beim Anlegen von Wickeln
anbinden muessen. Daraus schliesse ich dass die Pferde sich dagegen
nicht wehren weil sie die Erleichterung selbst empfinden, und Einsicht
in die Sache haben.
Stefan Ungemach
> Pferde moeglicherweise im Leistungstraining standen und dadurch
> erheblich belastet waren, sodass eine moeglicherweise kleine
> Zusatzbelastung (beim Spazierenreiten, auf der Koppel..) die das Pferd
> sonst klaglos wegsteckt, dass Fass zum Ueberlaufen bringt?
Eigentlich nicht; das kann ich mir auch nicht so ohne weiteres vorstellen.
Analog muesste man ja bei einem trainierten Leistungssportler annehmen, dass
dieser *aufgrund* seines Trainings besonders anfaellig gegenueber Unfaellen
im Haushalt waere...
BTW: fuer den Loewenanteil der aufgefuehrten Probleme waren
Koppelverletzungen verantwortlich - sogar noch fuer weitere, denn ein mit
dort erhaltenem Splitterbruch eingeschlaefertes Pferd hatte ich noch gar
nicht mitaufgefuehrt. Der Ausritt als Unfallquelle fuer ansonsten ordentlich
gerittene Pferde ist eher vernachlaessigbar.
Ausserdem impliziert das Wort "Zusatzbelastung", dass die Belastungen von
Training und Spazierritt kumuliert auftreten, was natuerlich nicht der Fall
ist. Die Pferde gehen ja nicht *gleichzeitig* spazieren und ueber den
Sprung.
Eher erscheint es mir plausibel, dass der Grad der durch den Reiter
ausgeuebten *Kontrolle* - natuerlich eher beim ungeschickteren Typ Pferd
erkennbar - mit der Verletzungswahrscheinlichkeit korrelliert. Diese
Kontrolle ist beispielsweise bei leistungsmaessig ausgeuebtem Dressur- oder
Springreiten extrem, beim Ausritt geringer, auf der Koppel gleich Null
(zwischen guten und schlechten Reitern gibt es auch einen Unterschied in
diese Richtung, aber der ist hier weder Thema noch relevant). Nicht jedes
Pferd bewegt sich von Haus aus mit optimaler Koordination und/oder in einer
Weise, die es gesundheitlich verkraftet. Allerdings sollte man gerade solche
Tolpatsche eben *nicht* vom Training ausschliessen, sondern ihnen ein
solches vermehrt zukommen lassen.
> Deshalb habe ich an der "Unfall-Theorie", wie sie von vielen
> leistungssportlichen Reitern haeufig geaeussert werden, so meine
> Zweifel. Nie war die Hoechstbelastung schuld... Frueher glaubten viele
> "der Bock hat sich die Sehne in der Box angerissen!" weil sie erst am
> 2. oder 3. Tag nach einem anstrengenden Rennen/Springen sichtbar
> wurde. Mit Verlaub, es ist unmoeglich 8000kg Belastung in der Box zu
> entwickeln, ausser das Pferd klemmt den Huf irgendwo ein und zieht mit
> voller Gewalt dran. Heute behauptet das wohl keiner mehr aber es wird
> halt auf Koppelgang usw. geschoben... Wenn das Training des Fundaments
> sinnvoll und effektiv war, dann ist das Pferd auf der Koppel nahezu
> unverwundbar (normale Haltung ohne schaedlichen Bewegungsstau
> vorausgesetzt)
Dass Sehnenverletzungen mit einer Verzoegerung von bis zu 24 Stunden
erkennbar werden, ist Allgemeinwissen. Bei den aufgefuehrten Beispielen
finden sich jedoch ueberwiegend ganz andere Arten von Verletzungen:
Frakturen beispielsweise, oder losgerissene und eingetretene Eisen. Und die
sind i.d.R. sehr schnell erkennbar. Die Theorie vom Sportreiter, der bloss
zu bloede ist, den Zusammenhang zwischen Ausloeser und Verletzung zu
erkennen und daher den in der Box geschaedigten Esel propagiert, ist nicht
haltbar.
Sehnendefekte entstehen ausgesprochen haeufig durch Schlaege auf die
gespannte Sehne. Futterneidisches Herumhuepfen eines beschlagenen Pferdes in
der Box reicht dafuer aus. Und Weichteilschwellungen durch Anschlagen, die
nach wenigen Tagen wieder verschwinden (da ist die Sehne selbst dann zum
Glueck verfehlt worden) kommen bei nicht bandagierten Pferden in
Boxenhaltung, ein gewisses Temperament vorausgesetzt, noch viel oefters vor,
weshalb Boxenverletzungen durchaus plausibel bleiben.
Und was die Unverwundbarkeit auf der Koppel angeht: es ist leicht, jeden
Temperamentsausbruch auf fehlerhafte Haltung und/oder Bewegungsstau zu
schieben. Man muss vielleicht erst mal mal gesehen haben, wie das aussieht,
wenn sich ein muskelbepacktes Pferd von uebermannsgrossem Stockmass, bei dem
die Beinlaenge der Widerristhoehe vieler Kleinpferde entspricht, mit der
*gleichen* Galoppfrequenz wie ein Araber beim Wiesensprint in Bewegung setzt
und wieder abstoppt, um zu erahnen, was da fuer Kraefte wirken. Oder wenn
sich ein solcher Esel die Hintereisen einfach abschiesst, so dass die Dinger
ueber den naechsten Zaun fliegen. Und zwar *trotz* mehrfach taeglichen
Reitens, *mit* Angrasen, Anfuehren und Gewoehnen, und bei unterm Sattel
tadellosen und ausgeglichenen Verhaltens. Es gibt Pferde, die sind "ziemlich
viel Pferd"...
Gruss
Stefan
Stefan Ungemach
> gibt spektakulaere Bilder von Galopprennen oder Landungen nach
> Spruengen wo das Fesselgelenk so ueberdehnt ist dass es fast den Boden
> beruehrt.
Ich kenne mehrere alte Pferde, deren Fesselgelenke sich soweit abgesenkt
haben, dass es zum Huf hin waagerecht weitergeht. Da sich jedoch Sehnen
nicht dehnen (darueber waren sich zumindest bis jetzt alle einig), muss was
anderes nachgegeben haben - womoeglich etwas, das auch kurze
Belastungsspitzen zu nehmen in der Lage ist.
Ausleiern durch sportliche Ueberlastung schliesse ich aus: es handelt sich
bei allen Pferden, die ich kenne und die dieses Symtom zeigen, um reine
Freizeitpferde.
Die og. "spektakulaeren Bilder" habe ich im Uebrigen, das ist schon etliche
Jahre her, mal nachgerechnet, weil sie damals oefters mal in einem Anfall
von "Antispringreiterpolemik" angefuehrt wurden. Dabei ergab sich eine
minimale Laengung/Dehnung der Sehnen - wie auch nicht anders zu erwarten,
denn die koennen ja nicht anders. Gedehnt wird in geringem Masse das distale
Unterstuetzungsband (das erleidet auch als erstes Traumata, wenn es zu nicht
trainingsmaessig unterbauten Ueberlastungen kommt, weil es sozusagen als
"Sollbruchstelle" konzipiert ist), auf die Hufrolle wird Druck ausgeuebt,
und die verlaufsrichtung begradigt sich geringfuegig.
Das ist mit Sicherheit eine Belastung, und deshalb gibt's ja auch gezieltes
Training (sogar fuer Sehnen, jawoll - auch die *kann* man trainieren, was
allerdings ueber die Bewegungsdauer und die Versorgung, nicht jedoch ueber
Belastungsspitzen, geschieht). Andererseits: das Pferd hat die staerksten
Sehnen im Tierreich und toppt damit sogar den Elefanten. Die hat es nicht,
weil eine kernige Belastung der Gliedmassen durch Sprung, Drehung oder
Wendung eine seltene Besonderheit, die nur durch den ungeplant
hinzugekommenen sportgeilen Menschen erklaerbar sind, waere - es ist dafuer
gebaut. Uebrigens sind auch die Knochen der Roehren interessanterweise just
an den Stellen am dickwandigsten, an denen sie nach einem Sprung am
staerksten belastet werden - dies und anderes gehoert zu den neueren
tiermedizinischen Erkenntnissen, die sich noch nicht zu allen Springgegnern
herumgesprochen haben und die dem Allgemeinplatz, das Pferd sei zum Springen
einfach nicht voirgesehen, widersprechen).
Gruss
Stefan
Catja Pafort
> Ich kenne mehrere alte Pferde, deren Fesselgelenke sich soweit abgesenkt
> haben, dass es zum Huf hin waagerecht weitergeht. Da sich jedoch Sehnen
> nicht dehnen (darueber waren sich zumindest bis jetzt alle einig), muss was
> anderes nachgegeben haben - womoeglich etwas, das auch kurze
> Belastungsspitzen zu nehmen in der Lage ist.
Bewegungsaufnahmen zeigen, dass es unter dem Reiter durchaus zu extremen
Durchbiegungen der Fessel kommen kann.
> Ausleiern durch sportliche Ueberlastung schliesse ich aus: es handelt sich
> bei allen Pferden, die ich kenne und die dieses Symtom zeigen, um reine
> Freizeitpferde.
Das beruehmteste Beispiel dieses Problems ist wohl Argentan, bei dem
sich diese Durchbiegigkeit mit zunehmendem Alter, allerdings recht
einseitig zeigte.
Als 'reines Freizeitpferd' kann man ihn wohl nicht bezeichnen. Inwieweit
sich das Problem auf seine Nachkommen vererbt hat, ist mir nicht
bekannt.
Catja
und der Count
Frank Mechelhoff
> Andererseits: das Pferd hat die staerksten
> Sehnen im Tierreich und toppt damit sogar den Elefanten. Die hat es nicht,
> weil eine kernige Belastung der Gliedmassen durch Sprung, Drehung oder
> Wendung eine seltene Besonderheit, die nur durch den ungeplant
> hinzugekommenen sportgeilen Menschen erklaerbar sind, waere - es ist dafuer
> gebaut. Uebrigens sind auch die Knochen der Roehren interessanterweise just
> an den Stellen am dickwandigsten, an denen sie nach einem Sprung am
> staerksten belastet werden - dies und anderes gehoert zu den neueren
> tiermedizinischen Erkenntnissen, die sich noch nicht zu allen Springgegnern
> herumgesprochen haben und die dem Allgemeinplatz, das Pferd sei zum Springen
> einfach nicht voirgesehen, widersprechen).
Wofür es von Mutter Natur "vorgesehen" ist, kann keiner wissen. Welche
Belastungen in der "Natur" das freilebende Pferd aushalten muss, das
laesst sich erforschen. Springen gehoert in keinem Fall dazu.
Die Konstruktion des equiden Bewegungsapparats verfolgt allein zwei
Ziele: Erstens der reibungsarmen und damit oekonomischen Bewegung
eines immerhin recht schweren, mit vuluminoesen Verdauungsapparats
ausgestatteten Fressers energiearmer Pflanzen ueber weite Strecken auf
der Suche nach Futter bzw. Wasserstellen, sowie jahreszeitlichen
Wanderungen. Da das Pferd Graeser nicht so effizient verdaut wie der
Widerkaeuer, bleibt ihm im Ueberlebenskampf nur den Vorteil seiner
groesseren Beweglichkeit einzusetzen.
Zweitens der Flucht vor Raubtieren durch einen kurzen schnellen
Sprint. Hierfuer sind Sehnen und Muskelzellen spezialisiert. Je nach
Gelaendeform gehoert dazu sicher auch mal ein kleiner Huepfer ueber
ein im Weg stehendes Hinderniss. Aber nicht mehr. Dazu gehoert auch
die Faehigkeit des Ausruhens im Stehen, wofuer Sehnen und Baender
speziell eingerichtet sind.
Leistungssport mit Pferden ist unnatuerlich, aber an sich weder schoen
noch verdammenswuerdig. Es kommt drauf an wie man's macht, wie im
Breitensport uebrigens auch. Es gibt nur schlicht Disziplinen die dem
"natuerlichen Pflichtenheft" des Pferdes nahe stehen (das sind
Distanz- und Galopprennen) und es gibt solche die dem fernstehen (dazu
gehoert Springen und alle Disziplinen die eine hohe Wendigkeit auf
engen Raum bei gleichzeitig hohem Tempo verlangen). Schaeden am
Bewegungsapparat treten deshalb vorwiegend bei den letzteren auf, oder
sind sogar zu erwarten. Bei ersteren sind sie, soweit bestimmte
physikalische Leistungsgrenzen nicht ueberschritten werden,
vermeidbar. Im "Freizeit-, Gelaende- und Wanderreiten" sind sie
vollstaendig vermeidbar - jedenfalls soweit (was nicht immer der Fall
ist) geeignete, gesunde und nicht durch haeufigen
Leistungssporteinsatz vorgeschaedigte Pferde verwendet werden...
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> > hast Du bei dieser Beobachtung beruecksichtigt, dass die verunfallten
> > Pferde moeglicherweise im Leistungstraining standen und dadurch
> > erheblich belastet waren, sodass eine moeglicherweise kleine
> > Zusatzbelastung (beim Spazierenreiten, auf der Koppel..) die das Pferd
> > sonst klaglos wegsteckt, dass Fass zum Ueberlaufen bringt?
>
> Eigentlich nicht; das kann ich mir auch nicht so ohne weiteres vorstellen.
> Analog muesste man ja bei einem trainierten Leistungssportler annehmen, dass
> dieser *aufgrund* seines Trainings besonders anfaellig gegenueber Unfaellen
> im Haushalt waere...
>
> BTW: fuer den Loewenanteil der aufgefuehrten Probleme waren
> Koppelverletzungen verantwortlich - sogar noch fuer weitere, denn ein mit
> dort erhaltenem Splitterbruch eingeschlaefertes Pferd hatte ich noch gar
> nicht mitaufgefuehrt. Der Ausritt als Unfallquelle fuer ansonsten ordentlich
> gerittene Pferde ist eher vernachlaessigbar.
>
> Ausserdem impliziert das Wort "Zusatzbelastung", dass die Belastungen von
> Training und Spazierritt kumuliert auftreten, was natuerlich nicht der Fall
> ist. Die Pferde gehen ja nicht *gleichzeitig* spazieren und ueber den
> Sprung.
Nein, hintereinander. Du gehst immer davon aus dass das Pferd die
Springbelastung heil ueberstanden hat, weil es gut ruebergekommen ist
und hinterher kein Bein dick oder warm geworden ist. Prima. Den
gleichen Check den ich wahrscheinlich auch mache. Nur sind vielleicht
trotzdem Microtraumen in den Sehnenfasern entstanden, mikroskopische
Brueche, die der Koerper sogleich beginnt zu reparieren, und das
Ergebnis sind schoenere und widerstandsfaehigere Sehnen. Was ist wenn
ich in dieser Reparaturzeit weitere Belastungen aufaddiere (und
vielleicht ist schon dieser eine Ausritt zuviel) ?
> Sehnendefekte entstehen ausgesprochen haeufig durch Schlaege auf die
> gespannte Sehne. Futterneidisches Herumhuepfen eines beschlagenen Pferdes in
> der Box reicht dafuer aus. Und Weichteilschwellungen durch Anschlagen, die
> nach wenigen Tagen wieder verschwinden (da ist die Sehne selbst dann zum
> Glueck verfehlt worden) kommen bei nicht bandagierten Pferden in
> Boxenhaltung, ein gewisses Temperament vorausgesetzt, noch viel oefters vor,
> weshalb Boxenverletzungen durchaus plausibel bleiben.
Grrr, das Pferd schlaegt sich selbst die Sehne kaputt, das muss ein
Vollidiot sein. Oder/und es ist idiotisch beschlagen? (Stollen in der
Box?)
OK, mehrere Pferde zusammen im Paddock, beschlagen usw. Das ist
Ursache fuer viel Tierarztkosten...
> Und was die Unverwundbarkeit auf der Koppel angeht: es ist leicht, jeden
> Temperamentsausbruch auf fehlerhafte Haltung und/oder Bewegungsstau zu
> schieben.
Nicht nur: Training und zweckentsprechende energiereiche Fuetterung
koennen ihr Scherflein beitragen ;-)
> Man muss vielleicht erst mal mal gesehen haben, wie das aussieht,
> wenn sich ein muskelbepacktes Pferd von uebermannsgrossem Stockmass, bei dem
> die Beinlaenge der Widerristhoehe vieler Kleinpferde entspricht, mit der
> *gleichen* Galoppfrequenz wie ein Araber beim Wiesensprint in Bewegung setzt
> und wieder abstoppt, um zu erahnen, was da fuer Kraefte wirken. Oder wenn
> sich ein solcher Esel die Hintereisen einfach abschiesst, so dass die Dinger
> ueber den naechsten Zaun fliegen. Und zwar *trotz* mehrfach taeglichen
> Reitens, *mit* Angrasen, Anfuehren und Gewoehnen, und bei unterm Sattel
> tadellosen und ausgeglichenen Verhaltens. Es gibt Pferde, die sind "ziemlich
> viel Pferd"...
Du entwirfst ein Bild von einem Tier dass letztlich vor sich selbst
beschuetzt werden muss, weil es vor Kraft und Energie nicht mehr
(vernuenftig) gehen kann. OK, solche mag's geben, und auch sie muessen
ihre Liebhaber finden ;-)
Wenn es wirklich so gefaehrlich ist diese kraftstrotzenden Tiere
freizulassen, dann ist es logisch dass sie mit dem Gewicht des Reiters
ja noch viel gefaehrdeter sind sich selbst etwas zuzufuegen. Man
bedenke was ein harmlos zwickender Sattel anrichten kann, denn ein
durch einen Distanzritt abgekaempfter Araber oder Pony widerspruchslos
ertraegt (ich bleibe nur in Deinem Bild Stefan ;-)) Somit ergibt sich
zwingend dass ihre dressurliche Grundausbildung, sowie das ganze
Fundament-Training natuerlich viel ernster genommen werden, wie Du das
ja auch erfreulicherweise tust (wenn man es genau nimmt duerften sie
auch erst viel spaeter angeritten werden). Irgendwelche Folgerungen
aus der Arbeit mit ihnen auf kleiner proportionierte Rassen zu ziehen
wuerde sich dann verbieten, weil man mit einem Tier arbeitet dass in
der Natur schon absolut nicht lebensfaehig ist, weshalb die ganze
Beschaeftigung mit diesem nahezu absurd ist, wie sich in
Tierarztrechnungen ja auch manifestiert...
Nun, Ironie beiseite, mir erscheint Dein Bild einfach ueberzeichnet.
Es gab in der Evolutionsgeschichte Einhufer wie das Hippidion oder gar
Equus Germanicus mit heutigen Warmbluetern aehnlichen Stockmassen.
Die sind zwar ausgestorben aber von genug Individuen hat man Knochen
gefunden, die zeigten dass sie zumindest das Erwachsenenalter
erreichten ohne Tierarzt. Wenn viele Warmblueter das heute nicht mehr
schaffen, dann sicher nicht weil sie eigentlich nicht "lebensfaehig"
sind und zu Selbstverstuemmelungen neigen. Dann bleiben doch nur
menschliche Fehler als Ursache, oder? Das waere ja erfreulich denn
dagegen laesst sich was tun ;-)
Gruss Frank
Stefan Ungemach
>> Belastungsspitzen zu nehmen in der Lage ist.
>
> Bewegungsaufnahmen zeigen, dass es unter dem Reiter durchaus zu
> extremen Durchbiegungen der Fessel kommen kann.
Ja, und? Hat doch keiner bestritten - die Frage ist nur, ob dadurch ein
Schaden und/oder uebermaessiger Verschleiss auftreten muss. Solange das
Material mit der Belastungsspitze fertig wird, besteht kein Problem.
Wenn sich ein Gibbon von Ast zu Ast hangelt, kommt es zu extremen
Verdrehungen der Schulter. Sieht fuer uns auch dramatisch aus, und zwar aus
zwei Gruenden: erstens, weil der Unterschied zur ruhenden Gliedmasse so
extrem ist, und zweitens, weil es dem Menschen (vor allem dem, der schon mal
eine Luxation erlebt hat) bei diesem Anblick alles zusammenkrampft. Trotzdem
haelt das "Material" dies aus.
Ueberlegungen dazu, dass diese Art der Belastung ja zu den Lebensumstaenden
passt und daher im Gegensatz zur Fesseldehnung "erlaubt" ist, sind muessig
(obwohl Frank natuerlich Recht hat, wenn er anfuehrt, man koenne keine
Aussage darueber treffen, wofuer ein Tier "gebaut" sei). Denn die reine
Beobachtung der Lebensumstaende geht genauso an der Sache vorbei. Die Natur
ist kein Ingenieur, der eine Konstruktion fuer einen bestimmten Zweck, in
diesem Fall die optimale und wirtschaftliche (d.h., nicht ueber notwendige
Sicherheitsspielraeume hinausgehende Reserven) Ausruestung fuer eine
bestimmte Lebensweise, generiert. Womoeglich wuerde der Gibbon viel laenger
leben, vielleicht auch angenehmer, wenn er sich auf andere Art und Weise
fortbewegen wuerde...
Vereinfacht ausgedrueckt kann man nie davon ausgehen, dass aus der
beobachteten Lebensweise eines Lebewesens Rueckschluesse darauf, wofuer es
geeignet bzw. was ihm zuzumuten ist, gezogen werden koennen. Man kann sich
hoechstens seine "Konstruktion" ansehen und daraus ableiten, was man mit ihm
so alles machen koennte - auch der Mensch ist nicht zum Bedienen eines
Computers konzipiert, kriegt dies aber i.d.R. ganz gut hin. Fliegen dagegen
kann er auch beim besten Willen nicht.
Lebensweisen aendern sich zudem; Diskrepanzen zwischen "Konstruktion" und
"Einsatzzweck" sind regelmaessig die Folge. Die daraus resultierenden
Veraenderungen nennt man Evolution. Man koennte sogar - provokativ, aber es
lohnt sich, darueber nachzudenken - postulieren, das Pferd sei im heutigen,
dichtbesiedelten Mitteleuropa in seiner "natuerlichen" Lebensform nicht mehr
ueberlebensfaehig und wuerde als Art vornehmlich durch den Menschen aus von
diesem bestimmten Motiven erhalten. Damit erhalten dessen Motive den Rang
"natuerlicher Lebensumstaende", und Optimierung (Zucht!) wie Selektion
richten sich nach ihnen. Wenn der Mensch ueberwiegend ein Sportpferd haben
will, wird ebendieses zum Masstab werden - auch fuer die Artgerechtigkeit
der Haltung. Das ist im uebrigen genausowenig "richtig" oder "falsch", wie
es andere Faktoren, die evolutionaere Entwicklungen nach sich ziehen
(Population von Fressfeinden, Aenderungen der Geologie oder des Klimas
etc.), waeren.
Gruss
Stefan
Stefan Ungemach
> Vollidiot sein. Oder/und es ist idiotisch beschlagen? (Stollen in der
> Box?)
Genaugenommen *ist* ein Beschlag (selbstverstaendlich bereits ohne
Stollen...) fuer den Aufenthalt in der Box idiotisch. Wie auch die
Boxenhaltung an sich ein Zugestaendnis an bestimmte Nutzungsarten ist. Dass
hier bei im Freien voellig ungefaehrlichen Bewegungsablaeufen (z.B. Waelzen)
insbesondere fuer grosse Pferde erhoehte Verletzungsgefahr besteht, ist
einer der damit verbundenen Nachteile - aber nun mal Fakt.
> trotzdem Microtraumen in den Sehnenfasern entstanden, mikroskopische
> Brueche, die der Koerper sogleich beginnt zu reparieren, und das
> Ergebnis sind schoenere und widerstandsfaehigere Sehnen. Was ist wenn
> ich in dieser Reparaturzeit weitere Belastungen aufaddiere (und
> vielleicht ist schon dieser eine Ausritt zuviel) ?
Mikrotraumen in den Sehnen ziehen spaetestens 24 Std nach ihrem Auftreten
eine erkennbare Entzuendungsreaktion nach sich. Der dann beginnende
Kollagenaufbau und teilweise auch noch die nachfolgende Umbildung (zu Typ 3)
sind schmerzhaft; gezieltes Palpieren nach dem Erkennen der
Entzuendungsreaktion schafft Klarheit. Wenn also beim Training ein Trauma
entsteht, sollte der Pferdebesitzer vor dem naechsten (Aus-)Ritt bereits
bemerken koennen, dass er selbigen besser unterlaesst.
Sehnen werden durch die Reparatur von Mikrotraumen uebrigens weder schoener,
noch stabiler (das gilt nur fuer Muskelfasern). Das neu entstehende
Narbengewebe ist weniger belastbar, folgt nur schwach der parallelen
Ausrichtung der intakten Sehnenfasern, und kann ueber
Verknoecherungen/Verhaertungen sogar zur Quelle fuer immer wiederkehrende
Reizungen der Sehne (Tendinitis), bzw. Anfuellungen oder Reizungen der
Sehnenscheiden (Tendovaginitis) werden.
"Trainiert" wird eine Sehne, indem man das Wachstum von parallelen
Sehnenfasern des originalen Kollagentyps anregt. Dies erfolgt nur ueber die
gezielte Zufuhr von Naehrstoffen, die ausschliesslich durch Bewegung
(sinnigerweise solche ohne Sehnenreizung, also z.B. stundenlangen Schritt)
an die erforderlichen Stellen gebracht werden. Man kann diesen Aufbau durch
moderate (Zusatz-)Anregung der Durchblutung foerdern; das hoffentlich
inzwischen ausgestorbene "Blistern" von Pferdebeinen (die ungezielte Reizung
ueber kuenstliche Entzuendungszustaende per Anbrennen oder Veraetzung), um
die Sehnen "stabiler" zu machen, beruht auf einem Missverstaendnis dieses
Zusammenhangs und ist nichts weiter als Tierquaelerei.
> Du entwirfst ein Bild von einem Tier dass letztlich vor sich selbst
> beschuetzt werden muss, weil es vor Kraft und Energie nicht mehr
> (vernuenftig) gehen kann. OK, solche mag's geben, und auch sie muessen
> ihre Liebhaber finden ;-)
> (...)
> Somit ergibt sich zwingend dass ihre dressurliche Grundausbildung,
> sowie das ganze Fundament-Training natuerlich viel ernster genommen
> werden
Die gibt's nicht nur - die werden gezielt gezuechtet bzw. trainiert.
Immerhin gehen sie ja im Hochleistungssport, und selbst ein menschlicher
Spitzenathlet kann sich selbst leicht gerade aufgrund seiner erweiterten
Kraft und Bewegungsfaehigkeit schweren Schaden zufuegen (so gesehen war mein
vorheriger Hinweis auf die Irrigkeit der Verknuepfung
Training-Verletzungsgefahr falsch. Besser, und eigentlich gemeint, ware die
Feststellung gewesen, dass das koerperliche Trainingsergebnis als solches
erst mal mehr Stabilitaet bzw. Belastbarkeit ergibt).
Davor bewahrt ihn lediglich - hoffentlich! - seine Intelligenz; ein solches
Pferd muss durch Intelligenz, Koennen und Verantwortungsgefuehl des Reiters
geschuetzt werden.
Man koennte durchaus eine Sichtweise verargumentieren, die auch die
Entwicklung zu solchen Pferden hin mit dem Instrumentarium der Evolution
erklaert (beispielsweise ueber eine Symbiose mit der gattung "Sportreiter"
<g>). Einen aehnlichen Ansatz habe ich gerade an anderer Stelle ein wenig
weiter ausgefuehrt, ohne ihn unbedingt mit aller Konsequenz verteidigen zu
wollen. Aber er ist nicht ganz ohne Sinn...
Gruss
Stefan
hafner
> > Dein Spiraldynamischer Ansatz weiter unten ist interessant, woher
> > hast Du denn diese Zusammenhänge?
>
> Z.B. aus "Ursachen fuer Lahmheiten im Bereich des Metakarpus und Metatarsus", Universitaet
> Bern, Fachbereich Chirurgie Pferd WS 01/02
>
> Anatomische Grundlagen / Histologie und Morphologie / Sehnen und Baender / Aufbau einer
> Sehne:
>
> "In langen Sehnen bilden die Kollagenfibrillen der Primaerbuendel ueberdies steile
> Schraubenwindungen, wodurch der Querzusammenhang und die Abscherungsfestigkeit erhoeht
> werden."
Danke, ich finde diese Zusammenhänge sehr interessant! Habe das aber eher aus der Richtng
Menschlicher Anatomie!
>
>
> > bezweifle ich) und zweitens frage ich mich immer, ob man wirklich
> > JEDES Pferd reiten muss - in den meisten Fällen so reiten muss, wie
> > der Mensch es will?
>
> Da die wenigsten Pferde ueber die Reitkunst Bescheid wissen, duerfte es
> (Inkompetenz und Missbrauch ausgeschlossen) nahezu *immer* besser zu
> sein, ein Pferd so zu reiten, wie der Mensch (und nicht das Pferd) es
> will. Andernfalls waere der Evergreen unter den Diskussionen "darf/soll
> der Mensch ueberhaupt reiten" wieder anzureissen - eine
> Philosophiererei, an der ich nicht teilzunehmen gewillt bin. Ich
> persoenlich bin der Meinung, dass er dies tun darf, und ziehe daraus die
> Konsequenz, dass er es *richtig* zu tun hat.
Sorry, du hast mich falsch verstanden, es ging um Pferde, die beim Sprung ständig streifen
o.ä. Ich meinte nur, dass solche "chronischen" Dinge oft auf Egoismus des Menschen aufbauen,
man muss nicht jedes PFerd zum Springpferd machen, es muss sich nicht jedes PFerd für
Westernstil eignen, etc. Ich selbst erlebe ständig, dass Pferden nicht nach ihren Anlagen
gefordert werden sondern nach den vorlieben der Menschen! Ich fürhe selber sicher auch keine
Diskussion über "Rechtfertigung des Reitens"
> Unverantwortlich koennte hoechstens der Versuch sein, einem Pferd
> Leistungen abzuverlangen, die es nicht erbringen kann (bzw. seinen
> Gliedmassen Kraefte zuzumuten, die diese nicht unbeschadet ueberstehen).
> Das jedoch ist keine triviale Feststellung mehr: Exterieur, Ausbildung,
> Veranlagung, Training, Technik und Routine erweitern - wie auch beim
> Menschen, und wie in jeder Bewegungssportart - das Spektrum des
> Zumutbaren (oder "Verantwortlichen") schon sehr.
Genau, wie Recht Du hast! Und dass weder Mensch noch Tier für Leistungssport geschaffen sind
ist ja bekannt!Ich nehme nicht an, dass Du unter Leistungssport einzureihen bist? Genauso
sind die "Wochenendreiter" abzulehnen, die jeden 2. Sonntag einen 2 stundenausritt mit
ihrem Pferd machen - und glauben es mittels nicht-oft-reiten zu schonen?
Ich glaube keinesfalls, dass Pferde nicht springen können/wollen, ganz im Gegenteil, meiner
macht das sehr gerne und für seine Rasse auch nichtmal so schlecht.
Allerdings alles mit Mass und Ziel - und Springsport zählt für mich eben nicht dazu -
genauso, wie alles, was die Freiwilligkeit des Pferdes überschreitet!
LG
Jasmin
Oliver Komhard
>> kommen bei nicht bandagierten Pferden in
> > Boxenhaltung, ein gewisses Temperament vorausgesetzt, noch viel
>oefters vor,
> > weshalb Boxenverletzungen durchaus plausibel bleiben.
>
> Grrr, das Pferd schlaegt sich selbst die Sehne kaputt, das muss ein
> Vollidiot sein. Oder/und es ist idiotisch beschlagen? (Stollen in der
> Box?)
Also, den "Selbsverstümmelungstrieb" von Pferden darf man nun nicht
unterschätzen. Sei es, das es mit der Hinterhand gegen die Wand donnert
ohne Rücksicht auf Verluste, sei es das es mit der Vorhand in die Tränke
schlägt oder sich die Zähne an der Krippe ruiniert. Und das auch
durchaus bei eigentlich ausgeglichenen Pferden mit Wiese, Auslauf und
allem drum und dran.
> [Koppel]
Einen Aspekt darf man nicht vergessen: Zwar wird auch der größte
Hektiker nach ein paar Tagen Daueraufenthalt im Freien, womöglich noch
mit leichtem Nieselregen, lammfromm und umgänglich. Allerdings darf man
umgekehrt in diesem Zustand auch kein großen Leistungen von dem Pferd
erwarten. Normalerweise wird man ein solches Pferd stundenweise (das
können auch viele Stunden sein) auf die Wiese packen und wenn es dann
nicht genügend ausgelastet ist, tobt es jedesmal rum. Wenn dann noch ein
paar ungünstige Rahmenbedingungen dazukommen (kleine Wiese, Eisen auf
rutschigem Boden, ein Tolpatsch) ist Ruckzuck was gezerrt. Und
unvernünftig, wie Pferde nun mal sind, sind sie auch am nächsten Tag
keineswegs bereit, das nun eine Nummer ruhiger anzugehen.
Zur Frage der züchterischen Selektion der besonders leistunsgbereiten
Tiere (auch liebevoll Spinner genannt :-)) hat sich ja schon Stefan
geäußert
Frank Mechelhoff
> Lebensweisen aendern sich zudem; Diskrepanzen zwischen "Konstruktion" und
> "Einsatzzweck" sind regelmaessig die Folge. Die daraus resultierenden
> Veraenderungen nennt man Evolution. Man koennte sogar - provokativ, aber es
> lohnt sich, darueber nachzudenken - postulieren, das Pferd sei im heutigen,
> dichtbesiedelten Mitteleuropa in seiner "natuerlichen" Lebensform nicht mehr
> ueberlebensfaehig und wuerde als Art vornehmlich durch den Menschen aus von
> diesem bestimmten Motiven erhalten. Damit erhalten dessen Motive den Rang
> "natuerlicher Lebensumstaende", und Optimierung (Zucht!) wie Selektion
> richten sich nach ihnen. Wenn der Mensch ueberwiegend ein Sportpferd haben
> will, wird ebendieses zum Masstab werden - auch fuer die Artgerechtigkeit
> der Haltung. Das ist im uebrigen genausowenig "richtig" oder "falsch", wie
> es andere Faktoren, die evolutionaere Entwicklungen nach sich ziehen
> (Population von Fressfeinden, Aenderungen der Geologie oder des Klimas
> etc.), waeren.
Das Problem ist nur, wir Menschen zuechten an den Pferden erst eine
sehr kurze Zeit herum (verglichen mit der Entwicklungszeit des
Pferdes) und nehmen es darueberhinaus mit der Selektion nicht
besonders genau. Wenn mit Pferden gezuechtet wird aufgrund ihrer
Leistungserfolge (Vererbungsindexe etc.) trotz Gesundheitsproblemen
kommt ein Teufelskreis in Gang, und das Ergebnis ist gerade nicht das
gewuenschte. Es ist daher einseitig aus den positiven Teilresultaten
solcher Zuchten Schluesse zu ziehen auf den Gesamterfolg der Zucht.
Wenn unverhohlen zugegebn wird dass die Ergebnisse dieser Zuchten
nicht "ueberlebensfaehig" sind, spricht das m.E. fuer sich. Ein
solches Tier mag zwar eindrucksvoll aussehen und laufen und
moeglicherweise auch Erfolge im Sport erzielen. Aber es benoetigt
immer teure Spezialisten, Tieraerzte usw. um seine Leistungen zu
bringen.
Ich halte die Denke fuer vermessen und anthropozentrisch "wir zuechten
jetzt schon so lange mit dem Zuchtziel Springen; die Sprungfreude und
Widerstandsfaehigkeit gegen Verletzungen muesste bald mal in den Genen
verankert sein..!" Ernstzunehmende Stimmen unter den Pferdeforschern
kommen zu dem Schluss dass die Rassen die wir zuechten, sich letztlich
nicht allzustark von den Urtypen der Gattung Pferd unterscheiden und
nicht viel Neues dazugekommen ist, trotz aller aufgewendeten Muehe..
Letztlich ist es eine Frage der Zielsetzung des Pferdebesitzers. Weil
Pferde einfach nicht mehr "notwendig" sind und mehr Leute als frueher
sich welche leisten koennen (was beides nicht kritisierenswert ist)
sind immer mehr Pferde bloss zur Freude ihrer Menschen da und nicht
wegen irgendwelcher Hoechstleistungen. Dazu braucht man keine
Spezialisten mehr, zu denen das Deutsche Sportreitpferd (leider)
geworden ist, sie sind letztlich teurer in der Haltung und
komplizierter im Umgang, wofuer die Aussage "nicht ueberlebensfaehig"
leider Beleg ist. Meine "Ponies" waeren naemlich ueberlebensfaehig
(Autoverkehr ausgenommen) und juengst vor 3 Wochen haben sie mir es
wieder bewiesen, und ich sah den Stolz und Trotz in ihren Augen als
ich sie einfangen kam... Du magst nun sagen dass die sportliche
Herausforderung und das lange Aufbauen eines Athleten Freude fuer Dich
ist, die fuer Dich die Schattenseiten (Pferd nicht auf die Koppel
stellen koennen, Tierarztkosten etc) ausgleichen. Aber viele wuerden
eben nicht so rechnen.
Gruss Frank
Anke Spix
> Bei ersteren sind sie, soweit bestimmte
> physikalische Leistungsgrenzen nicht ueberschritten werden,
> vermeidbar. Im "Freizeit-, Gelaende- und Wanderreiten" sind sie
> vollstaendig vermeidbar - jedenfalls soweit (was nicht immer der Fall
> ist) geeignete, gesunde und nicht durch haeufigen
> Leistungssporteinsatz vorgeschaedigte Pferde verwendet werden...
Einspruch, Euer Ehren!
Je mehr ich mich mit diesem Thema beschaeftige, desto mehr muss ich
feststellen, dass Schaeden an den Sehnen/Gelenken bei Freizeitpferden
oder Sportpferden, die eher in den "unteren Klassen" teilnehmen, ja
durchaus nicht selten sind (mit welchen, die in den "oberen Klassen"
teilnehmen, habe ich keine Erfahrung, also kannich nix dazu sagen). Und
dass es sich dabei um *relative* Ueberlastungen von Sehnen und Gelenken
handelt, die von Ruecken"problemen" oder Gleichgewichts"problemen" her
stammen.
Was das Beispiel der fast waagerechte Fesselstellung angeht, habe ich
das bisher zweimal (bei Freizeitpferden, jawioll) beobachten koennen,
einmal in nicht so starkem Ausmass bei Peter, der tendenziell weich
gefesselt ist, als er eine Blockade im Lendenbereich plus massive
Muskelverspannungen ebendort hatte, und einmal bei einem Pferd, dass ich
momentan zur Gymnastizierung uebernaomen habe und bei dem *ohne Reiten*
das Pferd sich die Sehne eines Hinterbeines dermassen ueberlastet hatte,
dass sich parallel dazu Knochengewebe gebildet hatte...
Steht die Kruppe eines Pferdes infolge eines "Rueckenproblems" flach(er
als normal), veraendert sich die Winkelung der Gelenke so, dass die
Fessel dann auch flacher als normal steht.
Inwieweit es bei den Pferden, die Stefan gesehen hat, um aehnlich
gelagerte Faelle handeln wuerde, kann ich natuerlich nicht sagen. Aber
vielleicht kann Stefan was dazu sagen, da er in diesen Dingen wohl auch
einiges an Beobachtungsvermoegen hat. Mich wuerde sehr interessieren,
wie die Stellung der Kruppe dieser Pferde und deren Beckenbewegung in
Bewegung ist.
Gruesse,
Anke
--
Zum Antworten bitte "NoSPAM" aus der Absenderaderesse entfernen.
Ein einfaches reply funktioniert nicht!
Anke Spix
Hallo!
> Man muss vielleicht erst mal mal gesehen haben, wie das aussieht, wenn
> sich ein muskelbepacktes Pferd von uebermannsgrossem Stockmass, bei dem
> die Beinlaenge der Widerristhoehe vieler Kleinpferde entspricht, mit der
> *gleichen* Galoppfrequenz wie ein Araber beim Wiesensprint in Bewegung
> setzt und wieder abstoppt, um zu erahnen, was da fuer Kraefte wirken....
> Es gibt Pferde, die sind "ziemlich viel Pferd"...
Ein Argument mehr fuer die Kleinen :-) Und nicht zuviel Muskeltraining.
Stefan Ungemach
> wie die Stellung der Kruppe dieser Pferde und deren Beckenbewegung in
> Bewegung ist.
Ich habe heute nachmittage wieder ein paar Reitstunden in dem Stall, in dem
zwei *dieser* Faelle stehen; ich sehe sie mir dann mal naeher an.
Gruss
Stefan
hafner
> Frank Mechelhoff <fr...@taunusreiter.de> wrote:
>
> > Bei ersteren sind sie, soweit bestimmte
> > physikalische Leistungsgrenzen nicht ueberschritten werden,
> > vermeidbar. Im "Freizeit-, Gelaende- und Wanderreiten" sind sie
> > vollstaendig vermeidbar - jedenfalls soweit (was nicht immer der Fall
> > ist) geeignete, gesunde und nicht durch haeufigen
> > Leistungssporteinsatz vorgeschaedigte Pferde verwendet werden...
>
> Einspruch, Euer Ehren!
>
> Je mehr ich mich mit diesem Thema beschaeftige, desto mehr muss ich
> feststellen, dass Schaeden an den Sehnen/Gelenken bei Freizeitpferden
> oder Sportpferden, die eher in den "unteren Klassen" teilnehmen, ja
> durchaus nicht selten sind (mit welchen, die in den "oberen Klassen"
> teilnehmen, habe ich keine Erfahrung, also kannich nix dazu sagen). Und
> dass es sich dabei um *relative* Ueberlastungen von Sehnen und Gelenken
> handelt, die von Ruecken"problemen" oder Gleichgewichts"problemen" her
> stammen.
Irgendwie ist das logisch für mich, denn erstens ist die Masse der Reiter
Freizeitreiter, max. Hobby-Turnierreiter, zweitens sind diese Pferde meist
die billigen - der Abfall aus der Turnierszene/Zucht, oder irgendwelche
wild vermehrten Tiere, die sich oft schon vom Gebäude her überhaupt nicht
als Reitpferd eignen. Zudem haben die meisten Freizeitreiter nichtmal
ausreichend Kenntnisse ein gut gebautes PFerd gut zu reiten, geschweige
denn können solche körperliche Mängel erkennen oder daran arbeiten!
LG
Jasmin
Stefan Ungemach
wie auch der einer "natuerlichen Auslese". Wenn beispielsweise ein fuer die
Oekologie sehr nuetzlicher Organismus durch einen zufaellig erfolgreicheren
aggressiven Fressfeind ausgerottet wird, oder wenn sich eine Population auf
eine nur lokal vorhandene Nahrungsquelle spezialisiert, dann empfindet der
Beobachter das als "Fehler". Die Natur macht aber keine - die "*ist*"
einfach...
Daher ist es auch fuer die Zucht, speziell die von Sportpferden, schlicht
unerheblich, ob sie zu einem Tier fuehrt, welches besondere Ansprueche an
die Haltung stellt und/oder unter bestimmten Umstaenden weniger
ueberlebensfaehig ist. Sie repraesentiert schlicht den vorgegebenen Rahmen
fuer evolutionaere Prozesse. Es gibt nur zwei Moeglichkeiten: entweder
steckt ein Plan, oder Zufall, dahinter. Im zweiten Fall eruebrigt sich jede
Diskussion ueber Werte; im ersten dagegen richtet sich die erzielte
Qualitaet nach der Intention des Planers. Handelt es sich bei dem um einen
Menschen, sprechen wir von "Zucht" - nehmen wir den lieben Gott an, nennen
wir's "Natur". Es ist jedem unbenommen, und fuer viele troestlich, letzteren
fuer unfehlbar und die "Natur" damit fuer den Masstab des "Richtigen",
"Guten" oder "Erfolgreichen" zu halten - ich persoenlich neige nicht dazu.
Das ist nicht notwendigerweise Anthropozentrik, sondern bloss gesunde
Skepsis gegenueber der Alternative...
Immerhin koennte sich ja auch ein Schoepfer gesagt haben: "Ich verschreibe
mich - nach dreieinhalb Milliarden langweiliger Jahre Naturgeschichte - dem
'Sport' Genpoolumgestaltung und optimiere zu diesem Zweck die Arten-(und
Selbst-)vernichtungsfaehigkeit der Gattung Mensch". Das fuehrt auch nicht zu
lebensfaehigeren Menschen, und es ist auch sonst kein erkennbarer Nutzen
vorhanden - aber offenbar findet genau dies statt, und es ist im weitesten
Sinne "natuerlich".
Gruss
Stefan
Oliver Komhard
hafner schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> Irgendwie ist das logisch für mich, denn erstens ist die Masse der
>Reiter
> Freizeitreiter, max. Hobby-Turnierreiter, zweitens sind diese Pferde
>meist
> die billigen - der Abfall aus der Turnierszene/Zucht, oder irgendwelche
> wild vermehrten Tiere, die sich oft schon vom Gebäude her überhaupt
>nicht
> als Reitpferd eignen.
Dem möchte ich - zumindest was die WB-Zucht angeht - widersprechen. Auch
die "1b"-Pferde heutiger Zucht sind vom Exterieur völlig ausreichend und
dem Durchschnitt früherer Zeiten haushoch überlegen (Man werfe einen
Blick auf die Fotos der 60/70 und betrachte z.B. die Köpfe). Ob das
Interieur immer so zum Reiter paßt, sei dahingestellt.
Oliver Komhard
Jacqueline Wiedler schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> Schüchterne Zwischenfrage: Was hat der Kopf mit den Reiteigenschaften
>zu
> tun?
Wenn ein Pferd einen Kopf wie einen Schrankkoffer hat, dann ist das eine
Menge Masse, die beim Stellen, Wenden etc. erstmal bewegt werden muß.
Dieser Kopf sitzt in der Regel auf einem stämmigen Hals, den zu biegen
wesentlich mühsamer ist (für Reiter und Pferd). Zu guter letzt muß man
dann noch einen Blick auf die Ganaschenfreiheit werfen, mit der es in
der Konstallation oft dann auch nicht so weit her ist.
Zusammengefaßt ist es auf einem Pferd mit grobem Kopf und groben Hals in
der Regel mühsamer, fein zu reiten, während ein Pferd mit guter
Kopf/Halspartie oft schon von alleine so läuft, wie man es gerne hätte.
Pierre Greiveldinger
> Schüchterne Zwischenfrage: Was hat der Kopf mit den Reiteigenschaften zu
> tun?
.. gestern hatte ich im Buchladen ein Buch über Pferde in der Hand wo so
Gefasel von TTouch und Pferdepsychologie drinstand.
Da waren auch Unmengen an Skizzen von Pferdeköpfen mit Erläuterungen wo von
Ganaschenfreiheit, Form der Nüstern, Ramskopf, Beulen am Nasenrücken usw. auf
die Intelligenz und Dickköpfigkeit der Pferde geschlossen wurde. Hat mich sehr
an gewisse 'braune' Theorien erinnert ...
Pierre
Beat Leuppi
<pierre.gre...@internet.lu> a écrit:
richtig... dazu kommen dann noch die Wirbel auf dem Kopf... 3 Wirbel
bedeuten ein ungehorsames Pferd... die anderen weiss ich jetzt nicht
mehr, Anke kann da sicher weiterhelfen!
mfG
Beat
PS.{ /Ironie aus}
Jacqueline Wiedler
Beat Leuppi schrieb:
> richtig... dazu kommen dann noch die Wirbel auf dem Kopf... 3 Wirbel
> bedeuten ein ungehorsames Pferd... die anderen weiss ich jetzt nicht
> mehr, Anke kann da sicher weiterhelfen!
Es war gerade so schön ruhig und zivilisiert in dieser NG, und ich denke
nicht, dass irgend jemand die Gehässigkeiten zwischen Heinz, Anke und
Dir vermisst, also lass es doch einfach sein, ja?
Danke
Jacqueline
--------------------------------------------------
Für E-Mail "nospam" mit "wiedler" austauschen
Beat Leuppi
<jacqueli...@swissonline.ch> a écrit:
Hallo Mami!
>> richtig... dazu kommen dann noch die Wirbel auf dem Kopf... 3 Wirbel
>> bedeuten ein ungehorsames Pferd... die anderen weiss ich jetzt nicht
>> mehr, Anke kann da sicher weiterhelfen!
>
oh sorry, es waren 2 Wirbel...
Message-ID <1efqd7c.1mn...@p3e9e4f42.dip.t-dialin.net>
>Es war gerade so schön ruhig und zivilisiert in dieser NG, und ich denke
>nicht, dass irgend jemand die Gehässigkeiten zwischen Heinz, Anke und
>Dir vermisst, also lass es doch einfach sein, ja?
was hat Heinz damit zu tun? Lass ihn bitte aus dem Spiel
>
mfG Beat
Jacqueline Wiedler
Beat Leuppi schrieb:
> Hallo Mami!
Hallo Kleiner!
>>>richtig... dazu kommen dann noch die Wirbel auf dem Kopf... 3 Wirbel
>>>bedeuten ein ungehorsames Pferd... die anderen weiss ich jetzt nicht
>>>mehr, Anke kann da sicher weiterhelfen!
>>
> oh sorry, es waren 2 Wirbel...
> Message-ID <1efqd7c.1mn...@p3e9e4f42.dip.t-dialin.net>
*gähn*
>
>>Es war gerade so schön ruhig und zivilisiert in dieser NG, und ich denke
>>nicht, dass irgend jemand die Gehässigkeiten zwischen Heinz, Anke und
>>Dir vermisst, also lass es doch einfach sein, ja?
>
>
> was hat Heinz damit zu tun? Lass ihn bitte aus dem Spiel
Stimmt, er hat nichts mehr damit zu tun.
Dass du dich hier nur meldest, um irgendwelche Gehässigkeiten in Ankes
Richtung vom Stapel zu lassen, finde ich ebenso schade wie unnötig - und
ich denke nicht, dass ich die einzige bin. Es geht dabei nicht darum, ob
alles, was Anke shcreibt, gut oder richitg ist, es geht darum, sich wie
ein erwachsener Mensch zu verhalten...
Und von nun an werde ichs wieder so halten wie alle anderen: Ignorieren.
Machs gut,
Frank Mechelhoff
> Mikrotraumen in den Sehnen ziehen spaetestens 24 Std nach ihrem Auftreten
> eine erkennbare Entzuendungsreaktion nach sich. Der dann beginnende
> Kollagenaufbau und teilweise auch noch die nachfolgende Umbildung (zu Typ 3)
> sind schmerzhaft; gezieltes Palpieren nach dem Erkennen der
> Entzuendungsreaktion schafft Klarheit.
Das sind für mich keine "Micro"traumen mehr, dann hat das Pferd
bereits ein ernstes Problem und braucht mehrwoechige Erholung!
> "Trainiert" wird eine Sehne, indem man das Wachstum von parallelen
> Sehnenfasern des originalen Kollagentyps anregt. Dies erfolgt nur ueber die
> gezielte Zufuhr von Naehrstoffen, die ausschliesslich durch Bewegung
> (sinnigerweise solche ohne Sehnenreizung, also z.B. stundenlangen Schritt)
> an die erforderlichen Stellen gebracht werden.
Naja, sagen wir eher, durch Zufuhr von Naehrstoffen ist eine sehr
indirekte Beeinflussung moeglich, aber ob man sich was versprechen
sollte davon? Und was das "Training" der Sehnen durch stundenlanges
Schrittgehen angeht: das kommt drauf an wofuer Du trainierst. Fuer
Wanderritte, ist das sicher adaequater, als fuers Springen hoher
Hindernisse. Die Sehnen werden keine 8000kp Zugbelastung aushalten
wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> Frank Mechelhoff <fr...@taunusreiter.de> wrote:
>
> > Bei ersteren sind sie, soweit bestimmte
> > physikalische Leistungsgrenzen nicht ueberschritten werden,
> > vermeidbar. Im "Freizeit-, Gelaende- und Wanderreiten" sind sie
> > vollstaendig vermeidbar - jedenfalls soweit (was nicht immer der Fall
> > ist) geeignete, gesunde und nicht durch haeufigen
> > Leistungssporteinsatz vorgeschaedigte Pferde verwendet werden...
>
> Einspruch, Euer Ehren!
>
> Je mehr ich mich mit diesem Thema beschaeftige, desto mehr muss ich
> feststellen, dass Schaeden an den Sehnen/Gelenken bei Freizeitpferden
> oder Sportpferden, die eher in den "unteren Klassen" teilnehmen, ja
> durchaus nicht selten sind (
Das es das "gibt" (fragt sich in welchem Ausmass), war auch nicht von
mir bestritten worden... ich habe nur gesagt der Freizeitreiter kann
es leichter vermeiden ... Du wirst doch nicht die vielen "wenns"
ueberlesen haben oder ?
;-) Gruss Frank
Catja Pafort
> Hi Jasmin ! hafner schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> > Irgendwie ist das logisch für mich, denn erstens ist die Masse der
> > Reiter Freizeitreiter, max. Hobby-Turnierreiter, zweitens sind diese
> > Pferde meist die billigen - der Abfall aus der Turnierszene/Zucht, oder
> > irgendwelche wild vermehrten Tiere, die sich oft schon vom Gebäude
> > her überhaupt nicht als Reitpferd eignen.
>
> Dem möchte ich - zumindest was die WB-Zucht angeht - widersprechen. Auch
> die "1b"-Pferde heutiger Zucht sind vom Exterieur völlig ausreichend und
> dem Durchschnitt früherer Zeiten haushoch überlegen
Da brauchst Du nur mal einen Blick ueber den Kanal zu werfen. Natuerlich
gibt es hier auch anstaendige Pferde - aber der *Durchschnitt* liegt in
Deutschland, zumindest was meine persoehnlichen Erfahrungen angeht -
wesentlich hoeher, sowohl im Turnier- als auch im Freizeitbereich. Ich
kann mich in Deutschland z.B. an Einzelfaelle erinnern, die grobe
Stellungfehler aufwiesen - hier in England sehe ich die zuhauf; und die
englische Idee, dass sich Kaltblutkreuzungen besonders als
Gewichtstraeger eignen, fuehrt zu etlichen Pferden, die tatsaechlich als
Reitpferd denkbar ungeignet sind.
> (Man werfe einen Blick auf die Fotos der 60/70 und betrachte z.B. die
> Köpfe).
Na ja, auf denen reitet man ja nicht. Und ob die besten so viel besser
sind, kann ich auch nicht sagen - der wahre Zuchtvorschritt scheint mir
tatsaechlich in der stark gesteigerten Qualitaet der
Durchschnittsprodukte zu liegen, bzw dass auch die schlechtesten
Produkte noch ordentliche Reitpferde im A/L Bereich sind.
>Ob das Interieur immer so zum Reiter paßt, sei dahingestellt.
Auf Interieur wird eben nicht gezogen :-(
Obwohl meine persoehnlichen Erfahrungen mit Warmbluetern eigentlich
recht positiv sind, auch mit solchen, die fuer den gehobeneren Sport
geeignet sind. Dennoch sind viele Reiter mit solchen Pferden schlicht
und einfach ueberfordert - wie ja auch Vollblueter keine
'Jedermannspferde' sind.
Catja
und der Count
Jacqueline Wiedler
Oliver Komhard schrieb:
> Zusammengefaßt ist es auf einem Pferd mit grobem Kopf und groben Hals in
> der Regel mühsamer, fein zu reiten, während ein Pferd mit guter
> Kopf/Halspartie oft schon von alleine so läuft, wie man es gerne hätte.
O.k. im Zusammenhang mit dem Hals macht das einigermassen Sinn... ich
dachte halt nur, die Kopfform allein kann doch nicht so entscheidend
sein. Meine RL hat z.B. einen Vollblüter, der für seine Rasse einen
ziemlich grossen, groben Kopf hat - nicht besondres schön, tut aber
seinen Qualitäten als Reitpferd keinen Abbruch.
Gruss
Stefan Ungemach
> > Sehnenfasern des originalen Kollagentyps anregt. Dies erfolgt nur ueber
die
> > gezielte Zufuhr von Naehrstoffen, die ausschliesslich durch Bewegung
> > (sinnigerweise solche ohne Sehnenreizung, also z.B. stundenlangen
Schritt)
> > an die erforderlichen Stellen gebracht werden.
>
> Naja, sagen wir eher, durch Zufuhr von Naehrstoffen ist eine sehr
> indirekte Beeinflussung moeglich, aber ob man sich was versprechen
> sollte davon? Und was das "Training" der Sehnen durch stundenlanges
> Schrittgehen angeht: das kommt drauf an wofuer Du trainierst. Fuer
> Wanderritte, ist das sicher adaequater, als fuers Springen hoher
> Hindernisse. Die Sehnen werden keine 8000kp Zugbelastung aushalten
> wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
Doch, genauso funktioniert's. Es dauert im uebrigen ca. 2 Jahre, eine Sehne
durch gezieltes und ihre Beschaffenheit beruecksichtigendes Training
erkennbar zu "verbessern".
Gruss
Stefan
Beat Leuppi
<jacqueli...@swissonline.ch> a écrit:
>Hallo Kleiner!
>
:-))
>
>> Message-ID <1efqd7c.1mn...@p3e9e4f42.dip.t-dialin.net>
>
>*gähn*
>
also *ich* wuerde mir nicht anmassen ein Urteil ueber den Artikel
abzugeben!
>
>Dass du dich hier nur meldest, um irgendwelche Gehässigkeiten in Ankes
das nennt man einen Pawlowschen Reflex!
mfG Beat
Frank Mechelhoff
> > Die Sehnen werden keine 8000kp Zugbelastung aushalten
> > wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
>
> Doch, genauso funktioniert's. Es dauert im uebrigen ca. 2 Jahre, eine Sehne
> durch gezieltes und ihre Beschaffenheit beruecksichtigendes Training
> erkennbar zu "verbessern".
Du wirst mir nicht erzaehlen dass viele Springreiter stundenlang
Schrittreiten anstatt "disziplinspezifisches" Training zu betreiben
;-)
"Stundenlanges Schrittreiten" trainiert lediglich die ST-Muskelzellen,
die FT-'s werden detrainiert und abgebaut, womit letztlich auch die
Sprungkraft floeten ginge. Ein fuer Extremausdauer trainierter Athlet
ist schlank bemuskelt (max. Anzahl FT-Zellen) und ueberstrapaziert
seine Sehnen sehr selten. So ist das in jeder Disziplin.
Kraftsportler (wozu ich auch das Springen zaehlen wuerde, denn das
Ueberwinden eines hohen Hinderniss erfordert betraechtliche
Muskelkraft) trainieren die schnell-trainierende Muskulatur meist
staerker als den Stuetzapparat, der deshalb leicht zu Schaeden neigt.
Eine Sehne kann niemals staerker sein als der Muskel der an ihr zieht
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> Handelt es sich bei dem um einen
> Menschen, sprechen wir von "Zucht" - nehmen wir den lieben Gott an, nennen
> wir's "Natur". Es ist jedem unbenommen, und fuer viele troestlich, letzteren
> fuer unfehlbar und die "Natur" damit fuer den Masstab des "Richtigen",
> "Guten" oder "Erfolgreichen" zu halten - ich persoenlich neige nicht dazu.
Ich auch nicht, da es in der Natur nur zweckmaessige oder
unzweckmaessige Anpassungen (oder Entwicklungen) an Lebensumstaende
gibt - alles Lebendige aber dem Irrbarkeitsprinzip unterworfen ist,
was sich auch im Aussterben ganzer Arten und Familien erkennen laesst,
was mit der romantischen Idee der "Unfehlbarkeit der Natur"
unvereinbar ist. Gerade die Entwicklungsgeschichte der Equiden liefer
hierfuer ein gutes Beispiel.
Hingegen zeichnet es gerade menschliche Hybris in der Zuchtbemuehung
der domestizierten Tiere aus, dass sie die Kriterien verschiebt, woran
die Tiere sich anzupassen haben: anstelle der Ueberlebensfaehigkeit im
Kampf ums Dasein oekonomische Zweckinteressen, unnatuerliche
Haltungsbedingungen, und Zwangshandlungen wozu letztlich auch jede Art
von Leistungssport zaehlt. Ein Tier dass auf diese Art gezuechtet wird
und gerade *nicht* ueberlebensfaehiger wird im hypothetisch
angenommenen Kampf ums Dasein - sondern von dem Zuchtvertreter sogar
zugeben er waere im natuerlichen Lebensraum nicht ueberlebensfaehig -
ist vom Standpunkt tierschuetzerischer Ethik ein gezuechteter
Krueppel. Und mit solchen Tieren moechte ich persoenlich nicht
umgehen...
Gruss Frank
Stefan Ungemach
> > > wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
> >
> > Doch, genauso funktioniert's. Es dauert im uebrigen ca. 2 Jahre, eine
Sehne
> > durch gezieltes und ihre Beschaffenheit beruecksichtigendes Training
> > erkennbar zu "verbessern".
>
> Du wirst mir nicht erzaehlen dass viele Springreiter stundenlang
> Schrittreiten anstatt "disziplinspezifisches" Training zu betreiben
> ;-)
Doch, das will ich. Genaugenommen will ich Dir erzaehlen, wie man ein
Springpferd optimal ausbildet - was der real existierende Springreiter mit
seinem Pferd macht, oder was fuer "Produkte" der real existierende Zuechter
auf den Springpferdemarkt wirft, ist in diesem Zusammenhang genauso
uninteressant wie die Frage, wie es um den Sitz des real existierenden
Freizeitreiters beschaffen ist... ;-)
Das Optimieren des Sehnenaufbaus ueber stundenlanges, oder sagen wir besser
ausgiebiges, Schrittreiten im Sinne der "2 Jahre" findet im Leben eines
Pferdes nur einmal statt. Und zwar eher zu Beginn seiner Ausbildung, also
noch waehrend des Wachstums. In diesem Stadium liegt das Trainieren
optimaler Sprungkraft noch in weiter Ferne.
Man kann das natuerlich auch noch spaeter nachholen, geraet dann aber in der
Tat in Konflikt mit dem Krafttraining; immerhin kann man auf diese Weise
laengere Trainingspausen positiv nutzen. Denn Muskeln sind schnell
wiederaufgebaut, wenn die Ausbildung stimmt. Klar, dass das wenig Sinn
macht, wenn die "Trainingspause" durch einen Schaden erforderlich wurde,
denn dann ist der Koerper mit der Reparatur ausgelastet - oder wenn die
(Spezial-)Ausbildung des Pferdes noch nicht gefestigt ist. Andere Ursachen
wie z.B. durch (Reiter-)Reha, Beruf oder Schwangerschaft laengerfristig
eingeschraenkte Reitmoeglichkeiten kommen jedoch durchaus infrage.
Im uebrigen kann eine Sehne selbstverstaendlich sehr viel staerker als der
an ihr ziehende Muskel sein. Andernfalls wuerden z.B. bei bestimmten
Krampfanfaellen (auch Epilepsie) Sehnen reissen - es brechen aber allenfalls
Knochen. Und es ist auch gar nicht so interessant, wie stark eine Sehne im
Verhaeltnis zu dem an ihr ziehenden Muskel ist - belastet wird sie ja
dadurch, dass etwas anderes (z.B. die Schwerkraft) an ihr zieht und die sie
unterstuetzenden Muskeln (sofern es diese gibt) zu schwach ist.
Gruss
Stefan
Konstanze Thiele
"Frank Mechelhoff" <fr...@taunusreiter.de> schrieb im Newsbeitrag
news:915d3c72.03051...@posting.google.com...
[....]> Du wirst mir nicht erzaehlen dass viele Springreiter stundenlang
> Schrittreiten anstatt "disziplinspezifisches" Training zu betreiben
> ;-)
Dafür gibt es Führmaschinen, die nicht nur dazu dienen, Pferde zu bewegen,
deren Reiter keine Zeit oder Lust haben, ihr Pferd zu reiten ;-). Und nicht
anstatt, sondern zusätzlich.
Gruß,
Konstanze
Oliver Komhard
> > > > Die Sehnen werden keine 8000kp Zugbelastung aushalten
> > > > wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
Diese Ausage ist richtig --- für Muskeln! Sehnen kann man trainieren,
bzw. genauer gesagt, deren Wachstum anregen. ( das funktieriert in einem
eingeschränktem Rahmen auch mit Knochen, weshalb man in der Medizin nach
einem Knochenbruch schnellstmöglich wieder mobolisiert. Der Körper
reagiert auf die Last)
> > Du wirst mir nicht erzaehlen dass viele Springreiter stundenlang
> > Schrittreiten anstatt "disziplinspezifisches" Training zu betreiben
> > ;-)
>
> Doch, das will ich. Genaugenommen will ich Dir erzaehlen, wie man ein
> Springpferd optimal ausbildet [...]
> Das Optimieren des Sehnenaufbaus ueber stundenlanges, oder sagen wir
>besser
> ausgiebiges, Schrittreiten im Sinne der "2 Jahre" findet im Leben eines
> Pferdes nur einmal statt. Und zwar eher zu Beginn seiner Ausbildung,
>also
> noch waehrend des Wachstums. In diesem Stadium liegt das Trainieren
> optimaler Sprungkraft noch in weiter Ferne.
Sehr korrekt! Weshalb das Training im Gelände mit niedriger Intensität
auch so empfohlen wird - egal was aus dem Pferd mal werden soll.
> Im uebrigen kann eine Sehne selbstverstaendlich sehr viel staerker als
>der
> an ihr ziehende Muskel sein. Andernfalls wuerden z.B. bei bestimmten
> Krampfanfaellen (auch Epilepsie) Sehnen reissen - es brechen aber
>allenfalls
> Knochen. Und es ist auch gar nicht so interessant, wie stark eine
>Sehne im
> Verhaeltnis zu dem an ihr ziehenden Muskel ist - belastet wird sie ja
> dadurch, dass etwas anderes (z.B. die Schwerkraft) an ihr zieht und
>die sie
> unterstuetzenden Muskeln (sofern es diese gibt) zu schwach ist.
Genauer gesagt, die Last zieht an dem einen Ende der Sehne, der Muskel
am anderen. Was reißt, hängt von der Situation und dem individuellen
Trainigszustand ab. Kraftsportler haben auch eine gute Chance, die Sehne
durchzureißen...
Stefan Ungemach
> und gerade *nicht* ueberlebensfaehiger wird im hypothetisch
> angenommenen Kampf ums Dasein - sondern von dem Zuchtvertreter sogar
> zugeben er waere im natuerlichen Lebensraum nicht ueberlebensfaehig -
> ist vom Standpunkt tierschuetzerischer Ethik ein gezuechteter
> Krueppel. Und mit solchen Tieren moechte ich persoenlich nicht
> umgehen...
Deine Sache. Du gibst aber selber zu, dass der "Kampf ums Dasein"
*hypothetisch* angenommen ist. Die durch - von mir aus auch oekonomischen -
Zweckinteressen gepraegte Welt dagegen ist *Realitaet*. Der "natuerliche
Lebensraum" schliesslich existiert hier ueberhaupt nicht mehr in einem die
Art erhaltenden Umfang, und er entsteht auch nicht mehr. Ob also die
Pferdezucht fuer diesen optimale Individuen hervorbringt, ist genauso
bedeutungslos wie die Frage, ob die Koerperbehaarung und die Nasenform des
Normalkaukasiers noch fuer die Eiszeit geeignet sind.
Und auch das Etikett "gezuechteter Krueppel" gehoert hinterfragt. Ein Mensch
mit ausgepraegtem Abstraktionsvermoegen und hoher Intelligenz ist in eine
Informationsgesellschaft gegenueber einem tumben Klotz, der allerdings bei
niedrigem Wasser- und Kalorienverbrauch lange Strecken gehen kann,
ueberlegen. Oder "ueberlebensfaehig", das kommt aufs Gleiche raus. In der
Kalahari mag das genaue Gegenteil der Fall sein, was mich in Mitteleuropa
jedoch nicht sonderlich interessiert. Genausowenig wie die Frage, ob die
Kalahari schon frueher ihr aktuelles Gesicht hatte oder "natuerlicher" ist.
Ausserhalb der Umgebung, fuer die ein Lebewesen "optimiert" ist (wobei es
zweitrangig ist, ob dies durch "Zucht", "Aufzucht" oder Ausbildung
zustandegekommen ist), ist es meistens um so ineffizienter, je komplexer es
ist. Ob man es deshalb als "Krueppel" bezeichnen will, sei dahingestellt -
auf jeden Fall trifft diese Bewertung nur innerhalb der "Fremdumgebung" zu
und hat damit einen sowohl eingeschraenkten als auch zweitrangigen
Gueltigkeitsbereich. Es ist also kein "Krueppel" per se, sondern eher ein
"Spezialist".
Gruss
Stefan
Oliver Komhard
hier geht es ja wieder hoch her :-)
Frank Mechelhoff schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> Hingegen zeichnet es gerade menschliche Hybris in der Zuchtbemuehung
> der domestizierten Tiere aus, dass sie die Kriterien verschiebt, woran
> die Tiere sich anzupassen haben:
Weiter oben stimmnst Du noch zu, daß auch die Natur keineswegs unfahlbar
ist, doch hier bezeichnest Du die Zucht nach Zielen als Hybris. Hybris
wäre es erst dann, wenn sich nun der Mensch seinerseits für unfehlbar
hielte. Die Zeiten aber, wo Menschen kritiklos annahmen, die Natur
"verbessern" zu können, sind auch in der Pferdezucht vorbei. Die
Methoden der Natur aber zu nutzen zur Erreichung eines (Zucht-)Zieles,
daran vermag ich noch keine Hybris zu erkennen.
> anstelle der Ueberlebensfaehigkeit im
> Kampf ums Dasein oekonomische Zweckinteressen, unnatuerliche
> Haltungsbedingungen, und Zwangshandlungen wozu letztlich auch jede Art
> von Leistungssport zaehlt. Ein Tier dass auf diese Art gezuechtet wird
> und gerade *nicht* ueberlebensfaehiger wird im hypothetisch
> angenommenen Kampf ums Dasein - sondern von dem Zuchtvertreter sogar
> zugeben er waere im natuerlichen Lebensraum nicht ueberlebensfaehig -
Wenn man die romantische Vorstellung von der unberührten Natur aufgibt,
kann man sehr wohl das real existierende Umfeld als "natürlichen"
Lebensraum interpretieren und die Anpassung an diesen als Vorteil
betrachten. Ich bin in meinem Beruf relativ als Stubenhocker relativ
erfolgreich, mit Pfeil und Bogen im Urwald wäre ich vorrausichtlich nach
drei Tagen verhungert.
Genauso hat mein Pferd eine sehr gute Eignung für die Anforderungen, die
ich stelle. In der freien Wildbahn wäre Malta vermutlich schon an ihren
Kinderkrankheiten verreckt.
Diese Forderung, den Begriff "natürlicher" Lebensraum etwas weiter zu
fassen, ist aber keineswegs ein Freifahrschein. Wenn ich ein
bewegungsfreudiges Tier haben will, kann ich es eben nicht auf 3mal3
halten, Zucht hin oder her. In diesem Sinne ist der Spruch "der
natürliche Lebensraum des Reitpferdes ist die Box" Quatsch.
> ist vom Standpunkt tierschuetzerischer Ethik ein gezuechteter
> Krueppel.
Mal abgesehen vom dem Begriff "tierschützerische Ethik", unter dem man
sehr bequem sowohl die taubenfütternde Oma, die engagierte
Gnadenhofbetreiberin als auch den knallharten Survieval-of-the-fittest-
Anhänger verstehen kann, ist auch die Bezeichnung Krüppel etwas dubios.
Kann ich bei auf dem Boden schleifenden Dackeln oder nakten Katzen noch
zustimmen, so vermag ich an einem leistunsgstarken Halbblüter nichts
krüppeliges zu erkennen, auch wenn er bei unserem deutschen Wetter für
das Überleben ohne menschliche Unterstützung ungeignet wäre.
Jacqueline Wiedler
Oliver Komhard wrote:
>
> Kann ich bei auf dem Boden schleifenden Dackeln oder nakten Katzen noch
> zustimmen, so vermag ich an einem leistunsgstarken Halbblüter nichts
> krüppeliges zu erkennen, auch wenn er bei unserem deutschen Wetter für
> das Überleben ohne menschliche Unterstützung ungeignet wäre.
... mal ganz abgesehen davon, dass auch ein ach-so-naturbelassener Isländer
oder ein "wüstenharter" Araber unter Umständen im mitteleuropäischen Klima
ohne menschliche Fürsorge seine liebe Mühe haben wird...
Grüsse
Jacqueline
Frank Mechelhoff
Sicher nicht so effizientes Training wie Bewegung auf der Weide, was
Pferde mit Fuehrmaschinen meist nicht haben ;-)
Und i.A. auch nicht so gesund (Kreislaufen schaedigt Baender etc.)
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> Das Optimieren des Sehnenaufbaus ueber stundenlanges, oder sagen wir besser
> ausgiebiges, Schrittreiten im Sinne der "2 Jahre" findet im Leben eines
> Pferdes nur einmal statt. Und zwar eher zu Beginn seiner Ausbildung, also
> noch waehrend des Wachstums. In diesem Stadium liegt das Trainieren
> optimaler Sprungkraft noch in weiter Ferne.
Das machst vielleicht Du so, aber wieviel andere? Du sagst ja selbst
es sei das "optimale"... eine ziemliche Anzahl fallen da wohl durch.
> Im uebrigen kann eine Sehne selbstverstaendlich sehr viel staerker als der
> an ihr ziehende Muskel sein.
Nur wenn vorher ein Ausdauertraining stattgefunden hat, und die
Muskulatur aus irgendwelchen Gruenden (Ruhepause) zurueckgegangen ist.
Die Sehne als Element dass langsamer aufgebaut wird als Muskeln, baut
sich auch weniger schnell ab.
> Andernfalls wuerden z.B. bei bestimmten
> Krampfanfaellen (auch Epilepsie) Sehnen reissen - es brechen aber allenfalls
> Knochen.
I.d.R. durch Stuerze etc. Wenn jemand am Boden liegt, kann durch
Muskelkraempfe kaum ein Sehnenriss ausgeloest werden, denn es fehlt
der Widerstand.
> Und es ist auch gar nicht so interessant, wie stark eine Sehne im
> Verhaeltnis zu dem an ihr ziehenden Muskel ist - belastet wird sie ja
> dadurch, dass etwas anderes (z.B. die Schwerkraft) an ihr zieht und die sie
> unterstuetzenden Muskeln (sofern es diese gibt) zu schwach ist.
Die Sehne wird durch die Schwerkraft nie so belastet dass sie Schaden
nimmt (das Gewicht des Pferdes zu tragen ist sie ja gewoehnt -
ploetzlich verfettete Pferde ausgenommen).
Im Sporteinsatz wird die Sehne durch zweierlei ueberlastet: erstens
durch aktive Muskelbewegung (hier kann sie sich als durchaus zu
schwach erweisen, wenn naemlich die Muskeln durch Krafttraining
staerker zugenommen haben als die Widerstandsfaehigkeit der S.)
Zweitens durch ihre Funktion als Stossdaempfer (beim Landen nach
Hindernissen, Ausgleichen von Bodenunebenheiten etc.). Hier daempfen
primaer die Muskeln. Sind diese ermuedet, zu schwach, ueberlastet,
oder das Pferd ist in der Koordination abgelenkt, versagen diese, und
Stoss oder Drehbewegung muessen von Sehnen, Baendern, Knochen oder Huf
abgefedert werden, wobei das schwaechste Glied der Kette meist die
Sehne ist.
In beiden Faellen kommt zum bloss statischem Gewicht von Pferd und
Reiter die Bewegungsenergie des Pferdes dazu, die um ein vielfaches
staerker sein kann (lt. Hertsch bis 8000kp beim Landen nach
Spruengen).
Und eben diese enorme zu absorbierende Energie sorgt fuer Bilder mit
durchgedrueckten Fesseln ansonsten - noch :-( - nicht bodenstaendiger
Pferde.
Hinterher werden sie meist als "Freizeitpferde" an naive Reiter/Innen
verkauft, und noch spaeter heisst es "diese Freizeitreiter
verschleissen die Pferde"
Gruss Frank
Oliver Komhard
>news:<baaf8m$83j$1...@news.dtag.de>...
>
> > Das Optimieren des Sehnenaufbaus ueber stundenlanges, oder sagen wir
>besser
> > ausgiebiges, Schrittreiten im Sinne der "2 Jahre" findet im Leben
>eines
> > Pferdes nur einmal statt. Und zwar eher zu Beginn seiner Ausbildung,
>also
> > noch waehrend des Wachstums. In diesem Stadium liegt das Trainieren
> > optimaler Sprungkraft noch in weiter Ferne.
>
> Das machst vielleicht Du so, aber wieviel andere? Du sagst ja selbst
> es sei das "optimale"...
Naja, ein dermaßen unengagierter Sportreiter (den ich so noch nicht
getroffen habe), wird sich kein rohes Pferd kaufen, sondern einen mit
ersten Erfolgen, der aber das Grundlagentraining schon hinter sich hat.
> > Im uebrigen kann eine Sehne selbstverstaendlich sehr viel staerker
>als der
> > an ihr ziehende Muskel sein.
>
> Nur wenn vorher ein Ausdauertraining stattgefunden hat, und die
> Muskulatur aus irgendwelchen Gruenden (Ruhepause) zurueckgegangen ist.
Ohne das ich einen Beleg greifbar hätte, behaupte ich, daß die
Grundzugfestigkeit einer Sehne die eines Muskels übersteigt. Wobei Du
recht hast, daß ich den Muskel schneller trainieren kann als die Sehne
(was aber auch ein Indiz dafür ist, daß die Sehnenfestigkeit wohl nicht
der natürliche Engpaß ist). Bei jedem Muskel(faser)riß hält schließlich
die Sehne zu Lasten des Muskels.
> > Andernfalls wuerden z.B. bei bestimmten
> > Krampfanfaellen (auch Epilepsie) Sehnen reissen - es brechen aber
>allenfalls
> > Knochen.
>
> I.d.R. durch Stuerze etc. Wenn jemand am Boden liegt, kann durch
> Muskelkraempfe kaum ein Sehnenriss ausgeloest werden, denn es fehlt
> der Widerstand.
Du irrst, da die Muskel immer mit Gegenspielern versehen sind
(Beuger/Strecker), haben sie sehr wohl einen Widerstand, das ist ja
gerade das Merkmal eines Krampfes. Es verliert im übrigen regelmäßig der
Strecker.
> Im Sporteinsatz wird die Sehne durch zweierlei ueberlastet: erstens
> durch aktive Muskelbewegung [...]
> Zweitens durch ihre Funktion als Stossdaempfer (beim Landen nach
> Hindernissen, Ausgleichen von Bodenunebenheiten etc.). Hier daempfen
> primaer die Muskeln. Sind diese ermuedet, zu schwach, ueberlastet,
> oder das Pferd ist in der Koordination abgelenkt, versagen diese, und
> Stoss oder Drehbewegung muessen von Sehnen, Baendern, Knochen oder Huf
> abgefedert werden, wobei das schwaechste Glied der Kette meist die
> Sehne ist.
Nein, nein, nein.
Federn kann nur ein dehnbares System, das gegen eine Kraft ausgelenkt
wird. Die Sehne dämft nichts bzw. kaum mangels Dehnbarkeit (und wenn
doch dann nennt man das Ergebnis Sehnenzerrung), vielmehr dämft das
Bewegungsystem aus Muskel und Sehne. Die Sehne übetragt dabei passiv die
Kraft vom Knochen auf den Muskel, der durch Verlängern/Verkürzen die
eigentliche Dämpfung erzeugt. Durch einen hohen Impuls (z.B. Landung mit
Verkannten des Hufes) kann die Zugfestigkeit der Sehne überschritten
werden, weil die Energie überhaupt nicht an den Muskel weitergegeben
werden kann.
Bei der spektakulären Auslenkung der Gelenke werden Muskeln und Bänder
bis zum Maximum gedehnt, die Sehne direkt eher nicht.
Leiden tut bei diesem Prozeß neben den Bändern besonders die Stellen, an
denen die Sehne gelagert ist und Kraft auf das Skelett überträgt.
Deshalb ist die Hufrolle bei Springpferden langfristig so gefährdet,
echte chronische Sehnenprobleme sind seltener.
Und wer welche Pferde verschleißt, kann man abseits von Polemik wohl so
einfach nicht beantworten.
Frank Mechelhoff
Fuersorge die wir ihm geben weil unser Herz es nicht sehen mag wenn
sie leiden, und wir ihm Umstaende aufoktroieren unter denen er sich
seine Lebensumgebung nicht frei bestimmen kann. Soweit OK. Doch
ueberleben wuerden alle drei, wenn morgen die Menschen verschwaenden.
Der Islaender wuerde halt in die Berge auswandern ;-)
Frank Mechelhoff
> Ein Mensch
> mit ausgepraegtem Abstraktionsvermoegen und hoher Intelligenz ist in eine
> Informationsgesellschaft gegenueber einem tumben Klotz, der allerdings bei
> niedrigem Wasser- und Kalorienverbrauch lange Strecken gehen kann,
> ueberlegen. Oder "ueberlebensfaehig", das kommt aufs Gleiche raus. In der
> Kalahari mag das genaue Gegenteil der Fall sein, was mich in Mitteleuropa
> jedoch nicht sonderlich interessiert. Genausowenig wie die Frage, ob die
> Kalahari schon frueher ihr aktuelles Gesicht hatte oder "natuerlicher" ist.
Der Mensch wird aber nicht gezuechtet (oder geclont); die
Menschengesellschaft ist sich in dessen Ablehnung weitgehend einig und
das hat ethische Gruende. Die Uebertragung dieser Gruende aufs Pferd
halte ich nicht fuer abwegig, in Zeiten wo Zuchtfortschritt in
"hoeher, schneller, weiter" gemessen wird und das Pferd nicht mehr zur
Ernaehrung oder fuer das wirtschaftliche Wohl einer Volksgruppe
unverzichtbar ist.
Die von Dir zitierte kulturelle Anpassung ist etwas voellig anderes,
dem Menschen eigen. Sie passiert seit Tausenden von Jahren und hat den
Menschen zu dem gemacht was er ist - das wird auch so bleiben und ist
nicht fuer jeden bequem... Der Mensch ist selbstverantwortlich und
sich selbst bewusst mit all seinen Folgen. Pferde sind anders. Pferde
entscheiden nix selber. Fuers Pferd sind wir Goetter.
Gruss Frank
Jacqueline Wiedler
Frank Mechelhoff schrieb:
>>>Kann ich bei auf dem Boden schleifenden Dackeln oder nakten Katzen noch
>>>zustimmen, so vermag ich an einem leistunsgstarken Halbblüter nichts
>>>krüppeliges zu erkennen, auch wenn er bei unserem deutschen Wetter für
>>>das Überleben ohne menschliche Unterstützung ungeignet wäre.
>>
>>... mal ganz abgesehen davon, dass auch ein ach-so-naturbelassener Isländer
>>oder ein "wüstenharter" Araber unter Umständen im mitteleuropäischen Klima
>>ohne menschliche Fürsorge seine liebe Mühe haben wird...
>
>
> Fuersorge die wir ihm geben weil unser Herz es nicht sehen mag wenn
> sie leiden, und wir ihm Umstaende aufoktroieren unter denen er sich
> seine Lebensumgebung nicht frei bestimmen kann. Soweit OK. Doch
> ueberleben wuerden alle drei, wenn morgen die Menschen verschwaenden.
> Der Islaender wuerde halt in die Berge auswandern ;-)
Sicher, die meisten würden überleben - aber nicht alle, da ohne den
Menschen die natürliche Selektion halt wieder mehr greifen würde. Da
würde sich halt der eine oder andere Ekzem-Isländer blutig scheuern und
evtl. irgendwann an einer Infektion eingehen, mancher Norweger oder
Haflinger wegen einer Fettweiden-Hufrehe sterben, und manche Araber
würden sich wohl bei anhaltend nasskaltem Regenwetter fürchterlich
erkälten. Alles Dinge, die der Mensch sonst für sie abmildern kann.
Bei unseren in Menschenobhut aufwachsenden Nutz-Pferden spielt halt die
natürliche Selektion à la Darwin mittlerweile eine kleinere Rolle -
nicht ganz so klein wie beim Menschen, aber wie Oliver schon gesagt hat
- manch eines unserer Pferde hätte unter natürlichen Bedingungen seine
Kinderkrankheiten wohl nicht überlebt.
Grüsse
Stefan Ungemach
> getroffen habe), wird sich kein rohes Pferd kaufen, sondern einen mit
> ersten Erfolgen, der aber das Grundlagentraining schon hinter sich
> hat.
Nun ja, dafuer unterlaesst ein unwissender oder ein ungeduldiger, der
sich ein anzureitendes Pferd kauft, womoeglich eben doch diese optimale
Vorbereitung. Aber das ist eigentlich unerheblich, weil es hier ja nur
um die *Funktion* der Sehne und das *Prinzip* des "Sehnentrainings"
geht.
> Ohne das ich einen Beleg greifbar hätte, behaupte ich, daß die
> Grundzugfestigkeit einer Sehne die eines Muskels übersteigt.
> (...)
> Bei jedem Muskel(faser)riß
> hält schließlich die Sehne zu Lasten des Muskels.
Das halte ich fuer ein sehr gutes Argument!
> Leiden tut bei diesem Prozeß neben den Bändern besonders die
> Stellen, an denen die Sehne gelagert ist und Kraft auf das Skelett
> überträgt. Deshalb ist die Hufrolle bei Springpferden langfristig so
> gefährdet, echte chronische Sehnenprobleme sind seltener.
Es gibt ohnehin Einfluesse auf die Sehnen, die vermehrt zu chronischen
Symptomen fuehren und *nichts* mit Ueberlastung oder auch nur Sport zu
tun haben. Gerade heute bin ich wieder mit einem Fall von
Sehnenscheidenentzuendung bei einem voellig ohne sportliche Ambitionen
(und durchaus versiert) gerittenen Freizeitpferd konfrontiert worden.
Eine Verletzung bzw. ein Trauma konnte praktisch hundertprozentig
ausgeschlossen werden. Da Entzuendungen, die nicht in Zusammenhang mit
einem Reparaturprozess stehen, durchaus gewebezerstoerende Wirkung haben
koennen, besteht hier eine Gefaehrdung der Sehne durch koerperinterne
Prozesse. Und durch die m.E. schizophrene "Therapie": einerseits
Cortison zur Bekaempfung der Entzuendung, andererseits (unkontrollierte)
Bewegung in Form von "Auf-der-Koppel-Parken", die das - medikamentoes
schmerzfrei gestellt Pferd - garantiert nicht zum schonenden bewegen
nutzen duerfte...
Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (ungemachdata.u-dv.de)
"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Stefan Ungemach
> Menschengesellschaft ist sich in dessen Ablehnung weitgehend einig und
> das hat ethische Gruende. Die Uebertragung dieser Gruende aufs Pferd
> halte ich nicht fuer abwegig, in Zeiten wo Zuchtfortschritt in
> "hoeher, schneller, weiter" gemessen wird und das Pferd nicht mehr zur
> Ernaehrung oder fuer das wirtschaftliche Wohl einer Volksgruppe
> unverzichtbar ist.
Was heisst denn "unverzichtbar"? Das ist doch auch relativ: die Hunnen z.B.
haetten auch nicht mit ihren kleinen, schnellen Pferden Asien und Europa
ueberrennen muessen, sondern hatten wie ihre Opfer die Option auf Ackerbau
und Viehzucht. "Wirtschaftliches Wohl einer Volksgruppe" - das koennte auch
das Einkommen der Sportpferdezuechter bedeuten. Fakt ist, dass die Nutzung
des Pferdes seit jeher durch menschliche Interessen bestimmt wird und
letzterer sich nicht fuer die Lebensweise des Eohippus interessiert. Dies zu
Xenophons (oder Spohrs <SCNR>) Zeiten als vertretbar, und heute als
verwerflich, zu kategorisieren erscheint scheinheilig...
Gruss
Stefan
Stefan Ungemach
besser
> > ausgiebiges, Schrittreiten im Sinne der "2 Jahre" findet im Leben eines
> > Pferdes nur einmal statt. Und zwar eher zu Beginn seiner Ausbildung,
also
> > noch waehrend des Wachstums. In diesem Stadium liegt das Trainieren
> > optimaler Sprungkraft noch in weiter Ferne.
>
> Das machst vielleicht Du so, aber wieviel andere? Du sagst ja selbst
> es sei das "optimale"... eine ziemliche Anzahl fallen da wohl durch.
Das tut nichts zur Sache: es ging nur darum, wie man Sehnen trainieren kann,
und nicht darum, wer das mit welcher Konsequenz tatsaechlich tut.
> Nur wenn vorher ein Ausdauertraining stattgefunden hat, und die
> Muskulatur aus irgendwelchen Gruenden (Ruhepause) zurueckgegangen ist.
> Die Sehne als Element dass langsamer aufgebaut wird als Muskeln, baut
> sich auch weniger schnell ab.
...haelt aber - sozusagen bauartbedingt - von Natur aus mehr aus. Bzw. ist
fuer eine andere, und in Newton gemessen intensivere, Art von Belastung
geeignet.
> I.d.R. durch Stuerze etc. Wenn jemand am Boden liegt, kann durch
> Muskelkraempfe kaum ein Sehnenriss ausgeloest werden, denn es fehlt
> der Widerstand.
Aber keineswegs. Da gibt es nicht nur den Beuger-Strecker-Gegensatz, auf den
Oliver hingewiesen hat, sondern z.B. auch den Bewegungsspielraum von
Gelenken (der irgendwann, je nach Freiheitsgrad, endet), oder die Geometrie
der Wirbelsaeule - viele Elemente des Skeletts koennen ganz oder teilweise
nachgeben, bevor Sehnen reissen.
> > Und es ist auch gar nicht so interessant, wie stark eine Sehne im
> > Verhaeltnis zu dem an ihr ziehenden Muskel ist - belastet wird sie ja
> > dadurch, dass etwas anderes (z.B. die Schwerkraft) an ihr zieht und die
sie
> > unterstuetzenden Muskeln (sofern es diese gibt) zu schwach ist.
>
> Die Sehne wird durch die Schwerkraft nie so belastet dass sie Schaden
> nimmt (das Gewicht des Pferdes zu tragen ist sie ja gewoehnt -
> ploetzlich verfettete Pferde ausgenommen).
> (...)
> Hindernissen, Ausgleichen von Bodenunebenheiten etc.). Hier daempfen
> primaer die Muskeln. Sind diese ermuedet, zu schwach, ueberlastet,
> oder das Pferd ist in der Koordination abgelenkt, versagen diese, und
> Stoss oder Drehbewegung muessen von Sehnen, Baendern, Knochen oder Huf
> abgefedert werden, wobei das schwaechste Glied der Kette meist die
> Sehne ist.
Genau das meinte ich. Allerdings ist die Sehne bei weitem nicht das
schwaechste Glied, sondern lediglich dasjenige, welches nicht zunehmend und
partiell, sondern abrupt und absolut, nachgibt.
> Hinterher werden sie meist als "Freizeitpferde" an naive Reiter/Innen
> verkauft, und noch spaeter heisst es "diese Freizeitreiter
> verschleissen die Pferde"
*Den* Spruch bitte nicht schon wieder - bis jetzt war die Diskussion
erfreulicherweise so schoen sachlich. Ausserdem kenne ich alleine schon
aufgrund meiner Taetigkeit als Ausbilder nun wirklich viele Freizeitpferde,
und von denen ist praktisch *keines* als billiger Ex-Sportler verkauft
worden. Die werden naemlich aufgrund der in sie investierten Ausbildung
stattdessen, und nicht gerade zu Ramschpreisen, als "Lehrpferd" vermarktet.
Selbst dann sind sie noch lange nicht chronisch krank, sondern lediglich
nicht mehr zur Hoechstleistung imstande - wenn sich die neuen Besitzer,
nachdem sie die Pferde auf Kleinstturnieren oder schlicht durch
Nichtreitenlernenwollen runtergerichtet haben, auf die Vorbesitzer
rausreden, ist das meistens eine ausgesprochen bequeme Ausflucht. Denn ein
gutes Pferd kostet auf drei Weisen eben doch recht viel Geld: ueber seine
Veranlagung, seine Ausbildung und die ihm zugute kommende Ausbildung des
Reiters. Wer ein Pferd billig kaufen (weil's noch nichts kann oder weil's
schon aelter ist) und halten (indem er an Ausbildung und Training sparen
will) zu koennen glaubt, betruegt sich selbst und das ihm anvertraute Tier -
soviel Anstand, dieses Defizit nicht den Vorbesitzern zuzuschieben, sollte
er schon haben.
So, und jetzt hoeren wir mit der Polemik wieder auf - aber ich kann diesen
Spruch wirklich nicht mehr hoeren. Gib' Du mal jeden Monat dreissig
Reitstunden (plus Beritt - das laeuft auf eine *zusaetzliche*
Vollzeit-Arbeitswoche *intensiver* Beschaeftigung mit allen moeglichen
Reitern und Pferden hinaus), dann siehst Du diese Dinge aus groesserer Naehe
als aufgrund einer womoeglich durch das eine oder andere aergerliche
Einzelereignis verzerrten Wahrnehmung.
Gruss
Stefan
Frank Mechelhoff
> > Nur wenn vorher ein Ausdauertraining stattgefunden hat, und die
> > Muskulatur aus irgendwelchen Gruenden (Ruhepause) zurueckgegangen ist.
> > Die Sehne als Element dass langsamer aufgebaut wird als Muskeln, baut
> > sich auch weniger schnell ab.
>
> ...haelt aber - sozusagen bauartbedingt - von Natur aus mehr aus. Bzw. ist
> fuer eine andere, und in Newton gemessen intensivere, Art von Belastung
> geeignet.
Natuerlich haelt sie mehr aus, weshalb ein Muskel den mehrfachen
Durchmesser der Sehne hat, womit er am Knochen befestigt ist. Aber in
der Natur kommen keine Reize vor bei denen die Muskeln stark trainiert
werden und die Sehnen nicht (oder zu langsam) was letztere
ueberlastet. Sowas machen wir aber mit unseren Pferden.
> > I.d.R. durch Stuerze etc. Wenn jemand am Boden liegt, kann durch
> > Muskelkraempfe kaum ein Sehnenriss ausgeloest werden, denn es fehlt
> > der Widerstand.
>
> Aber keineswegs. Da gibt es nicht nur den Beuger-Strecker-Gegensatz, auf den
> Oliver hingewiesen hat, sondern z.B. auch den Bewegungsspielraum von
> Gelenken (der irgendwann, je nach Freiheitsgrad, endet), oder die Geometrie
> der Wirbelsaeule - viele Elemente des Skeletts koennen ganz oder teilweise
> nachgeben, bevor Sehnen reissen.
Die Sehne ist nicht immer das schwaechste Glied. Im Fall der tiefen BS
ist sie es, im Falle der oberflaechlichen BS ist es eher die Hufrolle
(bzw. deren Schleimbeutel). Das macht es nicht unbedingt besser.
Muskeln werden sehr selten ueber eine Strecke hinweg ueberdehnt die
durch die Freiheitsgrade der Gelenke begrenzt werden, weil sie die
Aufgabe haben die Gliedmassen innerhalb dieser Grenzen zu bewegen.
Ansonsten waere ihre Konstruktion unsinnig und sie wuerden, da
unbenutzbar, sich auch schnell bis zu den Grenzen der Beweglichkeit
zurueckbilden.
> > > Und es ist auch gar nicht so interessant, wie stark eine Sehne im
> > > Verhaeltnis zu dem an ihr ziehenden Muskel ist - belastet wird sie ja
> > > dadurch, dass etwas anderes (z.B. die Schwerkraft) an ihr zieht und die
> sie
> > > unterstuetzenden Muskeln (sofern es diese gibt) zu schwach ist.
> >
> > Die Sehne wird durch die Schwerkraft nie so belastet dass sie Schaden
> > nimmt (das Gewicht des Pferdes zu tragen ist sie ja gewoehnt -
> > ploetzlich verfettete Pferde ausgenommen).
> > (...)
> > Hindernissen, Ausgleichen von Bodenunebenheiten etc.). Hier daempfen
> > primaer die Muskeln. Sind diese ermuedet, zu schwach, ueberlastet,
> > oder das Pferd ist in der Koordination abgelenkt, versagen diese, und
> > Stoss oder Drehbewegung muessen von Sehnen, Baendern, Knochen oder Huf
> > abgefedert werden, wobei das schwaechste Glied der Kette meist die
> > Sehne ist.
>
> Genau das meinte ich. Allerdings ist die Sehne bei weitem nicht das
> schwaechste Glied, sondern lediglich dasjenige, welches nicht zunehmend und
> partiell, sondern abrupt und absolut, nachgibt.
Das steht im Hertsch aber anders, um keine tieraerztlichen Handbuecher
anzufuehren. "Aprupt und absolut" geben Sehnen sehr selten, bei
extremer Ueberlastung nach (daher meine Skepsis zu Weide-,
Stallunfaellen u.ae. Geschichten). Das uebliche ist chronische, sich
addierende Ueberlastung, im Fruehstadium wenig erkennbar. Wenn, wie Du
schreibst, schon Schmerzreaktion beim Palpieren sichtbar ist, haette
die Pause erheblich frueher kommen muessen. IMHO fuehrt ein
Trainingsrythmus der oefter als alle 3-4 Tage Sehnen und Stuetzgewebe
staerker beansprucht, zu solch kummulativen Schaedigungen.
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
Du willst nicht verstehen was ich schreibe? Schade. Alles im Leben ist
relativ lieber Stefan. Wir betreiben hier keine Mathematik und Physik,
und selbst die ist es ;-)
Du bist doch angeblich Amateur. Warum ergreifst Du die Partei einer
kleinen Gruppe rueckwaertsgerichteter Leute die an unseren geliebten
Pferden erlauben wollen was ihrem ganz privaten "wirtschaftlichen
Wohl" dient, bloss weil sie keine Lust haben oder unfaehig sind einen
anderen Beruf zu ergreifen?
Der Unterschied zwischen heute und "Spohrs oder Xenophons Zeiten" ist
naemlich, falls Du's noch nicht bemerkt haben solltest, bezogen auf
unser Sujet: Frueher wurden Pferde gezuechtet weil kein Wirtschaften
ohne die Kraft des Pferdes moeglich war, und weil das Pferd eine
unverzichtbare Waffe im Krieg war. Mithin hat die "Gesellschaft" vom
Zuchtfortschritt profitiert.
Nicht nur eine verschwindend kleine Zahl von Zuechtern die sich
weiterhin einer Zucht des "Hoeher, schneller, weiter" widmen - obwohl
dieser Zug laengst abgefahren ist, und es ja auch einen Haufen anderer
gibt die Pferde mit anderen Zuchtzielen zuechten -- und natuerlich
auch um diejenigen die an der Ausbildung dieser so erzeugten
"Spezialisten" profitieren wollen. Und denen diese "Passion" so
wichtig ist, dass einige sogar die Gesetze aendern wollen um alle
Pferdebesitzer mit ihren Leistungen zu begluecken -- auch die die ganz
gern drauf verzichten
Nur - die Menschen koennen sich gegen solche Bestrebungen zur Wehr
setzen. Die "Zuchtergebnisse" koennen es leider nicht...
;-)
Frank
Stefan Ungemach
> Durchmesser der Sehne hat, womit er am Knochen befestigt ist. Aber in
> der Natur kommen keine Reize vor bei denen die Muskeln stark trainiert
> werden und die Sehnen nicht (oder zu langsam) was letztere
> ueberlastet. Sowas machen wir aber mit unseren Pferden.
Fehlstellungen, zu lange Zehen, "Paddeln", Bremsmanoever von ueberbauten
Pferden - all das belastet Sehnen in einer Weise, die, i.d.R. per Umweg
ueber eine Tendovaginitis, zu chronischen Schaeden fuehren kann. Dazu
braucht's gar keinen Reiter. Als Ursache fuer Sehnenschaeden ist also
keinesfalls nur, oder primaer, das Reiten auszumachen.
Natuerlich ist Sport mit physischen Belastungen verbunden, aber dafuer
findet er unter Beobachtung statt und erlaubt so deren Ueberfuehrung in
Trainingseffekte. Betreibt man Sport "falsch", ist er ungesund - macht man's
richtig, ist er gesund (*keinen* Sport zu treiben ist allerdings, wenn
Exterieur- oder Haltungsfehler vorliegen, i.d.R. immer ungesund).
So kommt man zur Frage, wie es zu bewerten ist, wenn einem Pferd Kraft und
Leistungsbereitschaft antrainiert werden, die es alleine nicht mehr in jeder
Situation kontrolliert einzusetzen in der Lage ist. Denn hier wird auf jeden
Fall eine Grenze ueberschritten. Ich denke jedoch, dass dies vertretbar ist,
sofern der Mensch die Konsequenzen erkennt und zieht: angepasste Haltung,
kontrollierte Bewegung, angemessenes "Unterhaltungsprogramm" und, last but
not least, anstaendiges Reiten. Im Gegenzug ist das Pferd der Notwendigkeit,
selbst fuer sein Futter und seine Sicherheit zu sorgen, enthoben.
> anzufuehren. "Aprupt und absolut" geben Sehnen sehr selten, bei
> extremer Ueberlastung nach (daher meine Skepsis zu Weide-,
> Stallunfaellen u.ae. Geschichten). Das uebliche ist chronische, sich
> addierende Ueberlastung, im Fruehstadium wenig erkennbar. Wenn, wie Du
> schreibst, schon Schmerzreaktion beim Palpieren sichtbar ist, haette
> die Pause erheblich frueher kommen muessen. IMHO fuehrt ein
> Trainingsrythmus der oefter als alle 3-4 Tage Sehnen und Stuetzgewebe
> staerker beansprucht, zu solch kummulativen Schaedigungen.
Den haben wir aber nicht, und trotzdem hat's Schaeden gegeben. Und es gab
auch keine zunehmenden Symptome, sondern jeweils den unmittelbaren
Zusammenhang zwischen Ereignis (Unfall) und erheblichem Defekt. Ausserdem
muessten der Theorie von kumulativer Schaedigung und der das Fass zum
Ueberlaufen bringenden geringen Mehrbelastung zufolge Turnierwochenenden mit
Abstand das groesste Verletzungsrisiko darstellen, denn dort haeufen sich
die Belastungsspitzen. Und sie fallen im Gegensatz zum "Regeltraining" zudem
hoeher aus (bei uns gehen die in Kat.A startenden Pferde in der Saison gar
nicht, und zu deren Anfang und Ende maximal einmal in der Woche ueber
Gymnastik bis A/L). Trotzdem passiert den Pferden *dabei* nichts.
Gruss
Stefan
Denis Mitlacher
>Stefan Ungemach" <stefan....@bingo-ev.de> schrieb :
> "Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
> wächst..."
nachzudenken. ;-)
hier noch ein paar diskussionsgrundlagen:
http://www.uni-oldenburg.de/sport/bww2/Seminare/Grundla/grundtext.pdf
http://www.vetmed.unibe.ch/studvet/download/year4/lahmheitmetakarptars_HPMeier_1
40102_4JK.pdf
http://www.tierklinik-wiesbaden.de/lahm_bein.htm
http://www.tierklinik-wiesbaden.de/huf_fuss.htm
http://160.45.94.9/we02/lehre/dokumente/Muskulatur_VLSchweigel.pdf
http://www.animal-physio.ch/Physiotherapie_bei_Sehnenproblemen_des_Pferdes.htm
http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2000/622/pdf/Arbeit.pdf
http://www.fvvetmed.unizh.ch/daten/Chirurgie/pdf/large/VERSCH_GEWEBE.pdf
http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/goesslingan_2001.pdf
Oliver Komhard
> weiterhin einer Zucht des "Hoeher, schneller, weiter" widmen - obwohl
> dieser Zug laengst abgefahren ist, und es ja auch einen Haufen anderer
> gibt die Pferde mit anderen Zuchtzielen zuechten -- und natuerlich
> auch um diejenigen die an der Ausbildung dieser so erzeugten
> "Spezialisten" profitieren wollen.
???
So richtig weiß ich natürlich nur, was in der Warmblutzucht passiert
(die die mit Abstand größte Gruppe darstellt). Dort hat aber jeder
Züchter das Ziel, ein möglichst gutes Pferd zu züchten. Das da ein Zug
in eine andere Richtung abgefahren ist, wäre mir neu.
Richtig ist, dass es in zunehmenden Maße Reiter gibt, die ein Pferd für
alles wollen, also ein bißchen Dressur, Gelände, gesund und robust,
leistungsbereit aber unkompliziert. Da kratzen sich viele Züchter den
Kopf, was man für diese Leute züchten könnte, aber das minimiert nicht
deren Hoffnung, vielleicht doch mal den Olympiasieger gezüchtet zu
haben.
> Und denen diese "Passion" so
> wichtig ist, dass einige sogar die Gesetze aendern wollen um alle
> Pferdebesitzer mit ihren Leistungen zu begluecken -- auch die die ganz
> gern drauf verzichten
>
Welche Leute wollen welche Gesetze ändern?
Stefan Ungemach
> kleinen Gruppe rueckwaertsgerichteter Leute die an unseren geliebten
> Pferden erlauben wollen was ihrem ganz privaten "wirtschaftlichen
> Wohl" dient, bloss weil sie keine Lust haben oder unfaehig sind einen
> anderen Beruf zu ergreifen?
>
> Der Unterschied zwischen heute und "Spohrs oder Xenophons Zeiten" ist
> naemlich, falls Du's noch nicht bemerkt haben solltest, bezogen auf
> unser Sujet: Frueher wurden Pferde gezuechtet weil kein Wirtschaften
> ohne die Kraft des Pferdes moeglich war, und weil das Pferd eine
> unverzichtbare Waffe im Krieg war. Mithin hat die "Gesellschaft" vom
> Zuchtfortschritt profitiert.
Das hatten wir in aehnlicher Form schon mal. Du gestattest Dir, graduelle
Unterschiede zu prinzipiellen aufzuwerten - das nennt man im Volksmund
"zweierlei Mass". Nicht mein Ding.
Wie gross die *Anzahl* der fuer ihr eigenes Interesse zuechtenden Menschen
ist ("die Gesellschaft" oder "eine verschwindend kleine Zahl von
Zuechtern"), aendert rein gar nichts am Prinzip. Der Mensch zuechtet sich,
was er haben will. Das kann man moegen oder nicht; ueber die Intention
dieses Menschen zu befinden ist man selbst im Regelfall weder hinreichend
informiert, noch berufen.
Auch jede Bewertung der Zwecke, die er damit verfolgt, ist subjektiv. Du
selbst wolltest in diesem Zusammenhang uebrigens schon mal den Krieg als
"hoechstes" oder "hoeheres" Ziel verstanden wissen - eine Auslegung, ueber
die ich heute wie damals jederzeit ernsthaft zu streiten bereit bin, denn
irgendwem erlauben, "unsere geliebten Pferde" (Mannomann...) zu toeten oder
zu verstuemmeln, will ich erst recht nicht.
Dass Menschen auf die Nutzung von Tieren *angewiesen* sind, stellt fuer
letztere ueberhaupt eine Buerde dar. Wer's nicht glaubt, soll sich Pferde in
Touristikzentren, als Lasttiere oder eben auch im Kriegseinsatz erst mal
genau ansehen. Im Vergleich dazu lebt das (Sport-)pferd bei uns erheblich
gesuender, stressfreier und - laenger! "Vom Zuchtfortschritt profitiert"
also heute, schon eher das Pferd - erst recht im Vergleich zu den
Vierbeinern, die nicht von geldgeilen Zuechtern produziert wurden, sondern
in aermeren Laendern durch ihre Existenz das Wirtschaften schlechthin
ermoeglichen und aus genau diesem Grund beispielsweise genausolange leben,
wie sie mehr einbringen als kosten.
Im uebrigen habe ich weder die Partei einiger Zuechter ergriffen, noch
ueberhaupt eine Wertung ueber Zuchtziele abgegeben. Ich begnuege mich nach
wie vor mit der Feststellung, dass weder im "Laissez-faire" gegenueber der
Natur eine besondere Ethik liegt, noch der Begriff "natuerlich" ueberhaupt
hinreichend genau definiert fuer derartige Diskussionen ist.
Stefan Ungemach
den
> > Oliver hingewiesen hat, sondern z.B. auch den Bewegungsspielraum von
> > Gelenken (der irgendwann, je nach Freiheitsgrad, endet), oder die
Geometrie
> > der Wirbelsaeule - viele Elemente des Skeletts koennen ganz oder
teilweise
> > nachgeben, bevor Sehnen reissen.
>
> Die Sehne ist nicht immer das schwaechste Glied. Im Fall der tiefen BS
> ist sie es, im Falle der oberflaechlichen BS ist es eher die Hufrolle
> (bzw. deren Schleimbeutel). Das macht es nicht unbedingt besser.
> Muskeln werden sehr selten ueber eine Strecke hinweg ueberdehnt die
> durch die Freiheitsgrade der Gelenke begrenzt werden, weil sie die
> Aufgabe haben die Gliedmassen innerhalb dieser Grenzen zu bewegen.
> Ansonsten waere ihre Konstruktion unsinnig und sie wuerden, da
> unbenutzbar, sich auch schnell bis zu den Grenzen der Beweglichkeit
> zurueckbilden.
Das trifft auf den Beuger zu. Der Strecker hingegen zieht bis zum Anschlag,
der keineswegs immer durch den Beuger, sondern eben durch das Gelenk
begrenzt wird.
Wie man noch erkennen kann, hatte ich nicht vom Ueberdehnen von Muskeln,
sondern von "nachgebenden Elementen des Skeletts" (und zwar im Kontext von
Kraempfen) gesprochen, um zu verdeutlichen, dass die Sehne *nicht* das
schwaechste Glied ist und insbesondere Muskeln eben *doch* staerker als
Sehnen (und anderes) sein koennen.
Gruss
Stefan
Frank Mechelhoff
> > > Das Optimieren des Sehnenaufbaus ueber stundenlanges, oder sagen wir
> besser
> > > ausgiebiges, Schrittreiten im Sinne der "2 Jahre" findet im Leben eines
> > > Pferdes nur einmal statt. Und zwar eher zu Beginn seiner Ausbildung,
> also
> > > noch waehrend des Wachstums. In diesem Stadium liegt das Trainieren
> > > optimaler Sprungkraft noch in weiter Ferne.
> >
> > Das machst vielleicht Du so, aber wieviel andere? Du sagst ja selbst
> > es sei das "optimale"... eine ziemliche Anzahl fallen da wohl durch.
>
> Das tut nichts zur Sache: es ging nur darum, wie man Sehnen trainieren kann,
> und nicht darum, wer das mit welcher Konsequenz tatsaechlich tut.
Doch lieber Stefan, genau darum geht es :-) Wir versuchen hier Zahlen
und Fakten festzustellen und nicht irgendwelche schoenen Theorien als
Realitaet, und Leute fuer dumm zu verkaufen.
Also: mit der zweijaehrigen Aufbauzeit fuer Sehnen und Stuetzapparat
-- da ich selber ein bisschen Erfahrung in langen Distanzritten habe,
wird Dich vermutlich wohl nicht wundern dass ich dem beipflichte.
Allerdings nicht beginnend mit dem jungen, gerade eingerittenen Pferd,
denn dieses ist mit 3-4 noch gar nicht fertig entwickelt. Und die
menschliche Leichtathletik lehrt uns dass fuer einen nicht fertig
entwickelten Organismus Dauertraining schaedlich ist.
Ausserdem wuerde ich als Grundvoraussetzung sehen dass das Tier
altersgemaess gut entwickelt ist fuer seine geplante Karriere als
Sportpferd, und darunter verstehe ich im Unterschied zu manchen
Zuechtern ein Pferd das mindestens 12 Std. taeglich 365 Tage im Jahr
mit Kameraden auf die Weide durfte und nicht zu fett ist, denn Fett
und ueberfluessige Fleischmassen belasten den Stuetzapparat und
muessen erstmal weg.
Also diese 2 Bedingungen muessen erfuellt sein. Nehmen wir einmal an
das Pferd waere mit 5 soweit (mit 4 kann man es ja meinetwegen
schonend anreiten), dann kaemen 2 Jahre Dauertraining fuer die Sehnen
dazu, dann 1 Jahr Springtraining. Dann duerfte es keine Springpferde
im Leistungssport (B-Niveau) unter 7-8 Jahren geben. Ist das so??
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> > Du bist doch angeblich Amateur. Warum ergreifst Du die Partei einer
> > kleinen Gruppe rueckwaertsgerichteter Leute die an unseren geliebten
> > Pferden erlauben wollen was ihrem ganz privaten "wirtschaftlichen
> > Wohl" dient, bloss weil sie keine Lust haben oder unfaehig sind einen
> > anderen Beruf zu ergreifen?
> >
> > Der Unterschied zwischen heute und "Spohrs oder Xenophons Zeiten" ist
> > naemlich, falls Du's noch nicht bemerkt haben solltest, bezogen auf
> > unser Sujet: Frueher wurden Pferde gezuechtet weil kein Wirtschaften
> > ohne die Kraft des Pferdes moeglich war, und weil das Pferd eine
> > unverzichtbare Waffe im Krieg war. Mithin hat die "Gesellschaft" vom
> > Zuchtfortschritt profitiert.
>
> Das hatten wir in aehnlicher Form schon mal. Du gestattest Dir, graduelle
> Unterschiede zu prinzipiellen aufzuwerten - das nennt man im Volksmund
> "zweierlei Mass". Nicht mein Ding.
>
> Wie gross die *Anzahl* der fuer ihr eigenes Interesse zuechtenden Menschen
> ist ("die Gesellschaft" oder "eine verschwindend kleine Zahl von
> Zuechtern"), aendert rein gar nichts am Prinzip. Der Mensch zuechtet sich,
> was er haben will. Das kann man moegen oder nicht; ueber die Intention
> dieses Menschen zu befinden ist man selbst im Regelfall weder hinreichend
> informiert, noch berufen.
>
> Auch jede Bewertung der Zwecke, die er damit verfolgt, ist subjektiv.
Ja, man kann es sich so einfach machen und alles was eine subjektive
Komponente hat, nicht messbar oder "relativ" ist, ausklammern. Auch
Schlachtviehtransporteure verfolgen ja nur ihre wirtschaftlichen
Ziele, waeren ohne die Tiere vielleicht arbeitlos, somit sind sie fuer
sie "notwendig"...
Ich leite keine Gesetzmaessigkeiten ab, so wie Du das offenbar tun
willst. Ich stelle immer bloss Beobachtungen an und versuche sie
vernuenftig und mit sowenig kausalen Elementen wie moeglich zu
erklaeren (siehe die Debatte "wie gut sehen Pferde"). Ich kann auf
"Beweise" meiner Arbeitshypothesen verzichten, wenn die aktuelle
Forschung darauf auch noch keine eindeutigen Antworten hat. Meine
Weltsicht ist logisch, aber so subjektiv wie Deine, bloss scheinst Du
Deine irrtuemlich fuer objektiv und deterministisch zu halten. Was
natuerlich bezogen auf Sujets wie Freizeitreiter u.ae. voellig
verfehlt ist ;-)
Leute mit naturwissenschaftlichem Background haben oft den Glauben,
das Wort und zwischenmenschliche Kommunikation frei von
Subjektivitaet, Relativitaet und Bewertung halten zu koennen, und
druecken sich deshalb sehr technisch und praezise aus, wie ich das als
Freund einer praezisen Logik auch gern tue. Dieser Glaube ist aber
voellig irrig, wie ihnen jeder Kommunikations-, Sprachwissenschaftler
oder Philosoph bestaetigen koennte -- wenn sie denen zuhoeren wuerden
;-)
Besonders in einer Internet-Community findet sich immer irgendjemand,
der/die sich persoenlich angesprochen und auf den Schlips getreten
fuehlt - oft sie selbst! Und wenn dann das Interesse fehlt die
Angelegenheit im direkten Austausch zu klaeren, benutzt man halt das
Wort als Waffe, und entfernt sich von der zu klaerenden Angelegenheit
anstatt sich ihr anzunaehern. Und genau das findet zwischen Dir und
mir, aber auch zwischen Dir und anderen Leuten hier immer wieder
statt, und schmaelert leider den Wert Deiner - in Deinem Spezialgebiet
- haeufig fachlich gut begruendeten Beitraege :-)
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> > Und denen diese "Passion" so
> > wichtig ist, dass einige sogar die Gesetze aendern wollen um alle
> > Pferdebesitzer mit ihren Leistungen zu begluecken -- auch die die ganz
> > gern drauf verzichten
> >
>
> Welche Leute wollen welche Gesetze ändern?
- Solche die Erwachsenen vorschreiben welchen Reitlehrer sie zu
benutzen haben und einen geschuetzten Beruf daraus machen wollen.
- Solche die meinen ihre durch Verbandsinteressen determinierten
Vorstellungen ueber "richtiges Reiten/ richtige Haltung" in
Pferdefuehrerscheinen, Haltungserlaubnissen etc. unterzubringen.
Diskussionen darueber gab es auch hier.
Gruss Frank
Stefan Ungemach
>>> es sei das "optimale"... eine ziemliche Anzahl fallen da wohl durch.
>>
>> Das tut nichts zur Sache: es ging nur darum, wie man Sehnen
>> trainieren kann,
>> und nicht darum, wer das mit welcher Konsequenz tatsaechlich tut.
>
> Doch lieber Stefan, genau darum geht es :-) Wir versuchen hier Zahlen
> und Fakten festzustellen und nicht irgendwelche schoenen Theorien als
> Realitaet, und Leute fuer dumm zu verkaufen.
>
> Also: mit der zweijaehrigen Aufbauzeit fuer Sehnen und Stuetzapparat
> -- da ich selber ein bisschen Erfahrung in langen Distanzritten habe,
> wird Dich vermutlich wohl nicht wundern dass ich dem beipflichte.
Erinnere Dich bitte an den *ganzen* Thread. Du hast auf meine Beschreibung
des durch kontrollierte Langzeitbewegung foerderbaren Kollagenaufbaus hin
erst mal behauptet, dass man eine Sehne nicht auf verbesserte Haltbarkeit
trainieren koenne, indem man sie dauerhaft mit kleinen Kraeften belaste.
Originalton:
> Die Sehnen werden keine 8000kp Zugbelastung aushalten
> wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
Dem habe ich widersprochen und u.a. sowohl die zweijaehrige Aufbauzeit als
auch deren Plazierung in den Ausbildungsweg des Springpferdes ins Spiel
gebracht.
Bis hierhin befinden wir uns immer noch vollstaendig bei der sachlichen
Diskussion ueber die Art und Weise, wie und wann man die Sehnenfestigkeit
durch Training verbessern kann. Es ist daher erfreulich, dass Du Dich
letztlich auf Deine Erfahrung mit Distanzritten besonnen hast - und von
Deiner Ausgangsbehauptung, Sehnen wuerden statt durch Naehrstoffzufuhr und
geregelte Bewegung durch die Reparatur von Microtraumen "schoener und
staerker" (der leider erst ein Springreiter widersprechen musste) offenbar
nichts mehr wissen willst.
Damit haben wir *Fakten* festgestellt. Das was Du "schoene Theorien" nennst,
ist nichts anderes als die richtige Methode zur Verbesserung der
Sehnenhaltbarkeit: nach der jedoch war gefragt (strenggenommen wurde nicht
wirklich _gefragt_, sondern Aufklaerungsbedarf erkennbar gemacht, was jedoch
auf das Gleiche hinauslaeuft...). *Zahlen* schliesslich sind etwas ganz
anderes - die stehen weder Dir, noch mir zu diesem Thema zur Verfuegung, so
dass wir das schon mal nicht ohne weiteres mit den Fakten vermischen
koennen, und auch ein Themenwechsel hin zur Frage der alltaeglichen
Umsetzung wenig Sinn macht.
> Allerdings nicht beginnend mit dem jungen, gerade eingerittenen Pferd,
> denn dieses ist mit 3-4 noch gar nicht fertig entwickelt. Und die
> menschliche Leichtathletik lehrt uns dass fuer einen nicht fertig
> entwickelten Organismus Dauertraining schaedlich ist.
*Training* ja. *Bewegung* nicht. Kontrollierte Bewegung schon gar nicht. Und
da Sehnen eben *nicht* wie Muskeln von Microtraumen profitieren, sondern
alleine durch die Kombination von viel belastungsfreier Bewegung mit
optimierter Naehrstoffzufuhr gestaerkt werden koennen, passt ihr "Training"
(wenn man so will) optimal in das og. Pferdealter.
> Ausserdem wuerde ich als Grundvoraussetzung sehen dass das Tier
> altersgemaess gut entwickelt ist fuer seine geplante Karriere als
> Sportpferd, und darunter verstehe ich im Unterschied zu manchen
> Zuechtern ein Pferd das mindestens 12 Std. taeglich 365 Tage im Jahr
> mit Kameraden auf die Weide durfte und nicht zu fett ist, denn Fett
> und ueberfluessige Fleischmassen belasten den Stuetzapparat und
> muessen erstmal weg.
Letzteres ist grundsaetzlich richtig - allerdings ist mir schleierhaft, wie
ausgerechnet lange Weideaufenthalte zu einem schlanken und beweglichen
Koerper fuehren sollen. Tausende "Grasbaeuche" auf der Weide geparkter
Pferde sprechen eine andere Sprache. Ist ja auch verstaendlich: warum um
alles in der Welt sollte ein Pferd, vor die Wahl gestellt, anstatt
gemuetlich zu grasen regelmaessig joggen?
> Also diese 2 Bedingungen muessen erfuellt sein. Nehmen wir einmal an
> das Pferd waere mit 5 soweit (mit 4 kann man es ja meinetwegen
> schonend anreiten), dann kaemen 2 Jahre Dauertraining fuer die Sehnen
> dazu, dann 1 Jahr Springtraining. Dann duerfte es keine Springpferde
> im Leistungssport (B-Niveau) unter 7-8 Jahren geben. Ist das so??
Die Frage ist falsch gestellt. Genaugenommen sind die zeitlichen Abfolgen
und Ueberschneidungen von Bewegung, Belastungstraining und Belastungsspitze
noch nicht verstanden (und das Niveau der Kat.B ueberschaetzt) worden.
Gruss
Stefan
Oliver Komhard
>>Dann duerfte es keine Springpferde
> > im Leistungssport (B-Niveau) unter 7-8 Jahren geben. Ist das so??
>
> Die Frage ist falsch gestellt.
Naja, die Frage ist schon in Ordnung und man kann sie auch beantworten:
Ja, es ist so. Springpferdeprüfungen gehen bis 6 Jahre einschließlich
(das weiß ich)und Springprüfungen L aufwärts sind in der Regel für
Pferde 7 Jahre und älter ausgeschrieben (das meine ich zu wissen).
Stefan Ungemach
> willst. Ich stelle immer bloss Beobachtungen an und versuche sie
> vernuenftig und mit sowenig kausalen Elementen wie moeglich zu
> erklaeren (siehe die Debatte "wie gut sehen Pferde").
Etwas subjektiveres als selbst angestellte Beobachtungen gibt es aber
bekanntlich nicht.
> Ich kann auf
> "Beweise" meiner Arbeitshypothesen verzichten, wenn die aktuelle
> Forschung darauf auch noch keine eindeutigen Antworten hat. Meine
> Weltsicht ist logisch, aber so subjektiv wie Deine, bloss scheinst Du
> Deine irrtuemlich fuer objektiv und deterministisch zu halten.
Sagen wir mal lieber, dass ich stets bemueht bin, offenbar subjektiven
Thesen ebenso subjektive Antithesen (allerdings fairerweise als solche
bezeichnet) gegenueberzustellen - was letztlich die Grundlage fuer
Objektivitaet liefert. Die Methode wird als Dialektik bezeichnet, die
zugrundeliegende Philosophie als Sophismus, ihr Antrieb schliesslich als
Skeptizismus (soviel zu meiner vermeintlichen Ignoranz gegenueber
Sprachwissenschaftlern und Philosophen).
Dass hierbei Reibungswaerme entsteht, ist unvermeidlich. Die Marschrichtung
jedoch gebe nicht ich auf diese Weise vor; das erfolgt immer durch die
ersten subjektiven Statements. Man koennte dem auch alleine durch
vernuenftiges Formulieren der "Mitte" begegnen, laeuft damit jedoch Gefahr,
letztlich eine naeher an der subjektiven Ausgangsposition liegende
"Synthese" zu erreichen. Einige Kommunikationsforscher (um auch die nicht zu
vergessen) beschreiben das als das "Sammy-und-Billy-Prinzip".
Der Verzicht auf den Beweis von "Arbeitshypothesen" schliesslich ist auch
nicht ohne Risiken, denn letztere werden damit aus der regelmaessigen
Ueberpruefung herausgenommen. Ein Beispiel ist die Sache mit dem
Waldsterben; hier hat sich die Industrie lange den Standpunkt, sie sei
dafuer nicht verantwortlich, mit ebendieser Begruendung (die Forschung habe
ja noch keine eindeutigen Antworten) vor der ueberpruefung der eigenen
Position gedrueckt.
> anstatt sich ihr anzunaehern. Und genau das findet zwischen Dir und
> mir, aber auch zwischen Dir und anderen Leuten hier immer wieder
> statt, und schmaelert leider den Wert Deiner - in Deinem Spezialgebiet
> - haeufig fachlich gut begruendeten Beitraege :-)
Welches "Spezialgebiet"? Und weshalb glaubst Du, mich als den gemeinsamen
Faktor von Kommunikationsproblemen mit den unterschiedlichsten Beteiligten
ausmachen zu koennen - bzw. ohne genauere Angaben zu duerfen? Kommt mir ein
wenig, sagen wir mal, "fernsichtig" (und auch ein wenig vermessen) vor...
Gruss
Stefan
Pierre Greiveldinger
> Naja, die Frage ist schon in Ordnung und man kann sie auch beantworten:
> Ja, es ist so. Springpferdeprüfungen gehen bis 6 Jahre einschließlich
> (das weiß ich)und Springprüfungen L aufwärts sind in der Regel für
> Pferde 7 Jahre und älter ausgeschrieben (das meine ich zu wissen).
Es gibt Springpferdeprüfungen L für 5 + 6 jährige, zumindest bei uns in L,
und wir reiten nach der deutschen TO. Und L für 5 jährige ist schon happig.
Pierre
Stefan Ungemach
>>> im Leistungssport (B-Niveau) unter 7-8 Jahren geben. Ist das so??
>>
>> Die Frage ist falsch gestellt.
>
> Naja, die Frage ist schon in Ordnung und man kann sie auch
> beantworten: Ja, es ist so. Springpferdeprüfungen gehen bis 6 Jahre
> einschließlich (das weiß ich)und Springprüfungen L aufwärts sind in
> der Regel für Pferde 7 Jahre und älter ausgeschrieben (das meine ich
> zu wissen).
Kat.B beginnt aber bei A :-)
Ausserdem ging der (Suggestiv-)Frage eine Kette von aufeinander aufbauenden
Aussagen auf, die sowohl in ihrer Darstellung als auch bereits in der
Ausgangspraemisse falsch waren - was zu einer falsch gestellten Frage
fuehren muss. Langzeitbewegung duerfe fruehestens mit 3-4 Jahren beginnen -
falsch. Springtraining bzw. -lernen erfolgt erst *nach* dem Abschluss dieser
"Sehnentrainingsphase" - falsch. Die implizite Annahme, ein Pferd sei zur
schadensfreien Springgymnastik ohne optimierenden Sehnenaufbau nicht in der
Lage, ist natuerlich ebenfalls falsch.
Wenn also eine solche Kette von Fehlern zu einer in der Form einer
rethorischen Frage vorgebrachten Schlussfolgerung fuehrt, kann man
Boshaftigkeit oder Irrtum annehmen - ich bin von Irrtum ausgegangen.
Gruss
Stefan
Oliver Komhard
Frank Mechelhoff schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> Ich leite keine Gesetzmaessigkeiten ab, so wie Du das offenbar tun
> willst. Ich stelle immer bloss Beobachtungen an und versuche sie
> vernuenftig und mit sowenig kausalen Elementen wie moeglich zu
> erklaeren (siehe die Debatte "wie gut sehen Pferde"). Ich kann auf
> "Beweise" meiner Arbeitshypothesen verzichten, wenn die aktuelle
> Forschung darauf auch noch keine eindeutigen Antworten hat. Meine
> Weltsicht ist logisch, aber so subjektiv wie Deine, bloss scheinst Du
> Deine irrtuemlich fuer objektiv und deterministisch zu halten. Was
> natuerlich bezogen auf Sujets wie Freizeitreiter u.ae. voellig
> verfehlt ist ;-)
>
> Leute mit naturwissenschaftlichem Background haben oft den Glauben,
> das Wort und zwischenmenschliche Kommunikation frei von
> Subjektivitaet, Relativitaet und Bewertung halten zu koennen, und
> druecken sich deshalb sehr technisch und praezise aus, wie ich das als
> Freund einer praezisen Logik auch gern tue. Dieser Glaube ist aber
> voellig irrig, wie ihnen jeder Kommunikations-, Sprachwissenschaftler
> oder Philosoph bestaetigen koennte -- wenn sie denen zuhoeren wuerden
Hier fühle ich mich als Physiker ja direkt angesprochen :-)
Über das exakte Formulieren sind wir uns ja wohl einig: Das ist
schlichte Voraussetzung einer schriftlichen Kommunikation über ein
komplexeres Problem, wenn man verstanden werden will.
Aus der unbestreitbaren Tatsache, das jede Beobachtung subjektiv ist,
folgt aber nun nicht, daß alle Hypothesen gleichberechtigt nebeneinander
stehen, unter der tatkräftigen Mithilfe eben der Philosophie wurden
durchaus Methoden etwickelt, wahre von falschen Thesen zu trennen (oder
für die ganz großen Skeptiker: falsche von nicht offensichtlich falschen
Thesen)
In den Wissenschaften wird von einer These dreierlei gefordert:
- das sie logisch ist (d.h. nicht im Widerspruch zu anderen, als wahr
akzeptierten Thesen steht)
- das sie experimentell bestätigt ist ( daß heißt z.B. das man
untersucht, ob ein Pferd nun Gesichtsausdrücke erkennen kann oder nicht,
vom Versuchsaufbau natürlich nicht einfach)
- das sie empirisch bestätigt ist ( d.h, auch von anderen Pferden /
anderen Menschen bestätigt wird)
Dieses Konzept im Internet bei einer Diskussion rund um Pferde
einzuhalten, ist natürlich doppelt schwierig. Um so wertvoller, wenn
sich dann mal eine Diskussion ergibt, wo sich die Diskutanten die Mühe
machen, ins Detail zu gehen. Aus denen schöpfe ich am meisten, gleich ob
lesend oder schreibend.
Stefan als auch Du (und einige andere natürlich) stehen für mich da auf
der Habenseite, auch wenn ich inhaltlich mal dagegen argumentiere.
Oliver Komhard
Und ich hatte gehofft, es würde keiner merken :-)
Oliver Komhard
> Stefan Ungemach schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> > Kat.B beginnt aber bei A :-)
>
> Und ich hatte gehofft, es würde keiner merken :-)
Wobei ich persönlich eigentlich auch die Grenze zum "Leistunsport" nicht
bei A ziehen würde. Eigentlich auch noch nicht so recht bei L...
Katje Binder
Geht man von einer fuer groessere Belastungen notwendigen (und
hinreichenden?) Aufbauphase von zwei Jahren fuer den Sehnenapparat
aus, wie muesste das optimale Training dann aussehen? In welcher
Intensitaet darf das trainiert werden (wobei Intensitaet vielleicht
das falsche Wort fuer stundenlanges Schrittreiten auf hartem Boden
ist)? Welche Pausen dazwischen? Aus der Trainingslehre weiss man, dass
zum Muskelaufbau ein taegliches Training nicht so effektiv ist wie
eines, das nur alle 2-3 Tage auf die Erhoehung der Muskelkraft
abzielt.
Gruss,
Katje
--
http://www.omi-schreibt.de
http://mitglied.lycos.de/kazibo/
Last Update: 10.11.2002
Frank Mechelhoff
> > Ich leite keine Gesetzmaessigkeiten ab, so wie Du das offenbar tun
> > willst. Ich stelle immer bloss Beobachtungen an und versuche sie
> > vernuenftig und mit sowenig kausalen Elementen wie moeglich zu
> > erklaeren (siehe die Debatte "wie gut sehen Pferde").
>
> Etwas subjektiveres als selbst angestellte Beobachtungen gibt es aber
> bekanntlich nicht.
Mag sein. Deswegen kennzeichne ich sie ja auch als solche. Umso
absurder wenn dann Entgegnungen kommen die die Beobachtung direkt
negieren, nicht weil sie andere, entgesetzte Beobachtungen aufgestellt
haben, sondern weil es nicht in ihre "Sicht der Dinge" passt...
Im uebrigen faengt Verhaltenswissenschaft die etwas taugt immer mit
Beobachtungen an und deren Interpretation. Nur das Zerlegen eines
Auges bringt noch nicht viel Verstaendnis zur equiden Sehweise.
>
> > Ich kann auf
> > "Beweise" meiner Arbeitshypothesen verzichten, wenn die aktuelle
> > Forschung darauf auch noch keine eindeutigen Antworten hat. Meine
> > Weltsicht ist logisch, aber so subjektiv wie Deine, bloss scheinst Du
> > Deine irrtuemlich fuer objektiv und deterministisch zu halten.
>
> Sagen wir mal lieber, dass ich stets bemueht bin, offenbar subjektiven
> Thesen ebenso subjektive Antithesen (allerdings fairerweise als solche
> bezeichnet) gegenueberzustellen - was letztlich die Grundlage fuer
> Objektivitaet liefert.
Das ist die eine Theorie. Und es ist leider nicht richtig dass Du
Antithesen als solche bezeichnest, sondern Du nimmst Standpunkte ein.
> Die Methode wird als Dialektik bezeichnet, die
> zugrundeliegende Philosophie als Sophismus, ihr Antrieb schliesslich als
> Skeptizismus (soviel zu meiner vermeintlichen Ignoranz gegenueber
> Sprachwissenschaftlern und Philosophen).
Naja, dass Du diese Begriffe kennst, mehr ist das ja nicht, haette ich
Dir mit Deiner Intelligenz noch zugetraut. Daraus eine Methode
aufbauen zu wollen ist mal wieder ein wenig "konstruiert", hm?
Die Sophisten haben allerdings die Standpunkte nicht aus
disputierlicher Boxsucht oder Aversionsgefuehlen heraus eingenommen,
sondern in der Zielsetzung eben mittels der Dialektik nicht nur die
Wahrheit, sondern das "Beste" zu erkennen. Wie das zusammengeht mit
der Rechtfertigung angeblicher oekonomischer Sachzwaenge, die im
wahrsten Sinne auf dem Ruecken des Pferdes ausgetragen werden muessen,
ist mir einigermassen unverstaendlich.
> Der Verzicht auf den Beweis von "Arbeitshypothesen" schliesslich ist auch
> nicht ohne Risiken, denn letztere werden damit aus der regelmaessigen
> Ueberpruefung herausgenommen.
Nunja, ich stelle meine gern zur Diskussion, und mache mir auch eine
gewisse Muehe sie zu erklaeren. Nur wird mir die Zeit dafuer
irgendwann zu schade bei "Nur-Skeptikern" die nur Fragen aber keine
Antworten haben... ;-)
Gruss Frank
Frank Mechelhoff
> Erinnere Dich bitte an den *ganzen* Thread. Du hast auf meine Beschreibung
> des durch kontrollierte Langzeitbewegung foerderbaren Kollagenaufbaus hin
> erst mal behauptet, dass man eine Sehne nicht auf verbesserte Haltbarkeit
> trainieren koenne, indem man sie dauerhaft mit kleinen Kraeften belaste.
> Originalton:
Wir wollen jetzt nicht das Spielchen spielen, wer hat was gesagt oder
gemeint. Ersteres kann man nachlesen, zweiteres ist wohl nicht zu
klaeren.
Gestern hast Du Dich selbst beschwert ueber "relative" Begriffe. Der
Satz "man kann eine Sehne trainieren durch Belastung mit kleinen
Kraeften" ist platt, nichtssagend, bringt nicht weiter.
Ich habe dem entgegengehalten (Danke fuers Zitat)
>
> > Die Sehnen werden keine 8000kp Zugbelastung aushalten
> > wenn Du bloss immer 200kp trainierst, selbst ueber Stunden...
will sagen (war ja immerhin eine Schaetzung; genau wie die 3 Tage
Ruhephase nach anstrengenden T.-Einheiten) es genuegt nicht eine Sehne
oder Band mit 1/20 der im "Ernstfall/ Wettkampf" auftretenden
Hoechstbelastung zu trainieren, erst recht nicht dann wenn (wie
Hertsch u.a sagen) diese Belastung an der physikalischen
Leistungsgrenze von Sehnengewebe ist. Das ist das was Leute machen die
(haeufig gut begruendet) schon solche Angst um die Sehnen ihrer Pferde
haben dass sie sie in Watte packen statt trainieren.
Was Du trainierst, bekommst Du auch. Gilt ueberall im Sport.
>
> Dem habe ich widersprochen und u.a. sowohl die zweijaehrige Aufbauzeit als
> auch deren Plazierung in den Ausbildungsweg des Springpferdes ins Spiel
> gebracht.
Leider nur der Idealfall
> - und von
> Deiner Ausgangsbehauptung, Sehnen wuerden statt durch Naehrstoffzufuhr und
> geregelte Bewegung durch die Reparatur von Microtraumen "schoener und
> staerker" (der leider erst ein Springreiter widersprechen musste) offenbar
> nichts mehr wissen willst.
Wie ich gestern schon feststellte haben wir beide offenbar einen
unterschiedlichen Begriff von "Microtraumen", daher keine
"sophistischen Scheingefechte", ja? Wenn ein Pferd beim Palpieren
Schmerzen zeigt, dann blase ich nicht den Ausritt ab, dann ruf ich den
TA an. Das sind keine "Microtraumen" mehr sondern bereits massive
Schaedigungen.
>
> > Allerdings nicht beginnend mit dem jungen, gerade eingerittenen Pferd,
> > denn dieses ist mit 3-4 noch gar nicht fertig entwickelt. Und die
> > menschliche Leichtathletik lehrt uns dass fuer einen nicht fertig
> > entwickelten Organismus Dauertraining schaedlich ist.
>
> *Training* ja. *Bewegung* nicht. Kontrollierte Bewegung schon gar nicht.
Aber Weidestehen wie? Ach ja ich vergass, wir haben es hier mit
"Spezialisten" zu tun die zwar gesund ueber M-Hindernisse kommen, aber
sich gleich die Sehnen zerren beim Koppelgang. {/"sophismus"}
> da Sehnen eben *nicht* wie Muskeln von Microtraumen profitieren, sondern
> alleine durch die Kombination von viel belastungsfreier Bewegung
im Schwimmbecken wie? "Trainiere" die Sehnen mal so und dann geh raus
ins Gelaende, oder auf die Rennbahn. Viel Spass :-(
> mit
> optimierter Naehrstoffzufuhr gestaerkt werden koennen, passt ihr "Training"
> (wenn man so will) optimal in das og. Pferdealter.
Ich bin gespannt wie Du in die kaum durchbluteten Sehnengewebe Deine
Naehrstoffe hinbringen willst... ich weiss
Futtermittel-Werbebroschueren behaupten so einiges. Heu, Gras, Stroh,
und Zeit genug (!) machen die besten Sehnen. Nur Pferde im
Hochleistungssport, und Rekonvaleszenten brauchen mehr (und das hat
seine Gruende)
>
> > Ausserdem wuerde ich als Grundvoraussetzung sehen dass das Tier
> > altersgemaess gut entwickelt ist fuer seine geplante Karriere als
> > Sportpferd, und darunter verstehe ich im Unterschied zu manchen
> > Zuechtern ein Pferd das mindestens 12 Std. taeglich 365 Tage im Jahr
> > mit Kameraden auf die Weide durfte und nicht zu fett ist, denn Fett
> > und ueberfluessige Fleischmassen belasten den Stuetzapparat und
> > muessen erstmal weg.
>
> Letzteres ist grundsaetzlich richtig - allerdings ist mir schleierhaft, wie
> ausgerechnet lange Weideaufenthalte zu einem schlanken und beweglichen
> Koerper fuehren sollen.
Weil ich Pferdeweide nicht mit geduengten Kuhwiesen gleichsetze, Herr
Sophist. Muesstest Du eigentlich wissen denn Du kennst ja aus eigener
Anschauung was ich Weide nenne. Da muessen die Pferde dem Eiweiss
hinterherrennen, werden also kaum (zu) fett
> Die Frage ist falsch gestellt. Genaugenommen sind die zeitlichen Abfolgen
> und Ueberschneidungen von Bewegung, Belastungstraining und Belastungsspitze
> noch nicht verstanden (und das Niveau der Kat.B ueberschaetzt) worden.
Na hauptsache Du hast es verstanden. Viel Spass einstweilen
Stefan Ungemach
> gemeint. Ersteres kann man nachlesen, zweiteres ist wohl nicht zu
> klaeren.
Es ist auch nur das erste von Interesse - und nicht ich bin derjenige, der
sich da in Widersprueche verwickelt hat ;-)
> Gestern hast Du Dich selbst beschwert ueber "relative" Begriffe. Der
> Satz "man kann eine Sehne trainieren durch Belastung mit kleinen
> Kraeften" ist platt, nichtssagend, bringt nicht weiter.
...wenn man ihn aus dem Zusammenhang reisst. Wenn vorher allerdings
behauptet wurde, Sehnen wuerden durch (Micro-)Traumen "schoenere und
widerstandsfaehiger" (Deine Worte), leitet er eine dringend erforderliche
Korrektur ein.
Im uebrigen verstehen wir unter Microtrauma exakt das gleiche, naemlich
"mikroskopische Brueche, die der Koerper sogleich beginnt zu reparieren"
(Deine Worte). "Reparierte" Sehnenfasern jedoch sind *nie* so stabil wie
natuerlich aufgebaute, weil sie anders zusammengesetzt und orientiert sind -
deshalb ist die Idee, sie waeren in der Naehe ihrer Belastungsgrenze (auch
im mikroskopischen bereich) "trainierbar", voelliger Humbug. Genauso wie die
Idee, es gaebe diese "mikroskopischen Brueche" ueberhaupt - entweder ist
eine Sehne tatsaechlich "traumatisiert", dann merkt man das auch beim
Hinfassen bzw. -sehen, oder es handelt sich um eine schleichende
Ueberbelastung, die sich dann jedoch in einer - wiederum gut erkennbaren -
Entzuendung der Sehnenscheide manifestiert.
Und das klarzustellen, ist auch kein "sophistisches Scheingefecht", sondern
eine Vorbeugemassnahme, damit nicht noch einer den Quatsch glaubt und seinem
Pferd tatsaechlich durch Training einen auf die Sehnen gibt - worueber sich
dann womoeglich gerade jene Nicht-Springreiter, die diese Idee erst in die
Koepfe gepflanzt haben, genuesslich mokieren.
> Was Du trainierst, bekommst Du auch. Gilt ueberall im Sport.
Bloedsinn. Die Pferde bei uns trainieren Gymnastikspruenge und Rittigkeit -
und kriegen Kat.A-Pokale. Erklaer' mir das mal...
>>> menschliche Leichtathletik lehrt uns dass fuer einen nicht fertig
>>> entwickelten Organismus Dauertraining schaedlich ist.
>>
>> *Training* ja. *Bewegung* nicht. Kontrollierte Bewegung schon gar
>> nicht.
>
> Aber Weidestehen wie? Ach ja ich vergass, wir haben es hier mit
> "Spezialisten" zu tun die zwar gesund ueber M-Hindernisse kommen, aber
> sich gleich die Sehnen zerren beim Koppelgang. {/"sophismus"}
Das ist kein Sophismus, sondern (Stammtisch-)Rethorik. Denn von
'*Weidestehen* war niemals die Rede, sondern von Pferden, die sich auf
selbiger schon ein bisschen mehr (unkontrolliert) bewegen.
>> alleine durch die Kombination von viel belastungsfreier Bewegung
>
> im Schwimmbecken wie? "Trainiere" die Sehnen mal so und dann geh raus
> ins Gelaende, oder auf die Rennbahn.
Entschuldigung, ich meinte natuerlich Bewegung deutlich unterhalb der
Belastungsgrenze. Das hast Du allerdings mit voller Absicht
"missverstanden", denn ich hatte schon sehr genau beschrieben, was gemeint
war: ausgiebiges Schrittreiten, nicht Schwimmbad. Siehe oben
(Stammtischrethorik).
> Ich bin gespannt wie Du in die kaum durchbluteten Sehnengewebe Deine
> Naehrstoffe hinbringen willst... ich weiss
> Futtermittel-Werbebroschueren behaupten so einiges. Heu, Gras, Stroh,
> und Zeit genug (!) machen die besten Sehnen. Nur Pferde im
> Hochleistungssport, und Rekonvaleszenten brauchen mehr (und das hat
> seine Gruende)
So, wie man auch Naehrstoffe in Gelenke bringt: durch viel kontrollierte
Bewegung und die daraus folgende gesteigerte Durchblutung. Solltest Du
eigentlich wissen. Und *woher* diese Naehrstoffe kommen, habe ich mit keinem
Wort angesprochen: selbstverstaendlich reicht die ganz normale Fuetterung
hierfuer voellig aus. Zumal immer noch von einem Bewegungspensum die Rede
ist, welches in einem Stadium lange *vor* einem eventuellen Einstieg in den
Hochleistungssport in Angriff genommen werden sollte.
> Weil ich Pferdeweide nicht mit geduengten Kuhwiesen gleichsetze, Herr
> Sophist. Muesstest Du eigentlich wissen denn Du kennst ja aus eigener
> Anschauung was ich Weide nenne. Da muessen die Pferde dem Eiweiss
> hinterherrennen, werden also kaum (zu) fett
Die rennen nicht. Die wandern gemuetlich (denn kein Tier trainiert sich
selbst). Ausserdem ist gar keine "geduengte Kuhweise" vonnoeten, um Pferde
fett werden zu lassen - wie man hier auf allerlei Ganztagskoppeln (von
dedizierten Pferdehaltungsbetrieben) beobachten kann. Ausserdem hatte ich
gar nicht von "fetten Pferden", sondern lediglich vom Ausbleiben
*irgendwelcher* Trainingseffekte durch das Parken auf der Wiese, gesprochen.
Gruss
Stefan
Stefan Ungemach
> gaebe diese "mikroskopischen Brueche" ueberhaupt
Entschuldigung, es haette *unbemerkte* "mikroskopische Brueche" heissen
sollen - innerhalb der erst mal entzuendeten, und damit die Gleitfaehigkeit
einschraenkenden, Sehnenscheide kommt es natuerlich irgendwann schon zu
Faserdefekten und/oder Adhaesionen. Nur war dann schon lange vorher der
Hax'n dick...
Gruss
Stefan
Jacqueline Wiedler
Oliver Komhard wrote:
>
> So richtig weiß ich natürlich nur, was in der Warmblutzucht passiert
> (die die mit Abstand größte Gruppe darstellt). Dort hat aber jeder
> Züchter das Ziel, ein möglichst gutes Pferd zu züchten. Das da ein Zug
> in eine andere Richtung abgefahren ist, wäre mir neu.
Nur wird nicht jedeR ReiterIn den Begriff "gutes Pferd" gleich definieren.
Der Sportreiter wünscht sich ein möchlichst leistungswilliges Pferd, das
die physischen Voraussetzungen für die betr. Disziplin mitbringt, und hat
genug Können, um z.B. mit etwas schwierigeren Charakteren zurecht zu
kommen. Ein Freizeitreiter ohne sportliche Ambitionen wünscht sich
vielleicht vor allem ein umgängliches Pferd mit angenehmem Temperament.
> Richtig ist, dass es in zunehmenden Maße Reiter gibt, die ein Pferd für
> alles wollen, also ein bißchen Dressur, Gelände, gesund und robust,
> leistungsbereit aber unkompliziert. Da kratzen sich viele Züchter den
> Kopf, was man für diese Leute züchten könnte, aber das minimiert nicht
> deren Hoffnung, vielleicht doch mal den Olympiasieger gezüchtet zu
> haben.
Ich kenne mich zwar mit Warmblütern nicht wirklich aus, sehe aber ähnliches
in der Quarter-Szene. Auch da gibts die Leute, die v.a. Sportcracks wollen,
und daneben die, die ein unkompliziertes Freizeitpferd (gesund, vielseitig,
ausgeglichen) möchten.
Offenbar ist es aber so, dass viele Pferde, die sich für den Sport eignen,
für Otto Normalfreizeitreiter nicht geeignet sind, weil sie ein schwieriges
Temperament haben, zu sensibel sind, oder was auch immer. In Sachen
Warmblüter habe ich schon ähnliches gelesen, und was Stefan U. über seine
Kraftbomben sagt, deutet ja auch in diese Richtung. Ebenso habe ich solche
Geschichten schon aus der Isländer-Szene gehört.
Bequem wäre es natürlich, wenn die Freizeitreiter quasi den "Ausschuss" aus
der Sportpferdezucht übernehmen würden - was aber IMO nicht immer wirklich
klappt, weil halt die Pferde trotz allem auf Leistung und nicht auf einen
umgänglichen Charakter o.ä. gezüchtet sind - d.h. im schlimmsten Fall hat
man dann ein Pferd, das zwar für den Sport nicht taugt, aber trotzdem für
Otto Normalreiter zu anspruchsvoll ist...
Ich denke, als FreizeitreiterIn ohne sportliche Ambitionen muss man sich da
schon fragen, ob es denn wirklich ein Pferd aus einer Leistungszucht sein
muss...
Grüsse
Jacqueline
Oliver Komhard
Jacqueline Wiedler schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> > So richtig weiß ich natürlich nur, was in der Warmblutzucht passiert
> > (die die mit Abstand größte Gruppe darstellt). Dort hat aber jeder
> > Züchter das Ziel, ein möglichst gutes Pferd zu züchten. Das da ein
>Zug
> > in eine andere Richtung abgefahren ist, wäre mir neu.
>
> Nur wird nicht jedeR ReiterIn den Begriff "gutes Pferd" gleich
>definieren.
Ach, da hatte ich schon den Eindruck, daß sich da alle, die nach einem
WB Ausschau halten, einig sind, was ein gutes Pferd ist, Sport- wie
Freizeitreiter.
> Ein Freizeitreiter ohne sportliche Ambitionen wünscht sich
> vielleicht vor allem ein umgängliches Pferd mit angenehmem Temperament.
Richtig ist in meinen Augen, daß der das oft bräuchte. Ob er das
wünscht, ist eine andere Frage. Es gibt auch eine ganze Reihe, die sich
schlicht überschätzen bzw. die Schwierigkeiten, die ein Trakehner oder
Halbblüter machen kann, unterschätzen. Wenn sie dann einmal auf die Nase
gefallen sind, werden sie klug.
> Ich kenne mich zwar mit Warmblütern nicht wirklich aus, sehe aber
>ähnliches
> in der Quarter-Szene. Auch da gibts die Leute, die v.a. Sportcracks
>wollen,
> und daneben die, die ein unkompliziertes Freizeitpferd (gesund,
>vielseitig,
> ausgeglichen) möchten.
Ich las in einer Zeitschrift (Cavallo?), daß Zweidrittel aller Reiter
lieber ein ruhiges, jederzeit zu kontrollierendes, dafür aber
gelegentlich etwas träges Pferd haben wollen, als ein spritziges, das
mal etwas über die Stränge schlägt. Nun, mir recht, bleiben mehr für
mich übrig :-)
> Offenbar ist es aber so, dass viele Pferde, die sich für den Sport
>eignen,
> für Otto Normalfreizeitreiter nicht geeignet sind, weil sie ein
>schwieriges
> Temperament haben, zu sensibel sind, oder was auch immer.
Ja, das ist auf jeden Fall so. Das für mich überraschende ist, daß es
auch bei den ambitionierten Reitern eine Menge gibt, die mit der Dynamik
ihres Pferdes restlos überfordert sind. Weniger vom Reiten, aber vom
Kopf. Das Drama kann ich gerade wieder live verfolgen, eine
siebzehnjährige, die drei Klassen besser zu Pferde sitzt als ich, mit
einem (neuen) Top-Pferd, das ihr leider völlig den Schneid abkauft. Da
stehe ich ratlos vor (genau wie die RL), wie die Reiterin so zu einem
zitternden Nervenbündel werden kann.
Gruß,
Oliver, der sich im letzten Winter gegen seine Gewohnheit auch mal vor
dem Aufsitzen aufgewärmt hat, bevor er auf's Pferd gekrabbelt ist.
Bocken mit kalten Muskeln ist super unangenehm...
Jacqueline Wiedler
Oliver Komhard wrote:
>
> > Nur wird nicht jedeR ReiterIn den Begriff "gutes Pferd" gleich
> >definieren.
>
> Ach, da hatte ich schon den Eindruck, daß sich da alle, die nach einem
> WB Ausschau halten, einig sind, was ein gutes Pferd ist, Sport- wie
> Freizeitreiter.
Mag sein. Ich kenne wie gesagt kaum WB-Leute. In der Westernszene
(jedenfalls hier) sind die Ansprüche (mal abgesehen von grundlegenden Dingen
wie Gesundheit und Rittigkeit) recht unterschiedlich. Viele Sportreiter
wünschen sich sehr sensible Pferde, Freizeitreiter eher coole
unkomplizierte.
> Es gibt auch eine ganze Reihe, die sich
> schlicht überschätzen bzw. die Schwierigkeiten, die ein Trakehner oder
> Halbblüter machen kann, unterschätzen. Wenn sie dann einmal auf die Nase
> gefallen sind, werden sie klug.
Leute, die sich überschätzen, gibts überall. Da gehören IMO auch diejenigen
dazu, die sich einen Traum (Friesen- oder PRE-Hengst, Rennpasser etc.)
kaufen, obwohl so ein Tier sie überfordert. Da spielt halt auch der
Angeber-Faktor mit rein... So ein Pferd macht halt mehr her als ein dicker
Hafi.
> Ich las in einer Zeitschrift (Cavallo?), daß Zweidrittel aller Reiter
> lieber ein ruhiges, jederzeit zu kontrollierendes, dafür aber
> gelegentlich etwas träges Pferd haben wollen, als ein spritziges, das
> mal etwas über die Stränge schlägt.
Ist doch auch vernünftig. Pferd und Reiter haben im Endeffekt mehr davon.
> Gruß,
> Oliver, der sich im letzten Winter gegen seine Gewohnheit auch mal vor
> dem Aufsitzen aufgewärmt hat, bevor er auf's Pferd gekrabbelt ist.
> Bocken mit kalten Muskeln ist super unangenehm...
Lieber du als ich... :-)
Grüsse
Jacqueline
(bald mit Freiberger)
annette mueller
> Jacqueline
> (bald mit Freiberger)
na, wann kommtse denn nu? bin schon ganz gespannt! :-)
viele Grüße
Annette
www.ginaundklaus.de
Catja Pafort
[Jacqueline]
> > Nur wird nicht jedeR ReiterIn den Begriff "gutes Pferd" gleich
> >definieren.
>
> Ach, da hatte ich schon den Eindruck, daß sich da alle, die nach einem
> WB Ausschau halten, einig sind, was ein gutes Pferd ist, Sport- wie
> Freizeitreiter.
Was das Gebaeude anbetrifft, glaube ich schon. Beim Temperament gehen
die Meinungen doch auseinander.
> > Ein Freizeitreiter ohne sportliche Ambitionen wünscht sich
> > vielleicht vor allem ein umgängliches Pferd mit angenehmem Temperament.
>
> Richtig ist in meinen Augen, daß der das oft bräuchte. Ob er das
> wünscht, ist eine andere Frage. Es gibt auch eine ganze Reihe, die sich
> schlicht überschätzen bzw. die Schwierigkeiten, die ein Trakehner oder
> Halbblüter machen kann, unterschätzen. Wenn sie dann einmal auf die Nase
> gefallen sind, werden sie klug.
Tja, und ich bin der festen Ueberzeugung, dass Blut nicht unbedingt
komplizierte Pferde macht. Reaktionsschnelle, sicherlich, weswegen der
Reiter halt auch aufpassen muss; und sie sind keine Anfaengerpferde, die
Fehler gutmuetig dulden - aber bei uns in der Reitschule hatte es jede
Menge Trakehner, und die zeichneten sich -bis auf eine Ausnahme - nicht
gerade als besonders problematisch aus.
Wer natuerlich da steht, und zitternd auf Dobbin weist 'das ist aber ein
Vollblut, die sind gefaeeeehrlich' der hat natuerlich gleich verloren.
> Ich las in einer Zeitschrift (Cavallo?), daß Zweidrittel aller Reiter
> lieber ein ruhiges, jederzeit zu kontrollierendes, dafür aber
> gelegentlich etwas träges Pferd haben wollen, als ein spritziges, das
> mal etwas über die Stränge schlägt. Nun, mir recht, bleiben mehr für
> mich übrig :-)
Fuer mich ist das zum grossen Teil eine Frage der Erziehung und der
Reitkuenste. Merkwuerdigerweise stellen sich bei mir oft die Faultiere
als fleissige Vorwaertsgaenger heraus (wenn man sie halt nicht bei jedem
Schritt in den Bauch tritt, hoeren die das mauern ganz schnell auf und
gewinnen an Motivation); waehrend so mancher 'Renner' sich im Grunde
seines Herzens als Gemuetlichkeitstier entpuppte.
'Ueber die Straenge schlagen' kann bei einem jungen schon mal vorkommen,
bei einem erwachsenen Reitpferd erwarte ich allerdings, dass es seine
Lauflust und Lebensfreude im Griff haelt. Auch dass ist eine
Erziehungsfrage. Ich habe eine Zeitlang mit einem in Wien erzogenen
Pferd gearbeitet, der beim Longieren mit Halfter wuest tobte - sobald
Kappzaum und Bauchgurt dran waren, war Arbeit angesagt, und er benahm
sich *aeuserst* manierlich.
Und so sollte es auch sein. Das mag vielleicht nicht jeder Reiter
leisten koennen, die Energie des Pferdes in kontrolliertes
Vorwaertsgehen umwandeln zu koennen - aber deswegen schraube ich meine
Ansprueche nicht zurueck. Wenn ein Pferd _fuer mich persoehnlich_
'zuviel Pferd' ist, ist das eine Sache; ich wuerde trotzdem erwarten,
dass es sich fuer einen anderen Reiter benimmt.
> > Offenbar ist es aber so, dass viele Pferde, die sich für den Sport
> >eignen, für Otto Normalfreizeitreiter nicht geeignet sind, weil sie ein
> >schwieriges Temperament haben, zu sensibel sind, oder was auch immer.
>
> Ja, das ist auf jeden Fall so. Das für mich überraschende ist, daß es
> auch bei den ambitionierten Reitern eine Menge gibt, die mit der Dynamik
> ihres Pferdes restlos überfordert sind. Weniger vom Reiten, aber vom
> Kopf. Das Drama kann ich gerade wieder live verfolgen, eine
> siebzehnjährige, die drei Klassen besser zu Pferde sitzt als ich, mit
> einem (neuen) Top-Pferd, das ihr leider völlig den Schneid abkauft. Da
> stehe ich ratlos vor (genau wie die RL), wie die Reiterin so zu einem
> zitternden Nervenbündel werden kann.
Angst ist leider nicht rational. Ich habe beobachtet, wie ein erfahrener
Reiter, der grinsend alles, was seine S-Pferde im vor die Fuesse warfen,
geschmeidig aussass und ignorierte, jede Mengen Ausreden fand, sich
nicht auf einen braven Vierjaehrigen zu setzen, und wenn er's doch mal
tun musste, ziemlich steif und ungluecklich ausschaute.
Wenn's zwischen den Persoehnlichkeiten nicht funkt, kann man nur raten,
dass Pferd zu verkaufen, und ein anderes zu finden. Das Leben ist zu
kurz, um Angst zu haben!
Catja
und der Count
Catja Pafort
> Diese Forderung, den Begriff "natürlicher" Lebensraum etwas weiter zu
> fassen, ist aber keineswegs ein Freifahrschein. Wenn ich ein
> bewegungsfreudiges Tier haben will, kann ich es eben nicht auf 3mal3
> halten, Zucht hin oder her. In diesem Sinne ist der Spruch "der
> natürliche Lebensraum des Reitpferdes ist die Box" Quatsch.
Die Deutsche Sprache kennt, im Gegensatz zur Englischen, den aeusserst
brauchbaren Begriff der 'Artgerechtigkeit'. Das zweitausend
Quadratmeilen grosse Bergrevier waere 'natuerlich'; die 2 ha+ grosse
Wiese mit Baeumen und Straeuchern und Teich, bewohnt von einer
Junggesellenherde ist 'artgerecht' da sie den Pferden alles dass bietet,
was die Natur ihnen auch bieten wuerde, wenn auch in geringerem Ausmass,
mit manchen Einschraenkungen (Umzaeunung, begrenztes Futterangebot,
wirklich keine Fortpflanzungsmoeglichkeiten); dafuer aber, ausgleichend,
mit einigen Zusaetzen (Kraft/Rauffutter zufuetterung, wenn das Weidegras
nicht ausreicht; sauberes Wasser aus der Selbsttraenke, Absammeln der
Pferdeaepfel bzw Umstellen, nachsaehen, Abschleppen etc) und Zusaetze
wie das teilweise Eindecken bei Schlechtwetter.
> > ist vom Standpunkt tierschuetzerischer Ethik ein gezuechteter
> > Krueppel.
>
> Mal abgesehen vom dem Begriff "tierschützerische Ethik", unter dem man
> sehr bequem sowohl die taubenfütternde Oma, die engagierte
> Gnadenhofbetreiberin als auch den knallharten Survieval-of-the-fittest-
> Anhänger verstehen kann, ist auch die Bezeichnung Krüppel etwas dubios.
>
> Kann ich bei auf dem Boden schleifenden Dackeln oder nakten Katzen noch
> zustimmen, so vermag ich an einem leistunsgstarken Halbblüter nichts
> krüppeliges zu erkennen, auch wenn er bei unserem deutschen Wetter für
> das Überleben ohne menschliche Unterstützung ungeignet wäre.
Es wuerde sich sehr schnell eine natuerliche Auslese einstellen. Von den
Warm-Halb- und Vollbluetern wuerden sicherlich etliche ganz arg leiden,
und verhaeltnismaessig mehr die ersten Winter nicht ueberleben (ich
kenne jedoch genug Gegenbeispiele aus Offenstallhaltung).
Ich konnte allerdings vor zwei Jahren beobachten, dass nicht nur mein
relativ duennhaeutiger Vollblueter unter dem Regen litt (Gefahr von
Rainscald, also Ganzkoerpermauke) sondern auch die fuer das Klima
gezuechteten und geigneten Welsh Cobs arg bedrobst aus der Waesche
schauten - prozentuell haetten es von denen sicherlich mehr ohne
Eindecken und Heuzufuetterung ueberlebt; aber eben auch nicht alle. Sooo
doll sind die Unterschiede dann wohl auch wieder nicht.
Catja
und der Count (der seit Maerz ohne Decke draussen lebt)
Jacqueline Wiedler
annette mueller schrieb:
> "Jacqueline Wiedler" schrieb:
>
>
>>Jacqueline
>>(bald mit Freiberger)
>
>
> na, wann kommtse denn nu? bin schon ganz gespannt! :-)
Hätte eigentlich letzte Woche kommen sollen. Das dumme Tier hat sich
allerdings vorher noch schnell einen Hautpilz aufgelesen. :-( Das
Blutbild hat dann ergeben, dass sie auch noch einen bakteriellen Infekt
hat. :-(( Naja, da sie sonst nie was hatte, hoffe ich, dass die Sache
schnell wieder vorbei ist. Aber ich weiss im Moment halt noch nicht,
wann ich sie übernehmen kann. Werde mich dann schon melden, wenn ich sie
habe...
Grüsse
Jacqueline
(die zur Zeit üble Pferde-Entzugserscheinungen hat)
--------------------------------------------------
Für E-Mail "nospam" mit "wiedler" austauschen
Oliver Komhard
Catja Pafort schrieb in der newsgroup de.rec.tiere.pferde:
> > Richtig ist in meinen Augen, daß der das oft bräuchte. Ob er das
> > wünscht, ist eine andere Frage. Es gibt auch eine ganze Reihe, die
>sich
> > schlicht überschätzen bzw. die Schwierigkeiten, die ein Trakehner
>oder
> > Halbblüter machen kann, unterschätzen. Wenn sie dann einmal auf die
>Nase
> > gefallen sind, werden sie klug.
>
> Tja, und ich bin der festen Ueberzeugung, dass Blut nicht unbedingt
> komplizierte Pferde macht. Reaktionsschnelle, sicherlich, weswegen der
> Reiter halt auch aufpassen muss; und sie sind keine Anfaengerpferde,
>die
> Fehler gutmuetig dulden - aber bei uns in der Reitschule hatte es jede
> Menge Trakehner, und die zeichneten sich -bis auf eine Ausnahme - nicht
> gerade als besonders problematisch aus.
Ja aber genau diese Reaktionschnelligkeit gepaart mit der
Bewegungs/Lauffreude, dass kann die Schwierigkeiten machen. Die
Bereitschaft, von jetzt auf gleich auf Vollgas umzuschalten. Ob das ein
Problem ist, hängt dann davon ab. Oder wie unser Nachbar sagte, als wir
im ihm wieder aufhalfen: Am Anfang sind sie (die Halbblüter)
schwieriger, aber hinterher können sie es besser...
>[Kontrolle bei der Arbeit]
> Und so sollte es auch sein. Das mag vielleicht nicht jeder Reiter
> leisten koennen, die Energie des Pferdes in kontrolliertes
> Vorwaertsgehen umwandeln zu koennen - aber deswegen schraube ich meine
> Ansprueche nicht zurueck.
Aber das ist ja die psychische Schwierigkeit: den brodelden Vulkan unter
sich in ein kontrolliertes Vorwärts zu verwandeln, wobei die Betonung
auf Vorwärts liegt. In der Situation nicht zu halten und den eigentlich
gutmütigen Vorwärtsdrang des Pferdes nicht in einen aggresiven Kampf
gegen den Reiter abgleiten zu lassen, daran scheiterte die vom mir
erwähnte siebzehnjährige. Wenn man erstmal in der Kampfsituation ist,
nur weil man es nicht geschafft hat, den Bewegungsdrang in eine positive
Richtung zu lenken, dann hat man schon fast verloren.
Gruß,
Oliver
Catja Pafort
> Ja aber genau diese Reaktionschnelligkeit gepaart mit der
> Bewegungs/Lauffreude, dass kann die Schwierigkeiten machen.
Klar. Deswegen sind es aber noch keine 'schwierigen Pferde'. Ich
persoehnlich habe lieber so ein sensibleres Bluttier als einen, der auf
stur schaltet, und auch stur bleibt. Und die meisten Blueter erschrecken
sich nur einmal, und dann ist gut, anstatt *jede Runde*. Meine Bahn hat
keine guckigen Ecken. Wenn die Jungbullen auf der Nachbarweide toben,
ist das schon mal was anderes, aber solange sie *nicht* da stehen, ist
die Seite auch ungefaehrlich.
> >[Kontrolle bei der Arbeit]
> > Und so sollte es auch sein. Das mag vielleicht nicht jeder Reiter
> > leisten koennen, die Energie des Pferdes in kontrolliertes
> > Vorwaertsgehen umwandeln zu koennen - aber deswegen schraube ich meine
> > Ansprueche nicht zurueck.
>
> Aber das ist ja die psychische Schwierigkeit: den brodelden Vulkan unter
> sich in ein kontrolliertes Vorwärts zu verwandeln, wobei die Betonung
> auf Vorwärts liegt.
Grundsaetzlich kenne ich drei Strategien, wie ein Pferd von nervoes zur
Ruhe kommen kann.
Die erste ist das ruhige Stehen - wobei man gerne die Ecken zur Hilfe
nehmen kann, stehen, loben, durchatmen, wieder ein paar Schritte
(moeglichst am langen Zuegel) Schritt, stehen, mit an der Bande
stehenden Leuten quatschen, und solange einfach gar nichts tun, bis Ruhe
im Pferd ist. Sind nicht sehr haeufig, aber ich habe schon Feuerstuehle
geritten, bei denen das sehr gut half.
Die naechste ist, im Schritt bleiben - Spannung abbauen, aber die Ruhe
zum Stehenbleiben ist nicht da. Dazu gehoert, mit Abstrichen, mein
Kleiner.
Und dann sind da noch die Pferde, die durch gezieltes Vorwaertsreiten in
Trab oder Galopp (meistens im Trab) ihre Anspannung ablegen.
Das Problem liegt meist darin, die richtige Methode zu finden, die
falsche fuehrt naemlich sehr schnell zur Katastrophe.
Mit der Hand einwirken sollte man auf jeden Fall so weit es geht
vermeiden - solange das Pferd mit der Hinterhand gut untertritt und den
Ruecken hergibt, bleibt es relativ kontrollierbar.
Dazu kommt noch, dass man einschaetzen muss, wie weit das Gehirn des
Pferdes den Aufgaben gewachsen ist. Manche sind besser, wenn man sie
beschaeftigt - viele Volten und Seitengaenge reiten, Handwechsel,
Gangartwechsel, nur nicht auf dumme Gedanken kommen lassen - fuer
anderen ist das dann zuviel, und sie tun auch auf langen Linien
wesentlich besser.
Bisher hab ich's bei fast jedem neuen Pferd erst einmal vermasselt...
Fuer meinen muss man irgendwo in der Mitte des Spektrums dranbleiben -
macht der Reiter sich unsichtbar, setzt Panik ein, macht der Reiter
zuviel Druck, ebenfalls, und ganz ein wenig in der Mitte ist der
richtige Punkt, wo der Reiter genau genug Anleitung und Sicherheit gibt.
Der laesst sich gut mit Seitengaengen erreichen, denn die durchbrechen
den Rennmodus - aber ja nicht mit dem Unterschenkel drankommen, denn
dann isser wech.
> In der Situation nicht zu halten und den eigentlich
> gutmütigen Vorwärtsdrang des Pferdes nicht in einen aggresiven Kampf
> gegen den Reiter abgleiten zu lassen, daran scheiterte die vom mir
> erwähnte siebzehnjährige.
Klingt, als ob das Pferd um einige Nummern zu gross ist :-(
Nun ist meine Erfahrung aber auch, dass in dem Alter die allermeisten
zwar zum Teil sehr ordentliche Draufsitzer sind - zum Teil fantastischen
Sitz, weiche Hilfengebung, koennen unter Anleitung fast alles reiten -
aber zum selbsstaendigen Arbeiten und Problemloesen fehlt ihnen dann
doch die Erfahrung. Und so mancher Erwachsener, auch wenn Sitz und
Haltung weniger gut aussehen, und der Schneid ein wenig fehlt, kann da
besseres ausrichten - und wenn's nur ist, dass sie sich an den uebelsten
Tagen eben *nicht* draufsetzen, wenn die Gewissheit besteht, dass sie
gleich wieder abfliegen duerfen.
> Wenn man erstmal in der Kampfsituation ist,
> nur weil man es nicht geschafft hat, den Bewegungsdrang in eine positive
> Richtung zu lenken, dann hat man schon fast verloren.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man Kaempfe eigentlich immer
verliert, auch wenn man die Oberhand behaelt. Die *Situation* wird davon
nicht besser, und das Problem geht nicht weg, es wird nur unterdrueckt
und bricht im denkbar unguenstigsten Moment wieder hervor. Ausnahmen
koennen da junge Pferde sein, die's halt mal probieren, und dann auch
wieder sein lassen - einen Kampf regelmaessig, oder sogar taeglich, zu
wiederholen, halte ich allerdings fuer ausgemachten Bloedsinn.
Catja
und der Count
Catja Pafort
> Wobei ich persönlich eigentlich auch die Grenze zum "Leistunsport" nicht
> bei A ziehen würde. Eigentlich auch noch nicht so recht bei L...
Was, Anfaenger und Leichte Klasse sollen kein Leistungssport sein?
<sniff>
Weiter als Endmass-A bin ich nie gekommen. Ach, wuerde ich doch in den
USA wohnen, wo Turnierklassen ausgeschrieben werden, die bei 35cm
anfangen, dass wuerde ich mit ein wenig Ueben sicher wieder
hinkriegen...
Catja
und der Count (der auch ein ueberzeugter Nichtspringer ist)
Catja Pafort
> Ausserdem hatte ich
> gar nicht von "fetten Pferden", sondern lediglich vom Ausbleiben
> *irgendwelcher* Trainingseffekte durch das Parken auf der Wiese, gesprochen.
Das auf der Wiese 'geparkte' Pferd hat - auch wenn es dem trainierten
weit hinterher stehen mag - eine hoehere Grundkondition als das in der
Box oder auf kleinstem Raume (Paddock) geparkte Pferd. Auch wenn das
Laufen nur einen winzigen Teil des Tagespensums ausmacht, von Zeit zu
Zeit bewegen sie sich doch. Und gerne bzw Vielspieler (wozu Wallach ja
oft gehoeren) trainieren sich durchaus.
_Reit_pferdekondition gibts davon zwar nicht, aber es ist zumindest ein
Anfang.
Catja
und der Count (der natuerlich gerade mal wieder - au, au, autsch - die
Nachteile der Weidehaltung demonstriert. Aber das kennen wir ja.)
Anke Spix
Hallo, Pierre!
> .. gestern hatte ich im Buchladen ein Buch über Pferde in der Hand wo so
> Gefasel von TTouch und Pferdepsychologie drinstand.
>
> Da waren auch Unmengen an Skizzen von Pferdeköpfen mit Erläuterungen wo
> von Ganaschenfreiheit, Form der Nüstern, Ramskopf, Beulen am Nasenrücken
> usw. auf die Intelligenz und Dickköpfigkeit der Pferde geschlossen wurde.
> Hat mich sehr an gewisse 'braune' Theorien erinnert ...
Das kommt aber aus einem jahrelangen Erfahrungsschatz und aus
Russland/Arabien/ etc. nicht aus Deutschland, das moechte ich
ausdruecklich betonen.
In dieser Hinsicht kann ich nur wiederum meine Erfahrungen mit diesem
"System" weitergeben, und die sind, dass sie durchaus stimmig sind. Man
muss allerdings dabei unterscheiden, dass einige dieser Merkmale
(Nuesternform, Augenform, Ohren"richtung") eigentlich eher mimisch eine
emotionelle Grundhaltung ausdruecken (wie beim Menschen herabgezogene
Mundwinkel oder Falten in der Stirn von Leid oder Schmerzen kuenden
koennen), andere hinwiederum angeboren sind, dritte IMHO sich bilden,
wenn im Koerper "was nicht stimmt". Linda Tellington-Jones unterscheidet
das nicht, ich habs halt zu differenzieren gelernt. Bisher hats auch
immer zugetroffen.
Zwei Wirbel auf der Stirn bedeuten uebrigens nicht, dass das Pferd
ungehorsam sei (Linda wuerde nie Ungehorsam an einem koerperlichen
Merkmal festmachen, sondern davon ausgehen, dass das Pferd nicht in der
Lage ist, die geforderte Anforderung zu erfuellen oder sie nicht
verstanden hat), sondern sie bedeuten, dass das Pferd zu sprunghaften
Reaktionen neigt. Nicht mehr und nicht weniger.
Gruesse,
Anke
--
Zum Antworten bitte "NoSPAM" aus der Absenderaderesse entfernen.
Ein einfaches reply funktioniert nicht!
Anke Spix
Hallo, Stefan!
> Du gibst aber selber zu, dass der "Kampf ums Dasein"
> *hypothetisch* angenommen ist. Die durch - von mir aus auch oekonomischen -
> Zweckinteressen gepraegte Welt dagegen ist *Realitaet*. ... Ob also die
> Pferdezucht fuer diesen optimale Individuen hervorbringt, ist genauso
> bedeutungslos wie die Frage, ob die Koerperbehaarung und die Nasenform des
> Normalkaukasiers noch fuer die Eiszeit geeignet sind.
Ich will Frank hier nicht das Wort reden, aber es sind noch genuegend
eiszeitliche "Reste" in menschlichem Verhalten und in menschlicher
Anatomie vorhanden.
>
> Und auch das Etikett "gezuechteter Krueppel" gehoert hinterfragt. Ein
> Mensch mit ausgepraegtem Abstraktionsvermoegen und hoher Intelligenz ist
> in eine Informationsgesellschaft gegenueber einem tumben Klotz, der
> allerdings bei niedrigem Wasser- und Kalorienverbrauch lange Strecken
> gehen kann, ueberlegen. ... Es ist also kein "Krueppel" per se,
> sondern eher ein "Spezialist".
Spezialistentum geht aber in der Evolution immer zu Lasten der
generellen Anpassungsfaehigkeit.
Abgesehen davon sind wir als evolutionaer vom Vierfuesser zum
Zweifuesser gewordenen Tiere Belastungen ausgesetzt, die wir als
Vierfuesser nicht haetten - z.B. ist ja das Muskel-und Baendersystem der
Pferde so ausgelegt, dass sie (unbelastet von Reitergewicht und mit der
Nase in ueber 50 Prozent der Zeit tief am Boden) keinerlei Belastung auf
der Wirbelsaeule haben. Wir hingegen schrumpfen im Alter allein schon
durch die Abnutzung der Bandscheiben, von vermehrter Kruemmung der WS
infolge des eigenen Rumpfgewichtes ganz zu schweigen, ausserdem muessen
wir regelmaessig relativ viel liegen oder zumindest sitzen, um
einigermassen klarzukommen. Sitzt der intelligente Spezialist dann noch
den ganzen Tag am Computerpult und abends vorm Fernseher, ist ein
Rueckenschaden vorprogrammiert. Und wie wir alle sicher mal erlebt
haben, nuetzt einem die Intelligenz reichlich wenig, wenn man Schmerzen
hat.
Ebenso wenig, wie in den Jahrhunderttausenden, seit wir uns auf zwei
Fuessen bewegen, sich der Ruecken vom Vierfuesser zum Zweifuesser
perfekt auf die beduerfnisse eines Zweifuessers angepasst haette, kannst
Du aus den spezialisierten Hauspferden den Impuls, sich taeglich lange
Strecken in langsamem Tempo (und nach eigenem, zufaelligen Gusto) zu
bewegen in 50 oder auch in 300 Jahren herauszuechten - oder ebensowenig
wie aus dem Menschen Aggression und Territorialinstinkt oder irrationale
Aengste oder aus Hunden den Jagdtrieb - obwohl von den etlichen Milionen
Haushunden in Deutschland kaum welche in Jagd oder vergleichbaren
Sublimationen verwendet werden. Insofern muss ich schon sagen, dass Dein
angedachtes Zuchtziel wirklich kaum realisierbar sein duerfte oder
wirklich zu "Krueppeln" fuehren wuerde. Oder Du muesstest eben in
Jahrzehntausenden denken und mit einer Menge Ausschuss rechnen.
Anke Spix
Anke Spix
> Der "Erfolg" der Zucht ist mit Sicherheit eine sehr relative Angelegenheit -
> wie auch der einer "natuerlichen Auslese".
Es ist aber IMHO vom tierschuetzerischen wie vom ethischen Standpunkt
fraglich, inwieweit es sinnvoll ist (und im Gegensatz zur Natur haben
wir Menschen ja den Anspruch, sinnvolle Plaene zu machen), Tiere zu
zuechten, die sich ohne menschliche Kontrolle nicht mehr bewegen
koennen, ohne sich selbst evtl. ernsten Schaden zuzufuegen.
Wenn es wirklich auf Deine wohl eher scherzhaft gemeinte Symbiose
Mensch/Pferd hiauslaufen sollte, muesste das heissen, dass Du auf dem
Pferd und beim Pferd lebst und jeden seiner Schritte, eben auch auf der
Weide (die das Pferd halt noch dank seiner Jahrmillionen alten
Entwicklung in der Richtung braucht), daraufhin kontrollieren wuerdest,
dass es sich nicht schadet. Ich fuerchte, damit waere auch der Mensch
leicht ueberfordert.
Da es aber eine Menge Warmblueter gibt, die sich nicht gleich beim
Betreten einer Weide die Sehnen abreissen oder deren Eisen regelmaessig
in den benachbarten Acker fliegen, wuerde es mich nicht wundern, wenn
die Deinigen einfach etwas uebertrainiert sind.
nix fuer ungut,
Catja Pafort
> Zwei Wirbel auf der Stirn bedeuten uebrigens nicht, dass das Pferd
> ungehorsam sei (Linda wuerde nie Ungehorsam an einem koerperlichen
> Merkmal festmachen, sondern davon ausgehen, dass das Pferd nicht in der
> Lage ist, die geforderte Anforderung zu erfuellen oder sie nicht
> verstanden hat), sondern sie bedeuten, dass das Pferd zu sprunghaften
> Reaktionen neigt. Nicht mehr und nicht weniger.
Mein Kleiner hat nicht nur zwei, sondern dreie - nach LTJ sollte man von
ihm die Finger lassen - und zu dem Zeitpunkt, als ich ihn gekauft habe,
kann ich das durchaus unterschreiben; heute allerdings nicht mehr. Billy
hingegen (zwei Wirbel, und den Unterhalswirbel, der auch besonders
schwierige Pferde kennzeichnen soll) was hingegen denkbar kooperativ...
Catja
und der Count
Oliver Komhard
green...@cix.co.uk (Catja Pafort) wrote in message news:<1fvh02f.wfmpx121uleN%green...@cix.co.uk>...
> Oliver schrieb:
>
>
> > Ja aber genau diese Reaktionschnelligkeit gepaart mit der
> > Bewegungs/Lauffreude, dass kann die Schwierigkeiten machen.
>
> Klar. Deswegen sind es aber noch keine 'schwierigen Pferde'.
Na gut, nennen wir sie anspruchsvoll. Wenn man den Ansprüchen nicht
genüge tut, dann wird es schwierig.
>Ich
> persoehnlich habe lieber so ein sensibleres Bluttier als einen, der auf
> stur schaltet, und auch stur bleibt. Und die meisten Blueter erschrecken
> sich nur einmal, und dann ist gut, anstatt *jede Runde*.
Das sehe ich ja genau so. Nur fällt bei einem sensiblen Bluttier das
erste Erschrecken schon so aus, das jemand, der das nicht kennt,
meint, daß nichts mehr zu retten ist. Eben sofort auf 180, die Augen
fallen aus dem Kopf, alles spielt sich nur noch auf zwei Beinen ab,
und dann erkennt es, daß es nur eine dämliche Kuh ist und kommt auch
gleich wieder runter. Wenn man da in der Erregungsphase ängstlich ist
und dem Pferd auch noch Gefahr signalisiert, dann passiert eben auch
gleich viel mehr als bei einem ruhigen Gesellen.
> > Aber das ist ja die psychische Schwierigkeit: den brodelden Vulkan unter
> > sich in ein kontrolliertes Vorwärts zu verwandeln, wobei die Betonung
> > auf Vorwärts liegt.
>
> Grundsaetzlich kenne ich drei Strategien, wie ein Pferd von nervoes zur
> Ruhe kommen kann.
Strategien gibt es eine Menge und je nach Pferd/Reiter mögen sie
besser oder schlechter sein. Aber eines geht eben nicht: Das der
Reiter in der Situation selber unsicher ist. Das Pferd wollte
eigentlich nur ein bißchen Spaß haben und auf einmal richt es Angst
und merkt das Geklammere. Dann wird es erst komisch...
> > In der Situation nicht zu halten und den eigentlich
> > gutmütigen Vorwärtsdrang des Pferdes nicht in einen aggresiven Kampf
> > gegen den Reiter abgleiten zu lassen, daran scheiterte die vom mir
> > erwähnte siebzehnjährige.
>
> Klingt, als ob das Pferd um einige Nummern zu gross ist :-(
Das Pferd ist super, da gibt es nichts. Aber es will vorwärts,
vorwärts, vorwärts... Wenn man dem nachkommt, dann passiert auch nix,
dass hat ein bereiter schon demonstriert.
Die Frage ist, wie bekommt man das in den Kopf von dem Mädchen.
Intellektuell ist es ihr das klar und wenn sie sich auf dem Video
sieht, sagt sie das gleiche wie wir. Nun reite doch mal los...
Gruß,
Oliver