Trächtiger Stute geht es sehr schlecht/Hilfe!!!
Lars Sommer
in dem Stall, wo mein pony steht, geht es einer Stute seit etwa 10 Tagen
sehr schlecht.
Die Stute ist 20 Jahre alt und hat am 10. Mai ihren Abfohltermin.
Vor ca. 12 Tagen hörte Schimmelchen auf zu laufen und lagerte enorme Ödeme
in den Beinen ein. Die Gelenke waren massiv geschwollen und es zeigte sich
eine Tendenz zur Durchtrittigkeit vorne links und rechts. Der TA verordnete
Penicillin i.m. und die Beine wurden mit so einem weißen Zeug, was später
hart wird, eingerieben (die Stute hat bekannte Arthrose und Spat).
Seit nunmehr 8 Tagen liegt das Pferd fast nur noch und schafft es nicht
mehr, aufzustehen. Ab und zu versucht sie es noch, aber von 10 Versuchen
klappt vielleicht Einer. Bei den restlichen neun kommt sie vielleicht 2 oder
dreimal auf die Beine, bricht aber sofort wieder zusammen.
Sie wird nun von uns im Liegen gefüttert und getränkt (Mash 4 x am Tag),
knabbert Heu.
Mittlerweile ist sie auf der linken Seite wund und oberflächlich offen. Man
kann sie manchmal dazu animieren, mit tatkräftiger Unterstützung den Kopf
hochzukriegen und wenigstens annähernd in eine Sitzposition zu kommen, aber
das geht wirklich nur unter größtem Einsatz unserer Bandscheiben.
Vorgestern stand sie das letzte Mal für etwa 1 Stunde.
Zusätzlich kriegt sie seit 8 Tagen frischen Ingwer zugefüttert.
Ich möchte bitte keine Diskussion um Sinn oder Unsinn von der bedeckung der
Stute vom Zaun brechen. Ich weiß aber echt nicht mehr weiter.
Hochziehen der Stute mit Flaschenzug ist auf Grund des älteren Gebälkes des
Stalles nicht möglich.
Laut TA wäre beim Hängen im Gurtsystem die Gefahr einer Sturzgeburt. Das
Fohlen lebt noch.
Eigentlich wäre es mir "egal", was mit dem Pferd wird oder nicht, aber die
Tatsache, das da ein kleines fertiges Pferdekind darauf wartet, in
absehbarer Zeit auf die Welt kommen zu dürfen, bedrückt mich schon sehr.
Was können wir tun, um der Stute irgendwie zu helfen oder es ihr leichter zu
machen (im lebenden Zustand!!!!!)
Gruß, Karina
Norbert Gleissner
Sorry, abewr das ist ja wohl das Allerletzte. Abgesehen davon, dass man mit
einer stute , die spat und Arthrose hat nicht züchtet, ist das wohl der Gipfel
derTierquälerei. In den Stall gehört sofort der tierschutz und der
Amtstierarzt.
Gruß
Norbert
Es gibt nur zweiDinge, die unendlich sind:
Das Universum und die menschliche Dummheit.
Wobei ich mir beim Universum nicht ganz sicher bin.
Albert Einstein
http://www.Triple-D-Ranch.de
Lars Stein
> Hi Karina
>
> Sorry, abewr das ist ja wohl das Allerletzte. Abgesehen davon, dass man mit
> einer stute , die spat und Arthrose hat nicht züchtet, ist das wohl der Gipfel
> derTierquälerei. In den Stall gehört sofort der tierschutz und der
> Amtstierarzt.
>
Wenn ich den Artikel von Karina richtig gelesen habe, sind die
Komplikationen vor ca. 3 Wochen aufgetreten, seitdem wird offensichtlich
mit nicht unerheblichem Aufwand versucht, dem Tier zu helfen. Das die
Stute sich zur Zeit quält, ist offensichtlich und wohl auch den
Beteiligten bewusst.
> Gruß
> Norbert
> Es gibt nur zweiDinge, die unendlich sind:
> Das Universum und die menschliche Dummheit.
> Wobei ich mir beim Universum nicht ganz sicher bin.
> Albert Einstein
Ich kann Albert Einstein da nur bepflichten, der Vorwurf des Gipfels der
Tierquälerei ist in diesem Falle unqualifiziert , vorschnell und wenig
hilfreich und daher in der Folge dummm !!!
unqualifiziert, deshalb, weil hier das Sich-Quälen der Stute wohl kaum
bewusst in Kauf genommen wird, sondern hier abgewogen werden muss, wie
die Chancen der Stute sind, wieder auf die Beine zu kommen, und wie die
Chancen für ein gesundes Fohlen stehen. Auch der wirtschaftliche Part
der Entscheidung ist hier zu berücksichtigen. Ich kann aus dem Artikel
nicht ableiten, in wie weit das momentane Leiden des Tieres vernünftig
zu rechtfertigen ist. Und du kannst es mit den gegebenen Informationen
ebenso wenig!! (fortgesetztes schlechtes Reiten evt. gepaart mit
sportlichem Ehrgeiz und Lernresistenz halte ich bei dem, was ich aus
Karinas Artikel lese, für verurteilungswürdiger).
Abgesehen davon, wer Tierquälerei ruft, sollte auch in der Lage sein,
vernünftige Abhilfe zu schaffen oder wenigstens vorzuschlagen.
vorschnell und wenig hilfreich, deshalb weil du mit deiner Aussage,
offensichtlich ohne über die Begleitumstände nachzudenken, ein Urteil
fällst, das niemandem und zuallerletzt auch nicht dem Pferd hilft ,
dessen Wohl du mit dem Vorwurf der Tierquälerei offensichtlich schützen
willst.
nicht für Ungut
Lars
Norbert Gleissner
Dann ist wohl Dein ganzer beitrag unqualifiziert. Spat und arthrose sind
"schleichende" Krankheiten und treten nicht auf einmal auf. Beides geht in der
Regel auf überhöhten Verschleiß der Gelenkje zurück.
Ein Pferd mit solchen Gebrechen ist
1. völlig zuchtuntauglich.
2. früh erkennbar
Das ist ein Fall für den Amtstierarzt und Tierschutz.
Gruß
norbert
Es gibt nur zweiDinge, die unendlich sind:
Das Universum und die menschliche Dummheit.
Wobei ich mir beim Universum nicht ganz sicher bin.
Albert Einstein
Katje Binder
ruft eine gute Tierklinik an und versucht, einen Spezialtransporter zu
bekommen. Die Stute sollte in die Klinik, wenn es irgendwie geht, und
dort weiterbehandelt werden, zumindest bis das Fohlen da ist.
Das ist wirklich eine Katastrophe, die da vor Deinen Augen passiert.
Die Stute wird es wohl nicht ueberleben, und das Fohlen hat schlechte
Chancen.
Gruss,
Katje, traurig ueber sowas
--
Technik kann bis zu einem bestimmten Niveau gelangen.
Jenseits dessen bedarf es einer Herzensbindung des Pferdes.
Nuno Oliveira
Julia Bückmann
> Was können wir tun, um der Stute irgendwie zu helfen oder es ihr leichter zu
> machen (im lebenden Zustand!!!!!)
Zuallererst mal einen TA befragen, was wohl das Beste ist für die Stute
und das Fohlen.
Ganz davon abgesehen, dass ich es nicht verstehe, dass eine 20igjährige
kranke (!) Stute eingedeckt wird. Spat und Arthrose kommen ja nicht von
heut auf morgen zu Tage.
Was sagen denn die Besitzer der Stute dazu und worum geht es denen denn,
um die Stute (wohl eher nicht), um das Fohlen oder um beide. Die Frage
wird ja nicht unwesentlich vom Geld abhängen.
Die Stute wird man wohl kaum noch zwei Monate im Stall liegen lassen
können um ihr Fohlen zu gebähren und wenn doch, also wenn man die Stute
so dahinvegitieren läßt, sollen die Besitzer an Ihrem Morgenkaffee .....).
Gibt es denn eine berechtigte Hoffnung, dass das Fohlen als "Frühchen"
überleben wird? Falls ja, wäre die Frage, ob die Stute sich ohne das
Fohlen und die Strapazen der Geburt wieder erholen wird und ob sie die
Narkose übersteht und man das Risiko eines Kaiserschnittes eingehen sollte.
Wenn den Leuten nicht daran gelegen ist, dem Fohlen UND der Stute das
Leben zu retten, würde ich wohl auch zum Kaiserschnitt tendieren, damit
das Leiden der Stute wenigstens ein Ende hat. Ggf. kann man es ja mit
Medikamenten noch eine Zeit erträglich für die Stute machen. Ist für das
Fohlen sicher auch ein Risiko, die Medikamente - keine Ahnung.
Ich weiß nicht einmal, ob bei Pferden ein Kaiserschnitt so ohne weiteres
möglich ist, ich weiß es nur bei Kühen, dass es relativ "unkompliziert"
ist und die Kühe das nur selten nicht überleben.
Für den Fall, dass zwar das Fohlen aber nicht die Stute die ganze Sache
überleben wird (sollte die Stute die Qualen nicht überleben), ist denn
für das Fohlen im Anschluß gesorgt so ganz ohne Mamma? Ist ja auch nicht
so ganz einfach.
lG
Jule, der die Stute schon in der Vorstellung recht leid tut und die das
nicht live sehen will!
Lars Stein
> Hi Lars
>
> Dann ist wohl Dein ganzer beitrag unqualifiziert.
sehe ich anders
> Spat und arthrose sind
> "schleichende" Krankheiten und treten nicht auf einmal auf. Beides geht in der
> Regel auf überhöhten Verschleiß der Gelenkje zurück.
soweit ist das richtig was du sagst.
> Ein Pferd mit solchen Gebrechen ist
> 1. völlig zuchtuntauglich.
Darüber lässt sich trefflich streiten: dadurch das ein im Einsatz
verschlissenes Pferd Athrose und Spat entwickelt, verändern sich die
vielleicht positiven Erbanlagen nicht. Ohne die Geschichte und
spezifischen züchterischen Qualitäten der Stute zu kennen, entspringt
eine solche Aussage entweder kritikloser Prinzipienreiterei oder ist
widerum vorschnell getan.
> 2. früh erkennbar
würde ich auch so nicht stehen lassen. Gerade Spat und Athrose im
Anfangsstadium müssen gerne als Erkärung für schwer diagnostizierbare
Lahmheiten herhalten. Und das die gerne als Nachweis geführte Beugeprobe
auch schon bei gesunden Pferden ansprechen kann und dieses auch häufig
tut, dürfte bekannt sein. Auf der anderen Seite gibt es durch durch
Röngten nachgewiesene Spat und Athrosepatienten, die damit so gut leben
können, das es dem unbedarften Beobachter kaum auffällt.
Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache:
Aus der Beschreibung kann ich nicht entnehmen, das Spat und Athrose
verantwortlich für die Probleme sind.
Wie du selbst sagst, sind sowohl Spat als auch Athrose schleichende
Krankheiten, die nicht innerhalb von 5 Wochen in dieses Endstadium
führen. Aus der bloßen Erwähnung dieser Defekte kann nicht unmittelbar
abgeleitet werden, das sie auch für den momentanen Zustand ursächlich
sind. Athrose geht zwar mit auch mit geschwollenen Gelenken einher, die
Wahrscheinlichkeit, das die Probleme aus der Trächtigkeit resultieren,
ist wesentlich größer. Auch hier sind Wassereinlagerungen und zum Teil
arge Kreislaufschwierigkeiten möglich und zumindest beim Menschen gar
nicht so selten. Dieses passt in meinen Augen eher zu der geschilderten
Symptomatik.
>
> Das ist ein Fall für den Amtstierarzt und Tierschutz.
Das wird es erst, wenn kein vernünftiger Grund für die
Behandlungsversuche vorliegt (das Leben von Stute und Fohlen dürfen wohl
als solcher gelten), diese sinnlos wären (um das zu beurteilen ist der
behandelnde TA wohl kompetenter als du und ich mit den gegebenen
Informationen), oder gar vollständig eingestellt würden, um das Tier
seinem Schicksal zu überlassen (ist nicht der Fall).
Aber wenn du der Meinung bist, dieses sei ein Fall für Tierschutz und
Amtstierarzt, hast du diesen bestimmt schon eingeschaltet.
Offensichtlich reicht dir der jetzige Inforamtionsstand für eine
kompetente Beurteilung der Situation aus. Ich hoffe Amtstierarzt und
Tierschutz informieren sich besser, bevor sie von Tierquälerei sprechen.
Gruß
Lars
Lars Sommer
"Lars Stein" <lars....@isf.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c3ms0h$pmq$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE...
Lars Sommer
wurde abends auf einmal ganz panisch, versuchte verzweifelt auf die Beine zu
kommen, schwitzte und hatte Herzrasen. Ich hoffe, das Fohlen war vorher
schon tot und bekam die Spritze für die Mama nicht mehr mit.
Ein Verbringen in eine Tierklinik war nicht möglich, da wir hier auf einer
Insel leben und wir die letzten Tage Sturmwarnung hatten und sämtliche
Brücken für Transporter gesperrt waren.
Jetzt hat sie es hinter sich, obwohl ich ihr nach 20 treuen Jahren im
Dienste des Menschen (Spitzenspringpferd und Zuchtstute) ein anderes Ende
gewünscht habe.
Viele Grüße, Karina
"Julia Bückmann" <buec...@fokus.fhg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c3mfc4$ff8$1...@freebsd.first.fraunhofer.de...
Reinhild Nürnberger
"Lars Sommer" <sommer...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c3su7u$nsl$03$1...@news.t-online.com...
halllo karina,
> Leider mußte unser Schimmelchen gestern abend eingeschläfert werden. Sie
> wurde abends auf einmal ganz panisch, versuchte verzweifelt auf die Beine
zu
> kommen, schwitzte und hatte Herzrasen. Ich hoffe, das Fohlen war vorher
> schon tot und bekam die Spritze für die Mama nicht mehr mit.
> Ein Verbringen in eine Tierklinik war nicht möglich, da wir hier auf einer
> Insel leben und wir die letzten Tage Sturmwarnung hatten und sämtliche
> Brücken für Transporter gesperrt waren.
Es tut mir sehr leid, ich habe viel an dieses Pferd gedacht. Ich fand dein
Engagement sehr gut.
Wir haben einige Ställe auf einem Berg; im Winter ist dort alles tief
verschneit und an manchen Tagen sind die Strassen nur mit dem Traktor
befahrbar, selbst mit dem Pajero kommt man nicht mehr weiter. Man hat mir
erzählt, dass es einmal 9 Stunden dauerte, ein Pferd in eine 20 km entfernte
Klinik zu bringen. Das Pferd hat es überlebt. Im Sommer ist es dort oben
herrlich und die Strassen sind kein Problem.
Liebe Grüße,
Reinhild
Nicola Trappmann
Ich kenne die Situation von Juist gut genug, der nächste TA sitzt auf
Norderney (Dr. Solaro, war schon ein paar Mal in der Cavallo), der muß per
Cessna erstmal einfliegen und dann kann es bei einem akuten Koliker schon zu
spät sein. Einmal haben wir es geschafft, einen Haflinger noch auf den
Frachter zu bekommen, drüben in Norden angekommen, war er schon tot
So als Insulaner muß man halt mit gewissen Einschränkungen leben bzw. einen
gewissen Vorrat an Notfallmedikamenten und das entsprechende Wissen haben.
Tut mir echt leid für das Stütchen.... ;o((
Gruß
Nico,
die froh ist, innerhalb von 2 Stunden in der nächsten Tierklinik sein zu
können....
Katje Binder
Sowas ist wirklich furchtbar. Ich hoffe, die Besitzer und alle, die
das mitbekommen haben, ueberlegen sich in Zukunft zweimal, ein so
altes Pferd mit Vorschaden noch decken zu lassen.
Schade um die Stute und das Fohlen, aber jetzt haben sie es ja hinter
sich.
Scheussliche Sache, darf gar nicht dran denken.
Gruss,
Katje
Lars Stein
>
> Sowas ist wirklich furchtbar. Ich hoffe, die Besitzer und alle, die
> das mitbekommen haben, ueberlegen sich in Zukunft zweimal, ein so
> altes Pferd mit Vorschaden noch decken zu lassen.
> Schade um die Stute und das Fohlen, aber jetzt haben sie es ja hinter
> sich.
> Scheussliche Sache, darf gar nicht dran denken.
>
Wirklich schade um Stute und Fohlen! Trotzdem ist der auch hier latent
durchklingende Vorwurf, die Besitzer hätten die Entwicklung vorhersehen
können und seien daher für die Folgen verantwortlich zu machen, nicht
berechtigt.
20 Jahre ist kein Alter für ein Pferd, auch nicht für eine Zuchtstute!
Das viele Pferde nicht so alt werden, liegt eher daran, das die Arbeit
als Reit und Fahrpferde sowie Haltungsformen, die nur als Kompromiss und
nicht als Optimum zu bezeichnen sind ihre biologische Lebenserwartung
doch stark senken. Die wenigsten sterben dabei eines naürlichen Todes,
sondern werden von irgendwelchen chronisch gewordenen Verschleiß-
(Hufrolle, Spat Athrose usw.) oder Haltungsleiden (chron. Husten, Dampf
usw.) erlöst.
Sicherlich erhöht das Alter der Stute die Wahrscheinlichkeit von
Komplikationen bei der Trächtigkeit, so unausweichlich, wie das oben
klingt und wie Norbert es in seinem Ruf nach dem Tierschutz unterstellt
hat, kommen diese doch nicht. Eine 20-jährige Stute kommt nicht
zwangsläufug mit hohem Risiko durch eine Bedeckung qualvoll zu Tode!!
Komplikationen bei Trächtigkeit und Geburt gänzlich auschliessen zu
wollen, heißt Nicht-Züchten, auch nicht mit jungen Stuten!!
Weiterhin sind Athrose und Spat keine Vorschäden, die eine Trächtigkeit
negativ beeinflussen, sondern allenfalls ein züchterischer Makel, den es
bei der Beurteilung des züchterischen Wertes der Stute zu
berücksichtigen gilt.
Das ganze Geschichte sollte als das bewertet werden, was es ist, nämlich
die Verkettung einer ganzen Reihe sehr unglücklicher Umstände, die
bedauerlicherweise dramatisch ausgegengen ist. Ursachenforschung und
Fehlersuche sind gut und wichtig (sollte der TA herausfinden, was genau
die Ursache der unglücklichen Entwicklung war, wäre ich genau aus diesem
Grund daran interessiert), man sollte dabei allerdings die Kirche im
Dorf lassen. Es gibt auch noch so etwas wie unausweichliches Schicksal
auch bei Tieren.
Gruß
Lars
Norbert Gleissner
>Trotzdem ist der auch hier latent
>durchklingende Vorwurf, die Besitzer hätten die Entwicklung vorhersehen
>können und seien daher für die Folgen verantwortlich zu machen, nicht
>berechtigt.
Das siehst offensichtlich nur Du so.
>Weiterhin sind Athrose und Spat keine Vorschäden, die eine Trächtigkeit
>negativ beeinflussen, sondern allenfalls ein züchterischer Makel, den es
>bei der Beurteilung des züchterischen Wertes der Stute zu
>berücksichtigen gilt.
Und ein körperliches Gebrechen dass es der Stute noch schwerer macht.
Gruß
Norbert
Katje Binder
<lars....@isf.rwth-aachen.de>:
Hi,
>Weiterhin sind Athrose und Spat keine Vorschäden, die eine Trächtigkeit
>negativ beeinflussen, sondern allenfalls ein züchterischer Makel, den es
>bei der Beurteilung des züchterischen Wertes der Stute zu
>berücksichtigen gilt.
Nicht nur die Vererbung spielt hier eine Rolle, sondern die
*Gelenkschaeden*, die es der Stute nicht unbedingt leichter machen,
einen dicken Bauch noch durch die Gegend zu schaukeln. Auch wenn der
Spat schon verknoechert gewesen sein sollte - ich wuerde das keiner
Stute zumuten! Ein Schaden am Bewegungsapparat wird schliesslich bei
erhoehter Belastung auch nicht besser.
>Das ganze Geschichte sollte als das bewertet werden, was es ist, nämlich
>die Verkettung einer ganzen Reihe sehr unglücklicher Umstände, die
>bedauerlicherweise dramatisch ausgegengen ist.
Hinterher ist man immer schlauer. Allerdings werde ich das Gefuehl
nicht los, dass der Besitzer sich vielleicht ein paar Gedanken zu
wenig gemacht hat, als er die Stute decken liess.
Katharina Fuhrmann
Nicola Trappmann wrote:
> Ohje, aber für das Tier war es schlußendlich wohl das Beste.
> Ich kenne die Situation von Juist gut genug, der nächste TA sitzt auf
> Norderney (Dr. Solaro, war schon ein paar Mal in der Cavallo), der muß per
> Cessna erstmal einfliegen und dann kann es bei einem akuten Koliker schon zu
> spät sein. Einmal haben wir es geschafft, einen Haflinger noch auf den
> Frachter zu bekommen, drüben in Norden angekommen, war er schon tot
Klingt übel! Wär ja fast ein geeigneter Ort für eine Ordi...
> So als Insulaner muß man halt mit gewissen Einschränkungen leben bzw. einen
> gewissen Vorrat an Notfallmedikamenten und das entsprechende Wissen haben.
> Tut mir echt leid für das Stütchen.... ;o((
Mir auch, wobei die Besitzer von Anfang an scheinbar nicht viel
mitgedacht haben. *kopfschüttel*
> die froh ist, innerhalb von 2 Stunden in der nächsten Tierklinik sein zu
> können....
Und ich hab gedacht, daß ich jetzt "weit" weg steh mit einer halben
Stunde zur Uniklinik. Die nächste _Pferdeklinik_ ist nur 10 Minuten,
aber die kenn ich nicht. Zur Not fahr ich aber in die Uni.
Kathi (die dort immerhin schon ein paar Leute kennt)
Julia Bückmann
Du sagst, der unterschwellige Vorwurf an die Besitzer "Schuld" an dem
Verlauf zu sein, sei unberechtigt.
Ich denke nicht, dass er das ist.
Natürlich konnte der Besitzer das nicht vorhersehen und es hätte ja auch
alles gut gehen können. Bei ein bischen länger nachdenken, hätte er es
bleiben lassen sollen mit der Bedeckung.
20ig Jahre ist noch kein Alter für eine Zuchtstute. Das denke ich auch,
wenn die Stute gesund (!!) gewesen wäre, hätte ich mir an der Stelle des
Besitzers auch keine Vorwürfe gemacht.
Die Stute hatte aber div. Erkrankungen wo man sich hätte eh überlegen
sollen, mit solchem "Material" zu züchten und dann kommt noch dazu, dass
20 Jahre für eine kranke Zuchtstute eben doch schon ganz schön alt ist
und damit ein höheres Risiko, welches ich nicht eingegangen wäre und was
am Ende zu Leid auf beiden Seiten geführt hat, was nicht hätte sein müssen.
lG
Jule
Lars Stein
Hallo Julia,
Welche der genannten Erkrankungen schränken denn die Fähigkeit der Stute
ein, das sie kein Fohlen austragen könnte und führen zu dem erhöhten
Zuchtrisiko?
Ich habe nur von Erkrankungen am Knochenbau gelesen, schlägt das auf
Fortpflanzungsapparat und Kreislauf? Jedenfalls, nicht das ich wüsste!
Einen direkten Zusammenhang von Spat und Athrose zu dem beschriebenen
Verlauf kann ich auch nicht erkennen.
Das einzige Risiko das ich aus der Vorhandensein von Spat und Athrose
ableiten kann, ist das das Fohlen eine evt. Veranlagung (Gibt es so
etwas überhaupt bei Verschleißerscheinungen?) zu Athrose und Spat
mitbekommen könnte. Aber das erhöht nicht die Gefahren für die Stute und
den Fötus während der Trächtigkeit überproportional. Die Stute war in
meinen Augen nicht "krank" bezüglich ihrer Zuchttauglichkeit!
Also wo ist denn jetzt der Grund für den Vorwurf, der Besitzer wäre ein
überproportional hohes Risiko eingegangen, als er die Stute hat decken
lassen? Ich jedenfalls kann ihn nicht erkennen.
Auch Reiten erhöht das Risiko eines Pferdes zu verunfallen enorm, lässt
du es deswegen etwa bleiben?
Über den Zuchtwert der Stute kann man allerdings streiten, sollte dieses
allerdings auch nicht tun, ohne die Stute zu kennen. Ich habe jedenfalls
weder die Stute noch eines ihrer evt. bisherigen Nachkommen gesehen.
Gruß
Lars
Norbert Gleissner
>Einen direkten Zusammenhang von Spat und Athrose zu dem beschriebenen
>Verlauf kann ich auch nicht erkennen.
Traurig. Eine Stute mit Spat und Arthrose kann eh nur unter Schmerzen lauffenb,
Ein mehrgewicht verschlimmert den Zustand und führt zu den beschriebenen
Auswüchsen.
>Das einzige Risiko das ich aus der Vorhandensein von Spat und Athrose
>ableiten kann, ist das das Fohlen eine evt. Veranlagung (Gibt es so
>etwas überhaupt bei Verschleißerscheinungen?) zu Athrose und Spat
>mitbekommen könnte.
Warum antwortest Du wenn Di so etwas nicht weißt. In der Regel kommt Spat von
einer nicht korrekten Schienung der Gliedmaßen und wird sehr wohl vererbt.
>Die Stute war in
>meinen Augen nicht "krank" bezüglich ihrer Zuchttauglichkeit!
Sie war zuchtuntauglich und durch ihre Erkrankung auch nicht geeignet trächtig
zu sein.
Lars Stein
Hi Nobert,
> Hi lars
>
>
>>Einen direkten Zusammenhang von Spat und Athrose zu dem beschriebenen
>>Verlauf kann ich auch nicht erkennen.
>
>
> Traurig. Eine Stute mit Spat und Arthrose kann eh nur unter Schmerzen lauffenb,
> Ein mehrgewicht verschlimmert den Zustand und führt zu den beschriebenen
> Auswüchsen.
Das müsstest du belegen, für viele Spat- und Athrosepatienten wird
Bewegung verordnet, damit sie nicht einrosten, durchaus auch unter dem
Reiter. Ein Athrosepferd im fortgeschrittenen Stadium (er lebt jetzt
schon mindestens 10 Jahre wunderbar damit), das ich mit versorgt habe,
springt damit sogar noch frei (von sich aus auf der Wiese), wenn ihm
danach ist.
Abgesehen davon, kanntest du die besagte Stute gut genug, um die obige
Behauptung aufrecht erhalten zu können?? Oder pauschalierst du wieder?
>
>>Das einzige Risiko das ich aus der Vorhandensein von Spat und Athrose
>>ableiten kann, ist das das Fohlen eine evt. Veranlagung (Gibt es so
>>etwas überhaupt bei Verschleißerscheinungen?) zu Athrose und Spat
>>mitbekommen könnte.
>
>
> Warum antwortest Du wenn Di so etwas nicht weißt. In der Regel kommt Spat von
> einer nicht korrekten Schienung der Gliedmaßen und wird sehr wohl vererbt.
Weil es mehr als eine gültige Theorie gibt:
Du selber hast schon zwei geenant, die gängig sind, Verschleiß durch
Überbeanspruchung oder Stellungsfehler (künstlich oder vererbt) oder
beides, darüber hinaus wird stellenweise die Meinung vertreten, das Spat
nichts weiter als das Versteifen einer durch die Evolution überflüssig
gewordenen Gelenkspalte im Sprunggelenk ist, und daher bei jedem Pferd
mehr oder weniger ausgeprägt früher oder später auftritt.
Eine Regel kann ich daraus nicht ableiten, und du kennst offensichtlich
auch zwei Regeln, die aus diesem Posting und die aus unserer anderen
Diskussion!!
>
>
>>Die Stute war in
>>meinen Augen nicht "krank" bezüglich ihrer Zuchttauglichkeit!
>
>
> Sie war zuchtuntauglich und durch ihre Erkrankung auch nicht geeignet trächtig
> zu sein.
Du wirst den Zusammenhang Spat /Athrose und das Ungeeignet Sein zur
Trächtigkeit bestimmt irgendwie belegen können ohne den Zuchtwert (den
weder du noch ich beurteilen können, es sei denn, du kennst die Stute)
zu bemühen!!
Gruß
Lars
Luise Sanders
Hallo Lars,
Arthrosen sind "entzündliche" Gelenkserkrankungen, die zu einer
allmählichen Degeneration der Knochen führen kann und im akuten
Stadium
verdammte Schmerzen verursachen. Die Entzündungsschübe und damit die
Schmerzen kommen im fortgeschrittenen Stadium in kürzeren Abständen.
Es handelt sich also nicht nur um simple Erkrankungen am Knochenbau.
Sicherlich ist viel Bewegung die angesagte Therapie bei Arthrose
Pferden – allerdings kontrollierte Bewegung unter deutlich
zurückgeschraubten Leistungsanforderungen. Würdest Du mit andauernden
Schmerzen auch noch körperliche Leistungen erbringen wollen??. Eine
Trächtigkeit ist aber eine körperliche Leistung, die auch bei ersten
Anzeichen der Überbeanspruchung nicht mehr zurückgeschraubt oder
abgebrochen werden kann.
Weiterhin belastet die Gewichtszunahme während der Trächtigkeit die
Gelenke noch einmal mehr. Eine Stute, der aus gesundheitlichen Gründen
die Belastung als Reitpferd nicht mehr zugemutet werden kann, ist auch
nicht mehr zuchttauglich. Schliesslich ist die Stute kein
Fortpflanzungsapparat, der isoliert von der sonstigen körperlichen
Konstitution funktioniert.
Ein Pferd mit 20 Jahren ist halt doch schon ein altes Pferd auch wenn
das Höchstalter bei Pferden in Biologie-Büchern bis zu 40 Jahren
angenommen wird – liegt die durchschnittliche biologische
Lebenserwartung bei ungefähr 25-30 Jahren. Ein 20-jähriges Pferd
befindet sich also schon im letzten
Lebensdrittel. Würdest Du Deiner Freundin/Frau im Alter von 60 bis 70
Jahren noch eine Schwangerschaft zumuten wollen, wenn es der
Fortpflanzungsapparat zuliesse??
Eine 20 jährige Zuchtstute, die bereits einige Fohlen hatte und deren
Organismus darauf eingestellt ist, mag bei guter Konstitution noch
nicht zu alt für eine Trächtigkeit sein. Das muss jedoch im Einzelfall
entschieden werden. Nicht umsonst entscheiden sich viele Züchter bei
alten Zuchtstuten gegen eine weitere Bedeckung, weil auch die Qualität
der Nachkommen mit zunehmendem Alter der Mutterstuten abbaut.
Wenn Du die hier laut gewordene Kritik als Pauschalisierungen
ablehnst, weisst Du, ob sich die Besitzer folgende Fragen gestellt
haben:
Warum sollte die Stute ein Fohlen haben? Haben sie sich wirklich die
Risiken für Stute und (ungeborenes) Fohlen genügend überlegt? Wurde
die Stute bereits vorher als Zuchtstute eingesetzt und hatte bisher
trotz der genannten gesundheitlichen Schäden ihre Trächtigkeiten und
Geburten immer problemlos überstanden, so dass man annehmen konnte,
dass auch diese erneute Trächtigkeit aller Wahrscheinlichkeit gut
verlaufen würde? Oder war es vielleicht doch die erste Trächtigkeit
für die Stute, aus sentimentalen Gründen. Haben die Besitzer vor der
Bedeckung den Rat eines Züchters und eines Tierarztes eingeholt, der
aufgrund des gesundheitlichen Zustandes die Risiken einer Trächtigkeit
beurteilt hat?
So wie ich den Bericht in Erinnerung habe, ist auch bei mir der
Eindruck entstanden, dass die Besitzer sich dieser erhöhten Risiken
gar nicht bewusst waren und auch gar nicht weiter überlegt haben.
Deshalb erscheinen mir die hier ausgesprochenen Vorwürfe sehr
berechtigt, dass die Bedeckung unüberlegt war und haarscharf am Rande
der vorhersehbaren Quälerei, die die Stute jetzt auszustehen hatte.
Leider wird viel zu oft mit Pferden, die nicht mehr reittauglich sind
trotzdem noch gezüchtet, sei es aus wirtschaftlichen Gründen, weil das
Pferd ja noch zu irgendwas nutzbar sein soll oder aus sentimentalen
Gründen. Dass dem Pferd mit dieser sentimentalen Geschichte überhaupt
kein Gefallen getan wird, bedenken die Leute vorher leider selten.
Was die Zuchtqualität der Stute angeht – woraus begründet sich die
Zuchtqualität der Stute? Durch ihre eigene Abstammung? Hauptstammbuch?
oder sonstiges Stammbuch? Hat sie ihre Zuchtqualität durch die
Qualität ihrer Nachkommen bewiesen? Falls das nicht der Fall ist, ist
auch in diesem Zusammenhang die Kritik berechtigt.
Arthrosen sind Verschleisserscheinungen, die durch sportliche
Überlastung gefördert werden ja; sie können aber auch aufgrund
bestimmter Exterieurmängel der Stute forciert werden, deshalb besteht
durchaus eine vererbbare Disposition, dass bestimmte
Verschleisserescheinungen auch bei den Nachkommen früher auftreten
werden. Nicht unbedingt eine positive Voraussetzung, um gesunde und
reittaugliche Pferde zu züchten....Wenn dann auch noch die möglichen
Exterieurmängel munter weitervererbt werden, setzt sich die Kette
immer weiter fort. Auch aus diesen Gründen halte ich das Züchten mit
kranken Stuten in Hinsicht auf die Qualität der Nachkommenschaft für
fahrlässigen Blödsinn.
Gruss
Luise
Knut Krueger
Lars Stein schrieb:
> Norbert Gleissner schrieb:
> Hi Nobert,
>
>> Hi lars
>>
>>
>>> Einen direkten Zusammenhang von Spat und Athrose zu dem beschriebenen
>>> Verlauf kann ich auch nicht erkennen.
>>
>>
>>
>> Traurig. Eine Stute mit Spat und Arthrose kann eh nur unter Schmerzen
>> lauffenb,
>> Ein mehrgewicht verschlimmert den Zustand und führt zu den beschriebenen
>> Auswüchsen.
>
>
> Das müsstest du belegen, für viele Spat- und Athrosepatienten wird
> Bewegung verordnet, damit sie nicht einrosten, durchaus auch unter dem
> Reiter. Ein Athrosepferd im fortgeschrittenen Stadium (er lebt jetzt
> schon mindestens 10 Jahre wunderbar damit), das ich mit versorgt habe,
> springt damit sogar noch frei (von sich aus auf der Wiese), wenn ihm
> danach ist.
>
> Abgesehen davon, kanntest du die besagte Stute gut genug, um die obige
> Behauptung aufrecht erhalten zu können?? Oder pauschalierst du wieder?
Hallo Lars,
ich bin wie so viele hier der Meinung, dass mit Pferden die degenerative
Gelenkserkrankungen haben nicht gezüchtet werden sollt. Es gibt viel
zu viele kleine "Züchter" die nach dem Motto verfahren:
Ich kann sie nicht mehr reiten, bevor sie nur herumsteht bekommt sie
aien fohlen.
Nach gängiger Meinung hat diese Einstellung die deutsche Reitpferdezucht
im Fundament stark in Mitleidenschaft gezogen.
Die gleiche Meinung vertritt meine Frau aus tierärztlicher Sicht.
Nachdem du hier doch etwas abseits der allgemeinen Meinung stehst, würde
ich Vorschlagen, dass Du den Beweis antritts und einen oder mehrere
große Zuchtverbände (vor allem den der Stute) anschreibst, den Fall
schilderst und deren Meinung uns dann mitteilst.
Es sollte uns alle wundern, wenn diese doch recht sachkundigen Personen
anderer Meinung sind als wir hier, vor allem weil diese Ansicht, wenn
ich mich erinnere, von den Verbänden propagiert wird.
Viele Grüße
Knut Krüger
--
Reitpark Einthal
Leitung: 1 Tierarzt und 1 Berufsreiter
Eine fachgerechte Betreuung rund um die Uhr.
Homepage: http://www.einthal.de
Knut Krueger
Lars Stein schrieb:
> Das müsstest du belegen, für viele Spat- und Athrosepatienten wird
> Bewegung verordnet, damit sie nicht einrosten, durchaus auch unter dem
> Reiter. Ein Athrosepferd im fortgeschrittenen Stadium (er lebt jetzt
> schon mindestens 10 Jahre wunderbar damit), das ich mit versorgt habe,
> springt damit sogar noch frei (von sich aus auf der Wiese), wenn ihm
> danach ist.
>
Hallo Lars,
ich kenne ein zwei Pferde mit osteolyischem Spat.
Beide haben es schon als dreijährige gehabt, beide von den gleichen
Eltern und, wer wunder sich darüber, die Mutter hatte auch hochgradig
Spat. Das nur nebenbei ...
Aber beide waren auf der Weide diejenigen die immer miteinander
gerangelt haben. Sie haben sich angestiegen sind losgebuckelt und es sah
so aus, als hätten sie große Lebensfreude.
Aber es sah nur so aus. Wenn mal ein Bein mehr schmerzte, so gingen sie
deutlich lahm. Waren beide Beine gleich schmerzhaft, so gingen sie klar
aber ohne Schwung.
Aus dem Verhalten auf der Weide konnte man aber auch sehen, dass sie
immer zum "stänkern" aufgelegt waren, sie hatten nicht die innere Ruhe
eines Pferdes mit 15 und mehr Stunden Weidegang in einer Herde auf über
8 ha Weidefläche. Das sind aber Dinge bei denen man viel Erfahrung beim
Beobachten von Pferden benötigt und viele Reiter waren erstaunt als die
Diagnose des Spates bei dem jüngeren gestellt wurde.
Wir hatten schon immer gesagt dass etwas bei diesem Pferd nicht stimmt,
denn manchmal war er zu ruhig und manchmal war er zu aufgedreht, aber
ein junges Pferd war er eigentlich vom Charakter nie.
Ein Trainer für Bodenarbeit aus den USA sagte gleich beim ersten
Kontakt, dass das Pferd ihm vorkommt wie ein verkappter Hooligan, ohne
dass er ihn auf der Weide rangeln gesehen hat.
Es gibt also Dinge, die nicht jeder aufgrund seiner Erfahrung sehen kann.
Lars Stein
..
> Hallo Lars,
> ich bin wie so viele hier der Meinung, dass mit Pferden die degenerative
> Gelenkserkrankungen haben nicht gezüchtet werden sollt. Es gibt viel zu
> viele kleine "Züchter" die nach dem Motto verfahren:
> Ich kann sie nicht mehr reiten, bevor sie nur herumsteht bekommt sie
> aien fohlen.
> Nach gängiger Meinung hat diese Einstellung die deutsche Reitpferdezucht
> im Fundament stark in Mitleidenschaft gezogen.
>
> Die gleiche Meinung vertritt meine Frau aus tierärztlicher Sicht.
>
> Nachdem du hier doch etwas abseits der allgemeinen Meinung stehst, würde
> ich Vorschlagen, dass Du den Beweis antritts und einen oder mehrere
> große Zuchtverbände (vor allem den der Stute) anschreibst, den Fall
> schilderst und deren Meinung uns dann mitteilst.
>
> Es sollte uns alle wundern, wenn diese doch recht sachkundigen Personen
> anderer Meinung sind als wir hier, vor allem weil diese Ansicht, wenn
> ich mich erinnere, von den Verbänden propagiert wird.
>
Du brauchst dich nicht zu wundern, eine Anfrage der bei den
Zuchtverbänden erübrigt sich nämlich.
Erstens kann ich den Fall der Stute nicht schildern, ich kenne ihn
ebenso wenig wie du (oder irre ich mich hier).
Zweitens widerspreche ich nicht (und habe nie widersprochen, bitte noch
mal nachlesen) der Ansicht, das Athrose und Spat Mängel im Sinne des
Zuchtwertes darstellen, die zum Auschluss von der Zucht führen können
und in vielen Fällen auch sollten. Aber im Einzelfall ist dann doch
bitte schön das ganze Pferd in Natura zu beurteilen und nicht am
Schreibtisch pauschal zu bewerten.
Gruß
Lars
Lars Stein
>
>
> Lars Stein schrieb:
Eingefügt aus dem vorherigen Posting:
Traurig. Eine Stute mit Spat und Arthrose kann eh nur unter Schmerzen
lauffenb, Ein mehrgewicht verschlimmert den Zustand und führt zu den
beschriebenen Auswüchsen.
>
>> Das müsstest du belegen, für viele Spat- und Athrosepatienten wird
>> Bewegung verordnet, damit sie nicht einrosten, durchaus auch unter dem
>> Reiter. Ein Athrosepferd im fortgeschrittenen Stadium (er lebt jetzt
>> schon mindestens 10 Jahre wunderbar damit), das ich mit versorgt habe,
>> springt damit sogar noch frei (von sich aus auf der Wiese), wenn ihm
>> danach ist.
>>
>
> Hallo Lars,
> ich kenne ein zwei Pferde mit osteolyischem Spat.
> Beide haben es schon als dreijährige gehabt, beide von den gleichen
> Eltern und, wer wunder sich darüber, die Mutter hatte auch hochgradig
> Spat. Das nur nebenbei ...
>
Ich habe der Vollständigkeit halber mal oben den Part hineinkopiert, auf
den ich reagiert hatte.
Es wurde pauschal behauptet, Spat und Athrose würden bei trächtigen
Stuten unausweichlich in die ursprünglich beschriebene Katastrophe führen.
Diesem habe ich widersprochen, und dieses hätte ich gerne belegt.
Das beschriebene Beispiel ist heute 28 und der Spat und die Athrose
wurde mit ca. 18 nach ca. 14 Jahren ohne größere Ausfälle im
Schulbetrieb diagnostiziert. Er ist nach der Übernahme aus dem
Schulbetrieb durch siene jetzige Besitzerin mit reduzierter und
angepasster Belastung noch ca. 6 Jahre ohne Schwierigkeiten und ohne
akute Beschwerden fast täglich gegengen und hat seitdem aus Zeitgründen
der Besitzerin die rente durch.
Gesetzt dem Fall, dieser Wallach wäre Hengst oder Stute und sonst
vielversprechend oder nachgeweisen gut veranlagt, ich hätte ihn in etwas
jügeren Jahren durchaus zur Zucht in Betracht gezogen.
Die von dir beschriebenen 3-Jährigen würde auch ich dagegen
wahrscheinlich nicht zur Zucht verwenden mögen.
> ..
>
> Es gibt also Dinge, die nicht jeder aufgrund seiner Erfahrung sehen kann.
>
und noch weniger von der Tastatur aus!
Das ist richtig, also sollte man vorsichtig mit seinen Äußerungen und
Verurteilungen sein, und für nichts anderes plädiere ich hier seit
Anfang des Threads.
Gruß
Lars
Lars Stein
> Lars Stein <s...@isf.rwth-aachen.de> wrote in message news:<c49g9j$8bt$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
>
> Hallo Lars,
>
> Arthrosen sind "entzündliche" Gelenkserkrankungen, die zu einer
> allmählichen Degeneration der Knochen führen kann und im akuten
> Stadium
> verdammte Schmerzen verursachen. Die Entzündungsschübe und damit die
> Schmerzen kommen im fortgeschrittenen Stadium in kürzeren Abständen.
> Es handelt sich also nicht nur um simple Erkrankungen am Knochenbau.
>
> Sicherlich ist viel Bewegung die angesagte Therapie bei Arthrose
> Pferden – allerdings kontrollierte Bewegung unter deutlich
> zurückgeschraubten Leistungsanforderungen. Würdest Du mit andauernden
> Schmerzen auch noch körperliche Leistungen erbringen wollen??. Eine
> Trächtigkeit ist aber eine körperliche Leistung, die auch bei ersten
> Anzeichen der Überbeanspruchung nicht mehr zurückgeschraubt oder
> abgebrochen werden kann.
>
> Weiterhin belastet die Gewichtszunahme während der Trächtigkeit die
> Gelenke noch einmal mehr. Eine Stute, der aus gesundheitlichen Gründen
> die Belastung als Reitpferd nicht mehr zugemutet werden kann, ist auch
> nicht mehr zuchttauglich. Schliesslich ist die Stute kein
> Fortpflanzungsapparat, der isoliert von der sonstigen körperlichen
> Konstitution funktioniert.
Ist alles richtig und wird von mir genauso gesehen
>
> Ein Pferd mit 20 Jahren ist halt doch schon ein altes Pferd auch wenn
> das Höchstalter bei Pferden in Biologie-Büchern bis zu 40 Jahren
> angenommen wird – liegt die durchschnittliche biologische
> Lebenserwartung bei ungefähr 25-30 Jahren.
Wo hast du die Zahl her? Ich kenne wenige (genau ein) Pferde die unter
25 von alleine umgefallen sind (6-7 Jährig mit Tumor in der Bauchhöhle,
nicht representativ), dafür aber einige die mit fast dreissig noch
putzmunter sind. Ich tendiere eher dazu die 40 Jahre als biologisches
Höchstalter zu glauben.
Das zwanzig Jahre als Alt angesehen werden, liegt wohl eher daran, das
die meisten durch Menschenhand ins Jenseits übergehen, nachdem sie durch
Menschenhand über Jahre in einen nutzlosen Zustand versetzt wurden.
Ein 20-jähriges Pferd
> befindet sich also schon im letzten
> Lebensdrittel. Würdest Du Deiner Freundin/Frau im Alter von 60 bis 70
> Jahren noch eine Schwangerschaft zumuten wollen, wenn es der
> Fortpflanzungsapparat zuliesse??
Selbst wenn wir die dreissig als biologisches Höchstalter ansehen, hinkt
der Vergleich:
Wenn schon, müsstest du ungefähr das letzte Drittel der
fortpflanzungsfähigen Zeit der Frau annehmen, dann kommst du auf ein
Vergleichsalter Anfang bis Mitte Dreissig.
Ist da einer Frau eine Schwangerschaft zumutbar?
>
> Eine 20 jährige Zuchtstute, die bereits einige Fohlen hatte und deren
> Organismus darauf eingestellt ist, mag bei guter Konstitution noch
> nicht zu alt für eine Trächtigkeit sein. Das muss jedoch im Einzelfall
> entschieden werden. Nicht umsonst entscheiden sich viele Züchter bei
> alten Zuchtstuten gegen eine weitere Bedeckung, weil auch die Qualität
> der Nachkommen mit zunehmendem Alter der Mutterstuten abbaut.
>
> Wenn Du die hier laut gewordene Kritik als Pauschalisierungen
> ablehnst, weisst Du, ob sich die Besitzer folgende Fragen gestellt
> haben:
>
> Warum sollte die Stute ein Fohlen haben? Haben sie sich wirklich die
> Risiken für Stute und (ungeborenes) Fohlen genügend überlegt? Wurde
> die Stute bereits vorher als Zuchtstute eingesetzt und hatte bisher
> trotz der genannten gesundheitlichen Schäden ihre Trächtigkeiten und
> Geburten immer problemlos überstanden, so dass man annehmen konnte,
> dass auch diese erneute Trächtigkeit aller Wahrscheinlichkeit gut
> verlaufen würde? Oder war es vielleicht doch die erste Trächtigkeit
> für die Stute, aus sentimentalen Gründen. Haben die Besitzer vor der
> Bedeckung den Rat eines Züchters und eines Tierarztes eingeholt, der
> aufgrund des gesundheitlichen Zustandes die Risiken einer Trächtigkeit
> beurteilt hat?
>
Nein das weiß ich nicht, es wurde auch nicht gesagt. Und gerade weil es
ausser den Besitzern, die sich hier nicht geäußert haben, in dieser
Gruppe keiner weiß, ist das hier laut gewordene keine Kritik im
konstruktiven Sinn sondern eine vorschnelle und pauschale und
unberechtigte Verurteilung.
> So wie ich den Bericht in Erinnerung habe, ist auch bei mir der
> Eindruck entstanden, dass die Besitzer sich dieser erhöhten Risiken
> gar nicht bewusst waren und auch gar nicht weiter überlegt haben.
> Deshalb erscheinen mir die hier ausgesprochenen Vorwürfe sehr
> berechtigt, dass die Bedeckung unüberlegt war und haarscharf am Rande
> der vorhersehbaren Quälerei, die die Stute jetzt auszustehen hatte.
Es ist wie du selber sagst ein Eindruck, nicht mehr. Daraus die von
Norbert gemachten und von Katje und anderen indirekt wiederhloten
Vorwürfe Vorwürfe der bewussten Tierquälerei abzuleiten halte ich jedoch
für weit hergeholt.
>
> Leider wird viel zu oft mit Pferden, die nicht mehr reittauglich sind
> trotzdem noch gezüchtet, sei es aus wirtschaftlichen Gründen, weil das
> Pferd ja noch zu irgendwas nutzbar sein soll oder aus sentimentalen
> Gründen. Dass dem Pferd mit dieser sentimentalen Geschichte überhaupt
> kein Gefallen getan wird, bedenken die Leute vorher leider selten.
Auch das ist richtig.
>
> Was die Zuchtqualität der Stute angeht – woraus begründet sich die
> Zuchtqualität der Stute? Durch ihre eigene Abstammung? Hauptstammbuch?
> oder sonstiges Stammbuch? Hat sie ihre Zuchtqualität durch die
> Qualität ihrer Nachkommen bewiesen? Falls das nicht der Fall ist, ist
> auch in diesem Zusammenhang die Kritik berechtigt.
Nochmal, wenn das der Fall ist, ist Kritik berechtigt. Nicht berechtigt
ist derart harsche und persönliche Kritik aufgrund von Vermutungen und
Annahmen wie hier geschehen. Und genau das greife ich an.
Und nochmal:
ICH BIN !!NICHT! DER ANSICHT, DAS PFERDE (HENGSTE ODER STUTEN)
ALLERBESTES ZUCHTMATERIAL DARSTELLEN!! (Dieses habe ich nie behauptet,
bitte lies (lest) noch einmal nach)
Ich bin allerdings sehr wohl der Ansicht, das pauschalierte
Verurteilungen aus der Deckung des heimischen Schreibtisches ohne
ausreichende Information zur vernünftigen Beurteilung der Lage dumm und
feige sind und das es zur Zivilcourage gehört, die "Opfer" bis zum
Beweis des Gegenteils in Schutz zu nehmen. Und diesen Beweis sehe nicht
als erbracht.
>
> Arthrosen sind Verschleisserscheinungen, die durch sportliche
> Überlastung gefördert werden ja; sie können aber auch aufgrund
> bestimmter Exterieurmängel der Stute forciert werden, deshalb besteht
> durchaus eine vererbbare Disposition, dass bestimmte
> Verschleisserescheinungen auch bei den Nachkommen früher auftreten
> werden. Nicht unbedingt eine positive Voraussetzung, um gesunde und
> reittaugliche Pferde zu züchten....Wenn dann auch noch die möglichen
> Exterieurmängel munter weitervererbt werden, setzt sich die Kette
> immer weiter fort. Auch aus diesen Gründen halte ich das Züchten mit
> kranken Stuten in Hinsicht auf die Qualität der Nachkommenschaft für
> fahrlässigen Blödsinn.
>
Auch hier stimme ich bis auf die Formulierung (Pauschalierungen:
"züchterischer Blödsinn" und "kranke Stute") im wesentlichen überein.
Voraussetzung, den Zuchtwert und die Zuchttauglichkeit eines Pferdes zu
beurteilen sollte jedoch bitte die Kenntnis des jeweiligen Tieres und
die Besichtigung vor Ort sein und nicht der Klammersatz in einem Hilferuf.
Gruß
Lars
Knut Krueger
Lars Stein schrieb:
>.....
> Gesetzt dem Fall, dieser Wallach wäre Hengst oder Stute und sonst
> vielversprechend oder nachgeweisen gut veranlagt, ich hätte ihn in etwas
> jügeren Jahren durchaus zur Zucht in Betracht gezogen.
>
> Die von dir beschriebenen 3-Jährigen würde auch ich dagegen
> wahrscheinlich nicht zur Zucht verwenden mögen.
Hallo Lars,
da ist Dir doch wohl ein wichtiger Aspekt entgangen:
Die > Stute < wurde zur Zucht eingesetzt nachdem Spat diagnostiziert
wurde, also eine degenerative Gelenkserkrankung.
Genau dagegen reden hier alle, nicht von denen die das schon in der
zweiten Generation haben.
Falls Du mal ein eigenes Pferd mit Arthrosen hast, und dann feststellst
dass es die Muttersute auch schon hatte wirst Du dich sicher an diesen
Tread erinnern und Deine Meinung revidieren.
Es ist doch oft von Vorteil, wenn man auf erfahrene "Leute" hier sprich
Züchter hört, und nicht irgendetwas verteidigt.
Von diesen wirst Du hören:
Hat die Stute eine unfallbedingte Schädigung des Bewegunsapparates und
sicher keine Schmerzen so kann man züchten. Ist es eine anderweitig
erworbene Schädigung, sprich durch Verschleiss, ist sie schon deshalb
zuchtungtauglich. Ob diese Stute hier in diesem Tread noch mehr
Schmerzen durch das Fohlen hatte, ist wahrscheinlich aber nicht
definitiv per Ferndiagnose zu beurteilen.
Mehr möchte ich eigentlich dazu nicht sagen, denn eigentlich ist alles
schon sehr gut erörtert worden.
Lars Stein
>
>
>
> Hallo Lars,
> zuchtungtauglich. Ob diese Stute hier in diesem Tread noch mehr
> Schmerzen durch das Fohlen hatte, ist wahrscheinlich aber nicht
> definitiv per Ferndiagnose zu beurteilen.
Das hier sollte doch wohl heißen:
Ob die Stute in diesem Thread noch mehr Schmerzen durch das Fohlen
hatte, ist per Ferndiagnose definitiv nicht zu beurteilen.
Das wäre die ganze Zeit mein Punkt gewesen!
Gruß
Lars
Knut Krueger
Lars Stein schrieb:
> Knut Krueger schrieb:
>
>>
>>
>>
>> Hallo Lars,
>> zuchtungtauglich. Ob diese Stute hier in diesem Tread noch mehr
>> Schmerzen durch das Fohlen hatte, ist wahrscheinlich aber nicht
>> definitiv per Ferndiagnose zu beurteilen.
>
>
> Das hier sollte doch wohl heißen:
>
> Ob die Stute in diesem Thread noch mehr Schmerzen durch das Fohlen
> hatte, ist per Ferndiagnose definitiv nicht zu beurteilen.
>
Es sollte heißen es ist sehr sehr sehr ... warscheinlich dass dieses
Pferd schmerzen hatte, aber nicht sicher per Ferndiagnose zu beurteilen.
Fast jeder Mann der eine Atrose in den Gelenken des Beines hat wird Dir
bestätigen, dass es mehr weh tut, wenn er einen Rucksack mit Gewicht trägt.
Und, ich denke, sogar jede Frau wird Dir bestätigen, dass ihre kleinen
"Zippelein" bei einer Schwangerschaft, sich deutlich bis sehr verstärken
und dann doch zu Schmerzen führen.
Nur bei einem Pferd, das keine Schmerzlaute von sich gibt und nur durch
den Allgemeinzustand beurteilt werden kann, werden Schmerzen einfach
"niedrig geredet". Man schiebt dann die finale Entscheidung auf, sagt
sich so schlimm ist es doch gar nicht, über ein Fohlen freut sie sich,
da hat sie eine Aufgabe und so weiter.
Ist das Pferd noch reitbar so zwickt der Rücken nur ein bischen, selber
lässt sich der Reiter krank schreiben, wenn es ein bischen zwickt.
Aus solchen Gründen bekommst Du hier so viel Gegenwind, da einige von
uns schon oftmals bei dieser "Schönrederei" zugesehen haben und am
liebsten selber den TA zur letzten Spritze bestellt hätten, anstatt das
Pferd z. B. schon wieder auf die Weide zu zerren.
Und gerade bei Stuten artet es dann oft in - eben nur noch ein paar
Fohlen aus.
Und nun lass es doch einfach gut sein - dieses Pferd war eben topfit und
diejenigen die wir anderen meinen waren eben todkrank.
Aus unsere Sicht kommt es auf eins mehr oder weniger schon nicht mehr
an. Diese eben geschilderte Sicht der Besitzer ist ohnehin traurig genug.
Reinhild Nürnberger
"Knut Krueger" <Use...@einthal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40696B08...@einthal.de...
Hallo Knut,
> Von diesen wirst Du hören:
> Hat die Stute eine unfallbedingte Schädigung des Bewegunsapparates und
> sicher keine Schmerzen so kann man züchten. Ist es eine anderweitig
> erworbene Schädigung, sprich durch Verschleiss, ist sie schon deshalb
> zuchtungtauglich. Ob diese Stute hier in diesem Tread noch mehr
> Schmerzen durch das Fohlen hatte, ist wahrscheinlich aber nicht
> definitiv per Ferndiagnose zu beurteilen.
Da ist noch etwas. Selbst wen die Schädigung unfallbedingt sein sollte, muss
das Fohlen mit einer nicht klar gehenden Stute vorgestellt werden. Das macht
leider keinen guten Eindruck und könnte potentielle Käufer abschrecken.
Nur: das Pferd, um das es hier ging, gehörte irgend einer Einstellerin in
Karina´s Stall und nicht Karina selbst. Es ist nicht gesagt, dass Karina mit
einem solchen Pferd gezüchtet hätte.
LG
Reinhild
mh
>
> Welche der genannten Erkrankungen schränken denn die Fähigkeit der Stute
> ein, das sie kein Fohlen austragen könnte und führen zu dem erhöhten
> Zuchtrisiko?
Arthrose ist nicht einfach nur eine Verschleißerscheinung des
Bewegungsapparates. Beides wird dem rheumatischen Formenkreis
zugerechnet und Rheuma ist eine Erkrankung des gesamten Systems. Es ist
eine Fehlsteuerung im Stoffwechsel und im Immunsystem. Jeder Rheumatiker
wird Dir erzählen können, welche Probleme er ausser Schmerzen noch hat.
Und die sind von Mensch zu Mensch sehr verschieden. Ich habe selbst seit
zig Jahren Rheuma und habe mich etwas damit befaßt, um die Ursachen zu
erkennen.
>
> Ich habe nur von Erkrankungen am Knochenbau gelesen, schlägt das auf
> Fortpflanzungsapparat und Kreislauf? Jedenfalls, nicht das ich wüsste!
> Einen direkten Zusammenhang von Spat und Athrose zu dem beschriebenen
> Verlauf kann ich auch nicht erkennen.
Viele Rheumatiker haben Kreislaufprobleme, weil sie wesentlich
empfindlicher auf Wetterwechsel reagieren. Rheumatiker haben Probleme
mit dem Umsetzen von Temperaturwechseln, was bei Warmluftfronten bis zu
Ödemen gehen kann.
>
> Das einzige Risiko das ich aus der Vorhandensein von Spat und Athrose
> ableiten kann, ist das das Fohlen eine evt. Veranlagung (Gibt es so
> etwas überhaupt bei Verschleißerscheinungen?)
Ich denke, das ist sowohl in der Tiermedizin und als auch der
Humanmedizin hinreichend erwiesen, dass die Veranlagung zu Arthrose
vererblich ist. Nicht die Verschleisserscheinung ist das Problem.
Sondern die erblich vorbelastete weniger belastbare Gelenksubstanz sowie
die erhöhte Bereitschaft zu Entzündungen. Ein Pferd ohne Vorbelastung
kann bei rücksichtsvoller Arbeitsbelastung gesund bleiben, ein
vorbelastetes Pferd bekommt Arthrose. Gerade das Auftreten von Arthrose
in jungen Jahren ist ein Zeichen dafür. Es gibt immerhin sogar Kinder
mit rheumatischen Erkrankungen. Wo ist da der altersbedingte
Verschleiss? Und eine zwanzig Jahre alte Stute muss nicht zwangsläufig
Arthrose haben.
> zu Athrose und Spat
> mitbekommen könnte. Aber das erhöht nicht die Gefahren für die Stute und
> den Fötus während der Trächtigkeit überproportional. Die Stute war in
> meinen Augen nicht "krank" bezüglich ihrer Zuchttauglichkeit!
Doch, ich denke schon. Allein das stark erhöhte Gewicht kann zu so
massiven Entzünden an den überlasteten Gelenken führen, dass für die
Stute das Aufstehen unmöglich wird. Welche Auswirkungen die möglichen
Entzündungen in der Schwangerschaft zusätzlich auslösten, hätte man mit
einem Blutbild vielleicht klären können. Das ständige Liegen ist mit
Sicherheit für ein Pferd ein stark erhöhtes Kreislaufrisiko gewesen.
Wenn man ein solches Pferd decken lässt, muss man dies Risiko
einkalkulieren. In jedem Fall ist eine Schwangerschaft für
Rheumapatienten häufig ein Risiko und bedarf dann kompetenter Betreuung.
Warum sollte das bei Tieren anders sein? Abgesehen davon, dass bei dem
Fohlen mit der Vorbelastung zu rechnen ist. Ich kenne mehrere Pferde,
bei denen sich die Arthrose schon bei den Vorfahren zeigte. Die
Literatur sagt das Gleiche.
>
> Also wo ist denn jetzt der Grund für den Vorwurf, der Besitzer wäre ein
> überproportional hohes Risiko eingegangen, als er die Stute hat decken
> lassen? Ich jedenfalls kann ihn nicht erkennen.
Ich denke, man sollte nur gesunden Pferden eine Schwangerschaft zumuten.
Eine arthrosekrankes Pferd aber ist nicht gesund. Vielleicht schaust du
Dir mal an, welche Belastung eine Schwangerschaft bereits für eine
gesunde Frau ist. Und sag nicht, das ist was anders. Manche haben doch
erhebliche Probleme. Das könnte man einem Tier doch ersparen.
Gruß
Maria
Katharina Fuhrmann
Lars Stein wrote:
>
> Selbst wenn wir die dreissig als biologisches Höchstalter ansehen, hinkt
> der Vergleich:
> Wenn schon, müsstest du ungefähr das letzte Drittel der
> fortpflanzungsfähigen Zeit der Frau annehmen, dann kommst du auf ein
> Vergleichsalter Anfang bis Mitte Dreissig.
> Ist da einer Frau eine Schwangerschaft zumutbar?
Sorry, aber ich bin jetzt Anfang Dreißig, aber ich würd schon noch ganz
gern älter als 48 werden (wenn 32 schon 2/3 der Lebenserwartung sind).
Und wenn man ehrlich ist, liegt bereits bei mir die Wahrscheinlichkein
ein behindertes Kind zu bekommen signifikant über der einer 20jährigen.
Wenn ich von einer Lebenserwartung von 90 ausgehe, die in etwa der
Wahrscheinlichkeit deiner 30 bei Pferden entspricht, dann wären das
genau die von Luise angenommenen 60 Jahre der Frau.
Und dein Einwand, daß Pferde ja unverbraucht wesentlich älter werden
_könnten_ ist insofern hinfällig, weils ja genau darum geht, daß diese
spezielle Stute _nicht_ unverbraucht ist. Im Gegenteil, mit Athrosen und
Spat ist 20 so gesehen schon ein ziemlich reifes Alter.
> Nein das weiß ich nicht, es wurde auch nicht gesagt. Und gerade weil es
> ausser den Besitzern, die sich hier nicht geäußert haben, in dieser
> Gruppe keiner weiß, ist das hier laut gewordene keine Kritik im
> konstruktiven Sinn sondern eine vorschnelle und pauschale und
> unberechtigte Verurteilung.
Das mag schon richtig sein, ich finds nur irgendwie bezeichnend, daß
eben nichts dazu gesagt wurde. Naja, vielleicht hab ichs auch nur noch
nicht gelesen.
> Es ist wie du selber sagst ein Eindruck, nicht mehr. Daraus die von
> Norbert gemachten und von Katje und anderen indirekt wiederhloten
> Vorwürfe Vorwürfe der bewussten Tierquälerei abzuleiten halte ich jedoch
> für weit hergeholt.
Naja, weit weg ist es aber nicht. Es wurde zumindest in Kauf genommen,
daß die Stute durch die Trächtigkeit zusätzliche Schmerzen erdulden muß,
was ja eigentlich schon wirklich Tierquälerei ist. Daß bei Arthrose
immer wieder Schübe kommen, wo normalerweise die Belastung
zurückgeschraubt wird, was bei der "Belastung" der Trächtigkeit nicht
möglich ist, wurde ja schon erwähnt. BTW: die Schübe kommen
normalerweise mehrmals/Jahr, oft zum Winter/Sommer-Wechsel, als _sicher_
auch innerhalb der Trächtigkeit. Zusätzlich kommt natürlich dazu, daß
trächtigen Tieren viele bzw. so gut wie alle Medikamente nicht
verabreicht werden dürfen. Also können auch die Entzündungshemmer und
Schmerzstiller, die normalerweise den Schub lindern, nicht eingesetzt
werden. Das würdest du bei _deiner_ Stute in Kauf nehmen? Ich sicherlich
nicht. GsD hab ich einen Wallach, komm also gar nicht in Versuchung so
einen Blödsinn zu probieren....
> ICH BIN !!NICHT! DER ANSICHT, DAS PFERDE (HENGSTE ODER STUTEN)
> ALLERBESTES ZUCHTMATERIAL DARSTELLEN!! (Dieses habe ich nie behauptet,
> bitte lies (lest) noch einmal nach)
Ich persönlich bin schon dieser Meinung. Allerdings eben nur die besten.
:-) Sonst hast nämlich in der Pferdezucht kein Material. Oder willst
Fohlen aus Rindern züchten? :-) *ggg*
> Ich bin allerdings sehr wohl der Ansicht, das pauschalierte
> Verurteilungen aus der Deckung des heimischen Schreibtisches ohne
> ausreichende Information zur vernünftigen Beurteilung der Lage dumm und
> feige sind und das es zur Zivilcourage gehört, die "Opfer" bis zum
> Beweis des Gegenteils in Schutz zu nehmen. Und diesen Beweis sehe nicht
> als erbracht.
Naja, ich finds auch, gelinde gesagt, etwas "mutig" eine scheinbar
hochtragende Stute wo zu halten, wo nahezu keine tierärztliche
Versorgung gewährleistet ist. Sicherlich sind Inseln und Stürme ein
problematisches Zusammentreffen, aber ich hab mir sagen lassen, daß
diese Paarung zu gewissen Jahreszeiten des öfteren vorkommen soll. Wieso
ist es eigentlich so schwer seine Stute nach dem Decken lassen an einen
Ort zu stellen, wo sie mit anderen trächtigen Stuten gemeinsam steht und
die beste Versorgung gewährleistet ist? Und nachher die Fohlen in
_geeigneter_ Umgebung gemeinsam aufwachsen können! Eine Bekannte von mir
hat auch ihre tragende Stute in einem Reitstall stehen und will erst das
Fohlen nach dem Absetzen in eine Fohlenherde geben. Auch das halte ich
nicht wirklich für gut. Man wird sehen....
> Auch hier stimme ich bis auf die Formulierung (Pauschalierungen:
> "züchterischer Blödsinn" und "kranke Stute") im wesentlichen überein.
> Voraussetzung, den Zuchtwert und die Zuchttauglichkeit eines Pferdes zu
> beurteilen sollte jedoch bitte die Kenntnis des jeweiligen Tieres und
> die Besichtigung vor Ort sein und nicht der Klammersatz in einem Hilferuf.
Wenn ich ehrlich bin, würd mich jetzt echt interessieren, woran die
Stute nun letztendlich eingegangen ist. Das ist vielleicht auch nicht
ganz irrelevant. Wobei ich Norbert schon zustimme, daß man mit einer
Stute mit dieser Vorbelastung einfach nicht züchten soll.
Kathi (die hofft, daß ihr Pferd eine gesündere Mutter hatte)
Lars Stein
>
>
> Lars Stein wrote:
>
>>
>> Selbst wenn wir die dreissig als biologisches Höchstalter ansehen,
>> hinkt der Vergleich:
>> Wenn schon, müsstest du ungefähr das letzte Drittel der
>> fortpflanzungsfähigen Zeit der Frau annehmen, dann kommst du auf ein
>> Vergleichsalter Anfang bis Mitte Dreissig.
>> Ist da einer Frau eine Schwangerschaft zumutbar?
>
>
> Sorry, aber ich bin jetzt Anfang Dreißig, aber ich würd schon noch ganz
> gern älter als 48 werden (wenn 32 schon 2/3 der Lebenserwartung sind).
> Und wenn man ehrlich ist, liegt bereits bei mir die Wahrscheinlichkein
> ein behindertes Kind zu bekommen signifikant über der einer 20jährigen.
> Wenn ich von einer Lebenserwartung von 90 ausgehe, die in etwa der
> Wahrscheinlichkeit deiner 30 bei Pferden entspricht, dann wären das
> genau die von Luise angenommenen 60 Jahre der Frau.
> Und dein Einwand, daß Pferde ja unverbraucht wesentlich älter werden
> _könnten_ ist insofern hinfällig, weils ja genau darum geht, daß diese
> spezielle Stute _nicht_ unverbraucht ist. Im Gegenteil, mit Athrosen und
> Spat ist 20 so gesehen schon ein ziemlich reifes Alter.
wenn du theoretisch bis ca. 90 Kinder kriegen kannst, stimmt der
Vergleich von Luise. Meines Wissens nach ist da aber bei ca. 45 - 50
Jahren Schluss. Stuten nehmen durchaus bis weit in die Zwanzig herein
auf und können die Fohlen auch austragen. Unter diesen Vorausetzungen
kommen meine Zahlen in etwa hin. Die Frage einer Zumutbarkeit einer
Schwangerschaft in diesem Lebensabschnitt kannst du besser beurteilen
als ich.
Ich kann allerdings trotzdem keinen direkten Zusammnhang zwischen
Spat/Athrose und der biologischen Lebenserwartung sehen. Was außer dem
Menschen soll dort nennenswert die Leenserwartung verkürzen.
>...
.>
>
> Naja, weit weg ist es aber nicht. Es wurde zumindest in Kauf genommen,
> daß die Stute durch die Trächtigkeit zusätzliche Schmerzen erdulden muß,
> was ja eigentlich schon wirklich Tierquälerei ist. Daß bei Arthrose
> immer wieder Schübe kommen, wo normalerweise die Belastung
> zurückgeschraubt wird, was bei der "Belastung" der Trächtigkeit nicht
> möglich ist, wurde ja schon erwähnt. BTW: die Schübe kommen
> normalerweise mehrmals/Jahr, oft zum Winter/Sommer-Wechsel, als _sicher_
> auch innerhalb der Trächtigkeit. Zusätzlich kommt natürlich dazu, daß
> trächtigen Tieren viele bzw. so gut wie alle Medikamente nicht
> verabreicht werden dürfen. Also können auch die Entzündungshemmer und
> Schmerzstiller, die normalerweise den Schub lindern, nicht eingesetzt
> werden. Das würdest du bei _deiner_ Stute in Kauf nehmen? Ich sicherlich
> nicht. GsD hab ich einen Wallach, komm also gar nicht in Versuchung so
> einen Blödsinn zu probieren....
Ich habe zwei Wallache, beide mit Athrose jetzt über 12 Jahre in
Beobachtung, Sie sind jetzt 28 und über dreissig, der jüngere hat
definitiv Spat und Schale, der ältere angeblich Athrose, bei beiden ist
in den letzten 10 Jahren keine Verschlimmerung der Situation zu
beobachten. Beide bekommen seit der Zeit keine Medikamente und erfreuen
sich ihres Rentnerlebens. Athrose muss also nicht periodischerweise
schlimmer werden sondern kann auch zum Stillstand kommen.
>
>> ICH BIN !!NICHT! DER ANSICHT, DAS PFERDE (HENGSTE ODER STUTEN)
>> ALLERBESTES ZUCHTMATERIAL DARSTELLEN!! (Dieses habe ich nie behauptet,
>> bitte lies (lest) noch einmal nach)
>
>
> Ich persönlich bin schon dieser Meinung. Allerdings eben nur die besten.
> :-) Sonst hast nämlich in der Pferdezucht kein Material.
Sorry es muss natürlich heißen:
Ich bin nicht der Ansicht, das Pferde mit athrose/Spat allerbestes
Zuchtmaterial darstellen.
> Oder willst
> Fohlen aus Rindern züchten? :-) *ggg*
Nicht wirklich, auch ungekehrt klappt das nicht so ganz. Der mitlaufende
Bulle hatte bei den Stuten auf der selben Wiese auch nicht für Kälber
gesorgt.
> Naja, ich finds auch, gelinde gesagt, etwas "mutig" eine scheinbar
> hochtragende Stute wo zu halten, wo nahezu keine tierärztliche
> Versorgung gewährleistet ist. Sicherlich sind Inseln und Stürme ein
> problematisches Zusammentreffen, aber ich hab mir sagen lassen, daß
> diese Paarung zu gewissen Jahreszeiten des öfteren vorkommen soll. Wieso
> ist es eigentlich so schwer seine Stute nach dem Decken lassen an einen
> Ort zu stellen, wo sie mit anderen trächtigen Stuten gemeinsam steht und
> die beste Versorgung gewährleistet ist? Und nachher die Fohlen in
> _geeigneter_ Umgebung gemeinsam aufwachsen können! Eine Bekannte von mir
> hat auch ihre tragende Stute in einem Reitstall stehen und will erst das
> Fohlen nach dem Absetzen in eine Fohlenherde geben. Auch das halte ich
> nicht wirklich für gut. Man wird sehen....
Die Welt besteht aus Kompromissen und die sind per Definition schon nie
das Optimum. Menschen müssen diese ständig eingehen, und ihren Pferden
geht es da nicht viel besser. Es kommt nur darauf an, wie faul der
Kompromiss ist!
> Wenn ich ehrlich bin, würd mich jetzt echt interessieren, woran die
> Stute nun letztendlich eingegangen ist. Das ist vielleicht auch nicht
> ganz irrelevant. Wobei ich Norbert schon zustimme, daß man mit einer
> Stute mit dieser Vorbelastung einfach nicht züchten soll.
Was den Zustand hervorgerufen hat, interessiert mich ebenfalls und
meines Erachtens in dieser Diskussion hochgradig relevant. Wenn
tatsächlich Spat und Athrose ursächlich waren und dieses Ende aufgrund
des Zustandes der Stute mit hoher Wahrscheinlichkeit vorherzusehen war,
(so wie von Norbert und anderen vorausgesetzt, ich dagegen habe das nie
ausgeschlossen, sondern nur als nicht letztendlich erwiesen angesehen),
dann sind die Vorwürfe hinsichtlich Tierquälerei berechtigt. Es ist
jedoch unter Vorausetzungen, die zum Beispiel von Julia aber auch von
mir genannt wurden und deren Berücksichtigung auch dem Besitzer dieser
Stute zugetraut werden darf, durchaus nicht unausweichlich, das dem
Pferd zusätzliche Schmerzen und ein derartiges Ende zugemutet werden.
dann ist der Vorwurf der Tierquälerei grob beleidigend und ehrabschneidend.
Das wäre in meinen Augen das Gleiche, als wennn ich dir auf einen
Artikel, in dem du beispielsweise vom Auftreten von offenem Satteldruck
bei deinem Pferd berichtest, ohne Kenntnis der weiteren Umstände wüste
Tierquälerei unterstelle. Und das einfach nur, weil ich vermute, das
dein Sattel nicht passt, das du das weißt und das du trotzdem bewusst in
den bereits geschwollenen Rücken sattelst, weil dir z.B. irgendein Event
mit dem Tier wichtiger ist. Ich kann mir aber auch hier genügend
Umstände (mir sind diese, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, als
damals relativ unerfahrener Pferdebesitzer leider selbst passiert)
vorstellen, die mich von einem Vorwurf der Tierquälerei Abstand nehmen
lassen und ich werde dieses nicht tun, solange ich mir nicht sicher bin,
das die oben genannten Unterstellungen zutreffen.
Norbert und andere haben dagegen auf bloße Vemutungen hin sofort scharf
geschossen, und dieses kann ich auch jetzt nicht richtig zu finden.
Aber wie auch andere Threads zeigen, scheint dieses eine Erscheinung
unserer Zeit zu sein.
Ich finde das schade
Lars
Lars Stein
> Hallo Lars,>
>
>>
>> Welche der genannten Erkrankungen schränken denn die Fähigkeit der
>> Stute ein, das sie kein Fohlen austragen könnte und führen zu dem
>> erhöhten Zuchtrisiko?
>
>
> Arthrose ist nicht einfach nur eine Verschleißerscheinung des
> Bewegungsapparates. Beides wird dem rheumatischen Formenkreis
> zugerechnet und Rheuma ist eine Erkrankung des gesamten Systems. Es ist
> eine Fehlsteuerung im Stoffwechsel und im Immunsystem. Jeder Rheumatiker
> wird Dir erzählen können, welche Probleme er ausser Schmerzen noch hat.
> Und die sind von Mensch zu Mensch sehr verschieden. Ich habe selbst seit
> zig Jahren Rheuma und habe mich etwas damit befaßt, um die Ursachen zu
> erkennen.
>
Es gibt mehrere Formen von Athrose und Spat beim Pferd, genauso wie es
diese wahrscheinlich beim Menschen gibt. Die von dir Geschilderte ist
eine davon, welche die besagte Stute hatte, ist nie gesagt worden. Ob
die direkte Gleichsetzung Athrose = Rheuma zulässig ist, wage ich
allerdings anzuzweifeln.
....
>
> Ich denke, man sollte nur gesunden Pferden eine Schwangerschaft zumuten.
> Eine arthrosekrankes Pferd aber ist nicht gesund. Vielleicht schaust du
> Dir mal an, welche Belastung eine Schwangerschaft bereits für eine
> gesunde Frau ist. Und sag nicht, das ist was anders. Manche haben doch
> erhebliche Probleme. Das könnte man einem Tier doch ersparen.
>
Auch gesunde Frauen haben manchmal Probleme in der Schwangerschaft, wie
du sagst. Das könnte man Ihnen doch auch ersparen. Oder ist das was
anderes??
Der Einsatz einer Spat/Athrosekranken Stute ist sicherlich nicht das
züchterische Optimum, aber unter bestimmten Vorausetzungen nicht gleich
vorsätzliche Tierquälerei, so wie es hier dargestellt wurde.
Nichts für ungut
Lars
mh
>
> Es gibt mehrere Formen von Athrose und Spat beim Pferd, genauso wie es
> diese wahrscheinlich beim Menschen gibt.
Arthrose ist immer Arthrose, Spat und Schale und Leist und wie sie alle
heissen, gehören ebenfalls zu. Da Hufrollenentzündung die gleichen
Urssachen hat, würde ich auch dies dazu zählen. Das, was Du als
unterschiedliche Formen ansiehst, sind lediglich die Bezeichnungen für
die unterschiedlichen Entstehungsorte wie Coxarthrose für Hüftgelenke
oder Polyarthrose, wenn diverse Gelenke betroffen sind. Arthrose kann
bei manchen Lebewesen nur an bestimmten Gelenken auftreten, bei anderen
an verschiedenen. Das hängt davon ab, wie belastbar die Gelenke im
Einzelnen sind und wie stark der Körper dagegen arbeitet. Die Ursachen
sind letzlich immer die Gleichen.
> Die von dir Geschilderte ist
> eine davon, welche die besagte Stute hatte, ist nie gesagt worden.
Wo bzw. an welchen Gelenken die Stute Arthrose hatte, ist für die
Diagnose Arthrose als solches auch zunächst zweitrangig. Arthrose ist
eine Erkrankung des ganzen Körpers. Die Gelenke sind nur der Ort, an
welchem sie sich als Symptom auswirkt. Entscheidend ist der Vorgang
Degeneration der Gelenkknorpel, Entzündung, Knochenwucherungen als
Reparaturmassnahme des Körpers. Das ist der Werdegang jeder Arthrose,
egal an welchem Gelenk sie auftritt und welchen Namen sie hat. Wenn
Arthrose an einem Gelenk auftritt, sind aufgrund der Störungen im Körper
potentiell auch alle weiteren gefährdet. Ob es dazu kommt, hängt von der
Belastung ab.
> Ob
> die direkte Gleichsetzung Athrose = Rheuma zulässig ist, wage ich
> allerdings anzuzweifeln.
Das ist zwar Dein gutes Recht, allerdings zweifelst Du damit
jahrzehntelange wissenschaftliche Forschungsergebnisse an. Informiere
Dich doch über Google. Arthrose gehört zum rheumatischen Formenkreis.
Die Bezeichnung ist degeneratives Rheuma, im Gegensatz zum entzündlichen
Rheuma (Arthritis). Unter anderem haben viele Arthrosekranke einen im
Blut nachweisbaren Rheumafaktor. Das ist ein Antikörper, der meist bei
entzündlichen Schüben gebildet wird und zu verstärkter Zerstörung der
Gelenkknorpel führt. Da schliesst sich dann der Kreis. Arthrose kann
also ebenfalls entzündlich sein, Arthritis ist es, wie der Name sagt
...tis, immer. Arthrose, Rheuma, das ist ein sehr umfangreiches Gebiet,
welches nicht so schlicht abgehandelt werden kann
>
> Auch gesunde Frauen haben manchmal Probleme in der Schwangerschaft, wie
> du sagst. Das könnte man Ihnen doch auch ersparen. Oder ist das was
> anderes??
Diese Frauen können sich vorher informieren und mit ihrem Frauenarzt und
evtl. einem Rheumatologen abklären, wie sie die Zeit rumkriegen bzw. was
getan werden muss, damit sie die Belastung überstehen und dann
entscheiden, was sie tun wollen. Die Stute wurde eher nicht befragt,
sondern über ihren Kopf hinweg entschieden. Ich für meinen Teil hab mich
damals gegen Kinder entschieden, weil mir der Ausgang für beide zu
ungewiss war.
>
> Der Einsatz einer Spat/Athrosekranken Stute ist sicherlich nicht das
> züchterische Optimum, aber unter bestimmten Vorausetzungen nicht gleich
> vorsätzliche Tierquälerei, so wie es hier dargestellt wurde.
Vorsätzliche Tierquälerei vielleicht nicht, da der Ernstfall nicht
zwingend eintreten musste. Allerdings weiss das auch nur der Besitzer
wirklich, aus welchen Beweggründen er so handelte. Aber durch die
Bedeckung hat man die Möglichkeit (aufgrund der Vorerkrankung durchaus
ernstzunehmende) des Eintritts des Ernstfalles immerhin in Kauf
genommen. Und das halte ich für nicht gerade tierfreundlich. Wozu muss
ich eine alte, arthrosekranke (und Arthrose ist immer eine hohe
Belastung) Stute mit ungewissem Ausgang decken lassen, wenn überall im
Land Fohlen darauf warten, ein schönes Zuhause zu bekommen?
>
> Nichts für ungut
Ist schon OK. Ich meine nur, dass man ohne genaue Kenntnisse des
Sachverhaltes keine solchen medizinischen Urteile abgeben sollte.
Grüße
Maria
Lars Stein
>
>
>
>>
>> Es gibt mehrere Formen von Athrose und Spat beim Pferd, genauso wie es
>> diese wahrscheinlich beim Menschen gibt.
>
>
> Arthrose ist immer Arthrose, Spat und Schale und Leist und wie sie alle
> heissen, gehören ebenfalls zu. Da Hufrollenentzündung die gleichen
> Urssachen hat, würde ich auch dies dazu zählen. Das, was Du als
> unterschiedliche Formen ansiehst, sind lediglich die Bezeichnungen für
> die unterschiedlichen Entstehungsorte wie Coxarthrose für Hüftgelenke
> oder Polyarthrose, wenn diverse Gelenke betroffen sind. Arthrose kann
> bei manchen Lebewesen nur an bestimmten Gelenken auftreten, bei anderen
> an verschiedenen. Das hängt davon ab, wie belastbar die Gelenke im
> Einzelnen sind und wie stark der Körper dagegen arbeitet. Die Ursachen
> sind letzlich immer die Gleichen.
>
Ich hätte wohl schreiben sollen Entstehungsformen und Theorien, je
länger die Diskussion läuft desto mehr kommen dazu.
>
>> ..
>
>> Ob die direkte Gleichsetzung Athrose = Rheuma zulässig ist, wage ich
>> allerdings anzuzweifeln.
>
>
> Das ist zwar Dein gutes Recht, allerdings zweifelst Du damit
> jahrzehntelange wissenschaftliche Forschungsergebnisse an. Informiere
> Dich doch über Google. Arthrose gehört zum rheumatischen Formenkreis.
> Die Bezeichnung ist degeneratives Rheuma, im Gegensatz zum entzündlichen
> Rheuma (Arthritis). Unter anderem haben viele Arthrosekranke einen im
> Blut nachweisbaren Rheumafaktor. Das ist ein Antikörper, der meist bei
> entzündlichen Schüben gebildet wird und zu verstärkter Zerstörung der
> Gelenkknorpel führt. Da schliesst sich dann der Kreis. Arthrose kann
> also ebenfalls entzündlich sein, Arthritis ist es, wie der Name sagt
> ...tis, immer. Arthrose, Rheuma, das ist ein sehr umfangreiches Gebiet,
> welches nicht so schlicht abgehandelt werden kann
>
Wie du selber sagst, das ist ein sehr umfangreiches Gebiet, aus deinen
Ausführungen schliese allerdings, das Athrose und Athrose sich schon in
seiner Symptomatik unterschiedlich äußern kömmem, Athrose und das was
gemeinhin als Rheuma werden sich wohl auch unterschiedlich äußern.
Damit erhalte ich meine Zweifel aufgrund der deiner zweifelsfrei
detailierten Kenntnis des Kreises aufrecht, das Athrose und Rheuma
unmittelbar gleichzusetzen sind, selbst wenn sie verwandte Ursachen
haben sollten.
>>
>> Auch gesunde Frauen haben manchmal Probleme in der Schwangerschaft,
>> wie du sagst. Das könnte man Ihnen doch auch ersparen. Oder ist das
>> was anderes??
Sorry, polemische Frage bekommt bei mir eine polemische Antwort!
>
>
> Diese Frauen können sich vorher informieren und mit ihrem Frauenarzt und
> evtl. einem Rheumatologen abklären, wie sie die Zeit rumkriegen bzw. was
> getan werden muss, damit sie die Belastung überstehen und dann
> entscheiden, was sie tun wollen. Die Stute wurde eher nicht befragt,
> sondern über ihren Kopf hinweg entschieden. Ich für meinen Teil hab mich
> damals gegen Kinder entschieden, weil mir der Ausgang für beide zu
> ungewiss war.
Es ist nun einmal so, das bei Tieren über ihren Kopf hinweg entschieden
wird, dieselben Entscheidungsprozesse, die du für dich getroffen hast,
kann aber auch der Besitzer mit Hilfe des TA für die Stute durchgemacht
haben, als er sich entschieden hat die Stute decken zu lassen.
Was ist bei verantwortungsvoller Abschätzung des Fürs und Widers dabei
verwerflich? Der züchterische Sinn eine solchen Entscheidung steht auf
einem anderen Blatt.
>
>>
>> Der Einsatz einer Spat/Athrosekranken Stute ist sicherlich nicht das
>> züchterische Optimum, aber unter bestimmten Vorausetzungen nicht
>> gleich vorsätzliche Tierquälerei, so wie es hier dargestellt wurde.
>
>
> Vorsätzliche Tierquälerei vielleicht nicht, da der Ernstfall nicht
> zwingend eintreten musste. Allerdings weiss das auch nur der Besitzer
> wirklich, aus welchen Beweggründen er so handelte. Aber durch die
> Bedeckung hat man die Möglichkeit (aufgrund der Vorerkrankung durchaus
> ernstzunehmende) des Eintritts des Ernstfalles immerhin in Kauf
> genommen.
Das nehme ich bei jeder Bedeckung in Kauf (Komplikationen können immer
auftreten und sind auch bei optimalem (gibt es eigentlich nicht)
Zuchtmaterial nicht wirklich selten. Die meisten Züchter mit größeren
Beständen können leider von solchen Erfahrungen berichten.
Und das halte ich für nicht gerade tierfreundlich. Wozu muss
> ich eine alte, arthrosekranke (und Arthrose ist immer eine hohe
> Belastung) Stute mit ungewissem Ausgang decken lassen, wenn überall im
> Land Fohlen darauf warten, ein schönes Zuhause zu bekommen?
>
Das stand in der ganzen Diskussion nicht zur Debatte.
>>
>> Nichts für ungut
>
>
> Ist schon OK. Ich meine nur, dass man ohne genaue Kenntnisse des
> Sachverhaltes keine solchen medizinischen Urteile abgeben sollte.
>
Im Grunde bestätigst du doch meine Meinung, Athrose kann in
verschiedenen Ausprägungen und Schweregraden auftreten, ob eine
Bedeckung vom tierschützerischen Aspekt gerechtfertigt werden kann, ist
im Einzelfall unter Abwägung der jeweiligen Risiken zu entscheiden.
Oder nicht?
Grüße Lars
Norbert Gleissner
>Das nehme ich bei jeder Bedeckung in Kauf (Komplikationen können immer
>auftreten und sind auch bei optimalem (gibt es eigentlich nicht)
>Zuchtmaterial nicht wirklich selten. Die meisten Züchter mit größeren
>Beständen können leider von solchen Erfahrungen berichten.
Du redest so, wie Du es gerade brauchst. Ja, ein Risiko ist immer dabei. Bei
der beschriebenen Stute hat sich das Risiko potenziert.. Wenn Du das ok
findest, ist es Dein Bier. Für mich bleibt es Quälerei.
mh
> Wie du selber sagst, das ist ein sehr umfangreiches Gebiet, aus deinen
> Ausführungen schliese allerdings, das Athrose und Athrose sich schon in
> seiner Symptomatik unterschiedlich äußern kömmem, Athrose und das was
> gemeinhin als Rheuma werden sich wohl auch unterschiedlich äußern.
Arthrose äussert sich in der Symptomik deshalb unterschiedlich, weil sie
an sehr verschiedenen Körperteilen auftreten kann und die Symptome
von einzelnen Individuen unterschiedlich empfunden werden. Die
Hauptsymptome wie Gelenkbeschwerden unterscheiden sich dabei vorwiegend
durch die Intensität, welche mit zunehmendem Fortschreiten der
Erkrankung steigern und das dadurch bedingten Nachlassen der
Belastbarkeit. Das Beschwerdebild von Arthrose und Arthritis, was Du
wahrscheinlich als *echtes* Rheuma anerkennen würdest unterscheiden sich
ebenfalls vorwiegend durch die Intensität. Die Symptome sind bei beiden
Formen so ähnlich, dass nur durch Blutuntersuchungen die genaue Form
festgestellt werden kann. Und selbst dann ist es noch schwierig, weil
ein akuter Entzündungsschub in der Arthrose eine Arthritis vortäuschen
kann. Es ist besonders im Anfangsstadium schwer, das zu unterscheiden.
>
> Damit erhalte ich meine Zweifel aufgrund der deiner zweifelsfrei
> detailierten Kenntnis des Kreises aufrecht, das Athrose und Rheuma
> unmittelbar gleichzusetzen sind, selbst wenn sie verwandte Ursachen
> haben sollten.
Du verwechselst da etwas. Rheuma ist lediglich der Sammelbegriff für
dieverse unterschiedlich auftretende Formen wie Arthrose, Arthritis,
Muskelrheuma. Das dies im Volksmund einfach Rheuma genannt wird, ist
eine Vereinfachung. Aber Rheuma als solches sagt noch nichts darüber
aus, welche Form der Patient wirklich hat.
>
> Es ist nun einmal so, das bei Tieren über ihren Kopf hinweg entschieden
> wird, dieselben Entscheidungsprozesse, die du für dich getroffen hast,
> kann aber auch der Besitzer mit Hilfe des TA für die Stute durchgemacht
> haben, als er sich entschieden hat die Stute decken zu lassen.
> Was ist bei verantwortungsvoller Abschätzung des Fürs und Widers dabei
> verwerflich?
Das offensichtlich mehr für den Besitzer und gegen das Befinden der
Stute entschieden wurde. Da ich selbst 13 jahrelang eine arthrosekranke
Stute hatte, kenne ich die Probleme, die das Pferd hatte und halte es
daeshalb für unverantwortlich, solch ein Tier decken zu lassen.
>>>
>>> Der Einsatz einer Spat/Athrosekranken Stute ist sicherlich nicht das
>>> züchterische Optimum, aber unter bestimmten Vorausetzungen nicht
>>> gleich vorsätzliche Tierquälerei, so wie es hier dargestellt wurde.
Im Hinblick auf die Leiden der Stute, die meiner Meinung nach zu
erwarten waren, eher schon. Ein Mensch, der sein Tier wirklich kennt,
weiss was er ihm zumuten kann. Bei den aufgetretenen Problemen dürfte
die Stute bereits vorher gezeigt haben, in welchem Zustand sie sich
befindet.
>>
> Das nehme ich bei jeder Bedeckung in Kauf (Komplikationen können immer
> auftreten und sind auch bei optimalem (gibt es eigentlich nicht)
> Zuchtmaterial nicht wirklich selten. Die meisten Züchter mit größeren
> Beständen können leider von solchen Erfahrungen berichten.
Ich denke, wenn ich ein gesudnes Tier in die Zucht nehme, dann habe ich
doch 50% Chance, dass es gut ausgeht. Bei einem bereits kranken Tier
liegt die Chance doch eher darunter.
>
> Im Grunde bestätigst du doch meine Meinung, Athrose kann in
> verschiedenen Ausprägungen und Schweregraden auftreten,
Das ist korrekt.
> ob eine
> Bedeckung vom tierschützerischen Aspekt gerechtfertigt werden kann, ist
> im Einzelfall unter Abwägung der jeweiligen Risiken zu entscheiden.
Hört sich gut, wenn das denn ehrlich gehandhabt wird. Scheint im
vorliegenden Fall möglicherweise etwas vernachlässigt worden zu sein.
Damit ist für mich die Diskussion erstmal beendet. Ich habe ab Montag
Urlaub ;-).
Grüße
Maria
Catja Pafort
>Arthrose ist nicht einfach nur eine Verschleißerscheinung des
>Bewegungsapparates. Beides wird dem rheumatischen Formenkreis
>zugerechnet und Rheuma ist eine Erkrankung des gesamten Systems. Es ist
>eine Fehlsteuerung im Stoffwechsel und im Immunsystem.
<snip>
> Viele Rheumatiker haben Kreislaufprobleme, weil sie wesentlich
> empfindlicher auf Wetterwechsel reagieren. Rheumatiker haben Probleme
> mit dem Umsetzen von Temperaturwechseln, was bei Warmluftfronten bis zu
> Ödemen gehen kann.
Hochinteressant.
"Vor ca. 12 Tagen hörte Schimmelchen auf zu laufen und lagerte enorme
Ödeme in den Beinen ein."
Kein Zufall, oder?
Catja
und der Count
Katharina Fuhrmann
Lars Stein wrote:
>
> wenn du theoretisch bis ca. 90 Kinder kriegen kannst, stimmt der
> Vergleich von Luise. Meines Wissens nach ist da aber bei ca. 45 - 50
> Jahren Schluss. Stuten nehmen durchaus bis weit in die Zwanzig herein
> auf und können die Fohlen auch austragen. Unter diesen Vorausetzungen
> kommen meine Zahlen in etwa hin. Die Frage einer Zumutbarkeit einer
> Schwangerschaft in diesem Lebensabschnitt kannst du besser beurteilen
> als ich.
Das ist natürlich ein Argument, aber das zeitliche Limit ist wohl bei
Menschen eher einzigartig. Drücken wir es so aus: kein
verantwortungsvoller Züchter würde mit einer 20jährigen Stute/einer
15jährigen Hündin(Katze) oder ähnlichem noch züchten. Warum wohl?
Seltsamerweise machen solche Aktionen immer nur Reiter, die ihre Pferde
in den "wohlverdienten Ruhestand" schicken. Ich glaub, da wärs besser,
wenn sie weiterarbeiten würden. :-(
> Ich kann allerdings trotzdem keinen direkten Zusammnhang zwischen
> Spat/Athrose und der biologischen Lebenserwartung sehen. Was außer dem
> Menschen soll dort nennenswert die Leenserwartung verkürzen.
???
Einerseits sagst du, daß nur der Mensch, also Übermäßige Belastung durch
ihn, das Lebensalter verkürzen kann und andrerseits siehst du da keinen
Zusammenhang? Also ich seh das eindeutig gekoppelt, weil Spat eben auch
oft durch übermäßige Belastung entsteht. Sicher kann ein anderes Pferd
gleich belastet werden und es passiert nicht, eine Prädisposition muß da
sein. Andererseits kann auch ein Pferd ohne Arbeit schon Arthrosen
haben. Aber für ein Pferd, daß die Anlage hat, ist übermäßige Arbeit
wohl kaum das Mittel zur Linderung seiner Beschwerden. Ich seh da schon
einen eindeutigen Zusammenhang. Ich kenn auch viele (natürlich nicht
nur) Pferde mit Arthrosen, die speziell in ihrer Jugend früh und viel
(z.B. jedes WE Springturniere) gefordert wurden. Ich glaub nicht, daß da
ein Zusammenhang ganz von der Hand zu weisen ist.
> Ich habe zwei Wallache, beide mit Athrose jetzt über 12 Jahre in
> Beobachtung, Sie sind jetzt 28 und über dreissig, der jüngere hat
> definitiv Spat und Schale, der ältere angeblich Athrose, bei beiden ist
> in den letzten 10 Jahren keine Verschlimmerung der Situation zu
> beobachten. Beide bekommen seit der Zeit keine Medikamente und erfreuen
> sich ihres Rentnerlebens. Athrose muss also nicht periodischerweise
> schlimmer werden sondern kann auch zum Stillstand kommen.
Die Frage ist, wie genau du sie bei ihrem "Rentnerleben" auch
beobachtest. Eine Freundin von mir hat einen (wie sich jetzt erst
herausgestellt hat) 28jährigen Wallach mit Arthrosen. Der hat regelmäßig
in gewissen Abständen Probleme, die beim Reiten deutlich merkbar sind.
Er wird nur noch wenig, aber regelmäßig geritten, weil er sonst absolut
unleidlich wird (ist ein richtiges "Arbeitstier" und braucht das, um
sich noch immer "wichtig" vorzukommen). Ich weiß nicht, ob sie auf der
Koppel auch immer so schnell draufkommen würd, daß es ihm wieder
schlechter geht. Es ist ja nicht so, als könnte er sich nicht mehr
rühren. Es ist halt eher ein Tick steifer als sonst, nicht wirklich locker.
Andrerseits kenn ich Leute, die Pferde reiten, die schon komplett lahm
gehen und die meinen "Heut ist er aber wieder faul!" Ich will dir nichts
unterstellen, wirklich nicht, aber es ist halt immer unterschiedlich,
was jemand als ok einstuft. Und bei ungerittenen Pferden ist sowas tw.
noch um Ecken schwieriger zu beurteilen.
> Sorry es muss natürlich heißen:
>
> Ich bin nicht der Ansicht, das Pferde mit athrose/Spat allerbestes
> Zuchtmaterial darstellen.
Na hoffentlich! :-) Oder du siehst sowas als Ideal an...
> Nicht wirklich, auch ungekehrt klappt das nicht so ganz. Der mitlaufende
> Bulle hatte bei den Stuten auf der selben Wiese auch nicht für Kälber
> gesorgt.
Hat er es probiert? *ggg*
> Die Welt besteht aus Kompromissen und die sind per Definition schon nie
> das Optimum. Menschen müssen diese ständig eingehen, und ihren Pferden
> geht es da nicht viel besser. Es kommt nur darauf an, wie faul der
> Kompromiss ist!
Und wer entscheiden kann! Ich persönlich hab mich vor 3 Jahren für ein
verspätetes Studium entschieden. Aber das war _ich_ und nicht mein
Pferd. Und so spar ich auch bei _mir_ und nicht bei ihm. Da sitz ich
lieber im Winter in meiner 19° "warmen" Wohnung und renn mit
uralt-Klamotten rum, als daß er weniger
Karotten/Leckerlie/Koppel/Versorgung/etc... bekäme. Denn _er_ kann
nichts dafür! Und so seh ich die anderen Entscheidungen auch. Wenn die
Besitzerin mit Gelenksproblemen und hohem Alter ein Baby kriegen will:
bitte schön (wobei das IMHO auch unfair ist dem Kind gegenüber), aber
bei ihrer Stute sollte sie sich zurückhalten.
> jedoch unter Vorausetzungen, die zum Beispiel von Julia aber auch von
> mir genannt wurden und deren Berücksichtigung auch dem Besitzer dieser
> Stute zugetraut werden darf, durchaus nicht unausweichlich, das dem
> Pferd zusätzliche Schmerzen und ein derartiges Ende zugemutet werden.
> dann ist der Vorwurf der Tierquälerei grob beleidigend und ehrabschneidend.
Naja, die Tatsache, daß eine Stute, deren Gesundheitszustand
normalerweise davon abrät sie decken zu lassen, also ohnehin schon ein
potentieller "Problemfall" wo gehalten wird, wo die tierärztliche
Versorgung nicht gewährleistet werden kann, find ich persönlich schon
durchaus problematisch. So ganz von der Hand zu weisen ist der Vorwurf
IMHO nicht.
> Das wäre in meinen Augen das Gleiche, als wennn ich dir auf einen
> Artikel, in dem du beispielsweise vom Auftreten von offenem Satteldruck
> bei deinem Pferd berichtest, ohne Kenntnis der weiteren Umstände wüste
> Tierquälerei unterstelle. Und das einfach nur, weil ich vermute, das
> dein Sattel nicht passt, das du das weißt und das du trotzdem bewusst in
> den bereits geschwollenen Rücken sattelst, weil dir z.B. irgendein Event
> mit dem Tier wichtiger ist. Ich kann mir aber auch hier genügend
> Umstände (mir sind diese, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, als
> damals relativ unerfahrener Pferdebesitzer leider selbst passiert)
> vorstellen, die mich von einem Vorwurf der Tierquälerei Abstand nehmen
> lassen und ich werde dieses nicht tun, solange ich mir nicht sicher bin,
> das die oben genannten Unterstellungen zutreffen.
Gegenfrage: woher kommt denn ein Satteldruck bei einem Pferd, das einen
passenden Sattel hat und das mit Sorgfalt gesattelt wurde? Ich hab jetzt
seit 7,5 Jahren Pferde, aber in meiner gesamten Umgebung gabs nicht
einen einzigen Satteldruck. Ab und zu mal eine Verletzung, wegen der man
den Sattel nicht auflegen konnte (meist Koppelverletzung), aber einen
"klassischen" Druck noch nie. Das hab ich das letzte Mal mit 11 in einem
Reitstall gesehen, wo das fast jedes zweite Pferd hatte und die wurden
trotzdem geritten. Würde ich das jetzt sehen, gäbs eine saftige Anzeige
bei der Polizei und beim Amtsarzt! Ein offener Satteldruck ist IMHO
durchaus Tierquälerei, weil das absolut unnötige Schmerzen sind, die
nicht durch "eine kleine Falte in der Satteldecke" entstehen!
> Norbert und andere haben dagegen auf bloße Vemutungen hin sofort scharf
> geschossen, und dieses kann ich auch jetzt nicht richtig zu finden.
Es steht jedem zu, sich gegen Vorwürfe zu verteidigen. Ich frag mich
ernsthaft, warum die OP (die ja nicht mal beschuldigt wird) nicht ein
wenig Licht in die Sache bringt. Solange dies aber nicht der Fall ist,
ist hier für mich EOD, weils eh nichts bringt.
> Aber wie auch andere Threads zeigen, scheint dieses eine Erscheinung
> unserer Zeit zu sein.
>
> Ich finde das schade
Das ist relativ. Schade wärs, wenn man nicht den Mumm hat, sich notfalls
zu entschuldigen. Auch sollte man nicht einen Ruf kaputt machen oder
ähnliches.
Aber ich finds durchaus ok, daß heutzutage viel mehr hinterfragt wird
und nicht alles einfach hingenommen wird. Das ist in vielen Bereichen
(Politik!!) der schlimmste Fehler, den man machen kann. Würde nicht
alles kritisiert werden, würden unsere Pferde vermutlich heute noch in
Ständern stehen. Ich hab das durchaus in meiner Jugend noch erlebt und
damals als Kind _nicht_ hinterfragt.
Kathi (die ohne Kritik nur Stillstand sieht)
Jacqueline Wiedler
Katharina Fuhrmann schrieb:
> Drücken wir es so aus: kein
> verantwortungsvoller Züchter würde mit einer 20jährigen Stute/einer
> 15jährigen Hündin(Katze) oder ähnlichem noch züchten.
Wirklich? Die Mutter meiner Stute ist mittlerweile 22, erfreut sich
bester Gesundheit und hat vor einer Woche ihr 15. Fohlen bekommen.
Ich vermute aber, dass es etwas anderes ist, wenn eine Stute in diesem
Alter ihr *erstes* Fohlen haben soll.
Grüsse
Jacqueline
Katharina Fuhrmann
Ok, ok, ich hab mich schlampert ausgedrückt. :-)
Kathi (die das so gemeint hat)
Hannov Horses
Stute ist es
verantwortungslos diese mit deren Erkrankungen decken zu lassen.
Jedem Züchter ist es klar dass das zusätzliche
Gewicht durch die Trächtigkeit eine erhebliche Mehrbelastung für die Gelenke
bedeutet.
Ferner sollte einem Züchter klar sein, dass durch die Kreislaufbelastung
während der
Trächtigkeit auch bei gesunden Stuten vermehrt Anschwellungen der Beine/Gelenke
einhergehen - eine weitere
Belastung der erkrankten Gelenke.
Wenn Norbert davon spricht, dass dies ein
Fall für den Tierschutz ist so kann ich ihm nur beipflichten.
Ausserdem sollte man mit Athrose und Spat erkrankten Tieren nicht züchten -
dies ist bar jeglicher Vernunft, da es erwiesen ist dass dies ursächlich aus
Exterieurmängeln herrührt und dass diese vererblich sind.
Wenn einige hier der Meinung sind, dass dies durch sportliche Überbelastung
herrührt, so stellt sich doch die Frage kann ein von der Natur einwandfrei
gestaltetes Gelenk überansprucht werden - eigentlich nicht nur Fehlstellungen
führen zu solchen
Erkrankungen nicht durch natürlichen verschleiss.
Diese Zeilen sind die eines Züchters und
Springreiters bis Klasse S und mit Pferden
die selbst mit 18 Jahren noch einen jeden
S-parcour gehen und sich bester Gesundheit erfreuen.
MfG Marc
Ruettiger Petra
>kein
>verantwortungsvoller Züchter würde mit einer 20jährigen Stute/einer
>15jährigen Hündin(Katze) oder ähnlichem noch züchten.
Sorry, aber hier wirfst Du zwei Sachen durcheinander. Erstens ist eine 20
jährige Stute nicht mit einem 15 jährigen Hund zu vergleichen, und zweitens
finde ich es doch sehr anmassend wenn Du alle Züchter, die mit einer gesunden
fitten 20jährigen Stute noch ein Fohlen ziehen, pauschal als verantwortungslos
abstempelst - es gibt keinen Grund warum eine 20jährige Stute wenn gesund und
in gutem Zustand kein Fohlen haben kann.
>Warum wohl?
Ist nicht so.
>Seltsamerweise machen solche Aktionen immer nur Reiter, die ihre Pferde
>in den "wohlverdienten Ruhestand" schicken.
Völlig falsch. Es machen auch viele verantwortungsvolle Züchter.
>Ich glaub, da wärs besser,
>wenn sie weiterarbeiten würden. :-(
So So. Glaubst Du das, einfach so, ohne die betreffenden Pferde oder ihre
Besitzer zu kennen.
Petra
Catja Pafort
> Athrose muss also nicht periodischerweise
> schlimmer werden sondern kann auch zum Stillstand kommen.
Das aber nur selten. In den meisten Faellen ist die Arthrose degenerativ
- nicht unbedingt schnell fortschreitend, but schlechter wird's
trotzdem.
Unter Belastung - der Reiter steigt wenistens nach 'ner Stunde wieder
ab, das Fohlen wird monatelang herumgetragen - wird sich eine Arthrose
aber in den meisten Faellen verschlimmern.
> Das wäre in meinen Augen das Gleiche, als wennn ich dir auf einen
> Artikel, in dem du beispielsweise vom Auftreten von offenem Satteldruck
> bei deinem Pferd berichtest, ohne Kenntnis der weiteren Umstände wüste
> Tierquälerei unterstelle.
Wie soll man das denn sonst benennen?
Das das nicht Absicht, sondern oft nur Dummheit ist, aendert doch nix an
der Tatsache, dass offener Satteldruck 100% vermeidbar ist.
Dazu kommt es naemlich nicht mit einem Sattel, der einigermassen (aber
halt nicht perfekt) passt; oder durch ein paar mal schlampert satteln.
Ansonsten haette es bei uns in der Reitschule irgendwann ja mal 'aus
Versehen' einen solchen gegeben - gab es in acht Jahren bei 15-20
Pferden, immer von Reitschuelern gesattelt, eben nie.
Catja
und der Count
Lars Stein
>
>
> Lars Stein wrote:
>
>> Spat/Athrose und der biologischen Lebenserwartung sehen. Was außer dem
>> Menschen soll dort nennenswert die Leenserwartung verkürzen.
>
>
> ???
> Einerseits sagst du, daß nur der Mensch, also Übermäßige Belastung durch
> ihn, das Lebensalter verkürzen kann und andrerseits siehst du da keinen
> Zusammenhang? Also ich seh das eindeutig gekoppelt, weil Spat eben auch
> oft durch übermäßige Belastung entsteht. Sicher kann ein anderes Pferd
> gleich belastet werden und es passiert nicht, eine Prädisposition muß da
> sein. Andererseits kann auch ein Pferd ohne Arbeit schon Arthrosen
> haben. Aber für ein Pferd, daß die Anlage hat, ist übermäßige Arbeit
> wohl kaum das Mittel zur Linderung seiner Beschwerden. Ich seh da schon
> einen eindeutigen Zusammenhang. Ich kenn auch viele (natürlich nicht
> nur) Pferde mit Arthrosen, die speziell in ihrer Jugend früh und viel
> (z.B. jedes WE Springturniere) gefordert wurden. Ich glaub nicht, daß da
> ein Zusammenhang ganz von der Hand zu weisen ist.
Ich hatte eigentlich Kugel oder Spritze als künstliche Beendigung eines
Pferdelebens gedacht. Den Zusammenhang zwischen Spat und Athrose und
biologischer Lebenserwartung sehe ich immer noch nicht.
>
>> Ich habe zwei Wallache, beide mit Athrose jetzt über 12 Jahre in
>> Beobachtung, Sie sind jetzt 28 und über dreissig, der jüngere hat
>> definitiv Spat und Schale, der ältere angeblich Athrose, bei beiden
>> ist in den letzten 10 Jahren keine Verschlimmerung der Situation zu
>> beobachten. Beide bekommen seit der Zeit keine Medikamente und
>> erfreuen sich ihres Rentnerlebens. Athrose muss also nicht
>> periodischerweise schlimmer werden sondern kann auch zum Stillstand
>> kommen.
>
>
> Die Frage ist, wie genau du sie bei ihrem "Rentnerleben" auch
> beobachtest. .... Ich will dir nichts
> unterstellen, wirklich nicht, aber es ist halt immer unterschiedlich,
> was jemand als ok einstuft. Und bei ungerittenen Pferden ist sowas tw.
> noch um Ecken schwieriger zu beurteilen.
Eigentlich sehr genau auf der Wiese und gelegentlich unter dem Sattel.
Als OK stufe ich die Situation solange ein, bei der sich das Pferd im
Rahmen seiner Möglichkeiten (also etwas steif für die beiden) gerne
bewegt.
>
>>> Das wäre in meinen Augen das Gleiche, als wennn ich dir auf einen
>> Artikel, in dem du beispielsweise vom Auftreten von offenem
>> Satteldruck bei deinem Pferd berichtest, ohne Kenntnis der weiteren
>> Umstände wüste Tierquälerei unterstelle. Und das einfach nur, weil ich
>> vermute, das dein Sattel nicht passt, das du das weißt und das du
>> trotzdem bewusst in den bereits geschwollenen Rücken sattelst, weil
>> dir z.B. irgendein Event mit dem Tier wichtiger ist. Ich kann mir aber
>> auch hier genügend Umstände (mir sind diese, wie ich zu meiner Schande
>> gestehen muß, als damals relativ unerfahrener Pferdebesitzer leider
>> selbst passiert) vorstellen, die mich von einem Vorwurf der
>> Tierquälerei Abstand nehmen lassen und ich werde dieses nicht tun,
>> solange ich mir nicht sicher bin, das die oben genannten
>> Unterstellungen zutreffen.
>
>
> Gegenfrage: woher kommt denn ein Satteldruck bei einem Pferd, das einen
> passenden Sattel hat und das mit Sorgfalt gesattelt wurde? Ich hab jetzt
> seit 7,5 Jahren Pferde, aber in meiner gesamten Umgebung gabs nicht
> einen einzigen Satteldruck. Ab und zu mal eine Verletzung, wegen der man
> den Sattel nicht auflegen konnte (meist Koppelverletzung), aber einen
> "klassischen" Druck noch nie. Das hab ich das letzte Mal mit 11 in einem
> Reitstall gesehen, wo das fast jedes zweite Pferd hatte und die wurden
> trotzdem geritten. Würde ich das jetzt sehen, gäbs eine saftige Anzeige
> bei der Polizei und beim Amtsarzt! Ein offener Satteldruck ist IMHO
> durchaus Tierquälerei, weil das absolut unnötige Schmerzen sind, die
> nicht durch "eine kleine Falte in der Satteldecke" entstehen!
>
Ganz einfach und trotzdem saublöd und für mich damals nicht abschätzbar:
Der Sattel mit dem ich damals meine Stute gekauft und auch länger
geritten hatte, hatte bis dato keinerei Probleme gemacht, auch nicht auf
Ritten von bis zu 4 Stunden. Bis zu dem Tag, an dem eine längere
Wanderstrecke mit ca. 6 Stunden Reitzeit Anstand. Es war extrem heiß und
auch bei der Kontrolle der Sattellage in der Pause war noch alles im
grünen Bereich, beim Absatteln im Ziel war es dann passiert.
Ursache war die Hitze und die durch das vorangegengene Training minimal
veränderte Sattellage des Pferdes, die aus einem gut passendem Sattel
einen eben nur einigermaßen gut passenden gemacht hat. Zusammen mit dem
sehr steilen Widerrist der Sute, der Reitzeit und dem Schweiß war das
dann der offene Satteldruck. Folge war fast 2 Monate, bis ich wieder
satteln konnte (Das Stütchen hat in der Zeit öfter protestiert, wenn sie
wieder mal auf der Wiese bleiben musste, und ihr Kumpel in den Wald
ging), eine aufwendige Korrektur des Sattels und die Anschaffung eines
Gelpads. Die weissen Stellen haben mich dann weitere 12 Jahre an diesen
Vorfall erinnert und die ständige Kontrolle des Sattelsitzes zur Routine
werden lassen, mir passiert so etwas nie wieder (hoffe ich). Die
Unterschiede in der Lage des Sattels vor nach der Polsterung hat ausser
mir sonst kaum einer gesehen.
Schmerzhaft für das Pferd war das sicherlich, als Tierquäler würde ich
mich trotzdem nicht bezeichnen lassen wollen, gerade weil ich die
100%ige Vermeidbarkeit in diesem Fall nicht als gegeben sehe. Ich
betrachte das Ganze als Unfall (ähnlich wie die Koppelverletzung), den
es zwar zu vermeiden gilt, vor dem ich aber auch nicht sicher bin.
Wichtig ist es, daraus zu lernen.
ICh weiß nicht wie und wie lange du und deine Umgebung reitet, aber wenn
der Sattel nicht gerade eine 4-Punkt Auflage zeigt und der Reiter sehr
schwer ist wird das bei ein oder 1,5 stündiger Belastung selten zu
Satteldruck kommen, offener Sateldruck ist noch unwahrscheinlicher.
Dieses entspräche auch meiner jetzigen Umgebung, bei dem ich und andere
einige Probleme mit empfindlichen Rücken auf die verwendeten Sättel
zurückführen konnten.
>> Norbert und andere haben dagegen auf bloße Vemutungen hin sofort
>> scharf geschossen, und dieses kann ich auch jetzt nicht richtig zu
>> finden.
>
>
> Es steht jedem zu, sich gegen Vorwürfe zu verteidigen.
Das ist richtig, nur traut sich nicht jeder, wenn er gleich mit einer
derartigen Breitseite empfangen wird. Erst schiessen dann fragen ist
selbst in Kriegszeiten verpönt, in einer Diskussion ist es zumindest
schlechter Stil.
> ...Aber ich finds durchaus ok, daß heutzutage viel mehr hinterfragt wird
> und nicht alles einfach hingenommen wird. Das ist in vielen Bereichen
> (Politik!!) der schlimmste Fehler, den man machen kann. Würde nicht
> alles kritisiert werden, würden unsere Pferde vermutlich heute noch in
> Ständern stehen. Ich hab das durchaus in meiner Jugend noch erlebt und
> damals als Kind _nicht_ hinterfragt.
Kritik ist gut und wichtig, nur so kann etwas bewegt werden. Aber sie
sollte hinterfragt sein, bevor sie ausgesprochen wird, sonst ist es Polemik.
Und deswegen kritisiere ich hier in diesem Thread hauptsächlich
kritikloses Krititisieren, in der Hoffnung auch hier etwas zu bewegen.
>
> Kathi (die ohne Kritik nur Stillstand sieht)
Lars (mit der Hoffnung auf Bewegung)
Lars Stein
Ich spare mir weiter Äußerungen zur Berechtigung oder Nichtberechtigung
des Vorwurfes der Tierquälerei...
> Wenn einige hier der Meinung sind, dass dies durch sportliche Überbelastung
> herrührt, so stellt sich doch die Frage kann ein von der Natur einwandfrei
> gestaltetes Gelenk überansprucht werden - eigentlich nicht nur Fehlstellungen
> führen zu solchen
> Erkrankungen nicht durch natürlichen verschleiss.
Schlechte Konstruktionen gehen früher kaputt als gute, unkaputtbar ist
keine. Und die Summe der Einzelschädigungen führt igendwann zum Bruch.
Das gilt für Maschinen wie für Pferdebeine.
Es ist, so glaube ich, etwas blauäugig die Vielzahl der Schädigungen,
die dazu führen dass Pferde verrentet oder erlöst werden, auf
"Konstruktionsmängel" zurückzuführen und so die "unnatürliche" Belastung
durch das Reiten zu verniedlichen.
Es ist sicherlich nicht nur die Balastung durch das Reiten, die zur
Schädigung eines auch gesunden Gelenkes führen kann, Erkrankungen
begünstigen dieses mit an Absolutheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Der
Ausschluss der Belastung durch die Nuutzung des Menschen als Ursache für
Athrose und Spat geht mir allerdings eindeutig zu weit
> Diese Zeilen sind die eines Züchters und
> Springreiters bis Klasse S und mit Pferden
> die selbst mit 18 Jahren noch einen jeden
> S-parcour gehen und sich bester Gesundheit erfreuen.
>
Schön, freu dich dran, das ist leider nicht die Regel.
Gruß
Lars
Stefan Ungemach
> Ausserdem sollte man mit Athrose und Spat erkrankten Tieren nicht
> züchten - dies ist bar jeglicher Vernunft, da es erwiesen ist dass
> dies ursächlich aus Exterieurmängeln herrührt und dass diese
> vererblich sind.
Jein. Arthrose resultiert letztlich aus einer fortdauernden Diskrepanz
zwischen der Belastung, die im Gelenkspalt stattfindet, und der, die
das
Gelenk vertraegt. Ob daran nun ein schwaecheres, gar erblich
vorbelastetes,
Gelenk schuld ist, oder ob das Pferd in unvernuenftiger Weise geritten
wurde
(z.B. haeufig "kaltgestartet"), laesst sich nicht aus dem traurigen
Ergebnis
schliessen.
Insofern sollte bei entsprechender Disposition zwar wirklich nicht
gezuechtet werden - aber deren Erkennung erfordert Kenntnis der
gesamten
Geschichte und darf sich nicht auf der aktuellen Symptomerkennung
ausruhen.
> Wenn einige hier der Meinung sind, dass dies durch sportliche
> Überbelastung herrührt, so stellt sich doch die Frage kann ein von
> der Natur einwandfrei gestaltetes Gelenk überansprucht werden -
> eigentlich nicht nur Fehlstellungen führen zu solchen
> Erkrankungen nicht durch natürlichen verschleiss.
Fehlernaehrung bzw. Unterversorgung, an das Tragen von zusaetzlichem
Gewicht
nicht angepasste Bewegungsablaeufe, zu fruehe oder zu lange
Lastaufnahme,
und letztlich auch die Anhaeufung von die Struktur ueberfordernden
Belastungsspitzen - z.B. durch schlecht ausgeuebten Sport - sind nur
einige
der Moeglichkeiten, die klar machen, wie unzureichend die Fixierung auf
den
"natuerlichen Verschleiss" ist. Zumal das Zuchtziel auch des
Hannoveraner
Zuchtverbandes keineswegs das unbeaufsichtigt in freier Wildbahn lange
und gesund lebenden Robustpferdes ist.
> Diese Zeilen sind die eines Züchters und
> Springreiters bis Klasse S und mit Pferden
> die (...) sich bester Gesundheit erfreuen.
Diese auch
Mit freundlichen Grüssen
Stefan Ungemach
Katharina Fuhrmann
Lars Stein wrote:
>
> Ich hatte eigentlich Kugel oder Spritze als künstliche Beendigung eines
> Pferdelebens gedacht. Den Zusammenhang zwischen Spat und Athrose und
> biologischer Lebenserwartung sehe ich immer noch nicht.
Wie viele Leute schläfern kerngesunde Pferde ein? Meist kommen Kugel
oder Spritze ja infolge chronischer Lahmheiten, die kein schmerzfreies
Leben mehr zulassen, oder?
> Eigentlich sehr genau auf der Wiese und gelegentlich unter dem Sattel.
> Als OK stufe ich die Situation solange ein, bei der sich das Pferd im
> Rahmen seiner Möglichkeiten (also etwas steif für die beiden) gerne bewegt.
Tja, meine Freundin unterscheidet ziemlich genau zwischen steif und
steif. Ihr Wallach bewegt sich aber immer gern, vor allem in seiner
persönlichen Stutenherde. :-)
> Ganz einfach und trotzdem saublöd und für mich damals nicht abschätzbar:
>
> Der Sattel mit dem ich damals meine Stute gekauft und auch länger
> geritten hatte, hatte bis dato keinerei Probleme gemacht, auch nicht auf
> Ritten von bis zu 4 Stunden. Bis zu dem Tag, an dem eine längere
> Wanderstrecke mit ca. 6 Stunden Reitzeit Anstand. Es war extrem heiß und
> auch bei der Kontrolle der Sattellage in der Pause war noch alles im
> grünen Bereich, beim Absatteln im Ziel war es dann passiert.
> Ursache war die Hitze und die durch das vorangegengene Training minimal
> veränderte Sattellage des Pferdes, die aus einem gut passendem Sattel
> einen eben nur einigermaßen gut passenden gemacht hat. Zusammen mit dem
> sehr steilen Widerrist der Sute, der Reitzeit und dem Schweiß war das
> dann der offene Satteldruck. Folge war fast 2 Monate, bis ich wieder
> satteln konnte (Das Stütchen hat in der Zeit öfter protestiert, wenn sie
> wieder mal auf der Wiese bleiben musste, und ihr Kumpel in den Wald
> ging), eine aufwendige Korrektur des Sattels und die Anschaffung eines
> Gelpads. Die weissen Stellen haben mich dann weitere 12 Jahre an diesen
> Vorfall erinnert und die ständige Kontrolle des Sattelsitzes zur Routine
> werden lassen, mir passiert so etwas nie wieder (hoffe ich). Die
> Unterschiede in der Lage des Sattels vor nach der Polsterung hat ausser
> mir sonst kaum einer gesehen.
Das mag schon ein Extremfall sein, da hast du wohl recht. Aber ich kenn
kenn sehr wenige Leute, die ihre Pferde 6h an einem Tag reiten. Auch die
Pferde in dem Stall damals gingen nicht so viel. Allerdings bekamen die
trotz offener Druckstellen wieder den Sattel verpaßt. Wie gesagt, heute
wär ich längst beim Amtsarzt.
> Schmerzhaft für das Pferd war das sicherlich, als Tierquäler würde ich
> mich trotzdem nicht bezeichnen lassen wollen, gerade weil ich die
> 100%ige Vermeidbarkeit in diesem Fall nicht als gegeben sehe. Ich
> betrachte das Ganze als Unfall (ähnlich wie die Koppelverletzung), den
> es zwar zu vermeiden gilt, vor dem ich aber auch nicht sicher bin.
> Wichtig ist es, daraus zu lernen.
ACK! Die Frage ist allerding: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für so
einen "Unfall"? Und wie hoch, daß es einem einfach sch...egal war, ob
der Sattel paßt, bzw. er keine hatte? Und letzteres empfinde ich als
genauso schlimm. Wenn ich ein Tier habe, habe ich auch die verdammte
Pflicht mich dafür zu interessieren, wie ich es richtig halte. Aber
lebende Wesen scheinen eh extrem unwichtig zu sein. Ich hab ünlängst von
einer Studie gehört, die herausgefunden hat, daß der
Durchschnittsösterreicher (bei den Deutsch wird wohl nicht anders sein)
mehr Zeit dafür aufwendet _ein_ Auto zu kaufen, als für die
Entscheidung, welche Schule seine Kinder besuchen sollen. Und wie viele
Autos kauft man sich in seinem Leben? Wunderts da noch irgend jemand,
daß sich längst nicht alle die Mühe machen, sich auf dem Sektor
Pferdehaltung weiterzubilden, bloß weil sie ein solches haben?
Das soll kein Angriff gegen dich sein, ich glaub auch nicht, daß du der
Typ bist, allein schon wie du die Sache mit dem Sattel schilderst. Aber
ich hab schon Leute erlebt, denen hast du gezeigt, daß ihr Pferd nur so
"spinnt", weil er total verspannt im Rücken ist und der Sattel nicht
paßt. Genauso wie locker er nach 3 Wochen longieren am Dreieckszügel
ohne Sattel war. Das einzige Kommentar zu dem lässig gehenden Pferd:
"Der kann ja gar nicht, so zusammengeschnürt, wie der ist!" Die
Dreieckszügel sind durchgehangen. Muß ich noch erzählen, daß das Pferd
panisch losgeschossen ist, kaum daß die Besitzerin in die Mitte des
Longezirkels ging und ihre "Reitbeteiligung" (die eh nur longieren
durfte) abgelöst hat? :-(((( Mir hat das Pferd unendlich leid getan,
weil das eigentlich ein wirklich netter war.
> ICh weiß nicht wie und wie lange du und deine Umgebung reitet, aber wenn
> der Sattel nicht gerade eine 4-Punkt Auflage zeigt und der Reiter sehr
> schwer ist wird das bei ein oder 1,5 stündiger Belastung selten zu
> Satteldruck kommen, offener Sateldruck ist noch unwahrscheinlicher.
> Dieses entspräche auch meiner jetzigen Umgebung, bei dem ich und andere
> einige Probleme mit empfindlichen Rücken auf die verwendeten Sättel
> zurückführen konnten.
Siehst und genau davon bin ich ausgegangen. Unter den Bedingungen ist
ein offener Druck was sehr extremes und auch schon wirklich
Tierquälerei. Wesentlich vorsichtiger bin ich mit der Beurteilung von
offenen Stellen durch Sporen. Das ist mir auch schon passiert, in einer
einzigen Reitstunde, wo ich weiß Gott nicht dauernd "zugestochen" hab.
Aber ein schimmliger Fuchs ist so eine Sache in Sachen Haut. Das ist das
gleiche Pferd, das hinter den Ohren eine haarlose Stelle hat, weil er
eine Zeitlang das Halfter Tag und Nacht getragen hat. Die Zeit ist
allerdings schon 7,5 Jahre her. :-(
> Das ist richtig, nur traut sich nicht jeder, wenn er gleich mit einer
> derartigen Breitseite empfangen wird. Erst schiessen dann fragen ist
> selbst in Kriegszeiten verpönt, in einer Diskussion ist es zumindest
> schlechter Stil.
Du hast schon recht, aber es haben ja auhc nicht alle geschossen und
selbst dir wurde keine Antwort gegeben. Ich find das irgendwie schade,
weil mich der Fall schon genauer interessiert hätte. Aber so bleibt
alles Spekulation und ist hinfällig.
> Kritik ist gut und wichtig, nur so kann etwas bewegt werden. Aber sie
> sollte hinterfragt sein, bevor sie ausgesprochen wird, sonst ist es
> Polemik.
>
> Und deswegen kritisiere ich hier in diesem Thread hauptsächlich
> kritikloses Krititisieren, in der Hoffnung auch hier etwas zu bewegen.
Wir werden sehen. :-)
> Lars (mit der Hoffnung auf Bewegung)
Kathi (die heute zumindest schon mal ihr Pferd in Bewegung gebracht hat
;-) )
Lars Stein
>
>
.... Aber
> lebende Wesen scheinen eh extrem unwichtig zu sein. Ich hab ünlängst von
> einer Studie gehört, die herausgefunden hat, daß der
> Durchschnittsösterreicher (bei den Deutsch wird wohl nicht anders sein)
> mehr Zeit dafür aufwendet _ein_ Auto zu kaufen, als für die
> Entscheidung, welche Schule seine Kinder besuchen sollen. Und wie viele
> Autos kauft man sich in seinem Leben?
In der Regel mehr als man Kinder einschult :<)
>
> ...
> Aber ein schimmliger Fuchs ist so eine Sache in Sachen Haut. Das ist das
> gleiche Pferd, das hinter den Ohren eine haarlose Stelle hat, weil er
> eine Zeitlang das Halfter Tag und Nacht getragen hat. Die Zeit ist
> allerdings schon 7,5 Jahre her. :-(
>
Hättest das arme Tier vieleicht nicht so feucht halten dürfen, aber
zwischenzeitlich scheint er ja einen trockenen Stall zu haben :<)
...
>>
>> Und deswegen kritisiere ich hier in diesem Thread hauptsächlich
>> kritikloses Krititisieren, in der Hoffnung auch hier etwas zu bewegen.
>
>
> Wir werden sehen. :-)
>
Hoffentlich
Gruß
LArs
Anke Spix
> Ja, ein Risiko ist immer dabei. Bei
> der beschriebenen Stute hat sich das Risiko potenziert.. Wenn Du das ok
> findest, ist es Dein Bier. Für mich bleibt es Quälerei.
Das steht ausser Frage, dennoch machen diverse Leute mit Pferden
diversen Bloedsinn und zu meinem Erstaunen geht es sehr oft wesentlich
besser aus, als ich erwartet haette. Deswegen habe *ich* mir im
Allgemeinen abgewoehnt, zu sagen, es *muesse* schlecht ausgehen, oder,
wenns schlecht ausgegangen ist, das waere ja abzusehen gewesen (auch
wenn die Versuchung dazu mitunter sehr gross ist). Erstens nuetzt das
niemandem was, sondern verletzt nur den betreffenden Menschen, und
zweitens stimmt es nicht mal, denn in zehn Faellen, in denen z.B. eine
20jaehrige arthrosekranke Stute gedeckt wurde, wuerde das vielleicht bei
dreien zu einem unschoenen Ende von Stute und Fohlen fuehren, bei dreien
dazu, dass die Stute gar nicht aufnimmt, und bei vieren, dass die
Traechtigkeit mit lebendem Fohlen beendet wird, wobei das wiederum bei
zweien zu vermehrten Beschwerden waehrend der Traechtigkeit fuehren kann
und bei zweien zu verminderten (es gibt auch
Schwangerschaften/Traechtigkeiten, waehrend derer vorhandene
langfristige Krankheitssymptome geringer werden), und bei den vier
Fohlen waere es auch nicht zwangslaeufig, nur sehr wahrscheinlich, dass
sie bereits die Veranlagung zu degenerativen Knochenerkrankungen in sich
tragen (was uebrigens Miasmentheorie par excellence waere, v.a. dann,
wenn die Stute ihre degenerativen Knochenerkrankungen Unfaellen,
Ueberlastung, mieserablem Reiten, jahrelanger mieserabler Fuetterung
etc.pp. <moegliche Gruende> zu verdanken haette), und ebenso nicht
zwangslaeufig, dass sie frueh oder ueberhaupt in ihrem Leben nennenswert
daran erkranken, nur wiederum mehr oder weniger wahrscheinlich. Und auch
das wiederum nur unter der Voraussetzung, dass die Arthrose der Stute
genetisch bedingt *waere* - was auch alles andere als sicher ist.
Bei solchen Chancen wollte *ich* allerdings auch nicht zuechten, da das
Gluecksspiel mit dem (hohen) Risiko auf dem Ruecken der Pferde waere,
aber wie gesagt - manche Menschen machen halt sowas. Und es geht eben
oft genug nicht mies aus, dass es immer wieder welche tun...
Gruesse,
Anke
--
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Ein einfaches reply funktioniert nicht!