Monty Robert auf der Equitana
Berit Becker
Ich habe gehört, dass Monty Roberts, als er auf der Equitana in Essen war, ein
Pferd zu "bearbeiten - korrigieren" hatte, wo sein Reiter (so viel ich weit
Monty's Sohn) 3 mal runtergefallen sein soll, während der Demonstration und
danach soll er's dann aufgegeben haben.
Weiß da jemand etwas Genaueres bzw. hat das jemand gesehen? Das kann ich mir
nämlich irgentwie nicht vorstellen!
Verwirrte Grüße von Berit + Mino, der Monty auch mal nötig hatte (oder mich,
wenn ich das könnte :-( und einen Reitplätz o. ä. zur Verfügung hätte..)
--
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Reinhild Nürnberger
Berit Becker <birger...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3aa7f299$1...@netnews.web.de...
hallo berit,
> Ich habe gehört, dass Monty Roberts, als er auf der Equitana in Essen war,
ein
> Pferd zu "bearbeiten - korrigieren" hatte, wo sein Reiter (so viel ich
weit
> Monty's Sohn) 3 mal runtergefallen sein soll, während der Demonstration
und ...
das wäre ja mal eine abwechslung ..... wir haben eine demonstration gesehen,
da ist es nicht passiert.
das erste pferd war laut angaben ein noch nie gerittenes pferd, das beim
anreiten superbrav war. es gibt in unseren breiten halt keine mustangs mehr,
auch keine wilden rinder fürs cutting; die westernreiter sind frustriert
über die braven kälber...
das zweite pferd war ein vollblut araber, der jeden reiter bislang
heruntergebuckelt und die trainerin ins spital gebracht hatte. auf ihn wurde
zuerst eine puppe gesetzt und dann ein reiter. das pferd erhielt einen
"buckelstopper". er buckelte trotzdem noch ziemlich toll und sollte danach
zu einem wirklich guten trainer.
das dritte war ein fjordi, das sich angeblich nicht verladen liess. hansi
war ein dickes braves pferdchen und folgte monty - und später auch seiner
besitzerin - willing in den hänger. monty stand dann auf dem hänger und rief
hansi, und dieser kam von alleine.
es ist vielleicht ganz gut, dass nicht immer alles so perfekt klappt, so
lange sich keiner dabei verletzt. sonst wären die demos unglaubwürdig.
liebe gruesse,
reinhild
Jacqueline Wiedler
das kann ich mir gut vorstellen. ich habe letzthin im fernsehen
ausschnitte aus einer seiner vorführungen gesehen und fand seine
methoden überhaupt nicht so gewaltlos, wie er das immer darstellt. er
hat einem wegen bockens als unreitbar bezeichneten pferd einen strick
unter die oberlippe gebunden. das pferd hat dann tatsächlich nicht mehr
gebockt, weil es seinen kopf einfach nicht mehr ohne schmerzen senken
konnte. ist sowas "gewaltlos"?
monty roberts ist in den USA mittlerweile sehr umstritten und stand auch
schon vor gericht. dazu gibt es eine interessante webseite:
www.citizensforjustice.org/monty/
wenn alles stimmt, was da drin steht, dann ist der typ wirklich ziemlich
daneben.
gruss
jacqueline
--
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Peter Keresztes
> monty roberts ist in den USA mittlerweile sehr umstritten und stand auch
> schon vor gericht. dazu gibt es eine interessante webseite:
> www.citizensforjustice.org/monty/
Stand er oft vor Gericht, oder wurde er oft verurteilt?
Die Seite auf die du da verweist hat mit Gerichten nicht allzu viel zu
tun. Es ist eine Website in der eben Fälle dargestellt werden, und das
Publikum stimmt über ein Urteil ab. Ich weiss nicht, ob all die Leute,
die hier abstimmen (will nicht sagen urteilen) sich objektiv
informiert haben. Auch das Ergebnis mit 99% schuldig erinnert mich an
Zustände in diktatorisch geführten Staaten.
Sicher ist, dass er umstritten ist. So wie andere auch. Seine Shows
sind sicher eher mit Zirkusvorführungen zu vergleichen als mit
Pferdearbeit. Aber die Leute wollen das sehen, und er will zeigen was
er kann. Das sollte aber keinen dazu verleiten zu glauben, es wäre
sinnvoll oder wünschenswert 3 Pferde in 2h komplett auszubilden. Auch
die Meinung, dass man sich durch Erwerb eines speziellen Halfters
(oder was auch immer) jahrelange (jahrzehntelange) Erfahrung kaufen
kann, finde ich bedenklich. Solche Hilfsmittel sind sinnvoll in Händen
von Leuten, die wissen was sie damit tun, aber die Pferdeprobleme der
nach_Büroschluss_und_am_Wochenende-Pferdemenschen werden sie meiner
Meinung nach nicht lösen. Aber damit will ich nicht das Wissen und die
Erfahrung (und die Geschäftstüchtigkeit :-) ) von Hr. Roberts
schmälern.
Er hat in seinem langen Leben mit Pferdearbeit eine Menge Geld
verdient. Wäre er ein Versager, so hätte man das wohl schon viel
früher bemerkt.
Just my 2 cents!
--
Lieben Gruß,
Peter Keresztes
Anke Spix
>> ... ist sowas "gewaltlos"?
>
> Gewaltlos ist ja das überhaupt tolle Stichwort im Umgang mit Pferden.
>
> Ich denke, bei dieser Methode geht es nicht um eins von unseren
> relativ braven Pferden, sondern um Pferde, die gelernt haben, den
> Reiter loszuwerden und dies ohne Rücksicht auf Verluste. Bei einem
> solchen Pferd hat man eigentlich nur eine Chance, wenn man oben
> bleibt, denn sonst hat das Pferd wieder gewonnen. Ob ich nun aber
> draufsitze und ihm den Hintern versohle oder eine etwas elegantere
> Variante nach Monty R. benutze, ist in dem Fall relativ egal,
> hauptsache es stellt das Problem ab.
Meine Meinung dazu ist, dass jedes Pferd einmal einen triftigen Grund
hatte, ein so extremes Verhalten zu zeigen, und vermutlich anschliessend
noch mehr triftige Gruende geliefert bekommen hat, dabei zu bleiben -
bis es eben von Menschen gar nichts mehr haelt.
Natuerlich muss man solche Pferde in ihrer Freiheit einschraenken, um
ueberhaupt erst einmal an sie heranzukommen und dabei selber sein Leben
nicht zu gefaehrden, aber die Frage ist eben immer, wie weit und warum?
Zu diesem geschilderten Fall (und einem aehnlichen, von dem Reinhild im
Herbst einmal berichtete): Was ich hier kritisiere, ist, dass Monty
Roberts (aus den Schilderungen zu schliessen) sich anscheinend keine
Gedanken darueber gemacht hat, *warum* das Pferd buckelt.
Rueckenschmerzen? Falsche Zaeumung/harte Reiterhand? Traumatische
Erlebnisse?
Wenn man den Ausloeser fuer das Verhalten nicht beruecksichtigt, dann
ist diese Methode auch nicht gewaltloser als die seines Vaters - es ist
ebensoviel psychische Gewalt. Man triezt das Pferd dann eben so lange,
bis es aufgibt. Der einzige Unterschied ist, dass es nicht geschlagen
wird und dass man sich bemueht, es nicht zu aengstigen. Schon ein
Fortschritt, aber MIR ist das nicht genug. Im Falle dass es
Rueckenschmerzen gehabt haben sollte, bleiben diese, und das Pferd ist
gezwungen, zu leiden, ohne sich noch aeussern zu koennen.
Und es ist auch dann nicht auszuschliessen, dass es nicht doch einmal
ein Pferd gibt, dass weiterkaempft bis zum Umfallen - da wuerde ich ihm
sogar zugute halten, wenn *er* aufgibt, statt eine unangebrachte
Stategie weiterzufuehren, anstatt um seines Namens und der Vorfuehrung
willen die Sache um jeden Preis durchzuboxen.
Die Methoden, nach dem Ausloeser zu forschen, diesen zu beseitigen und
dann "gerecht" weiter auszubilden, sind demgegenueber aber
komplizierter, langwieriger, unspektakulaerer und erfordern sehr viel
Geduld und Konsequenz. Insofern eignen sie sich ebensowenig fuer
spektakulaere Auftritte wie zum Beeindrucken eines Publikums und
schaffen denjenigen, die sie anwenden, eine weniger grosse Fangemeinde.
>
> Ich gehe jetzt wirklich von einem entsprechend boshaften Pferd aus,
> denn die gibt es leider auch; leider sind sie manchmal aber nur
> deshalb so, weil die Besitzer oder Reiter oder wer auch immer es an
> irgendeiner Stelle vergessen hat, "Stop" zu sagen, vielleicht auch,
> weil ja alles nur gewaltfrei sein darf.
Es gibt die "boshaften" Pferde nur deshalb, weil jemand ein
intelligentes, willensstarkes Pferd falsch behandelt hat. Dafuer kann
aber das Pferd nichts. Menschen koennen auch aus gerinegn Anlaessen
wirklich grausam und boshaft werden - aber selbst der durchschnittliche,
eher friedliche Mensch findet es klasse, wenn ihn einer getriezt hat,
wenn er einen anderen wiedertriezen kann. Da Pferde noch emotioneller
reagieren, waere das eine "normale" Reaktion eines willensstarken
Pferdes auf ungerechte Behandlung. Und wenn es keinen Menschen mehr
triezen darf, triezt es eben seine Herdengenossen.
Im Gegensatz zum Menschen halte ich Pferde fuer so sozial, dass sie
weder anderen Menschen noch anderen Pferden ohne triftigen Grund Leiden
zufuegen.
Selbst wenn Pferde auf der Weide andere Pferde beissen und schlagen, hat
das im Allgemeinen seine Gruende - und die sind in 95 Prozent der Faelle
menschengemacht. Der Rest duerfte noch zum Teil krankheitsbedingt sein
(Hormonstoerungen), ein sehr kleiner Rest verbleibt vermutlich noch an
Pferden, bei denen man keine Gruende finden kann.
>
> Wir haben bei unserem Bauern auch ein sehr nettes Pferd stehen, wo die
> Besitzerin ja keine Gewalt anwenden will. Die Konsequenz ist, dass das
> Pferd sie überhaupt nicht ernst nimmt. Er lässt sich kaum longieren,
> kaum führen etc. Wenn er nicht galoppieren will, muss er auch nicht,
> hauptsache keine Gewalt. ...
Ich meine auch nicht, dass man in der Erziehung von Pferden (oder
Kindern, oder Hunden) voellig ohne Gewalt auskommen kann. Vieleicht ohne
koerperliche Strafen, aber nicht, ohne Grenzen zu setzen, die die lieben
Lebewesen oftmals auch mit irrer Konsequenz immer wieder auf die Probe
stellen. Aber der Anlass fuer eine Strafe muss immer gerechtfertigt
sein.
Dieses ist einer der Faelle der "eititei"-Pferde, deren Besitzer
(koerperliche) Gewaltlosigkeit mit Inkonsequenz und laisser-faire
verwechseln. Das Ergebnis ist klar und ist leider meist ohne anfaenglich
etwas heftigere Massnahmen nicht zu korregieren, was die Besitzer ja
wiederum voellig ablehnen. Bedauerlich, aber kein ein Vorzeigefall fuer
das Nichtfunktionieren gewaltfreier Pferdeerziehung. (Soweit es diese
ueberhaupt gibt)
> Ich bin sicher nicht begeistert, wenn ich mich entsprechend
> durchsetzen muss, aber irgendwo muss ich Grenzen setzen.
>
Das ist richtig. Die Frage, ueber die man sich in dem Zusammenhang
allenfalls streiten sollte, ist, wann, wie und warum man es tut.
Wenn ich Peters damaliges Verhalten unterm Sattel einfach abgetan haette
als "Grenzen testen" und "Reiter nerven", dann haette ich jetzt entweder
ein unreitbares, oder ein gebrochenes oder ein Pferd, dass nur auf einen
Fehler von mir lauern wuerde, um mir eins auszuwischen - also ein
"boshaftes" Pferd. So aber, indem ich nach Ausloesern gesucht habe und
mit Hilfe zur Erkenntnis seiner Probleme (die super-empfindlichen Laden
plus zwei blockierte Lendenwirbel) und Abstellen dieser Ausloeser
(milderes Gebiss und Einrenken der Wirbel) habe ich ein bereitwillig und
freudig mitarbeitendes Pferd, das voraus-und mitdenkt, das Spass am
Reiten hat und das Spass macht, zu reiten.
Gruss,
Anke
und Peter, der auch zu obiger leichtverderblicher Sorte gehoert, aber so
froehliches Reitpferd ist
Reinhild Nürnberger
Jacqueline Wiedler <JWie...@access.unizh.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
3AA8AFA4...@access.unizh.ch...
hallo jacqueline,
> monty roberts ist in den USA mittlerweile sehr umstritten und stand auch
> schon vor gericht. dazu gibt es eine interessante webseite:
> www.citizensforjustice.org/monty/
ich habe nachgelesen, bin erschüttert und finde keine worte. jedenfalls
danke für die info.
gruss,
reinhild
Marion Scheffels
<rydl...@gmx.net> :
>Gewaltlos ist ja das überhaupt tolle Stichwort im Umgang mit Pferden.
<lach> es ist schlicht und ergreifend nicht artgerecht! Ein Pferd, das
sich einfach nichts "sagen" lassen will, bekommt kurzerhand die Hufe
und Zähne der Artgenossen zu spüren.
Aber das ist keinerlei Freibrief. Der Begriff "Gewaltanwendung" reicht
vom Rempler bis zur ausgewachsenen Tierquälerei - und meine Devise
ist: so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig.
Dabei reicht oft eine Maßnahme, die dem Pferd nicht einmal sooo sehr
wehtut. Wenn Fuchteln und Schimpfen nicht mehr reicht, gibts einen
Brüller und einen Bums. Da ich normalerweise sehr geduldig und in dem
Fall dann schon ziemlich ärgerlich bin, hilft mir das auch, mich
abzureagieren.
Sehr wichtig ist auch, an der richtigen Stelle zu strafen (das Pferd
muß es noch in Beziehung zu seinem Vergehen setzen können) und
hinterher muß alles wieder gut sein. Noch besser ist, das
Wohlverhalten des Pferdes gerade *danach* besonders zu würdigen -
quasi als Kontrastprogramm.
MarionS
--
RMS-M...@t-online.de
Claudia Gierisch
so in der NG lese, stimmt mich recht nachdenklich. Keine sollte sich ein
Urteil erlauben, wenn man nicht selber dabei gewesen ist. Von "ich habe
gehört" sollte man dies jedenfalls nicht machen. Ich habe Monty Roberts mit
dem Araberwallach gesehen, der seine Bereiterin ins Krankenhaus gebracht
hat. Mit diesem Pferd hat er sehr lange gearbeitet, bis er der Meinung war,
daß er den Dummy, und anschließend Jason Davis, darauf setzten kann. Er hat
nie den Anspruch erhoben, daß das Pferd jetzt ausgebildet ist, sondern
gesagt, daß das Pferd jetzt auf dem Weg ist, Vertrauen zum Menschen zu
fassen. Der Wallach war angeblich 1 Jahr (!) vor in professionellem Beritt.
Er hat danach dringend empfohlen, mit diesem Pferd bei einem guten Trainer
weiterzuarbeiten.
Am nächsten Tag war eine Stute bei den Pferden, die jedesmal stieg. Bevor er
mit dem Pferd anfing zu arbeiten, hat er sich bei den Besitzern erkundigt,
ob Gründe wie Rückenschmerzen oder -probleme ausgeschlossen werden könne.
Ein Nachteil für die meisten wird die Sprache sein. Der Übersetzer war zwar
recht gut, aber er hat eben nicht alles so übersetzt wie Mr. Roberts es
erklärt hat. Nebenbei er immer wieder betont, daß bestimmte Sachen die er
zeigt, nicht in die Hand von Amateuren gehört, sondern ausschließlich in die
von Profies gehört.
Und zu dem Thema, seine Vorführungen seine eher Zirkus schows: dann empfehle
ich die Vorführung von Pat Parelli. Da kann Monty Roberts noch einiges
lernen ! Pat Parelli hat sehr gut begrifffen, wie man sein Zubehör
vermarktet und insgeheim habe ich mich totgelacht, über all die
Begeisterten, die sich das gesamte Zubehör gekauft habe, in der Hoffnung,
daß dies anscheinend der Zauberstab ist.
Viele Grüße
Claudia
Marion Scheffels
Spix) :
>Was ich hier kritisiere, ist, dass Monty
>Roberts (aus den Schilderungen zu schliessen) sich anscheinend keine
>Gedanken darueber gemacht hat, *warum* das Pferd buckelt.
>Rueckenschmerzen? Falsche Zaeumung/harte Reiterhand? Traumatische
>Erlebnisse?
Wie waren die Umstände denn exakt? Könnte ich einfach mit einem Pferd
zur Equitana fahren und man würde meinen Fall ungeprüft in die Arena
lassen, wenn er nur spektakulär genug ist?
Seid ihr sicher, daß man nicht vorher abgecheckt hat, daß das Pferd
wirklich "nur" ungezogen ist und keines der anderen Probleme hat? Kann
ich mir eigentlich kaum vorstellen.
>Pat Parelli hat sehr gut begrifffen, wie man sein Zubehör
>vermarktet und insgeheim habe ich mich totgelacht, über all die
>Begeisterten, die sich das gesamte Zubehör gekauft habe, in der Hoffnung,
>daß dies anscheinend der Zauberstab ist.
Ich amüsiere mich im Stillen (obwohl es, genaugenommen, eigentlich
nicht komisch ist) bei dem Gedanken, daß zwar die Pferde mal gesagt
kriegen, wer der Boß ist (nämlich Monty Roberts), aber die Besitzer es
vermutlich in kaum einem Fall hinkriegen, das durchzuziehen und das
Pferd womöglich bald wieder in seine alte Masche zurückfällt.
MarionS
--
RMS-M...@t-online.de
Peter
>Zu diesem geschilderten Fall (und einem aehnlichen, von dem Reinhild im
>Herbst einmal berichtete): Was ich hier kritisiere, ist, dass Monty
>Roberts (aus den Schilderungen zu schliessen) sich anscheinend keine
>Gedanken darueber gemacht hat, *warum* das Pferd buckelt.
>Rueckenschmerzen? Falsche Zaeumung/harte Reiterhand? Traumatische
>Erlebnisse?
>Wenn man den Ausloeser fuer das Verhalten nicht beruecksichtigt, dann
>ist diese Methode auch nicht gewaltloser als die seines Vaters - es ist
>ebensoviel psychische Gewalt.
In den obigen Punkten, wie in vielen weiter unten aufgeführten,
gebe ich Dir recht.
>Man triezt das Pferd dann eben so lange,
>bis es aufgibt. Der einzige Unterschied ist, dass es nicht geschlagen
>wird und dass man sich bemueht, es nicht zu aengstigen. Schon ein
>Fortschritt, aber MIR ist das nicht genug. Im Falle dass es
>Rueckenschmerzen gehabt haben sollte, bleiben diese, und das Pferd ist
>gezwungen, zu leiden, ohne sich noch aeussern zu koennen.
In meinen Augen hier nicht ganz korrekt. Das Pferd wird sich auch weiterhin
äußern, und sei es, daß es bei Rückenschmerzen nicht gelöst, sondern immer
verkrampft laufen wird. Es kann die Schmerzen nicht einfach vergessen und
wegdrücken, nur weil es wegen "ungebührlichen" Verhaltens psychisch
(oder physisch) gemaßregelt wurde.
Aber Du bist weiter oben ja schon selbst darauf eingegangen: Der
Mensch sollte sich spätestens nach der Maßregelung, die offensichtlich
ohne "Erfolg" war, Gedanken darüber machen, warum das Pferd immer
noch "Probleme" bereitet.
>Und es ist auch dann nicht auszuschliessen, dass es nicht doch einmal
>ein Pferd gibt, dass weiterkaempft bis zum Umfallen -
Nach meinen Erfahrungen würde ich das nicht als Eventualität darstellen,
sondern als Fakt - und zwar unter dem Gesichtspunkt, daß es dabei um das
Überleben des Pferdes selbst geht.
Wenn es einem Pferd so dreckig geht, daß es in seiner Existenz durch
Einwirkung äußerer Umstände bedroht ist, wird es kämpfen bis zum
Umfallen.
Das kann der Mensch sein, gegen den das Pferd schon beim Holen
aus der Box Drohgebären aufzeigt in Form von angelegten Ohren,
zugedrehtem Hintern und leicht angespannten Hinterfuß, jederzeit
bereit, auszuschlagen, wenn man sich ihm noch weiter nähert.
Und das alles "nur", weil es Angst davor hat, geritten zu werden -
weil es nämlich evtl. so krank ist, daß jede schnellere Bewegung als
Schritt für das Pferd ein Kampf um Leben oder Tod ist. Dagegen wird
es sich immer wehren, egal, wie sanft oder hart man gegen diese
"Macken" vorgegangen ist. Und in letzter Ausweglosigkeit, wenn der
Mensch diese Signale nicht richtig interpretieren kann, wird er von
dem Pferd angegriffen werden, da dem Pferd keine anderen Mittel
mehr als der Angriff zur Verfügung stehen.
Etwas, was ebenso in der Natur zu beobachten ist.
Ein Pferd, daß von seinen natürlichen Feinden so in die Enge getrieben
wird (und das kann auch die physische Erschöpfung sein), daß es
keinen Ausweg mehr als den Angriff sieht, wird ihn auch nutzen.
Doch auch in der Herde selbst kann man ein ähnliches Verhalten
beobachten. Kranke Pferde, die von ihren Artgenossen zum Spielen,
Herumtollen oder auch nur zum Weiterziehen aufgefordert werden,
äußern ihren Unmut durch Drohgebären schon ziemlich zeitig.
Sie sagen damit: Laß mich hier in Ruhe stehen, ich kann mich
jetzt nicht großartig bewegen - und ich will es auch nicht.
Doch damit stoßen sie sich selbst aus der Herde aus, und
haben es nach der Erkenntnis, daß die Herde ihr Schutzherd ist, ohne
den sie erst recht nicht überleben können, sehr schwer, wieder in
diese aufgenommen werden. Und in dem Moment müssen sie um
ihre Aufnahme kämpfen bis zum Umfallen, denn wenn sie es nicht
schaffen, sind sie sowieso dem Tod ausgeliefert.
>Die Methoden, nach dem Ausloeser zu forschen, diesen zu beseitigen und
>dann "gerecht" weiter auszubilden, sind demgegenueber aber
>komplizierter, langwieriger, unspektakulaerer und erfordern sehr viel
>Geduld und Konsequenz.
Wie wahr, wie wahr.
>Es gibt die "boshaften" Pferde nur deshalb, weil jemand ein
>intelligentes, willensstarkes Pferd falsch behandelt hat.
Oder ein krankes, welches keine andere Wahl mehr hat, sein
Leben zu sichern, außer daß es gegenüber dem Menschen
boshaft erscheint.
Nur ein Zusatz, den ich aufgrund Deines absoluten "nur deshalb"
als einfügenswert betrachtet habe. Aber Du hast es ja selber
am Beispiel Deines eigenen Pferdes weiter unten gebracht,
also nicht vergessen. ;-)
>Da Pferde noch emotioneller
>reagieren, waere das eine "normale" Reaktion eines willensstarken
>Pferdes auf ungerechte Behandlung. Und wenn es keinen Menschen mehr
>triezen darf, triezt es eben seine Herdengenossen.
>Im Gegensatz zum Menschen halte ich Pferde fuer so sozial, dass sie
>weder anderen Menschen noch anderen Pferden ohne triftigen Grund Leiden
>zufuegen.
Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Auch wenn das Pferd einen triftigen
Grund hätte, weil es z.Bsp. vorher durch einen Menschen ungerecht
behandelt wurde, wird es nicht auf andere Herdengenossen losgehen,
um seinen "Frust" abzubauen. Ein Pferd speichert Erfahrungen, keine
Emotionen. Sprich, es kann ein anderes Lebewesen bei dessen
Erscheinen, dem Hören seiner Laute in dem Momet in Verbindung bringen
mit gut oder schlecht (Erfahrungswert), aber es kann die daraus
resultierenden Emotionen Freude und Hass (wenn es sie denn überhaupt
bei Pferden gibt) nicht grundlos auf andere Lebewesen anwenden.
(Aber evtl. kann da jemand aus der NG hier noch tiefergehende Aspekte
bringen; ich würde mich freuen darüber)
Und das Beispiel mit dem durch einen Mitbürger getriezten Menschen, der
daraufhin einen anderen wieder triezen kann, finde ich nicht so gut,
weil es nicht auf die Pferde anwendbar ist. Du hast es ja selbst gesagt:
Pferde werden sich untereinander ohne triftigen Grund kein Leid
zufügen, im Gegensatz zu den sich manchmal (oder sollte ich sagen,
sehr oft) grundlos gegeneinander triezenden Menschen.
>Selbst wenn Pferde auf der Weide andere Pferde beissen und schlagen, hat
>das im Allgemeinen seine Gruende - und die sind in 95 Prozent der Faelle
>menschengemacht.
Da denke ich aber, daß sie eher sozialverhaltensmäßig gemacht sind:
Rangkämpfe, Erziehung und Futterneid sind hier an erster Stelle zu nennen.
Gruss,
Peter, der nicht zu obiger leichtverderblicher Sorte gehoert und auch so
kein froehliches Reitpferd ist. :-))
Katje Binder
<rydl...@gmx.net> in der Nachricht
<98agq0$14hcd$2...@ID-29774.news.dfncis.de> :
Huhu,
>hauptsache keine Gewalt. Sie ist übrigens schon mehrfach gebissen und
>getreten worden von ihm.
Nun, das ist ja auch nicht gerade gewaltfrei von dem Pferd ;-)
Hat ihm das mal jemand gesagt? Schade, wenn ein Pferd so verdorben
ist, dass man es regelmaessig schlagen muesste, damit es mal gehorcht.
So long,
Katje, die hofft, dass jetzt nicht wieder Leute kommen mit "aber Du
hast doch Dein Pferd auch schon geschlagen" + Apollo, der soo lieb
geworden ist, dass man gar nicht mehr in eine Situation kommt, in der
man ihn so zurechtweisen muesste... Durch Konsequenz und nicht durch
Pruegel - aber auch nicht durch "ich tu meinem Pferd gar nie, nie was"
Katje Binder
in der Nachricht <98be79$5ak$1...@news.netcologne.de> :
Huhu,
>Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Auch wenn das Pferd einen triftigen
>Grund hätte, weil es z.Bsp. vorher durch einen Menschen ungerecht
>behandelt wurde, wird es nicht auf andere Herdengenossen losgehen,
>um seinen "Frust" abzubauen. Ein Pferd speichert Erfahrungen, keine
>Emotionen.
Nun, es kann aber die Spannung, die sich aufbaut, wenn es so viel
Angst vor dem Gerittenwerden/einem ungerechten Menschen /etc. hat (und
die nicht gehoert, sondern "ausgetrieben" wird), woanders rauslassen.
Das denke ich schon. Auch aus dem Grund, dass Angst beim Fluchttier
Pferd eine Reihe physiologischer Korrelate hat, die sich nicht einfach
wieder abbauen, wenn es aus der Situation herausgeht und keine
Moeglichkeit hatte, zu reagieren. Ahem - wenn einer ein Pferd reiten
will, das also entweder krank ist oder Schmerzen hat und es dazu
zwingt, sich halbwegs reiten zu lassen, dann wird das Pferd diese
Spannung dann auf der Weide rauslassen oder auch in der Box. Ich
denke, dass eine Reihe Verhaltensstoerungen auf diese Weise entstehen.
So long,
Katje + Apollo, der auch kein einfaches Pferd ist, sich aber
inzwischen zufrieden reiten laesst...
Jacqueline Wiedler
Peter Keresztes schrieb:
> Jacqueline Wiedler wrote:
>
> > monty roberts ist in den USA mittlerweile sehr umstritten und stand auch
> > schon vor gericht. dazu gibt es eine interessante webseite:
> > www.citizensforjustice.org/monty/
> Stand er oft vor Gericht, oder wurde er oft verurteilt?
> Die Seite auf die du da verweist hat mit Gerichten nicht allzu viel zu
> tun. Es ist eine Website in der eben Fälle dargestellt werden, und das
> Publikum stimmt über ein Urteil ab. Ich weiss nicht, ob all die Leute,
> die hier abstimmen (will nicht sagen urteilen) sich objektiv
> informiert haben. Auch das Ergebnis mit 99% schuldig erinnert mich an
> Zustände in diktatorisch geführten Staaten.
>
das ist mir schon klar, dass die seite nicht viel mit gerichten zu tun hat,
und ich finde diese art von kollektiver "verurteilung" auch daneben. aber wenn
du weiter unten auf der seite mal unter "lawsuits" nachschaust, dann finden
sich da hinweise und infos zu wirklichen gerichtsfällen, in die monty roberts
verwickelt war. und auch sonst gibt es da einiges an üblen geschichten. ich
möchte ja nicht behaupten, dass das alles so stimmen muss, aber wenn auch nur
ein teil davon stimmt, dann findeich es schon ziemlich bedenklich.
mir geht es auch nicht darum, hier monty roberts um jeden preis schlecht zu
machen. ich war damals von seinem film über "shyboy" beeindruckt. mir hat
einfach diese vorführung, die ich letzthin im fernsehen gesehen habe, nicht
besonders gefallen, deshalb habe ich mich mal im internet über ihn informiert.
was ich dann auf dieser webseite (und auch auf anderen) gelesen habe, hat mich
schon erstaunt/erschreckt. in den USA scheint wirklich eine grosse kontroverse
um ihn im gange zu sein, und es finden sich da zitate wie "den nimmt hier eh
keiner mehr ernst"...
persönlich sind mir solche selbsternannten "gurus" eh etwas suspekt (v.a. wenn
sie isch derart gut vermarkten). wenn jemand begeistert ist davon, bitte
schön, das muss jedeR selber wissen. aber es sollte auch erlaubt sein, den
ganzen zauber kritisch zu hinterfragen.
gruss
jacqueline
Jacqueline Wiedler
Birgit Rydlewski schrieb:
> Jacqueline Wiedler schrieb in Nachricht
> <3AA8AFA4...@access.unizh.ch>:
>
> >
>
> Hallo Jacqueline,
>
> >das kann ich mir gut vorstellen. ich habe letzthin im fernsehen
> >ausschnitte aus einer seiner vorführungen gesehen und fand seine
> >methoden überhaupt nicht so gewaltlos, wie er das immer darstellt. er
> >hat einem wegen bockens als unreitbar bezeichneten pferd einen strick
> >unter die oberlippe gebunden. das pferd hat dann tatsächlich nicht mehr
> >gebockt, weil es seinen kopf einfach nicht mehr ohne schmerzen senken
> >konnte. ist sowas "gewaltlos"?
>
> Gewaltlos ist ja das überhaupt tolle Stichwort im Umgang mit Pferden.
>
> Ich denke, bei dieser Methode geht es nicht um eins von unseren
> relativ braven Pferden, sondern um Pferde, die gelernt haben, den
> Reiter loszuwerden und dies ohne Rücksicht auf Verluste. Bei einem
> solchen Pferd hat man eigentlich nur eine Chance, wenn man oben
> bleibt, denn sonst hat das Pferd wieder gewonnen. Ob ich nun aber
> draufsitze und ihm den Hintern versohle oder eine etwas elegantere
> Variante nach Monty R. benutze, ist in dem Fall relativ egal,
> hauptsache es stellt das Problem ab.
>
> Ich gehe jetzt wirklich von einem entsprechend boshaften Pferd aus,
> denn die gibt es leider auch; leider sind sie manchmal aber nur
> deshalb so, weil die Besitzer oder Reiter oder wer auch immer es an
> irgendeiner Stelle vergessen hat, "Stop" zu sagen, vielleicht auch,
> weil ja alles nur gewaltfrei sein darf.
>
> Wir haben bei unserem Bauern auch ein sehr nettes Pferd stehen, wo die
> Besitzerin ja keine Gewalt anwenden will. Die Konsequenz ist, dass das
> Pferd sie überhaupt nicht ernst nimmt. Er lässt sich kaum longieren,
> kaum führen etc. Wenn er nicht galoppieren will, muss er auch nicht,
> hauptsache keine Gewalt. Sie ist übrigens schon mehrfach gebissen und
> getreten worden von ihm. Letzte Woche habe ich ihn einmal longiert,
> habe ihm einmal!! die Peitsche vor die Brust gehauen, weil er nie
> rausgehen will und dann frech auf einen zukommt (die Reitbeteiligung
> wollte einfach aufhören), jedenfalls war es dann gegessen. Kaum saß
> ich wieder auf meinem Pferd, stand er bei der RB wieder in der Mitte.
>
> Ich bin sicher nicht begeistert, wenn ich mich entsprechend
> durchsetzen muss, aber irgendwo muss ich Grenzen setzen.
>
> Gruß,
>
> Birgit
hallo birgit
darum geht es hier doch gar nicht. ich bin auch nicht der meinung, dass man
im umgang mit pferden unter keinen umständen gewalt anwenden soll, im
gegenteil, in gewissen fällen ist das gerechtfertigt und nötig (stichwort
rangordnung, grenzen setzen, usw.). ich kenne das auch aus eigener
erfahrung.
mit hat einfach gestört, dass monty r. (so weit ich das mitbekommen habe)
seine methoden als gewaltfrei anpreist und dann einem pferd eine strippe
unter die oberlippe bindet. das passte für mich einfach nicht ganz zusammen.
das pferd liess sich dann - mit der strippe im maul - auch ganz anständig
reiten. ich habe mich dann allerdings gefragt, was passiert, wenn man die
strippe entfernt. vielleicht hat das monty an der vorführung ja gezeigt, im
fernsehen sah mans leider nicht...
gruss
jacqueline
Reinhild Nürnberger
Birgit Rydlewski <rydl...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
hallo birgit,
> Das ist bei uns genauso, heute kamen einige Leute am Stall mit
> "Monty-Roberts-Halfer" etc. an und meinten es mit "Join up" probieren
> zu müssen. Ich hätt mich wegschreien können vor Lachen, bin dann aber
> lieber gegangen. Eine dumme Bemerkung konnte ich mir hingegen nicht
> verkneifen, denn ich meinte noch, ob sie das Pferd nicht lieber warm
> machen wollten, bevor sie ihn rumscheuchen (Anm.: das Pferd hatte
> nämlich letztlich einen Sehnenanriss!!), aber dafür habe ich nur
> strafende Blicke kassiert ("die doofe Englischreiterin hat ja eh keine
> Ahnung"). Na ja ...
das "wegscheuchen" ist bei unseren hauspferden nichts anderes als longieren.
kaida läuft auch ohne longe exakt um mich herum, im gegensatz zu cäsar, der
immer in ecken ausbrechen würde.
mein eindruck bei den präsentationen war folgender: vor allem die jungen,
ungerittenen pferde waren total erstaunt, dass sie um monty herumlaufen
sollten. sie taten halt, was er von ihnen verlangte und schielten immer
wieder zu ihm hin, ob sie nun endlich aufhören könnten. unsere fohlen sind
heutezutage sehr menschenbezogen, sie würden das join up auch machen, ohne
vorher herumgescheucht zu werden. unser reitlehrer hat uns vor mehr als 20
jahren schon gezeigt, dass sein pferd ihm überall hin nachlief. eine probe
mit cäsar ergab das gleiche bild.
viele elemente aus bodenarbeit und natural horsemanship wenden züchter schon
lange bei den jungen pferden an. helene sagte nach der demonstration von
monty roberts: das groesste problem der pferde scheinen ihre besitzer zu
sein.
ich war auch ein bisschen traurig, die bericht über GaWaNi Pony Boy im
internet zu lesen. hatte mir nach seinem buch eigentlich mehr von ihm
erwartet.
liebe gruesse,
reinhild
p.s. join up ohne aufwärmen ist wirklich ein blödsinn!
Reinhild Nürnberger
Jacqueline Wiedler <jj...@bluewin.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
3AAA810C...@bluewin.ch...
hallo jacqueline,
> das pferd liess sich dann - mit der strippe im maul - auch ganz anständig
> reiten. ich habe mich dann allerdings gefragt, was passiert, wenn man die
> strippe entfernt. vielleicht hat das monty an der vorführung ja gezeigt,
im
> fernsehen sah mans leider nicht...
nein, hat er nicht. der reiter ritt mit der strippe. da das pferd durch die
aufregung und die bewegung müde wirkte, wäre das entfernen der strippe
vielleicht zu diesem zeitpunkt doch möglich gewesen.
hoffentlich findet sich ein erstklassiger ausbildner, der die arbeit danach
durchführt.
gruss,
reinhild
Marion Scheffels
<rydl...@gmx.net> :
>Das ist bei uns genauso, heute kamen einige Leute am Stall mit
>"Monty-Roberts-Halfer" etc. an und meinten es mit "Join up" probieren
>zu müssen.
Den "Join Up" zu probieren könnte mir auch einfallen, aber dann nicht
als Vorsatz, sondern "im Affekt", wenn das Pferd sich gerade allzu
kraß danebenbenimmt, also praktisch als Strafe. Immerhin ist das mehr
als nur eine erzieherische Übung. Das Scheuchen muß doch erschreckend
für das Pferd sein - sein Mensch verjagt es plötzlich! Das mache ich
nicht so leichtfertig.
Da natürlich nicht jede Situation geeeignet ist, kann man natürlich
auch das Pferd in passender Umgebung (Reitbahn, Round Pen, etc) zu
seinen Spirenzchen, öh, animieren.
MarionS
--
RMS-M...@t-online.de
helmut
hallo leute
gewalt hin oder her. in prinzipp wenn ich es richtig verstanden habe geht es
bei MR um verstaendigung mit pferden in 1. linie.
deswegen (im bezug auf nach-der-arbeit-und-im.wochenende reiter) denke ich das
man bei der ausbildung und erziehung den pferden deutlich machen soll was sache
ist. nicht das ihr jetzt denke ich haue mein pferd andauernd, aber ich habe ein
gewissen respect abverlangt. das klingt so hart und gewaltvoll, aber das ist es
nicht.
was macht ein pferd um ranghoehere zu bleiben? genau: es droht und meistens
reicht das. genau wie mit alle ausbildungsaspecten ist der trick die zu
verfeinern. ich mach mit meinem pferd viel freiarbeit und teilweise klappt es
auch. er weiss mitlerweile genau wann er was falsch macht weil ich am anfang
boese geschimpft habe und jetzt nur noch ein wort sagen brauche, und er
versteht es. ich habe ihm bis jetzt erst einmal koerperlich bestrafen muessen
und das ist als er ganz am anfang gestiegen ist. ich habe das gemacht weil das
zu gefaehrlich ist wenn er das haeufiger macht. es hatte aber seine wirkung. er
ist nicht mehr gestiegen und er hat mich als dominantere angesehen. und das ist
der trick. man soll sein pferd gegenueber dominant sein weil sonnst dominiert
das pferd dich und dann kannst du es vergessen, dann macht es genau was es
will.
zb mein pferd wollte nicht mitkommen als ich ihm zur arbeit von der wiese
hohlen wollte. da habe ich boese geredet, ihm rueckwaerts geschickt und ich
habe mich ganz gross gemacht. manchmal will er jetzt immer noch nicht
mitkommen. dann brauche ich mir nur in seine richtung zu drehen und gross zu
machen und dann weiss er wie spaet es ist.
diese dominanztricks sind bei mir relativ frei von koerperliche gewalt aber
jetzt koennte der tierbeschuetzer sagen: psychische gewalt.....
vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht. aber pferde sind keine menschen
und wenn mann wirklich pferde was einflustern will dann muess man deren
koerpersprache kennen. nicht das ich so viel von MR und seine kollegen halte.
ich versuche durch logisch denken es raus zu finden. und auch wenn man fehler
macht und der weg ist manchmal muhsam dann sollte mann nicht verzweifeln. ich
habe auch lange gebraucht um ihm frei auf der richtige seite ohne 6
diskussionen pro runde schritt trab und galop jenachdem laufen zu lassen. aber
wenn mann sich gewisses respect verdient hat dann geht es auch besser. und eine
sache ist dabei noch wichtig meiner meinung nach: ein pferd kann mann
'bestrafen' wenn es ungehohrsam ist aber nicht wenn es dich nicht versteht und
das ist schwer zu unterscheiden. mann sollte nicht respekt verdienen durch sein
pferd zu verpruegeln sondern durch es zu begegnen wie seine kumpels auf der
wiese es machen: koerperspache. das ist denke ich das wichtigste was MR und co.
uns lernen kann und statt seine vorfuhrungen setze ich mich lieber auf die
wiese und beobachte die pferdchen.
was denkt ihr?
gruesse von cloudy und wayou (der auf mich ein gluecklichen eindruck macht)
Claudia Gierisch
ich weiß nicht, welche Vorführung mit Buckstopper Du gesehen hast. Ich habe
zwei gesehen. Er hat den Buckstopper nicht im Ring entfernt, das ist
richtig. Aber an dem einen Tag hat er eine kleine Geschichte erzählt, in der
eine Frau von da an nur noch mit dem Teil geritten ist. Darüber war er
sehr... hm, sagen wir mal erstaunt. Er hat die Frau gefragt, wie oft er denn
noch gestiegen ist und sie antwortete mit nie. Er fragt dann nach warum sie
das Teil dann immer wieder angelegt hätte. Tja, er könnte doch mal wieder
buckeln. Hier sieht man mal wieder, das in der Hauptsache die Halter das
Problem sind. Zumindest in den hiesigen Gegenden. Jeder glaubt, mit dem
Zubehör hat er das Wundermittel in der Hand.
Ich will MR nicht in den Himmel loben, aber ich glaub (auch nachdem ich sein
erstes Buch gelesen habe, das er in den Staaten entscheident dazu
beigetragen hat, daß vor allem die rohen Pferde besser behandelt werden. In
den Staaten geht man lange nicht so "zimperlich" mit den Pferden um wie
hier. Da müssen sie funktionieren.
Das man mit unseren Pferden nicht unbedingt ein Join up machen muß, sehe ich
genauso wie Du. Aber bei einem Problempferd ist es anscheinend aber eine
gute Methode, die Rangordnung klar zustellen.
Im übrigen ist mir bei den verschiedenen Vorführungen (Roberts, Parelli,
Pignon) aufgefallen, daß sie letztlich alle nach einem ähnlichen Muster
arbeiten: Körpersprache! Und das ist etwas, was bei uns, in der
konventionellen Reiterei doch immer noch etwas zu kurz kommt. Aber deshalb
muß man sich trotzdem noch keinen Guru schaffen, denn die haben, wie alle
anderen Menschen auch gute und schlechte Seiten.
Viele Grüße von Claudia
PS Was war denn mit GaWaNi Pony Boy?
Ardenner
<helmut.h...@post.rwth-aachen.de> wrote:
hi
>wenn mann sich gewisses respect verdient hat dann geht es auch besser. und eine
>sache ist dabei noch wichtig meiner meinung nach: ein pferd kann mann
>'bestrafen' wenn es ungehohrsam ist aber nicht wenn es dich nicht versteht und
>das ist schwer zu unterscheiden. mann sollte nicht respekt verdienen durch sein
>pferd zu verpruegeln sondern durch es zu begegnen wie seine kumpels auf der
>wiese es machen: koerperspache. das ist denke ich das wichtigste was MR und co.
>uns lernen kann und statt seine vorfuhrungen setze ich mich lieber auf die
>wiese und beobachte die pferdchen.
>was denkt ihr?
Hi,
das mache ich schon immer so...
Fängt doch schon bei "kleinen" Dingen an. Es gibt Pferde die lassen
sich nicht führen weil der Besitzer einfach nicht darauf achtet.
"Irgendwie läuft mir der Gaul schon nach...".
Kein Wunder wenn das Pferd den nicht ernst nimmt.
Wenn ein Pferd drängelt oder pennt testet es damit auch den Besitzer
aus.
Wenn ein ragniedrigeres Pferd auf der Weide den Durchgang blokiert
oder im Weg rum steht wird es ja auch in den Hintern gebissen.
Wenn vom Besitzer in dieser Situation KEINE angemessene Reaktion kommt
ist der Besitzer auch nicht ranghöher...
So einfach ist das aus Pferdesicht.
Das heisst nicht das man körperliche Gewalt anwenden muss, es reicht
schon oft aus wenn man dem Pferd sagt wie es sich zu benehmen hat.
Man muss dem Pferd einfach sagen das man etwas wirklich will.
Ich habe auch schon Pferde mit beiden Händen "weggeschoben" wenn sie
im Weg standen.
Das tut dem Pferd nich weh und es merkt was es soll....
Gruß
Uwe
Edith Loschmidt
Peter schrieb:
> Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Auch wenn das Pferd einen triftigen
> Grund hätte, weil es z.Bsp. vorher durch einen Menschen ungerecht
> behandelt wurde, wird es nicht auf andere Herdengenossen losgehen,
> um seinen "Frust" abzubauen. Ein Pferd speichert Erfahrungen, keine
> Emotionen. Sprich, es kann ein anderes Lebewesen bei dessen
> Erscheinen, dem Hören seiner Laute in dem Momet in Verbindung bringen
> mit gut oder schlecht (Erfahrungswert), aber es kann die daraus
> resultierenden Emotionen Freude und Hass (wenn es sie denn überhaupt
> bei Pferden gibt) nicht grundlos auf andere Lebewesen anwenden.
> (Aber evtl. kann da jemand aus der NG hier noch tiefergehende Aspekte
> bringen; ich würde mich freuen darüber)
>
Ich haette eine Geschichte beizusteuern:
Ein Maedchen aus unserem Stall kaufte sich ein 9-jähriges Pferd, das bei
seinem Zuechter aufgewachsen war und von ihm geritten wurde. Zuerst
hatte sie auf seinem Hof einige Zeit das Pferd problemlos geritten. Als
es in unseren Stall kam, war es wie ausgewechselt. Wenn es auf der
Koppel war, stand es stundenlang und blickte in Richtung Heimstall.
Naeherte man sich seiner Box, so fuhr er wie eine Furie mit angelegten
Ohren und gefletschten Zaehnen auf jeden hin.
Das Maedchen rief in seiner Not den vorigen Besitzer und als der kam,
war er wieder lammfromm und lief wie ein Huendchen hinter ihm drein. Der
Vorbesitzer behandelte das Pferd offensichtlich gewaltfrei und nachdem
er (versteckt) das Verhalten seines Pferdes mit anderen Personen sah,
machte er den Kauf rueckgaengig. Vorher hatte er sich nicht vorstellen
koennen, dass sein Pferd sich in ein solches Monster verwandelte.
Wer kann dieses Verhalten erklaeren?
Ich haette gesagt, das Pferd hatte offensichtlich Heimweh und eine
starke Bindung an seinen Besitzer. Siehst du das als Vermenschlichung
an, oder ist ein Pferd zu solchen Gefuehlen faehig?
Liebe Gruesse
Edith
Katje Binder
wer tagelang einen jungen Mustang durch die Gegend jagt, um
anschliessend eine Art pervertierte Herden-dynamik nachzuspielen, ist
fuer mich kein Guru, kein Horseman und schon gar kein Tierfreund.
Diese Aktion hat ihn in meinen Augen disqualifiziert. Seine Methoden
sind weder gewaltfrei noch verstehen die meisten Menschen/Pferde, was
da ueberhaupt wozu gemacht wird.
Geldmacherei und Scharlatanerie - leider hat "Mr. Roberts" ziemlich
viel Charisma, sonst wuerden nicht so viele Leute auf ihn reinfallen.
So long,
Katje + Apollo, der noch nie ein "join up" mitgemacht hat und auch
keins machen wird.
Anke Spix
Hallo, Peter! (Noch einer ;-))
>
> In meinen Augen hier nicht ganz korrekt. Das Pferd wird sich auch weiterhin
> äußern, und sei es, daß es bei Rückenschmerzen nicht gelöst, sondern immer
> verkrampft laufen wird. Es kann die Schmerzen nicht einfach vergessen und
> wegdrücken, nur weil es wegen "ungebührlichen" Verhaltens psychisch
> (oder physisch) gemaßregelt wurde.
Das ist richtig, da war ich zu ausschliesslich. Aber mensch wird diese
relativ geringfuegigen Aeusserungen vermutlich nicht mehr bemerken, wenn
er schon nicht bemerkt hat, wenn das Pferd "schreit".
> Aber Du bist weiter oben ja schon selbst darauf eingegangen: Der
> Mensch sollte sich spätestens nach der Maßregelung, die offensichtlich
> ohne "Erfolg" war, Gedanken darüber machen, warum das Pferd immer
> noch "Probleme" bereitet.
Genau.
>
> >Und es ist auch dann nicht auszuschliessen, dass es nicht doch einmal
> >ein Pferd gibt, dass weiterkaempft bis zum Umfallen -
>
> Nach meinen Erfahrungen würde ich das nicht als Eventualität darstellen,
> sondern als Fakt - und zwar unter dem Gesichtspunkt, daß es dabei um das
> Überleben des Pferdes selbst geht.
> Wenn es einem Pferd so dreckig geht, daß es in seiner Existenz durch
> Einwirkung äußerer Umstände bedroht ist, wird es kämpfen bis zum
> Umfallen.
Den Fall gibt es natuerlich auch, aber die Faelle, die ich meinte, sind
eher Pferde, die einen so starken Willen und einen so starken, nennen
wirs mal Freiheitsdrang, ich kanns nicht besser ausdruecken heute,
haben, dass sie sich eben um keinen Preis einer ungerechten Behandlung
unterwerfen wollen.
Obwohl auch da ein aeusserer Anlass hinzukommen muss, damit sie so
kaempfen - aber je staerker der Wille, desto weniger Anlass ist noetig.
>
> >Es gibt die "boshaften" Pferde nur deshalb, weil jemand ein
> >intelligentes, willensstarkes Pferd falsch behandelt hat.
>
> Oder ein krankes, welches keine andere Wahl mehr hat, sein
> Leben zu sichern, außer daß es gegenüber dem Menschen
> boshaft erscheint.
> Nur ein Zusatz, den ich aufgrund Deines absoluten "nur deshalb"
> als einfügenswert betrachtet habe. Aber Du hast es ja selber
> am Beispiel Deines eigenen Pferdes weiter unten gebracht,
> also nicht vergessen. ;-)
Bei einem an sich friedlichen, kooperativen Pferd muss ein Anlass sehr
ernster Art kommen, damit es so reagiert, bei einem willensstarken, eher
dominanten Pferd genuegt erheblich weniger. Aber es muss einen Anlass
gegeben haben - der kann Krankheit/Schmerz, ungerechte Behandlung oder
Schreck sein (vielleicht auch anderes, auf das ich nicht gekommen bin).
>
> >Da Pferde noch emotioneller
> >reagieren, waere das eine "normale" Reaktion eines willensstarken
> >Pferdes auf ungerechte Behandlung. Und wenn es keinen Menschen mehr
> >triezen darf, triezt es eben seine Herdengenossen.
> >Im Gegensatz zum Menschen halte ich Pferde fuer so sozial, dass sie
> >weder anderen Menschen noch anderen Pferden ohne triftigen Grund Leiden
> >zufuegen.
>
>
> Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Auch wenn das Pferd einen triftigen
> Grund hätte, weil es z.Bsp. vorher durch einen Menschen ungerecht
> behandelt wurde, wird es nicht auf andere Herdengenossen losgehen,
> um seinen "Frust" abzubauen. Ein Pferd speichert Erfahrungen, keine
> Emotionen. Sprich, es kann ein anderes Lebewesen bei dessen
> Erscheinen, dem Hören seiner Laute in dem Momet in Verbindung bringen
> mit gut oder schlecht (Erfahrungswert), aber es kann die daraus
> resultierenden Emotionen Freude und Hass (wenn es sie denn überhaupt
> bei Pferden gibt) nicht grundlos auf andere Lebewesen anwenden.
> (Aber evtl. kann da jemand aus der NG hier noch tiefergehende Aspekte
> bringen; ich würde mich freuen darüber)
Oh, es *speichert* diese ja auch idR nicht lange ;-). Aber obwohl Pferde
als Art ziemlich friedlich sind, gibt es doch welche, die ein staerkeres
Aggressionspotential haben als andere. Waehrend, ich ueberspitze jetzt
mal, ein Araberstuetchen nach ungerechter Bahandlung zum Kumpel laeuft
und sich troesten laesst, wird ein Haflinger evtl. die ganze Herde
einmal um die Wiese scheuchen und seine Lieblingstute dreimal rempeln
und zweimal beissen, beides als Reaktion auf "Frust", d.h. das
Nichterkennen der Probleme durch den Menschen mit anschliessender
Sanktion.
Es kann sogar so weit kommen, dass ein Pferd aufgrund der Gefuehle, die
staendig in ihm stattfinden (denn *gerade* das, was es waehrend einer
schieflaufenden Ausbildung *fuehlt*, vergisst es nicht), unsozial wird,
wenn es eben nur selten Moeglichkeiten hat, seine Frustration
loszuwerden. Dann stauen sich die Emotionen eben auf und entladen sich
u.U. in einer gewaltsamen Explosion. Oder es entwickelt
Verhaltensstoerungen, um die miese Stimmung, die es hat, mit Endorphinen
zuzudroehnen.
>
> Und das Beispiel mit dem durch einen Mitbürger getriezten Menschen, der
> daraufhin einen anderen wieder triezen kann, finde ich nicht so gut,
> weil es nicht auf die Pferde anwendbar ist. Du hast es ja selbst gesagt:
> Pferde werden sich untereinander ohne triftigen Grund kein Leid
> zufügen, im Gegensatz zu den sich manchmal (oder sollte ich sagen,
> sehr oft) grundlos gegeneinander triezenden Menschen.
Doch, das koennen sie schon, aber dann ists zumindest vom Standpunkt des
angreifenden Pferdes ein triftiger Grund - naemlich der, seine
unterdrueckten Aggresionen loszuwerden. Dass das arme Schwein, dass es
trifft, das anders sehen wuerde, ist klar.
>
> Peter, der nicht zu obiger leichtverderblicher Sorte gehoert und auch so
> kein froehliches Reitpferd ist. :-))
<lach> Das war nett.
Gruss,
Anke
und Peter Pan, der heute zum ersten und vermutlich einzigen Mal einen
Damensattel getragen hat ;-))
Marion Scheffels
>Ein Pferd speichert Erfahrungen, keine
>Emotionen. Sprich, es kann ein anderes Lebewesen bei dessen
>Erscheinen, dem Hören seiner Laute in dem Momet in Verbindung bringen
>mit gut oder schlecht (Erfahrungswert), aber es kann die daraus
>resultierenden Emotionen Freude und Hass (wenn es sie denn überhaupt
>bei Pferden gibt) nicht grundlos auf andere Lebewesen anwenden.
Nach diesem Satz wäre es unmöglich, daß ein Pferd Angst vor *allen*
Menschen oder vor *allen* Hunden hat, nur weil im das eine oder andere
Exemplar einmal verquer gekommen ist. In Fischeln auf einem Gnadenhof
soll ein Friese stehen, der vor allen *Pferden* Angst hat außer seinem
Beistellpony.
Eine Stute, die ich schon seit Jahren kenne, schnappt beim Satteln um
sich. Es hat sich in den letzten Jahren nur insoweit gebessert, als
daß sie, anstatt den Kopf herumzudrehen, nur die Ohren anlegt und vor
sich hinschnappt. Kaum ist die Prozedur erledigt, ist sie wieder das
liebste Pony auf der Welt und zeigt keinerlei andere Symptome, daß ihr
irgendwas nicht paßt oder gar wehtut. Den Sattelzwang hat sie sich
jedoch im Stall vorher eingefangen - vor mindestens 7 Jahren!
MarionS
--
RMS-M...@t-online.de
Anke Spix
Hallo!
... und eine sache ist dabei noch wichtig meiner
> meinung nach: ein pferd kann mann 'bestrafen' wenn es ungehohrsam ist aber
> nicht wenn es dich nicht versteht und das ist schwer zu unterscheiden.
Das ist genau der Knackpunkt von allem, was ich immerzu zu diesem Thema
schreibe: Wenn ein Pferd ohne triftigen Grund gegen vorgegebene
"Leitlinien" verstoesst, ist eine Strafe angebracht und im Grunde ist es
egal, ob diese koerperlicher oder psychischer Natur ist, solange sie in
der Haerte angemessen ist.
Wenn das Pferd aber fuer seinen "Ungehorsam" einen Grund hatte, ist an
sich schon die Anforderung, die man gestellt hat, zuviel gewesen, es
dann noch zu strafen, ist der Gipfel der Ungerechtigkeit, und auch da
ist es egal, ob es eine koerperliche oder psychische Strafe ist oder ihm
nur eine bestimmtes Verhalten schwierig gemacht wird.
> mann sollte nicht respekt verdienen durch sein pferd zu verpruegeln
> sondern durch es zu begegnen wie seine kumpels auf der wiese es machen:
> koerperspache. das ist denke ich das wichtigste was MR und co. uns lernen
> kann und statt seine vorfuhrungen setze ich mich lieber auf die wiese und
> beobachte die pferdchen. was denkt ihr?
Ich finde, es ist wichtig, sich ueberhaupt erstmal den Respekt des
Pferdes zu verdienen, aber das passiert nicht unbedingt ueber
Koerpersprache, sondern vielmehr durch das Gesamtverhalten.
Wenn jemand weiss, wie MR, KFH und wie sie alle heissen, sich bewegen,
welche Gesten sie benutzen, ist damit noch lange nicht gesagt, dass sie
genauso auf Pferde einwirken koennen - dazu gehort naemlich das richtige
Verhalten im richtigen Moment, und das ist eine Frage der seelischen
Entwicklung.
>
Gruesse,
Anke
+ Carmina, die wohl auch den Fruehling ersehnt (bekommt wieder leichte
Platzangstprobleme im Stall)
Anke Spix
> Anke Spix schrieb in Nachricht
> <1eq07d4.j6...@pd9042e67.dip.t-dialin.net>:
>
Hallo, Birgit!
> >Natuerlich muss man solche Pferde in ihrer Freiheit einschraenken, ...
> aber die Frage ist eben immer, wie weit und warum? > sehe ich genauso, ich
> bin auch davon ausgegangen, dass ein Pferd, welches man so behandelt,
> keine Rückenprobleme o. ä. Gründe hat für sein "Ausrasten".
Davon kann man nicht ausgehen. Das ist es ja gerade. So heftige
Reaktionen entstehen nie grundlos, sondern haben immer eine Geschichte.
Diese Geschichte zu vernachlaesigen bedeutet, die Gefahr einzugehen, das
Pferd weiter ungerecht zu behandeln. Was a) keinen Erfolg nach sich
ziehen duefte und b) fuer das Pferd die Situation noch unertraeglicher
macht.
>
> Das ist richtig, nun nochmal kurz zu dem unten bereits erwähnten Pferd:
> Ich habe jetzt zweimal Bodenarbeit mit ihm gemacht, dabei musste ich
> leider gestern ca. dreimal (1x pro Widersetzlichkeit) die Gerte einsetzen,
> weil er auf mich losgestiegen ist. Heute war es schon deutlich besser, er
> hat mich auf dem Paddock fröhlich begrüsst (und nicht gegiftet, wie sonst
> schonmal), bei der Bodenarbeit war er wesentlich ruhiger (sonst ist er
> sehr hektisch) und ist vor mir ausgewichen, wenn er sollte. Er hat gekaut,
> heute hat er nur einmal die Rangordnung angezweifelt, aber keinesfalls so
> wie gestern. Die Besitzerin war ganz erstaunt, wie gut es heute schon
> geklappt hat. Sie gibt auch selber zu, dass sie Angst vor ihm hat. Ich
> persönlich halte das Pferd für sehr intelligent und absolut unterfordert.
> Außerdem hat er sicherlich mal schlechte Erfahrungen gemacht, jedenfalls
> ist diese Kombination aus ängstlichem und respektlosem Pferd nicht
> ungefährlich.
Ich halte es ja auch nicht fuer verwerflich, eine Gerte o.ae.
einzusetzen, wenn ein Pferd so weit geht. Man muss zumindest seine
Gesundheit schuetzen. Dieses Pferd hat vermutlich gelernt, dass es sich
so alles Laestige vom Leib halten kann. Was sonst noch so in der
Geschichte herumschwirrt, kann ich natuerlich nicht sagen. Aber sehr
wahrscheinlich ist das Verhalten der Besitzerin inkonsequent. Pferde
moegen aber keine Inkonsequenz, das macht sie unsicher. Und aus dieser
Unsicherheit heraus kann eine aggressivere Reaktion kommen als
normalerweise, oder er hats mit Drohen versucht und sie hat diese
Koerpersprache nicht verstanden ;-/
Wie auch immer, ein Pferd muss tatsaechlich zu seinem eigenen Besten den
Richtlinien, die der Mensch vorgibt, folgen, aber der Mensch hat
andererseits die Verpflichtung in der Partnerschaft, auf die
Aeusserungen des Pferdes zu hoeren und entsprechend zu reagieren, wenn
das Pferd "sagt", dass es etwas nicht kann.
Beides wird viel zu sehr vernachlaessigt - ersteres wird oft fuer viel
zu selbstverstaendlich genommen, letzteres fuer viel zu unwichtig
gehalten. Womit sich solche Probleme wie dieses ergeben.
Die Frau muss auch lernen - lernen, beides zu beachten, damit die
Zusammenarbeit mit ihrem Pferd funktioniert.
>
> Siehe oben, heute hat es ja schon ganz gut geklappt.
Weil *du* klare, konsequente Linien vorgegeben hast.
> Leider bin ich jetzt ein paar Tage vom Seminar weg (denn zu allem Übel
> werde ich ja Lehrer:-), jedenfalls bin ich mal gespannt, wie sie die
> nächsten Tage mit ihm klar kommt. Das Problem ist einfach, dass er bei mir
> weiß, wo Schluss ist, ich bin aber nicht sicher, ob sie dem gewachsen ist,
> weil er halt immer noch antestet. Sie hat dann Angst und gibt einfach auf,
> lässt ihm den Willen, oder sonst was. Immerhin hat sie jetzt eingesehen,
> dass etwas passieren muss und dass er heute deutlich zufriedener und
> entspannter bei der Bodenarbeit war.
Das ist ja auch schon viel. Der naechste Schritt ist der schwierigste,
das ist naemlich der, wo die Besitzerin nicht nur einen RL, sondern auch
seelische Unterstutzung benoetigt ;-)), naemlich der, ihr zu vermitteln,
wie sie sich gegenueber dem Pferd verhalten muss. Wenn sie sich darauf
einlaesst, kommt sie nicht nur besser mit den Pferd klar, sondern macht
auch eine Persoenlichkeitsentwicklung durch. Diese ist aber schwierig,
schmerzhaft und langwierig, und es ist moeglich, dass sie es irgendwann
doch aufgibt. Was u.U. schade fuer das Pferd wie fuer die Frau waere.
>
Gruss,
Anke
Reinhild Nürnberger
Claudia Gierisch <post...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
98fbc5$fcg$07$1...@news.t-online.com...
hallo claudia,
>. Hier sieht man mal wieder, das in der Hauptsache die Halter das
> Problem sind. Zumindest in den hiesigen Gegenden. Jeder glaubt, mit dem
> Zubehör hat er das Wundermittel in der Hand.
ja, das sagte meine freundin, die WB züchterin ist, auch. selbst die arbeit
mit dem strickhalfter sollte erlernt werden.
> Ich will MR nicht in den Himmel loben, aber ich glaub (auch nachdem ich
sein
> erstes Buch gelesen habe, das er in den Staaten entscheident dazu
> beigetragen hat, daß vor allem die rohen Pferde besser behandelt werden.
In
> den Staaten geht man lange nicht so "zimperlich" mit den Pferden um wie
> hier. Da müssen sie funktionieren.
das ist richtig. aber eigentlich weiss ich nicht, wie die pferdeausbildung
heute in den staaten ist. man müsste vielleicht einmal angischsprechende
pferde-NG gruppen im internet anschauen´, aber wenn man das auch noch tut,
braucht man immens viel zeit.
: Körpersprache! Und das ist etwas, was bei uns, in der
> konventionellen Reiterei doch immer noch etwas zu kurz kommt.
ja, das ist sicher richtig. ich habe an zwei pat parelli kurse n
teilgenommen, und vor allem beim zweiten, wo geritten wurde, sehr viel
profitiert. bei den seitengängen meines pferdes wurde ich richtig
euphorisch, ebenso beim angaloppieren ohne zügel. und kursleiter berni
zambail, der schmied gelernt hat, gab mir einen wertvollen tipp was die hufe
von cäsar betraf. der erfolg war überaus erfreulich.
> PS Was war denn mit GaWaNi Pony Boy?
steff hat mir gesagt, wo ich das im internet nachlesen könne, es ist schon
einige zeit her. ich tat es. pony´s vorführungen seien nicht überzeugend
gewesen. er hätte sich z.b. ein kleines mädchen aus dem publikum geholt und
es pferd spielen lassen. seine "dominanzgebärden" hätten das kind aber so
erschreckt, dass es laut heulend auf seinen platz zurückgelaufen sei. so was
sieht nicht sehr gut aus. aber wie gesagt, ich habe das nur gelesen und war
ein bisschen enttäuscht.
ich glaube auch an keine gurus, aber manchmal bin ich schon beeindruckt.
jedenfalls konnte ich von allem ein bisschen was mitnehmen. wir haben in
österreich einen trainer, der sich erfolgreich das beste aus all diesen
strömungen herausgesucht hat. bei seinen kursen habe ich zugesehen und ich
könnte mir vorstellen, kaida dorthin 3 monate zur ausbildung zu schicken,
wenn die kosten nicht so hoch wären (ausbildung, unterkunft, weiterzahlen im
alten stall). da bräuchte ich schon einen job mit einer verd.. guten
marketingidee.....(ironie, bitte nur seriöse angebote unter OT).
liebe gruesse,
reinhild
Peter
>Oh, es *speichert* diese ja auch idR nicht lange ;-). Aber obwohl Pferde
>als Art ziemlich friedlich sind, gibt es doch welche, die ein staerkeres
>Aggressionspotential haben als andere. Waehrend, ich ueberspitze jetzt
>mal, ein Araberstuetchen nach ungerechter Bahandlung zum Kumpel laeuft
>und sich troesten laesst, wird ein Haflinger evtl. die ganze Herde
>einmal um die Wiese scheuchen und seine Lieblingstute dreimal rempeln
>und zweimal beissen, beides als Reaktion auf "Frust", d.h. das
>Nichterkennen der Probleme durch den Menschen mit anschliessender
>Sanktion.
>Es kann sogar so weit kommen, dass ein Pferd aufgrund der Gefuehle, die
>staendig in ihm stattfinden (denn *gerade* das, was es waehrend einer
>schieflaufenden Ausbildung *fuehlt*, vergisst es nicht), unsozial wird,
>wenn es eben nur selten Moeglichkeiten hat, seine Frustration
>loszuwerden. Dann stauen sich die Emotionen eben auf und entladen sich
>u.U. in einer gewaltsamen Explosion. Oder es entwickelt
>Verhaltensstoerungen, um die miese Stimmung, die es hat, mit Endorphinen
>zuzudroehnen.
Sehr interessante Aspekte, die hier zur Sprache kommen.
Das mit dem nicht so lange abspeichern habe ich mir auch schon so
gedacht - die Frage tut sich auf, wie lange wirkt so eine Emotion nach?
Gut, es gibt den Leitsatz: Entlaß dein Pferd zufrieden aus der
Reitstunde, gib ihm als letztes eine Aufgabe, die es beherrscht, um es
so vorm Absitzen noch einmal ordentlich loben zu können. Damit ist
es "glücklich" und wird es dir in Zukunft "danken".
Doch dann müßten gerade die Schulpferde, die tagein, tagaus mit
Anfängern und deren Fehlern konfrontiert werden; die sicherlich mehr
als einmal in der Stunde falsch behandelt werden, ja total gefrustete
Pferde sein, deren Sozialverhalten in die Kategorien gemeingefährlich
oder depressiv-selbstmordgefährdet eingestuft werden müßte.
Doch dem ist doch in den wenigsten Fällen so. Schicke sie hinterher
auf die Koppel, und sie verhalten sich in der Regel so, als ob sie
die Stunde vorher schon dort standen und nicht gerade zig-mal die
Gerte oder die Sporen oder den zu starken Zug im Maul
gespürt hatten - ungerechtfertigt.
Warum? Weil die Herde ihnen die angestauten Frustationen nimmt,
dennn dort stimmt plötzlich alles wieder. Keine Ungerechtigkeit, kein
Fehlverhalten mehr.
Wobei es sicherlich die verhaltensgestörten gibt, doch kennen diese
Koppeln und Weiden, und zwar zusammen mit anderen Pferden?
Kaum, und daraus resultieren Verhaltensstörungen, die ihnen der
Mensch aufgezwungen und sie gleichzeitig der Möglichkeit beraubt
hat, diese wieder in der ihnen eigenen, natürlichen Umgebung
"loszuwerden".
Peter
der immer nochnicht so ganz überzeugt, daß gefrustete Pferde
den Frust als Grund nehmen, um sich das nächstschwächere
Pferd für eine wilde Treibjagd "vorzunehmen". ;-))
Peter
>>Ein Pferd speichert Erfahrungen, keine
>>Emotionen. Sprich, es kann ein anderes Lebewesen bei dessen
>>Erscheinen, dem Hören seiner Laute in dem Momet in Verbindung bringen
>>mit gut oder schlecht (Erfahrungswert), aber es kann die daraus
>>resultierenden Emotionen Freude und Hass (wenn es sie denn überhaupt
>>bei Pferden gibt) nicht grundlos auf andere Lebewesen anwenden.
>Nach diesem Satz wäre es unmöglich, daß ein Pferd Angst vor *allen*
>Menschen oder vor *allen* Hunden hat, nur weil im das eine oder andere
>Exemplar einmal verquer gekommen ist. In Fischeln auf einem Gnadenhof
>soll ein Friese stehen, der vor allen *Pferden* Angst hat außer seinem
>Beistellpony.
Unter der von Dir geschilderten Annahme,daß dem Pferd nur mal das eine
oder andere Exemplar verquer gekommen ist, ist es für mich wirklich
nicht denkbar, daß damit alle Exemplare der gleichen Gattung Lebewesen
in dieselbe Schublade "gefährlich, angsteinflößend, böse" eingestuft
werden. Vorausgesetzt, es gibt genügend andere Exemplare dieser Gattung,
die dem Pferd zeigen, daß ihnen auch die gegenteiligen Attribute anhaften
können. Damit sind zwar beim Pferd nicht alle Restbedenken aus der
Welt geschafft, doch der Faktor Vertrauen aufbauen gewinnt immer mehr
an Größe.
Solange sich eine Spezi gegenüber dem Pferd unterschiedlich verhält,
wird der Erfahrungswert beim Pferd die Oberhand gewinnen, der durch
das Verhalten, welches öfter und/oder stärker praktiziert wurde, geprägt
wird.
Was den von Dir geschilderten Friesen betrifft, könnte es zwei Gründe
für dessen Verhalten geben. Zum einen ist er in der Rangfolge der am
niedrigst stehende, so daß er sich allen anderen unterordnen muß
(was dann aber nichts mit Angst zu tun hat), außer dem Pony.
Oder es geht ihm wirklich schon so schlecht, daß er den Kontakt zu
den anderen meidet aus der Angst heraus, daß diese von seinen Gebrechen
wissen und ihn deshalb aus der Herde ausschließen wollen, ihn deswegen
wegjagen wollen und damit an seine Grenze der Belastbarkeit treiben
würden, was für ihn mit Tod gleichbedeutend sein könnte.
>Eine Stute, die ich schon seit Jahren kenne, schnappt beim Satteln um
>sich. Es hat sich in den letzten Jahren nur insoweit gebessert, als
>daß sie, anstatt den Kopf herumzudrehen, nur die Ohren anlegt und vor
>sich hinschnappt. Kaum ist die Prozedur erledigt, ist sie wieder das
>liebste Pony auf der Welt und zeigt keinerlei andere Symptome, daß ihr
>irgendwas nicht paßt oder gar wehtut. Den Sattelzwang hat sie sich
>jedoch im Stall vorher eingefangen - vor mindestens 7 Jahren!
Tja, obiges würde ich als reinen Erfahrungswert deuten.
Oder in welchem Bezug zu Erfahrungen und Emotionen hast Du dieses
Beispiel gebracht?
Peter
Karin Mertens
> das "wegscheuchen" ist bei unseren hauspferden nichts anderes als longieren.
> kaida läuft auch ohne longe exakt um mich herum, im gegensatz zu cäsar, der
> immer in ecken ausbrechen würde.
Mein Pferd macht das auf der Koppel, wenn er sich wieder mal nicht einfangen
lassen will: Grasen, bis ich ihm zu nahe komme, losgaloppieren, 5 Zirkel um mich
rum galoppieren, grasen... Kleiner Stinkmolch der, er probiert's immer wieder ;)
> ich war auch ein bisschen traurig, die bericht über GaWaNi Pony Boy im
> internet zu lesen. hatte mir nach seinem buch eigentlich mehr von ihm
> erwartet.
Ich überlege mir, ob ich nicht mal zu ihm gehen soll (er ist nächste Woche bei
uns in der Gegend). Aber auf der anderen Seite habe ich kein Problem im Umgang
mit meinem Dicken und will mir nicht noch irgendwas einreden lassen. Kann das
nicht sein, daß die Gurus nur so boomen, weil die Leute insgesamt immer
unsicherer werden? Dabei ist die beste Bestätigung für den richtigen Umgang mit
dem Pferd doch, daß es einen freundlich begrüßt und als Partner akzeptiert. Was
muß denn ein Freitzeitreiter extra Dominanzspielchen machen, nur weil das gerade
"in" ist?
MfG
Karin
Reinhild Nürnberger
Peter <pete...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
98h1hs$pnq$1...@news.netcologne.de...
hallo peter,
> der immer nochnicht so ganz überzeugt, daß gefrustete Pferde
> den Frust als Grund nehmen, um sich das nächstschwächere
> Pferd für eine wilde Treibjagd "vorzunehmen". ;-))
eine aus zwei erwachsenen pferden und sechs jungpferden bestehende herde
stand mit ein paar schafen auf der weide. das jüngste und schwächste
hafifohlen liess seinen frust an den schafen aus, nachdem es von der anderen
mal wieder verjagt oder gekniffen wurde. es jagte die schafe mit angelegten
ohren über die gesamte weide. die anderen pferde taten das nicht.
gruss,
reinhild
Reinhild Nürnberger
Karin Mertens <Terr...@yahoo.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3AAC944D...@yahoo.de...
> Mein Pferd macht das auf der Koppel, wenn er sich wieder mal nicht
einfangen
> lassen will: Grasen, bis ich ihm zu nahe komme, losgaloppieren, 5 Zirkel
um mich
> rum galoppieren, grasen... Kleiner Stinkmolch der, er probiert's immer
wieder ;)
wie evelyn, die schöne schimmelstute meiner freundin. sie liess sich nur von
leuten fangen, die sie noch nie geritten hatten, oder von kindern.
cäsar liess ich immer fangen, preschte aber dann davon und der mensch lang
auf dem bauch im grase...
> > GaWaNi Pony Boy im
> > internet
> Ich überlege mir, ob ich nicht mal zu ihm gehen soll (er ist nächste Woche
bei
> uns in der Gegend).
interessant ist es sicher.
> nicht sein, daß die Gurus nur so boomen, weil die Leute insgesamt immer
> unsicherer werden? Dabei ist die beste Bestätigung für den richtigen
Umgang mit
> dem Pferd doch, daß es einen freundlich begrüßt und als Partner
akzeptiert. Was
> muß denn ein Freitzeitreiter extra Dominanzspielchen machen, nur weil das
gerade
> "in" ist?
ich glaube, viele menschen war schon immer unsicher. meist am anfang mit
einem funkelnagelneuen pferd. jede beziehung muss erst reifen. wenn man das
pferd ein paar jahre hat, gibt es meistens keine probleme mehr, denn
entweder sind beide partner geworden oder das pferd wurde verkauft (unter
verwendung eines schönen und eines wahren grundes).
die kurse helfen pferd und reiter schon ein bisschen, nur fallen viele
pferde und reiter spätestens ein bis zwei wochen nach dem kurs wieder in
ihre alten verhaltensmuster. nachdem ein pat parelli mann kaida´s mutter
kasa (AV) in zweistündiger arbeit verladen und meiner freundin eingeschärft
hatte, am nächsten tag sofort zu üben, fragte ich sie, wie lange sie denn am
nächsten tag gebraucht hätte. "4 stunden", war die antwort.
liebe gruesse,
reinhild
Nicola Trappmann
> Zu diesem geschilderten Fall (und einem aehnlichen, von dem Reinhild im
> Herbst einmal berichtete): Was ich hier kritisiere, ist, dass Monty
> Roberts (aus den Schilderungen zu schliessen) sich anscheinend keine
> Gedanken darueber gemacht hat, *warum* das Pferd buckelt.
> Rueckenschmerzen? Falsche Zaeumung/harte Reiterhand? Traumatische
> Erlebnisse?
Ich habe ihn auch gesehen und es wurde bei einem Pferd, eben auch ein
Buckler, genau nachgefragt, ob das Pferd untersucht wurde, was mit ihm
gemacht wurde etc. Es war eine Stute, die zwar gefahren war, aber keiner
es bis jetzt geschafft hatte, oben zu bleiben. Mir erschien das ganze
sehr gut, allerdings dachte ich zwischendurch, daß er nicht der
Wunder-Pferdeflüsterer ist, sondern einfach mit viel Erfahrung und guten
Ideen (wie dem Dummy auf dem Buckelpferd oder Augenklappen gegen
Steigen) seine Erfolge erzielt. Und vor allem fehlt ihm jegliche Angst,
was man ja von so manchem Reiterlein nicht sagen kann, mir inklusive...
--
Gruß Nico
____________________________ _ _ _ _ _ _
-_ Nicola Trappmann _- |\|\|\ /|/|/|
-_ Emil-Figge-Str.33 _- \____--____/
-_ 44227 Dortmund _- ___oo _
/ ) \
| °° __ \
\____/ \
| Moose on the loose...
Claudia Gierisch
> sehr gut, allerdings dachte ich zwischendurch, daß er nicht der
> Wunder-Pferdeflüsterer ist, sondern einfach mit viel Erfahrung und guten
> Ideen (wie dem Dummy auf dem Buckelpferd oder Augenklappen gegen
> Steigen) seine Erfolge erzielt. Und vor allem fehlt ihm jegliche Angst,
> was man ja von so manchem Reiterlein nicht sagen kann, mir inklusive...
Danke Nico,
ich dachte, ich bin die einzige, die so denkt.
Gruß
Claudia
Marion Scheffels
<post...@t-online.de> :
Nein, ich muß auch sagen, das ist sehr plausibel.
MarionS - an eine Bekannte denkend, die ganz schön beleidigt war, weil
ihr sensibles Pflegepferd mich auf Anhieb mochte und mir gegenüber
zutraulicher war als bei ihr - ich spreche einfach nur mit leiser,
dunkler Stimme mit einem Pferd und nicht wie sie mit heller, als wäre
es ein hypersüßes Hundillein... <g>
--
RMS-M...@t-online.de
Andrea Teschner
> MarionS -an eine Bekannte denkend, die ganz schön beleidigt war, weil
> ihr sensibles Pflegepferd mich auf Anhieb mochte und mir gegenüber
> zutraulicher war als bei ihr - ich spreche einfach nur mit leiser,
> dunkler Stimme mit einem Pferd und nicht wie sie mit heller, als wäre
> es ein hypersüßes Hundillein... <g>
>
Sorry, aber wenn es so einfach wäre.....
Das hört sich für mich eher an wie die Story von irgendeinem Wildpferd: Atme
ihm nur einmal in die Nüstern, so wird er dein Freund( alles wird
gut.....Ohmmmmmmmmmmm)
Ich habe eine sehr klare helle Stimme(wenn ich singen könnte dann Sopran) aber
das ist meinen Pferden ziemlich wurscht.
Und dieses Thema: zu mir ist er sofort gekommen, viele von uns haben wohl einen
Fjuri im Traumstall stehen.
Um das Vertrauen von einem Pferd zu gewinnen gibt es keinen einfachen Weg, nur
Zeit, Geduld, Konsequenz, Selbstbeherschung,Können-glücklicherweise verzeihen
sie auch mal Mängel-Wissen....Fällt Euch noch was ein?
Sicher aber nicht helle oder tiefe Stimme.
Andrea
Peter
konnte ich doch nicht anders, als hiermit den Versuch zu unternehmen,
bzgl. des Join ups etwas Klarheit in die Sache zu bekommen.
Denn die Diskussionen driften gerade etwas sehr in zu einseitiger
Betrachtungsweise ab.
Da wird von erschreckenden Wegjagen, sinnlosen Herumscheuchen,
Vergleich mit Longieren, komischen Spielchen und Problemen
austreiben geschrieben - und damit der eigentliche Sinn der
Übung Join up - oder wie auch immer man das nennen mag,
denn es ist kein copyright eines MR, sondern wird in gleicher oder
sehr ähnlicher Weise von den guten bis sehr guten Pferdeausbildern
angewendet - verkannt.
Wieviele der Autoren, die sich hier dazu in - nun, ich nenne es mal
provokant - Unkenntnis der Sachlage mit obigen Worten geäußert
haben, sind schon mal selbst in die Lage gekommen, Jungpferde an- und
einzureiten? Oder nehmen wir mal die "einfachere" Übung - einem
rohen Pferd, welches in seinem Leben noch nie etwas auf seinem
Rücken hatte, das erste mal eine Satteldecke aufzulegen, darauf einen
Sattel und den auch noch an seinem empfindlichen Bauch festzuzurren?
Und dabei ein ruhiges und relaxtes Pferd neben sich stehen zu haben,
was so tut, als sei es die normalste Sache der Welt, plötzlich etwas
in seinem Rücken zu spüren, was es an eine aufgesprungene Großkatze
denken läßt, die es nun noch nicht mal los wird.
Das gelingt nur über die Gewinnung eines sehr großen Vertrauens des
Pferdes in den Menschen. Und wie man das gewinnen kann? Nun, dreimal
dürft ihr raten.
Was mich bei vielen der Diskussionsbeiträgen zu dem Thema zu
Kopfschütteln veranlaßt, sind diese fehlerhaften Interpretationen einer
effektiven
und vor allem gewaltfreien Ausbildungsmethode, die letzendlich für junge
Pferde
gedacht ist, um über die Kenntnisse des Sozialverhaltens und den korrekten
Einsatz dieser Kenntnisse zu dem Partnern zu kommen, den sich alle
wünschen - ein Pferd, das den Menschen akzeptiert und über diese
Akzeptanz so ein Vertrauen in ihn aufgebaut hat, daß es sich vom ihm reiten
läßt.
Genauso natürlich dann auch anwendbar auf "Problempferde", die erst wieder
die Akzeptanz lernen bzw. beigebracht kriegen müssen, um darüber wieder
Vertrauen
in den Menschen zu bekommen.
Und wer anfängt, korrekt mit dieser Ausbildungsmethode zu arbeiten, und wenn
es nur die ersten kleinen Lektionen daraus sind, wird sehr schnell den von
mir im obigen zweiten Absatz aufgeführten Sprachschatz vergessen.
Und hoffentlich denjenigen hilfreich unter die Arme greifen, die sich auch
die Mühe geben, das erlernen zu wollen - aber nicht wegschreien können
vor Lachen.
Gruß Peter
Sabine Loss
> Als ich mir hier so die letzten Beiträge durchgelesen hatte,
> konnte ich doch nicht anders, als hiermit den Versuch zu unternehmen,
> bzgl. des Join ups etwas Klarheit in die Sache zu bekommen.
> Da wird von erschreckenden Wegjagen, sinnlosen Herumscheuchen,
> Vergleich mit Longieren, komischen Spielchen und Problemen
> austreiben geschrieben - und damit der eigentliche Sinn der
> Übung Join up - oder wie auch immer man das nennen mag,
> denn es ist kein copyright eines MR, sondern wird in gleicher oder
> sehr ähnlicher Weise von den guten bis sehr guten Pferdeausbildern
> angewendet - verkannt.
[rest gesnippt]
Du schreibst nur, was Join Ups nicht sind bzw. wie sie falsch verstanden
werden. Da ich von Monty Roberts relativ wenig Ahnung habe würde es mich
interessieren, was Join Ups Deiner Meinung nach sind.
Gruss
Sabine, die das Gefühl hat, daß sie nach 6 Jahren Pause einigen
Nachholbedarf in den aktuellen Reiterwelt-Diskussionen hat und daher diese
ganzen Diskussionen hier begierig verfolgt :-))
Beat Leuppi
le Tue, 13 Mar 2001 23:25:01 +0100, Andrea Teschner
<113...@online.de> a écrit:
>
>Um das Vertrauen von einem Pferd zu gewinnen gibt es keinen einfachen Weg, nur
>Zeit, Geduld, Konsequenz, Selbstbeherschung,Können-glücklicherweise verzeihen
>sie auch mal Mängel-Wissen....Fällt Euch noch was ein?
Karotten, Aepfel, .... :-)
Liebe, Selbstsicherheit...
liebe Grüsse
Beat
Karin Mertens
Wenn ein "JoinUp" einfach nur bedeutet, das Vertrauen und den Respekt eines
Pferdes zu gewinnen, dann stimme ich Dir zu. Aber da hat jeder seinen eigenen
Weg dafür. Bei mir ist das nichts Nachvollziehbares, ich kann selber nicht
beschreiben, was ich mache, das ist eher intuitiv.
Die Forderung nach Vertrauen (und Respekt) seitens des Pferdes taucht in jeder
neuen Situation wieder auf und kann meiner Meinung nach nicht in einer Stunde,
einem Tag oder einer Woche komplett geklärt sein. Natürlich wird der Grundstein
(die ist der Boss und tut mir nichts) sehr schnell gelegt, muß aber immer wieder
gefestigt werden.
Ich persönlich habe einige junge Pferde beim "Erwachsenwerden" begleitet und sie
zum Reiten vorbereitet - also eben das erste Satteln und Trensen, aber auch
Beine abspritzen lassen etc. Dazu habe ich allerdings nie die deutlichen
Dominanzsicherung benötigt, die MR anwendet. Und ich nehme an(!), daß ein in
mich gewachsenes Vertrauen leichter auf andere Menschen übertragbar ist, als ein
eher erzwungenes/provoziertes von MR. Heutzutage und hierzulande gibt es so
selten wilde Pferde, die bis zum ersten Sattelauflegen noch nie die Hand eines
Menschen gespürt haben, daß eine grundsätzliche Akzeptanz des Menschen als (z.B.
Zur-Koppel-)Führer von seiten des Pferdes eigentlich vorausgesetzt werden kann.
MfG
Karin - und das Pferd, das offensichtlich den Mensch am Boden leider völlig
vom Reiter unterscheidet
Karin Mertens
michael gielsdorf
soviel ich weiss geht es beim Join-Up nicht nur darum das Vertrauen des
Pferdes zu bekommen, sondern man wird vorrangig vom Pferd als "Herdenleiter"
anerkannt und hat aus diesem Grund sein Vertrauen. Und diese Anerkennung als
Herdenleiter basiert auf den Urinstinkten des Pferdes (also Vertrauen auf
Instinktbasis)
Micha
"Karin Mertens" <Terr...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AAF2F89...@yahoo.de...
Stefan "Steff" Knoll
"Peter" <pete...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98mbuk$ach$1...@news.netcologne.de...
Peter "wer"? -> www.drtp.de ist Dein Freund.
> Als ich mir hier so die letzten Beiträge durchgelesen hatte,
> konnte ich doch nicht anders, als hiermit den Versuch zu
> unternehmen, bzgl. des Join ups etwas Klarheit in die Sache
> zu bekommen.
Der Join Up ist lediglich das Ergebnis einer Situation, in der dem Pferd
das "Aufschließen" zum als überlegen erkannten Wesen Mensch als einzige
Möglichkeit bleibt. Darüber kann man sich mit jeweils guten Argumenten
ewig streiten. IMHO ist es eine sehr gewalttätige Methode, dem Pferd
"die Flausen" auszutreiben, aber gut - in manchen Situationen kann es ja
durchaus sinnvoll sein. (Ich habe das auch schon betrieben, aber sicher
nicht bei jungen, rohen Pferden - wozu auch? Ich habe alle Zeit, sie an
mich, Sattel etc. zu gewöhnen, MR scheinbar nicht.)
Die Methode (die MR da wie Dutzende andere benutzt) aber zum Ziel
einzusetzen, einem rohen Pferd im Schnelldurchgang einen Sattel
umzuschnallen und einen Reiter auf den Buckel zu setzen, ohne daß es
noch muckt, finde ich einfach pervers. Es hat nichts mit Vertrauen zu
tun, sondern mit Resignation - wo soll das Pferd denn noch hin, wenn
überall Druck ausgeübt wird und das "Raubtier" (wer ist eigentlich auf
den Begriff gekommen?) das geringere Übel darstellt? Und es stellt IMO
eine Verletzung jeden Selbstvertrauens her, das Pferd konsequent so
lange zu hetzen (ja, hetzen), bis es wie ein Fohlen um Gnade bettelt.
Mal ganz provokant - warst Du beim Militär? Da wird mit den Rekruten
genauso gearbeitet. Und wenn die nach ausreichender körperlicher
Belastung, Schlafentzug und Herabwürdigung Befehle befolgen, die sie im
Vollbesitz ihrer Kräfte mit einem gezielten Faustschlag beantworten
würden, dann sind sie da, wo das vergleichsweise einfacher gestrickte
Wesen Pferd schon nach 10 Min. oder einer Stunde ist - am Boden (lit.).
> Wieviele der Autoren, die sich hier dazu in - nun, ich nenne es mal
> provokant - Unkenntnis der Sachlage mit obigen Worten geäußert
> haben, sind schon mal selbst in die Lage gekommen, Jungpferde an-
> und einzureiten?
Du lehnst Dich ein bißchen arg weit aus dem Fenster für jemanden, der
nicht mal seinen Nachnamen hinschreiben kann (oder sich nicht traut).
> Oder nehmen wir mal die "einfachere" Übung - einem
> rohen Pferd, welches in seinem Leben noch nie etwas auf seinem
> Rücken hatte, das erste mal eine Satteldecke aufzulegen, darauf einen
> Sattel und den auch noch an seinem empfindlichen Bauch festzuzurren?
Endlich kommt so ein Cowboy daher und erklärt der (zahlenden) Welt, wie
es richtig ist - als ob seit der Mensch das Pferd einsetzt, alle nur mit
roher Gewalt gearbeitet hätten. MR hat eine Methode propagiert, die für
einen Profi, der am Vormittag schnell mal 20 Jungpferden hinternander
einen Sattel draufschnallen will, sicher praktikabel ist, weil er sonst
halt vielleicht nur 3 Pferde am Tag "schaffen" würde oder gar keines
oder selber mal "Druck bekommen" würde - aber deshalb ist das nichts,
was einer anderen Vorgehensweise vorzuziehen wäre, sei es über
Bestechung durch Lob und Leckerli oder über langsames Gewöhnen des
Pferdes an jegliche Art der Manipulation durch den Menschen, also auch
den Sattel.
> Und dabei ein ruhiges und relaxtes Pferd neben sich stehen zu haben,
> was so tut, als sei es die normalste Sache der Welt, plötzlich etwas
> in seinem Rücken zu spüren, was es an eine aufgesprungene Großkatze
> denken läßt, die es nun noch nicht mal los wird.
Ruhig und relaxed? Oh Mann, wenn Du damit reich werden kannst, dann tu
es AFAIC, aber verkauf es nicht als beruhigend und relaxend für das
Pferd, wenn ihm kein Ausweg mehr gelassen wird ausser der
bedingungslosen Unterwerfung unter ein Wesen, das so starken Druck
ausübt, daß selbst starke und dominante Hengste nach einer Zeit zu
Kreuze kriechen.
> Das gelingt nur über die Gewinnung eines sehr großen Vertrauens des
> Pferdes in den Menschen. Und wie man das gewinnen kann? Nun,
> dreimal dürft ihr raten.
Druck machen? 20 Minuten im Kreis laufen lassen? Auf
Unterwerfungssignale achten?
> Was mich bei vielen der Diskussionsbeiträgen zu dem Thema zu
> Kopfschütteln veranlaßt, sind diese fehlerhaften Interpretationen
einer
> effektiven und vor allem gewaltfreien Ausbildungsmethode....
Einbrechen ist nicht ausbilden, und diesen Fehler kann MR halt niemals
ausräumen, selbst wenn er selbst es besser weiß/wüßte - im Kreis hetzen
als Ausbildungsmethode zu bezeichnen ist lachhaft.
> Und wer anfängt, korrekt mit dieser Ausbildungsmethode zu arbeiten,
> und wenn es nur die ersten kleinen Lektionen daraus sind
Es ist genau genommen nicht mehr als eine erste Lektion: "Unterwerf
Dich, dann nehme ich den Druck zurück und Du kannst wenigstens zum
Davonlaufen aufhören und beim einzigen Wesen, das es in der Situation
noch gibt, vergleichsweise entspannen" - ja Merci, was soll denn daran
sonst noch "Ausbildung" sein? Das weitere ist auch nicht mehr als
Longenarbeit oder normale Platzarbeit, mit dem Unterschied, daß man halt
eine runde Bahn benutzt und durch den Zaun drauf verzichten kann, eine
Longe zu benutzen...
Join Up hat nichts mit Ausbildung zu tun - wer anderes behauptet, kann
es gar nicht kapiert haben (aber ein dictionary könnte schon mal
helfen).
Tsss.
Steff
Peter Keresztes
Ich weiß nicht, wer aller das Buch von MR gelesen hat. Er beschreibt
darin die zu seiner Jugendzeit praktizierte Methode ein Pferd zu
brechen. Dabei wurde das gefesselte Pferd mit einem Sack tagelang
traktiert, wurde völlig panisch etc. bis es schließlich jeden
Widerstand aufgab. MR wendete seine Join-Up-Methode an und hält sie
für Pferdefreundlicher. Ich auch. Du hast schon Recht, wenn du meinst,
dass Join-Up nicht völlig gewaltfrei ist. Die Angst von der Herde
verstossen zu sein ist ja wohl auch eine Form der Gewalt. Aber dem
halte ich entgegen, dass auch Pferde untereinander nicht gewaltfrei
sind. Die könnens ganz ordentlich! Aber andererseits ist Join-Up auch
eine Form der Kommunikation mit dem Pferd und deshalb ist es in
Natural-Horseman-Ship-Kreisen so beliebt. Es ist dem natürlichen
Herdenverhalten angepasst und festigt den Respekt des Pferdes vor
seinem Herdenboss. Auf der Basis kann man dann bei der weiteren
Ausbildung aufbauen.
Die NHS-Bewegung steckt aber in einem Dilemma: Es ist nun mal gar
nicht natural, dass ein Beutetier Pferd ein Raubtier Mensch auf seinem
Rücken trägt, da sind also schon Grenzen gegeben. (Das mit dem
Raubtier läßt sich begründen, und vor biologisch kaum relevanter Zeit,
haben Menschen tatsächlich Pferde bejagt)
Aber NHS möchte eines nicht: Die Einschüchterung des Pferdes durch den
_Menschen_.
Da ist ein Unterschied zwischen Furcht und Respekt, und auch ein
Unterschied zwischen Furcht vor dem Menschen und Angst vor dem
Alleinesein beim Join-Up.
Aber zurück zu MR: Er hat behauptet, er könne ohne körperliche
Gewaltanwendung einem Pferd in weniger als 1h einen Reiter auf den
Rücken setzen. Viele meinten "Das will ich doch sehen!" und er zeigts
vor. Obwohl er selber weiß und auch betont, dass es kein sinnvolles
Ziel ist, ein Pferd in 25 Minuten "auszubilden".
Aber viele sind von diesem Experiment (IMHO zurecht) sehr beeindruckt
und zahlen eben Eintritt dafür. Das ist eine Show, keine Ausbildung.
Aber es demonstriert die Wirkung seiner Methode.
--
Lieben Gruß,
Peter Keresztes
Reinhild Nürnberger
Claudia Gierisch <post...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag: 98lja5
hallo claudia und nico,
>
> ich dachte, ich bin die einzige, die so denkt.
ich denke auch so darüber.
liebe gruesse,
reinhild
Karin Mertens
> Hallo Stefan!
>
> Ich weiß nicht, wer aller das Buch von MR gelesen hat. Er beschreibt
> darin die zu seiner Jugendzeit praktizierte Methode ein Pferd zu
> brechen.
In den USA, unter Berufsreitern. Womit wir genau beim Argument von Stefan
(der's mal wieder deutlicher ausdrücken konnte als ich) und mir sind: Bei
den keineswegs wilden Jungpferden, die man in D zu 99% findet, und bei der
Zeit, die man sich mit seinem eigenen Pferd nehmen kann, hat man ein
erzwungenes Vertrauen nicht nötig!
Btw. WELCHES Buch von MR? Ich habe das erste gelesen, das ich ziemlich
beeindruckend, aber eben nicht unbedingt in "unsere" Welt passend empfand.
Shy Boy war für mich eine traurige Geschichte: Da hat sich MR für eine
reine PR Sache verkauft und pferdefreundlich oder gar angstnehmend war
dieses Treiben ganz sicher nicht. Da doch lieber eine halbe Stunde von
mehreren Cowboys (in der Herde!) getrieben werden als wochenlang den
Psychostreß einer Verfolgung aushalten. Naja, und das letzte Buch (MR auf
die Geschäftswelt angewendet), fand ich nun wirklich sehr optimistisch und
naiv und habe es nach einigen wenigen Seiten weggelegt.
MfG
Karin
Birgitt Giessler
"Beat Leuppi" <ble...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:ef4uatsd3rf3n2f1f...@4ax.com...
> >Zeit, Geduld, Konsequenz, Selbstbeherschung,Können-glücklicherweise
verzeihen
> >sie auch mal Mängel-Wissen....Fällt Euch noch was ein?
>
> Karotten, Aepfel, .... :-)
> Liebe, Selbstsicherheit...
Spezialleckerlis ;-) , Schutz gegen die Unbillen des Lebens
Viele Grüße,
Birgitt
Birgitt Giessler
"Peter Keresztes" <peter.k...@siemens.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3AAF4DAF...@siemens.at...
Hallo Peter!
> Ich weiß nicht, wer aller das Buch von MR gelesen hat. Er beschreibt
> darin die zu seiner Jugendzeit praktizierte Methode ein Pferd zu
> brechen.
Und da kommen wir zu einem wichtigen Punkt: In Beziehung zu dem, wie die
Cowboys früher die Pferde eingebrochen haben (und vielleicht ist es heute
noch teilweise in USA oder Kanada so, das weiß ich nicht), hat MR sicher
eine positive Entwicklung eingeleitet.
In unseren Breitengraden aber werden die Fohlen von klein auf an den
Menschen gewöhnt und lernen allein schon am Beispiel der Mutter, die dem
Menschen vertraut, dass der Mensch der Boss ist. Und wenn ich dann dieses
Vertrauen nicht enttäusche, dann ist später ein Join up nicht notwendig.
Krisensituationen gibt es immer wieder, aber das Grundvertrauen ist erst mal
da.
> halte ich entgegen, dass auch Pferde untereinander nicht gewaltfrei
> sind. Die könnens ganz ordentlich! Aber andererseits ist Join-Up auch
> eine Form der Kommunikation mit dem Pferd und deshalb ist es in
> Natural-Horseman-Ship-Kreisen so beliebt. Es ist dem natürlichen
> Herdenverhalten angepasst und festigt den Respekt des Pferdes vor
> seinem Herdenboss. Auf der Basis kann man dann bei der weiteren
> Ausbildung aufbauen.
Auf der Basis, dass mein Pferd sich mir unterwirft (ironie/nur ein totes
Pferd ist ein gutes Pferd /ironie off), möchte ich mit keinem Pferd
arbeiten. Es soll mir vertrauen, lernen, dass es in meiner Nähe in
Sicherheit ist, dass alle Monster dieser Welt ihm nichts anhaben können,
denn ich bin da!
> Aber NHS möchte eines nicht: Die Einschüchterung des Pferdes durch den
> _Menschen_.
> Da ist ein Unterschied zwischen Furcht und Respekt, und auch ein
> Unterschied zwischen Furcht vor dem Menschen und Angst vor dem
> Alleinesein beim Join-Up.
Hm, wie funktioniert Respekt gegenüber dem Menschen ohne ein gewisses Maß an
Einschüchterung? Ein Pferd, das sich vor dem Menschen regelrecht fürchtet,
wird nur aus Angst vor neuem Druck Dinge tun, die verlangt werden und nie
wirkliche Einsatzbereitschaft zeigen.
Mein Pony longiere ich im Round-Pen auch frei, allein mit Hilfe der
Körpersprache, aber fürchten tut es sich keineswegs vor mir.
> Aber zurück zu MR: Er hat behauptet, er könne ohne körperliche
> Gewaltanwendung einem Pferd in weniger als 1h einen Reiter auf den
> Rücken setzen. Viele meinten "Das will ich doch sehen!" und er zeigts
> vor. Obwohl er selber weiß und auch betont, dass es kein sinnvolles
> Ziel ist, ein Pferd in 25 Minuten "auszubilden".
Das ist nicht nur kein "sinnvolles ausbilden", sondern gar kein ausbilden
(schreibst du ja weiter unten selber), denn Ausbildung heißt für mich dem
Pferd gesundheitsschonendes Tragen des Reiters und angenehme Umgangsformen
beibringen.
> Aber viele sind von diesem Experiment (IMHO zurecht) sehr beeindruckt
> und zahlen eben Eintritt dafür. Das ist eine Show, keine Ausbildung.
> Aber es demonstriert die Wirkung seiner Methode.
und btw. muss man alles zeigen, was andere gerne sehen möchten?
Wahrscheinlich, zumindest, wenn man gut Geld dafür bekommt! Reinhild
schrieb, dass ich wegen des Equitana Treffens "sogar auf die MR Vorführung
verzichtet" habe. Ehrlich gesagt, es fiel mir nicht schwer....
Viele Grüße,
Birgitt
Marion Scheffels
<113...@online.de> :
>Sorry, aber wenn es so einfach wäre.....
>Das hört sich für mich eher an wie die Story von irgendeinem Wildpferd: Atme
>ihm nur einmal in die Nüstern, so wird er dein Freund( alles wird
>gut.....Ohmmmmmmmmmmm)
<lach> Es war ja nur der *erste* Eindruck. Ich habe das Pferd das
erste Mal getroffen, es bewundert und gestreichelt.
>Ich habe eine sehr klare helle Stimme(wenn ich singen könnte dann Sopran) aber
>das ist meinen Pferden ziemlich wurscht.
Sopran, okay, aber meine Bekannte hatte dabei die Stimmlage eines
Nymphensittichs :-))
>Sicher aber nicht helle oder tiefe Stimme.
Sicher nicht bei der dauerhaften Beziehung zu dem Pferd. Da ist die
für das Pferd unangenehme grelle (nicht nur helle) Stimmlage des
Pflegers nur ein (hoffentlich) unwesentliches Detail. Der feine
Unterschied war in dem Moment eben, daß ich dem Pferd durch meine
bewußt tiefe Stimmlage und sicher auch durch meine freundliche
Kontaktaufnahme so angenehm erschien, daß es meiner Bekannten auffiel,
bei deren Gequieke es halt lieber auf Abstand ging.
MarionS
--
RMS-M...@t-online.de
Claudia Gierisch
eigentlich denke ich jeden Tag, ich schaue nun nicht mehr in diese
Diskussion, aber ich kann es nicht lassen und dann ärgere ich mich doch
wieder (jedenfalls ein bißchen). Ich glaube ich habe es schon mal gesagt,
aber viele scheinen zu denken, es gibt nur schwarz und weiß oder richtig und
falsch. Ich sehe das anderes. Erst mal stelle ich fest, daß anscheinen viele
mitschreiben, die a) die Vorführungen nicht gesehen haben und b) das erste
Buch von MR nicht gelesen haben. Also sind eine Menge Beiträge auf der
Grundlage von "ich habe da mal gehört" oder so ähnlich dabei. So etwas finde
ich nicht in Ordnung. Wenn ich über etwas motzen will, muß ich mich doch
auch vorher wirklich damit auseinandersetzen, oder? Wie ich schon sagte, MR
ist bestimmt kein Guru (und das behauptet er auch absolut nicht von sich)
aber er hat eben aufgrund von Beobachtungen und freiwilligem Lernen einiges
herausgefunden. Das diese vielleicht bei vielen "Pferdeleuten" hierzulande
schon bekannt war, steht ja auf einem ganz anderen Tablett.
Aber wie kommt es denn, daß ihm immer so viele Problempferde zugeführt
werden? Wo doch hier anscheinend alle wissen, wie es richtig und besser
geht? Anscheinend wissen es doch nicht alle. Ich kann von mir selber
behaupten, daß ich jetzt erst anfange, zu verstehen, wie man besser mit
Pferden arbeitet. Ich beschäftige mich mit Pferden seit ich 9 Jahre alt bin
(leider mit großen Unterbrechungen) aber solche Sachen, daß man auf die
Körpersprache achten muß, hat mir in einer konventionellen (oder auch
klassischen) Reitschule niemand beigebracht oder auch nur angedeutet. Da
herrschte eben das hier eben doch verbreitete Denken vor: wenn der Bock
nicht richtig spurt, dann muß man ihm mal eine überziehen" Dies hat mir nie
gefallen und so habe ich immer versucht gewaltfrei mit den Pferden zu
arbeiten. Mit dem Erfolg, daß sie lange Zeit auf der Nase herumtanzten und
mich im wahrsten Sinne des Wortes veräppelten. Im letzten Jahr (seit ich
mit der Haflingerstute Lissy arbeite) habe ich festgestellt, wie es besser
gehen könnte. Und da war eben MR ein Punkt, der mich zum weiteren Nachdenken
animiert hat. Und das ist doch eigentlich das, was er will.
Im übrigen, wenn man sein Buch gelesen hat, wird auch auffallen, daß er
selber schreibt, daß er das Join up normalerweise nicht als komplette
Ausbildung betrachtet sondern für ihn ist es das STARTEN mit dem Pferd.
Nebenbei, wenn man andere Bücher über Ausbildung und Arbeiten mit dem Pferd
liest (z.B. Ute Holm, Westernreiten - aber bitte klassisch) wird man
feststellen, daß auch diese Trainer nach den gleichen oder ähnlichen
Methoden arbeiten. Kann also doch nicht alles so schlecht sein, oder?
Ich werde mir jedenfalls weiter die "Rosinen herauspicken" und soviel wie
möglich anschauen und lesen.
In diesem Sinne, bis bald und liebe Grüße
Claudia
Peter
Danke für Deinen Beitrag, ist es doch einer, der den
Join Up (bleiben wir einfach mal bei diesem Begriff, obwohl
er sehr MR-lastig ist und somit bei vielen das Gefühl
des zu guru-behafteten erzeugen könnte) mal nicht von der
belächelnden, sondern von einer sehr ernsthaften Seite
betrachtet - wobei das sehr ernsthafte bei Dir schon zur
extremen Ablehnung führt, die stellenweise in nicht korrekten
Darstellungen mündet.
> Der Join Up ist lediglich das Ergebnis einer Situation, in
> der dem Pferd
> das "Aufschließen" zum als überlegen erkannten Wesen Mensch
> als einzige
> Möglichkeit bleibt.
Hier muß ich Dir recht geben - der Join Up ist wirklich nur
ein Ergebnis; und zwar eines komplexen vorrangegangen Prozesses, in dem
Mensch und Tier eine soziale Bindung eingehen. Einer
Bindung, die darin gipfelt, daß das Wesen Mensch zum einen als überlegen
durch das Pferd anerkannt wird - und ehrlich, es wäre doch schlimm,
wenn es anders herum wäre. Zum anderen, und das ist genauso
wichtig, wird der Mensch aber auch als beachtens- und zuhörenswert
betrachtet.
Über die Prozeßkette +++ Überwindung der Ignoranzschwelle Pferd gegenüber
Mensch - Gewinnung der Aufmerksamkeit des Pferdes - Abfordern von bestimmten
Leistungen unter Einsatz der Authorität des Menschen und entsprechender
Signalgebung +++ die evtl. mehrfach
wiederholt werden muß, gewinnt der Mensch sowohl bei jungen Pferden als
auch bei Problempferden eine Akzeptanz und ein Verständnis, die es ihm
ermöglichen, das Pferd gewalt- und streßfrei zu lenken und zu
leiten. Und dazu gehört auch, das Pferd aufzufordern, zu einem zu
kommen. Doch aber nicht deswegen, weil dem Pferd dies als einzige
Möglichkeit bleibt. Sondern weil der Mensch in dem Moment
möchte, daß das Pferd zu ihm kommen soll.
Das sind zwei grundverschiedene Herangehensweisen. Die eine kann
sicherlich durch Aufbau von enormen Druck und Streß zu den von
Dir geschilderten Sympthomen wie Resignation, Verletzung des
Selbstvertrauens und Betteln um Gnade führen - doch dies sollte
nicht das Ziel sein.
Vielmehr sollte der Mensch durch die Vermittlung enstprechender
Signale dem Pferd klarmachen können, daß es kommen soll - und
wenn die Prozeßkette funktioniert hat, wird es das auch tun.
Dann habe ich aber auch genau das entspannte und relaxte Pferd
neben mir stehen, welches den Menschen akzeptiert hat, da es seine
Signale lesen - und wie seine Reaktionen darauf zeigen -
auch richtig deuten kann. Und ihm somit vertrauen kann.
Letztendlich ist dann diese Herangehensweise auch eine
Ausbildungsmethode.
>Darüber kann man sich mit jeweils guten Argumenten
> ewig streiten. IMHO ist es eine sehr gewalttätige Methode, dem Pferd
> "die Flausen" auszutreiben, aber gut - in manchen Situationen
> kann es ja
> durchaus sinnvoll sein. (Ich habe das auch schon betrieben,
> aber sicher
> nicht bei jungen, rohen Pferden - wozu auch? Ich habe alle
> Zeit, sie an
> mich, Sattel etc. zu gewöhnen, MR scheinbar nicht.)
Was spricht dagegen, daß Du Dir diese Zeit auch weiterhin nimmst?
Ich habe ja nicht gesagt, daß Join Up das Nonplusultra ist.
Viele Wege führen nach Rom, und einer davon ist dieser.
Korrekt angewandt, ein effektiver Weg zur Akzeptanz- und Vertrauensbildung.
Und ich bin kein MR-Verteidiger, nur ein Verteidiger seines
Grundgedankens, der im übrigen nicht durch ihn "erfunden" wurde,
sondern der ebenso bei den vielen anderen Menschen entstanden ist,
denen bessere Komunikationen und Ziel-Weg-Findungen im Umgang
mit dem Pferd vorgeschwebt haben.
> > Wieviele der Autoren, die sich hier dazu in - nun, ich nenne es mal
> > provokant - Unkenntnis der Sachlage mit obigen Worten geäußert
> > haben, sind schon mal selbst in die Lage gekommen, Jungpferde an-
> > und einzureiten?
>
> Du lehnst Dich ein bißchen arg weit aus dem Fenster für jemanden, der
> nicht mal seinen Nachnamen hinschreiben kann (oder sich nicht traut).
Du verlangst aber nicht, daß ich Dir jetzt meinen Lebenslauf
schildere? ;-)
Sicherlich lehne ich mich arg weit zum Fenster aus.
Das aber auch dann nur, wenn ich mich
auf Beiträge beziehe, die ich inhaltlich nicht korrekt finde
und wo ich durch Provozieren nachfragen will, inwieweit der
Verfasser solcher Beiträge deren Inhalt denn auch persönlich
verargumentieren kann.
Hat es denn schon jemand von diesen Leuten versucht?
Kann derjenige denn anhand eigener Erfahrungen berichten, wie
"gewalttätig, pervers, verletzend für das Pferd" (um mal deine
Worte zu zitieren) eine korrekte Join Up Prozeßkette denn ist?
Sicherlich nicht, denn mit dem, weswegen Join Up eingesetzt wird,
haben die wenigsten persönlich zu tun.
> Ruhig und relaxed? Oh Mann, wenn Du damit reich werden kannst, dann tu
> es AFAIC, aber verkauf es nicht als beruhigend und relaxend für das
> Pferd, wenn ihm kein Ausweg mehr gelassen wird ausser der
> bedingungslosen Unterwerfung unter ein Wesen, das so starken Druck
> ausübt, daß selbst starke und dominante Hengste nach einer Zeit zu
> Kreuze kriechen.
Hier kann ich Dich beruhigen, was meine Person betrifft: Ich bin
kein Verkäufer. ;-))
Da fällt mir noch ein: Ausbilder bei der
Armee war ich auch nicht.
Was das zu Kreuze kriechen des Hengstes betrifft, siehe oben.
> > Und wer anfängt, korrekt mit dieser Ausbildungsmethode zu arbeiten,
> > und wenn es nur die ersten kleinen Lektionen daraus sind
>
> Es ist genau genommen nicht mehr als eine erste Lektion: "Unterwerf
> Dich, dann nehme ich den Druck zurück und Du kannst wenigstens zum
> Davonlaufen aufhören und beim einzigen Wesen, das es in der Situation
> noch gibt, vergleichsweise entspannen" - ja Merci, was soll denn daran
> sonst noch "Ausbildung" sein? Das weitere ist auch nicht mehr als
> Longenarbeit oder normale Platzarbeit, mit dem Unterschied,
> daß man halt
> eine runde Bahn benutzt und durch den Zaun drauf verzichten kann, eine
> Longe zu benutzen...
Was daran noch Ausbildung sein soll? Sehr viel, Steffen, denn die
gewonnenen Erkenntnisse aus der Prozeßkette beim Join Up lassen sich
in vielfältigster Form anwenden - und wenn es "nur" um korrekte
Longierarbeit
geht, die viele der Pferdebesitzer nicht beherrschen und froh sein
können, die Longe noch rechtzeitig losgelassen zu haben, bevor sie vom
völlig überforderten Pferd über die Bahn geschleift werden.
(
Um doch mal kurz aus dem Nähkästchen zu plaudern: Ich wende diese
Erkenntnisse (die ich mir übrigens wirklich in der Praxis angeeignet
habe) derzeitig an, um einem Kind, welches Pferde unwahrscheinlich
lieb, aber auf der anderen Seite eine Riesenangst vor ihnen hat,
diese Angst zu nehmen. Das Pferd akzeptiert dadurch das Kind, welches
wiederum in der Lage ist, durch diese Akzeptanz das Pferd vom Boden aus
lenken und
leiten zu können - ohne es derzeitig berühren zu müssen (das Kind hat nicht
nur Angst vor zu großer Nähe zum Pferd, sondern es möchte ihm auch
überhaupt nicht weh tun :-) ).
Dadurch steigt das Selbstbewußtsein dieses Kindes enorm, und es bildet sich
nicht nur ein Vertrauen des Pferdes in das Kind aus, sondern auch anders
herum.
Und glaube mir, das Kind hetzt dabei das Pferd nicht so lange, bis es
wie ein Fohlen um Gnade bettelt.
> Join Up hat nichts mit Ausbildung zu tun - wer anderes behauptet, kann
> es gar nicht kapiert haben (aber ein dictionary könnte schon mal
> helfen).
Danke für die Blumen. Du wirst wohl nichts dagegen haben, wenn
ich sie in den nächsten Mülleimer werfe.
Gruß Peter
Reinhild Nürnberger
hallo claudia,
>. Und da war eben MR ein Punkt, der mich zum weiteren Nachdenken
> animiert hat. Und das ist doch eigentlich das, was er will.
> Im übrigen, wenn man sein Buch gelesen hat, wird auch auffallen, daß er
> selber schreibt, daß er das Join up normalerweise nicht als komplette
> Ausbildung betrachtet sondern für ihn ist es das STARTEN mit dem Pferd.
ja, ich habe auch vieles als selbstverständlich angesehen. mir hat die
Natural Horseman-Ship bewegung im allgemeinen sehr viel gebracht. ich sehe
jetzt viele unterschiede. wie gesagt, bei uns in OÖ ist ein sehr guter
trainer und sein team. diese haben sich die besten dinge herausgepickt und
wenden sie an. dazu verlangen sie körperliche fitnes.
ich habe ein vorführung in der halle gesehen, wobei 8 oder 10 pferdebesitzer
ihre pferde frei laufen liessen; diese sollten bei ihnen bleiben. es war
fanzinierend, wie diszipliniert sich die pferde verhielten - und es klappte
auch! immer, wenn ein "fremdes" pferd einesm anderen pferdebesitzer oder
dessen pferd zu nahe kam, schlug er mit seinem carrot stick auf den boden.
so lange, bis das pferd reumütig zu seinem besitzer zurücklief. zuletzt
wurden alle pferde gestreichelt und massiert und einige verfielen fast in
trance.
>
> Nebenbei, wenn man andere Bücher über Ausbildung und Arbeiten mit dem
Pferd
> liest (z.B. Ute Holm, Westernreiten - aber bitte klassisch) wird man
> feststellen, daß auch diese Trainer nach den gleichen oder ähnlichen
> Methoden arbeiten. Kann also doch nicht alles so schlecht sein, oder?
genau das ist es ja. ich habe gesehen, wie die jungen pferde in einem
zuchtstall angeritten werden. viele dieser elemente werden auch híer
verwendet. es ist, wie gesagt, nichts neues, aber es werden viele
denkanstösse gegeben.
>
> Ich werde mir jedenfalls weiter die "Rosinen herauspicken" und soviel wie
> möglich anschauen und lesen.
das mache ich auch.
auch liebe gruesse,
reinhild
Claudia Gierisch
"Reinhild Nürnberger" <nuern...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3aafb583$0$25...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
>
> Claudia Gierisch <post...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 98o8ni$gre$05$1...@news.t-online.com...
>
> ich habe ein vorführung in der halle gesehen, wobei 8 oder 10
pferdebesitzer
> ihre pferde frei laufen liessen; diese sollten bei ihnen bleiben. es war
> fanzinierend, wie diszipliniert sich die pferde verhielten - und es
klappte
> auch! immer, wenn ein "fremdes" pferd einesm anderen pferdebesitzer oder
> dessen pferd zu nahe kam, schlug er mit seinem carrot stick auf den boden.
> so lange, bis das pferd reumütig zu seinem besitzer zurücklief. zuletzt
> wurden alle pferde gestreichelt und massiert und einige verfielen fast in
> trance.
>
wahnsinnig gespannt auf Pat Parelli. Nun ist gegen NHS absolut nichts
einzuwenden. Aber mir war PP als Mensch in dem Moment nicht mehr sympatisch,
als er anfing, wie verrückt sein Zubehör anzupreisen. Wie ich schon mal
schrieb, da kann MR noch was lernen.
Ich war insgesamt 4 Tage auf der Messe und habe versucht, so viele "Rosinen"
wie möglich zu picken, und da habe ich einiges gesehen. Auch Birger Gieseke,
der ja einer der besten PP Schüler sein soll. Ich habe mich mit ihm eine
ganze Weile unterhalten. Es war sehr interessant, aber auch er hat relativ
bald angefangen, mir das SAVVY Team Kit anzupreisen. Bis dato war ich ja
noch willig, mir das zu kaufen. Aber bei 390,- DM für eine Video-, eine
Audiocassette und die kleinen Heftchen hörte für mich der Spaß auf. Das war
mir dann doch zu komerziell. Ich bin überzeugt, daß man nach den
NHS-Methoden auch ohne Dually-Halfter, Carrot-Stick u.ä. Sachen arbeiten
kann. Aber das Thema mit dem Zubehör hatten wir ja auch schonmal.
In diesem Sinne, viel Spaß beim Rosinen suchen
Claudia
> >
Anke Spix
Hallo, Steff, hallo, Peter!
Stefan Knoll schrieb:
> Es ist genau genommen nicht mehr als eine erste Lektion: "Unterwerf Dich,
> dann nehme ich den Druck zurück und Du kannst wenigstens zum Davonlaufen
> aufhören und beim einzigen Wesen, das es in der Situation noch gibt,
> vergleichsweise entspannen" - ja Merci, was soll denn daran sonst noch
> "Ausbildung" sein? Das weitere ist auch nicht mehr als Longenarbeit oder
> normale Platzarbeit, mit dem Unterschied, daß man > halt eine runde Bahn
> benutzt und durch den Zaun drauf verzichten kann, eine Longe zu
> benutzen...
> Join Up hat nichts mit Ausbildung zu tun - wer anderes behauptet, kann es
> gar nicht kapiert haben (aber ein dictionary könnte schon mal helfen).
Ich bin genau dieser Meinung. Dass das gewaltfrei sei, ist eine sehr
grosse Relationsfrage, und dass es empfehlenswert waere, es in breiter
Basis nachzumachen, ist IMHO auch *sehr* fraglich.
> Ich weiß nicht, wer aller das Buch von MR gelesen hat.
Ich habe es gelesen.
Er beschreibt
> darin die zu seiner Jugendzeit praktizierte Methode ein Pferd zu
> brechen. Dabei wurde das gefesselte Pferd mit einem Sack tagelang
> traktiert, wurde völlig panisch etc. bis es schließlich jeden
> Widerstand aufgab.
In *dem* Vergleich ist Monty Roberts Methode weniger gewalttaetig, aber
das macht sie nicht vorbildlich fuer Pferde, die schon im Vertrauen zum
Menschen aufgewachsen sind. Zu anderen evtl. auch nicht, aber das sei
mal dahingestellt.
... Die Angst von der Herde
> verstossen zu sein ist ja wohl auch eine Form der Gewalt. Aber dem
> halte ich entgegen, dass auch Pferde untereinander nicht gewaltfrei
> sind. Die könnens ganz ordentlich!
Ich habe beobachten koennen, dass Pferde untereinander idR auch
gluecklicher seind, wenn sie sich *nicht* streiten und keine Gewalt
anwenden muessen. Und nach meinen Erfahrungen im Reiten und Umgang mit
Pferden ist ihnen das auch dabei erheblich lieber. Gewalt erzeugt Gewalt
- oder eben der andere ist anschliessend seelisch stark traumatisiert,
dass er sich lange Zeit nicht wieder traut, Gewalt anzuwenden. Weder das
eine noch das andere kann aber IMHO der Sinn der Sache sein.
Was uebrigens meine Erfahrung in diesen Dingen angeht: Ja, ich habe
fuenf Pferde bisher ausgebildet und eingeritten, davon vier von
Fohlenbeinen an gekannt, und bei keinem dieser Pferde habe ich
Schwierigkeiten gehabt, das erste Mal einen Sattel oder einen Reiter
draufzusetzen. Aber sie waren alle mit Vertrauen und Konsequenz
aufgezogen worden, wenn auch mit unterschiedlich viel Sachkentnis ;-))
Der sechste macht mir seit einigen Jahren bereits Schwierigkeiten, die
aber auch IMHO Monty Roberts nicht ausraeumen koente, ohne das Pferd
vollkommen seelisch zu brechen - und das will ich jedenfalls nicht.
Er hat eine Wahrnehmungs-oder Verarbeitungsstoerung taktiler Reize und
reagiert sehr schnell panisch auf ungewohnte Beruehrungen.
Leider ist er nicht bei mir aufgewachsen, sodass er bei den
Vorbesitzern, die das nicht erkannt haben, einige ueble Erfahrungen
gemacht hat, die mir jetzt die Arbeit mit ihm zusaetzlich erschweren.
Aber andererseits ist Join-Up auch
> eine Form der Kommunikation mit dem Pferd und deshalb ist es in
> Natural-Horseman-Ship-Kreisen so beliebt.
"Und willst du nicht mein Bruder sein..." ist auch eine Form der
Kommunikation (hier nur als Beispiel fuer unterdrueckende Mechanismen
zitiert)
Es ist dem natürlichen
> Herdenverhalten angepasst und festigt den Respekt des Pferdes vor
> seinem Herdenboss. Auf der Basis kann man dann bei der weiteren
> Ausbildung aufbauen.
Kannst Du auch selber denken?
> Die NHS-Bewegung steckt aber in einem Dilemma: Es ist nun mal gar
> nicht natural, dass ein Beutetier Pferd ein Raubtier Mensch auf seinem
> Rücken trägt, da sind also schon Grenzen gegeben.
Weswegen man mit vertrauensvoller Zusammenarbeit genauso viel oder mehr
erreichen kann wie mit NHS. Allerdings dauert es laenger. Aber das
schult die Reitertugend Geduld ;-))
(Das mit dem
> Raubtier läßt sich begründen, und vor biologisch kaum relevanter Zeit,
> haben Menschen tatsächlich Pferde bejagt)
> Aber NHS möchte eines nicht: Die Einschüchterung des Pferdes durch den
> _Menschen_.
So? Ich bin keine Freund von St-Georg, aber die haben mal einen wirklich
ziemlich beeindruckenden Artikel ueber NHS geschrieben. Zumindest, wie
ihn ein IMHO nicht allzu verstaendnisvoller deutscher Ausbilder
praktiziert.
> Aber zurück zu MR: Er hat behauptet, er könne ohne körperliche
> Gewaltanwendung einem Pferd in weniger als 1h einen Reiter auf den
> Rücken setzen. Viele meinten "Das will ich doch sehen!" und er zeigts
> vor. Obwohl er selber weiß und auch betont, dass es kein sinnvolles
> Ziel ist, ein Pferd in 25 Minuten "auszubilden".
Vor ueber 30 Jahren hat es bereits einen gegeben, der das auch
demonstrieren konnte, es aber nur selten getan hat. IdR hat er dem Pferd
erheblich mehr Zeit gegoennt. Er ist aber nicht mit "unterdrueckender"
Kommunikation vorgegangen, sondern mit freundlich-kommunikativer und hat
Respekt erst dann eingefordert, wenn das Pferd ihn missachtet haben
sollte. Interessanterweise haben die "wilden" Pferde das seltenst getan,
diese Schwierigkeit gab es lediglich bei vom Menschen "verdorbenen"
Pferden, wobei die einen aus Angst vor koerperlicher Gewalt, die anderen
aus mangelndem Respekt so reagiert haben.
In seiner Erfahrung also haben es nur wenige Pferde noetig, dass man
sich gegenueber ihnen Respekt verschaffen *muesste* - grundsaetzlich,
vorsichtshalber und von vornherein. Zumindest dann nicht, wenn man
selber bereits allein aufgrund seines vernuenftigen Verhaltens
akzeptiert wird - und andere sollen um Gottes willen ihre Finger von
sowas lassen, denn Pferde erkennen sehr wohl, ob eine Verhaltensweise
eines Menschen einstudiert oder natuerlich ist - und je nach Pferd kann
das ziemlich gefaehrlich werden.
Im uebrigen kann man Pferdeverhalten ja schliesslich nicht auf diese
eine Verhaltensweise reduzieren, die Roberts benutzt - oben erwaehnter
benutzte z.B. Gesten, die Pferde benutzen, um mit Freunden zu
kommunizieren, fuer den ersten Kontakt, und wenn er sich Respekt
verschaffen musste, eine verwandte Geste der Drohung einer Leitstute
(Kopfvorwerfen mit drohendem Gesicht, er fuehrte dem Pferd dann die
Faust in aehnlich ruckartiger Bewegung vor die Nase). Aber eben nicht
*nur* diese zwei.
> Aber viele sind von diesem Experiment (IMHO zurecht) sehr beeindruckt
> und zahlen eben Eintritt dafür. Das ist eine Show, keine Ausbildung.
> Aber es demonstriert die Wirkung seiner Methode.
Da halte ich es lieber mit Linda Tellington-Jones, die nur soviel
demonstriert, wie das Pferd zu leisten in der Lage ist und bereit ist,
zu geben, oder mit einem Pignon, der seine Kommunikationsform zwar
vorfuehrt, aber von solchen beeindruckenden Schnellverfahren absieht und
nicht mal Schueler annimmt. In diesem Fall halte ich das fuer
gerechtfertigt, denn so, wie ich ihn arbeiten gesehen habe, kann das
nicht jeder Depp nachmachen - da gehoert ungeheuer viel
Einfuehlungsvermoegen, Geduld und Konsequenz dazu.
Gruss,
Anke
+ der Sonderschueler
Nicola Trappmann
> Ich werde mir jedenfalls weiter die "Rosinen herauspicken" und soviel wie
> möglich anschauen und lesen.
So ist es, ich habe das erste Buch von MR verschlungen, fand es sehr
spannend! Aber auch Tellington-Jones und wie sie alle heißen haben ihre
guten Ideen...
> In diesem Sinne, bis bald und liebe Grüße
Ebenso! Ich komme gerade sehr gut gelaunt von einem wunderbaren Ausritt
mit Pferd und Hund. Das Pferd war so lieb und nachgiebig wie schon lange
nicht mehr im Gelände (in letzter Zeit hieß es meistens: Wann darf ich
denn endlich rennen *quängel*?) und der Hund war glücklich, weil er naß
und dreckig war....
--
Gruß Nico
Stefan "Steff" Knoll
"Peter" <pete...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98o9rm$dak$1...@news.netcologne.de...
... trotz ausdrücklichem Hinweis immer noch ohne seinen ganzen Namen...
> Ich habe ja nicht gesagt, daß Join Up das Nonplusultra ist.
Nein, aber Du stellst es als "Ausbildung" hin, was ich für definitiv
falsch halte. Ich räume durchaus ein, daß ein Profi dieses _Mittel_
berechtigt einsetzt, um "neue" Pferde schnell in die gewünschte Spur zu
bekommen - wer nur einen oder zwei Monate Zeit hat zur Ausbildung, kann
nicht 4 Wochen lang tusseln. Aber das sind doch ausgesuchte Sonderfälle,
das kann IMO nicht Vorbildfunktion für die deutlich breitere Masse derer
haben, die ein/ihr junges Pferd selbst erziehen und ausbilden.
> Viele Wege führen nach Rom, und einer davon ist dieser.
> Korrekt angewandt, ein effektiver Weg zur Akzeptanz- und
> Vertrauensbildung.
Und selbst dann ist es allenfalls eine Basis der Ausbildung, nicht mehr.
Das ist mein Ansatz, nicht, ob es manchmal notwendig oder gar besser
ist, einem Pferd einmal (oder notfalls mehrmals) klar zu machen, wo der
Hammer hängt. Für diese Situationen ist es sicher ein Weg, der auch IMO
einem gewalttätigem wie dem von MR überlieferten "althergebrachten"
vorzuziehen ist.
> Und ich bin kein MR-Verteidiger, nur ein Verteidiger seines
> Grundgedankens, der im übrigen nicht durch ihn "erfunden"
> wurde, sondern der ebenso bei den vielen anderen Menschen
> entstanden ist, denen bessere Komunikationen und Ziel-Weg-
> Findungen im Umgang mit dem Pferd vorgeschwebt haben.
Ich will ja Ralph nicht vorgreifen, der Dir das bestimmt noch als
abgedroschene Phrase hinreiben wird - aber Kommunikation im Round-Pen
ist eine Sache, (reiterliche) Kommunikation durch geeignete Hilfen eine
andere. Wenn Du nur verhindern willst, daß Dich ein Pferd ignoriert und
ggfls. über´n Haufen rennt, ist es doch was anderes, als wenn Du
korrekte Gänge oder was auch immer fördern und später auch unterm Sattel
abrufbar machen willst. Denn für den ersteren Fall mag es das Mittel der
Wahl sein, auch bei einem "eigenen" Pferd (also ohne einen Zeitfaktor
beachten zu müssen), um bestimmte "Unartigkeiten" definitiv abzustellen.
Für einen spezielleren Ausbildungszweck, und sei es "nur" ein korrekter
Stop, taugt der Join-Up nicht (auch wenn man dabei Pferde spektakulär
stoppen lassen kann...). Und ob die ganz normale Arbeit im Round-Pen
dafür taugt, wollte ich hier nicht diskutieren, sondern Deiner
Behauptung, der Join-Up sei Ausbildung, entgegentreten.
> Du verlangst aber nicht, daß ich Dir jetzt meinen Lebenslauf
> schildere? ;-)
Nein, aber als Mindestmaß an Höflichkeit hat es sich im UseNet
durchgesetzt, daß man unter seinem richtigen, ganzen Namen auftritt.
Oder soll ich Dich im Kreis hetzen, bis Du (aufgibst und Deinen Namen
wieder-) kaust? <SCNR>
> Hat es denn schon jemand von diesen Leuten versucht?
Ich sagte es bereits. Ich habe diese Methode eine Zeit vor Beginn des
MR-Hypes durch Bruce Temmlin kennengelernt, der ähnlich wie MR solche
"Shows" veranstaltet hat - ein wirklich imponierender Mann mit einem
eindrucksvollen Gefühl für Pferde. Ich habe von MR selbst nur sein Buch
gelesen und einige Videos gesehen, auch das, in dem gezeigt wird, wie er
diesen armen Mustang fertigmacht (und BTW auch das Pferd, das er zu
diesem Zweck ausgeliehen hat).
> Kann derjenige denn anhand eigener Erfahrungen berichten, wie
> "gewalttätig, pervers, verletzend für das Pferd" (um mal deine
> Worte zu zitieren) eine korrekte Join Up Prozeßkette denn ist?
Du zitierst Worte, deren Sinn Du entweder nicht begriffen hast, sonst
hättest Du sie nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen, oder die Du
absichtlich in dieser Konstellation zur Polemik heranziehst. Bei
ersterem tust Du mir bloß leid, bei zweiterem nur die vertane Zeit.
Und ich hatte bereits mehrfach eine Situation, in der ich diese IMO
Brachialtechnik eingesetzt habe, um bestimmte Punkte im Verhältnis zu
einem bestimmten Pferd auszudiskutieren. Bei meinen Pferden war es nie
nötig, die folgen mir auch ohne vorheriges Brechen willig und
aufmerksam.
> Sicherlich nicht, denn mit dem, weswegen Join Up eingesetzt
> wird, haben die wenigsten persönlich zu tun.
Bist ein großer Kenner, was?
> Was daran noch Ausbildung sein soll? Sehr viel, ...
Leider hast Du es nicht begriffen. Deine Prozeßkette kannst Du gerne mit
jemandem anderen diskutieren, ich hatte den Join-Up thematisiert, nichts
anderes - und dazu kann man IMHO nur eines sagen: Ein Glied macht noch
keine Kette.
> ... Longierarbeit, die viele der Pferdebesitzer nicht beherrschen ...
Oh Mann, Du mußt wirklich weit über allen stehen, so wie Du hier
auftextest.
> Danke für die Blumen. Du wirst wohl nichts dagegen haben,
> wenn ich sie in den nächsten Mülleimer werfe.
Such Dir schon mal einen großen Kübel, Du wirst mit _den_ Sprüchen noch
eine Menge Sträuße kriegen.
UT
Steff
P.S.: Wenn Dir etwas daran liegt, beim Diskutieren ernst genommen zu
werden, dann nimm den Hinweis mit dem Namen nicht auf die leichte
Schulter - Peter heißen zu viele, als daß es als Realname ausreichen
würde.
Peter
Join Up ab jetzt raushalten, da ich keinen Anlaß sehe,
mich hier in eine Verteidigungsstellung zwingen zu lassen.
Denn ich habe weder behauptet, daß
- es neben Join Up keine weiteren guten Methoden gibt
- jeder nun umschwenken soll, um diese Methode anzuwenden
- die korrekte Anwendung derselben einfach ist
- und die inkorrekte Anwendung nicht zu ernsthaften Problemen führt.
Und da werde ich mich auch in Zukunft vor hüten, so etwas zu behaupten,
da es eindeutig falsch wäre.
Ebenfalls habe ich nicht behauptet, daß die von MR in seinem
Profitbestreben praktizierten Vorführungen empfehlenswert wären.
Was ich behauptete, war, daß es Diskussionsbeiträge gab, deren Inhalte
zu falschen Rückschlüssen bei den Lesern bzgl. der Join Up Methode
führen können, weil diese Beiträge entweder
- die Methode als lächerlich oder sinnlos dargestellt hatten
- oder durch die einseitige Darstellung der Negativfolgen bei Übertreibung
oder fehlerhafter Praktizierung der Methode den Gedanken des
Postiveffektes dabei untergraben.
Deswegen habe ich versucht, im Ansatz auf die Komplexität des
Gesamtprozesses und der damit erreichbaren Ergebnisse bei korrekter
Anwendung
einzugehen, um somit eine andere Betrachtungsweise
der Methode bei den Leser wachzurütteln, die das Attribut positiv tragen
sollte.
Hierbei zu sehr ins Detail zu gehen, habe ich bewußt unterlassen, da es
den Rahmen dieses Forums sprengen würde. Und die Details waren auch nicht
das
Ziel meiner Beiträge.
Die angeführten Beispiele waren einige von sehr vielen, die aufzeigen
sollten,
wofür die Methode angewendet werden kann - nicht muß. Denn Join Up
erhebt keineswegs den Alleinanspruch auf die Zielerreichung in den
Beispielen. Sollte das so rausgekommen sein, war das nicht meine
Absicht.
Ich werde auf diese Beispiele auch nicht noch tiefer eingehen, da die
Grundlage
der Diskussion darüber nicht unbedingt den Wunsch nach Informationsaustausch
in sich
trägt, sondern eher die Eigenschaft vorwurfsvoll ihr eigen nennt.
Peter
Anke Spix
> Anke Spix wrote:
>
> > Was uebrigens meine Erfahrung in diesen Dingen angeht: Ja, ich habe
> > fuenf Pferde bisher ausgebildet und eingeritten,...
>
> Hmmm - Ob MR wohl auch schon 5 Pferde eingeritten hat?
>
Pass mal auf, ich habe nicht den Ehrgeiz, zum Guru aufzusteigen, und ich
habe auch nicht den Ehrgeiz, Pferde im Schnellverfahren "auszubilden".
Und es ist mein Hobby und nicht mein Beruf, Pferde auszubilden. Da ich
ebenfalls nicht die Weisheit fuer mich gepachtet habe, lasse ich lieber
eine geringere Menge Pferde unter meinem nicht perfekten Wissens-und
Koennensstand leiden (sprich: meine eigenen, wo ich es noch am ehesten
zu verantworten koennen glaube), ehe dass ich allzu unausgegorene Ideen
an eine Grosszahl von Pferden weitergebe.
Im uebrigen verstehe ich unter Ausbildung erheblich mehr, als ein Pferd
soweit zu kriegen, dass es sich fuer eine halbe Stunde fuehren,
halftern, satteln und "reiten" laesst - ich verstehen darunter eine
fundierte Grundausbildung zu angenehmen Manieren am Boden, eine
Verkehrssicherheitserziehung, eine fundierte Longenausbildung, eine
fundierte gymnastizierende Boden-und Longenarbeit UND die reiterliche
Arbeit bis Ende offen - so weit wie ich eben komme - das schliesst im
Augenblick mindestens Trabseitengaenge und 98prozentige Verkehrs- und
Schrecksicherheit, teilweise ausserdem noch ein-und zweispaenniges
Fahren (sauberes, gutes) mit ein.
Sowas kann man nicht in einer halben Stunde erreichen, auch nicht in
drei Monaten, dafuer brauchts Jahre.
Allein der Muskelaufbau, bis man ein Pferd mit Reitergewicht belasten
sollte, braucht *in einem bestimmten Alter, dass man auch erst mal
abwarten muss* mindestens acht Monate - und ich habe nicht so viel Zeit,
das so intensiv zu ueben, deswegen dauerts eben noch laenger.
Auch die seelische Reife, einen Lernschritt zu vollziehen, muss man
einfach abwarten - da zu schnell vorzugehen, bedeutete Rueckschritte
statt Fortschritte zu machen.
Zu erreichen, dass das Pferd einen Reiter auf dem Ruecken akzeptiert,
kann je nach Pferd ein grosser oder kleiner Fortschritt sein, auf jeden
Fall ist das nur ein Bruchteil seiner Ausbildung und ist kein "Reiten".
Wenn Du nur jemanden anerkennst, der ebenfalls zighundert Pferde
"ausgebildet" hast, wirst du nur bei solchen Leuten landen - diejenigen,
die fundiert, langsam und geduldig arbeiten, kommen nach meiner
Schaetzung fuer eine richtig gute Ausbildung *allerhoechstens* auf knapp
100 ausgebildete Pferde im ganzen Leben.
Und das auch nur, wenn sie den ganzen Tag nichts anderes tun, als mit
Pferden zu arbeiten, und sie sie *nicht* von Fohlenbeinen an bis an die
Grenzen ihrer Leistungsfaehigkeiten foerdern, wie ich das tue (bzw. im
Moment eher noch an die Grenzen *meiner* Leistungsfaehigkeit ;-( ) - das
dauert naemlich dann zwischen mindestens 7 und 10 Jahren pro Pferd.
Wenn man das also so macht, kannst Du dir die Maximalmenge der
ausgebildeten Pferde eines Menschen, der nichts anderes tut als diese
Pferde so auszubilden, leicht ausrechnen. Ein sehr theoretisches
Beispiel, denn ein so gefoerdertes Pferd "kostet" so viel
Arbeitsstunden, dass es anschliessend keiner bezahlt - es aber fuer sich
selber zu foerdern, wuerde bedeuten, von Luft und (Pferde)Liebe leben zu
muessen. Neben dem Beruf her, mit eigener reiterlicher Entwicklung, mit
Versorgen der Pferde wird die Anzahl der Arbeitsstunden fuers Pferd
gleich erheblich geringer und somit die Maximalzahl reel ausgebildeter
Pferde pro Leben auch.
Ich bin zwar noch lange nicht so alt wie M. Roberts, aber bis dahin
komme ich vielleicht sogar noch auf 10 Pferde...;-))
Gruss,
Anke
Peter
>
> Ich werde auf diese Beispiele auch nicht noch tiefer eingehen, da die
> Grundlage
> der Diskussion darüber nicht unbedingt den Wunsch nach Informationsaustausch
> in sich
> trägt, sondern eher die Eigenschaft vorwurfsvoll ihr eigen nennt.
>
Ist der Monty Roberts eigentlich verheiratet und was ist sein Lieb-
lingsessen?
Wann kommt er denn noch mal nach Deutschland? Er koennte dann ja mal
bei mir anrufen, wenn ich nicht zu Hause bin kann er mir auf den
Anrufbeantworter sprechen.
Ich finde das sowieso seltsam der fliegt so oft durch die Gegend
und faehrt mit dem Auto, diese ganze Umweltverschmutzung ist doch auch
nicht gut fuer die Pferde.
So manche Demonstration kann schon sehr viel bringen. Zumal wenn
jemand 2 mal etwas gesagt bekommt und es beim 3. mal immer noch falsch.
Fuer alle anderen: <SCNR> *g* <vbg> NfU
> Peter
Peter
Reinhild Nürnberger
hallo claudia,
. Nun ist gegen NHS absolut nichts
> einzuwenden. Aber mir war PP als Mensch in dem Moment nicht mehr
sympatisch,
> als er anfing, wie verrückt sein Zubehör anzupreisen. Wie ich schon mal
> schrieb, da kann MR noch was lernen.
MR preist sein dually halfter auch an. meine freundin, eine WB züchterin
stellte fest, dass die halfter sehr schlecht sassen und dauernd während der
vorführung gerichtet werden mussten. da nahm sie abstand vom kauf.
>>. Auch Birger Gieseke,
> der ja einer der besten PP Schüler sein soll.
über in war ein artikel in einer cavallo ausgabe. war eher traurig.
>>SAVVY Team Kit anzupreisen. Bis dato war ich ja
> noch willig, mir das zu kaufen. Aber bei 390,- DM für eine Video-, eine
> Audiocassette und die kleinen Heftchen hörte für mich der Spaß auf.
die videos finde ich auch sehr teuer. die PP´s würden mehr verkaufen, hätten
sie vernünftigere preise.
der SAVVY kit ist sehr praktisch zum führen und für die bodenarbeit. aber
noch besser ist der gleiche kit von reinhard mantler, wolfern, A, sein
karabiner schlägt nicht so sehr, er ist anders geformt. ich habe den kit
hauptsächlich zum spazierengehen an der hand, er eignet sich auch vorzüglich
zum führen eines rekonvaleszenten pferdes. wenn du in einer solchen
situation die tellington kette verwendest, fällt dir nach 20 minuten der
rechte arm ab, weil du einfach zu nahe am pferd bist.. das ende des 3-meter
strickes kannst du locker vor dem gesicht des pferdes drehen, udn sagen:
schau, da ist eine wand. das pferd wird nicht mehr stürmen.
der carrot stick steht bei mir herum, er ist mir einfach zu schwer. er ist
von männern gemacht, die in händen und armen einfach mehr kraft haben als
(kleine) frauen.
ich mag eigentlich keine rosinen, aber ein paar vorteile habe ich schon
gefunden.
liebe gruesse,
reinhild
Anke Spix
hallo!
...
> Dann habe ich aber auch genau das entspannte und relaxte Pferd
> neben mir stehen, ...
Frage: Woran erkennst du ein entspanntes und relaxtes Pferd? Viele der
Pferde, die ich bei solchen Demos gesehen habe, hatten einen komplett
"dichtgemachten" Blick und ein schlicht muedes und z.T. ueberfordertes
Gesicht gemacht. Bist Du in der Lage, diesen Ausdruck von einem wirklich
entspannten Gesicht zu unterscheiden?
>
> Was daran noch Ausbildung sein soll? Sehr viel, Steffen, denn die
> gewonnenen Erkenntnisse aus der Prozeßkette beim Join Up lassen sich
> in vielfältigster Form anwenden - und wenn es "nur" um korrekte
> Longierarbeit
> geht, die viele der Pferdebesitzer nicht beherrschen und froh sein
> können, die Longe noch rechtzeitig losgelassen zu haben, bevor sie vom
> völlig überforderten Pferd über die Bahn geschleift werden.
Also, Jung, eins sollte Dir wenigstens klar sein: Join up und freie
Arbeit im round pen hat nichts, aber auch gar nichts mit korrektem
Longieren zu tun. Und es ziemt sich in diesem Forum nicht, schlechte
Aepfel mit guten Birnen zu vergleichen, sprich: einen, der selber nicht
weiss, wie man korrekt longiert, mit einem "Ausbilder" fuer Join up zu
vergleichen.
Wenn man Dir und denen, die das sonst verbreiten, Glauben schenken will,
dann ist der round pen nur ein eingeschraenkter Raum, in dem Kontakt mit
dem Pferd aufgenommen und mit ihm kommuniziert werden soll. Dann kann
ich dasselbe aber auch in einem viereckigen, fuenfeckigen, dreieckigen,
ovalen... Raum, in einer Box, in einem groesseren Raum (wie bei Shy
Boy), in einem Hotelfoyer erledigen.
Longieren aber kann man zwar auch an einem beliebigen Ort, ist aber auf
eine gewisse Mindestgroesse dabei angewiesen, sowie auf bestimmte
Bodenverhaeltnisse usw. Longieren dient naemlich nicht primaer der
Kommunikation, und auch nicht, das Pferd "zu bewegen", sondern der
Gymnastizierung das Pferdes, was man weder mit NHS, noch mit Methoden
von Leuten, die die Ueberheblichkeit haben, sich selber einen
Pferdeschamanen zu nennen, noch mit Join up erreichen kann.
Longieren muss mit Arbeit im round pen nicht mal gemeinsam haben, dass
die Pferde im Kreis laufen - man kann sich sogar mit einem Pferd an der
einfachen Longe kreuz und quer durch die ganze Bahn bewegen (und sogar
absichtlich ;-)), mit einer Doppelonge sowieso.
Also mach dich erst mal schlau, was man mit korrektem Longieren
ueberhaupt erreichen will und wie man das macht, bevor Du Dich so
haushoch ueber Leute erhebst, die ja anscheinend keine Ahnung haben.
Und noch zu Deiner Information: Ich hab, als Klaus Hempfling anfing, am
Gurusternehimmel aufzusteigen, mal angefangen, so zu arbeiten. Ich
probiere naemlich schon gern aus, ob eine Methode wirklich was neues
bringt. Ich mach es nicht mehr. Zum einen macht es mir die Pferde eher
sauer ("Warum muss ich jetzt schon wieder weggehen???"), zum anderen
gymnastiziert es mir zuwenig und zum dritten sehe ich immer haeufiger,
was dabei herauskommt, wenn jemand die Idee nur geringfuegig falsch
interpretiert. Und das sind Bilder, die mich regelmaessig an die Decke
gehen lassen.
>
> Um doch mal kurz aus dem Nähkästchen zu plaudern: Ich wende diese
> Erkenntnisse (die ich mir übrigens wirklich in der Praxis angeeignet
> habe) derzeitig an, um einem Kind, welches Pferde unwahrscheinlich
> lieb, aber auf der anderen Seite eine Riesenangst vor ihnen hat,
> diese Angst zu nehmen. ...
Ich hoffe dabei sehr, dass Du ein sehr gutmuetiges Pferd hast. Denn
ansonsten koennte das ganz schoen in die Hose gehen. Pferde sind zwar,
was Kinder und aengstliche Personen angeht, gluecklicherweise von fast
unendlicher Geduld und Toleranz, ein wirklich willensstarkes Pferd
koennte aber die Bestrebungen eines solchen Zwerges fuer ziemlich
laecherlich halten. Ein Leitpferd wuerde den Anweisungen eines solchen
Kindes lediglich folgen, weil es entweder inzwischen daran gewoehnt ist,
auf bestimmte Gesten auf bestimmte Weise zu reagieren (das ist
allerdings beim Longieren tatsaechlich aehnlich), weil es gutmuetig
genug ist, mal mitzumachen, auch wenn der Zwerg ihm im Grunde gar nichts
zu sagen hat, oder weil der Boss danebensteht und es mit *ihm* Aerger
gibt, wenn man dem Zwerg nicht folgt. Denn *das Pferd* ist in diesem
Fall die erheblich selbstbewusstere und deutlich bessere
Fuehrungspersoenlichkeit.
>
> Danke für die Blumen. Du wirst wohl nichts dagegen haben, wenn
> ich sie in den nächsten Mülleimer werfe.
Besorg Dir einen Container.
>
Gruss,
Anke
+ Kicki, die sanfte Leitstute, die sich trotzdem nicht von aengstlichen
Kindern die Hufe auskratzen lassen will - die sollen sich erst mal
"bewaehren"
helmut
im endeffect ist das pferde verstehen und die communication mit ihnen genau wie
reiten eine sache fuers leben ist. jeder muess sein eigenen weg finden und wenn
es 1000 reiter gibr dann gibt es 1001 meinungen. ein ding binn ich aber sicher:
das was du machs ist richtig solange du konsequent und gerecht bist
schoene gruesse von cloudy (die endlich wieder ins netz kommt)
Peter Keresztes
> Was uebrigens meine Erfahrung in diesen Dingen angeht: Ja, ich habe
> fuenf Pferde bisher ausgebildet und eingeritten,...
Hmmm - Ob MR wohl auch schon 5 Pferde eingeritten hat?
> Kannst Du auch selber denken?
Ja, bin grad dabei.
--
SCNR,
Peter Keresztes
Gabriela Limbacher
BG> In unseren Breitengraden aber werden die Fohlen von klein auf an den
BG> Menschen gewöhnt und lernen allein schon am Beispiel der Mutter, die dem
In dem Video von J. Aniston-Clarke (ich hoffe man schreibt sie so)
wird ein kleines Fohlen von der Mutter getrennt und in einer
Ecke im Stall mit dem Kopf angebunden. Es steht dort zappelnd (man
könnt heulen) bis es eben aufgibt und stillsteht. Das wird als
gängige Erziehungsmethode immerhin bei Profidressurausbildern
verkauft. Ich habe keine Ahnung ob es noch verbreitet ist aber es
fiel mir bei obigem Satz einfach ein :-))
Pfiatti
Gabi
-!- BWE 2.11
~~~ SkyReader/386 v1.01a-6
Birgitt Giessler
"Gabriela Limbacher" <ga...@ccs.stoeni.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MSGID_2=3A2480=2F3504.0...@fidonet.org...
Hallo Gabi!
Dieses Video kenne ich nicht, auch der Name sagt mir gar nichts. Wer ist
Aniston-Clarke?
Wie alt ist das Fohlen?
Sehr eigenartige Methode, ein Fohlen gefügig zu machen... ich habe auch noch
nichts davon gehört, dass das eine gängige Praxis bei Profiausbildern sein
soll. Allerdings ist mein persönlicher Erfahrungsbereich da minimal.
Es hört sich jedenfalls nicht sehr pferdefreundlich an, ... :-(
Viele Grüße,
Birgitt
Reinhild Nürnberger
Gabriela Limbacher <ga...@ccs.stoeni.de> schrieb in im Newsbeitrag:
MSGID_2=3A2480=2F3504.0...@fidonet.org...
hallo gabriela,
> In dem Video von J. Aniston-Clarke (ich hoffe man schreibt sie so)
> wird ein kleines Fohlen von der Mutter getrennt und in einer
> Ecke im Stall mit dem Kopf angebunden. Es steht dort zappelnd (man
> könnt heulen) bis es eben aufgibt und stillsteht. Das wird als
> gängige Erziehungsmethode immerhin bei Profidressurausbildern
> verkauft. Ich habe keine Ahnung ob es noch verbreitet ist aber es
> fiel mir bei obigem Satz einfach ein :-))
also hat Monty Roberts doch recht, dass es noch brutale Erziehungsmethoden
gibt. es ist unvorstellbar.
was dabei passieren kann? Schaden an den Halswirbeln mit folgender Ataxie,
nicht heilbar. es ist wirklich traurig, was Menschen so alles einfällt. Ein
Fall für den Tierschutz.
Gruss,
Reinhild
Anke Spix
Hallo!
> Ich für meinen Teil werde mich aus der Diskussion zum Thema
> Join Up ab jetzt raushalten, da ich keinen Anlaß sehe,
> mich hier in eine Verteidigungsstellung zwingen zu lassen.
das kannst du halten, wie Du willst.
>
> Was ich behauptete, war, daß es Diskussionsbeiträge gab, deren Inhalte
> zu falschen Rückschlüssen bei den Lesern bzgl. der Join Up Methode
> führen können, weil diese Beiträge entweder
> - die Methode als lächerlich oder sinnlos dargestellt hatten
> - oder durch die einseitige Darstellung der Negativfolgen bei Übertreibung
> oder fehlerhafter Praktizierung der Methode den Gedanken des
> Postiveffektes dabei untergraben.
Tja, leider kommt man mehr oder weniger zwangslaeufig zu dem Ergebnis,
wenn man die Grundlagen dieser Arbeitsweise herausanalysiert.
Und dabei kommt dann folgendes raus:
Es findet ein erster Kontakt eines bestimmten Pferdes mit einer
bestimmten menschlichen Person statt, der auf Grundlagen pferdiger
Kommunkiationsbasis funktionieren soll.
Das erste, was der Mensch jetzt tut, ist, dem Pferd sein Missfallen fuer
etwas, was es wegen der Kuerze der Zeit ja noch gar nicht "angestellt"
haben kann, zu zeigen und es mit der schwersten Strafe zu belegen, die
Pferde erteilen koennen. Dass das die schwerste Strafe ist, schreibt
Roberts ja selber.
Die Sprache "Pferd" hat aber noch erheblich mehr Vokabeln, und ein
genaues Anschauen, wie sich Pferde bei einer ersten Begegnung verhalten
und wie sie klarmachen, wer der Ranghoehere ist, und dieses Verhalten
fuer den Erstkontakt zu imitieren, waere IMHO erheblich pferdegerechter
gewesen.
Warum verwendet er dann ausgerechnet diese Vokabeln zuerst?
Die Antwort, die sich einem aufdraengt, ist dann eben, dass man mit
keiner anderen Vorgehensweise so schnelle Erfolge erzielen kann.
Es ist aber a) fraglich inwieweit diese Schnelligkeit einen Ersatz fuer
sanfte, behutsame Vorgehensweisen darstellen sollte, wenn der Preis
dafuer eben ein ziemlicher Schrecken seitens des Pferdes ist, und b)
haltre ich idR diese schnellen Erfolge nicht notwendig, zumindest nicht
fuer unsere mitteleuropaeischen Pferde, die in Obhut des Menschen
grossgeworden sind und ihn idR nicht fuerchten.
Die Basis, auf der Roberts Methode also gegruendet ist, entspricht NICHT
natuerlichem Pferdeverhalten.
Und wenn nun diese Basis den Anspruch an Pferdefreundlichkeit und
Pferdegerechtigkeit nicht erfuellt, kann eben auch alles, was darauf
aufbaut, nicht pferdegerecht sein - selbst wenn noch so viel guter Wille
dahintersteht. Also *kann* man ueber eine solche Methode eben nicht viel
Positives sagen. Bei anderen Methoden, in denen die Grundvoraussetzung
stimmt, kann auch schon genug Mist gemacht werden, indem diese
missverstanden oder unkorrekt durchgefuehrt wird. Aber wenn die
Praemisse schon nicht stimmt, kann auch nur Mist dabei herauskommen -
man kann hoechstens ueber das Ausmass des Misthaufens diskutieren.
Deswegen kritisiere ich hier eine *Methode*, waehrend ich ansonsten eher
die *Misstaende* innerhalb von Methoden anprangere.
Was Monty Roberts lehrt, ist so, als wenn ein neuer Abteilungsleiter in
eine Abteilung kommt und sagt: "Wenn Sie mir jetzt nicht alle ab sofort
jeglichen Wunsch von den Augen ablesen, Ihre Arbeit tadellos, egal unter
welchen Umstaenden, erledigen und kein Wort der Kritik an mir aeussern,
werde ich fuer Ihre Entlassung und ausserdem fuer Ihren vollstaendigen
finanziellen Ruin sorgen."
Der ideale Beginn fuer eine lebenslange Freundschaft, nicht wahr?
Selbst Menschen wuerden unter diesen Umstaenden dazu neigen, genau das
zu tun, was der Abteilungsleiter verlangt, wenn nicht sogar ein bisschen
mehr, und dieser koennte sich dann hinstellen und sagen: "ICH habe die
am besten motivierte und fleissigste Abteilung in der ganzen Firma, und
alle arbeiten bestens mit mir zusammen." Und auf den Gedanken kommen,
dieses Konzept auf Managerschulungen zu bringen. <brr>
Zum Glueck sind beim Menschen da Gewerkschaften und Personalraete vor.
Die Pferde koennen nur hoffen, dass sie menschliche Verteidiger
finden...
Leider verstehen sehr viele Leute selber nicht viel vom Verhalten der
Pferde untereinander, auch nicht von dessen Gebaerden-und sonstigen
sprachlichen Aeusserungen, weswegen eben jeder erzaehlen kann,
dies-und-das Verhalten sei Ausdruck fuer dies-und-das Gefuehl. So kann
eben auch z.B. das "Dichtmachen" eines Pferdes mit einem entspannten
Pferd gleichgesetzt werden, weil die Mimik sich so sehr aehnelt.
Ich haette nichts gegen derartige "Ausbildungsmethoden" einzuwenden,
wenn sie wirklich auf dem Verhalten basieren wuerden, wie sich Pferde
benehmen - das heisst, es zunaechst zu "begruessen" wie ein freundliches
Pferd, das aber in einer Herde die Chefposition hat. Und wenn ich dann
was von ihm will, dann muss ich es erst einmal zur Zusammenarbeit
auffordern. Erst wenn darauf keine Reaktion erfolgt, ist eine "Strafe"
sinnvoll eingesetzt - unter bestimmten Umstaenden.
Und im Grundsatz sind das ja nicht mal neue Erkenntnisse, sondern es ist
das, was seit Tausenden von Jahren an Methoden in der Pferdeerziehung
eingesetzt wird - nur dass man sich neuerdings dazu einer
Kommunikationsform bedient, die das Pferd etwas leichter verstehen kann.
Wie auch immer, keiner der mir bekannten Kommunikationspaepste arbeitet
so (ausser Henry Blake, wenn er noch leben sollte, aber den kennt ja
keiner). Und wenn auf dieser IMHO "falschen", weil eben nicht dem
natuerlichen Verhalten in der entsprechenden Situation entsprechenden
Basis aufbauend noch schlecht gearbeitet wird, sind die Ergebnisse
psychisch ziemlich fuerchterlich und koerperlich auch nicht gerade
schoen anzusehen.
Zugegebenermassen gilt das auch fuer Leute, die schlecht in anderen
Ausbildungsmethoden arbeiten, hier gilt es aber eben auch fuer Leute,
die erfolgreich und mit Sachkenntnis in diesen Methoden arbeiten.
IMHO sind diese "Systeme" in sich noch zu unausgegoren, um zur Zeit an
eine Masse von Nachfolgern weitergegeben zu werden - eine Synthese aller
Ideen plus einem guten Schuss Selbstkritik wuerde vielleicht schon einen
entscheidenden "Quantensprung" fuer diese Arbeitsweisen bringen.
>
> Deswegen habe ich versucht, im Ansatz auf die Komplexität des
> Gesamtprozesses und der damit erreichbaren Ergebnisse bei korrekter
> Anwendung
> einzugehen, um somit eine andere Betrachtungsweise
> der Methode bei den Leser wachzurütteln, die das Attribut positiv tragen
> sollte.
Die einzige Situation, in der ich eventuell einen positiven Effekt sehen
kann, sind zum einen Pferde, die wie die Rodeopferde, mit denen Roberts
angefangen hat, nur Schlechtes erfahren haben und wenn das nicht
funktioniert haette, eben innerhalb kuerzester Zeit zum Tode verdammt
gewesen waeren, oder Pferde, an die man sonst absolut nicht herankommt.
Obwohl es zumindest auch bei ersteren, wenn mans mal provokant
formuliert, fraglich ist, ob es nicht besser waere, tot zu sein als im
Gefuehl der lebenslangen Tyrannei zu leben. Aber das ist jetzt
*wirklich* extrem formuliert.
Dass diese Methode funktioniert, kann man nicht abreden. Aber dass
etwas funktioniert, muss gerade im Umgang mit Pferden nicht heissen,
dass es damit besonders vorbildlich wuerde. Gerade bei Pferden
funktionieren auch die merkwuerdigsten Arbeitsmethoden mehr oder weniger
gut.
> Hierbei zu sehr ins Detail zu gehen, habe ich bewußt unterlassen, da es
> den Rahmen dieses Forums sprengen würde. Und die Details waren auch nicht
> das
> Ziel meiner Beiträge.
Im Allgemeinen ist das Konzept aber bekannt.
>
> Die angeführten Beispiele waren einige von sehr vielen, die aufzeigen
> sollten,
> wofür die Methode angewendet werden kann - nicht muß. Denn Join Up
> erhebt keineswegs den Alleinanspruch auf die Zielerreichung in den
> Beispielen. Sollte das so rausgekommen sein, war das nicht meine
> Absicht.
Hm, die Beispiele, die ich gefunden habe, waren von Deiner Seite aber
alle nur theoretischer Art, wobei teilweise bei dem Konter mit
praktischen (z.B. dem furchtsamen Friesen) "was nicht sein kann, das
nicht sein darf" zurueckkam.
Ich bin im uebrigen absolut nicht gegen ein Konzept, dass aus der
Kommunikation der Pferde untereinander entspringt und wo man mittels
daran angelehnter Verhaltensweisen das Pferd zur Mitarbeit bewegen will.
Im Gegenteil, ich faende das sehr vorbildlich. Nur zur reiterlichen
Kommunikation eignet sich diese Arbeitsweise nicht so, aber man muss ja
auch zunaescht am Boden miteinander zurechtkommen.
Nur: dann muss auch durchdacht und wirklich nach den Verhaltensweise der
Pferde gearbeitet werden und man darf sich nicht ein Segment
herauspicken und das nahezu ausschliesslich verwenden. Und man darf eben
nicht vergessen, dass *Ausbildung* viel mehr enthaelt als einen ersten
Kontakt und das grundsaetzliche Festlegen von Benimmregeln.
>
> Ich werde auf diese Beispiele auch nicht noch tiefer eingehen, da die
> Grundlage
> der Diskussion darüber nicht unbedingt den Wunsch nach Informationsaustausch
> in sich
> trägt, sondern eher die Eigenschaft vorwurfsvoll ihr eigen nennt.
Nun, den Schuh musst *Du* dir ja nicht anziehen. dich trifft es nur
eben, weil Du so unvorsichtig warst, dich in diesem Sinne zu aeussern.
Hier kritisiert ja keiner Dich persoenlich (hoechstens, wenn die Zahl
"ausgebildeter" Pferde ein Mass an Erfahrung, Sachwissen und gesundem
Menschenverstand darstellen soll ;-))) Der Rest ist eher an das Konzept
des Entwicklers gerichtet, fuer das Du ja nicht verantwortlich bist.
Man koennte Dir allenfalls vorwerfen, dass Du da nicht durchgeblickt
hast. Aber aus o.g. Gruenden ist das ja auch nicht einfach, wenn man
nicht zuvor schon ein geruettelt Mass an Erfahrung und Sachwissen hatte.
(Falls dir das jetzt herablassend klingen sollte: eine aehnliche Antwort
habe ich auch von einer Vertreterin obiger Methoden bekommen, aber nur
innerlich darueber lachen koennen, weil ich a) eindeutig mehr
Sachkenntnis hatte als diese Dame und b) es ein schoener Ausdruck ihrer
Persoenlichkeit war, das zu mir zu sagen, obwohl sie gerade erst drei
Saetze mit mir gesprochen hatte und im Grunde nichts ueber meine
Erfahrungen wissen konnte. Falls Du dir genauso vorkommen solltest,
darfst du auch gerne lachen...)
Jetzt weisst du zumindest, warum Leute wie Steff und ich diese
Arbeitsweisen ablehnen. Moeglichwerweise denkst Du jetzt immer noch, wir
seien im Irrtum und verstuenden nichts von der hehren Idee - das steht
Dir frei. Aber ich habe mir eben die Muehe mit dieser langen mail
gegeben, weil ich nicht in die Schublade des eifersuechtelnden
Scheuklappenmenschen, der keinen anderen neben sich haben will,
geschoben werden moechte.
Gruss,
Anke
+ Peter Pan, der sich immer natuerlich verhaelt ("Aber wie denn sonst?")
Reinhild Nürnberger
Anke Spix <Anke...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
1eqh6k2.6s...@pd9042d86.dip.t-dialin.net...
.
hallo anke,
> Wie auch immer, keiner der mir bekannten Kommunikationspaepste arbeitet
> so (ausser Henry Blake, wenn er noch leben sollte, aber den kennt ja
> keiner).
doch, wir haben sogar ein buch von ihm über pferdeverhalten. es ist
allerdings schon sehr lange her, dass ich es gelesen habe, wir kauften es
während unserer anfänge mit cäsar-knabberchen. werde es aber wieder in die
hand nehmen, danke.
liebe gruesse,
reinhild
helmut
hallo anke, peter, und sonnstige reiter.
ich bin wirklich erstaunt ueber die heftige auseinandersetzungen hier und die
starke kritiken ueber MR.
erst mal vorweg: ich habe seine buecher nicht gelesen und auch keine show gesehen,
aber nachdem was ich so gehoert habe, war ich doch ganz andere meinung. Ich dachte
das die MR-methode (genau wie KFH den ich gelesen habe, und NHS ueberhaupt) im
grunde darauf basiert das der reiter sich wie ein ranghoeheres wesen verhaelt und
dadurch den repect und vertrauen des pferdes gewinnt. Das kann doch nicht so
falsch sein oder? Naturlich ist die sache mit ein pferd in 0,5 H "ausbilden" nicht
die methode an sich sondern nur eine vorfuerung vons prinzipp.
Ich habe noch nicht viel erfahrung mit jungen pferden, aber da ich mich gerade ein
3 jaehrigen gekauft habe moechte ich gerne informiert genug sein um mir eine
eigene meinung zu bilden.
Ich habe mit meinem "Wayou" verschiedene lektionen von KFH geubt und ich habe aber
wirklich nicht die idee das ich das pferd breche, oder so. Ich muess sagen das
nicht al seine ansichten mir gefallen aber das prinzipp von vertrauen auf dominanz
basis kommt mir ok vor. ich suche die lektionen aus und versuche was klappt und
nicht und kombiniere das aber mit "klassisches training" (Ich habe einen
profibereiter/lehrer als hilfe angagiert)
Was bestreitet ihr denn? dieses prinzipp an sich oder die art und weise dominanz
zu kriegen, und wenn ja kann man das denn auch ohne "gewalt methoden". Oder meint
ihr das man nicht dominant sein darf? (wie kriegt man denn das pferd dazu einem in
jede situation zu vertrauen und gehorchen?)
wie gesagt: ich will nichts verschoenern oder schlecht machen, und auch gar nicht
kritisieren, aber vielleicht ist bei mir bezueglich MR eine falsche vorstellung
entstanden die ich denn wohl loss werden soll :-)
und was haelt ihr von Linda tellington jones und kerstin Diacont?
um aufklaerung wird gebeten.
mfg cloudy und Wayou (der recht gluecklich zu sein scheint)
ps mein deutsch ist schrecklich, bin halt holaenderin ;-)
helmut
Hallo miteinander.
Mein name ist cloudy und ich schaue mir die mailingliste ab und zu an. Teilweise sehr interessant was hier besprochen wird, und da ich ab und zu mal einen beitrag schreiben werde und ihr den warscheinlich lesen werdet, erzaehl ich jetzt mal was ueber mich.
mein volstaendiger nahme ist: Claudia van Dongen, und ich bin geboren in Maastricht (Holland). Das erklaert natuerlich sofort mein schlechtes deutsch beim schreiben, aber ich hoffe es stoert euch nicht. Seit 4 jahren wohne ich in Aachen wovon die letzte 2 mit meinem freund Helmut (dessen computer ich immer benutze)
Ich laufe schon 23 jahre auf diese erde und reite 6 davon. Meine eltern waren die meinung es gaebe billigere waegen meine knochen zu brechen und haben mich als kind nie reiten lassen. Seit ich aber 17 bin habe ich in holl. reitschulen angefangen. die letzte 2 jahren reite ich bei karin roeper die ich uebers internet kennen gelernt habe die auch in aachen wohnt und ueber die belgische grenze einen stall hatt.
Da habe ich ihm gesehen: Wayou, mein absoluter traum. ein wunderschoener rotschimmel hengst (mittlerweile wallach). Er war erst 2 als ich ihm kenne lernte und ich habe lange ueberlegt ob ich ihm kaufe und ob es moeglich ist und ob ich es durch halte. Im sept habe ich mich entschieden es zu tun, und habe es keinen tag bereut. Ich habe zwar eigentlich nicht genug erfahrung aber wir haben ein profi reiter im stall der 2 mal die woche reitet und meine freundin karin hilft auch mit. Es ist super trotz viele blaue flecken und leichte gehirnerschutterung als ich letzten sonntag runter gefallen bin ;-)
Reiten kann ich viellecht nicht so gut (wird aber besser, sein bukkeln sitze ich mitlerweile aus) aber ich denke da ich definitief fest entschlossen und hilfe habe bin das ich es schaffen werde.
so jetzt wisst ihr mehr. bildchen koennt ihr auch sehen www.wayou.istfun.de
schoene gruesse und bis bald
cloudy
Stefan "Steff" Knoll
"helmut" <helmut.h...@post.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ABC7E18...@post.rwth-aachen.de...
Nett, daß und wie Du Dich vorstellst. Willkommen im Club.
Schau mal bei Gelegenheit auf www.drtp.de, da sind einige Tips
enthalten, wie diese Newsgroup "funktioniert" und wie Du am besten Deine
Texte aussehen läßt.
Und frag mal Deinen Helmut, ob er Dir den Netscape nicht so einstellen
kann, daß Du hier *Claudia van Dongen* heißt und nicht *helmut*.
Viel Spaß hier und vor allem bei Deinem Hasen.
Steff
Peter Noss
Hartelijk welkom.
> Mein name ist cloudy und ich schaue mir die mailingliste ab und zu an.
> Teilweise sehr interessant was hier besprochen wird, und da ich ab und
> zu mal einen beitrag schreiben werde und ihr den warscheinlich lesen
> werdet, erzaehl ich jetzt mal was ueber mich.
>
Ja schoen, haettest du deine HP auch auf deutsch waere das garnicht
noetig gewesen. :))))))
> mein volstaendiger nahme ist: Claudia van Dongen, und ich bin geboren
> in Maastricht (Holland). Das erklaert natuerlich sofort mein
> schlechtes deutsch beim schreiben, aber ich hoffe es stoert euch
> nicht. Seit 4 jahren wohne ich in Aachen wovon die letzte 2 mit meinem
> freund Helmut (dessen computer ich immer benutze)
>
Deinen Namen musste schon richtig eintragen. Wurde dir aber
schonmal gesagt.
Kennt sich der Helmut bzw. du nicht gut mit dem Computer aus?
Das ist schlecht, wenn man ueberhaupt keine Ahnung hat. :(
Posten mit HTML ist uebrigends auch unhoeflich, damit hast du
jetzt erreicht, das ein Teil der Leser dein Posting nicht
lesen kann.
Was dein deutsch anbelangt wuerde ich sagen, dass es doch
vollkommen in Ordnung ist. Du gibst dir auf jeden Fall muehe,
das machen andere nicht.
Du hast es schon ein paar mal erwaehnt, dass du nicht so gut
deutsch kannst.
Wenn du das nicht immer erwaehnen willst, was einen Stammuser
auch irgendwann stoert, dann ueberlege dir doch, ob du diese
Aussage nicht in irgendeiner Form in einer Sig. aufnehmen willst.
Ist jetzt nurmal so ein Vorschlag von mir. Kannst dir ja einen
witzigen Spruch einfallen lassen.
Aber halte dich bitte an die Regeln, max. 4 Zeilen und
mit "-- " abgetrennt.
Dort kannst du auch die URL deiner HP erwaehnen, so wie ich es
gemacht habe. (Siehe unten)
Dort wo der Helmut den richtigen Namen eintragen soll, dort
kann er unter "Signature File" ein Sig.-File angeben.
> Ich laufe schon 23 jahre auf diese erde und reite 6 davon. Meine
> eltern waren die meinung es gaebe billigere waegen meine knochen zu
> brechen und haben mich als kind nie reiten lassen.
Sie sollen froh sein, dass du nicht Formel 1 fahren wolltest,
da waers noch viel teurer gewesen.
> hilft auch mit. Es ist super trotz viele blaue flecken und leichte
> gehirnerschutterung als ich letzten sonntag runter gefallen bin ;-)
>
Keinen Helm getragen? ;)
Wie reitest du denn englisch oder western?
Jetzt was anderes, ich soll liebe Gruesse von Tina (IkarusPikAs)
an die NG ausrichten. Sie hat die Tage mal ueber web.de hier
reingeschaut, hatte aber keine Zeit um etwas zu schreiben.
Gruss
Peter
--
o/~ (tschueueueueues) | |
/| | http://www.peter-noss.de |
_____/ \_____________________| mailto:pe...@stud.uni-sb.de |
Peter Sev
Beitrag
zu diesem Thema wirklich viel Mühe gegeben hat, ihre Ansichten
ausführlich darzustellen, so daß ich denke, die Gründe für ihre ablehnende
Haltung verstanden zu haben.
Dieser Beitrag und auch Deiner, Cloudy haben mich nun doch noch mal zur
Tastatur greifen lassen (obwohl ich mich ja eigentlich raushalten wollte).
Tja, was ist nun dieser Methode so eigen, daß ich die damit verbundene
Arbeitsweise im Gegensatz zu Stefan oder Anke nicht ablehne?
Anke hat ja in ihrem Beitrag an den Stellen, die mit den
Worten
>Ich haette nichts gegen derartige "Ausbildungsmethoden" einzuwenden,
>wenn...
oder
>Ich bin im uebrigen absolut nicht gegen ein Konzept, dass aus der
>Kommunikation der Pferde untereinander entspringt und wo man mittels
>daran angelehnter Verhaltensweisen das Pferd zur Mitarbeit bewegen will.
...
begannen (und durch die sich anschließenden Sätze), schon das Plädoyer für
diese Methode übernommen. Schließlich beschreibt Anke darin, wie es
sein müßte, damit auch sie das ganze als positiv betrachten kann.
Sehen wir uns die Arbeitsweise mal wirklich etwas näher an - und diesmal
weg von der Theorie.
Vorweg: Es wäre vermessen, zu behaupten, es handle sich bei dem
Folgenden um den einzigen Weg. ;-))
Zur Praxis:
Ich möchte einem jungen Pferd das erste Mal eine Satteldecke auflegen.
Da ich nicht weiß, wie das Pferd reagiert, wenn es die Decke auf
dem Rücken fühlt, nutze ich hierfür ein Round Pen. Ein abgeschlossenes
Areal also, in dem das Pferd sich frei bewegen und somit bei
einer möglichen Angstreaktion wegrennen kann. Allerdings nicht soweit,
daß es sich mir gänzlich entziehen kann; aber es kann immerhin die
vermeintliche Gefahrenzone ohne Behinderung verlassen.
Ich betrete nun mit dem Pferd das erste Mal dieses Areal, wobei die
Satteldecke noch in der Sattelkammer hängt. Warum?
Weil ich erst einmal die Reaktionen des Pferdes in der ihm fremden
Umgebung beobachten möchte, und weil ich mit dem Pferd dahingehend
arbeiten will, daß es mir ohne Kontakt über Halfter und Leine seine
Aufmerksamkeit schenken soll. Und durch die gewonnene Aufmerksamkeit
möchte ich dann über den Einsatz von Körper und Sprache das Pferd
zur Mitarbeit und Ausführung bestimmter Aktionen bewegen.
Damit bin ich dann bei der von mir schon einmal beschriebenen
Prozeßkette.
Zuerst werde ich dem Pferd also mal die Zeit geben, sich mit seiner
neuen Umgebung anzufreunden. Ich lasse es dabei vollkommen in Ruhe
und will noch gar nichts vom dem Pferd. Es kann sich frei im Round Pen
bewegen.
Dabei bekomme ich schon mit, ob es sich um ein ängstliches Pferd
handelt, was evtl. erst einmal ein paar Galopprunden braucht
(von sich aus gewählt, nicht von mir durch Druck erzwungen), um
zu erkennen, daß ihm niemand was tut. Oder um ein neugieriges, was
seine Umgebung aufmerksam erkundet. Oder um ein nervenstarkes,
welches sich erst einmal genüßlich im Sand wälzt.
Dann fange ich an, über Stimme und Einsatz von Handbewegungen, die
bei dem ängstlicheren Typ sicherlich sehr bedacht vorgenommen
werden müssen, die Aufmerksamkeit zu erlangen.
Wenn ich diese habe, möchte ich, daß es sich auf dem äußeren
Zirkel bewegt. Die Gangart ist mir dabei egal, Hauptsache es
folgt der Aufforderung, sich zu bewegen. Wie diese Aufforderung
letztendlich aussieht, ist von dem abhängig, wie sich mir das Pferd
vorher offenbart hat. Bei einem ängstlichen Pferd sieht diese
Aufforderung anders aus als bei einem, wo schon die Aufmerksamkeitsgewinnung
eine hohe Ignoranzschwelle aufgezeigt hat.
Bei der Aufforderung zur Bewegung meine ich nicht jagen oder
rumscheuchen, sondern die Abfrage meiner Akzeptanz. Es soll akzeptieren,
daß es sich anhand bestimmter Signale zu bewegen hat.
Ich werde also, falls es notwendig ist, den dafür notwendigen Druck
aufrechterhalten, aber nur in der Stärke, wie er zur Weiterbewegung
notwendig ist. Und das ist nun auch wiederum sehr vom jeweiligen
Typ Pferd abhängig.
Nach einigen Runden werde ich es dann zum Anhalten auffordern - es
soll aber nicht von sich aus anhalten.
Zum Schluß fordere ich das Pferd auf, zu mir zu kommen.
Das kann sehr schnell geschehen, also schon nach einigen wenigen
Runden Bewegung, wenn ich sehe, daß das Pferd die ganze Zeit
über aufmerksam war und zur Mitarbeit bereit war.
Das kann etwas länger dauern, wenn die Akzeptanz sehr schnell
auf dem Zirkel nachgelassen hatte; das Pferd also öfters stehenblieb
oder lieber sein Interesse dem Geschehen außerhalb des Round Pens
widmete.
Hierdurch lerne ich ja selber sehr viel von dem Pferd und
kann in den folgenden Übungstagen eine immer bessere Verstehensbasis
errichten.
Somit habe ich dann nach der Arbeit in der Mitte des Round Pens ein
Pferd neben mir stehen, was mich akzeptiert hat und meinen Signalen
gefolgt ist.
Und das nutze ich nach ein paar Tagen, in denen das obige immer
wiederholt wurde, aus, um das Pferd dann mit der Satteldecke bekannt
zu machen.
Ich werde also die bekannten Übungen durchführen, aber nach dem
Kommen es nicht auffordern, mir zu folgen, um dann auch das Round Pen
zu verlassen, sondern ich fordere es zu einer weiteren Übung auf,
nämlich sich mit der Decke berühren zu lassen.
Da es wegen der bis dahin durchgeführten Arbeit gelernt hat, mich als
Chef zu akzeptieren und meinen Aufforderungen zu folgen, wird es
im Normalfall auch hier der Aufforderung folgen, sich mit der Decke
berühren zu lassen. Entsprechend vorsichtiges Vorgehen und
kein Überfordern meinerseits stärken es dann im Vertrauen
in meine Leistungsabfrage.
Auch hier werde ich nicht mit der Axt ins Haus fallen, sondern
das ganze über mehrere Stunden praktizieren - bis die Decke auf dem
Rücken liegt.
Als persönlichen Vorteil bei dieser Arbeitsweise betrachte ich den
Umstand, daß ich mit dem Pferd in einer Umgebung arbeite, in dem
es sich relativ frei bewegen kann. Um hierbei Aktionen wie Vorwärtsbewegung,
Anhalten, Wenden, zur Mitte kommen, Wechsel durch den Kreis,
Rückwärtsgehen, Übergänge Schritt - Trab, Trab - Galopp und
zurück abzuverlangen, bin ich gezwungen, mich Signalen zu bedienen,
die das Pferd versteht und vollkommen (physisch) losgelöst von mir auch
befolgt.
Und ich lerne dabei sehr viel vom Charakter des jeweiligen Pferdes.
Außerdem kann ich die Vorgehensweise, wie ich im Round Pen arbeite,
auch auf die reiterliche Arbeit mit dem Pferd anwenden.
1. Schaue dir erst einmal in Ruhe den Platz an; ich will noch nichts von dir
2. Schenke mir jetzt deine Aufmerksamkeit; ich möchte jetzt etwas von
dir.
3. Arbeite mit und führe die geforderte Aktion aus.
Was das Reiten selbst betrifft, ist das natürlich keine Ausbildunsgmethode.
Ich schrieb ja bisher auch nicht, daß es DIE Ausbildungsmethode ist.
Für mich ist es aber eine grundlegende Arbeitsweise, die im Round Pen ihren
Anfang nahm und sich bei Reitlektionen - zumindestens in der
Art und Weise, wie mit dem Pferd zu arbeiten ist - weiterführen läßt.
Damit allein kann ich selbstredend keine Figuren reiten.
Was das Wegscheuchen betrifft, noch ein paar Gedanken von mir
dazu.
Ich benutze es nicht, um das Pferd damit mit der härtesten Strafe zu
belegen, die es kennt, um es dann hinterher wieder gnädig in meine
Arme aufzunehmen.
Es gehört für mich zur Arbeit im Round Pen dazu. Zum einen brauche ich
es ja bei den Pferden, die am Anfang an mir "kleben" und nicht
von mir weichen wollen. Doch ich muß Distanz herstellen, um die Basis
für das Nachfolgende zu schaffen. Mich dabei vom Pferd wegzubewegen,
wäre der falsche Schritt, da hierbei schon an den Grundfesten der
Akzeptanz gerüttelt würde.
Ich schicke es allerdings nicht so weg, daß es vor lauter Schreck aus allen
Wolken fällt. Bestimmt, aber ohne Überdruck wird es zum Weggehen von
mir aufgefordert. Es wird dadurch nicht sein Vertrauen in mich verlieren,
denn ich schicke es ja nicht in sein Verderben, sondern fordere Abstand zu
mir ein. Ein normaler Vorgang, der tagtäglich auf der Koppel zu beobachten
ist.
Eine andere Situation, wo das Wegschicken angebracht ist, ergibt sich
z.Bsp. bei angstbehafteten Reaktionen des Pferdes bei der erstmaligen
Berührung mit der Satteldecke (egal erst einmal wo).
Habe ich hierbei die Umstände falsch eingeschätzt und gedacht,
das Pferd wäre von seinem Akzeptanzverhalten schon soweit gewesen,
muß ich zumindestens den Zustand vor der Berührung mit der Decke
wieder herstellen. Dazu brauche ich es aber auf dem Zirkel - und schicke
es demzufolge wieder dahin, führe die ihm bekannten Übungen durch,
lasse es zu mir kommen und bringe es dann aus dem Round Pen.
Damit ist das alte Vertrauen wieder hergestellt, und ich muß später
mit der Decke weiter arbeiten.
Ist das Pferd allerdings ängstlich, weil es nicht mehr aufgepaßt hatte,
als ich es mit der Decke berühren wollte und dann durch die
Berührung erschrak, war die Akzeptanzkette durchbrochen. Und die
muß nun wieder auf dem Zirkel neu aufgebaut werden, um dann
allerdings mit diesem Pferd einen weiteren Satteldeckenversuch
zu unternehmen.
Vielleicht wird hier auch deutlich, daß eine solche Arbeitsweise auch viele
Negativaspekte mit sich bringen kann.
Wem es nicht gelingt, den Charakter eines Pferdes anhand seiner
Verhaltensweisen und Reaktionen richtig deuten zu können, kann
dabei gravierende Fehler machen - zu viel oder zu wenig verlangen,
zu lange oder zu kurz arbeiten, zu stressig oder zu lasch.
So kann zuviel oder nicht nachlassender Druck zu Pferden führen,
die infolge dieses Stresses und der damit verbundenen körperlichen
Belastung zusammenbrechen oder, weil sie keinen Ausweg mehr
sehen, den Menschen im Round Pen angreifen.
Zuwenig Dominanz wiederum "stärkt" eine beginnende Inakzeptanz
des Pferdes gegenüber dem Menschen, da es durch die relative
Freiheit im Round Pen ganz andere Möglichkeiten hat, sich dem
Mensch zu entziehen.
Und, und, und ...
Ja, das war also nun auch mal ein längerer Beitrag meinerseits, der
aufgrund eines gewollten Informationsaustausches entstanden ist.
Gruß Peter Sev
Beate M. Au
"helmut" <helmut.h...@post.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ABC7E18...@post.rwth-aachen.de...
zuallererst mal herzlich willkommen hier bei den Reitern und Streitern und
den restlichen vielen, ganz lieben Leuten hier!
mein volstaendiger nahme ist: Claudia van Dongen, und ich bin geboren in
Maastricht (Holland). Das erklaert natuerlich sofort mein schlechtes deutsch
o-ooh, ich habe vor x Jahren mal ein paar Wochen in Amsterdam verbracht, und
als ich heimkam, hatte ich Halsweh, konnte die Ausspracheregeln - und mehr
leider nicht.... Dein Deutsch ist so gut, daß man's versteht - ist toll!
Ich laufe schon 23 jahre auf diese erde und reite 6 davon. Meine eltern
waren die meinung es gaebe billigere waegen meine knochen zu brechen
womit sie ntürlich recht hatten... :-)
.
Da habe ich ihm gesehen: Wayou,
Schöner Name! Vielleicht hören wir noch ein bißchen von seiner Entwicklung -
so im Laufe der Zeit ?
Reiten kann ich viellecht nicht so gut (wird aber besser, sein bukkeln sitze
ich mitlerweile aus) aber ich denke da ich definitief fest entschlossen und
hilfe habe bin das ich es schaffen werde.
Junge Pferde sind was ganz Tolles, wenn man genügend Zeit für sie und
kompetente Unterstützung hat. Alles Gute euch beiden!
Liebe Grüße
Beate
Reinhild Nürnberger
helmut <helmut.h...@post.rwth-aachen.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3ABC7E18...@post.rwth-aachen.de...hallo cloudy,
willkommen im club der (pferde-)verrückten.
Da habe ich ihm gesehen: Wayou, mein absoluter traum. ein wunderschoener rotschimmel hengst (mittlerweile wallach).
hübsche home page; du siehst übrigens meiner tierärztin babsi ähnlich.
woher kommt der name wayou? ich habe vor langer zeit eine pferdegeschichte gelesen, die von einem pferd wayou handelte. sie endet traurig in der stierkampfarena.
>>. Es ist super trotz viele blaue flecken und leichte gehirnerschutterung als ich >>letzten sonntag runter gefallen bin ;-)
schau doch mal nach unter "autsch" von bernardo rossi..... er pfelgt auch die blauen flecken auf seiner edlen sitzfläche.
>>Reiten kann ich viellecht nicht so gut (wird aber besser, sein bukkeln sitze ich mitlerweile aus) aber ich denke da ich definitief fest entschlossen und hilfe habe bin das ich es schaffen werde.
meine junge stute kaida wird derzeit angeritten und ich habe mir auch professionelle hilfe geholt. wir machen gute fortschritte. sie buckelt zwar (bisher) nicht, muss aber auf dem viereck dauernd wiehern, da sie offensichtlich die pferde- der menschengesellschaft vorzieht.
liebe gruesse,
reinhild
Petra
>an die NG ausrichten. Sie hat die Tage mal ueber web.de hier
>reingeschaut, hatte aber keine Zeit um etwas zu schreiben.
>
Wie geht's ihr denn ???? Mir fehlt die Tina - sag ihr mal sie soll sich melden
!
Petra
--
**** http://www.centyfield.com
**** http://members.tripod.com/water_colours/
**** http://chaps.atfreeweb.com/
Birgitt Giessler
news:99j3ap$17l$1...@news.netcologne.de...
Hallo Peter!
in der neuen Pferdezeitung http://www.pferdezeitung.com/104.01/Gesamttext
ist MR und das join up Thema einer kritischen Betrachtung. Die Kritik ist
klar gekennzeichnet "aus europäischer Sicht", die schon lange eine andere
Umgangsweise mit jungen Pferden pflegt, als es die reitenden Rinderhirten
Amerikas getan haben.
Ich persönlich schließe mich der Sichtweise der Autorin des Artikels Uta
Over überwiegend an.
> Sehen wir uns die Arbeitsweise mal wirklich etwas näher an - und diesmal
> weg von der Theorie.
> Vorweg: Es wäre vermessen, zu behaupten, es handle sich bei dem
> Folgenden um den einzigen Weg. ;-))
Das behauptet, so weit ich weiß, noch nicht mal MR selber ;-)
Join up ist sicher ein gut gangbarer Weg mit Pferden, die gelernt haben,
dass
man sich dem Menschen nicht unterordnen muss, die deshalb (also aufgrund
eines, sagen wir "übersteigerten Selbstbewusstseins") als unreitbar und
nicht zu handeln gelten. Nur wenn körperliche Gründe absolut ausgeschlossen
sind, ebenso wie Überängstlichkeit, wäre dies die einzige Situation, wo ich
ein join up als sinnvoll betrachten könnte.
> Zur Praxis:
> Ich möchte einem jungen Pferd das erste Mal eine Satteldecke auflegen.
> Da ich nicht weiß, wie das Pferd reagiert, wenn es die Decke auf
> dem Rücken fühlt, nutze ich hierfür ein Round Pen.
< sehr ausführliche Darstellung gesnipped>
Ein "normal" sozialisiertes Pferd hat von Fohlenbeinen an gelernt, dass
Mensch mit ihm umgeht, dass es mal angebunden wird, dabei mal ein kleines
Handtuch auf den Rücken legen, später ein leichtes Pad, später mal leicht
drüberlehnen,...
Ich weiß dann sehr genau, wie das Pferd reagiert und brauche es nicht in
diese Sondersitution "Round Pen" bringen.
Was du beschreibst, verstehe ich unter "frei longieren", wenn ich das
Vertrauen und die Aufmerksamkeit des Pferdes im alltäglichen Umgang bereits
erworben habe und darauf aufbauend verfeinere ich die körpersprachliche
Kommunikation zwischen dem Pferd und mir.
Ich habe das join up bisher immer so verstanden, dass es möglichst schnelle
Unterwerfung des Pferdes beinhaltet, von langsamen, schonend aufbauenden
Sequenzen spricht MR jedenfalls in seinen Shows nicht, er lässt die Stoppuhr
laufen, arbeitet mit dem Pferd, nach 18-25 Minuten kehrt dieses zum Besitzer
zurück, um die Erfahrung reicher, dass da ein Mensch ist, der seine
Aufmerksamkeit für sich beansprucht hat und das in einer Situation, nämlich
vor großem Publikum, die die Mehrzahl der Pferde beunruhigt.
Gibt MR Hinweise, wie mit diesem Pferd weiter gearbeitet werden sollte?
Außer, dass er seine Hilfsmittel anpreist (die in Händen von Dilettanten
Schlimmes verursachen können)?
> Vielleicht wird hier auch deutlich, daß eine solche Arbeitsweise auch
viele
> Negativaspekte mit sich bringen kann.
> Wem es nicht gelingt, den Charakter eines Pferdes anhand seiner
> Verhaltensweisen und Reaktionen richtig deuten zu können, kann
> dabei gravierende Fehler machen - zu viel oder zu wenig verlangen,
> zu lange oder zu kurz arbeiten, zu stressig oder zu lasch.
> So kann zuviel oder nicht nachlassender Druck zu Pferden führen,
> die infolge dieses Stresses und der damit verbundenen körperlichen
> Belastung zusammenbrechen oder, weil sie keinen Ausweg mehr
> sehen, den Menschen im Round Pen angreifen.
> Zuwenig Dominanz wiederum "stärkt" eine beginnende Inakzeptanz
> des Pferdes gegenüber dem Menschen, da es durch die relative
> Freiheit im Round Pen ganz andere Möglichkeiten hat, sich dem
> Mensch zu entziehen.
Alles das ist nicht nur eine Problematik der Arbeit nach MR, sondern in
jedem Umgang mit dem Pferd zu berücksichtigen, vom aus der Box/von der Weide
holen bis hin zum Geländeritt.
> Ja, das war also nun auch mal ein längerer Beitrag meinerseits, der
> aufgrund eines gewollten Informationsaustausches entstanden ist.
Vielen Dank für diesen Beitrag und die Mühe, die du dir damit gemacht hast!
Einiges ist mir verständlicher geworden, allerdings meine ich nach wie vor,
dass ein solches join up bei einem gut aufgezogenen Fohlen bzw. Jungpferd
nicht erforderlich ist. Bei bestimmten (und in der Regel menschengemachten)
Problemen mag das anders aussehen.
Viele Grüße,
Birgitt
Peter Noss
Hallo Petra,
>
> Wie geht's ihr denn ???? Mir fehlt die Tina - sag ihr mal sie soll sich melden
> !
>
Ihr geht's gut. Sie hat halt momentan nicht soviel Zeit.
Ich habe ihr schon gesagt, dass sie sich hier nochmal melden soll,
der Vorschlag mit web.de stammte auch von mir. Mal sehen, was wird.
Ich werde ihr aber bei Gelegenheit ausrichten, dass du nach ihr gefragt
hast, das wird sie freuen.
Gruss
Peter
--
o/~ (tschueueueueues) |
/| | http://www.peter-noss.de
_/ \_____________________| mailto:pe...@stud.uni-sb.de
Fons de Bruyn
Mann muss aber die Claudia nachgeben das sie nicht
angibt und schreibt das ihr Nederlands(Hollaendisch)
so gut ist.
Mein Nahme ist Fons de Bruyn
Uden, Niederlaende.
Auch ich beschaeftige mich " ab und zu" mit Pferde, fahre
aber(einzelgespann), trainiere z. Z. ein Dartmoor Wallach.
den ich im Zukunft in die Dressur ausbringen will.
Gruesse
F. d. B
Peter Noss <pe...@stud.uni-sb.de> schreef in berichtnieuws
3ABCC20B...@stud.uni-sb.de...
Stefan "Steff" Knoll
"Birgitt Giessler" <wolfgang...@wupperonline.de> schrieb:
> in der neuen Pferdezeitung ist MR und das join up
> Thema einer kritischen Betrachtung. Die Kritik ist
> klar gekennzeichnet "aus europäischer Sicht",
Ich würde sogar soweit gehen, daß aus der Sicht von jedem, der (s)ein
Pferd ausbildet (wie Anke das schön vorgerechnet hat, kommt das auf die
Lebenzeit eines Nicht-Profis kaum mehr als 10 Pferde), solches Vorgehen
nur in ganz besonders seltenen Fällen angebracht ist, egal, ob in USA,
NZ, Grönland oder sonstwo.
> "Peter Sev" <pete...@web.de>
> > Zur Praxis:
> > Ich möchte einem jungen Pferd das erste Mal eine Satteldecke
auflegen.
> > Da ich nicht weiß, wie das Pferd reagiert, wenn es die Decke auf
> > dem Rücken fühlt, nutze ich hierfür ein Round Pen.
Komisch - meine Junge habe ich einfach hingestellt, ihr die Satteldecke
gezeigt und ihr gesagt, daß ich sie ihr jetzt auf den Rücken lege. Dann
habe das getan und fertig. Warum der ganze Zirkus mit Prozessen und
Ketten? Das Vertrauen des Pferdes erwirbt man nicht in 10 Minuten im
Round-Pen, sondern in Wochen, Monaten, Jahren der gemeinsamen
Spaziergänge, Ausritte als Handpferd, Putzstunden, Hufpflege etc.. Dies
ist IMO nicht zu ersetzen durch schnellschnell-"Ausbildung" im umzäunten
Areal Round-Pen, wozu auch? Schließlich bildet man idR ein Pferd aus, um
mit ihm 10-20 Jahre zu reiten/leben/leiden/was auch immer, warum soll es
einem da auf eine Woche mehr oder weniger ankommen, bis es alles
akzeptiert, was man mit ihm macht, egal ob es der Sattel, die
Zahnkontrolle, Mähnenkämmen oder Füttern ist?
> Ein "normal" sozialisiertes Pferd hat von Fohlenbeinen an gelernt...
> ...Ich weiß dann sehr genau, wie das Pferd reagiert und brauche
> es nicht in diese Sondersitution "Round Pen" bringen.
Genau das ist der Punkt. Warum eine Methode auch nur ins Auge fassen,
mit der vielleicht ein Profi-Cowboy Rennpferde wieder reitbar macht,
wenn die Notwendigkeit auf dieser Seite der Weltkugel schlichtweg nicht
gegeben ist? Vor allem angesichts der sehr reeelne Möglichkeit, dabei
ein Pferd unnötig und nachhaltig zu brechen:
CU
Steff
Michael A. Naujoks
"Birgitt Giessler" <wolfgang...@wupperonline.de> schrieb:
>Was du beschreibst, verstehe ich unter "frei longieren", wenn ich das
>Vertrauen und die Aufmerksamkeit des Pferdes im alltäglichen Umgang bereits
>erworben habe und darauf aufbauend verfeinere ich die körpersprachliche
>Kommunikation zwischen dem Pferd und mir.
Die Körpersprache, die von MR gezeigt wird, ist aber auch ohne Join Up
sehr gut anwendbar. Die Annäherung auf der Koppel und das Herholen mit
Körpersprache funktioniert gut.
>Ich habe das join up bisher immer so verstanden, dass es möglichst schnelle
>Unterwerfung des Pferdes beinhaltet, von langsamen, schonend aufbauenden
>Sequenzen spricht MR jedenfalls in seinen Shows nicht, er lässt die Stoppuhr
>laufen, arbeitet mit dem Pferd, nach 18-25 Minuten kehrt dieses zum Besitzer
>zurück, um die Erfahrung reicher, dass da ein Mensch ist, der seine
>Aufmerksamkeit für sich beansprucht hat und das in einer Situation, nämlich
>vor großem Publikum, die die Mehrzahl der Pferde beunruhigt.
>Gibt MR Hinweise, wie mit diesem Pferd weiter gearbeitet werden sollte?
Persönlich, den Besitzern nach der Show.
>Außer, dass er seine Hilfsmittel anpreist (die in Händen von Dilettanten
>Schlimmes verursachen können)?
Das Halfter entspricht in der Funktionsweise, dem wie es der TT macht.
Aber Hilfsmittel wie Sporen, Gerte und Kandare können auch Schlimmes
in den Händen von Dilettanten verursachen. Sogar der eigene Körper,
ist in den Händen eines Dilettanten (z.B. Sitz) meistens die Ursache
schwerer Schäden.
>Vielen Dank für diesen Beitrag und die Mühe, die du dir damit gemacht hast!
>Einiges ist mir verständlicher geworden, allerdings meine ich nach wie vor,
>dass ein solches join up bei einem gut aufgezogenen Fohlen bzw. Jungpferd
>nicht erforderlich ist. Bei bestimmten (und in der Regel menschengemachten)
>Problemen mag das anders aussehen.
Für mich ist der Join Up, die schnellst Methode, um Pferde, die kein
gutes Verhältniss zum Menschen haben, an den Menschen zu gewöhnen und
unterzuordnen. Es gibt keine andere Methode, die mit so wenig Gewalt,
solche Erfolge erzielt. Würde ich heute noch Problempferde zu reiten
herrichten, würde ich den Join Up anwenden. Bei meinen eigenen Pferde,
wo ich Zeit habe, ziehe ich den TT vor, um ein Vertrauensverhältnis zu
bekommen.
Auf bald
Michael
auf der www.twaRanch.de
helmi und cloudy
Stefan \"Steff\" Knoll wrote:
> Schau mal bei Gelegenheit auf www.drtp.de, da sind einige Tips
> enthalten, wie diese Newsgroup "funktioniert" und wie Du am besten Deine
> Texte aussehen läßt.
hab ich und werde mir muhe geben
>
>
> Und frag mal Deinen Helmut, ob er Dir den Netscape nicht so einstellen
> kann, daß Du hier *Claudia van Dongen* heißt und nicht *helmut*.
wenn gut ist steht da jetzt helmut und cloudy
wobei ich sagen muess das "cloudy" mitlerweile seit 4 jahre mein rufnahme
geworden ist, also kein nickname oder so. Und da ihr schon eine claudia habt
ist es vielleicht gar nicht so schlecht als unterscheidung, oder?
>
>
> Viel Spaß hier und vor allem bei Deinem Hasen.
>
> Steff
wird schon klappen ;-)
helmi und cloudy
>
> Ja schoen, haettest du deine HP auch auf deutsch waere das garnicht
> noetig gewesen. :))))))
>
wird dran gearbeitet ;-)
> Deinen Namen musste schon richtig eintragen. Wurde dir aber
> schonmal gesagt.
wie gesagt "cloudy " ist mein umgangs nahme, schon seit 4 jahre kennen meine
eltern und meine freunden mich so (hat helmut eingefuehrt), koentte mann
auch aendern wenn es wirrklich so wichtig ist
>
> Kennt sich der Helmut bzw. du nicht gut mit dem Computer aus?
> Das ist schlecht, wenn man ueberhaupt keine Ahnung hat. :(
haben wir prinzippiel schon, nur das unser comp ueber eine alte version von
netscape laueft die nicht mehrere profile zulaesst, Wir haben schon mal
versucht mit outlook oder pegasus, aber das ist wieder so umgewoehnen und
netscape 6 braucht hier 10 min. um eine mail zu oeffnen ;-)
>
> Posten mit HTML ist uebrigends auch unhoeflich, damit hast du
> jetzt erreicht, das ein Teil der Leser dein Posting nicht
> lesen kann.
tschuldigung
> Wenn du das nicht immer erwaehnen willst, was einen Stammuser
> auch irgendwann stoert, dann ueberlege dir doch, ob du diese
> Aussage nicht in irgendeiner Form in einer Sig. aufnehmen willst.
> Ist jetzt nurmal so ein Vorschlag von mir. Kannst dir ja einen
> witzigen Spruch einfallen lassen.
>
> Aber halte dich bitte an die Regeln, max. 4 Zeilen und
> mit "-- " abgetrennt.
> Dort kannst du auch die URL deiner HP erwaehnen, so wie ich es
> gemacht habe. (Siehe unten)
wie gesagt dann wuerde helmut auch seine ganze mails mit meine signatur
meldenSie sollen froh sein, dass du nicht Formel 1 fahren wolltest,
>
stimmt- mein vater meinte murmeln auf bahngleisen waere billiger und
trotzdem effectief (er meinte es aber nicht so aber meine eltern haben beide
angst vor pferden)
> > hilft auch mit. Es ist super trotz viele blaue flecken und leichte
> > gehirnerschutterung als ich letzten sonntag runter gefallen bin ;-)
> >
>
> Keinen Helm getragen? ;)
> Wie reitest du denn englisch oder western?
doch ohne helm waere es viel schlimmer gewesen, problem war auch nur der
zaunpfahl am ende de platzes, der mit meinem kpof kollidieren wollte ;-)
hauptsaechlich englische dressur, moechte aber auch wanderritten, springen
freiarbeit etc machen. einfach ein schoener mischmasch (auch weniger
langweilig fuers pferd)
schoen gruesse von cloudy (claudia van dongen)
helmi und cloudy
also wenn ich es richtig verstehe geht die diskussion hier nicht so sehr ueber
dominaz-vertrauen sondern ueber die methoden von join-up (was naturlich nicht
ohne d-v geht)
wie gesagt, fuer mich persoehnlich nehme ich einen mischmasch von allem und was
nicht klappt lasse ich weg. schliesslich habe ich noch (hoffentlich) 20 jahre um
meinen wayou auszubilden ;-)
schoene gruesse cloudy (claudia van dongen)
helmi und cloudy
Reinhild Nürnberger wrote:
>
>
> helmut <helmut.h...@post.rwth-aachen.de> schrieb in im
> Newsbeitrag: 3ABC7E18...@post.rwth-aachen.de...hallo
> cloudy,
>
> willkommen im club der (pferde-)verrückten.
>
>
thanx
>
> Da habe ich ihm gesehen: Wayou, mein absoluter traum. ein
> wunderschoener rotschimmel hengst (mittlerweile wallach).
>
> hübsche home page; du siehst übrigens meiner tierärztin
> babsi ähnlich.
>
> woher kommt der name wayou? ich habe vor langer zeit eine
> pferdegeschichte gelesen, die von einem pferd wayou
> handelte. sie endet traurig in der stierkampfarena.
>
wayou ist franzoesisch und heisst frechdachs, was sehr gut zu ihm passt
;-)
wenn du von der geschichte mehr weisst zb. titel oder autor dann sag mir
bescheid, wuerde ich gern mal lesen
>
>
> >>. Es ist super trotz viele blaue flecken und leichte
> gehirnerschutterung als ich >>letzten sonntag runter
> gefallen bin ;-)
>
> schau doch mal nach unter "autsch" von bernardo rossi.....
> er pfelgt auch die blauen flecken auf seiner edlen
> sitzfläche.
>
*grins*
>
>
> >>Reiten kann ich viellecht nicht so gut (wird aber besser,
> sein bukkeln sitze ich mitlerweile aus) aber ich denke da
> ich definitief fest entschlossen und hilfe habe bin das ich
> es schaffen werde.
>
> meine junge stute kaida wird derzeit angeritten und ich habe
> mir auch professionelle hilfe geholt. wir machen gute
> fortschritte. sie buckelt zwar (bisher) nicht, muss aber auf
> dem viereck dauernd wiehern, da sie offensichtlich die
> pferde- der menschengesellschaft vorzieht.
>
> liebe gruesse,
>
> reinhild
>
>
>
Also zum bukkeln: er bukkelt ja nur beim angalloppieren weil er
schlechtes gleichgewicht hat. Das wird aber schon viel viel besser da er
jetzt muskeln und ausdauer kriegt. Er wird ja nach 3 monaten jetzt
wieder seit 4 wochen viel geritten.
Und er bukkelt wenn es dann klappt mit gallop aus reiner spass an der
freude. So bald mann ihm in gallop die zugeln nachlaesst auf der lange
seite zum strecken, dann faengt er an zu strahlen und dann bukkelt er
schon mal.... ist halt ein junges pferd mit viel energie.
er ist ja nicht boese aber es war fuer mich schon eine ueberwindung weil
ich am sonnsten nie auf ein bukkelndes pferd gut gesessen hatte.
berichte doch mal wie es mit deine stute weitergeht,
Sabine Loss
> > Deinen Namen musste schon richtig eintragen. Wurde dir aber
> > schonmal gesagt.
>
> wie gesagt "cloudy " ist mein umgangs nahme, schon seit 4 jahre kennen
meine
> eltern und meine freunden mich so (hat helmut eingefuehrt), koentte mann
> auch aendern wenn es wirrklich so wichtig ist
Ob Cloudy oder Claudia ist egal - gemeint ist, daß man mit Vor- und
Nachnamen eingetragen sein sollte :-))
Viele Grüße in meine Lieblingsstadt Aachen
Sabine
Beat Leuppi
le Mon, 26 Mar 2001 13:30:08 +0200, helmi und cloudy
<helmut.h...@post.rwth-aachen.de> a écrit:
>>
>wayou ist franzoesisch und heisst frechdachs, was sehr gut zu ihm passt
>;-)
>
>wenn du von der geschichte mehr weisst zb. titel oder autor dann sag mir
>bescheid, wuerde ich gern mal lesen
>
wenn du es "voyou" schreibst, dann wird es auch für Franzosen
verständlich :-)) und vielleicht findest du das Buch dann eher...
Könnte übrigens auch mit Strolch oder Taugenichts übersetzt werden...
[scnr]
Liebe Grüsse
Beat
Peter Sev
> > > Zur Praxis:
> > > Ich möchte einem jungen Pferd das erste Mal eine Satteldecke
> auflegen.
> > > Da ich nicht weiß, wie das Pferd reagiert, wenn es die Decke auf
> > > dem Rücken fühlt, nutze ich hierfür ein Round Pen.
>
> Komisch - meine Junge habe ich einfach hingestellt, ihr die
> Satteldecke
> gezeigt und ihr gesagt, daß ich sie ihr jetzt auf den Rücken
> lege. Dann
> habe das getan und fertig.
Ohne das Deine Junge die Satteldecke jemals zuvor gesehen
hatte? Ohne das Du vorher mit ihr, so wie es Birgitt beschrieben
hatte, mit einem Handtuch u.ä. angefangen hattest zu üben?
Hast Du Deine Junge auch einfach hingestellt, ihr dann den Sattel
einmal gezeigt und gesagt, daß er gleich auf ihrem Rücken liegt?
Es dann getan, und fertig war die Sache?
War sie beim Erstkontakt mit Decke vollkommen ruhig und hat
keinerlei Reaktion gezeigt?
Wie waren die äußeren Umstände bei der Deckenaktion?
Stand sie frei herum? Hattest Du oder jemand anders sie dabei
festgehalten? War sie angebunden?
Wenn Du schon Vergleiche anstellst, solltest Du Dir zumindestens,
so wie Birgitt es getan hat, die Mühe geben, etwas detaillierter auf Dein
Beispiel einzugehen - und wenn es nur ansatzweise ist.
>Warum der ganze Zirkus mit Prozessen und Ketten?
Für Dich ist die Prozeßkette, wie ich sie dargestellt hatte,
also Zirkus. Gut, muß ich erst einmal so hinnehmen.
Jetzt interessiert mich aber doch, auf welcher Grundlage
Du dann die Ausbildung mit Deinen Pferden durchführst?
Das ich die Zirkus-Prozeßkette, wie ich sie im Round Pen anwende,
als grundlegende Arbeitsweise auch für andere Aktivitäten mit
dem Pferd sehe (und sie auch entsprechend anwende), ist doch
hoffentlich auch so rüber gekommen (siehe kurz angerissenes
Beispiel Reitplatz von mir).
Vielleicht kannst Du uns ja mal ein kleines Beispiel beschreiben,
WIE Du arbeitest.
>Das Vertrauen des Pferdes erwirbt man nicht in 10 Minuten im
> Round-Pen, sondern in Wochen, Monaten, Jahren der gemeinsamen
> Spaziergänge, Ausritte als Handpferd, Putzstunden, Hufpflege
> etc.. Dies
> ist IMO nicht zu ersetzen durch schnellschnell-"Ausbildung"
> im umzäunten
> Areal Round-Pen, wozu auch?
Wenn Du Dich mit mit den 10 Minuten auf mich beziehst, dann lese
bitte noch einmal meinen letzten Beitrag bzgl. der von mir dabei zu
investierenden Zeit durch. Die TAGE, von denen ich schrieb, dienten
lediglich für das EINE Ziel, dem Pferd eine Satteldecke aufzulegen.
Weitere Dinge, die ich mit dem Pferd übe, kosten mich evtl. mehr,
evtl. weniger Zeit - je nachdem, um was es sich handelt.
Und wenn es sich um neue Dinge handelt, muß ich evtl. das
Vertrauen wieder aufbauen.
Unterstellst Du, daß Anwender dieser Arbeitsweise glauben, mit
10 Minuten schnellschnell-Ausbildung und einmal kommen des Pferdes
das Vertrauen dieses Pferdes für immer gewonnen zu haben?
Ich bitte um eine konkrete Antwort.
Dann hast Du noch eine ziemlich allgemeine Aussage gebracht, die
lautete, daß man das Vertrauen des Pferdes in Wochen, Monaten,
Jahren durch gemeinsame Spaziergänge, Ausritte als Handpferd,
Putzstunden, Hufpflege etc. erwirbt.
Leider deswegen allgemein, weil Du NICHT darauf eingegangen bist,
WIE das geschehen soll.
Worauf ich hinaus will, ist, daß Du meine bisherigen Beschreibungen
als "hat das nicht kapiert" oder "Zirkus" abstempelst, Du selber aber nur
mit Allgemeinphrasen hantierst.
Und was ich Dir noch vorwerfe, ist Deine teilweise Ignoranz gegenüber
gewissen bereitgestellten Artikeln, Deren Inhalte nicht in Deine Denkweise
passen und die Du deswegen in den Papierkorb steckst.
Da habe - zumindestens ich - nichts dagegen, wenn Du dann auf diese
Artikel wenigstens nicht eingehen würdest.
Doch wenn Du darauf eingehst, ist es wohl nicht zuviel verlangt, sich
mit dem Artikel, auf den Du Bezug nimmst, etwas mehr zu beschäftigen.
Um dann nicht wieder die schon so oft von Dir geschriebene Statements wie
10-Minuten, schnellschnell und gebrochene Pferde lesen zu müssen.
Das ist keine Grundlage für eine ordentliche Diskussion!!
>Schließlich bildet man idR ein
> Pferd aus, um
> mit ihm 10-20 Jahre zu reiten/leben/leiden/was auch immer,
> warum soll es
> einem da auf eine Woche mehr oder weniger ankommen, bis es alles
> akzeptiert, was man mit ihm macht, egal ob es der Sattel, die
> Zahnkontrolle, Mähnenkämmen oder Füttern ist?
Noch mal für Dich in aller Deutlichkeit. Ich habe überhaupt nichts dagegen,
wenn jemand eine andere Arbeits- und Herangehensweise für die
Ausbildung seiner Pferde bevorzugt. Und wenn jemand 5 Jahre braucht,
bis das Pferd endlich das Gewünschte vollbringt, begrüße ich das genauso,
als wenn das jemand in 5 Wochen schafft - vorausgesetzt, die Methode
ist stimmig.
Auch wenn jemand der Meinung ist, daß ein Round Pen
nicht nach Deutschland gehört, weil er damit durch seine selbst praktizierte
Arbeitsweise nichts anfangen kann, ist mir das vollkommen
schnuppe.
Aber wenn jemand eine Arbeitsweise auf Teufel komm raus durch die
Nurdarstellung der Negative schlecht macht, OHNE, und ich betone
es noch einmal, OHNE seine selbst praktizierte Arbeitsweise im direkten
Vergleich - über die Darstellung von Allgemeinplätzen hinweg - näher
darzulegen (um damit evtl. keine Angriffspunkte zu bieten ?? (aber nur
eine Vermutung)), stinkt mir das ziemlich.
> Genau das ist der Punkt. Warum eine Methode auch nur ins Auge fassen,
> mit der vielleicht ein Profi-Cowboy Rennpferde wieder reitbar macht,
> wenn die Notwendigkeit auf dieser Seite der Weltkugel
> schlichtweg nicht
> gegeben ist?
Du weißt doch, daß die Methode nicht nur für unreitbare Rennpferde angewandt
wird.
Kannst Du Dir vorstellen, daß man damit auch andere Ziele in
der Ausbildung eines Pferdes erreichen kann (wie in meinem Beispiel
aufgezeigt)? Es geht mir nicht darum, ob Du das Beispiel für Dich persönlich
als
sinnvoll betrachtest (da hattest Du ja schon angedeutet, daß die darin
geschilderte
Vorgehensweise für Dich nicht in Frage kommt), sondern nur darum, ob die
Arbeitsweise für Dich als eine ebenfalls mögliche eingeschätzt wird.
Wenn Du die Frage mit "Nein" beantwortest, reden wir so aneinander vorbei,
daß weder Du noch ich auf Beiträge des anderen diesbzgl. mehr eingehen
müssen.
Das spart uns Nerven und Zeit.
Beantwortest Du sie mit "Ja", dann bin ich auf Deine Zeilen gespannt, warum
Du dann so permanent dagegen sprichst.
Könntest Du auch bitte auf diese Frage eingehen?
Gruß Peter Sev
Reinhild Nürnberger
Peter Sev <pete...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
99oatu$jbj$1...@news.netcologne.de...
hallo ihr alle,
> Ohne das Deine Junge die Satteldecke jemals zuvor gesehen
> hatte? Ohne das Du vorher mit ihr, so wie es Birgitt beschrieben
> hatte, mit einem Handtuch u.ä. angefangen hattest zu üben?
meiner jungen habe ich im winter eine pulloverdecke angezogen, mit der sie
einmal kräftig gebuckelt hat. seit diesem zeitpunkt kann man ihr alle decken
auflegen: wärme-, abschwitz-, fliegen- oder satteldecken. ich meine, dass
unsere pferde bei unserer intensiven pflege sowieso mit allem schon in den
ersten jahren in kontakt kommen.
liebe gruesse,
reinhild
Karin Mertens
Ich muß da Steff schon recht geben: Mir fehlt auch das Argument, warum ein
RoundPen in Deutschland gebraucht wird. Natürlich kann man darin mit einem Pferd
arbeiten, aber das kann ich in jeder normalen Halle oder auf einem umzäunten
Sandplatz genauso gut.
Und zur Grundarbeit mit dem jungen Pferd:
Das Pferd wird von Fohlenalter (naja, ab Absetzer) an täglich vom Menschen zur
Koppel und wieder in den Stall geführt. Das Pferd wird spätestens ab einem Alter
von zweieinhalb Jahren häufiger vom Menschen geputzt, lernt an der Hand neue
Dinge kennen, wie z.B. den Abspritzplatz.
Bei "meinen" Jungpferden habe ich beim Putzen oder beim Schmusen in der Box oder
beim Freilaufen lassen auch immer mal wieder den Arm über dem Rücken gelegt und
auch Druck ausgeübt. Außerdem hab ich mir neben dem Pferd die Jacke oder den
Pulli angezogen usw., so daß Flatterbewegungen und irgendwas auf dem Rücken
einfach schon bekannt waren. Und meine Pferde werden ab und zu "abgetrommelt",
d.h. mit flachen Händen wird vom Hals den Rücken entlang bis zum Hintern in
schneller Folge das Pferd getätschelt. Woher ich das habe? Keine Ahnung,
irgendwann mal angefangen und für gut befunden. Jahre später habe ich dann mal
vom Desensibilisieren und so weiter gelesen :)
Tja, und dann irgendwann habe ich nach dem Putzen eine Satteldecke geholt, sie
dem Pferd zum Schnubbern gezeigt (nicht mal immer - wozu auch, meinen Pulli hat
es vorher auch nicht beschnubbert) und neben dem Pferd stehend aufgefaltet. Das
Pferd war dabei wie beim Putzen angebunden, mal beidseitig, mal einseitig -
egal. Dann wird mit dem Pferd gesprochen, und die Decke in flachem Bogen
aufgelegt - that's all. Ach nein, danach gab's natürlich Loben und Halsklopfen.
Reaktionen vom Pferd? Meist keine nennenswerte, ein Fellzucken im Rücken als ob
eine Fliege dort sitzt. In "extremen" Fällen ein Seitwärtsschritt von mir weg.
Manchmal ein Drehen des Kopfes, aber keineswegs immer, manchmal kurz nach hinten
geklappte, keine angelegten Ohren.
Beim ersten Satteln ist es im Prinzip das selbe, bei sehr nervösen oder
kitzligen Pferden wird allerdings losgebunden und jemand hält das Pferd (am
losen Strick). Pferd putzen, Satteldecke auflegen, Satteldecke runter.
Kompletter Sattel mit Satteldecke (Gefühl schon bekannt und nicht so kühl wie
Leder) nehmen, Pferd mit der freien Hand den Halsansatz und Rücken abtätscheln,
Sattel in flachen Bogen auf Pferderücken legen, mit der linken Hand wieder Hals
tätscheln, danach mit der rechten Hand den Hintern. Pferd vorne am Hals und am
Kopf loben, Sattel wieder runter. Beim nächsten Mal wird der Sattelgurt leicht
angezogen und ein paar Schritte geführt usw. usf.
Was mich allerdings interessieren würde: Wie lernen Pferde bei Dir das sich
Abspritzen lassen? Im RoundPen wohl nicht, wahrscheinlich mit Halfter und
Strick, Wasserschlauch und viel, viel Reden, oder? Genauso lernen "meine"
Kleinen den Rest bei mir auch - mit dem Menschen direkt nebendran.
Ich sage ja nicht, daß meine die beste Methode ist (ganz sicher nicht), aber sie
funktioniert und deshalb sehe auch ich nicht unbedingt den Sinn in den
"importierten" Ausbildungsmethoden. Vor allem, wenn sie sich eben nicht auf alle
Bereiche anwenden lassen. Beispielsweise eben auf den Waschplatz oder auch auf
neue Umgebungen, Strassen etc. - da gibt es keinen RoundPen, keine Möglichkeit
bei einer Angstreaktion des Pferdes das Vertrauen durch RoundPen-Arbeit wieder
aufzubauen, um das Pferd an die gefährlich vorbeibrausenden Autos zu gewöhnen.
Da muß es doch auf mich als Mensch neben sich oder oben drauf achten, ohne
zwischendrin Aufbauarbeit zu leisten.
Mir fehlt da einfach der Zusammenhang bzw. Übergang zwischen Vertrauen und
Mitarbeit im RoundPen und Vertrauen in den Menschen ohne die im RoundPen
vorhandene Fluchtmöglichkeit. Macht es das Pferd denn nicht erst recht unsicher,
wenn es sonst bei gefährlichen Dingen (wie der Satteldecke im RoundPen) erst mal
fliehen darf, aber auf einmal bei dem schrecklichen Wasserschlauch oder Auto
nicht mehr?
Zugegebenermaßen habe ich mich aktiv noch nicht mit freier Arbeit als
Ausbildungsmethode befaßt, von daher fehlt mir da vermutlich dieses
Zwischenstück zwischen Vertrauen mit und ohne Fluchtmöglichkeit. Aber ich hoffe,
daß Ihr mir das erklären könnt, damit dieser Kritikpunkt für mich wegfallen
kann.
Tschüß
Karin - heute auch mal lang
Stefan "Steff" Knoll
"Peter Sev" <pete...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:99oatu$jbj$1...@news.netcologne.de...
> > > > Ich möchte einem jungen Pferd das erste Mal
> > > > eine Satteldecke auflegen.
> > Komisch - meine Junge habe ich einfach hingestellt,
> > ihr die Satteldecke gezeigt und ihr gesagt, daß ich sie
> > ihr jetzt auf den Rücken lege
> Ohne das Deine Junge die Satteldecke jemals zuvor
> gesehen hatte?
Ohne. Ich habe nicht mit einer (kleinen) Satteldecke, sondern mit einer
großen Decke (Woilach) angefangen - auch nicht mit Taschentüchern,
Handtüchern oder sonstwas. Ich halte nicht so viel davon, Pferden alles
mögliche vom ganz kleinen bis zum großen in kleinen Häppchen zu zeigen,
sondern nehme das, um das es geht.
> Hast Du Deine Junge auch einfach hingestellt, ihr dann
> den Sattel einmal gezeigt und gesagt, daß er gleich auf
> ihrem Rücken liegt?
Das kommt, wenn sie soweit ist - und zwar genau so. Sie steht ja auch
dauernd daneben, wenn die "Große" gesattelt wird und sieht, daß der
Sattel ein "Orden" ist, für den man gebührend gelobt und geschmust wird
und über den man sich freuen kann.
> War sie beim Erstkontakt mit Decke vollkommen ruhig und hat
> keinerlei Reaktion gezeigt?
Natürlich hat sie reagiert und mich und die Decke "fragend" angeschaut:
"Was geht da ab? Du bist es?! Dann wird es schon passen!" Wenn ein
junges Pferd _keine Reaktion_ zeigen würde, müßte man sich Sorgen
machen.
> Wie waren die äußeren Umstände bei der Deckenaktion?
> Stand sie frei herum? Hattest Du oder jemand anders sie dabei
> festgehalten? War sie angebunden?
Wir standen im Hof einfach da, ohne Zaum und Mauer etc.. Ich hatte sie
gehalftert und den langen Strick in der Hand, stand neben ihr und habe
ihr die Decke draufgelegt - so what? Das ist ein ganz normales Pferd mit
ganz normaler Bindung an den Menschen und ganz normaler
"Null-Schlechterfahrung", warum sollte sie irgendeinen Quatsch machen,
wenn ich ihr eine Decke oder einen Eimer oder eine Katze oder ein Radio
oder sonstwas auf den Rücken lege?
> Für Dich ist die Prozeßkette, wie ich sie dargestellt hatte,
> also Zirkus.
Die einzige Gelegenheit, wo ich einen Round-Pen bisher erlebt habe, ohne
ihn unnötig zu finden...
> Jetzt interessiert mich aber doch, auf welcher Grundlage
> Du dann die Ausbildung mit Deinen Pferden durchführst?
GPV [1]. Nicht mehr und nicht weniger. Erfahrung, Gefühl und Zeit, vor
allem Zeit. Klappt was heute nicht, mache ich eine andere, sichere
Übung, um einen Erfolg als Schluß zu haben und höre auf. Ich habe es
nicht eilig. In 3 Jahren soll die Kleine "was" können, *auch* unterm
Sattel, dann kann ein Training beginnen, wie es für ihren Einsatzzweck
nötig und sinnvoll ist.
> Vielleicht kannst Du uns ja mal ein kleines Beispiel beschreiben,
> WIE Du arbeitest.
Waren das Beispiele genug? NEin? O.K., noch eines:
Die Junge geht einmal in der Woche als Handpferd mit ins Gelände und
schaut den Großen ab, wie es "beim Reiten" so läuft. Sie lernt Wasser
kennen, Straßen, Autos, Spaziergänger, Hunde, Jäger etc. und sieht, daß
die Großen vor nichts Angst haben, z.B. durch Pfützen einfach
durchgehen, wenn sie sollen (das ist nicht das Wichtigste, aber zur Zeit
leider sehr aktuell...) etcpp.. Sie ist dabei ständig neben mir, erlebt
den Menschen auf dem Pferd als eine total Selbstverständlichkeit und
erfährt vom Reiter Zuwendung wie ein Kraulen oder Füttern oder auch mal
eine Zurechtweisung - das Leben mit und unter einem Reiter.
Was soll das Pferd denn anders machen als NICHTS, wenn ich nächstes Jahr
(sie wird gerade 3) das erste Mal aufsteige? Es kennt alles und braucht
vor nichts mehr Angst haben, weil alles bekannt und ungefährlich ist.
> .... Die TAGE, von denen ich schrieb, dienten lediglich
> für das EINE Ziel, dem Pferd eine Satteldecke aufzulegen.
Du gehst scheinbar in den Stall und sagst Dir vorher: Heute bekommt das
Junge Pferd die Satteldecke aufgelegt - und dann werkelst Du tagelang im
Round-Pen rum, bis das Pferd die Satteldecke akzeptiert. Sorry, aber das
Beispiel ist vielleicht (hoffentlich) nicht gut gewählt, sonst kann ich
die Methode (wenn schon überhaupt) gar nicht mehr ernstnehmen. Ich
brauche ja für meine Herangehensweise keine Werbung zu machen ("Kauft
Knollis Spezialwoilach für 199,- zum junge Pferd trainieren..." <SCNR>),
aber ich schau mir meine Junge an und überlege, was wir JETZT machen -
das kann dann eine Sache von 1 Minuten oder 30 Min. sein, aber in der
Zeit lernt sie was und danach ist sie "frei", um mit dem Hund zu spielen
oder zu den anderen zurückzugehen oder sonstwas. Und als ich beschlossen
habe, daß heute die Sache mit der Decke drankommt, habe ich die Decke
geholt und sie ihr draufgelegt.
BTW: Tagelang an einem Detail wie der Satteldecke rumzurounden halte ich
für nicht so richtig zielführend, denn irgendwann muß das Pferd auch so
weit sein, daß es völlig unbekannte und womöglich schockierende
Situationen *wegen Deiner Präsenz* als selbstverständlich hinnimmt, als
einfaches Beispiel sei hier mal der Heißbeschlag genannt. Willst Du dann
den Schmied samt Esse und Amboß gleich mit durch den RP treiben?
> Und wenn es sich um neue Dinge handelt, muß ich evtl. das
> Vertrauen wieder aufbauen.
Siehst Du, das meine ich. Ich gewöhne meine Pferde nicht an grüne
Gummibälle, sondern an mich und meine Präsenz - wenn ich meine Pferde
hole und um mich herum versammele, gibt es keine Eifersüchteleien, keine
Ränge unter mir, sondern für jedes meiner Pferde nur mich. Und wenn ich
eine Decke auflege oder Nägel im Eisen ersetze oder sonstwas mache: "Es
ist gut. Man braucht sich nicht sorgen und keine Angst haben. Panik ist
völlig unnötig. Alles, was kommt, ist schön." Und dabei ist es völlig
wurscht, ob ich auf dem Randtreifen einer Bundesstraße entlanggehen muß
und die Laster an mir vorbeidonnern - oder ob wir auf der
Standard-Routine-Kleine-Spazierrunde an einem Roßbollen vorbeikommen
(obwohl da eher mal ein "Monster" droht...). Die Art von gewachsenem
Vertauen, das Dir jetzt mehrere Postings beschrieben haben, kannst Du
zwar für jede andersfarbige Satteldecke neu in Deinem Round-Pen
ausdiskutieren, aber Du wirst es weder ersetzen noch übertreffen können.
Allenfalls kannst Du ein Pferd brechen, so daß ihm alles gleich wurscht
ist - von weiter weg schaut es dann fast genau so aus, aber es ist nicht
das selbe.
> Unterstellst Du, daß Anwender dieser Arbeitsweise glauben, mit
> 10 Minuten schnellschnell-Ausbildung und einmal kommen des
> Pferdes das Vertrauen dieses Pferdes für immer gewonnen zu
> haben? Ich bitte um eine konkrete Antwort.
Ich unterstelle nicht, daß irgendwer was glaubt, sondern ich MEINE, daß
die von Monty Roberts als Join-Up bezeichnete Methode weder kurzfristig,
gescheige denn längerfristig geeignet ist, ein Pferd auszubilden. Ich
MEINE darüberhinaus, daß es nur sehr wenige Spezialfälle (wie MR´s
Rennpferde) gibt, in denen die angesprochene Methode einen Sinn hat und
BEHAUPTE, daß diese Fälle in Europa praktisch nicht in nennenswerter
Anzahl vorkommen.
> Dann hast Du noch eine ziemlich allgemeine Aussage gebracht, die
> lautete, daß man das Vertrauen des Pferdes in Wochen, Monaten,
> Jahren durch gemeinsame Spaziergänge, Ausritte als Handpferd,
> Putzstunden, Hufpflege etc. erwirbt.
> Leider deswegen allgemein, weil Du NICHT darauf eingegangen bist,
> WIE das geschehen soll.
Hast Du Dich mal zu Deinem Pferd in die Box gelegt? Bei ihm auf der
Weide geschlafen? In der Tierklinik bei deinem Pferd in der Box in der
Hängematte gelegen und es einfach nur immer dann gestreichelt, wenn es
zu Dir gekommen ist, UM gestreichelt zu werden? Wenn nein, dann kannst
Du es vielleicht noch nicht verstehen, wenn ja, dann kannst Du es
scheinbar gar nicht verstehen.
> Worauf ich hinaus will, ist, daß Du meine bisherigen
> Beschreibungen als "hat das nicht kapiert" oder "Zirkus"
> abstempelst, Du selber aber nur
> mit Allgemeinphrasen hantierst.
Du bist darauf eingestiegen: Ich hatte "Join up und so" zum Topic
gemacht und meine Vorbehalte dagegen geäußert. Dann warst Du plötzlich
"in einer Verteidigungshaltung" und mußtest anderen Meinungen
entgegentreten, obwohl es Dir doch jederzeit überlassen bleibt, für
jeden neuen Wassereimer ein paar Runden im Round-Pen zu drehen. Niemand
will Dich missionieren, aber wenn Du den mit dem englischen Ausdruck
"Join Up" gemeinten "Anschluß" (an den Menschen) als Ausbildung
bezeichnen willst, kapierst Du entweder den englischen oder sogar den
deutschen Ausdruck nicht. Kann ich was dafür? Soll ich es übergehen,
dann kann ich Dich gleich gar nicht mehr ernstnehmen - soll ich dazu was
sagen, damit Du mich nicht einen Ignoranten schiltst?
Und Allgemeinphrasen sind Deine Argumente *für* die von Dir so
geschätzte Arbeit im Round-Pen allesamt - und mit der Beschreibung
Deines tagelangen Wirkens für die Akzeptanz einer Satteldecke überzeugst
Du mich nicht besonders.
> Und was ich Dir noch vorwerfe, ist Deine teilweise Ignoranz
> gegenüber gewissen bereitgestellten Artikeln
Entweder Du sagst konkret, welche gewissen Artikel Du meinst, oder Du
verzichtest auf so ein dummes Nachtreten in Filzpantoffeln - bisher
waren doch alle nett zu Dir. Fang doch mal an und verteidige genau so
vehement Fred Rai´s geniale Ausbildungsmethoden, dann sehnst Du Dich
nach meiner freundlichen Art zurück <SCNR>.
> Aber wenn jemand eine Arbeitsweise auf Teufel komm raus
> durch die Nurdarstellung der Negative schlecht macht, OHNE
> seine selbst praktizierte Arbeitsweise im direkten Vergleich
> - über die Darstellung von Allgemeinplätzen hinweg - näher
> darzulegen (um damit evtl. keine Angriffspunkte zu bieten ??
[Dein Fragezeichen prellt.] Abwägung von Vor- und Nachteilen bedeutet,
sich beider bewußt zu sein - eine Diskussion umfaßt immer einen Pro- und
einen Contrapunkt. Und auf Dein Heureka-Gejubel habe ich die IMO massiv
gegen den Join-Up sprechenden Argumente entgegnet - wenn Du das nicht
aushälst, dann schreib ein Buch und schmeiß es dann weg.
> Kannst Du Dir vorstellen, daß man damit auch andere
> Ziele in der Ausbildung eines Pferdes erreichen kann
> (wie in meinem Beispiel aufgezeigt)?
Wenn Du so sehr drauf bestehst: TAGElang ein Pferd im Round-Pen
"rumzuvertrauenbilden", bis man eine Satteldecke auflegen kann, ist mit
das Lächerlichste, was ich je gehört habe. Das war Dein einzigstes
konkretes Beispiel und Du solltest vor Peinlichkeit Deinen Account
kündigen und vor allem Dein armes Pferd wieder in die Wildnis entlassen.
Daß es auch Situationen gibt, in denen ich selbst dieses Mittel benutzt
habe, hatte ich bereits auf mein erstes Posting in diesem Thread gesagt,
was also willst Du eigentlich hören?
Beileid.
Steff
[1] *G*esunder *P*ferde-*V*erstand
helmi und cloudy
Fons de Bruyn wrote:
> Hallo,
> Mann muss aber die Claudia nachgeben das sie nicht
> angibt und schreibt das ihr Nederlands(Hollaendisch)
> so gut ist.
mein hollaendisch ist aber denke ich mal gut, da ich 20 jahre da gelebt habe
und es meine muttersprache ist ;-)
helmi und cloudy
Beat Leuppi wrote:
> Hi Cloudy
>
> le Mon, 26 Mar 2001 13:30:08 +0200, helmi und cloudy
> <helmut.h...@post.rwth-aachen.de> a écrit:
>
> >>
> >wayou ist franzoesisch und heisst frechdachs, was sehr gut zu ihm passt
> >;-)
> >
> >wenn du von der geschichte mehr weisst zb. titel oder autor dann sag mir
> >bescheid, wuerde ich gern mal lesen
> >
> wenn du es "voyou" schreibst,
meine freundin die ihm aufgezogen hat hatte ihm woyou genannt, und meinte das
war richtig, da es aber von allen wayou (also waajuh) genannt wird habe ich
mich dafuer entschieden. Aber in den papieren steht woyou..
muesste halt nahme mit w sein da er von worldman (von weltmeyer) stammt.
> dann wird es auch für Franzosen
> verständlich :-))
na ja der gedanke zaehlt, und ein frechdachs ist er wirklich...
> und vielleicht findest du das Buch dann eher...
>
> Könnte übrigens auch mit Strolch oder Taugenichts übersetzt werden...
> [scnr]
>
> Liebe Grüsse
> Beat
schoene gruesse von cloudy und wayou bzw voyou
Alex
Find ich ja lustig! Ich wohne auch in Aachen. In welchem Stall genau hast du
denn dein Pferdi stehn? Vielleicht kenn ich ihn ja.
Ich reite im Reitstall Breuer/Goka (oder Reitergemeinschaft Reinartzkehl)!
Der ist genau an der Grenze von Holland.
Liebe Grüße, Alex
Anke Spix
Hallo!
> Zur Praxis:
> Ich möchte einem jungen Pferd das erste Mal eine Satteldecke auflegen.
> Da ich nicht weiß, wie das Pferd reagiert, wenn es die Decke auf
> dem Rücken fühlt, nutze ich hierfür ein Round Pen. Ein abgeschlossenes
> Areal also, in dem das Pferd sich frei bewegen und somit bei
> einer möglichen Angstreaktion wegrennen kann. Allerdings nicht soweit,
> daß es sich mir gänzlich entziehen kann; aber es kann immerhin die
> vermeintliche Gefahrenzone ohne Behinderung verlassen.
Ha, Denkste. Ich habe einen, dem diese Einschraenkung noch zu eng war -
er ist einfach ueber die Einzaeunung gesprungen (die allerdings auch
mehr symbolisch war). Der ist uebrigens der Fall, den man mit der
Methode AFAIK auch nicht haette sinnvoll schulen koennen - seine extreme
Angst vor jeder Beruehrung und seine Wahrnehmungsstoerung von
Beruehrungen hat zu diesem Verhalten gefuehrt. Und letztere haette man
so auch nie kompensieren koennen... also so leicht ists auch nicht. Nur
zur Illustration dazu, dass die Distanz, in der sich ein Pferd sicher
fuehlt, ist nicht immer die menschliche Armreichweite oder der
Roundpendurchmesser zu sein braucht...
> Ich betrete nun mit dem Pferd das erste Mal dieses Areal, wobei die
> Satteldecke noch in der Sattelkammer hängt. Warum?
> Weil ich erst einmal die Reaktionen des Pferdes in der ihm fremden
> Umgebung beobachten möchte, und weil ich mit dem Pferd dahingehend
> arbeiten will, daß es mir ohne Kontakt über Halfter und Leine seine
> Aufmerksamkeit schenken soll. Und durch die gewonnene Aufmerksamkeit
> möchte ich dann über den Einsatz von Körper und Sprache das Pferd
> zur Mitarbeit und Ausführung bestimmter Aktionen bewegen.
> Damit bin ich dann bei der von mir schon einmal beschriebenen
> Prozeßkette.
Warum musst du denn dazu in eine fremde Umgebung gehen, wenn Du das
Pferd moeglicherweise schon seit Fohlenbeinen kennst?
Ich kann natuerlich nicht fuer andere sprechen, aber ich hatte mit
meinen selber aufgezogenen Jungpferden nie das Problem, das sie
irgendeinen Gegenstand gefuerchtet haetten - im Gegenteil, ich hatte
alle Muehe, sie davon abzuhalten, die Sachen zu zerlegen!
Und aufmerksame Mitarbeit brauche ich schon, wenn ich mein Fohli von A
nach B fuehren will - etwas, was fast jedes Jungpferd regelmaessig tun
muss.
> Zuerst werde ich dem Pferd also mal die Zeit geben, sich mit seiner
> neuen Umgebung anzufreunden. Ich lasse es dabei vollkommen in Ruhe
> und will noch gar nichts vom dem Pferd. Es kann sich frei im Round Pen
> bewegen.
> Dabei bekomme ich schon mit, ob es sich um ein ängstliches Pferd
> handelt, was evtl. erst einmal ein paar Galopprunden braucht
> (von sich aus gewählt, nicht von mir durch Druck erzwungen), um
> zu erkennen, daß ihm niemand was tut. Oder um ein neugieriges, was
> seine Umgebung aufmerksam erkundet. Oder um ein nervenstarkes,
> welches sich erst einmal genüßlich im Sand wälzt.
Ganz nett. Aber das kann man natuerlich auch anders erfahren. Zum
Beispiel, indem man den Besitzer fragt (wenn man nicht gar selber
derjenige ist), Oder mit LTJ's "Persoenlichkeitsanalyse", die wirklich
ziemlich haeufig zutreffend ist. Indem ich sehe, wie das Pferd mit
anderen oder seinem Besitzer interagiert. Undsoweiter.
Fuer einen Menschen, der dieses Pferd noch nie zuvor gesehen hat, ist es
eine wirksame Methode, um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen.
Aber - natuerlich ;-) - nicht die einzige.
Ich habe eine Frau kennengelernt, die so arbeitet, und die hat nur
darauf abgehoben, wie "dominant" ein Pferd ist, alles andere
interessierte sie wenig. Sie hielt ein IMHO sehr intelligentes Pferd
fuer dumm, weil es sich nicht sofort unterordnen wollte... was ich
ihrerseits fuer dumm hielt, denn es war nach meiner Einschaetzung
durchaus klug, aber eben ausserdem von einer solchen Willensstaerke und
eichenen Zaehigkeit, dass es sich diese Arbeitsweise nicht gefallen
lassen wollte.
Zwischendurch wurde die Frau von dem ziemlich stark eingeschraenkten
Pferd dann auch bedroht... sprach IMHO nicht gerade fuer die Intelligenz
dieser Frau, das alles...
> Dann fange ich an, über Stimme und Einsatz von Handbewegungen, die
> bei dem ängstlicheren Typ sicherlich sehr bedacht vorgenommen
> werden müssen, die Aufmerksamkeit zu erlangen.
Und was heisst "Aufmerksamkeit erlangen" im Klartext?
> Wenn ich diese habe, möchte ich, daß es sich auf dem äußeren
> Zirkel bewegt. Die Gangart ist mir dabei egal, Hauptsache es
> folgt der Aufforderung, sich zu bewegen.
Warum? Wozu soll das gut sein? Du treibst es von dir weg, und die
Umgrenzung des round pens verhindert ein Entfliehen. Und?
Wie diese Aufforderung
> letztendlich aussieht, ist von dem abhängig, wie sich mir das Pferd
> vorher offenbart hat. Bei einem ängstlichen Pferd sieht diese
> Aufforderung anders aus als bei einem, wo schon die Aufmerksamkeitsgewinnung
> eine hohe Ignoranzschwelle aufgezeigt hat.
Schonmal auf die Idee gekommen, dass letztere Pferde entweder nicht
verstehen wollen, dass der (geliebte) Mensch sie nicht in ihrer Naehe
haben will, oder genau wissen, was sie tun sollen, aber infolge eines
starken Willens erstmal dich herausfordern wollen, wie z.B. oben
angegebenes Beispielpferd?
> Bei der Aufforderung zur Bewegung meine ich nicht jagen oder
> rumscheuchen, sondern die Abfrage meiner Akzeptanz. Es soll akzeptieren,
> daß es sich anhand bestimmter Signale zu bewegen hat.
Das ist doch nur Wortklauberei. Entweder benutzt Du Pferdesymbolsprache,
dann ist es ein Wegscheuchen, nur entweder mehr oder weniger intensiv.
Zwischen einem "Hau ab, hier will ich grasen"-wegscheuchen und dem
Vestossen aus der Herde bestehen auch graduelle Unterschiede, dass es
aber in beiden Faellen fuer das betroffene Pferd nicht gerade eine
freundlich-partnerschaftliche Aufforderung ist, wird wohl niemand
bezweifeln.
Wenn ich eine Kunstsprache benutze, dann sollte diese einfach die
Verbindung Symbol-Taetigkeit-aufhoernder Druck bzw. Lob haben, wobei ich
Lob erheblich besser finde, ohne emotionelle Faerbung. Die emotionelle
Faerbung laesst sich aber bei der pferde-eigenen Sprache nicht
vermeiden, weil diese fast immer Information und Gefuehl zusammen
vermittelt.
Konditionierungen mit Lob in einer kuenstlichen Sprache dauern
allerdings erheblich laenger als solche mit negativer Verstaerkung und
der sofort verstaendlichen "Pferdesprache".
> Ich werde also, falls es notwendig ist, den dafür notwendigen Druck
> aufrechterhalten, ...
> Somit habe ich dann nach der Arbeit in der Mitte des Round Pens ein
> Pferd neben mir stehen, was mich akzeptiert hat und meinen Signalen
> gefolgt ist.
Im Grunde ist es also doch nicht anderes, als ich dargestellt hatte -
nur ist es von Dir weniger ueberspitzt dargestellt.
> Da es wegen der bis dahin durchgeführten Arbeit gelernt hat, mich als
> Chef zu akzeptieren und meinen Aufforderungen zu folgen, wird es
> im Normalfall auch hier der Aufforderung folgen, sich mit der Decke
> berühren zu lassen. Entsprechend vorsichtiges Vorgehen und
> kein Überfordern meinerseits stärken es dann im Vertrauen
> in meine Leistungsabfrage.
So, und genau das ist der Knackpunkt: Es soll sich deswegen von Dir
beruehren lassen, weil du der Chef bist. Es soll sich nicht deswegen
beruehren lassen, weil es Dir vertraut.
Und wenn es Angst hat vor der Decke oder was auch immer, aber Dir als
Chef zu folgen verpflichtet ist? Dann wird naemlich genau die Spannung
aufgebaut, die bei den schlechten Turnierreitern kritisiert wird: Dass
das Pferd z.B. ein Hindernis fuerchtet, aber den Reiter bzw. seine
Repressalien im Falle eines Verweigerns noch mehr.
Und Katje wird als Fachfrau gewiss bestaetigen koennen, dass die
schlimmsten verpatzen Leistungen aus solchen Konflikten heraus entstehen
(was uebrigens, was Pferde betrifft, der schon mehrfach erwaehnte Henry
Blake auch schon wusste).
Und das Perfide dabei ist, das dieser Konflikt nach aussen hin kaum
sichtbar wird. Das Pferd war ja aufgefordert, zu kommen (und zu
bleiben), es darf gegenueber dem Chef auch nicht drohen. Also bleibt ihm
nur der Ungehorsam (und das Risiko evtl. Repressalien, weil das Pferd ja
durch die vorhergehende Arbeit diese schon kennt) oder der Gehorsam
trotz Angst.
Klar funktioniert das sehr oft, vor allem, weil man ja mit Dingen
arbeitet, die ein Pferd normalerweise nicht sonderlich zu fuerchten
braucht, aber das Prinzip bleibt - und es ist in meinen Augen nicht
pferdefreundlich und schon gar nicht gewaltlos. Man hat das Pferd
lediglich an einem unsichtbaren Gaengelband, das ist der einzige
Unterschied.
Deswegen haben zumindest Steff und ich hier so sauer reagiert und Karin
und Reinhild immerhin gemeint, ein solchens Vorgehen sei idR unnoetig.
Ein junges Pferd, dass mit dem Menschen aufgewachsen ist, hat allein
durch den Zwang der Umstaende idR (fuehren muessen, Hufe machen muessen
-> anbinden) schon respektvollen und vertrauensvollen Umgang mit dem
Menschen gelernt - wozu also das ganze Theater? Man muss u.U. noch an
einigen Kleinigkeiten schleifen, aber dieses Vorgehen ist unoetig.
> Als persönlichen Vorteil bei dieser Arbeitsweise betrachte ich den
> Umstand, daß ich mit dem Pferd in einer Umgebung arbeite, in dem
> es sich relativ frei bewegen kann. Um hierbei Aktionen wie Vorwärtsbewegung,
> Anhalten, Wenden, zur Mitte kommen, Wechsel durch den Kreis,
> Rückwärtsgehen, Übergänge Schritt - Trab, Trab - Galopp und
> zurück abzuverlangen, bin ich gezwungen, mich Signalen zu bedienen,
> die das Pferd versteht und vollkommen (physisch) losgelöst von mir auch
> befolgt.
Pardon, wir waren bei der Satteldecke. Dazu muss sich ein Pferd nicht
frei bewegen koennen, obwohl es natuerlich sinnvoller ist, da es
zumindest scheinbar frei ist, sich zu "aeussern", indem es z.B.
weglaeuft. Nur, wie gesagt: ich halte ein Jungpferd an einem materiellen
Gaengelband, Du an einem immateriellen. Gehalten wird es in jedem Fall.
Und bei mir erkenne ich wenigstens schneller, wenn es eben doch Angst
hat. Ich bin zudem mehr geschult, die kleinsten Anzeichen von Angst oder
Ueberforderung zu erkennnen, und breche mir keine Zacken aus der Krone,
wenn meine Anforderung eben doch mal zu hoch war und es nicht so richtig
klappt.
> Und ich lerne dabei sehr viel vom Charakter des jeweiligen Pferdes.
> Außerdem kann ich die Vorgehensweise, wie ich im Round Pen arbeite,
> auch auf die reiterliche Arbeit mit dem Pferd anwenden.
> 1. Schaue dir erst einmal in Ruhe den Platz an; ich will noch nichts von dir
> 2. Schenke mir jetzt deine Aufmerksamkeit; ich möchte jetzt etwas von
> dir.
> 3. Arbeite mit und führe die geforderte Aktion aus.
Pardon, aber die beiden obigen Dinge kann man genauso gut mit
Bodenarbeit erreichen, letzeres mit Bodenarbeit und Longieren. Und zum
Reiten uebertragen kann man es eben nicht, weil die Symbolsprache des
Reiters eine vollkommen andere sein muss als die des "Bodenarbeitenden".
Das liegt einfach an anatomischen Gegebenheiten und laesst sich nicht
aendern.
IMHO solle ein Pferd lernen, immer zumindest einen Teil seiner
Aufmerksamkeit auf den Menschen zu richten, solange dieser mit ihm
arbeitet. Und die obigen Anforderungen sind ja das Mindeste, was ein
Pferd leisten koennen sollte.
Der Unterschied zwischen Dir und mir ist dabei aber der, das ich hingehe
und sage: *Bitte* arbeite mit und fuehre die gewuenschte Aktion aus,
*wenn Du kannst*, Du sagst: Arbeite mit, oder es gibt Aerger.
> Was das Wegscheuchen betrifft, noch ein paar Gedanken von mir
> dazu.
> Ich benutze es nicht, um das Pferd damit mit der härtesten Strafe zu
> belegen, die es kennt, um es dann hinterher wieder gnädig in meine
> Arme aufzunehmen.
> Es gehört für mich zur Arbeit im Round Pen dazu. Zum einen brauche ich
> es ja bei den Pferden, die am Anfang an mir "kleben" und nicht
> von mir weichen wollen. Doch ich muß Distanz herstellen, um die Basis
> für das Nachfolgende zu schaffen. Mich dabei vom Pferd wegzubewegen,
> wäre der falsche Schritt, da hierbei schon an den Grundfesten der
> Akzeptanz gerüttelt würde.
(ironie ein/)
Nein, bloss nicht - man koennte ja seine Dominanz verliern - o Schreck!
(/ironie aus)
Das ist gerade auch eins der Probleme: Diese Arbeit funktioniert nur,
solange man der unangefochtene Boss ist. Leider neigen Menschen aber
dazu, diese Stellung auszunutzen, und ein nicht sehr souveraener Mensch
wird auch immer wieder von einem souveraenen Pferd herausgefordert
werden. Und das ist dann eine gefaehrliche Kombination.
Zudem muss ich mich, ennich in dieser Weise arbeite, stets auf die
Pferdegebaerdensprache einstellen, ich darf eben z.B. nicht vom Pferd
weggehen und eine Stange geraderuecken, ich darf nicht einem Menschwn
draussen zuwinken, es duerfen keine Kinder in der Pferdenaehe
herumwuseln, weil deren spontane Bewegungen vom Pferd als irgendwelche
Aufforderungen interpretiert werden koennten, die aber a) idR absolut
nicht so gemeint sind und b) oft voelig widerspruechliche Botschaften
vermitteln, weil spielende Kinder nunmal eine komplett andere
Gebaerdensprache haben als Pferde.
Wenn klar ist, dass ich als Mensch zwar Mitarbeit fordern darf, das
Pferd aber genauso seine Unfaehigkeit "aeussern" darf, also das Ganze
einen eher partnerschaftlichen Umgang hat, ists erheblich leichter, auch
als nicht so souveraener Mensch eine Zusammenarbeit zu bekommen.
Prinzip: "Ich als Mensch weiss hier besser bescheid, deswegen bestimme
ich hier, du als Pferd weisst dort besser bescheid, deswegen darfst Du
da selbstaendig handeln" (z.B. Strassenverkehr bzw. ein sumpfiger
Wegabschnitt) So wird ein souveraenes Pferd stolz, weil es Gelegenheit
hat, seinen Menschen zu beschuezten, und der Mensch wird sicherer und
lockerer, weil die Zusamenarbeit einfach besser funktioniert und er
nicht mit aller Gewalt sich durchsetzen muss. So koennen letzendlich
beide auf ihre gemeinsame Arbeit stolz sein, was wiederum das
Verhaeltnis zwischen ihnen verbessert - das Pferd wird nicht
mitarbeiten, weil es muss, sondern weil es will, und der Mensch kann
ebenfalls auf die errungene Erfolge stolz sein, was seine
Selbstsicherheit und Souveraenitaet wiederum foerdert.
Es gibt einfach Pferde, die sich mit aller Gewalt gegen jegliche Formen
von Zwang in der Zusammenarbeit wehren - entweder muss man dann noch
"dominanter" sein, oder man arbeitet eben so, dass man das Pferd zu
bereitwilliger Mitarbeit motiviert (auch eins der Prinzipien von Blake).
Letzteres ist sowieso viel schoener...
Dominanz bzw. Unterordnung zu fordern ist leicht und das kann ganz
schnell gehen. Aber sich Respekt beim Pferd zu verschaffen, ist viel
schwieriger und dauert viel laenger, denn Respekt erwaechst aus der
Anerkennung besseren Wissens des anderen, und daraus, dass der andere
nie seine hoehere Position missbraucht, daraus, Schutz zu bieten und nur
gerechtfertigte Anforderungen zu stellen - oder ohne Probleme
zurueckstecken zu koennen, wenn man doch mal eine zu hohe Forderung
gestellt hat.
Dieses Verhaeltnis zu bekommen, setzt aber laengeren Kontakt und, vor
allem, *viel* mehr Selbstdisziplin und Selbstkritik voraus.
> Ich schicke es allerdings nicht so weg, daß es vor lauter Schreck aus allen
> Wolken fällt. Bestimmt, aber ohne Überdruck wird es zum Weggehen von
> mir aufgefordert. Es wird dadurch nicht sein Vertrauen in mich verlieren,
> denn ich schicke es ja nicht in sein Verderben, sondern fordere Abstand zu
> mir ein. Ein normaler Vorgang, der tagtäglich auf der Koppel zu beobachten
> ist.
So? *Nur so* schickt kein Pferd ein anders weg. Das Wegschicken hat
immer einen aggressiv-missliebigen Touch. Und wenn du diese
sprachevermeidest, kannst du auch diese Aggressivitaet nicht vermeiden.
> Eine andere Situation, wo das Wegschicken angebracht ist, ergibt sich
> z.Bsp. bei angstbehafteten Reaktionen des Pferdes bei der erstmaligen
> Berührung mit der Satteldecke (egal erst einmal wo).
> Habe ich hierbei die Umstände falsch eingeschätzt und gedacht,
> das Pferd wäre von seinem Akzeptanzverhalten schon soweit gewesen,
> muß ich zumindestens den Zustand vor der Berührung mit der Decke
> wieder herstellen. Dazu brauche ich es aber auf dem Zirkel - und schicke
> es demzufolge wieder dahin, führe die ihm bekannten Übungen durch,
> lasse es zu mir kommen und bringe es dann aus dem Round Pen.
> Damit ist das alte Vertrauen wieder hergestellt, und ich muß später
> mit der Decke weiter arbeiten.
> Ist das Pferd allerdings ängstlich, weil es nicht mehr aufgepaßt hatte,
> als ich es mit der Decke berühren wollte und dann durch die
> Berührung erschrak, war die Akzeptanzkette durchbrochen. Und die
> muß nun wieder auf dem Zirkel neu aufgebaut werden, um dann
> allerdings mit diesem Pferd einen weiteren Satteldeckenversuch
> zu unternehmen.
Das ist nur Schoenrederei eben jener Analyse dessen, was IMHO hinter der
ganzen Sache steht.
Dummerweise kann man Menschen mit einem scheinbar logischen System alles
plausibel machen - dass Christen alles Recht haetten, sich von
dunkelhaeutigen Wilden das Land untern Nagel zu reissen, dass Kinder nur
anstaendige Leute wuerden, wenn man sie alle Tage haut, oder sowas wie
das hier.
Bei Pferdeverhalten ist es umso leichter, weil Pferdeverhalten und
Pferdemimik und -gestik Menschen nicht von allein verstaendlich sind,
weswegen da ein Lehrer alles Moegliche hineinlegen kann, was ihm gerade
passt.
>
Und da Du gebeten hattest, zu verdeutlichen, wie andere das machen:
Die Jungpferde, diebei mir aufgewachsen sind, habe ich bereits in der
Praegungszeit besucht, sie am ganzen Koerper angefasst (aber nicht in
allen Koerperoeffnungen, das ist fies) und gestreichelt, bin ihnen ein
paarmal mit einer Buerste uebers Fell gefahren, habe mal fuer ein paar
Sekunden einen Huf hochgehoben, habe ihnen ein Halfterchen angezogen und
es mit dem Strick fuer ein paar Sekunden in seiner Bewegungsfreiheit
beschraenkt.
Das Ganze dauert vielleicht eine halbe Stunde und ist eher ein Spiel.
Da diese Fohlchen in einer Herde erwachsener Pferde aufgewachsen sind,
haben sie Putzen, Fuehren der Mutter, Satteln und Reiten der Mutter samt
z.B. meinem gesamten Trailparcours in ihren ersten Lebensmonaten erlebt.
In den ersten Monaten ist ein Fohlen wie ein Schwamm, es saugt an
Information alles auf, was sich bietet, ohne Situationen als
furchteinfloessend oder ungefaehrlich zu werten.
Das ist eine kostbare Zeit, weil man in dieser eben den Grundstock an
Vertrauen legen kann, den es spaeter braucht.
Dazu gehoert eben, das Fohlen mit Mami mal im Dorf spazierenzufuehren,
es auf eine Koppel an einer Strasse zu stellen, es mit Halfter und
Strick und Fuehren vertraut zu machen - auch mal ein paar Meter dahin,
wo es nicht so gern hinwill.
Die fuerchterlichen Trailparcours-Sachen werden so selbstverstaendliches
Spielzeug, sie folgten den Muettern voellig selbstverstaendlich durch
und ueber diese Hindernisse.
Auf diese Weise haben meine Fohlen gelernt und sind ganz
selbstverstaendlich in eine Atmosphaere von Vertrauen und Respekt (wenn
die Suessen mich als Spielgefaehrten haben wollten, z.B.) und staendigem
Lernen hineingewachsen. Diese Dinge waren selbstverstaendlich fuer sie.
Und so konnte ich eben einem frei im Paddock stehenden Jungpferd auch
nach anfaenglichem Beschnobern-Lassen des neuen Gegenstandes (so neu war
der ja gar nicht) ohne Tamtam und Trara ein Sattelkissen auflegen und
den Gurt lose um den Bauch schliessen. Kein Zusammenzucken, keine Angst,
nur Neugier. Mit den Gebissen ging es etwas problematischer, aber auch
das war kein wirkliches Problem.
Wenn es Probleme in der Zeit gab, dann eigentlich nie mit dem Vertrauen,
aber wie es in der Entwicklung von jungen Pferden so ist, nur manchmal
mit dem Respekt. Dann habe ich meinen Junghengst eben auch mal
ausnahmsweise in eine Ecke gescheucht und dort stehen lassen, bis er
"wieder lieb zu sein versprach", oder auch nur ein verbales Donnerwetter
losgelassen. Die kleine Stute machte in dieser Hinsicht nie ernsthafte
Probleme. Aber: ich habe erst so reagiert, wenn sie mich ernsthaft
provoziert haben - nicht "einfach so" vorsichtshalber.
Das erste Aufsteigen verlief in denselben Bahnen: ich hielt die Pferde
zwar am Halfter fest, um ein panisches Weglaufen (mit allen negativen
Folgen, die es fuer weitere versuche habe wuerde) zu vermeiden, habe
aber einfach ein Reitmaedel vorsichtig draufgehoben und vollen
Koerperkontakt aufnehmen lassen. Das war fuer den Tag alles und wurde
dann spaeter so ausgeweitet, dass ich das betreffende Pferd mit Maedchen
drauf von der Weide nach Hause in den Stall gefuehrt hatte, wenn dafuer
sowieso die Zeit war.
Und wenn das Pferd Angst gezeigt haette - und wenns nur eine verstaerkte
Muskelspannung gewesen waere - haette ichs erst mal uebers
Vertrauensverhaeltnis zu beruhigen versucht, und wenn das nicht geklappt
haette, haete das Maedel eben runterrutschen sollen.
Aber *Angst* hatten sie in der gesamten Ausbildung nie.
Probleme mit dem Respekt entstehen nach meiner Erfahrung im taeglichen
Umgang und sollten ohnehin dort geloest werden, dafuer sind aber je nach
Pferd und Situation IMHO eben massgeschneiderte Loesungen noetig.
Natuerlich kann man mit einem Pferd so arbeiten, dass sich die Frage der
Rangordnung nie wieder stellt, so ein Pferd waere mir aber entschieden
zu duckmaeuserisch und ich haette keine Freude an ihm.
Gruss,
Anke
+ die Vertrauensvollen
andrea Teschner
Ich habe mal deinen Beitrag nicht übernommen, er war mir einfach zu lang.
Und ich antworte auch obwohl die Frage nicht an mich gestellt worden ist.
Ich kann Steff nur beiflichten, auch meine jungen Pferde haben nie probleme
gemacht.
Du mußt dich nicht besonders anstengen um einem Pferd das du jeden Tag
beteust, zu zeigen das reiten, führen, Satteldecke auflegen kein problem
sind.
Wenn meine Schwägerin mit meinen kleinen Nichten kommt halten wir die Kinder
kurz über das Fohlen- nicht draufsetzen, halten, Zeit die ich investiere
ein paar Sekunden, beim füttern binde ich die Ponys an, schon ist das junge
Tier anbindefest, zur Weide führe ich die Tiere - oK das habe ich ein paar
Mal vorher geübt-ansonsten geht das Jungtier mit den alten mit, sieht das
sie keine Angst haben, schauen sich viele Sachen ab,sieht das die alten sich
freuen wenn ich komme, stehen auch am Zaun und schauen zum Wohnhaus...
Lernen das die alten immer wieder kommen, schon können sie auch ohne Angst
mal eine Zeit allein bleiben......
Niemand der einmal einen Wanderritt gemacht hat und in gefährliche
Situationen gekommen ist wird vergessen wie vertrauensvoll so ein Pferd dem
Mensch in Lagen folgt in die Pferd sonst nie gehen würde.
Und ich bin mir sicher das Mensch das nur durch Zeit, Regelmäßigkeit,
........
erreichen kann, aber sicher nicht durch kurze Zeit im Longierzirkel.
Wenn mein Pferd beim Auflegen des Sattels oder der Decke scheut dann habe
ich was falsch gemacht.
Andrea
helmi und cloudy
die welt ist ein dorf oder???
Alex wrote:
> Hallo Claudia!
>
> Find ich ja lustig! Ich wohne auch in Aachen. In welchem Stall genau hast du
> denn dein Pferdi stehn? Vielleicht kenn ich ihn ja.
es ist ein privat stall mit insgesamt 13 pferde, der in belgien steht
(plombieres hinter kelmis). Die besitzerin ist Karin Roeper die auch in Aachen
wohnt. Kansst ja mal gucken kommen ....ist ja spassig
>
>
> Ich reite im Reitstall Breuer/Goka (oder Reitergemeinschaft Reinartzkehl)!
von breuer hab ich mal gehoehrt. ich glaube das unser reitlehrer Ralf da auch
unterricht gibt bzw pferde in berrit hat (frag jetzt nicht wie er mit nachnahme
heisst)
gibt es ueberigens nicht 2 stalle von breuer hier in der gegend, so von brueder
oder so etwas?
kan ja mal gucken kommen....
>
> Der ist genau an der Grenze von Holland.
wo man nicht mehr rein soll mit hotties :-(
ich habe eine zeit in la camarque geritten in vaals, kennst du das?
>
>
> Liebe Grüße, Alex
ebenso :-) sollten uns wirklich mal treffen. wo wohnst du?
cloudy, die tagtaeglich mit die grenzkontrollen kaempfen muess da sie in Holland
arbeitet...
helmi und cloudy
hallo Anke, jetzt moechte ich was dazu schreiben, aber vielleicht meinst du meine
methode ist gar nicht mehr join up. Ich habe versucht mich eine mischung aus
verschieden stielen zu brasseln und mein pferdchen ist sehr ausgelasstet und
zufrieden, genau wie ich..
> Ha, Denkste. Ich habe einen, dem diese Einschraenkung noch zu eng war -
> er ist einfach ueber die Einzaeunung gesprungen (die allerdings auch
> mehr symbolisch war). Der ist uebrigens der Fall, den man mit der
> Methode AFAIK auch nicht haette sinnvoll schulen koennen - seine extreme
> Angst vor jeder Beruehrung und seine Wahrnehmungsstoerung von
> Beruehrungen hat zu diesem Verhalten gefuehrt. Und letztere haette man
> so auch nie kompensieren koennen... also so leicht ists auch nicht.
und wie hat es denn doch geklappt? (lerngierig....)
>
>
> aber ich hatte mit
> meinen selber aufgezogenen Jungpferden nie das Problem, das sie
> irgendeinen Gegenstand gefuerchtet haetten - im Gegenteil, ich hatte
> alle Muehe, sie davon abzuhalten, die Sachen zu zerlegen!
kenn ich ......
>
>
> So, und genau das ist der Knackpunkt: Es soll sich deswegen von Dir
> beruehren lassen, weil du der Chef bist. Es soll sich nicht deswegen
> beruehren lassen, weil es Dir vertraut.
aber wenn man nach den ganzen "wir sprechen jetzt pferdisch und erreichen so unser
pferd" geht, dann beinhaltet das doch das der ranghoehere das vertrauen der
anderen hatt. Wie ich es verstanden habe soll es so sein das im freien die pferde
in die richtung fliehen die der leithengst angibt. Nicht weil sie das die beste
finden sondern weil sie ihm vertrauen und er das die beste findet.
In sofern finde ich die grundgedanke gar nicht so dumm um dominanter zu werden als
dem pferd. Und im freien denken die pferden bestimmt auch nicht: da ist der
wieder, ich gehe mal mit damit ich nicht verprugelt werde.
Ausserdem ist es doch gar kein verprugeln, sondern klar machen. Jeder der mit
jungen pferden arbeitet hat bestimmt mal ein pferd fuer irgendetwas bestrafen
muessen, um es klar zu machen das es was falsch macht. Und in prinzipp sollte das
meine meinung nach hier auch so sein. Aber mann muess hier denke ich den
unterschied machen zwischen wegscheuchen und vorwaerts treiben wie bei
bodenarbeit...
>
> Und wenn es Angst hat vor der Decke oder was auch immer, aber Dir als
> Chef zu folgen verpflichtet ist? Dann wird naemlich genau die Spannung
> aufgebaut, die bei den schlechten Turnierreitern kritisiert wird: Dass
> das Pferd z.B. ein Hindernis fuerchtet, aber den Reiter bzw. seine
> Repressalien im Falle eines Verweigerns noch mehr.
> Und Katje wird als Fachfrau gewiss bestaetigen koennen, dass die
> schlimmsten verpatzen Leistungen aus solchen Konflikten heraus entstehen
> (was uebrigens, was Pferde betrifft, der schon mehrfach erwaehnte Henry
> Blake auch schon wusste).
> Und das Perfide dabei ist, das dieser Konflikt nach aussen hin kaum
> sichtbar wird. Das Pferd war ja aufgefordert, zu kommen (und zu
> bleiben), es darf gegenueber dem Chef auch nicht drohen. Also bleibt ihm
> nur der Ungehorsam (und das Risiko evtl. Repressalien, weil das Pferd ja
> durch die vorhergehende Arbeit diese schon kennt) oder der Gehorsam
> trotz Angst.
nein (s.o.) bei mir jedenfals und ich gehe diese methoden auch teilweise nach darf
ein pferd ruhig angst haben, aber die soll denn durch meine anwesenheit
verringern/weggenommen werden, weil ich der ranghoehere bin und durch mein
verhalten soll ich das pferd klar machen das es keine angst haben braucht. Und
auch wenn ich 10 monaten brauchen wuerde um ihm seine angst zu nehmen fuer etwas
dann ist es eben so.... mann soll sowas nicht forcieren aber immer mir geduld und
bei jeden schritt in die richtige richtung wird das pferd gelobt und dann wird die
uebung beendet damit er es verdauen kann...
>
> Klar funktioniert das sehr oft, vor allem, weil man ja mit Dingen
> arbeitet, die ein Pferd normalerweise nicht sonderlich zu fuerchten
> braucht, aber das Prinzip bleibt - und es ist in meinen Augen nicht
> pferdefreundlich und schon gar nicht gewaltlos.
es haengt da von ab wie mann damit umgeht, denke ich. Klar mein pferd hat vor
decken auck keine angst aber zum beispiel beim spazieren, und da wende ich die
methode an das wenn er angst hat, er sich auf mich konzentrieren soll (halten und
dann loben und kopf senken) und dann lernt er das wenn ich mich nicht fuerchte
das er es auch nicht braucht......
ich finde es so ueberhaupt nicht gewaltvoll
> So? *Nur so* schickt kein Pferd ein anders weg.
wenn ich die bei uns auf der wiese betrachte dann passiert das schon weil das
grass da gruener ist, oder weil der chef der herde da sonnen will. Und bei
bodenarbeit kann mann besser ein pferd wegschicken als es zu hauen
>
> Auf diese Weise haben meine Fohlen gelernt und sind ganz
> selbstverstaendlich in eine Atmosphaere von Vertrauen und Respekt (wenn
> die Suessen mich als Spielgefaehrten haben wollten, z.B.) und staendigem
> Lernen hineingewachsen. Diese Dinge waren selbstverstaendlich fuer sie.
>
klar so ist es bei uns auch aber sie satteldecke war ja nur ein beispiel, und kann
mann nicht die sache nur in gewissen situationen einsetzen? bei eine decke
brauchst du es ja gar nicht
> Dann habe ich meinen Junghengst eben auch mal
> ausnahmsweise in eine Ecke gescheucht und dort stehen lassen, bis er
> "wieder lieb zu sein versprach", oder auch nur ein verbales Donnerwetter
> losgelassen. Die kleine Stute machte in dieser Hinsicht nie ernsthafte
> Probleme. Aber: ich habe erst so reagiert, wenn sie mich ernsthaft
> provoziert haben - nicht "einfach so" vorsichtshalber.
naturlich nicht ohne grund aber das ist was ich meinte : unterschied zwischen
treiben bei freirbeit kann sehr schnell als wegscheuchen bezeichnet werden
> Aber *Angst* hatten sie in der gesamten Ausbildung nie.
was aber wenn das pferd frech ist? dann sollte man doch klar machen das das so
nicht geht???
> gruess cloudy
Alex
helmi und cloudy <helmut.h...@post.rwth-aachen.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 3AC4FBD2...@post.rwth-aachen.de...
> hallo alex
> die welt ist ein dorf oder???
Sieht fast so aus *g*
> Alex wrote:
>
> > Hallo Claudia!
> >
> > Find ich ja lustig! Ich wohne auch in Aachen. In welchem Stall genau
hast du
> > denn dein Pferdi stehn? Vielleicht kenn ich ihn ja.
>
> es ist ein privat stall mit insgesamt 13 pferde, der in belgien steht
> (plombieres hinter kelmis). Die besitzerin ist Karin Roeper die auch in
Aachen
> wohnt. Kansst ja mal gucken kommen ....ist ja spassig
Kenn ich leider nicht, aber ich kann ja trotzdem mal "vorbeischauen":-)!
> >
> >
> > Ich reite im Reitstall Breuer/Goka (oder Reitergemeinschaft
Reinartzkehl)!
>
> von breuer hab ich mal gehoehrt. ich glaube das unser reitlehrer Ralf da
auch
> unterricht gibt bzw pferde in berrit hat (frag jetzt nicht wie er mit
nachnahme
> heisst)
Also Unterricht gibt er dort nicht!! Das macht nur unsere RL und ihr Bruder.
Macht er eher Springreiten oder Dressur?? Wenn Springen, dann kann es gut
sein, dass er Pferde von Maries (RL) Bruder in Beritt hat.
> gibt es ueberigens nicht 2 stalle von breuer hier in der gegend, so von
brueder
> oder so etwas?
> kan ja mal gucken kommen....
Ja, kannst du gerne machen....
> >
> > Der ist genau an der Grenze von Holland.
>
> wo man nicht mehr rein soll mit hotties :-(
Echt?? Wusste ich gar nicht, aber er steht ja NOCH in Aachen..
> ich habe eine zeit in la camarque geritten in vaals, kennst du das?
Ja, kenn ich! Aber ich finde den nicht sooo toll... kann nicht sagen warum..
>
> >
> >
> > Liebe Grüße, Alex
>
> ebenso :-) sollten uns wirklich mal treffen. wo wohnst du?
Ich wohne in Haaren, du?
> cloudy, die tagtaeglich mit die grenzkontrollen kaempfen muess da sie in
Holland
> arbeitet...
>
Hier kommen wieder die lieben Grüße geflogen, Alex
Peter Sev
> Ha, Denkste. Ich habe einen, dem diese Einschraenkung noch zu eng war -
> er ist einfach ueber die Einzaeunung gesprungen (die allerdings auch
> mehr symbolisch war). Der ist uebrigens der Fall, den man mit der
> Methode AFAIK auch nicht haette sinnvoll schulen koennen - seine extreme
> Angst vor jeder Beruehrung und seine Wahrnehmungsstoerung von
> Beruehrungen hat zu diesem Verhalten gefuehrt. Und letztere haette man
> so auch nie kompensieren koennen... also so leicht ists auch nicht. Nur
> zur Illustration dazu, dass die Distanz, in der sich ein Pferd sicher
> fuehlt, ist nicht immer die menschliche Armreichweite oder der
> Roundpendurchmesser zu sein braucht...
erstens kann man zu jedem Beitrag, der hier in der NG aufgeführt wird,
ein Beispiel anführen, welches den Beitrag an seiner inhaltlichen
Übermittlung zweifeln läßt. Geschickt formuliert und mit einem
extremen Beispiel gewürzt, kann man so einen Beitrag sogar erbarmungslos
gegen die Wand fahren.
Zweitens habe ich immer gesagt, daß die in meinen Beiträgen dargestellte
Methode nicht die einzige ist, sondern parallel zu anderen ihre Daseins-
berechtigung besitzt, wobei ich andere Methoden, wie sie z.Bsp. Birgitt
beschrieben hat, auch als sehr sinnvoll betrachte.
Oder Deine eigene Aussage dazu:
> Ganz nett. Aber das kann man natuerlich auch anders erfahren. Zum
> Beispiel, indem man den Besitzer fragt (wenn man nicht gar selber
> derjenige ist), Oder mit LTJ's "Persoenlichkeitsanalyse", die wirklich
> ziemlich haeufig zutreffend ist. Indem ich sehe, wie das Pferd mit
> anderen oder seinem Besitzer interagiert. Undsoweiter.
> Fuer einen Menschen, der dieses Pferd noch nie zuvor gesehen hat, ist es
> eine wirksame Methode, um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen.
> Aber - natuerlich ;-) - nicht die einzige.
Genau - nicht die einzige. Habe ich aber jemals was anderes behauptet?
Und drittens habe ich immer davor gewarnt, daß die Methode bei
Falschanwendung ernsthafte Probleme mit sich bringen kann.
Du mußt nicht mal so einen Extremfall wie von Dir beschrieben
herannehmen - wenn Du ein "normales" Pferd her nimmst,
kann es auch versuchen wollen, über die Einzäunung zu springen,
wenn Du mit ihm nicht richtig im Round Pen arbeitest.
Oder wie Du es mit der Frau beschrieben hast, die das Pferd so
stark eingeschränkt hatte, daß es letztendlich von ihm bedroht wurde.
Das Beispiel mit der Frau ist wiederum eines der extrem schlechten,
die Du aufführst, um eine Methodik ad absurdum führen zu wollen.
Hast Du nicht selber mal geschrieben:
"Und es ziemt sich in diesem Forum nicht, schlechte
Aepfel mit guten Birnen zu vergleichen,.."
> Wie diese Aufforderung
> > letztendlich aussieht, ist von dem abhängig, wie sich mir das Pferd
> > vorher offenbart hat. Bei einem ängstlichen Pferd sieht diese
> > Aufforderung anders aus als bei einem, wo schon die
>> Aufmerksamkeitsgewinnung
> > eine hohe Ignoranzschwelle aufgezeigt hat.
>
> Schonmal auf die Idee gekommen, dass letztere Pferde entweder nicht
> verstehen wollen, dass der (geliebte) Mensch sie nicht in ihrer Naehe
> haben will, oder genau wissen, was sie tun sollen, aber infolge eines
> starken Willens erstmal dich herausfordern wollen, wie z.B. oben
> angegebenes Beispielpferd?
Schon mal auf die Idee gekommen, daß es sich auch um Pferde handeln könnte,
deren Ignoranz darauf beruht, daß sie in dem Moment etwas anderes
beachtenswerter finden als den Menschen?
Oder das es sich um Pferde handelt, die zwar verstehen wollen, weil sie
zur Mitarbeit bereit sind, aber noch nicht genau verstehen können, was
man als Mesnch von ihnen will, da es sich um etwas neues handelt,
was sie noch nicht können.
Du hast angefangen, auf mögliche Gründe für Ignoranz einzugehen -
ich habe Dir noch ein paar mehr geliefert.
Letztendlich ist es die Hauptaufgabe des Menschen, der mit
Pferden arbeitet, solche Gründe zu erkennen, um anhand dieser
Erkenntnisse entsprechend reagieren zu können. Diese Reaktionen
sind so vielfältig, weil die Gründe dafür so unterschiedlich sein können.
Deswegen werde ich in diesem Forum NICHT darauf eingehen,
wie ich z.Bsp. Aufmerksamkeit erlangen kann oder wie ich eine
Ignoranzschwelle beim Pferd abbaue. Dafür gibt es nun mal keine
0815-Richtlinien.
> > Bei der Aufforderung zur Bewegung meine ich nicht jagen oder
> > rumscheuchen, sondern die Abfrage meiner Akzeptanz. Es soll akzeptieren,
> > daß es sich anhand bestimmter Signale zu bewegen hat.
>
> Das ist doch nur Wortklauberei. Entweder benutzt Du Pferdesymbolsprache,
> dann ist es ein Wegscheuchen, nur entweder mehr oder weniger intensiv.
Entschuldigung, ich sprach hier von Bewegen. Auf das Wegscheuchen bin
ich später eingegangen.
Um den Unterschied herauszustellen, gehe ich noch auf eine Frage diesbzgl.
von Dir ein.
> > Wenn ich diese habe, möchte ich, daß es sich auf dem äußeren
> > Zirkel bewegt. Die Gangart ist mir dabei egal, Hauptsache es
> > folgt der Aufforderung, sich zu bewegen.
>
> Warum? Wozu soll das gut sein? Du treibst es von dir weg, und die
> Umgrenzung des round pens verhindert ein Entfliehen. Und?
Wenn ich das Pfered wirklich nur wegtreiben würde, liefe es permanent
gegen die Umgrenzung des Round Pens - und würde sich nicht um mich
herum bewegen.
In dem von Dir angenommenen Fall des nur Wegtreibens (Wegscheuchens)
hätte ich in der Umgrenzung des Round Pens sogar eine mögliche tödliche
oder verletzende Gefahrenquelle - und das für Pferd und Mensch
gleichbedeutend.
Je nachdem, welche charakterlichen Eigenschaften das Pferd mit sich
bringt, kann es entweder versuchen, über die Umgrenzung hinweg
auszubrechen (ein in der Rangordnung weit unten angesiedeltes oder
sehr ängstliches Pferd), oder es greift den Menschen an (ein in der
Rangordnung
sehr weit oben stehendes Pferd, daß auf diesen für ihn unverständlichen
permanenten Druck mit Gegendruck reagiert; oder auch ein Pferd der unteren
und mittleren Rangordnungskategorie, welches im Angriff die letzte
Möglichkeit sieht,
sich diesem Druck zu entziehen), oder es rennt auf der ständigen Suche nach
einer Fluchtmöglichkeit innerhalb der Umgrenzung herum (ein Pferd der
mittleren
Rangordnungskategorie). Im letzten Fall könnte es sich dabei immer mehr
aufregen, weil es aufgrund der vollständig geschlossenen Umzäunung eben
kein Schlupfloch findet. Doch dieses Panikrennen innerhalb der Einzäunung
hat nichts mit der von mir gewünschten Bewegung um mich herum zu tun -
ganz zu schweigen von Flucht über den Zaun oder Angriff.
Also werde ich, um es um mich herum zu bewegen, ganz andere Mittel
und Hilfen einsetzen, als wenn ich es von mir wegtreiben wollte.
Vom Grundansatz her nichts anderes wie beim Longieren. Wer ein Pferd
ordentlich longieren kann, wird dies durch richtigen Einsatz seiner
Hilfen an der leicht durchhängenden Longenleine tun können. Wer
sich dagegen ständig in einer wegtreibenden Position befindet oder das
Pferd durch den Einsatz seiner Hilfsmittel ständig wegscheucht, anstatt es
im Kreisbogen um sich herum zu bewegen, wird anhaltenden Zug auf der
Longenleine verspüren - und wenn derjenige das dann übertreibt, kann
er vom Pferd über den Platz gezogen werden, wenn er nicht rechtzeitig
die Leine losläßt.
> > Da es wegen der bis dahin durchgeführten Arbeit gelernt hat, mich als
> > Chef zu akzeptieren und meinen Aufforderungen zu folgen, wird es
> > im Normalfall auch hier der Aufforderung folgen, sich mit der Decke
> > berühren zu lassen. Entsprechend vorsichtiges Vorgehen und
> > kein Überfordern meinerseits stärken es dann im Vertrauen
> > in meine Leistungsabfrage.
>
> So, und genau das ist der Knackpunkt: Es soll sich deswegen von Dir
> beruehren lassen, weil du der Chef bist. Es soll sich nicht deswegen
> beruehren lassen, weil es Dir vertraut.
Anders!! Weil es mich als Chef akzeptiert hat, vertraut es mir!!
Nehmen wir zwei Charaktere heraus - ein sehr rangniedriges und
ein sehr ranghohes Pferd.
Ersteres soll durch die Akzeptanz das Gefühl bekommen, daß der
Mensch ihm Schutz bieten kann. Aufgrund dieser Schutzvermittlung
vertraut es ihm dann auch.
Das ranghohe Pferd dagegen ist ja in der Herde selbst dasjenige,
welchem andere Pferde durch dessen Schutzvermittlung vertrauen.
Also muß man diesem Pferd durch Dominanztraining klarmachen,
daß da noch jemand ranghöher ist als es selbst. so daß es denjenigen
(in diesem Fall den Menschen) akzeptiert und nun wiederum ihm
vertraut.
Du siehst, die Arbeitsweise beruht nicht auf Einschüchterung,
Ärgerbereitung oder Angstvermittlung.
Im Gegenteil - gerade bei möglichem Angstaufkommen soll diese
Arbeitsweise dafür sorgen, daß in bestimmten kritischen Situationen
eben erst keine Angst aufgebaut wird. Oder sie kann eingesetzt
werden, um eine vorhandene Angst wieder abzubauen. Immer mittels
des Weges der Vertrauensgewinnung über Akzeptanzaufbau.
Gerade bei sehr kritischen Situationen wie dem erstmaligen Auflegen
einer Decke oder eines Sattels sehe ich die Arbeit im Round Pen
auch bei Pferden, die ihrem Besitzer bisher volles Vertrauen geschenkt
haben, als vorausschauende Präventivmaßnahme sinnvoll an, um
beim Pferd erst gar keine Angst entstehen zu lassen.
Der Anwender dieser Methode erreicht gerade durch das freie Arbeiten
im Round Pen eine sehr große Akzeptanz (gegenüber der Bodenarbeit
am Halfter z.Bsp.), die dann wiederum zu sehr großem Vertrauen führt.
Doch auch bei Pferden, die schon Ängste vor etwas hatten, kann diese
Methode benutzt werden, um diese Ängste wieder abzubauen.
Auch hier das gleiche. Als Vorbereitungsphase dient die Gewinnung
großer Akzeptanz, um das darüber gewonnene Vertrauen zu nutzen,
dem Pferd die Angst zu nehmen.
Würde derjenige im Round Pen so "arbeiten", wie es Deiner Meinung
nach den Anschein hat, müßte er das Pferd ja so sehr einschüchtern,
daß es mehr Angst vor einer anstehenden Bestrafung durch den
Menschen hat, falls es seine bestehende Angst vor der anderen
Sache nicht überwindet. Sprich, es sieht den Ausweg nur darin,
seine schon bestehende Angst so schnell wie möglich zu "vergessen",
da es sonst solchen Ärger mit dem Menschen bekommt, der dem
Pferd im Vergleich dazu die schon bestehende Angst wie das
Paradies auf Erden vorkommen läßt.
Das, Anke, ist überhaupt nicht mein Ansinnen, und ich weiß,
daß ich es so nie formuliert hatte.
Akzeptanzgewinnung hat NICHTS mit Einschüchterung zu tun!!!
Wenn der Punkt diesbzgl. überschritten wird, verachte ich so eine
Arbeitsweise voll.
> > Es gehört für mich zur Arbeit im Round Pen dazu. Zum einen brauche ich
> > es ja bei den Pferden, die am Anfang an mir "kleben" und nicht
> > von mir weichen wollen. Doch ich muß Distanz herstellen, um die Basis
> > für das Nachfolgende zu schaffen. Mich dabei vom Pferd wegzubewegen,
> > wäre der falsche Schritt, da hierbei schon an den Grundfesten der
> > Akzeptanz gerüttelt würde.
>
> (ironie ein/)
> Nein, bloss nicht - man koennte ja seine Dominanz verliern - o Schreck!
> (/ironie aus)
Ohne Ironie - ich möchte meine Dominanz nie verlieren.
Aber eben keine Dominanz, die auf Angst beruht, sondern auf Akzeptanz
als der Chef.
> Prinzip: "Ich als Mensch weiss hier besser bescheid, deswegen bestimme
> ich hier, du als Pferd weisst dort besser bescheid, deswegen darfst Du
> da selbstaendig handeln" (z.B. Strassenverkehr bzw. ein sumpfiger
> Wegabschnitt)
Genau. In dem Moment, wo DU dem Pferd sagst, es darf da selbstständig
handeln, hast DU auch das "Kommando" dazu gegeben - und das Pferd
handelt danach. Also bist Du doch immer noch der bestimmende Faktor,
und das Pferd hat nicht von sich aus die Regie übernommen.
Denn wenn es das mal anfangen würde zu praktizieren, lernt es sehr
schnell, daß es - unabhängig vom Menschen - Eigenentscheidungen
treffen darf. Dann dreht sich das Verhältnis Pferd - Mensch zuungunsten des
Menschen um, und Du wirst nicht mehr akzeptiert.
> Dominanz bzw. Unterordnung zu fordern ist leicht und das kann ganz
> schnell gehen. Aber sich Respekt beim Pferd zu verschaffen, ist viel
> schwieriger und dauert viel laenger, denn Respekt erwaechst aus der
> Anerkennung besseren Wissens des anderen, und daraus, dass der andere
> nie seine hoehere Position missbraucht, daraus, Schutz zu bieten und nur
> gerechtfertigte Anforderungen zu stellen - oder ohne Probleme
> zurueckstecken zu koennen, wenn man doch mal eine zu hohe Forderung
> gestellt hat.
> Dieses Verhaeltnis zu bekommen, setzt aber laengeren Kontakt und, vor
> allem, *viel* mehr Selbstdisziplin und Selbstkritik voraus.
Ein ganz normaler Prozeß, dem ich Dir zustimme. Je länger Du mit Deinem
Pferd zusammen bist, je öfters Du ihm gezeigt hast, daß Du das bessere
Wissen hast, je mehr Du ihm bewiesen hast, daß Du Deine höhere
Position nicht mißbraucht hast, um so mehr werdet ihr zu einer Einheit.
Das ist aber auf keinen Fall mit einem dreijährigen Pferd gegeben, mit
dem Du erst am Anfang bist, den Rest der "ganzen" Welt zu erforschen.
Du wirst also erst mal so weiter arbeiten müssen, wie es bei dem
Dreijährigen bisher der Fall war. So, wie Du das junge Pferd an neue
Situationen wie Huf geben, aufhalftern, putzen, Decke auflegen
u.s.w. herangeführt hast, wirst Du auch erst mal die nächsten neuen
Situationen meistern müssen.
Hier schreibst Du es ja selber.
> Wenn es Probleme in der Zeit gab, dann eigentlich nie mit dem Vertrauen,
> aber wie es in der Entwicklung von jungen Pferden so ist, nur manchmal
> mit dem Respekt. Dann habe ich meinen Junghengst eben auch mal
> ausnahmsweise in eine Ecke gescheucht und dort stehen lassen, bis er
> "wieder lieb zu sein versprach", oder auch nur ein verbales Donnerwetter
> losgelassen.
Der Respekt (oder die Akzeptanz ??) war noch nicht da, weil es sich um ein
junges Pferd handelte, was noch nicht gelernt hatte, daß Du diejenige bist,
die über ein größeres Wissen verfügt. :-))
Zusammenfassung:
Die bisher von mir in all meinen Beiträgen geschilderte Arbeitsweise hat
nichts mit Gewalt zu tun - weder in seelischer noch in körperlicher Gestalt.
Denn Akzeptanzgewinnung ist nicht gleichbedeutend mit Gewalteinfluß.
Pferde, die kein Vertrauen in den Menschen bei bestimmten Situationen
haben, kann ich nicht dadurch in die Lösung der Situation treiben, indem
ich Gewalt anwende. Das würde nur zu Gegengewalt führen.
Aber ein Hoffen, daß mein bis dahin aufgebautes Vertrauen ausreicht, daß
das Pferd dann freiwillig mitmacht, um ein Problem zu lösen, ist mir in
kritischen Situationen zuwenig.
Also versuche ich, über ein komprimierte Akzeptanzgewinnung (ohne Zwang und
Gewalt)
ein noch mal gesteigertes Vertrauen zu erreichen, welches mir hilft,
mit dem Pferd zusammen die Situation zu meistern.
Dazu nutze ich in bestimmten Fällen das Round Pen.
Das Round Pen macht mich deswegen keineswegs frei davon, in der
anderen Arbeit mit dem Pferd von der Akzeptanzgewinnung abzulassen.
Deswegen schrieb ich auch davon, daß ich das Vertrauen oft neu gewinnen
muß, bis ich über lange Arbeit da angelangt bin, daß dieser Faktor eine
Selbstverständlichkeit darstellt.
In der Kombination der alltäglichen Arbeit und den wenigen
Ausnahmesituationen,
in denen ich das Round Pen nutze, sehe ich für mich persönlich einen
sehr gangbaren Weg in der Kommunikation mit Pferden.
Andere, die bei Ausnahmesituationen nicht die Arbeitsweise im
Round Pen nutzen, sondern einen anderen Weg gefunden haben,
um diese Situationen zu meistern, haben meine volle Hochachtung.
Vorausgesetzt, sie arbeiten so ähnlich wie Du oder Birgitt.
Was ich nicht verstehen kann, ist die Arbeitsweise von Stefan und
Reinhild, die im blinden Vertrauen in das Vertrauen ihres Pferden gegenüber
dem Menschen dem Pferd eine Decke überlegen, ohne das sie das Pferd
auf diese kritische Situation vorbereiteten. Bei Stefan ging es zum Glück
gut,
bei Reinhild hat das Pferd gebuckelt. Wie wird das sich erst verhalten, wenn
ein Reiter das erste mal oben sitzt?
Sicherlich fragen sich jetzt viele, wie ich in Ausnahmesituationen reagiere,
in
denen mir kein Round Pen zur Verfügung steht, z.Bsp. im Gelände.
Im großen und ganzen wie im Round Pen.
Bei Geländeneulingen werde ich bei voraussehbaren oder durch meine
Vorausschau
erkennbaren schwierigen Situationen präventiv wirksam, baue also Vertrauen
durch
Akzeptanz auf; z.Bsp. durch Absolvierung bekannter Übungen, bevor ich es mit
der schwierigen Situation konfrontiere (und dann auch gegebenenfals nur
häppchenweise).
Bei nicht vorhersehbaren kritischen Situationen, in denen das Pferd scheut,
muß
ich versuchen, schnell wieder die Konzentration auf mich zu gewinnen, indem
ich
die Aufmerksamkeit des Pferdes auf mich ziehe, es dann zur Akzeptanz meiner
Person mittels Absolvierung bekannter Übungen auffordere und somit auch
wieder
sein Vertrauen habe.
Das mit dem Gelände ist jetzt wirklich sehr oberflächlich dargestellt und
sollte
im Kern nur aufzeigen, daß die Arbeitsweise nicht nur auf das Round Pen
anwendbar ist - und das auch in anderen Situationen wie im Gelände kaum
ein Erfolg erzielbar wäre, würde man Zwang und Gewalt einsetzen, um
kritische Situationen zu lösen.
Gruß Peter