Was tun bei Candida?
Catherine Nagel
Wie bereits in den Postings "Doch kein Sommerekzem?" erklärt, hat sich
herausgestellt, dass meine Stute doch kein Sommerekzem hat.
Es hatte sich aber auch herausgestellt, dass Jonquille auf eine Hefeart
(Pilz) namens Candida allergisch reagiert und heute habe ich von der TA die
Bestätigung bekommen, dass in ihrer Kotprobe Candida gefunden wurde.
Nun ist meiner TA aber noch nie ein solcher Fall untergekommen und sie hat
auch noch nie davon gehört, dass Pferde Candida bekommen können oder
allergisch darauf reagieren. Sie hat gesagt, sie werde sich mal erkundigen,
was man da tun kann. Dann hat sie noch kurz gesagt, dass man ev. nur mit
Homöopathie etwas ausrichten könnte.
Natürlich habe ich bereits gegoogelt, aber dabei ist nix raus gekommen...
Hat vielleicht jemand von Euch schon mal von so einem Fall gehört oder sogar
selbst erlebt? Ich wäre für jede Hilfe sehr dankbar.
Bis Bald
Catherine
--
----------------------------
http://www.tradingcards.ch.vu
http://roswellforever.here.de
anke dobs
bei Menschen nimmt man bei innerlichem Pilz ein nystatinhaltiges Medikament,
übrigens auch bei Babys wenn sie Mundsoor haben. Bei Pferden funktioniert es
ja vielleicht auch. Muss warscheinlich nur höher dosiert sein. Frag doch
mal in einer Apotheke.
"Catherine Nagel" <ca...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3d9b369e$1...@news.bluewin.ch...
Catherine Nagel
Okay. Vielen Dank für den Tipp!
Von meiner TA habe ich bisher leider noch nichts neues gehört....
Catherine
"anke dobs" <Anke...@wtnet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:anmsgd$4pe$1...@nntp.gatel.net...
Anke Spix
Hi Catherine!
> Wie bereits in den Postings "Doch kein Sommerekzem?" erklärt, hat sich
> herausgestellt, dass meine Stute doch kein Sommerekzem hat.
> Es hatte sich aber auch herausgestellt, dass Jonquille auf eine Hefeart
> (Pilz) namens Candida allergisch reagiert und heute habe ich von der TA die
> Bestätigung bekommen, dass in ihrer Kotprobe Candida gefunden wurde.
> Nun ist meiner TA aber noch nie ein solcher Fall untergekommen und sie hat
> auch noch nie davon gehört, dass Pferde Candida bekommen können oder
> allergisch darauf reagieren. Sie hat gesagt, sie werde sich mal erkundigen,
> was man da tun kann. Dann hat sie noch kurz gesagt, dass man ev. nur mit
> Homöopathie etwas ausrichten könnte.
> Natürlich habe ich bereits gegoogelt, aber dabei ist nix raus gekommen...
> Hat vielleicht jemand von Euch schon mal von so einem Fall gehört oder sogar
> selbst erlebt? Ich wäre für jede Hilfe sehr dankbar.
>
Candida ist eine Obergruppe mehrerer Pilzarten und simpel, schlicht und
ergreifend Hefe. (Es gibt ja z.B Bierhefe und Baeckerhefe, aber auch
jede Menge verschiedener "wilder" Hefen).
Was ich zuerst mache wuerde, waere jegliche Hefen aus dem Futter zu
verbannen, d.h. kein bierhefehaltiges Futter und kein trockenes Brot
mehr. Nicht mal ein kleines Stueck. Beim Kraftfutter (so dieses
gefuettert werden sollte) abklaeren, ob Bierhefe drin ist. Ebenso beim
Mineralfutter. Und den Leckerlis. Heu duerfte eigentlich kaum Hefen
enthalten, Heulage ebensowenig, Stroh auch nicht. Jedenfalls nicht mehr,
als sich wilde Hefen ueberall rumtreiben.
Nichts geben, was Zucker enthaelt, am besten nur schwerer verdauliche,
d.h. langkettige Kohlehydrate, denn Zucker "zuechtet" Hefe. Du weisst ja
sicherlich, dass man Hefe fuer einen Stuten o.ae. mit warmem Wasser und
Zucker "startet", d.h. die Vermehrung anregt. Warmes Wasser ist im
Pferdebauch reichlich - tue Zucker dazu, und die Pilze vermehren sich
rasant. Jegliche Kohlehydrate (wie die Staerke im Mehl fuer den Stuten)
tun das zwar auch, aber man kann ein Pferd halt nicht ohne solche
ernaehren.
Normalerweise ist Candida eine Krankheit, die sich nur bei
Abwehrschaeche konsolidieren kann. Alles, was die Abwehr kraeftigt, ist
"schlecht fuer den Pilz". IMHO (nicht geprueft, nur Hypothese) koenne
auch langjaehrige regelmaessige Impfungen solchen Krankheiten Vorschub
leisten. Auf jeden Fall (geprueft) foerden Antibiotikabehandlungen
Pilzinfektioen jeglicher Art. D.h. wenn Dein Pferd nicht gerade kurz vor
dem Sterben ist, keine Antibiotika mehr in Zukunft! Auf die
Vergangenheit kann man ja schlecht Einfluss nehmen.
Asonsten haben Kolleginnen von mir gute Erfahrungen mit homoeopathischer
Behandlung von Candida-Infektionen. Alerdings dauert es oftmals lange,
weil eben mit der Behandlung eher den Pilze den Boden zum Wachstum
entzogen wird als sie "abgetoetet" wuerden. Allerdings auch reagieren
pferde idR prompter und intensiver als Menschen auf homoeopathische
Mittel. D.h. Du wirst in Zukunft eine guten Homoeopathen (moeglichst
einen klassischen) fuer Dein Pferd brauchen...
Alles Gute,
Anke
Marion Linhuber
>
> Normalerweise ist Candida eine Krankheit, die sich nur bei
> Abwehrschaeche konsolidieren kann. Alles, was die Abwehr kraeftigt, ist
> "schlecht fuer den Pilz". IMHO (nicht geprueft, nur Hypothese) koenne
> auch langjaehrige regelmaessige Impfungen solchen Krankheiten Vorschub
> leisten. Auf jeden Fall (geprueft) foerden Antibiotikabehandlungen
> Pilzinfektioen jeglicher Art. D.h. wenn Dein Pferd nicht gerade kurz vor
> dem Sterben ist, keine Antibiotika mehr in Zukunft! Auf die
> Vergangenheit kann man ja schlecht Einfluss nehmen.
Du hast Wurmkuren vergessen - dieses schreckliche chemische Zeugs kann
doch gar nicht gesund sein für die armen Pferde ...... Also echt, ich
finde solche Ratschläge ziemlich gewagt.
Soweit ich weiss findet man in fast jedem Organismus Candida, wenn man
nur lange genug danach sucht. Antiobiotika dämmen Bakterien ein (dafür
braucht man sie ja auch) und schaffen dem Pilz damit Raum, aber das
pendelt sich nach Absetzen der Antibiose wieder ein.
Ciao ciao
Marion
Catherine Nagel
"Anke Spix" <Anke...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1fjt6m1.12a...@pd9042e3f.dip.t-dialin.net...
>
> Was ich zuerst mache wuerde, waere jegliche Hefen aus dem Futter zu
> verbannen, d.h. kein bierhefehaltiges Futter und kein trockenes Brot
> mehr. Nicht mal ein kleines Stueck. Beim Kraftfutter (so dieses
> gefuettert werden sollte) abklaeren, ob Bierhefe drin ist. Ebenso beim
> Mineralfutter. Und den Leckerlis. Heu duerfte eigentlich kaum Hefen
> enthalten, Heulage ebensowenig, Stroh auch nicht. Jedenfalls nicht mehr,
> als sich wilde Hefen ueberall rumtreiben.
Trockenes Brot füttern wir schon ab und zu...Kraftfutter bekommt sie keines
beim Mineralfutter muss ich mal schauen, was drauf steht.
Unsere TÄ hatte allerdings gesagt, dass es ev. auch vom Weizenstroh kommen
könnte.
> Nichts geben, was Zucker enthaelt, am besten nur schwerer verdauliche,
> d.h. langkettige Kohlehydrate, denn Zucker "zuechtet" Hefe. Du weisst ja
> sicherlich, dass man Hefe fuer einen Stuten o.ae. mit warmem Wasser und
> Zucker "startet", d.h. die Vermehrung anregt. Warmes Wasser ist im
> Pferdebauch reichlich - tue Zucker dazu, und die Pilze vermehren sich
> rasant. Jegliche Kohlehydrate (wie die Staerke im Mehl fuer den Stuten)
> tun das zwar auch, aber man kann ein Pferd halt nicht ohne solche
> ernaehren.
Wie steht's mit Fruchtzucker (Äpfel ect.) und Traubenzucker (Mineralfutter)?
> Normalerweise ist Candida eine Krankheit, die sich nur bei
> Abwehrschaeche konsolidieren kann. Alles, was die Abwehr kraeftigt, ist
> "schlecht fuer den Pilz". IMHO (nicht geprueft, nur Hypothese) koenne
> auch langjaehrige regelmaessige Impfungen solchen Krankheiten Vorschub
> leisten. Auf jeden Fall (geprueft) foerden Antibiotikabehandlungen
> Pilzinfektioen jeglicher Art. D.h. wenn Dein Pferd nicht gerade kurz vor
> dem Sterben ist, keine Antibiotika mehr in Zukunft! Auf die
> Vergangenheit kann man ja schlecht Einfluss nehmen.
Sie ist jetzt 3 Jahre alt und hat jedes Jahr die "Standard-Impfung"
bekommen. Die letzten 2 Jahre wurde sie dann noch mit Insol geimpft - Wegen
dem Sommerekzem. Ich könnte dem TA echt in den Hintern treten *grummel*.
Mit Antibiotika wurde sie bisher (glaube ich) erst einmal behandelt. Das war
im ersten Winter - Da hatte sie plötzlich Durchfall und Fieber.
> Asonsten haben Kolleginnen von mir gute Erfahrungen mit homoeopathischer
> Behandlung von Candida-Infektionen. Alerdings dauert es oftmals lange,
> weil eben mit der Behandlung eher den Pilze den Boden zum Wachstum
> entzogen wird als sie "abgetoetet" wuerden. Allerdings auch reagieren
> pferde idR prompter und intensiver als Menschen auf homoeopathische
> Mittel. D.h. Du wirst in Zukunft eine guten Homoeopathen (moeglichst
> einen klassischen) fuer Dein Pferd brauchen...
Okay, Danke für den Tipp!
Bye
Catherine
Catherine Nagel
"Marion Linhuber" <lil...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DA69E0C...@gmx.de...
Anke Spix schrieb:
> >
> > Normalerweise ist Candida eine Krankheit, die sich nur bei
> > Abwehrschaeche konsolidieren kann. Alles, was die Abwehr kraeftigt, ist
> > "schlecht fuer den Pilz". IMHO (nicht geprueft, nur Hypothese) koenne
> > auch langjaehrige regelmaessige Impfungen solchen Krankheiten Vorschub
> > leisten. Auf jeden Fall (geprueft) foerden Antibiotikabehandlungen
> > Pilzinfektioen jeglicher Art. D.h. wenn Dein Pferd nicht gerade kurz vor
> > dem Sterben ist, keine Antibiotika mehr in Zukunft! Auf die
> > Vergangenheit kann man ja schlecht Einfluss nehmen.
> Du hast Wurmkuren vergessen - dieses schreckliche chemische Zeugs kann
> doch gar nicht gesund sein für die armen Pferde ...... Also echt, ich
> finde solche Ratschläge ziemlich gewagt.
Was? Heisst das, ich sollte lieber keine Wurmkur mehr machen, bis sie diesen
Candida-Pilz los ist?
LG
Catherine
Petra Ruettiger
>> Du hast Wurmkuren vergessen - dieses schreckliche chemische Zeugs kann
>> doch gar nicht gesund sein für die armen Pferde ...... Also echt, ich
>> finde solche Ratschläge ziemlich gewagt.
>
>Was? Heisst das, ich sollte lieber keine Wurmkur mehr machen,
Ich glaube Dir ist die Ironie entgangen !
NATÜRLICH mußt Du weiterhin Deine Pferde entwurmen ! Würmer sind die
Hauptursache von Koliken und bringen dadurch mehr Tiere um als sonst etwas.
Und das mit den Antibiotika würde ich wohl doch auch lieber dem behandelnden
Tierarzt überlassen. Oder zumindest jemandem vor Ort. Wenn ein Pferd erst mal
"kurz vor dem Tod" steht bevor man diese einsetzt dann kann man's ämlich gleich
ganz lassen.
Ich bin allerdings mit Anke durchaus einer Meinung daß in der regel zu oft zu
Antibiotika gegriffen wird und nicht zu selten.
Petra
Heinz Egli
> Was? Heisst das, ich sollte lieber keine Wurmkur mehr machen, bis sie
diesen
> Candida-Pilz los ist?
hi catherine
ich bot dir einen besuch an und möchte dieses angebot hiermit
zurückziehen. besten dank für dein verständnis.
mfg
heinz
Catherine Nagel
"Petra Ruettiger" <petrain...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20021011164918...@mb-fv.aol.com...
> Catharine schrieb :
>
> > > Du hast Wurmkuren vergessen - dieses schreckliche chemische Zeugs kann
> > > doch gar nicht gesund sein für die armen Pferde ...... Also echt, ich
> > > finde solche Ratschläge ziemlich gewagt.
> >
> > Was? Heisst das, ich sollte lieber keine Wurmkur mehr machen, bis sie
diesen
> > Candida-Pilz los ist?
>
> Ich glaube Dir ist die Ironie entgangen !
Ja, da hast Du vollkommen recht. Deshalb habe ich ja auch nochmals
nachgefragt, ob das wirklich ernst gemeint war.
> NATÜRLICH mußt Du weiterhin Deine Pferde entwurmen ! Würmer sind die
> Hauptursache von Koliken und bringen dadurch mehr Tiere um als sonst
etwas.
Deshalb entwurme ich meine Pferde auch regelmässig 4 bis 5 Mal im Jahr.
> Und das mit den Antibiotika würde ich wohl doch auch lieber dem
behandelnden
> Tierarzt überlassen. Oder zumindest jemandem vor Ort. Wenn ein Pferd erst
mal
> "kurz vor dem Tod" steht bevor man diese einsetzt dann kann man's ämlich
gleich
> ganz lassen.
Na das ist ja vollkommen klar!
Trotzdem finde ich es sehr nett von Anke, dass sie mich ein wenig über
diesen Hefepilz informiert hat, denn solche Infos habe ich im Internet
leider nicht gefunden.
> Ich bin allerdings mit Anke durchaus einer Meinung daß in der regel zu oft
zu
> Antibiotika gegriffen wird und nicht zu selten.
Und genau das hat sie mir vermutlich ja auch mitteilen wollen. Genau wie mit
dem Cortison. Wenn mich meine TÄ fragt, ob sie Cortison spritzen soll, ich
sage ja und 'ne Woche später kommt sie wieder und sagt, wir müssen es doch
mit Homöopathie versuchen... Dann steht sich, laut Anke, beides im Weg. Und
ich will ja schliesslich, dass wir diese Candida-Infektion so gut und so
schnell wie möglich überstehen.
LG
Catherine
Catherine Nagel
"Heinz Egli" <ten...@smile.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3da73bc6$0$700$5402...@news.sunrise.ch...
Was? Nur, weil ich gefragt habe, ob das ernst gemeint war?
Na gut, von mir aus. Sorry, dass ich weniger Ahnung von Pferdekrankheiten
und Wurmkuren habe, als Du.
MfG
Catherine
Claudia Closmann
"Catherine Nagel" <ca...@bluewin.ch> wrote in message
news:3da7d158$1...@news.bluewin.ch...
> Trotzdem finde ich es sehr nett von Anke, dass sie mich ein wenig über
> diesen Hefepilz informiert hat, denn solche Infos habe ich im Internet
> leider nicht gefunden.
Also das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das Internet ist
voll von Informationen zu Candida. Candida ist auch eine Geschichte, mit der
Frauen im Vaginalbereich oft zu tun haben. Im Prinzip genau das gleiche.
Schau mal nach unter z.B. http://www.candida.de
Wie gesagt, der Hefepilz (der in jedem Organismus vorhanden ist), breitet
sich aus (wie jetzt bei Deiner Stute). Es geht darum, die Ursache des
Ungleichgewichts zu bekaempfen, dafuer ist eine homeopathische
Vorgehensweise sehr gut geeignet.
Nochmal zur Haaranalyse: diese hat den Vorteil, dass der behandelnde
Homeopath zum Zeitpunkt der Analyse nicht unbedingt vor Ort sein muss (zur
Behandlung dann schon). Du kannst die Haare genausogut hinschicken. Haare
(so 20-30) im Kehlbereich abschneiden, Name des Pferdes und Geburtstag mit
angeben und abschicken. Das geht ganz flott.
Petra hat recht, NATUERLICH musst Du entwurmen! Aber auch mit den richtigen
Mitteln zur richtigen Zeit. Ein Bandwurm (und davon gibt es viele
verschiedene) kann auch sehr gut die Ursache fuer ein gestoertes
Gleichgewicht des Pferdeorganismus sein.
Es gab hier vor einiger Zeit einen hervorragenden Thread ueber Wurmkuren und
wann welches Mittel angewandt werden soll.
Beste Gruesse,
Claudia
Heinz Egli
hi catherine
> Was? Nur, weil ich gefragt habe, ob das ernst gemeint war?
> Na gut, von mir aus. Sorry, dass ich weniger Ahnung von
Pferdekrankheiten
> und Wurmkuren habe, als Du.
nein, sondern weil du erstens auf das angebot ja gar nicht eingegangen
bist und es ein verfalldatum hatte:-)
zweitens kannst du nicht mit meiner hilfe rechnen und gleichzeitig anke
und co. um rat fragen, das schliesst sich gegenseitig eben aus.
du kennst ja meine meinung: viele köche verderben den brei:-)
des weiteren halte ich nichts von homöopathie und auch nichts davon,
wenn ein ta bereits involviert ist, diesem in's handwerk zu pfuschen.
liebe grüsse und nochmals danke für's verständnis
heinz
Petra Ruettiger
>zweitens kannst du nicht mit meiner hilfe rechnen und gleichzeitig anke
>und co. um rat fragen, das schliesst sich gegenseitig eben aus.
Das kann aber wohl nicht wahr sein ? Hat nicht jeder etwas beizutragen ? Und
sollte man nicht erwachsenen Menschen die Fähigkeit zutrauen ( bis man sich von
deren Fehlen überzeugt hat) sich aus den verschiedenen Meinungen und
Vorschlägen das herauszusuchen, was passt ? Keiner hat in jeder Hinsicht immer
Recht, keiner automatisch unrecht - und gegenseitig automatich ausschliessen
tut sich eigentlich gar nichts es sei denn man laufe sehr engstirnig und mit
Scheuklappen der Grösse XL durch's Leben ...
>du kennst ja meine meinung: viele köche verderben den brei:-)
Aber viele Meinungen erlauben dem Leser mit ein bischen Intelligenz
verschiedene Ansätze herauszusuchen und auch durchaus zu kombinieren.
>und auch nichts davon,
>wenn ein ta bereits involviert ist, diesem in's handwerk zu pfuschen.
Da hast Du allerdings Recht ! Niemand kann in Ferndiagnose einfach so
entscheiden daß ein Tierarzt, welcher schliesslich das Pferd untersucht hat und
die Werte vorliegen hat, Unrecht hat.
Das hat aber soweit ich weiß auch keiner getan.
Und Catherine, 4 x im Jahr entwurmen wäre nur dann ausreichend wenn Du dazu
Equest nimmst, sonst reicht das nicht ! Ivermectin muss alle 8 Wochen verwended
werden - andere Wurm-mittel gegebenenfalls noch öfter . Und selbst dann muss
man sich noch um Bandwurm kümmern.
Petra
Catherine Nagel
"Claudia Closmann" <claud...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:ao8ko1$ka3pq$1...@ID-163274.news.dfncis.de...
> Hallo Catherine,
>
> "Catherine Nagel" <ca...@bluewin.ch> wrote in message
> news:3da7d158$1...@news.bluewin.ch...
>
> > Trotzdem finde ich es sehr nett von Anke, dass sie mich ein wenig über
> > diesen Hefepilz informiert hat, denn solche Infos habe ich im Internet
> > leider nicht gefunden.
>
> Also das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das Internet
ist
> voll von Informationen zu Candida. Candida ist auch eine Geschichte, mit
der
> Frauen im Vaginalbereich oft zu tun haben. Im Prinzip genau das gleiche.
> Schau mal nach unter z.B. http://www.candida.de
Ich meinte ja auch eher, dass ich fast nichts über Candida im Pferde-Darm
gefunden habe. Sicher gibt es viele Internet-Seiten über Candida beim
Menschen, aber die sind bei einem Pferd nicht unbedingt hinlfreich, oder?
Deshalb habe ich bei Google immer auch das Stichwort Pferd eingegeben und
dann ist eben fast nichts hilfreiches herausgekommen...
> Nochmal zur Haaranalyse: diese hat den Vorteil, dass der behandelnde
> Homeopath zum Zeitpunkt der Analyse nicht unbedingt vor Ort sein muss (zur
> Behandlung dann schon). Du kannst die Haare genausogut hinschicken. Haare
> (so 20-30) im Kehlbereich abschneiden, Name des Pferdes und Geburtstag mit
> angeben und abschicken. Das geht ganz flott.
Ich war auf http://www.haarig.de/ und werde wohl dort eine Haar-Analyse
machen lassen. Die wollen allerdings lieber Mähnen-Haare.
Oder kennst Du eine bessere Adresse?
> Petra hat recht, NATUERLICH musst Du entwurmen! Aber auch mit den
richtigen
> Mitteln zur richtigen Zeit. Ein Bandwurm (und davon gibt es viele
> verschiedene) kann auch sehr gut die Ursache fuer ein gestoertes
> Gleichgewicht des Pferdeorganismus sein.
Wie lassen sich eingentlich Bandwürmer nachweisen? Durch eine Kotprobe?
> Es gab hier vor einiger Zeit einen hervorragenden Thread ueber Wurmkuren
und
> wann welches Mittel angewandt werden soll.
Danke für den Hinweis!
LG
Catherine
Catherine Nagel
"Heinz Egli" <ten...@smile.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3da7e9ad$0$708$5402...@news.sunrise.ch...
>
> "Catherine Nagel" <ca...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:3da7d...@news.bluewin.ch...
>
> hi catherine
>
> > Was? Nur, weil ich gefragt habe, ob das ernst gemeint war?
> > Na gut, von mir aus. Sorry, dass ich weniger Ahnung von
> > Pferdekrankheiten und Wurmkuren habe, als Du.
>
> nein, sondern weil du erstens auf das angebot ja gar nicht eingegangen
> bist und es ein verfalldatum hatte:-)
Echt? Na dann habe ich wohl etwas überlesen...
> zweitens kannst du nicht mit meiner hilfe rechnen und gleichzeitig anke
> und co. um rat fragen, das schliesst sich gegenseitig eben aus.
Schade.
> du kennst ja meine meinung: viele köche verderben den brei:-)
Köche vielleicht schon, aber ich bin der Meinung, dass mann nie genug
Ratgeber haben kann.
> des weiteren halte ich nichts von homöopathie und auch nichts davon,
> wenn ein ta bereits involviert ist, diesem in's handwerk zu pfuschen.
Und was, wenn der TA selber empfiehlt, dass man zur Homöopathie greifen
soll?
> liebe grüsse und nochmals danke für's verständnis
Kein Problem.
Bye
Catherine
Catherine Nagel
> Heinz schreibt :
>
> >und auch nichts davon,
> >wenn ein ta bereits involviert ist, diesem in's handwerk zu pfuschen.
>
> Da hast Du allerdings Recht ! Niemand kann in Ferndiagnose einfach so
> entscheiden daß ein Tierarzt, welcher schliesslich das Pferd untersucht
hat und
> die Werte vorliegen hat, Unrecht hat.
Aber TA und Homöopath könnten doch sicher auch wundervoll zusammen arbeiten.
Oder nicht? Der TA stellt die Diagnose und der Homöopath behandelt ;-)
> Und Catherine, 4 x im Jahr entwurmen wäre nur dann ausreichend wenn Du
dazu
> Equest nimmst, sonst reicht das nicht ! Ivermectin muss alle 8 Wochen
verwended
> werden - andere Wurm-mittel gegebenenfalls noch öfter . Und selbst dann
muss
> man sich noch um Bandwurm kümmern.
Muss man das auch öfter machen, wenn das Pferd laut Kotuntersuchung gar
keinen (oder nur sehr geringen) Wurmbefall hat?
LG
Catherine
Petra Ruettiger
>Aber TA und Homöopath könnten doch sicher auch wundervoll zusammen arbeiten.
>Oder nicht?
Aber klar ! Kommt auch sehr oft vor, und manche Tierärzte sind auch Homöopathen
- das ist dann natürlich ideal !
>Muss man das auch öfter machen, wenn das Pferd laut Kotuntersuchung gar
>keinen (oder nur sehr geringen) Wurmbefall hat?
ja - weil die Kotproben sehr ungenau sind. In einer Studie in der Schweiz
konnte man bei den untersuchten Tieren nur in 10 % der Fällen einen Befall
nachweisen (durch Kotprobe) - bei anschliessender Obduction aber bei über 70 %
der Tiere.
Mit Würmern ist NICHT zu spaßen - und regelmässiges Entwurmen ist lebenswichtig
!
Wie gesagt - Wurmschäden ( entweder akut oder von früherem Befall, welcher den
Darm geschädigt hat ) sind die Nummer 1 Todesursache durch Kolik und deshalb
nie und unter keinen Umständen auf die leichte Schulter zu nehmen.
Petra
Jacqueline Wiedler
Catherine Nagel wrote:
> Aber TA und Homöopath könnten doch sicher auch wundervoll zusammen arbeiten.
> Oder nicht? Der TA stellt die Diagnose und der Homöopath behandelt ;-)
natürlich geht das. es gibt in meiner stadt mehrere ärzte (für
menschen), die gleichzeitig schulmediziner und homöopathen sind.
grüsse
jacqueline
Heinz Egli
hi catherine
> Schade.
ja, aber ich mag mich nicht mit anke "duellieren", deswegen bleibt halt
nur entweder mit dir die sache zu diskutieren oder mit mir.
> Köche vielleicht schon, aber ich bin der Meinung, dass mann nie genug
> Ratgeber haben kann.
dieser meinung bin ich eben nicht.
ich bevorzuge qualität und nicht quantität.
> Und was, wenn der TA selber empfiehlt, dass man zur Homöopathie
greifen
> soll?
ich habe keine solchen ta's.
> Kein Problem.
das ist fein.
ich wünsche dir ein schönes wochenende und viel spass mit deiner
hübschen stute
heinz
Beat Leuppi
On Sat, 12 Oct 2002 12:54:17 +0200, "Catherine Nagel"
<ca...@bluewin.ch> wrote:
>
>Aber TA und Homöopath könnten doch sicher auch wundervoll zusammen arbeiten.
nein, die Basis ist total unterschiedlich
>Oder nicht? Der TA stellt die Diagnose und der Homöopath behandelt ;-)
der TA fragt sich woher die Krankheit kommt und welches Mittel sie am
besten bekämpft.
der H. schaut was für ein Mittel ähnliche Krankheitserscheinungen gibt
und probiert dann drei oder vier aus, bis das Pferd entweder von
selbst geheilt oder tot ist. Und jedes Mittel ist genau das gleiche,
nämlich etwas Wasser oder Alkohol mit Nichts drin, aber mit einem
anderen wissenschaftlichen Namen angeschrieben... :-)
>
Liebe Grüsse
Beat
Beat Leuppi
wrote:
> und gegenseitig automatich ausschliessen
>tut sich eigentlich gar nichts es sei denn man laufe sehr engstirnig und mit
>Scheuklappen der Grösse XL durch's Leben ...
>
axo... Demokratie - Diktatur, Kapitalismus - Kommunismus, Krieg -
Frieden, Homöopathie - klassische Medizin, Agressivität -
Liebenswürdigkeit... das sind IMHO alles so Begriffspaare die sich
gegenseitig ausschliessen, die Liste ist beliebig verlängerbar
mit freundlichen Grüssen
Beat - XXL-Scheuklappenträger :-)
Petra Ruettiger
>Homöopathie - klassische Medizin,
>as sind IMHO alles so Begriffspaare die sich
>gegenseitig ausschliessen, die Liste ist beliebig verlängerbar
Sag das mal den Ärzten und Tierärzten und Apothekern und so weiter, welches
beides verwenden.
>Beat - XXL-Scheuklappenträger :-)
Ich glaube das brauchst Du nicht betonen, wir wissen's auch so.
Petra
Heinz Egli
> Ach Beat .. Seufz .
oh je, der anke virus:-)
> Sag das mal den Ärzten und Tierärzten und Apothekern und so weiter,
welches
> beides verwenden.
es gibt menschen, die mit allem geld verdienen wollen, da hast du recht.
> >Beat - XXL-Scheuklappenträger :-)
>
> Ich glaube das brauchst Du nicht betonen, wir wissen's auch so.
manchmal ist es gar nicht so schlecht, seinen blick zielgerichtet
einzusetzen und sich nicht ablenken zu lassen:-)
in diesem sinne ein schönes, wurmfreies wochenende
heinz
btw: du als falknerin solltest das wissen:-)
Beat Leuppi
wrote:
>Ach Beat .. Seufz .
<Taschentüchlein reich>
>
>>Homöopathie - klassische Medizin,
>
>>as sind IMHO alles so Begriffspaare die sich
>>gegenseitig ausschliessen, die Liste ist beliebig verlängerbar
>
>Sag das mal den Ärzten und Tierärzten und Apothekern und so weiter, welches
>beides verwenden.
keine Sorge, habe ich schon öfter gemacht... die Antwort war meist:
die Leute wollens.... und Geld ist ja sicher nicht homöopatisch :-)
>
und was meinst du zu den anderen sich ausschliessenden
Begriffspaaren... oder darf einfach nicht sein, was über deine
Begriffswelt hinausgeht?
mfg
Beat
"Vollmeier René (vollmi)"
"Heinz Egli" <ten...@smile.ch> schrieb folgendes:
> dieser meinung bin ich eben nicht.
> ich bevorzuge qualität und nicht quantität.
Woher soll man wissen wer die meiste qualität hat wenn man sie nicht
austestet?
> > Und was, wenn der TA selber empfiehlt, dass man zur Homöopathie
> > greifen soll?
>
> ich habe keine solchen ta's.
Ich schon, einen sehr kompetenten und zuverlässigen noch dazu.
mfG René
Claudia Closmann
"Catherine Nagel" <ca...@bluewin.ch> wrote in message
news:3da7fdb0$1...@news.bluewin.ch...
>
> Ich meinte ja auch eher, dass ich fast nichts über Candida im Pferde-Darm
> gefunden habe. Sicher gibt es viele Internet-Seiten über Candida beim
> Menschen, aber die sind bei einem Pferd nicht unbedingt hinlfreich, oder?
> Deshalb habe ich bei Google immer auch das Stichwort Pferd eingegeben und
> dann ist eben fast nichts hilfreiches herausgekommen...
Das Prinzip ist das gleiche und der Pilz auch.
>
> Ich war auf http://www.haarig.de/ und werde wohl dort eine Haar-Analyse
> machen lassen. Die wollen allerdings lieber Mähnen-Haare.
> Oder kennst Du eine bessere Adresse?
Nein.
> Wie lassen sich eingentlich Bandwürmer nachweisen? Durch eine Kotprobe?
Nein, aber durch eine Haaranalyse kannst Du auch Bandwuermer nachweisen und
ziemlich sicher bestimmen, welcher Typus Bandwurm Dein Pferd befallen hat
(wenn sie einen haben sollte).
Gruesse,
Claudia
Marion Linhuber
> Nein, aber durch eine Haaranalyse kannst Du auch Bandwuermer nachweisen und
> ziemlich sicher bestimmen, welcher Typus Bandwurm Dein Pferd befallen hat
> (wenn sie einen haben sollte).
durch eine Haaranalyse?
Wie soll das denn gehen? In Haaren kann man IMHO feststellen ob einige
bestimmte Substanzen konsumiert wurden (am bekanntesten dürfte wohl
Kokain sien, aber auch andere Gifte und Schwermetalle). Ansonsten sind
die Zusammenhänge zwischen Einlagerung/Versorgung/Mangel/usw nicht genau
bekannt und es existieren auch keine gesicherten Normwerte. Wie man da
Parasitenbefall und sogar noch einen genauen Typ bestimmen will ist mir
rätselhaft. Hier eine Quelle:
http://www.lwf.uni-bonn.de/diss/Ddeutsch2000/Ernaehrungswissenschaft2000deu.htm
Cavallo hat doch auch mal Haare verschiedener Pferde und eines
Rosshaarbesens untersuchen lassen und keine 2 Ergebnisse (von gleichen
Proben) waren gleich, oft nicht mal ähnlich AFAIR.
Ciao ciao
Marion
Claudia Closmann
ich kann nur von eigenen Erfahrungen ausgehen (den Versuch in der Cavallo
habe ich auch gelesen). Ich habe eine Homeopathin mit der ich
zusammenarbeite und von deren Arbeit ich ueberzeugt bin, da sie wirkliche
Ergebnisse liefert.
Sie hat bei einer Haaranalyse meines Pferdes verschiedene Dinge
festgestellt, u.a. einen Taubenbandwurm (wurde mit entsprechender Wurmkur
behandelt, Pferd ging es wieder besser. Stand uebrigens zu der Zeit in einem
Stall, dem ein Taubenschlag angeschlossen war, was aber die Homeopathin
nicht wusste). Durch die Haaranalyse konnten auch Wirbelverschiebungen
erkannt werden. WIE genau das geht, weiss ich nicht, kann mir aber bei den
Bandwuermern erklaeren, dass diese z.B. auch Stoffwechselausscheidungen
haben, die sich im Haarkleid niederschlagen. Uebrigens wurde auch bei mir
selber eine Haaranalyse vorgenommen, auch mit ueberraschenden und
zutreffenden Ergebnissen.
Ich glaube durchaus, dass es gerade im Bereich der Homeopathie viele
Scharlatane gibt. Der Bericht in der Cavallo schien dies zu bestaetigen.
Uebrigens ist so ein Haaranalysegeraet nebst computerunterstuetzter
Datenbank nicht gerade billig, ich glaube so bei 30.000 DM - da muss IMO
schon jemand ernsthaft dabei sein, um solche Ausgaben zu taetigen, denn
sooooo schnell amortisiert sich so ein Geraet nicht.
Also wie gesagt, fuer MICH und mein Pferd hat diese Methode der Diagnostik
gut funktioniert und die Behandlungsmethoden auch. Ich weiss nicht, wie
andere Homeopathen arbeiten und weiss auch nicht, nach welcher Methode die
Haaranalyse in der Cavallo gemacht wurde. Meine Aussagen sind rein
subjektiv.
Beste Gruesse,
Claudia & Hellon (manno, dieser Bandwurm hat mich echt geschlaucht)
Petra Ruettiger
( re der NICHT medizinisch wissenschaftlichen Haar-Analysen, von denen 99.9 %
wirklich ins Land der Bauernfängerei und Scharlatanerei gehört )
>Sie hat bei einer Haaranalyse meines Pferdes verschiedene Dinge
>festgestellt, u.a. einen Taubenbandwurm (wurde mit entsprechender Wurmkur
>behandelt, Pferd ging es wieder besser.
! Das Pferd hatte Würmer wie der Grossteil der Pferde hier in Deutschland und
natürlich ging es ihm nach der Wurmkur besser - verwurmt fühlt sich ein Pferd
nun mal nicht wohl und bis die Pferdebesitzer mal endlich aufwachen und
kapieren, daß man mit dem Entwurmen den Wurmbefall niedrig halten und nicht 2 -
3 Mal im Jahr Wurm-Putz machen soll und damit den Organismus des Pferdes
belastet - wird das auch so bleiben. Würmer sind eigentlich immer ein "safe
bet" da der Grossteil der Pferde hier leider nicht ausreichend entwurmt werden
!
Haare wachsen langsam - deshalb kann man nur Dinge in ihnen nachweisen, die
dort vor X Tagen Wochen etc abgelagert wurden. Daß man das Vorhandensein eines
Taubenbandwurms spezifisch feststellen kann ist wohl eher der Mythologie
zuzuschreiben.
Da hatte die Cavallo wohl ausnahmsweise recht .....
>Durch die Haaranalyse konnten auch Wirbelverschiebungen
>erkannt werden.
Bitte was ?
>WIE genau das geht, weiss ich nicht, kann mir aber bei den
>Bandwuermern erklaeren, dass diese z.B. auch Stoffwechselausscheidungen
>haben, die sich im Haarkleid niederschlagen.
Und wie wurden die gefunden wenn da nicht genau nach diesen einzelnen
Ausscheidungen gesucht wurde ?
Ausserdem wären die dann ohnehin in "homöopatischer Dosis" im Haar abgelagert
und nicht nachweisbar ( bzw vielleicht nachweisbar aber nicht zuzuordnen ! )
>Uebrigens wurde auch bei mir
>selber eine Haaranalyse vorgenommen, auch mit ueberraschenden und
>zutreffenden Ergebnissen.
Hattest Du auch Taubenbandwürmer ?
>Uebrigens ist so ein Haaranalysegeraet nebst computerunterstuetzter
>Datenbank nicht gerade billig, ich glaube so bei 30.000 DM - da muss IMO
>schon jemand ernsthaft dabei sein,
Das ist ein Bruchteil des Geldes, welches ein vernünftiges "Normal-labor"
kostet !!!
Petra
Claudia Closmann
"Petra Ruettiger" <petrain...@aol.com> wrote in message
news:20021012162534...@mb-ms.aol.com...
>
> ! Das Pferd hatte Würmer wie der Grossteil der Pferde hier in Deutschland
und
> natürlich ging es ihm nach der Wurmkur besser - verwurmt fühlt sich ein
Pferd
> nun mal nicht wohl und bis die Pferdebesitzer mal endlich aufwachen und
> kapieren, daß man mit dem Entwurmen den Wurmbefall niedrig halten und
nicht 2 -
> 3 Mal im Jahr Wurm-Putz machen soll und damit den Organismus des Pferdes
> belastet - wird das auch so bleiben. Würmer sind eigentlich immer ein
"safe
> bet" da der Grossteil der Pferde hier leider nicht ausreichend entwurmt
werden
> !
Gebe ich Dir recht. Pferd ist uebrigens regelmaessig entwurmt worden (wovon
Du nicht auszugehen scheinst), allerdings nicht mit Mittel gegen Bandwurm,
da in Ungarn erst seit relativ kurzer Zeit erhaeltlich.
>
> Haare wachsen langsam - deshalb kann man nur Dinge in ihnen nachweisen,
die
> dort vor X Tagen Wochen etc abgelagert wurden. Daß man das Vorhandensein
eines
> Taubenbandwurms spezifisch feststellen kann ist wohl eher der Mythologie
> zuzuschreiben.
Glaub Du Deiner Mythologie, ich glaube meiner.
>
> >Durch die Haaranalyse konnten auch Wirbelverschiebungen
> >erkannt werden.
>
> Bitte was ?
Ja Petra, da hast Du richtig gelesen, uebrigens wurden diese gleichen
Verschiebungen von Osteopathen (und NEIN, kein Verwandter der Dame)
bestaetigt und behoben.
> >WIE genau das geht, weiss ich nicht, kann mir aber bei den
> >Bandwuermern erklaeren, dass diese z.B. auch Stoffwechselausscheidungen
> >haben, die sich im Haarkleid niederschlagen.
>
> Und wie wurden die gefunden wenn da nicht genau nach diesen einzelnen
> Ausscheidungen gesucht wurde ?
Wie gesagt, bin keine Expertin, habe ich auch nie behauptet.
> >Uebrigens wurde auch bei mir
> >selber eine Haaranalyse vorgenommen, auch mit ueberraschenden und
> >zutreffenden Ergebnissen.
>
> Hattest Du auch Taubenbandwürmer ?
Sehr witzig, netter Versuch. Ist das die Band(wurm)breite Deines Humors?
Du haeltst mich wahrscheinlich fuer entweder komplett durchgeknallt oder
gnadenlos naiv, ist mir aber ziemlich egal. Die Diagnosen waren immer sehr
akkurat, nicht nur bei meinem Pferd, die Therapien effizient. Ich habe
wirklich sehr krasse vorher/nachher Beispiele erlebt. Das interessiert mich.
Ach so, und ein halbes Vermoegen habe ich uebrigens NICHT hingeblaettert.
Und ja, ich halte auch viel von klassischer Tiermedizin.
Beste Gruesse,
Claudia et al.
Petra Ruettiger
>Gebe ich Dir recht. Pferd ist uebrigens regelmaessig entwurmt worden (wovon
>Du nicht auszugehen scheinst),
Da die allermeisten Leute VIEL zu selten entwurmen ( wenige mehr als 4 mal im
Jahr) kann ich davon wohl ausgehen
>allerdings nicht mit Mittel gegen Bandwurm,
>da in Ungarn erst seit relativ kurzer Zeit erhaeltlich.
Na - dann ist das Problem "Bandwurm" doch naheliegend, oder ?
>Und ja, ich halte auch viel von klassischer Tiermedizin.
>
Ich auch :-)
Im Endeffekt ist ja wurscht WAS hilft, solange etwas geholfen hat :-)
Petra
Claudia Closmann
"Petra Ruettiger" <petrain...@aol.com> wrote in message
news:20021012171707...@mb-ms.aol.com...
> Na - dann ist das Problem "Bandwurm" doch naheliegend, oder ?
Ja, allerdings wurde die Diagnose vom Computer mit deutscher Datenbank
erstellt, aber egal.
> Im Endeffekt ist ja wurscht WAS hilft, solange etwas geholfen hat :-)
JO! Darauf koennen wir uns einigen!
Gruesse,
Claudia
Petra Ruettiger
>oh je, der anke virus:-)
Absolut nicht. Wie Anke wohl gerne bestätigt gibt es Dinge, wo wir einer
Meinung sind, Dinge wo es relativ egal ist und Dinge wo wir ganz und gar nicht
gleicher Meinung sind.
Deshalb respektiere ich sie aber nicht weniger als sonst jemanden.
>btw: du als falknerin solltest das wissen:-)
ah - lieber Tendre, erstens fliege ich keine Falken sondern Harris Hawks - und
zweitens hinkt der Vergleich ... als Homo Sapiens ist mir das, was mir die
Scheuklappen etc vorenthalten, durchaus zumutbar ...
Ich meinte doch nur daß man nicht automatisch sagen kann daß nur weil Anke ein
paar Ideen bz einiger Aspekte der Haltung gibt, Du nichts mehr dazufügen
könntest, und umgekehrt. Gott sei Dank hat hier keiner die Weisheit mit Löffeln
gefressen und kennt sich in jedem Bereich zum Thema Pferd 100 % aus. Und das
Gegenteil ist auch nicht der Fall.
Deshalb fände ich persönlich es nett wenn ein bischen weniger persönliche
Antipathie breitgetreten würde ...
Petra
Petra Ruettiger
><Taschentüchlein reich>
Danke Dir :-)
>und was meinst du zu den anderen sich ausschliessenden
>Begriffspaaren... oder darf einfach nicht sein, was über deine
>Begriffswelt hinausgeht?
>
Muss das denn sein, daß Du gleich wieder gehässig wirst und mit persönlichen
Angriffen um Dich wirfst ?
Ich habe diese weggelassen da völlig off topic.
Ausserdem ging es ja gar nicht darum ob es gegensätzliche Ansätze bz
irgendwelcher Dinge, die mit der Materie überhaupt nichts zu tun haben, gibt -
es ging einzig und alleine darum daß ich der Meinung bin, daß hier keiner alles
und keiner gar nix weiss, und insofern würde es sich nicht ausschliessen daß
sowohl Tendre als auch Anke Dinge vorschlagen können, welche beide Catherine
weiterhelfen.
Ich bin allerdings mittlerweile etwas besorgt daß wir alle Catherine
mittlerweile verwirrt und überfordert haben, indem wir sie mit 1001 Ideen
überhäuft haben welche sich zum Teil auch wirklich widersprochen haben.
Darf ich Dich also bitten diesen Thread nicht für eine Demonstration Deiner
persönlichen Anke Antipathie zu missbrauchen ?
Solltest Du mir noch irgendwelche Beleidigungen an den Kopf werfen wollen -
mach's per e-mail, OK ? Gehört hier nicht hin und nervt nur all die Leute, die
diese Newsgroup der Pferde wegen lesen, und nicht um sich über irgendwelche
persönlichen Kleinkriege zu ärgern.
Petra
Heinz Egli
hi petra
> Ich bin allerdings mittlerweile etwas besorgt daß wir alle Catherine
> mittlerweile verwirrt und überfordert haben, indem wir sie mit 1001
Ideen
> überhäuft haben welche sich zum Teil auch wirklich widersprochen
haben.
siehst du petra, genau deswegen habe ich mich doch ausgeklinkt! viele
köche..........na, du weisst schon.
und zum anke virus im anderen posting: das war ein insider scherzchen
wegen deines "seufz":-)
ich wünsche dir einen schönen sonntag
mfg
heinz
Beat Leuppi
wrote:
>Muss das denn sein, daß Du gleich wieder gehässig wirst und mit persönlichen
>Angriffen um Dich wirfst ?
du darfst das empfinden wie du willst. Wenn ich mit wilden
Behauptungen komme, bin ich bereit dafür angegriffen zu werden und
entweder anzuerkennen, dass ich Mist geschrieben habe, oder diese
Behauptungen zu untermauern.
>
>Ich habe diese weggelassen da völlig off topic.
sorry! aber du hast geschrieben:
|>> und gegenseitig automatich ausschliessen
|>>tut sich eigentlich gar nichts
mir ging es darum dies zu widerlegen.
>
>Ausserdem ging es ja gar nicht darum ob es gegensätzliche Ansätze bz
>irgendwelcher Dinge, die mit der Materie überhaupt nichts zu tun haben, gibt -
ähem, dann schreib das dazu... allerdings bin ich auch mit dieser
EInschränkung mit deiner Behauptung immer noch nicht einverstanden.
>es ging einzig und alleine darum daß ich der Meinung bin, daß hier keiner alles
dass ist Allgemeinwissen... ich weiss, dass ich nichts weiss...
>und keiner gar nix weiss,
doch, ich denke das gibt es... :-)
>und insofern würde es sich nicht ausschliessen daß
>sowohl Tendre als auch Anke Dinge vorschlagen können, welche beide Catherine
>weiterhelfen.
>
es ging weder um Anke noch um Tendre... es ging um Homöopathie und
klassische Medizin
>Ich bin allerdings mittlerweile etwas besorgt daß wir alle Catherine
>mittlerweile verwirrt und überfordert haben, indem wir sie mit 1001 Ideen
>überhäuft haben welche sich zum Teil auch wirklich widersprochen haben.
genau, und darum wird sie sich hoffentlich an die Ratschläge ihrer TA
halten.
>
>Darf ich Dich also bitten diesen Thread nicht für eine Demonstration Deiner
>persönlichen Anke Antipathie zu missbrauchen ?
ich habe Anke nicht ins Spiel gebracht...
>
>Solltest Du mir noch irgendwelche Beleidigungen an den Kopf werfen wollen -
>mach's per e-mail, OK ? Gehört hier nicht hin und nervt nur all die Leute, die
>diese Newsgroup der Pferde wegen lesen, und nicht um sich über irgendwelche
>persönlichen Kleinkriege zu ärgern.
Deine Behauptungen schreibst du hier in der NG und ich werde dir auf
diese auch hier antworten. Wenn du es als persönliche Beleidigung
empfindest wenn man deine Ansichten nicht teilt... à la bonheur...
mfg
Beat
Beat Leuppi
On Sat, 12 Oct 2002 19:32:49 +0200, "Claudia Closmann"
<claud...@hotmail.com> wrote:
>
>Sie hat bei einer Haaranalyse meines Pferdes verschiedene Dinge
>festgestellt, u.a. einen Taubenbandwurm (wurde mit entsprechender Wurmkur
>behandelt, Pferd ging es wieder besser.
wie wurde denn bestätigt dass da ein Bandwurm war? oder glaubst du das
einfach mal, weil die H. es so gesagt hat?
>nicht wusste). Durch die Haaranalyse konnten auch Wirbelverschiebungen
>erkannt werden.
lol... vielleicht die Winkel der Ablagerungen auf den Haaren.... geht
aber natürlich nur wenn du dein Pferd mindestens 2 Wochen vor
Haarentnahme nicht mehr putzt, und jedes Haar bezeichnest woher es
kommt :-)
>Uebrigens ist so ein Haaranalysegeraet nebst computerunterstuetzter
>Datenbank nicht gerade billig, ich glaube so bei 30.000 DM - da muss IMO
>schon jemand ernsthaft dabei sein, um solche Ausgaben zu taetigen, denn
>sooooo schnell amortisiert sich so ein Geraet nicht.
>
wenn du mir 1000 Dumme bringst die je 30 Euro für eine Analyse
bezahlen, dann schaffe ich mir sofort so ein Gerät an... [1]
>Also wie gesagt, fuer MICH und mein Pferd hat diese Methode der Diagnostik
>gut funktioniert und die Behandlungsmethoden auch.
http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html sagt dir warum es
gewirkt hat.
lG
Beat
[1] natürlich nicht echt, es liegt nicht in meinem Charakter die Leute
übers Ohr zu hauen
Claudia Closmann
"Beat Leuppi" <ble...@freesurf.ch> wrote in message
news:ukbiquorf5b3td7bg...@4ax.com...
> Hallo Claudia
>
> wie wurde denn bestätigt dass da ein Bandwurm war? oder glaubst du das
> einfach mal, weil die H. es so gesagt hat?
Ich habe ihn aus dem Hintern eigenhaendig rausgezogen (natuerlich nicht).
Nein, ich kann nur durch Rueckschluss daraus schliessen, dass da wohl doch
einer war, und durch den Zustand des Pferdes.
> lol... vielleicht die Winkel der Ablagerungen auf den Haaren.... geht
> aber natürlich nur wenn du dein Pferd mindestens 2 Wochen vor
> Haarentnahme nicht mehr putzt, und jedes Haar bezeichnest woher es
> kommt :-)
Genauso war es!
> >Also wie gesagt, fuer MICH und mein Pferd hat diese Methode der
Diagnostik
> >gut funktioniert und die Behandlungsmethoden auch.
>
> http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html sagt dir warum es
> gewirkt hat.
Dass der Placebo-Effekt bei mir gewirkt haben soll, lasse ich gelten, aber
beim Pferd? Hmm...
Lassen wir es darauf bewenden, dass die Behandlung des Tieres mit Vertrauen
zum Behandelnden zu tun hat. Ja, ich vertraue meinem klassischen TA und aber
auch ja, ich vertraue der Homeopathin. Vielleicht mag es wirklich Dummheit
und Verblendung sein - ausschliessen kann ich dies natuerlich nicht. Aber
wenn Du jemanden kennst, der wirklich kaputte Pferde (jetzt nicht meins, das
war nicht so schlimm) wieder so hingekriegt hat, dass sie wieder an
Turnieren teilnehmen koennen, Lebensfreude haben und es ihnen rundum
gutgeht, so ist das IMO vertrauenbildend. Und ich habe diese Pferde wirklich
gesehen. Ob die Krankheiten primaer durch Haltungsfehler und Ueberarbeitung
bzw. falsches Arbeiten hervorgerufen wurde und die Heilung durch
artgerechtere Haltung und dem Pferd einfach eine 'Auszeit' geben, mag
dahingestellt sein. Da faellt mir gerade ein, dass die Diagnose der
Homeopathin bei einem meiner Hunde voll ins Schwarze getroffen hat, nur
durch blosses Ansehen des Hundes (Diagnose wurde durch Blutuntersuchung beim
TA bestaetigt). Die ganzheitliche Heransgehensweise ist eine, die mir
logisch erscheint. Dass es auf dem Gebiet viele Scharlatane und Idioten
gibt, will ich gar nicht bestreiten (die soll es allerdings auch in der
klassischen Medizin durchaus geben...). Es sind die Ergebnisse, die zaehlen.
Beste Gruesse,
Claudia & Hello
Beat Leuppi
On Sun, 13 Oct 2002 11:28:35 +0200, "Claudia Closmann"
<claud...@hotmail.com> wrote:
>Nein, ich kann nur durch Rueckschluss daraus schliessen, dass da wohl doch
>einer war, und durch den Zustand des Pferdes.
>
:-))
>Dass der Placebo-Effekt bei mir gewirkt haben soll, lasse ich gelten, aber
>beim Pferd? Hmm...
>
>Lassen wir es darauf bewenden, dass die Behandlung des Tieres mit Vertrauen
>zum Behandelnden zu tun hat.
... und ausserdem hast du ja wahrscheinlich noch klassische
Medikamente wie z.B. eine Wurmkur angewandt...
> Ob die Krankheiten primaer durch Haltungsfehler und Ueberarbeitung
>bzw. falsches Arbeiten hervorgerufen wurde und die Heilung durch
>artgerechtere Haltung und dem Pferd einfach eine 'Auszeit' geben, mag
>dahingestellt sein.
du bist auf dem richtigen Weg...
>Da faellt mir gerade ein, dass die Diagnose der
>Homeopathin bei einem meiner Hunde voll ins Schwarze getroffen hat, nur
>durch blosses Ansehen des Hundes (Diagnose wurde durch Blutuntersuchung beim
>TA bestaetigt).
auch eine H. kann Krankheiten sicher erkennen, das habe ich nie
bestritten. Ich kenne auch einen Elektroingenieur der vor Jahren bei
unserer Katze eine Krankheit festgestellt hat, die nachher vom TA
bestätigt wurde
> Die ganzheitliche Heransgehensweise ist eine, die mir
>logisch erscheint.
ich bin durchaus mit dir einverstanden. Und dies ist ja heutzutage
auch in der klassischen Medizin so. Wenn ich zu meinem Arzt gehe,
erkundigt er sich nicht nur nach meinem körperlichen, sondern auch
nach meinem seelischen Zustand. Dass es da Zusammenhänge gibt ist
bewiesen.
> Dass es auf dem Gebiet viele Scharlatane und Idioten
>gibt, will ich gar nicht bestreiten (die soll es allerdings auch in der
>klassischen Medizin durchaus geben...). Es sind die Ergebnisse, die zaehlen.
>
klar... wobei ich es halt vorziehe nicht an meine Medikamente glauben
zu müssen, sondern zu wissen, dass die erprobt und als wirksam
befunden worden sind.
Wenn ich schon Alkohol will, dann ziehe ich einen schönen Rotwein oder
Rosé vor :-)
liebe Grüsse
Beat
Anke Spix
Hallo, Marion!
> Du hast Wurmkuren vergessen - dieses schreckliche chemische Zeugs kann
> doch gar nicht gesund sein für die armen Pferde ....
Kann es auch nicht. Immerhin sind es Nervengifte. Das wird immer sehr
gern ueberspielt.
> Also echt, ich
> finde solche Ratschläge ziemlich gewagt.
Es ist meine Verantwortung, was ich schreibe.
>
> Soweit ich weiss findet man in fast jedem Organismus Candida, wenn man
> nur lange genug danach sucht.
Es ist aber eine Frage, wieviel davon. Candida ist wie viele andere
Bakterien etc. Bestandteil der Darmflora. Seine *massenweise Vermehrung*
loest aber eine Krankheit aus.
> Antiobiotika dämmen Bakterien ein (dafür
> braucht man sie ja auch)
Das sie das tun, ist richtig, das man sie dafuer *brauchen* wuerde, ist
nicht unbedingt richtig ;-))
> ... aber das
> pendelt sich nach Absetzen der Antibiose wieder ein.
Eben nicht bei jedem. Wenn die Candida sich erst mal ausgebreitet hat,
ist sie oftmals ziemlich hartnaeckig. Im Uebrigen schwaecht jede
AB-Behandlung die koerpereigene Abwehr und deswegen kann sich eben die
Candida auch laenger halten...
Gruesse,
Anke
+ Morzsa,
z.Zt. homoeopathisch entwurmt
Anke Spix
Hallo!
> >oh je, der anke virus:-)
Ich bin kein Virus :-) Dafuer bin ich viel zu gross :-)))
>
> Absolut nicht. Wie Anke wohl gerne bestätigt gibt es Dinge, wo wir einer
> Meinung sind, Dinge wo es relativ egal ist und Dinge wo wir ganz und gar
> nicht gleicher Meinung sind.
<bestaetige>
>
> Deshalb respektiere ich sie aber nicht weniger als sonst jemanden.
Danke, umgekehrt ebenfalls.
>
> Deshalb fände ich persönlich es nett wenn ein bischen weniger persönliche
> Antipathie breitgetreten würde ...
Das sehe ich auch so. Ich verkneife mir hier schon lange diverse
Kommentare, aber das sollte bitte nicht dazu fuehren, dass gewisse Leute
jetzt denken, sie koennten allen Neueinsteigern von vornherein mich als
unglaubwuerdig hinstellen - das halte ich fuer unter jeglichen
anstaendigen Manieren. Man kann ja eine schlechte Meinung von mir haben,
aber ich denke (trotz miesem Menschenbild im Allgemeinen;-)) ), dass man
neuen Mitlesern hier durchaus zutrauen kann, dass sie sich selbst ein
Bild von den Gruppenmitgliedern zu machen.
Gruesse,
Anke,
die jetzt mal Steffs Tip folgen und reiten statt schreiben wird :-P
Anke Spix
Hallo, alle!
> > D.h. wenn Dein Pferd nicht gerade kurz vor > dem Sterben ist, keine
> > Antibiotika mehr in Zukunft! Auf die > Vergangenheit kann man ja
> > schlecht Einfluss nehmen.
>
> Was? Heisst das, ich sollte lieber keine Wurmkur mehr machen, bis sie
> diesen Candida-Pilz los ist?
>
Das war Ironie. (von Marion). In der Tat wuerde *ich* vorziehen, meine
Tiere in einen Zustand zu versetzen, der Wurmkuren ueberfluessig macht,
bzw. wenn noetig, diese mit natuerliche Mitteln wahrzunehmen. Was
*andere* tun, ist ihre Sache. Ich habe als Homoeopathin immer noch
andere Moeglichkeiten, als es jemand hat, der einen Homoeopathen fuer
seine Tiere holt. D.h. ich kann bei meinen Tieren etwas freier
entscheiden, ob ich mit etwas experimentieren will oder lieber auf
Nummer Sicher gehe. Das wuerde ich mit fremden Tieren nicht
gleichermassen tun.
Und ich kann nicht sagen, inwieweit haeufige Wurmkuren die Gesundheit
(im homoeopathischen Sinne, nicht "ich seh nix, was mir krank aussieht")
schaden oder die Therapie bei Candida verzoegern koennten. Ich halte es
fuer moeglich, weil ja damit wieder ein nicht unbedeutendes Gift in den
Darm eingebracht wird, aber kann es weder beweisen noch widerlegen.
Ausserdem wuerde sich in diesem Fall eben die Frage nach dem kleineren
Uebel stellen: Was waere jetzt schlimmer, keine Wurmkuren oder
eventuelle Probleme in der Therapie?
Das waere sicherlich einzelfallabhaengig zu sehen, und wichtig waere
eben auch, was die Alternativen waeren.
Die Alternativen sind fuer mich und meine Tiere eben nicht nur Wuermer
oder Wurmkur, sondern eben inzwischen auch homoeopathische Behandlung
oder chemische Wurmkur.
Die letzte (chemische) Wurmkur fuer meinen jungen Hund hatte z.B.
anscheinend nicht viel gebracht - denn nach einer hom. Behandlung
scheidet sie seit inzwischen 10 Tagen Massen von Wuermern aus. Und die
koennen sich kaum in einer Woche so vermehrt haben (zwei Wochen lang war
der empfohlene Abstand, ich hatte eine Woche nicht rechtzeitig
reagiert).
Wenn das auch bei Deinem Pferd funktionieren wuerde (kommt auf den
Behandler und die Situation an), waere ja nichts dagegen einzuwenden,
die Wurmkuren wegzulassen, weil es eine gute Alternative dazu gaebe.
Und mit den Antibiotika ists genauso: Ich moechte das nicht so
verstanden wissen, dass das Pferd im Falle eines Falles gar keine
Behandlung bekaeme, wenn es krank wuerde, sondern dass es erst mal
homoeopathisch behandelt wuerde, bevor man zu einem Antibiotikum greift.
In den meisten Faellen duerfte damit eine antibiotische Behandlung
ueberfluessig werden - wenn nicht, kann man immer noch reagieren. Und
die homoeopathische Behandlung einer akuten Erkrankung wuerde eben die
Behandlung des Pilzes nicht stoeren, sondern eher verbessern, wennschon.
Im Gegensatz zu den Ab^s, die sie sehr wohl stoeren wuerde. Sowohl
wuerde eben damit die Pilzerkrankung wieder gefoerdert (das sieht man
oft) als auch die homoeopathische Behandlung gestoert, es kann sogar
sein, dass naschliessend wochenlang kein noch so gut gewaehltes Mittel
mehr anspricht.
Gruesse,
Anke
Anke Spix
Hallo!
> > >und auch nichts davon, > >wenn ein ta bereits involviert ist, diesem
> in's handwerk zu pfuschen.
> > Da hast Du allerdings Recht ! Niemand kann
> in Ferndiagnose einfach so > entscheiden daß ein Tierarzt, welcher
> schliesslich das Pferd untersucht hat und > die Werte vorliegen hat,
> Unrecht hat.
Nunja... kommt sehr drauf an. Aber, Leute: ich habe weder eine
Ferndiagnose aufgestellt noch eine Behandlung per internet angeboten.
Ich bitte, das zu beruecksichtigen.
Waehrend man bei osteopathischen Problemen die Ursache relativ sicher
*vermuten* kann, kann man es bei inneren Erkrankungen nicht oder selten.
>
> Aber TA und Homöopath könnten doch sicher auch wundervoll zusammen
> arbeiten. Oder nicht? Der TA stellt die Diagnose und der Homöopath
> behandelt ;-)
Ahem... das geht nicht immer gut. Eine *Zusammen*arbeit halte ich
meistens sogar ziemlich unmoeglich, u.a. wegen der sehr verschiedenen
Auffassungen von Homoeopath und TA. Abgesehen von rechtlichen Fragen,
zumindest in Deutschland.
Was aber noetig und wichtig ist, ist, dass beide dem Besitzer
vernuenftige Auskunft ueber ihre Moeglichkeiten und Grenzen geben,
sodass eben der TA gerufen wird, wenn er gebraucht wird, und der
Homoeopath, wenn dieser gebraucht wird. Z.B. ist es sinnlos, den
Homoeopathen zu rufen, wenn sich das Pferd eine offene, stark blutende
Wunde zugezogen hat. Aber es kann sinnvoll sein, ihn zu rufen, wenn die
Wunde gesaeubert und genaeht wurde, damit sie besser heilt und eine
Eiterung verhindert werden kann...
Also, kurz gesagt: Eine homoeopathische Behandlung schliesst eine
tieraerztliche desselben Patienten nicht aus. Aber dieselbe Erkrankung
sollte moeglichst eher nicht von beiden behandelt werden, es sei denn,
es waere lebensgefaehrlich, bestimmte Medikamente abzusetzen o.ae..
Alles andere haengt vom Pferd, vom Besitzer, vom Koennen des
Homoeopathen und vom Tierarzt bezueglich dessen Bereitschaft zur
Zusammenarbeit ab.
(Tier)aerzte, die homoeopathische Mittel anwenden, sind selten
Homoeopathen und selten so erfolgreich wie "reine" Homoeopathen. Sie
koennen eben meist nicht "homoeopathisch denken". Den Spagat zwischen
der Denkweise in der Homoeopathie und dem in der konventionellen Medizin
kriegen nur wenige Menschen gut hin. Die meisten (Tier)aerzte, die
Homoeopathie anwenden, machen es nur, weil sie Mode ist, und verordnen
eher organotrop ausgewaehlte Mittel oder Komplexmittel und neigen zu der
Haltung, dass man dies-und-das nicht homoeopathisch behandeln koenne,
z.B. weil die Erkrankung zu schwer, die Veraenderungen zu deutlich, weil
man Viren und Bakterien sowieso nicht damit wegbekommt usw usf. Viel
"Rest" bleibt dafuer dann meist ohnehin nicht. Und der Rest wird dann
eben noch nicht mal nach den Regeln der Kunst behandelt, was dann eben
auch zu zweifelhaften Ergebnissen fuehrt.
Nichts ist schlimmer als die Grenzen, die man sich selber schafft.
(Obwohl Homoeopathie selbstverstaendlich Grenzen hat)
Gruesse,
Anke
Marion Linhuber
> Catherine Nagel <ca...@bluewin.ch> wrote:
>
> Hallo, alle!
>
>
>>> D.h. wenn Dein Pferd nicht gerade kurz vor > dem Sterben ist, keine
>>>Antibiotika mehr in Zukunft! Auf die > Vergangenheit kann man ja
>>>schlecht Einfluss nehmen.
>>
>>Was? Heisst das, ich sollte lieber keine Wurmkur mehr machen, bis sie
>>diesen Candida-Pilz los ist?
>>
>
> Das war Ironie. (von Marion). In der Tat wuerde *ich* vorziehen, meine
> Tiere in einen Zustand zu versetzen, der Wurmkuren ueberfluessig macht,
> bzw. wenn noetig, diese mit natuerliche Mitteln wahrzunehmen.
Einspruch - würde <Ironie> gerne in <Realsatire> umbenennen
SCNR
Ciao ciao
Marion
Petra Ruettiger
>(Tier)aerzte, die homoeopathische Mittel >anwenden, sind selten
>Homoeopathen und selten so erfolgreich wie >"reine" Homoeopathen.
Hmmm - Anke - vielleicht habe ich einfach nur Glück - ich hatte zumindest in
Deutschland immer einen Hausarzt der auch Homoöpath war - und in England
dasselbe mit meinem Tierarzt.
Ich habe als Kind oder Jugendlicher fast ausschliesslich hom. Mittel bekommen,
wenn ich mal krank war - und meine Mutter, die schliesslich auch Apothekerin
ist, hat ziemlich gute homoöpathische Kenntnisse .
Ich stehe einigen der Ausartungen sehr skeptisch gegenüber, aber irgendwas muss
dran sein, da ich es bis jetzt in meinen (hust) fast 39 Jahren noch nie
geschafft habe, mehr als zwei Tage am Stück krank zu sein, habe ausser zum
Nähen noch nie ein Krankenhaus von innen gesehen, das Gleiche gilt für meinen
Bruder ... Vielleicht haben wir ja nur gute Gene, aber geschaded hat's uns
jedenfalls nichts.
Ich sehe eigentlich nur deswegen regelmässig einen Arzt weil mein Freund einer
ist :-)
Petra
K. Binder
> Pferd ist uebrigens regelmaessig entwurmt worden
Huhu,
... so regelmaessig, wie ich in die Kirche gehe? Einmal im Jahr ist auch
regelmaessig ;-)
Was meinst Du? Alle 2 Monate? Alle 3? Alle 4? Ersteres ist gut, alles andere ist
vom Intervall her zu lang.
Liebe Gruesse,
Katje, die missmutig in den Nebel guckt und sich den Sommer zurueckwuenscht
Claudia Closmann
"K. Binder" <bin...@uni-muenster.de> wrote in message
news:3DABD287...@uni-muenster.de...
> Claudia Closmann schrieb:
>
> > Pferd ist uebrigens regelmaessig entwurmt worden
>
> Huhu,
>
> ... so regelmaessig, wie ich in die Kirche gehe? Einmal im Jahr ist auch
> regelmaessig ;-)
> Was meinst Du? Alle 2 Monate? Alle 3? Alle 4? Ersteres ist gut, alles
andere ist
> vom Intervall her zu lang.
Alle 3. Dass man alle 2 Monate entwurmen soll, ist hier (Ungarn) absolutes
Neuland. Ich muss auch sagen, dass wir das in der Stallgemeinschaft zusammen
mit dem Stallbetreiber gemeinsam gemacht hatten, ich werde mich aber jetzt
um Entwurmung alle 2 Monate kuemmern.
LG,
Claudia, Rhoda & Hello
Petra Ruettiger
Katje hat da nicht unbedingt Recht !! Es kommt auf das verwendete Mittel an,
wie oft man entwurmen muss, und die Bandwürmer muss man ohnehin separat in
Angriff nehmen.
Die Mittel der Familie Ivomectine (Ivomec, Furexel etc ) alle 2 Monate (plus
gegen Bandwurm 2 x im Jahr )
Moxidectin (Equest ) - alle 3 Monate plus Bandwurm Venichtung )
Andere unter Umständen alle 6 Wochen -Baminth etc )
Petra
Claudia Closmann
Ivomec gibt es meines Wissens hier nicht. Wir nehmen jetzt immer Equest (das
es auch noch nicht so lange hier gibt). Ich dachte, Equest ist auch gegen
Bandwuermer? Oder liege ich da falsch?
Claudia
Petra Ruettiger
>Ivomec gibt es meines Wissens hier nicht.
Hat vermutlich einen anderen Namen. Es ist der Wirstoff, der zählt. Ivomec hat
als Wirkstoff "Ivermectin" .
Wenn Du Quest verwendest wird nur alle 3 Monate entwurmt ( Katje bitte Vorsicht
!! Wenn Claudia Deiner Aussage, mann muss alee 2 Monate entwurmen, gefolgt
hätte, wäre ihr Pferd überdosiert gewesen.. Erst mal nach dem Wirkstoff fragen,
DANN Frequenz vorschlagen ... )
>Ich dachte, Equest ist auch gegen
>Bandwuermer?
Leider nicht . Denen musst Du zweimal im Jahr mit einer doppelten Dosis eines
pyrantel haltigem Wurmmittel den Garaus machen.
Ach ja ... Einen speziellen "Taubenbandwurm" gibt es übrigens meines Wissens
nicht.
Petra
Claudia Closmann
> Hat vermutlich einen anderen Namen. Es ist der Wirstoff, der zählt. Ivomec
hat
> als Wirkstoff "Ivermectin" .
OK ich werde mich erkundigen.
>
> Wenn Du Quest verwendest wird nur alle 3 Monate entwurmt ( Katje bitte
Vorsicht
> !! Wenn Claudia Deiner Aussage, mann muss alee 2 Monate entwurmen, gefolgt
> hätte, wäre ihr Pferd überdosiert gewesen.. Erst mal nach dem Wirkstoff
fragen,
> DANN Frequenz vorschlagen ... )
>
> >Ich dachte, Equest ist auch gegen
> >Bandwuermer?
>
> Leider nicht . Denen musst Du zweimal im Jahr mit einer doppelten Dosis
eines
> pyrantel haltigem Wurmmittel den Garaus machen.
Siehst Du mal, wieder was gelernt (Mein TA sagte, es sei auch gegen
Bandwuermer. Hmmm. _Kann_ ein Verstaendigungsproblem sein.). Jetzt habe ich
auf www.onlineveterinarypractice.com gelesen, man soll nur einmal im Jahr
mit Pyrantelhaltigem Wurmmittel (Strongid-P) entwurmen (doppelte Dosis).
Zweimal ist nicht zuviel? Aber wenn ich Equest mit Strongid-P kombiniere,
brauche ich dann noch Ivomec? *verwirrt guck*
>
> Ach ja ... Einen speziellen "Taubenbandwurm" gibt es übrigens meines
Wissens
> nicht.
Ich habe beschlossen, zu diesem Thema die Klappe zu halten, da ich meine
Informationen darueber nicht selber recherchiert habe und auch keine Quelle
zur Hand habe (was nicht heisst, dass es diese nicht gibt), aus der ich
kompetent zitieren kann. Dass ich trotzdem an die Wirksamkeit
homeopathischer Behandlungsweisen glaube, ist weiterhin klar, aber ich kann
mich nicht kompetent dazu aeussern.
Danke nochmal,
Claudia & Hello
>
> Petra
Petra Ruettiger
>OK ich werde mich erkundigen.
Ne - brauchst Du nicht. Wenn Du mit dem Equest gut fährst dann belib mal dabei
!
>Jetzt habe ich
>auf www.onlineveterinarypractice.com gelesen, man soll nur einmal im Jahr
>mit Pyrantelhaltigem Wurmmittel (Strongid-P) entwurmen (doppelte Dosis).
Tut's auch.
>Zweimal ist nicht zuviel? Aber wenn ich Equest mit Strongid-P kombiniere,
>brauche ich dann noch Ivomec?
Ne !! Um Gottes Willen !
ENTWEDER Equest alle 3 Monate ODER Ivermectin Product alle 2 ! NICHT Beides...
>Ich habe beschlossen, zu diesem Thema die Klappe zu halten, da ich meine
>Informationen darueber nicht selber recherchiert habe
Das hab ich ja für Dich inzwischen getan - hier stehen Regalweise Bücher über
u.A. Parasitologie rum :-)
>Dass ich trotzdem an die Wirksamkeit
>homeopathischer Behandlungsweisen glaube
Das tu ich im allgemeinen auch - und greife auch selber erst zur Homoöpathie -
aber bei mir läuft das nach dem Grundsatz :
"It is important to have an Open Mind, but it must not be so open that the
brain falls out" - oder auf gutDeutsch : Vertrauen ist gut - Kontrolle ist
besser.
Deshalb schlucke ich ( im wirklichen UND übertragenen Sinn ) erstmal gar
nichts, bis ich es selber recherchiert und verstanden habe.
Und wenn mir jemand sagen würde, daß mein Pferd an XYZ leided dann würde ich
umgehend alles, was es darüber gibt, nachlesen und verinnerlichen ....
Petra
Heinz Egli
"K. Binder" <bin...@uni-muenster.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DABD287...@uni-muenster.de...
> ... so regelmaessig, wie ich in die Kirche gehe? Einmal im Jahr ist
auch
> regelmaessig ;-)
> Was meinst Du? Alle 2 Monate? Alle 3? Alle 4? Ersteres ist gut, alles
andere ist
> vom Intervall her zu lang.
hi katja
aber da bist du doch laie!:-)
überlass das doch den fachleuten oder wieso meinst du, dass die 6 jahre
lang vet. studieren?
> Katje, die missmutig in den Nebel guckt und sich den Sommer
zurueckwuenscht
mach mir jetzt nur nicht eine winterdepression:-)))
viel an's licht wäre gut für dich, kann auch eine biosauna mit
farblichttherapie sein. deine zwirbeldrüse wird es dir danken.
liebe grüsse
heinz
Claudia Closmann
>
> >Zweimal ist nicht zuviel? Aber wenn ich Equest mit Strongid-P kombiniere,
> >brauche ich dann noch Ivomec?
>
> Ne !! Um Gottes Willen !
>
> ENTWEDER Equest alle 3 Monate ODER Ivermectin Product alle 2 ! NICHT
Beides...
OK ich hab's jetzt. Alles klar. Also Equest jetzt im Oktober, dann
Strongid-P in Dezember, im Januar wieder Equest, etc. Verstanden (hat lange
gedauert, aber immerhin).
>
> "It is important to have an Open Mind, but it must not be so open that the
> brain falls out" - oder auf gutDeutsch : Vertrauen ist gut - Kontrolle ist
> besser.
LOL der Spruch gefaellt mir, werd ich mir merken. My brain is hanging on by
its fingertips.
>
Claudia
K. Binder
> hi katja
... versuch Dich doch wenigstens mal so lange zu konzentrieren, wie es
dauert, meinen Namen zu lesen...
> aber da bist du doch laie!:-)
Mag sein. So einfache Sachen kann sogar der medizinische Laie lernen. Du
kannst aber keine gute psychologische Diagnostik betreiben...
> mach mir jetzt nur nicht eine winterdepression:-)))
Spar Dir Deine Tips! Ich finde das nicht lustig.
Katje
Petra Ruettiger
>Also Equest jetzt im Oktober, dann
>Strongid-P in Dezember, im Januar wieder Equest, etc.
Zum Beispiel. Um Dasseln brauchst Du Dir keine Sorgen machen, die putzt das
Equest weg.
>My brain is hanging on by
>its fingertips.
:-) :-)
Petra
Anke Spix
Hi Petra!
> >(Tier)aerzte, die homoeopathische Mittel >anwenden, sind selten
> >Homoeopathen und selten so erfolgreich wie >"reine" Homoeopathen.
>
> Hmmm - Anke - vielleicht habe ich einfach nur Glück - ich hatte zumindest
> in Deutschland immer einen Hausarzt der auch Homoöpath war - und in
> England dasselbe mit meinem Tierarzt.
Warst Du oder Deine Tiere denn je ernsthaft krank? Allergien, innere
Erkrankungen oder sowas? Fuer Erkaeltungen, Wundheilung etc. reicht es
oft so auch ganz gut - wenn ich auch Zustaende bekommen habe, als eine
TA meiner Katze nch dem Zahnsteinentfernen Apis/Mercurius statt Lachesis
gegeben hatte...
>
> Vielleicht haben wir ja nur gute Gene, aber geschaded
> hat's uns jedenfalls nichts.
Das habe ich ja nie behauptet. Im Gegenteil, soweit ich weiss, habe ich
in Diskussionen, z.B. mit Beat immer wieder betont, dass Homoeopathie
selbst dann nicht schadet, wenn man sie nicht "nach den Regeln der
Kunst" anwendet.
Ich bin da aus aehnlichen Gruenden (dem "Wie-gut") wie beim
gymnastizierenden Reiten Purist. Ich weiss auch, dass es Tausende
Muetter gibt, die ihrem zahnenden Kind Chamomilla geben und hunderte
Aerzte, die Komplexmittel verordnen - und meist mit gutem Erfolg.
Aber ab und an sehe ich auch Faelle, die durch Komplexmittel oder
"organotrop verordnete" Mittel verkorkst wurden. Und bei denen ist es
sehr schwer, noch irgendwas zu erreichen. Nach der Krankheitsgeschichte
hingegen haette man nach meiner Erfahrung in diesen Faellen
voraussichtlich vor der Komplexmittelgabe durchaus noch ganz gut was
machen koennen. Danach strampelt man sich wochenlang ab, bis sich das
Symptomenbild wieder klaert... sofern die Patienten oder deren Besitzer
ueberhaupt soviel Geduld haben. Und das kann einen schon aergern.
>
> Ich sehe eigentlich nur deswegen regelmässig einen Arzt weil mein Freund
> einer ist :-)
Aber doch dann sicher ausserdienstlich ;-))
>
Gruesse,
Anke
Anke Spix
Hallo, Marion!
> > Das war Ironie. (von Marion). In der Tat wuerde *ich* vorziehen, meine
> > Tiere in einen Zustand zu versetzen, der Wurmkuren ueberfluessig macht,
> > bzw. wenn noetig, diese mit natuerliche Mitteln wahrzunehmen.
>
> Einspruch - würde <Ironie> gerne in <Realsatire> umbenennen
>
Keiner zwingt Dich, das zu glauben.
Wenn aber Koliken ein Symptom fuer massiven Wurmbefall sein sollten -
habe bei meinen Pferden seit aeh... 15 Jahren keine mehr gehabt. Die
letzte war, als Carmina mal ueber die Hafertonne hergefallen war.
Aber ein Gegenbeweis ists auch nicht.
Gruesse,
Anke
Beat Leuppi
le Wed, 16 Oct 2002 00:48:38 +0200, Anke...@t-online.de (Anke Spix)
a écrit:
>Das habe ich ja nie behauptet. Im Gegenteil, soweit ich weiss, habe ich
>in Diskussionen, z.B. mit Beat immer wieder betont, dass Homoeopathie
>selbst dann nicht schadet, wenn man sie nicht "nach den Regeln der
>Kunst" anwendet.
was wiederum beweist, dass H. auf Placebo - Effekt beruht. Vielen Dank
Anke.
mfG
Beat
Christina Löwe
> Anke.
Verzeihung Beat, aber Deine Logik geht manchmal merkwürdige Wege...
Ernährung funktioniert auch, obwohl sie die wenigsten nach allen
Regeln der Kunst beherrschen. Die folge ist, daß wir zwar nicht
verhungern, nur unter mehr oder weniger starken Mangel- und/ oder
Vergiftungserscheinungen leiden.
Folge ich Deiner Logik, wäre Ernährung ebenfalls ein Placeboeffekt,
weil sie nämlich irgendwie immer funktioniert, aber halt besonders
gut, wenn ich weiß, wie ich sie richtig einzusetzen habe.
Gruß Christina, der es im übrigen vollkommen schnurz ist, ob etwas
einen Placeboeffekt hat oder nicht. Hauptsache es hilft.
Petra Ruettiger
>Warst Du oder Deine Tiere denn je ernsthaft krank? Allergien, innere
>Erkrankungen oder sowas?
Ich nicht - da kann man aber sagen daß ich (vielleicht ) DESHALB nicht
ernsthaft krank werde (bis jetzt - toi toi toi )
In allen Jahren von Pferdehaltung hatte ich nur zweimal mit "ernsthaft krank"
zu tun - einmal eine Komplikation mit einem Nabelbruch ( OP erfolgreich ) -
eimal eine Darmverschlingung (Pferd nicht durchgekommen )
Hunde und Katzen niemals ernsthaft krank, ausser Verletzungen (nähen lassen )
Vielleich hatten wir Glück ...
Petra
Petra Ruettiger
>Wenn aber Koliken ein Symptom fuer massiven Wurmbefall sein sollten -
Du, das ist aber ohne Zweifel und weltweit bewiesen ...
Die meisten tödlichen Koliken können direkt oder indirekt auf Wurmschäden (auch
alte ) zurückgeführt werden.
Vernünftig entwurmte Pferde (von Fohlen an) erkranken deutlich seltener an
Kolik und haben deutlich bessere Überlebenschancen.
Mein ehemaliger Tierarzt hat in den USA seine Doktorarbeit über das Thema
geschrieben und ca 1000 Seiten von Beweismaterial dazu.
Die hab ich 3 mal durchgelesen ...
Petra
Oliver Komhard
Anke...@t-online.de (Anke Spix) wrote in message news:<1fjyasf.rqd...@pd9043063.dip.t-dialin.net>...
> (Tier)aerzte, die homoeopathische Mittel anwenden, sind selten
> Homoeopathen und selten so erfolgreich wie "reine" Homoeopathen.
kontrollierten Studien konnte keine Erfolg irgendeines Homöopathen
gezeigt werden, genau so wenig wie ein Unterschied zwischen
klassischen und nicht klassischen H..
Das Anke glaubt, Erfolgsunterschiede beobachten zu können, liegt an
den Tücken der menschlichen Wahrnehmung. So wie man bei den
Erfolgsmeldungen i.d.R die negativen Ausgänge einfach nicht wahrnimmt,
kann man durch verstärktes Beobachten der Therapieversager natürlich
auch den umgekehrten Eindruck gewinnen.
> Sie
> koennen eben meist nicht "homoeopathisch denken". Den Spagat zwischen
> der Denkweise in der Homoeopathie und dem in der konventionellen Medizin
> kriegen nur wenige Menschen gut hin.
Gruß
Oliver
Oliver Komhard
eigentlich wollte ich mich ja raushalten wegen Sinnlosigkeit, aber...
Christi...@bigfoot.com (=?ISO-8859-1?Q?Christina_L=F6we?=) wrote in message news:<fe94ebd1.0210...@posting.google.com>...
> > was wiederum beweist, dass H. auf Placebo - Effekt beruht. Vielen Dank
> > Anke.
>
> Verzeihung Beat, aber Deine Logik geht manchmal merkwürdige Wege...
Beats Logik ist an dieser Stelle völlig in Ordnung. Wenn die Wirkung
eines homöopathischen Medikamentes, das nicht richtig
zubereitet/dosiert/angewandt ist genau so gut wie die des richtigen
Medikamentes, dann liegt es nahe, das die Wirkung nichts mit dem
Medikament selber zu tun hat. Das ein Medikament eine Placebowirkung
hat, heißt nicht, dass keine Wirkung objektiv meßbar wäre. Genaueres
über den Placeboeffekt würdest Du bei dem von mir und Beat geposteten
Link finden.
> Ernährung funktioniert auch, obwohl sie die wenigsten nach allen
> Regeln der Kunst beherrschen. Die folge ist, daß wir zwar nicht
> verhungern, nur unter mehr oder weniger starken Mangel- und/ oder
> Vergiftungserscheinungen leiden.
Christina, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Wenn Du z.B.
zeigen könntest, dass eine Ernährung ohne Eisen trozdem genau so gut
die Eisenversorgung sicherstellt wie eine Ernährung mit, dann hättest
Du etwas ähnliches.
>
> Gruß Christina, der es im übrigen vollkommen schnurz ist, ob etwas
> einen Placeboeffekt hat oder nicht. Hauptsache es hilft.
Und genau das, liebe Christina, ist die Frage, hilft H. über den
Placeboefekt hinaus? Die Antwort der Wissenschaft hierauf ist bislang
nein.
Gruß,
Oliver
Christina Loewe
> Christina, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Das hatte ich bereits selbst erkannt *lach*
> Und genau das, liebe Christina, ist die Frage, hilft H. über den
> Placeboefekt hinaus? Die Antwort der Wissenschaft hierauf ist bislang
> nein.
Lieber Oliver, ich halte Placeboeffekte bei Pferden unter gewissen
Umständen für relativ unwahrscheinlich. Gwen zB. hatte eine schwere
Infektion/ Lungenerkrankung bei der die herkömmliche Medizin über Wochen
und Monate nichts ausrichten konnte. In keinster Weise. Die Lunge
schleimte immer weiter zu. Sie bekam dann homöopathische Medikamente -
ansonsten hat sich nichts verändert (weder Haltung, noch Bewegung, noch
Umgang ...) Die Bauchatmung war in wenigen Tagen verschwunden und die
Lunge nach einiger Zeit wieder frei.
Placebo?
Gruß Christina
Oliver Komhard
Christina Loewe <Christi...@web.de> wrote in message news:<aok2sd$mi1p4$1...@ID-165056.news.dfncis.de>...
> > Und genau das, liebe Christina, ist die Frage, hilft H. über den
> > Placeboefekt hinaus? Die Antwort der Wissenschaft hierauf ist bislang
> > nein.
>
> Lieber Oliver, ich halte Placeboeffekte bei Pferden unter gewissen
> Umständen für relativ unwahrscheinlich.
"Nicht an die Wirkungen Glaubenden" und anderen Fällen. Ich glaube, Du
unterliegst einem Irrtum, dass Du Placebo mit Einbildung übersetzt.
Placebo ist eine ojektiv meßbare Wirkung und ein wesentlicher Faktor
in der Heilung, auch für die Medizin.
> [Gwens Krankengeschichte]
Churchills Lebensmotto war "No sports" und eine Havanna täglich und er
wurde uralt damit. Also würde ich sagen, Du meldest Dich von
Fitnessclub ab und gehst Zigarren kaufen wenn Du lange leben möchtest
-- oder ?
Mit anderen Worten, eine noch so beeindruckende Einzelgeschichte kann
nicht als Beweis für eine Theorie herhalten. Das gilt um so mehr, wenn
die Theorie auf schwachen Beinen steht, um nicht zu sagen in
eklatantem Widerspruch zu den Erkenntnissen der Naturwissenschaften.
Die Versuche aber, in einem größerem Rahmen eine pharmakologische
Wirkung der H. zu zeigen, sind alle gescheitert.
> Placebo?
Spontane Heilung ? Hat immerhin mehrere Wochen gedauert. Besseres
Wetter ? Gras statt Heu? Intensives Kümmern und damit Anregen der
Selbstheilungskräfte ? (Ein wesentlicher Aspekt von Placebo -- warum
sollte das nicht auch bei Pferden klappen...)
Gruß
Oliver
Christina Loewe
derart ausgeprägt? Nun, es mag ein sehr großer Zufall sein. Das mag
vorkommen.
>
>Ich glaube, Du
> unterliegst einem Irrtum, dass Du Placebo mit Einbildung übersetzt.
Ich übersetze Placebo nicht mit Einbildung sondern bestenfalls mit
Erwartung. Das meine Erwartung als Besitzer bzw. die einfache TAtsache,
daß irgendetwas getan wird bereist Auswirkungen haben, streite ich nicht
ab. Ich denke lediglich, daß die Art der Erwartung bei einem Pferd (im
Gegensatz zu einem Kind) nicht derart komplex ausgebildet ist wie bei
einem Menschen. In meinem Fall war es der letzte Versuch und die
Erwartung nicht besonders intensiv ausgeprägt.
> Mit anderen Worten, eine noch so beeindruckende Einzelgeschichte kann
> nicht als Beweis für eine Theorie herhalten.
Hab ich auch nicht behauptet. Es ist lediglich eine Begründung, warum
ich in folge dessen gewillt war, eine Wirkung für wahrscheinlicher zu
halten. Umgekehrt hab ich auch erlebt, daß H. nichts brachte, wobei ich
dies u.a. nicht ganz unwesentlich darauf zurückführe, daß das falsche
Mittel gewählt wurde.
> Die Versuche aber, in einem größerem Rahmen eine pharmakologische
> Wirkung der H. zu zeigen, sind alle gescheitert.
Mich interessiert die pharmakologische Direktwirkung weniger, als eine
Wirkung im allgemeinen. Wenn ich an Antidepressiva denke, ist dort zwar
eindeutig ein pharmakologische Wirkung nachgewiesen, jedoch ist bis
heute ungeklärt, was tatsächlich die antidepressive Wirkung ausmacht.
Zumal es eben auch Menschen gibt, die auf bestimmte Medikamente nicht
reagieren (oder nicht gewünscht). Ich finde, das wirft ein ebenso
zweideutiges Licht auf die Pharmazie.
> Spontane Heilung ? Hat immerhin mehrere Wochen gedauert. Besseres
> Wetter ? Gras statt Heu? Intensives Kümmern und damit Anregen der
> Selbstheilungskräfte ? (Ein wesentlicher Aspekt von Placebo -- warum
> sollte das nicht auch bei Pferden klappen...)
Die vollständige Symptombeseitigung hat lange gedauert. Eine sehr
kurzfristige Besserung war bereits nach 3 oder 4 Tagen zu sehen, da Gwen
eine deutlich verminderte Bauchatmung zeigte und weitaus weniger bei
Bewegung aus der Puste kam. Trotz Staub und schwülwarmen Wetter, welches
sie zuvor nicht vertragen hatte. eine Spontanheilung oder gar richtige
Heilung war es sicher nicht. Lediglich in diesem Fall eine
Symptombehandlung, da die gleiche Symptomatik in Intervallen von 4- 5
Monaten abgeschwächt erneut auftauchte. Und intensives Kümmern... ich
hatte es bereits geschrieben - es hatte sich im Umgang nichts geändert,
da sie schon die Monate vorher krank war. Mein Pferd hat fast immer die
gleiche Behandlung erfahren, vielleicht einfach schon daher, daß ich
von anfang an zum Krankenpfleger avanciert bin. In den letzten Jahren
war (was hiermit nicht so viel zu tun hat) habe ich allerdings manchmal
die Schnauze voll davon gehabt. Was das Heu angeht: Als es so schlimm
war, daß die Entwicklung einer Dämpfigkeit abzusehen war, hatten wir
Juni/Juli und sie stand bereits seit 2 Monaten im Gras. In dieser Zeit
wurde die Krankheit nur noch schlimmer.
Oliver, Du mußt das nicht glauben. Meinetwegen finde andere
Begründungen. Für mich war das ein weiterer Anlaß, mich in diese
Richtung zu öffnen. Es ist kein Beweis, aber ich faßte es als Hinweis
auf berechtigte Zweifel am Zweifel auf. Aus dem, was ich über vernünftig
handelnde Menschen erfahren konnte, schlußfolgere ich für mich, daß ich
es nicht zu bereuen habe. Ich wäge nachwievor *alle* mir bekannten
Möglichkeiten einer Behandlung ab und wähle dann die von der ich
überzeugt bin und die ich unter den gegebenen Umständen rechtfertigen
kann. Gerade die Tatsache, daß es keine Spontanheilung war (leider nicht
einmal wirklich eine Heilung, sonst hätte es diese Episode im Januar
nicht gegeben) hat mich noch mehr überzeugt, weil es mir zeigt, das
hinter dieser Methode viel Arbeit steckt. Ich werde auch in Zukunft
nicht riskieren meine Gesundheit oder die von irgendwem oder irgendetwas
anderem an Scharlatanerie oder sonstigen Müll zu hängen. Es muß mich
stichhaltig überzeugen, der Behandler muß mich überzeugen.
Wenn alle Wahl ausgeschöpft ist und es etwas gibt, was ganz eventuell
noch helfen könnte, dann werde ich unter bestimmten Umständen dieses
ausprobieren. Bisher hat eine solche Vorgehensweise meinen Horizont
beträchtlich erweitert. Wenn ich jedes Mal darauf warte, daß mir
irgendwer beweist, daß etwas funktioniert, dann geht manchmal zuviel
wertvolle zeit verloren.
Gruß Christina, die sich jetzt in Bücher über chinesische Medizin
vertiefen wird :)
Anke Spix
Hallo!
> > Verzeihung Beat, aber Deine Logik geht manchmal merkwürdige Wege...
>
> Beats Logik ist an dieser Stelle völlig in Ordnung.
Beats Logik ist nie in Ordnung. Aber lassen wir das...
> Wenn die Wirkung
> eines homöopathischen Medikamentes, das nicht richtig
> zubereitet/dosiert/angewandt ist genau so gut wie die des richtigen
> Medikamentes, dann liegt es nahe, das die Wirkung nichts mit dem
> Medikament selber zu tun hat.
Es liegt nahe, aber es ist dennoch nicht so. Der einzige triftige
Rueckschluss daraus ist IMO, dass man eben viel zuwenig ueber die
Wirkungsmechanismen homoeopathischer Mittel weiss, um den von mir
genannten Effekt erklaeren zu koennen.
Ich gehe erst mal davon aus, das ein Mittel richtig zubereitet wurde.
(da die nicht zuhause in der Kueche, sondern von pharmazeutischen Firmen
nach strengen Richtlinien hergestellt werden)
Dass ein Einzelmittel nicht wirkt, laesst sich meistens problemlos
erklaeren oder zumindest dann erklaeren, wenn man das richtige gefunden
hat - denn alle ausser dem richtigen sind halt falsch.
Was aber passiert, wenn man in Komplexmitteln mehrere Mittel kombiniert,
ist absolut unabsehbar, deswegen kann es auch ueber die Theorien der
Einzelmittel-Homoeopathie an sich unerklaerliche gute wie schlechte
Wirkungen geben.
Man kann ja nicht mal bei schulmedizinischen Mitteln voraussehen, was
passiert, wenn man 20 verschiedene miteinander kombiniert. Da
homeopathische Mittel aber viel komplexer in den Organismus eingreifen
als schulmedizinische, sind die Folgen noch weniger absehbar.
> Das ein Medikament eine Placebowirkung
> hat, heißt nicht, dass keine Wirkung objektiv meßbar wäre. Genaueres
> über den Placeboeffekt würdest Du bei dem von mir und Beat geposteten
> Link finden.
Das brauche ich nicht, die Homoeopathen waren die ersten, die bewusst
den Placeboeffekt angewendet hatten (mit *unarzneilich* wirkenden
Mitteln fuer ungeduldige Patienten). Natuerlich koennen Placebos einen
Effekt haben. Der unterscheidet sich aber von einer tatsaechlichen
Mittelwirkung wie eine Oelfunzel von einem Flutlichtstrahler. Das wissen
aber eben wiederum nur Homoeopathen, die eben mit beidem arbeiten und
ausserdem die Wirkung (oder Nicht-Wirkung) falsch verordneter Mittel
kennen. Die koennten ja einen ebenso grossen Placeboeffekt haben - das
haben sie aber eben meistens nicht. Ausnahmen bestaetigen die Regel.
>
> Und genau das, liebe Christina, ist die Frage, hilft H. über den
> Placeboefekt hinaus? Die Antwort der Wissenschaft hierauf ist bislang
> nein.
Die Wissenschaft kann mich mal, solange ich die Effekte sehen kann.
Wobei das nicht mit meinem verzerrten Wahrnehmungswinkel zu tun hat...
aber wie gesagt: Nur Homoeopathen (und evtl. deren Patienten) kennen den
Unterschied zwischen einem wirkenden homoeopathischen Mittel, einem
Placebo und einem nicht wirkenden homoeopathischen Mittel.
Wie eine Mutter hier mal zitert hat: Nichts ueberzeugt mehr, als wenn
man ein heulendes Kind im Haus hat, was nach der *richtigen* Mittelgabe
nach mehreren verkehrten sich innerhalb einer Viertelstunde beruhigt...
Oder hast Du das Beispiel, das ich mal vor einigen Wochen zitiert hatte,
gelesen? Wenn ja: Wie erklaerst Du Dir, dass eine Besserung erst nach
der zweiten Mittelgabe eingetreten ist?
Homoeopathie waere ja sooo einfach, wenn es nur um den Placeboeffekt
ginge - dann braeuchte sich ja niemand als Behandler mehr ernsthaft
Muehe zu geben. Leider - oder gluecklicherweise - ist sie viel, viel
komplexer.
Gruss,
Anke
+ Kicki:
7 Mittel hintereinander haben nichts oder nur Besserung fuer kurze Zeit
bewirkt, die genauso gut durch aeussere Einfluesse haette herruehren
koennen. Das achte half innerhalb weniger Tage und wirkte auch in der
Abwesenheit der Halterin weiter.
Noch was: Mehrere der nicht wirkenden Mittel wurden taeglich gegeben.
Das wirkende wurde einmalig gegeben (und heute wiederholt, nach drei
Wochen). Kein Placebo wirkt so lange. Und bei Tieren schon gar nicht.
Anke Spix
Hallo, Oliver!
> > Sie
> > koennen eben meist nicht "homoeopathisch denken"....
> Ja, da ist eine gespaltene Persönlichkeit auch sehr hilfreich ( SCNR)
>
Das war aber etwas unter der Guertellinie, meinst Du nicht?
Und so war es natuerlich auch nicht gemeint. Ein Arzt, der TCM und
Schulmedizin macht, muss auch in zwei verschiedenen Systemen parallel
denken koennen. Wenn sein konventionelles Studium ihm sagt "Der Mensch
hat ein Magengeschwuer" ist das fuer eine Therapie in der TCM ziemlich
nutzlos, wenn er aber am Puls tasten kann, dass eine Ueberfuelle an Chi
im MP-Meridian ist, nuetzt ihm das fuer die Auswahl eines
konventionellen Medikamentes wenig. Er muss eben beides koennen - in der
traditionellen, magisch wirkenden Schiene der TCM denken und in der der
modernen westlichen.
Das gibt es auch bei Aerzten, die Homoeopathie machen, aber eben selten.
Deswegen ist so einer noch lange nicht schizophren - das ist dann nur
jemand, der verzweigt denken kann.
Die meisten anderen, die das nicht koennen oder wollen (weil
anstrengend) versuchen, homoeopathische Mittel aufgrund von
konventionellen Diagnosen zu verordnen - was eben nicht immer so gut
funktioniert.
Bei der TCM ist es uebrigens genauso.
Leider ist es, was die Akzeptanz unkonventioneller Denkweisen angeht,
so, dass die meisten Menschen einfach ignorieren, was sie nicht
verstehen, oder mit den fadenscheinigsten Erklaerungen kommen, um es in
ihre begrenzte Sichtweise reinzukriegen, oder aus ihrem Leben einfach
ausblenden. ("Alles Einbildung!") Wer sich dennoch mit anderem Denken
beschaeftigt, wird schlicht und ergreifend fuer irre erklaert.
Was sogar einigen Wissenschaftlern so gegangen sein soll...
Homoeopathie ist ohnehin eher eine Kunst als eine Wissenschaft, weil es
einfach zu viele Variablen gibt, die den Erfolg beeinflussen koennen.
Gruesse,
Anke,
die langsam die Schnauze voll hat
--
"Gibt es intelligentes Leben auf diesem Planeten? Intelligentes Leben
gibt es ueberall, aber nirgends wird es wirksamer verhindert als auf der
Erde."
Luisa Francia
Anke Spix
> Anke schrieb :
>
> >Wenn aber Koliken ein Symptom fuer massiven Wurmbefall sein sollten -
>
> Du, das ist aber ohne Zweifel und weltweit bewiesen ...
>
Dem will ich ja auch gar nicht widersprechen.
Mir ging es allenfalls darum, ob ueberhaupt Koliken ein Anzeichen fuer
Wurmbefall sein koennen. Allerdings weiss ich gut genug, dass es auch
etliche andere Ursachen fuer Koliken geben kann... und im
Verdauungstrakt sind meine Pferde eben auch relativ belastbar. Insofern
ist es zugegebenermassen eine Aussage ohne grossen Wert gewesen.
Gruesse,
Anke
Anke Spix
Hallo!
> > Placebo?
> Spontane Heilung ?
Grossartig! Der uebliche Spruch von "wissenschaftlich Denkenden", wenn
sie so einer Geschichte begegnen.
> Hat immerhin mehrere Wochen gedauert.
Wunder dauern auch in der Homoeopathie etwas laenger.
> Besseres
> Wetter ? Gras statt Heu?
Sie schrieb, es haette sich an den Umstaenden sonst nichts geaendert.
> Intensives Kümmern und damit Anregen der
> Selbstheilungskräfte ? (Ein wesentlicher Aspekt von Placebo -- warum
> sollte das nicht auch bei Pferden klappen...)
Tja, die Sache ist nur die, dass Homoeopathie kein intensives Kuemmern
erfordert. Beispiel nochmal die bereits zitierte Geschichte, und jetzt
noch ein weiteres, von einem meiner eigenen Pferde: "Heuallergie" und
damit zusammenhaengender Husten, Verschleimung der Bronchien, und weil
ueber Jahre hinweg, jetzt auch Herzschwaeche mit Hustenanfaellen bei
Erregung und zu Beginn jeglicher staerkeren Belastung.
Diesen Sommer wurde es ueberhaupt nicht besser, sie giemte auch ohne
Belastung staendig, hustete, trotz 24 h Weidegang.
Ich hatte ziemlich viele verschiedene Mittel bei ihr gegeben, auch z.T.
kurz hintereinander. Dieses Jahr allein vier, insgesamt seit Beginn
ihrer Krankheitsgeschichte acht. In den letzten Jahren wurde es auch
immer mal wieder besser, dann wieder schlechter. Naiverweise bin ich
aber von jedem Mittel dann ueberzeugt, es wuerde das Richtige sein. (was
ja mit ausschlaggebend fuer einen guten Placeboeffekt ist)
Dieses Jahr hatte sie teilweise Mittel in niedrigen oder Q-Potenzen
bekommen, die taegliche Einnahme erforderten. (haeufige Einnahme ist
auch wichtig fuer einen Placeboeffekt) Keine signifikante Besserung,
allenfalls eben Besserungen, die auch aufgrund veraenderten Wetters oder
spontan gewesen sein koennten (und da ich den Placeboeffekt und die
Moeglichkeit der persoenlich durch Hoffnung gefaerbten Beobachtung, bin
ich da besonders kritisch). Oder nur kurzzeitig anhaltende Besserungen -
bei der Q-Potenz z.B. fuer etwa zwei Wochen, dann wurde es trotz
weiterer Gabe wieder schlechter.
Bis eben jetzt hin zum letzten Mittel - einmalige Mittelgabe, also nur
einmal ueberhaupt, auf einem trockenen Broetchen, das sie auch sonst
ohne "Droppies" schonmal bekommt. Da ich ansonsten wenig Zeit fuer sie
hatte, bekam sie durchaus nicht mehr "Kuemmern" als sonst, ausserdem
weiss ich, dass das nicht noetig ist, wenn das Mittel stimmt. Und ich
will ja keinen Placeboeffekt ausloesen ;-)) Und dann fahre ich auch noch
eine Woche weg, es ist also niemand da, der sich intensiv kuemmert (gut,
meine "Urlaubsvertretung" war da, aber ich glaube nicht, dass sie diese
besagte intensive Betreuung verwirklicht hat, da sie selber drei Pferde
und zwei Kinder zu versorgen hat).
Trotzdem trat eine Besserung nach wenigen Tagen (noch vor dem Urlaub)
ein und hielt drei Wochen an.
Aber das war sicherlich wieder eine "spontane Selbstheilung"...
Ich muss allerdings den Winter abwarten, ob es ein dauerhafter Erfolg
ist. Aber bis jetzt bin ich durchaus zufrieden.
Solche Krankengeschichten wie bei Gwen sind normal, solche wie bei Kicki
kommen vor (insofern der Besitzer genug Geduld hat), tatsaechlich liegt
der Grossteil der Erfolge aber meist irgendwo in der Mitte dazwischen -
angestrebt wird natuerlich eine moeglichst schnelle Heilung mit dem
ersten Mittel, was aber eben nicht immer funktioniert.
Gruesse,
Anke
+ Kicki,
die jetzt wieder froehlich ueber die Weide galoppieren kann :-)
Heinz Egli
"Anke Spix" <Anke...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1fk5xb8.i0...@pd9043211.dip.t-dialin.net...
> Beats Logik ist nie in Ordnung. Aber lassen wir das...
ob frank jetzt anke mit a**** betiteln wird und beat verteidigen? nur so
eine frage am rande.
Beat Leuppi
du solltest besser in de.talk.jokes schreiben, du hättest sicher einen
Riesenlacherfolg:
le Fri, 18 Oct 2002 13:00:49 +0200, Anke...@t-online.de (Anke Spix)
a écrit:
>Beats Logik ist nie in Ordnung. Aber lassen wir das...
>
oh sorry... das ist die falsche Kategorie... und mir wirft man Mobbing
vor! [gell Frank!]
>Rueckschluss daraus ist IMO, dass man eben viel zuwenig ueber die
>Wirkungsmechanismen homoeopathischer Mittel weiss, um den von mir
>genannten Effekt erklaeren zu koennen.
>
da man nicht weiss wie etwas funktioniert, soll man auch keine
Erklärung suchen
>Dass ein Einzelmittel nicht wirkt, laesst sich meistens problemlos
>erklaeren oder zumindest dann erklaeren, wenn man das richtige gefunden
>hat - denn alle ausser dem richtigen sind halt falsch.
und wenn der Patient stirbt bevor das richtige Mittel gefunden worden
ist, dann hat er halt Pech gehabt. Aber wenigstens riskiert man keine
Reklamationen.
>Was aber passiert, wenn man in Komplexmitteln mehrere Mittel kombiniert,
>ist absolut unabsehbar, deswegen kann es auch ueber die Theorien der
>Einzelmittel-Homoeopathie an sich unerklaerliche gute wie schlechte
>Wirkungen geben.
vor allem wenn man bedenkt was in den Mitteln drin ist... Alkohol und
NICHTS, aber natürlich verschiedene NICHTS...
>
>Man kann ja nicht mal bei schulmedizinischen Mitteln voraussehen, was
>passiert, wenn man 20 verschiedene miteinander kombiniert. Da
>homeopathische Mittel aber viel komplexer in den Organismus eingreifen
>als schulmedizinische, sind die Folgen noch weniger absehbar.
aber wenn der Patient daran glaubt, dann ist eine Heilung
garantiert...wenigstens die Heilung des Bankkontos des H.
>
>Mitteln fuer ungeduldige Patienten). Natuerlich koennen Placebos einen
>Effekt haben. Der unterscheidet sich aber von einer tatsaechlichen
>Mittelwirkung wie eine Oelfunzel von einem Flutlichtstrahler.
Hochachtung! Mit zwei Sätzen führst du eine ganze wissenschaftliche
Untersuchung ad absurdum...
>Das wissen
>aber eben wiederum nur Homoeopathen, die eben mit beidem arbeiten und
aha... also doch esoterische Geheimwissenschaft?
>Die Wissenschaft kann mich mal, solange ich die Effekte sehen kann.
das tut sie auch, da du ja sowieso nicht imstande bist sie zu
verstehen. Und ob die Effekte jetzt Placebo oder medikamentös sind,
das rührt dich einen feuchchten Sch^WDreck.
>Wobei das nicht mit meinem verzerrten Wahrnehmungswinkel zu tun hat...
>aber wie gesagt: Nur Homoeopathen (und evtl. deren Patienten) kennen den
>Unterschied zwischen einem wirkenden homoeopathischen Mittel, einem
>Placebo und einem nicht wirkenden homoeopathischen Mittel.
also, ihr Ungläubigen, ihr habt zu schweigen, nur überzeugte
H.-Anhänger dürfen etwas gegen die H.sagen!
mit lachenden Grüssen
Beat
Christina Loewe
> Anke
>
> + Kicki,
> die jetzt wieder froehlich ueber die Weide galoppieren kann :-)
Super! Das klingt gut. Ich drück Dir für die nachhaltigkeit die Daumen!
Gruß Christina
Anke Spix
Hallo, Christina!
> Super! Das klingt gut. Ich drück Dir für die nachhaltigkeit die Daumen!
Bis jetzt hat sie 2 Tage Stall und Heu auch ohne weiteres Husten und
Giemen vertragen - der letzte Stallaufenthalt *vor* der Mittelgabe des
"richtigen" Mittels von gerade mal 24 h hatte dagegen bereits nochmal
eine Verschlechterung bewirkt gehabt. Sieht also erstmal gut aus.
Ich bin so froh!
Gruesse,
Anke
+ Kicki <quietschbuckelrenn>
Oliver Komhard
Anke...@t-online.de (Anke Spix) wrote in message news:<1fk78ew.4ol...@pd9043211.dip.t-dialin.net>...
> Oliver Komhard <okom...@gmx.de> wrote:
>
> Hallo!
>
> > > Placebo?
> > Spontane Heilung ?
>
> Grossartig! Der uebliche Spruch von "wissenschaftlich Denkenden", wenn
> sie so einer Geschichte begegnen.
Voltaire gesagt: " Die Kunst der Medizin besteht darin, den Patienten
zu unterhalten, während die Natur seine Krankheit heilt!" Will sagen,
es ist der Regelfall, dass ein Organismus eine Krankheit besiegt alles
andere wäre auch eine evelutionäre Katastrophe.
> > Besseres
> > Wetter ? Gras statt Heu?
>
> Sie schrieb, es haette sich an den Umstaenden sonst nichts geaendert.
Es werden wohl keine Laborbedingungen gewesen sein, mit Sicherheit hat
sich in mehren Wochen zumindest das Wetter geändert...
Gruß,
Oliver
Oliver Komhard
Anke...@t-online.de (Anke Spix) wrote in message news:<1fk5xb8.i0...@pd9043211.dip.t-dialin.net>...
> Natuerlich koennen Placebos einen
> Effekt haben. Der unterscheidet sich aber von einer tatsaechlichen
> Mittelwirkung wie eine Oelfunzel von einem Flutlichtstrahler.
Ach was. Warum strahlt von diesem Flutlicht denn in den Studien nie
mal was auf ? Da kämpfen nämlich alle wie die Wilden, um die
behauptete Wirkung gerade vom Placebo zu trennen. Wenn der Unterschied
so gravierend wäre, könnte das ja nicht so viel Mühe machen.
> > Und genau das, liebe Christina, ist die Frage, hilft H. über den
> > Placeboefekt hinaus? Die Antwort der Wissenschaft hierauf ist bislang
> > nein.
>
> Die Wissenschaft kann mich mal, solange ich die Effekte sehen kann.
Und genau diese Einstellung ist das Problem der Wissenschaft, warum
sie so einen mühsamen Stand hat. Mit ihren komplizierten
Anäherungsversuchen an die Wahrheit hat sie es nicht einfach gegen die
bildhaften Deutungen. Es ist eben einleuchtender, ein Kreuz zu
schlagen, wenn es blitzt und donnert.
> Wobei das nicht mit meinem verzerrten Wahrnehmungswinkel zu tun hat...
> aber wie gesagt: Nur Homoeopathen (und evtl. deren Patienten) kennen den
> Unterschied zwischen einem wirkenden homoeopathischen Mittel, einem
> Placebo und einem nicht wirkenden homoeopathischen Mittel.
Dieses Argument ist ein Klassiker: Nur die Eingeweihten erkennen die
Wahrheit und haben sich damit praktischerweise gegen Untersuchungen
von außen immunisiert.
> Homoeopathie waere ja sooo einfach, wenn es nur um den Placeboeffekt
> ginge - dann braeuchte sich ja niemand als Behandler mehr ernsthaft
> Muehe zu geben.
Wie Du in einem anderen Posting schon sagtest, diejenigen, die die H.
falsch anwenden, haben genausogroße Erfolge. Deshalb freute sich Beat
so über diese Aussage.
Gruß,
Oliver
Heinz Egli
"Oliver Komhard" <okom...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a5fe4398.02101...@posting.google.com...
ich bin ganz nah bei dir:-)))
mlg
heinz
Catja Pafort
> > Wobei das nicht mit meinem verzerrten Wahrnehmungswinkel zu tun hat...
> > aber wie gesagt: Nur Homoeopathen (und evtl. deren Patienten) kennen den
> > Unterschied zwischen einem wirkenden homoeopathischen Mittel, einem
> > Placebo und einem nicht wirkenden homoeopathischen Mittel.
> Dieses Argument ist ein Klassiker: Nur die Eingeweihten erkennen die
> Wahrheit und haben sich damit praktischerweise gegen Untersuchungen
> von außen immunisiert.
Darunter "leidet" die Dressurreiterei aber auch. Ein Aussenstehender
sieht, dass dass Pferd macht, was der Reiter will, sieht auch noch, dass
die Nase unten ist. Ein Eingeweihter sieht, dass Hilfen immer nur unter
Spannung und mit leichtem Wiederstand ausgefuehrt werden und ob dass
Pferd sich trotz schoener Halshaltung im Ruecken blockiert, sprich, die
Unterschiede zwischen 'annaehernd ok' und 'gut' sind manchmal so fein,
dass es schon einiges an Sachkenntnis braucht, um zu sagen, was man denn
jetzt vor Augen hat.
Warum sollte ich einem Homeopathen nicht ebensolche Sachkenntnis
zutrauen?
Bei den Untersuchungen von Mikail Holstroem (high-speed Video, Messungen
verschiedener Gebaeudepunkte) kommt es nach Meinung von Dressurreitungen
zu Problemen, da er manche seiner Aussagen auf der Basis von schlechten
Leistungen gewonnen hat. Seine Methode und Vorgehensweise ist
wissenschaftlich wunderbar schluessig - aber wenn die 'Piaffe' mit hoher
Kruppe getrappelt wird, dann sind die gewonnenen Aussagen ueber 'Piaffe
an sich' natuerlich dementsprochen weniger wert.
Catja
und der Count (der auf Touchieren ein einzelnes Hinterbein hebt, und
damit so weit von der Piaffe entfernt ist, wie mein in der Apotheke ein
Mittel kaufen von einer Homeopatischen Ausbildung <g>)
Anke Spix
Hallo, Catja!
> > Dieses Argument ist ein Klassiker: Nur die Eingeweihten erkennen die
> > Wahrheit und haben sich damit praktischerweise gegen Untersuchungen von
> > außen immunisiert.
>
> Darunter "leidet" die Dressurreiterei aber auch. Ein Aussenstehender
> sieht, dass dass Pferd macht, was der Reiter will, sieht auch noch, dass
> die Nase unten ist. Ein Eingeweihter sieht, dass Hilfen immer nur unter
> Spannung und mit leichtem Wiederstand ausgefuehrt werden und ob dass Pferd
> sich trotz schoener Halshaltung im Ruecken blockiert, sprich, die
> Unterschiede zwischen 'annaehernd ok' und 'gut' sind manchmal so fein,
> dass es schon einiges an Sachkenntnis braucht, um zu sagen, was man denn
> jetzt vor Augen hat.
>
> Warum sollte ich einem Homeopathen nicht ebensolche Sachkenntnis
> zutrauen?
>
Der Vergleich ist gut und entspricht etwa dem, was ich gemeint hatte. Im
Uebrigen entspricht er interessanterweise meiner Lebenshaltung ;-)
Wegen beidem bin ich eben in beidem Perfektionist.
Um das nur geringfuegig zu ergaenzen: Auch ein maessig guter Reiter kann
an einem fremden Pferd erkennen, ob es fluessig geht und die Hilfen
fluessig und weich umsetzen kann oder nicht. Insofern kann eben auch ein
"Nicht-Homoeopath" erleben, wie ein homoeopathisches Mittel "richtig"
wirkt.
Und wie beim Dressurreiten oder Reiten ueberhaupt gibt es auch unter
Naturheilkundlern allerlei seltsame Figuren, die homoeopathische Mittel
anwenden. Hier waere vielleicht ein Vergleich mit KFH angebracht, der
behauptet, auch Lektionen der hoeheren Dressur mit seiner Methode reiten
zu koennen.
Schaut man aber genau hin, sieht man, dass diese nicht "ueber den
Ruecken" geritten werden und mehr der hohen Veranlagung des Pferdes
entspringen.
So Leute gibts unter Heilpraktikern und Tierheilpraktikern auch, und
eben nur ein Purist und Perfektionist kann die Unterschiede erkennen.
Das hat aber nix mit "Einweihungen", sondern lediglich mit Ausbildung zu
tun - moeglichst *guter* Ausbildung...
Gruesse,
Anke
Anke Spix
Hallo, Oliver!
> Ach was. Warum strahlt von diesem Flutlicht denn in den Studien nie
> mal was auf ? Da kämpfen nämlich alle wie die Wilden, um die
> behauptete Wirkung gerade vom Placebo zu trennen. Wenn der Unterschied
> so gravierend wäre, könnte das ja nicht so viel Mühe machen.
Ueber das Problem, die Wirkung homoeopathischer Mittel nachzuweisen, hat
ein Kollege einen Artikel im Deutschen Aerzteblatt geschrieben. Er
heisst Georg Ivanovas, der Artikel ist, wenn ich mich recht entsinne,
letztes Jahr irgendwann erschienen. Ich koennte den link dazu
heraussuchen, das waere aber etwa drei Tage Arbeit.
> Und genau diese Einstellung ist das Problem der Wissenschaft, warum
> sie so einen mühsamen Stand hat. Mit ihren komplizierten
> Anäherungsversuchen an die Wahrheit hat sie es nicht einfach gegen die
> bildhaften Deutungen. Es ist eben einleuchtender, ein Kreuz zu
> schlagen, wenn es blitzt und donnert.
Das Argument hoere ich auch immer wieder. Das Problem ist, dass man die
Wirkung nur dann zuverlaessig nachweisen koennte, wenn man den Regeln
homoeopathischer Behandlung folgen wuerde. Diese Regeln schliessen aber
Doppelblindversuche beim Menschen leider aus organisatorischen und
ethischen Gruenden aus.
Ich weiss keinen Weg, dieses Problem zu loesen.
Deswegen kannst Du immer noch behaupten, es sei Scharlatanerie oder
Placebo-Effekt, und Homoeopathen sagen eben, es sei anders.
Nochmal: Wie erklaerst *Du* wissenschaftlich ueber den Placebo-Effekt,
dass eben manchmal erst das zweite oder so-und-sovielte Mittel wirkt,
dann aber eindeutig und auch evtl. unter unguenstigen Umstaenden?
>
> > Nur Homoeopathen (und evtl. deren Patienten) kennen den
> > Unterschied ...
> Dieses Argument ist ein Klassiker: Nur die Eingeweihten erkennen die
> Wahrheit und haben sich damit praktischerweise gegen Untersuchungen
> von außen immunisiert.
Das ist Bloedsinn. Ich habe nicht vor, das als exklusiven esoterischen
Club darzustellen.
Was ich meine, ist lediglich, dass man erst dann verstehen kann, was der
Unterschied ist, wenn man ihn mal erlebt hat - entweder eben selber oder
an nahen Angehoerigen oder so. Wenn man alles nur vom Hoerensagen kennt,
kann man die Unterschiede viel leichter kleinreden.
Es ist ja auch nicht so, dass Homoeopathen niemanden in ihre Sphaere
reinlassen wuerden - ausser den "Klassikern" gibt es jede Menge
Literatur zu diesem Thema auf dem Markt. Ich bin zwar von diesen ganzen
Selbstbehandlungsbuechern nicht so sonderlich erbaut (ausser zweien,
bisher), weil sie manchmal die Sache etwas zu einfach darstellen,
andererseits koennen viele davon eine gute Hilfe im Alltag sein.
Du koenntest z.B. auch eine Ausbildung anfangen. Oder mal versuchen, bei
einem Homoeopathen - meinswegen auch einem Arzt und KH, manche guten
gibts da auch - eine oder zwei Wochen in die Arbeit reinzuschnuppern, um
Dir ein Bild zu machen. (Bei einem TA durfte ich das z.B, zu begin
meiner KArriere durchaus. Wie das bei Aerzten ist, weiss ich nicht - ich
denke, da muessen die Patienten einverstanden sein, wenns ueberhaupt
erlaubt waere)
Es gibt viele Moeglichkeiten, etwas ueber Homoeopathie zu erfahren. Aber
wer nur ein vorgefasstes Ergebnis hoeren will "es ist nicht nachweisbar,
deswegen funktioniert es nicht", der wird solche Moeglichkeiten
natuerlich nicht ernsthaft nutzen.
>
> > Homoeopathie waere ja sooo einfach, wenn es nur um den Placeboeffekt
> > ginge - dann braeuchte sich ja niemand als Behandler mehr ernsthaft
> > Muehe zu geben.
> Wie Du in einem anderen Posting schon sagtest, diejenigen, die die H.
> falsch anwenden, haben genausogroße Erfolge.
Nein, was ich sagte, bzw. was ich meinte, ist, dass Leute, die die H.
nicht nach den Regeln der Kunst anwenden, haben *gelegentlich* auch
genauso gute Erfolge. Soweit ich es mitbekomme, sind die Erfolge aber
nicht mit denen der Einzelmittelhomoeopathie in Sachen
Wahrscheinlichkeitsgrad der Hilfe (der bei Einzelmittelarbeit insgesamt
hoeher liegt) und, v.a. in Sachen "Tiefe" und Dauerhaftigkeit der
Wirkung nicht vergleichbar, und es ist auch ein Unterschied, ob ich das
Ziel habe, einem zahnenden Kind die Schmerzen fuer einige Stunden zu
lindern, oder ob ich bei demselben Kind die Schmerzen lindern *und* eine
Neurodermitis heilen will.
Es gibt allerdings schon einige pragmatischere einfache Versuche an
Tieren, um die Wirksamkeit homoeopathischer Mittel nachzuweisen. Die
einzigen Beschreibungen dazu habe ich bisher in einem Buch gefunden, ich
kenne aber die Orginaltexte und deren Quellen nicht. (Mich interessiert
es eben auch nicht wirklich, weil ich mit dem System auch ohne
wissenschaftliche Beweise hervorragend arbeiten kann).
Versuch 1:
Es wurde Ratten kuenstlich eine Arsenvergiftung zugefuegt. Arsen wird
vom Koerper groesstenteils innerhalb weniger Stunden wieder
ausgeschieden, "Reste" davon verbleiben aber im Koerper und werden in
einigen Organen abgelagert.
Nach drei Wochen, sieben Wochen und drei Monaten bekam ein Teil der
"Versuchsratten" Arsen in (niedrigen) homoeopathischen Potenzen
injiziert. Nach jeder Gabe wurde wieder Arsen ausgeschieden, obwohl die
"natuerliche" Ausscheidung laengst vorbei war. (das wusste man vorher)
Der Versuch wuede mehrfach mit den gleichen Ergebnissen wiederholt.
Es wurden analoge Versuche mit anderen Tieren (Meerschweinchen) und
anderen Schwermetallen (Blei, Wismut) mit analogen Ergebnissen erzielt.
Die Versuche wurden von einem L. Wurmser in Strassbourg gemacht.
Versuch 2:
Man kann bei Ratten mit Tetrachlorkohlenstoff eine Hepatitis ausloesen.
Dieses "Versuchsmodell" wird wohl auch angewendet, um
"schulmedizinische" Medikamente auf Wirksamkeit bei Hepatitis zu testen.
In diesem Versuch sollte die Wirksamkeit von Phosphorus, ein haeufig bei
Lebererkrankungen in der Homoeopathie eingesetztes Mittel, geprueft
werden.
Um den Effekt zu ueberpruefen, wurden biologische Untersuchungen gemacht
als auch Gewebeproben unterm Mikroskop untersucht.
Es wurde ebenso untersucht, ob die hom. Mittel bei gesunden Tieren zu
Schaedigungen der Leber fuehren konnten, und es wurde nichts
nachgewiesen.
Es wurden 150 Tiere eingesetzt, davon bekam die Kontrollgruppe phys.
Kochsalzloesung injiziert, einer zweiten Phos. C 7 und einer dritten
Phos. C 15 (in einer C 15 ist kein Molekuel Phos. mehr drin).
Danach wurde allen Tieren Tetrachlorkohlenstoff verabreicht.
Es entwickelten nur die Tiere, die die Kochsalzloesung injiziert
bekommen hatten, eine toxische Hepatitis, die Tiere der anderen *beiden*
Gruppen entwickelten lediglich eine "harmlose" und schnell abklingende
Hepatitis.
Das Experiment wurde von einem J. Bildet in Bordeaux duchgefuehrt, der
darueber seine Doktorarbeit geschrieben hat.
Aehnliche Ergebnisse sollen aber auch schon andere Forscher in anderen
Labors beobachtet haben. Genaue Verweise fehlen aber.
Es wurden noch weitere aehnliche Experimente in diesem Buch angegeben,
die teilweise von den Autoren selbst mit Zellkulturen gemacht wurden.
Aber das wuerde dann wohl *wirklich* zu weit (weg von Pferdethemen)
fuehren.
(aus: M. Aubin/Philippe Picard, Homeoeopathie im Alltag)
In der Praxis beim Menschen (oder auch "natuerlich erkrankten" Tieren)
lassen sich allerdings aehnliche Versuche nicht gut durchfuehren, da
z.B. eine Hepatitis beim Menschen verschiedene Ursachen haben kann, die
Leute zu verschiedenen Zeitpunkten in die Behandlung kommen und im
Gegensatz zu Labortieren auch meist vorher schon eine
Krankheitsgeschichte hatten, sodass die Ausgangssituationen nicht mehr
vergleichbar sind. Was eben in der Homoeopathie eine individuelle
Behandlung erfordern wuerde, womit wir bei dem genannten Problem des
Kollegen Ivanovas waeren.
Ach ja, noch was: Oben genannter einer Buchautor, P. Picard, hat in
Frankreich ein "ganz normales" Medizinstudium hinter sich gebracht und
sich spaeter als Landarzt niedergelassen. Wobei er auf einige Patienten
traf, denen er mit seinen Mitteln nicht helfen konnte (oder nicht
dauerhaft) und die er, weil er andere Familientmitglieder denn dann
behandelte, unerklaerlicherweise trotzdem irgendwann erheblich gesuender
wiedersah... der Grund war ein Homoeopath ;-).
Genuegend solcher Faelle hatten den Arzt davon ueberzeugt, dass er sich
mit diesem Thema naeher beschaeftigen sollte, und die ganze Geschichte
endete damit, dass er spaeter selbst homoeopathisch praktizierte.
Einer der wenigen, die den "Spagat" geschafft haben. D.h. eigentlich hat
er ihn nicht geschafft, denn er wurde eben immer mehr zum ueberzeugten
Homoeopathen und kritisierte in diesem Buch das bestehende medizinische
AUsbildungssystem in Frankreich nicht gerade wenig.
Er schildert in diesem Buch auch sehr anschaulich seine frueheren
Vorurteile und seine Hilflosigkeit gegenueber manchen Erkrankungen,
denen er nicht beikommen konnte, und den Weg, wie er, anfanglich auch
voll des Misstrauens, sich der Homoeopathie genaehert hatte.
Gruesse,
Anke
Petra Ruettiger
wenn ich rechtzeitig Metavirulent nehme, keine Erkältung. Und da ich es HASSE
krank zu sein interessiert es mich überhaupt nicht WARUM das so ist - es ist
halt so und ich überstehe Jahrein Jahraus jede Grippewelle ohne auch nur einen
Schnupfen zu kriegen ... es sei denn ich hab kein Metavirulent, dann geht's mir
genauso wie den restlichen Sterblichen in der Erkätungs-Saison ....
:-) Petra
Heinz Egli
"Petra Ruettiger" <petrain...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20021021170046...@mb-mv.aol.com...
hi petra
kurz nachgegoogelt las ich dazu folgendes:
Heute sind in viele homöopathische Grippemittel acht Bestandteile und
mehr gemixt, etwa in Anginovin H Lösung, Gripps Tropfen, Schwörotox
Tropfen oder Metavirulent Lösung. Fintelmann hält davon nicht viel. "Ein
guter Homöopath entscheidet sich für einen Wirkstoff und schießt nicht
wie ein Jäger fünfzig Bleikugeln in die Luft, um eine Ente zu treffen."
Beim Bundesinstitut für Arzneimittel befaßt sich eigens eine Kommission
mit homöopathischen Mitteln. Kombi-Präparate lehnen die Experten nicht
kategorisch ab. Wohl aber müssen auch homöopathische Präparate so
zusammengesetzt sein, "daß jeder Bestandteil einen Beitrag zur positiven
Beurteilung des Arzneimittels leistet". Denn, so meint Dr. Karl-Heinz
Friese, Mitglied der Kommission: "Ein richtiger Reiz ist eben besser als
viele falsche."
ich wünsche dir einen grippefreien winter!
mfg
heinz
Petra Ruettiger
>
>Heute sind in viele homöopathische Grippemittel acht Bestandteile und
>mehr gemixt, etwa in Anginovin H Lösung, Gripps Tropfen, Schwörotox
>Tropfen oder Metavirulent Lösung. Fintelmann hält davon nicht viel.
Der braucht mich ja auch nicht aushalten, wenn ich ja mal eine Erkältung kriege
:-)
Wie gesagt - mir ist es absolut schnurzegal warum es hilft - Hauptsache es
hilft :-)
Petra
Heinz Egli
> Wie gesagt - mir ist es absolut schnurzegal warum es hilft -
Hauptsache es
> hilft :-)
verständlich.
liebe grüsse und gute nacht
heinz
Christina Loewe
meintest Du den?
www.frank-thissen.de/ivanovas/ Die%20verwirrende%20Welt%20des%20Placebo.pdf
Gruß Christina - schon gestern entdeckt - den Link :)
K. Binder
> Ueber das Problem, die Wirkung homoeopathischer Mittel nachzuweisen, hat
> ein Kollege einen Artikel im Deutschen Aerzteblatt geschrieben. Er
> heisst Georg Ivanovas, der Artikel ist, wenn ich mich recht entsinne,
> letztes Jahr irgendwann erschienen. Ich koennte den link dazu
> heraussuchen, das waere aber etwa drei Tage Arbeit.
Dann lasst das doch den Profi machen, der braucht naemlich nur 3 Minuten :-)
Hier sind die Artikel:
Ivanovas, Georg: Wissenschaftstheorie: Doppelblind bei alternativen
Heilverfahren
Deutsches Ärzteblatt 98, Ausgabe 13 vom 30.03.01, Seite A-822
Ivanovas, Georg: Wissenschaftstheorie - Doppelblind bei alternativen
Heilverfahren: Schlusswort
Deutsches Ärzteblatt 98, Ausgabe 36 vom 07.09.01, Seite A-2254
THEMEN DER ZEIT: Diskussion
Link auf die Recherche-Seite der Zeitschrift:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/
Ich weiss allerdings nicht, ob man von ausserhalb einer freigeschalteten
Uni-Domaene auf den Volltext zugreifen kann - schickt mir ne PM!
Katje
Christina Loewe
Hi,
Nach interessierter Lektüre zum Placeboeffekt in der Medizin...doch noch
mal :)
In der Diskussion über das Zustandekommen des Placeboeffektes sind
zusammenfassend u.a. folgende Merkmale aufgeführt worden:
1. Der zu erwartende Effekt ist u.a. durch die Art der Erkrankung
beeinflußt. Chronische (und) Schmerz Erkrankungen profitieren in höherem
Ausmaß. Dies ist dokumentiert, aber über eine systematisch detaillierte
Untersuchung einzelner Krankheitsbilder und ihrer Kombinationen konnte
ich leider nichts finden.
Die gängige Arbeitsweise verlangt, daß ein Medikament stärker als der
Placeboeffekt sein muß. Da z.B. Schmerzpatienten in höherem Maß
profitieren sollen, müßte die tatsächliche Wirkung des Medikamentes sehr
hoch sein um diesen Wert zu überbieten. Über die eigentliche Wirkung
(wenn der angenommene Wert nicht erreicht wird) sagt dies aber wenig aus.
2. Der Placeboeffekt wird unterstützt durch das Ambiente. Dh. ein
möglichst kompliziertes Verfahren verbessert den Effekt. (Spritze ggü
Tablette, komplizierte Apparatur ggü ...)
3. Je mehr Zeit + insbesondere positiv erlebte Zeit durch die Behandlung
entsteht, desto höher die Auswirkung. Hierbei spielt insbesondere die
zeitliche Nähe zur Mittelgabe eine große Rolle (Konditionierung).
4. Je enthusiastischer und überzeugender der Behandler, desto größer die
Effekte (der Behandlung). Und zwar teilweise unabhängig von der
Erkenntnis, daß es sich z.B. um ein Placebo handelt! Eine Untersuchung
ergab, daß es nur eine vernachlässigbar geringe Bedeutung für die
Wirkung des Placebos hatte, ob dem Arzt, dem Patienten oder beiden
bekannt war, daß es sich bei dem Mittel um ein Placebo handelt...
Anschließende Befragungen sollen gezeigt haben, daß eine "Wirkung" auch
dann eintrat, wenn der Befragte nicht an einen positiven Effekt des >
bekannten< Placebos glaubte (Hmmm....allerdings im psychiatrischen Bereich))
6. Es soll sich gezeigt haben, daß eine Verblindung selbst ein negatives
Ergebnis erzeugen kann. Dh. wirksame Medikamente können fälschlich als
unwirksam geprüft werden. (Grund Punkt 1?)
7. Es gibt die Argumentation, daß u.a. das Auftreten von Nebenwirkungen
der These einer Placebowirkung widersprechen könnten. Soweit ich es
verstanden habe, gibt es auch Placebowirkungen negativer Art. (Nocebo
genannt.) Die Nocebosymptome sind meist bestimmter Natur. Man könnte
zwar sagen, daß beispielsweise Erstverschlimmerungen einen
Nocebocharakter haben, aber hierbei wäre die Art der Symptomatik genau
zu prüfen. Wenn nach der Mittelgabe ein anderes Krankheitsbild zum
Vorschein kommt, dann gilt das gleiche. Bestimmte Verschlimmerungen -
wie z.B. das plötzliche Wachstum eines Überbein innerhalb von 2
Tagen... nun, ich wäre das vorsichtig, diese auf einen Noceboeffekt
zurückzuführen (eben abhängig von den Umständen)
8. Es nicht klar, worauf der Placeboeffekt tatsächlich beruht. Daß es
sich um ein dynamisches Modell handelt, welches sowohl auf Merkmale des
Patienten (allgemein), des Behandlers, der Krankheit und des Settings...
zurückgreift, dürfte unumstritten sein. Fraglich also, warum
beispielsweise in einer Erhebung zur Überprüfung der Wirksamkeit eines
Mittels nicht näher auf diese - noch recht unklaren- Begleitumstände
eingegangen wird. Der Versuch die psychologische Wirkung von einer
medikamentösen Wirkung zu trennen, ist von vornherein erschwert, wenn
ich nicht einmal genau weiß, was diesen ausmacht.
9. Tiere sollen nicht von Placeboeffekten profitieren - dies auf einer
Pharma-Seite zu lesen, hat mich zwar nicht unbedingt überrascht, wohl
aber macht es deutlich, wie wechselhaft der gleiche Aspekt unter
verschiedenen Gesichtspunkten zu gebrauchen ist. Ein wenig verwirrend
ist es manchmal schon :)
Stark überspitzt formuliert, könnte ich die Frage stellen: wozu diese
ganze Placebotesterei?!Ganz so ist es natürlich nicht!
Warum wird aber die Placeboforschung weiter betrieben, ohne ihren
Fehlern näher auf die Spur kommen zu wollen? Kritische Stimmen
behaupten, dies läge daran, daß Placebostudien leichter und günstiger
durchzuführen seien als vergleichende Studien. Ohne mich dieser -
durchaus verlockenden Meinung - anschließen zu wollen .... vielleicht
ist noch niemand wirklich auf die Idee gekommen. Es ist mir ein Rätsel.
Zumal es eine für die *gesamte* Forschung überaus bedeutsame
Fragestellung wäre, z.B. um die Heilungschancen eines Menschen noch
besser fördern zu können.
Eigentlich wäre der Vorwurf, daß Homöopathie auf Placeboeffekten beruht,
gleichzeitig ein großes Lob an die erfolgreichen Behandler/ Patienten.
Wer kann von sich schon sagen, daß er so charismatisch ist, daß er sich
oder jemand anderen von einer oder mehreren so unterschiedlichen
Erkrankung erfolgreich (bei differenzierten Heilungsverläufen) heilen
konnte... wer weiß, wenn sich die Frage um die Placeboeffekte nicht
lösen läßt, werden vielleicht eines Tages eine Menge Ärzte schlicht und
ergreifend neidisch sein. Schön wäre es - nicht wegen des Neides sondern
wegen der Heilung ;) Diese sollte nämlich (meine Ansicht) egal wem oder
was, wann oder wo, wie oder weshalb ... allen gleichermaßen zustehen.
Die Frage "wodurch" ist dabei - von grundsätzlich ethisch-moralischen
Dingen abgesehen - vollkommen nebensächlich.
*****
Irgendwo (link leider entfallen) war ein Bericht über einen Versuch in
Brandenburg. Nutztierhaltung und Homöopathie bei einer Eutererkrankung.
Die Ergebnisse zeigten, daß die Homöopathie (trotz des Umbrechens auf
allopathische Prinzipien) der konservativen Medizin zwar etwas
unterlegen war, aber in einem sehr kleinem Zahlenraum. Sehr spannend,
daß insbesondere die Kombination beider Ansätze zu guten Ergebnissen
führte. Das erinnerte mich an meinen TA, der Homöopathie hier ebenfalls
in der Nutztierhaltung einsetzt und davon recht angetan zu sein schien.
Gruß Christina, der aufging, daß sie sich in extrem hohen Maße mit sehr
placeboanfälligen Dingen beschäftigt: Heilverfahren, Psychologie,
Glaube, Pferdeausbildung, ... ohjeee. :)
Heinz Egli
"Christina Loewe" <Christi...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ap3542$rjh0d$1...@ID-165056.news.dfncis.de...
> Eigentlich wäre der Vorwurf, daß Homöopathie auf Placeboeffekten
beruht,
> gleichzeitig ein großes Lob an die erfolgreichen Behandler/ Patienten.
das sehe ich auch so (-patienten).
wer weiß, wenn sich die Frage um die Placeboeffekte nicht
> lösen läßt, werden vielleicht eines Tages eine Menge Ärzte schlicht
und
> ergreifend neidisch sein. Schön wäre es - nicht wegen des Neides
sondern
> wegen der Heilung ;)
da machst du wohl einen denkfehler. die ärzte haben neben ihrer
ärztlichen kunst den placeboeffekt genauso auf ihrer seite, die h. eben
nur.
mfg
heinz
Christina Loewe
>
> da machst du wohl einen denkfehler. die ärzte haben neben ihrer
> ärztlichen kunst den placeboeffekt genauso auf ihrer seite, die h. eben
> nur.
Nicht eindeutig bewiesen.
Ist auch komisch daß es Hinweise (nicht Beweise) gibt, wo bei Patienten
die engagiert durch Ärzte behandelt werden wenig passiert, bei
Homöopathen viel. (natürlich auch umgekehrt)
Da ist mir zuviel ??? dahinter.
Zweifel am Zweifel eben.
Gruß Christina
Christina Loewe
Ich bekam damals für Gwen vom TA (sehr engagiert, genießt mein volles
Vertrauen) nach diversen Versuchen mit Ventipulmin & Co Bronchovetsan
(ich glaub so hieß das). Homöopathisches Mischpulver. Damals sagte er
über das Futter streuen. Das hat nicht funtkioniert oder besser, was
dann einsetzte, hätte genauso gut andere Erklärungen finden können.
Ein paar Jahre später - in MekPomm- anderer TA gibt grundsätzlich
Bronchovetsan als erstes raus (über den Sinn kann man sich streiten...).
Sowohl für Gwen als auch diverse andere Pferde. Die Verabreichung
erfolgte bei allen i.d.R. durch den Stallbetreiber. Bei manchen half es,
bei manchen nicht. Aber es half durch die Bank weg besser, nachdem es
nicht mehr über das Futter gestreut wurde (stattdessen Spritze ins Maul)
und die Tiere direkt danach bewegt wurden (anstatt vorher oder weitaus
später nach der Gabe).
Gwen sprach auf dieses Mittel leider nur einmal mit mäßigem Erfolg an.
Und dabei wurde sie im Gegensatz zu den anderen Pferden deutlich mehr
umsorgt und die Behandlung wurde insgesamt konsequenter durchgeführt...
(Dafür reagierte sie umso besser auf Schüsslersalze - gleiche
Verabreichungshäufigkeit, gleiche Verabreichungsart (idR nicth durch
mich), gleicher Umgang)
Wieder kein Beweis *lach*, aber komisch ist das schon. Zumal
Bronchovetsan wirkte als ich davon gerade gar nicht überzeugt war (wegen
der Vorerfahrung). Alles Zufall, ich weiß *smile*
Wieder mal der Zweifel am Zweifel...
Lachende Grüße Christina,
Anke Spix
Hi Christina!
> In der Diskussion über das Zustandekommen des Placeboeffektes sind
> zusammenfassend u.a. folgende Merkmale aufgeführt worden:
>
> 1. Der zu erwartende Effekt ist u.a. durch die Art der Erkrankung
> beeinflußt. ...
Das war mir nicht neu. Gut, man wendet Homoeopathie am haeufigsten bei
chronischen Erkrankungen an, aber das bedeutet nicht, dass man sie nicht
bei akuten auch anwenden koennte - kann man, es ist nur schwieriger und
riskanter. Und sie funktioniert da genauso gut oder teilweise besser als
bei chronischen.
>
> 2. Der Placeboeffekt wird unterstützt durch das Ambiente. Dh. ein
> möglichst kompliziertes Verfahren verbessert den Effekt. (Spritze ggü
> Tablette, komplizierte Apparatur ggü ...)
Klar. Die Vorgenhensweise bei der Verordnung von Q-Potenzen kaeme dem
deutlich entgegen. Aber *den* Effekt hat man IMHO bei Tieren wohl kaum,
weil diese den Aufwand entweder nicht mitkriegen, oder, selbst wenn, das
eher als sinnloses Herumhampeln merkwuerdiger Menschen betrachten
wuerden, aber nicht als rituelles "Wirksammachen" (wohl gemerkt: Ich
sage nicht, dass es rituell sei, ich sage nur, dass es so betrachtet
werden koennte)
>
> 3. Je mehr Zeit + insbesondere positiv erlebte Zeit durch die Behandlung
> entsteht, desto höher die Auswirkung. Hierbei spielt insbesondere die
> zeitliche Nähe zur Mittelgabe eine große Rolle (Konditionierung).
So sagte ich. Daraus ergibt sich fuer mich, dass Mittelgaben im Abstand
von mehreren Wochen eher weniger effektvoll fuer Placeboeffekte sein
duerften, weil in dieser langen Zeitspanne immer Abschnitte sein werden,
wo es schlechter ist. Und Menschen zumindest finden so seltene
Mittelgaben idR sehr merkwuerdig, a la "Das bisschen soll so lange
wirken koennen? Kann ja wohl gar nicht sein..." Tiere kriege die
Mittelgaben oft ja ohnehin nicht als solche mit.
Vielleicht ist eine verschlechterung waehrend einer Mittelwirkung
weniger schlecht als zuvor, aber dennoch...
Ausserdem ist die Verbindung Medizin und Besserung deutlich weniger eng,
als wenn eine rotkarierte Pille dreimal taeglich unter Ruehren in Wasser
aufgeloest genommen werden muesste. Homoeopathische Tropfen oder Globuli
machen ja nicht allzu viel daher.
>
> 4. Je enthusiastischer und überzeugender der Behandler, desto größer die
> Effekte (der Behandlung). Und zwar teilweise unabhängig von der
> Erkenntnis, daß es sich z.B. um ein Placebo handelt!
Ich akzeptiere diese Aussage fuer Menschen, aber nicht fuer Tiere.
Ich kann nicht sagen, wieviel sie an psychologischer Miteilung
mitbekommen, wenn ich *dem Besitzer* sage: "Es sollte Ihrem Pferd jetzt
besser gehen". Aber ich denke, eher wenig.
Zwar kann man, wie Katje mal sagte, ein Tier auch als Besitzer
"krankreden". Dann waere eine positivere Einstellung des Besitzers
sicherlich heilsam.
Da eine solche Einstellung des Besitzers aber meist eine
Grundeinstellung ist, kann man daran mit Pillen *fuer das Tier* wenig
aendern.
>
> 7. Es gibt die Argumentation, daß u.a. das Auftreten von Nebenwirkungen
> der These einer Placebowirkung widersprechen könnten. Soweit ich es
> verstanden habe, gibt es auch Placebowirkungen negativer Art. (Nocebo
> genannt.) Die Nocebosymptome sind meist bestimmter Natur. Man könnte
> zwar sagen, daß beispielsweise Erstverschlimmerungen einen
> Nocebocharakter haben, aber hierbei wäre die Art der Symptomatik genau
> zu prüfen. Wenn nach der Mittelgabe ein anderes Krankheitsbild zum
> Vorschein kommt, dann gilt das gleiche.
Da waere ich auch vorsichtig.
> 9. Tiere sollen nicht von Placeboeffekten profitieren - dies auf einer
> Pharma-Seite zu lesen, hat mich zwar nicht unbedingt überrascht, wohl
> aber macht es deutlich, wie wechselhaft der gleiche Aspekt unter
> verschiedenen Gesichtspunkten zu gebrauchen ist. Ein wenig verwirrend
> ist es manchmal schon :)
Tja, und warum werden Pferde dann gesund mit Homoeopathie? Doch Hexerei?
;-))
>
> Eigentlich wäre der Vorwurf, daß Homöopathie auf Placeboeffekten beruht,
> gleichzeitig ein großes Lob an die erfolgreichen Behandler/ Patienten.
> Wer kann von sich schon sagen, daß er so charismatisch ist, daß er sich
> oder jemand anderen von einer oder mehreren so unterschiedlichen
> Erkrankung erfolgreich (bei differenzierten Heilungsverläufen) heilen
> konnte...
Haha. <humorlos lach> Die meisten Homoeopathen, die ich kenne, sind in
bezug auf Charisma voellig normale Menschen. Im Gegenteil, ein
Homoeopath muesste eher ein zurueckhaltender Mensch sein, weil er in der
Anamnese eben alles wertungsfrei entgegennehmen sollte, was der Patient
sagt und zeigt (sich sozusagen in ein kleines schwarzes Loch
verwandeln).
Da ist einem eigenes Charisma eher im Wege.
Zudem ist es eben nicht schmeichelhaft. Eine Erstanamnese zu machen und
die Arbeit, das Mittel rauszusuchen, ist eine irre Arbeit - wenn es also
ohne diese Arbeit nur mit Charisma ginge, waere das eigentlich eher
erfreulich, aber man wuerde sich eben fragen, wozu man sich diese ganzen
Daten dann in den Kopf gestopft hat und nicht lieber sein Charisma
entwickelt ;-)
Gruesse,
Anke
Christina Loewe
schön, daß Du noch einmal aus Deiner Sicht geschrieben hast. Hat mir
Schreibarbeit erspart :)
>>1. Der zu erwartende Effekt ist u.a. durch die Art der Erkrankung
>>beeinflußt. ...
>
>
> Das war mir nicht neu. Gut, man wendet Homoeopathie am haeufigsten bei
> chronischen Erkrankungen an
Ja das ist die eine Seite (auch wenn sich die Angabe auf chron.
Schmerzerkrankung beschränkte). Zweite Seite: bei hoher angenommener
Placebowirkung ist die Gefahr, eine Wirkung zu übersehen besonders groß.
Dies liegt an der fragwürdigen Praxis die Gesamtwirkung als Summe von
Placeboeffekt und Wirkstoff zu sehen.
Aus Punkt 1. ergibt sich weiterhin, daß ein Pauschalurteil über die
Wirksamkeit (bei einer Betrachtung vs. Placebo) so nicht zu treffen ist.
Das ja nun sowieso nicht (gleiches Recht für alle) Mit welcher
Berechtigung verdammt man die Homöopathie zur wirkungslosigkeit, wo es
doch.... Mittel und ... Krankheiten gibt. Einerseits will man, daß sich
die Homöopathie dem medizinischem Denken unterwirft, andererseits
gesteht man es ihr nicht zu.
Auf die anderen Probleme der Auslegung des Placeboeffektes bin ich ja
schon gekommen.
>>2. Der Placeboeffekt wird unterstützt durch das Ambiente....
>
> Klar. Die Vorgenhensweise bei der Verordnung von Q-Potenzen
Ha, bin ertappt. Was sind Q-Potenzen, warum bekommt der Patient das
Verfahren mit usw. ? Ich kenn nur D, C,CM, L (?) LM und was war da noch
alles? Unter - zumindest meinem sicher veralteten Wissen- verstehe ich
eine homöopathische Behandlung (von der Anamnese abgesehen) eine recht
unkomplizierte Vorgehensweise. Erinnert mich immer an die verdutzten
Gesichter: "Ja und dann bekam ich dieses Kügelchen und das war es
schon... mehr nicht. Das soll es gewesen sein?!" *g*
Was Pferde angeht: höchst zweifelhaft, ob die das wirklich wie Menschen
sehen (ich brauch da schon ne Spritze und diese Tabletten und jenes
Spray...) Die meisten Pferde scheinen eher froh zu sein, wenn die
Prozedur vorbei ist. Aber vielleicht werden sie ja deswegen gesund
*lach* - nur dann ist das mit der Erklärung der Placebowirkung aufgrund
positiven Erlebens auch wieder fraglich. Und Kügelchen machen keine
große Arbeit. Maul auf und rein. Das war's.
>
>>3. Je mehr Zeit + ...
>
>
> So sagte ich.
Teilweise Zustimmung. Das kommt wieder darauf an, was für einen
Homöopathen man vor sich hat :( Als ich mit der ersten begann, hieß die
Empfehlung 3x täglich bis es vorbei ist. Das hat dann der Stallbetreiber
gemacht. Allerdings werden auch allopathische Mittel gelegentlich
mehrfach am Tag verabreicht. Das Argument zieht also nicht allein gegen
die Homöopathie.
>>4. Je enthusiastischer und überzeugender der Behandler, ...
>
>
> Ich akzeptiere diese Aussage fuer Menschen, aber nicht fuer Tiere. ....
Du als Behandler hast darauf sicher einen indirekten Einfluß. Wenn Du
den Besitzer mitreißen kannst und er der Sache abgrundtief vertraut, hat
das infolge dessen auch Auswirkungen auf das Tier.
Dennoch halte ich das Phänomen nicht für so ausgeprägt wie beim
Menschen. Eine intensiv - sensible Beziehung zum Pferd + umgekehrt,
haben auch die wenigsten.
Ich finde den Punkt berücksichtigenswert. Unter Beachtung der Umstände.
Naja. Aber wie schrieb Heinz (?) so schön: der Placeboeffekt gilt für
die Medizin gleichermaßen. In jeder Hinsicht, nicht wahr. Letztendlich
ist doch das einzige Argument, welches standhaft bleibt, daß der
Wirkstoff nicht nachzuweisen ist. Und darüber haben wir schon oft genug
diskutiert.
>
> Tja, und warum werden Pferde dann gesund mit Homoeopathie? Doch Hexerei?
> ;-))
Scheint so, nicht wahr? *g*
Wie so oft im Leben wird der gleiche Aspekt unterschiedlich ausgelegt.
Gerade wie es gebraucht wird. Hätte das eine homöopathische Linie
vertreten - ach jee. Aber so? Schon amüsant.
>
> Haha. <humorlos lach> Die meisten Homoeopathen, die ich kenne, sind in
> bezug auf Charisma voellig normale Menschen.
Das ist eben die Realität :) Ebenso wie nicht viele Menschen das
Charisma haben, sich selbst von einer Krankheit zu heilen, trotz
Unterstützung (ohne Wirkstoff...).
> erfreulich, aber man wuerde sich eben fragen, wozu man sich diese ganzen
> Daten dann in den Kopf gestopft hat und nicht lieber sein Charisma
> entwickelt ;-)
*lach* Ohja. Ich erinnere mich an meine Ausflüge *schwitz*. So nebenbei
leistet man eine entsprechende Ausbildung nicht - vorausgesetzt man
bemüht sich um Qualität.
Charisma...das ist wie mit der Psychotherapie. Wozu den ganzen Mist
lernen?! WEnn's doch bloß auf Charisma ankäme... Schön wär's.
Das war also von meiner Seite eine halb ironische Aussage. Ich glaube
eben nicht, daß es so einfach ist. Aber wenn man nun behauptet, das wäre
alles Placebo... ja was bleibt denn da noch übrig? So ganz rational
gesehen. Das einfachste, sich ab dem Moment mit "Zufall" (wer an so
etwas glaubt...) oder Spontanheilung zufrieden zu geben. Zu
berücksichtigende Punkte, gewiß. Aber nicht notwendigerweise eine
Erklärung. Also was dann? *g*
Diese aufflackernde Diskussion um Placebo innerhalb der Medizin zeigt,
daß der derzeit definierte Placeboeffekt als solcher ein sehr wackeliges
Konstrukt darstellt. Da werden Fragen aufgeworfen, die als solche für
*beide* Disziplinen zu klären sind. Das ist insofern für diese
Diskussion interessant, weil es sich nicht an der Frage "Pro oder contra
Homöopathie" aufhängt. (ich fand es auch so interessant *g*)
Vielleicht sollte ich meine Diplomarbeit der Klärung des Placeboeffektes
widmen? Ach neee, das würde wohl mehr eine Doktorarbeit. So ehrgeizig
bin ich denn doch nicht, auch wenn es generell interessant wäre.
Bei andereren Erkenntnissen wäre mir zum jetzigen Zeitpukt nur ein nicht
diskussionsfähiger wackeliger Glaube geblieben. Es kommt oft anders als
man denkt. Fand ich beruhigend (mit dem Glauben hab ich es nicht so) -
zumal ich neben einer partiellen Entkräftung der Gegenargumente weitere
Hinweise für pro fand. Eigentlich mehr pro als con... :) Ich bin
gespannt inwieweit die methodischen Probleme in den nächsten Jahren
gelöst werden und was sich bis dahin noch so alles ergibt!
Gruß Christina
Anke Spix
Hi Christina!
> schön, daß Du noch einmal aus Deiner Sicht geschrieben hast. Hat mir
> Schreibarbeit erspart :)
;-)
>
> >>1. Der zu erwartende Effekt ist u.a. durch die Art der Erkrankung
> >>beeinflußt. ...
> >
> > Gut, man wendet Homoeopathie am haeufigsten bei
> > chronischen Erkrankungen an
> Ja das ist die eine Seite (auch wenn sich die Angabe auf chron.
> Schmerzerkrankung beschränkte). Zweite Seite: bei hoher angenommener
> Placebowirkung ist die Gefahr, eine Wirkung zu übersehen besonders groß.
> Dies liegt an der fragwürdigen Praxis die Gesamtwirkung als Summe von
> Placeboeffekt und Wirkstoff zu sehen.
Das macht dann aber wirklich in jeder Medizin eine Beurteilung, was wann
warum wirkt, sehr schwierig.
> Mit welcher
> Berechtigung verdammt man die Homöopathie zur wirkungslosigkeit, wo es
> doch.... Mittel und ... Krankheiten gibt. Einerseits will man, daß sich
> die Homöopathie dem medizinischem Denken unterwirft, andererseits
> gesteht man es ihr nicht zu.
Das ist allerdings richtig. In dem Falle, dass es ohnehin egal ist, ob
ein Wirkstoff, moeglichst auch noch ein passender ;-), im Medikament
enthalten ist, haette die Homoeopathie wenigstens den Vorteil, dass der
nichtvorhandene Wirkstoff auch keine schaedlichen Nebenwirkungen
aufgrund wirklich stattfindender chemischer Reaktionen ausloesen koennte
;-))
>
> > Klar. Die Vorgenhensweise bei der Verordnung von Q-Potenzen
> Ha, bin ertappt. Was sind Q-Potenzen, warum bekommt der Patient das
> Verfahren mit usw. ? Ich kenn nur D, C,CM, L (?) LM
Es gibt D (Dezimal) C (Centesimal), M (Tausenddingsbums <Millesimal?>)
und, korrekt gebraucht, statt der LM die Q-Potenzen. LM-und Q sind
austauschbar, letztere Bezeichnung waere nach dem roemischen
Zahlensystem allerdings korrekt, erstere hat sich aber mehr
eingebuergert und steht fuer 50 000, was aber *eigentlich* nur eine
Schaetzung und keine Abmessung wie bei den anderen ist.
XM und CM entsprechen einer C 10 000 oder C 100 000, und sind
Verkuerzungen, um nicht soviele Nullen schreiben zu muessen ;-)
Sie werden aber anders hergestellt und benutzt als die LM, auch wenn
diese so aehnlich klingt.
> und was war da noch
> alles? Unter - zumindest meinem sicher veralteten Wissen- verstehe ich
> eine homöopathische Behandlung (von der Anamnese abgesehen) eine recht
> unkomplizierte Vorgehensweise. Erinnert mich immer an die verdutzten
> Gesichter: "Ja und dann bekam ich dieses Kügelchen und das war es
> schon... mehr nicht. Das soll es gewesen sein?!" *g*
Ja eben. Aus Sicht des Patienten ist der sich ergebende "geheimnisvolle"
Effekt dabei eben ziemlich gering. Und so wenig Medizin *kann* doch gar
nicht wirken - oder? (Und dann auch noch nur *ein* Kuegelchen - sowas!
Wenns wenigstens fuenf gewesen waeren...)
Ach ja: Dazu noch eine schoene Anekdote von Peter Mohr, Klassischer
Tierhomoeopath: Der hatte mal eine ganze Isi-Herde bei einer schweren
Infektion unbekannter Herkunft zu behandeln. Mehrere Tiere der Herde
waren bereits gestorben, etlichen ging es sehr schlecht.
Er waehlte ein Mittel aus, tat davon fuenf Globuli in ein Einmachglas
mit Wasser, loeste sie darin auf und sagte, von diesem Wasser sollten
die Besitzer jedem Pferd eine Spritze voll ins Maul geben.
Es kam die schuechterne Frage, ob man nicht wenigstens fuenf Globuli
fuer jedes Pferd...?
Nein, das wuerde genuegen.
Es genuegte. Die Pferde wuerden gesund. Alle.
>
> Was Pferde angeht: höchst zweifelhaft, ob die das wirklich wie Menschen
> sehen (ich brauch da schon ne Spritze und diese Tabletten und jenes
> Spray...) Die meisten Pferde scheinen eher froh zu sein, wenn die
> Prozedur vorbei ist. Aber vielleicht werden sie ja deswegen gesund
> *lach* - nur dann ist das mit der Erklärung der Placebowirkung aufgrund
> positiven Erlebens auch wieder fraglich. Und Kügelchen machen keine
> große Arbeit. Maul auf und rein. Das war's.
Ich gebe Pferden die Mittel gern als Tropfen auf Wuerfelzucker oder
trockenem Brot. Oder die Globuli in einem halben Apfel. Man kann die
Globuli auch im Traenkwasser aufloesen, was aber bei Offenstallpferden,
die gemeinsam eine Traenke benutzen, nicht geht.
Apfel bzw. Brot oder bei Katzen Sahne ist aber das Maximum an
Fremdstoffen, die ich mit Homoeopathie kombinieren wuerde - ich wuerde
die Mittel nicht uebers Kraftfutter geben. Das hat nicht mal bei
Crataegus-Tinktur gut funktioniert, und die ist nicht mal
homoeopathisch.
BTW: Ventipulmin und Bronchovetsan zusammen duerfte auch eher wenig
effektvoll sein - das eine versagt haeufig, und das andere ist mit dem
einen zusammen und dann noch uebers Futter gestreut uneffektiv.
Hahnemann schreibt, es sei, als ob man mitten im Laerm einer aktiven
Stadt zarte Floetentoene hoeren wollte... Ventipulmin plus Homoeopathie
ist wie Fabriklaerm und Floete.
>
> >>3. Je mehr Zeit + ...
> >
> > So sagte ich.
> Teilweise Zustimmung. Das kommt wieder darauf an, was für einen
> Homöopathen man vor sich hat :( Als ich mit der ersten begann, hieß die
> Empfehlung 3x täglich bis es vorbei ist. Das hat dann der Stallbetreiber
> gemacht.
Bronchovetsan ist ein Komplexmittel. Diese werden haeufig aus Mitteln in
niedrigen Potenzen hergestellt, die auch weniger lange wirken. Deswegen
kann eine haeufigere Verabreichung dabei sinnvoll sein. Potenzen ab
einer C 30 wirken lange und erheblich praeziser und tiefer als niedrige
Potenzen, haben aber auch eine "geringere Bandbreite".
Inwieweit bei 3 x taeglicher Gabe aber ein eventueller Placeboeffekt
greifen wuerde, kann ich nicht sagen.
Jedenfalls kann ich eins sagen: In keinem Komplexmittel koennen alle
evtl. bei Husten verwendbaren Mittel der Homoeopathie drin sein, und
wenn das Mittel, das Gwen benoetigt haette, nicht drin war, konnte es in
keinem Fall nuetzen - weder mit noch ohne Ventipulmin.
> Allerdings werden auch allopathische Mittel gelegentlich
> mehrfach am Tag verabreicht. Das Argument zieht also nicht allein gegen
> die Homöopathie.
Ich kenne es kaum anders.
>
> >>4. Je enthusiastischer und überzeugender der Behandler, ...
> >
> > Ich akzeptiere diese Aussage fuer Menschen, aber nicht fuer Tiere. ....
>
> Du als Behandler hast darauf sicher einen indirekten Einfluß. Wenn Du
> den Besitzer mitreißen kannst und er der Sache abgrundtief vertraut, hat
> das infolge dessen auch Auswirkungen auf das Tier.
Ich wuerde das bei Hunden und Katzen, die im Haus gehalten werden,
akzeptieren, bei Pferden weniger, und bei "Freilaufkatzen" auch nicht
unbedingt. Letztere verleben halt viel weniger Lebenszeit mit "ihrem"
Menschen, und ich denke doch, dass es dann doch auch von der Intensitaet
und Dauer des Kontaktes abhaengt.
> Dennoch halte ich das Phänomen nicht für so ausgeprägt wie beim
> Menschen. Eine intensiv - sensible Beziehung zum Pferd + umgekehrt,
> haben auch die wenigsten.
So sehe ich das auch. Und wenn sies haetten, wuerde wirklich ein Placebo
und genuegend Selbstvertrauen dahinter reichen, damit diese Leute genug
Auftrieb bekaemen, um ihr Tier gesund zu machen.
>
> Ich finde den Punkt berücksichtigenswert. Unter Beachtung der Umstände.
> Naja. Aber wie schrieb Heinz (?) so schön: der Placeboeffekt gilt für
> die Medizin gleichermaßen. In jeder Hinsicht, nicht wahr. Letztendlich
> ist doch das einzige Argument, welches standhaft bleibt, daß der
> Wirkstoff nicht nachzuweisen ist. Und darüber haben wir schon oft genug
> diskutiert.
Aber im Umkehrschluss lassen eben diese ganzen Placebountersuchungen
auch den Schluss zu, dass es gar nicht sicher ist, ob in der
"konventionellen" Medizin der Wirkstoff die Wirkung ausloest oder was
anderes. Z.B. koennte die gute Wirkung von Aspirin gegen Kopfschmerzen
genauso durch einen Placeboeffekt durch diese sehr ueberzeugenden
Werbespots im Fernsehen ausgeloest werden ("ich habe zwar Migraene, aber
ich nehme jetzt ein Aspirin und dann geh ich ins Theater und habe eine
schoene Zeit") wie durch Acetylsalicylsaeure. (Klar, das ist jetzt
provokativ, aber ganz von der Hand weisen kann man das nicht).
>
> > Die meisten Homoeopathen, die ich kenne, sind in
> > bezug auf Charisma voellig normale Menschen.
> Das ist eben die Realität :) Ebenso wie nicht viele Menschen das
> Charisma haben, sich selbst von einer Krankheit zu heilen, trotz
> Unterstützung (ohne Wirkstoff...).
Das war aber nicht die Frage.
>
> > erfreulich, aber man wuerde sich eben fragen, wozu man sich diese ganzen
> > Daten dann in den Kopf gestopft hat und nicht lieber sein Charisma
> > entwickelt ;-)
> *lach* Ohja. Ich erinnere mich an meine Ausflüge *schwitz*. So nebenbei
> leistet man eine entsprechende Ausbildung nicht - vorausgesetzt man
> bemüht sich um Qualität.
Eben. Und das alles soll fuer die Katz gewesen sein?
Nur bei Kleintierheilpraktikern und Kleintierpsychologen ;-))
>
> Charisma...das ist wie mit der Psychotherapie. Wozu den ganzen Mist
> lernen?! WEnn's doch bloß auf Charisma ankäme... Schön wär's.
Sag ich ja.
> Das war also von meiner Seite eine halb ironische Aussage.
Das hatte ich von Deiner Seite auch so verstanden. Aber es lesen das ja
auch noch andere ;-)
> Ich glaube
> eben nicht, daß es so einfach ist. Aber wenn man nun behauptet, das wäre
> alles Placebo... ja was bleibt denn da noch übrig? .... Also was dann? *g*
>
Ich spekuliere nicht gern oeffentlich ueber diesen Punkt ;-)
>
> Diese aufflackernde Diskussion um Placebo innerhalb der Medizin zeigt,
> daß der derzeit definierte Placeboeffekt als solcher ein sehr wackeliges
> Konstrukt darstellt. Da werden Fragen aufgeworfen, die als solche für
> *beide* Disziplinen zu klären sind.
Das gilt z.B. auch fuer den Bereich "Impfungen". In beiden Bereichen ist
die Meinung des "Mannes auf der Strasse" ziemlich eindeutig, wie man ja
hier gehoert hat: Homoeopathie kann nix sein, weil wissenschaftlich
nicht nachgewiesen und nix drin, und Impfungen sind der einzige wahre
Schutz vor gerfaehrlichen Infektionskrankheiten.
Beide Aussagen sind aber so nicht korrekt. Wenn man sich beides genauer
ansieht, verschwimmt die klare Trennung in Schwarz und Weiss.
> Bei andereren Erkenntnissen wäre mir zum jetzigen Zeitpukt nur ein nicht
> diskussionsfähiger wackeliger Glaube geblieben. Es kommt oft anders als
> man denkt.
Meine Erfahrung mit dem Glauben ist so, dass er sicherlich hilfreich
ist, egal, ob an den lieben Gott, an Placebo-Wirkung oder die Allmacht
von Aspirin, aber dass all das *alleine* nicht hilft - sonst haette es
im MA nicht so verheerende Epidemien gegeben, denn damals war die Kraft
des Glaubens noch sehr stark...
Gruesse,
Anke
Christina Loewe
> BTW: Ventipulmin und Bronchovetsan zusammen duerfte
Oh, kleines Mißverständnis. Bronchovetsan wurde nicht zusammen mit
Ventipulmin gegeben. Dazwischen lagen etwa 2 Wochen (erst Venti, dann
Broncho)
Was die Homöopathin gab war auch nicht Bronchovetsan sondern
verschiedene Einzelmittel.
> wenn das Mittel, das Gwen benoetigt haette, nicht drin war, konnte es in
> keinem Fall nuetzen
I know.
>>Das ist eben die Realität :) Ebenso wie nicht viele Menschen das
>>Charisma haben, sich selbst von einer Krankheit zu heilen, trotz
>>Unterstützung (ohne Wirkstoff...).
>
>
> Das war aber nicht die Frage.
Nein, ich schrieb dies wegen eines Kommentars von Heinz.
>
> Meine Erfahrung mit dem Glauben ist so, dass er sicherlich hilfreich
> ist,
keine Widerrede. Ich tue mich bloß in bestimmten Bereichen sehr schwer
damit. Dazu braucht es ein paar mehr Erfahrungswerte und dann kommt auch
der Glaube :)
LG C.