Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel
Eberhard Hübener
Hallo rundum,
hier wieder einmal eine Frage, die vielleicht von allgemeinem Interesse
ist:
Unser Schenkel fällt ja normalerweise auf der Seite des vorschwingenden
Pferde-Hinterbeins *einmal* "selbsttätig" an den wegschwingenden
Pferde-Rumpf (sofern wir das, um das Pferd nicht "schenkeltot" zu
machen, nicht zu unterbinden wissen).
Es gibt aber Reiterinnen/Reiter, bei denen der Schenkel in dieser
Bewegungsphase jeweils *zweimal* ans Pferd fällt. Ich nenne das einen
Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel. Den glaube ich - zumindest auf
einem Pferd und bei einem Auftritt - u.a. beobachtet zu haben bei ...
Edward Gal, Klaus Husenbeth, Heike Kemmer, L. Petersen, Karin Rehbein,
Ulla Salzgeber, Martin Schaudt, Arjen Teuwissen, Nicole Uphoff, Isabell
Werth, Lisa M. Wilcox, Wolfram Wittig und Rudolf Zeilinger.
Ich erwähne diese Reiter der Spitzenklasse nur, damit NewsGroupler sich
solche Schenkeleinwirkung in ihren Video-Archiven nochmal betrachten
können.
Ich dachte bisher immer, der Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel sei
eine gewollt intensive Schenkeleinwirkung, lerne jetzt aber, daß so
treibende Reiterinnen / Reiter offenbar oft gar nicht anders treiben
können. Nur dieser Umstand beschäftigt mich.
Frage: Hat jemand in der Runde solch einen Schwabbel-, Zappel- oder
Wackelschenkel (ungewollt) auch gehabt, später aber erfolgreich
überwunden? Was war die Ursache dieser "etwas anderen"
Schenkeleinwirkung ? Und wie hat er es geschafft, zum Den-Schenkel-(bei
Bedarf)-*einmal*-Ans-Pferd-Fallen-Lassen zurückzufinden?
Tausend Dank schon jetzt für nützliche Wortmeldungen.
Beste Grüße
Eberhard Hübener
--
www.reiten-lesen-denken.de
[Stand: 06/2004]
Stefan Ungemach
> Unser Schenkel fällt ja normalerweise auf der Seite des
> vorschwingenden Pferde-Hinterbeins *einmal* "selbsttätig" an den
> wegschwingenden Pferde-Rumpf (sofern wir das, um das Pferd nicht
> "schenkeltot" zu machen, nicht zu unterbinden wissen).
Nun, zunaechst mal stellt der einmalig ans Pferd *fallende* Schenkel
sowieso kein Problem dar. Insbesondere macht er ein Pferd nicht
"schenkeltot", das ist ein Theoretikerirrtum - tatsaechlich liefert er
dem Pferd in *dieser* Form eine stete Rueckmeldung ueber sein
Vorhandensein. Das Ergebnis nennt man "Anlehnung" - dieser Begriff ist
keineswegs nur auf den stetig mitfuehlenden _Zuegel_ beschraenkt...
> Es gibt aber Reiterinnen/Reiter, bei denen der Schenkel in dieser
> Bewegungsphase jeweils *zweimal* ans Pferd fällt. Ich nenne das einen
> Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel.
Das wuerde ich mir besser verkneifen. Die Beobachtung an sich ist
mitnichten neu, und die Reiter sind vermutlich alle durch eine
aehnliche Schule wie ich gegangen. Keine schlechte. Das, was Du da
beobachtet hast, wird gemeinhin als "vibrierender" Schenkel bezeichnet;
Ausbilder bringen damit zum Ausdruck, dass eine Schenkelhilfe just zum
Zweck der Unterscheidung gegenueber dem durch das Pferd sowieso
"abgeholten" Schenkel aus zwei bis mehreren sehr kurz
aufeinanderfolgenden Impulse bestehen soll.
Da der Mensch zu einer tatsaechlichen "Virbrationsbewegung" der
Wadenmuskulatur gar nicht imstande ist (daher ist der "vibrierende
Schenkel" ein aehnlich problematischer Begriff wie das
"Kreuzanspannen" - trotzdem sind selbstverstaendlich Generationen von
Reitern in der Lage gewesen, sich durch derartige sprachliche
Feinheiten nicht beim Reitenlernen behindern zu lassen <g>), und die
auch kaum eine den Stiefelschaft durchdringende Amplitude erreichen
wuerde, ist damit eben das kurz aufeinanderfolgende Setzen von *zwei*
Schenkelhilfen gemeint.
Anfangs faellt das dem Reiter sehr schwer, dann setzt er mehr als zwei
Hilfen. Und wenn er es vergleichsweise gut gelernt hat, das
(Dressur-)Reiten meine ich, laesst er seinen Schenkel jedesmal, wenn er
eine treibende Schenkelhilfe geben will, ganz bewusst ans Pferd fallen
und stoesst sich am Ende dieser Bewegung durch impulsartiges Anspannen
der Wadenmuskulatur vom Pferdekoerper ab, um die Beruehrung desselben
sofort danach deutlicher zu wiederholen. Das zugrundeliegende Prinzip
aehnelt dem Spiel eines Bongo- oder Congaspielers, der deutlich
abgesetzte Schlaege mit einer vorherigen Kontaktaufnahme mit Handballen
oder Fingerspitzen einleitet; die Wahl einer Musik und Reitkunst
miteinander in Beziehung setzenden Analogie habe ich keinesfalls
zufaellig getroffen...
Insofern ist der "Zappelschenkel" in der beschriebenen Form nichts, was
"ueberwunden" werden muesste oder auch nur mit einem solchen Praedikat
beschrieben zu werden verdient - im Gegenteil: er ist ein treffliches
Indiz fuer ziemlich gutes Verstaendnis von Reitersitz und Hilfenannahme
durchs Pferd, das zu einer von letzterem gut verarbeitbaren
Impulsgebung fuehrt. Du hast da also nicht etwa einen weiteren,
jahrelang unbemerkt gebliebenen Fehler der aktuellen Reiterei
aufgedeckt, sondern schlicht und einfach ein paar guten, modernen
Reitern zugeschaut...:-)
Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)
"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Eberhard Hübener
Die Verteidigung des "vibrierenden Schenkels" ist dem stolzen Praktiker
Stefan Ungemach unter Umgehung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse der
Reflexologie (Pawlow, von Bechterew u.a.) geradezu genial und
nobelpreisverdächtig gelungen. Inhaltlich stimme ich bekanntlich mit den
Ausführungen Stefan Ungemachs nicht überein.
Auf meine Frage ist er außerdem leider nicht eingegangen: Wenn es doch
nun Reiter gibt, die den Schwabbel- Zappel oder Wackelschenkel partout
nicht als Geschenk der Götter begreifen wollen, sondern zum
Den-Schenkel-(bei Bedarf)-*einmal*-ans-Pferd-Fallen-Lassen zurückfinden
möchten, wie kann man denen helfen?
Nützliche Antworten sind auch per Mail willkommen.
René 'vollmi' Vollmeier
> Den-Schenkel-(bei Bedarf)-*einmal*-ans-Pferd-Fallen-Lassen zurückfinden
> möchten, wie kann man denen helfen?
Ich würd sagen zu helfen ist ihnen mit grösseren Pferden :-)
Ich hab gemerk das ich meine Schenkel bei grossen Pferden so anlegen
kann das sie sich nicht mehr bewegen. Man fühlt sich wie der Profi
schlechthin. Es auch auf Pferde mit Stockmass kleiner als 180cm zu
übertragen ist mir leider nicht gelungen.
Allerdings einen signifikanten Vorteil ist mir beim Wegfall des
Zappelschenkels nicht wirklich aufgefallen. Nunja bin ja auch nur n
Feldwaldwiesenreiter.
> Nützliche Antworten willkommen.
Sorry viel zu spät gelesen.
mfg René
Stefan Ungemach
> Die Verteidigung des "vibrierenden Schenkels" ist dem stolzen
> Praktiker Stefan Ungemach unter Umgehung aller wissenschaftlichen
Also bitte! Als ob ein Pferd vorwiegend durch Antriggern angeborener
oder erlernter Reflexe geritten wuerde - deren Bedeutung verringert
sich im Verlauf seiner Ausbildung rapide und wird durch das Erlernen
einer Hilfensprache ersetzt. Diese Hilfen wirken im Zusammenspiel, was
sich in ebendiesem Sprachbegriff recht gut ausdrueckt - Reflexe
hingegen wirken stets separat fuer sich, und es ist praktisch
unmoeglich, mehrere davon quasi-gleichzeitig so auszuloesen, dass sie
einen Effekt wie z.B. die einzelnen Tritte einer gleichmaessige
Kurzkehrt zeitigen.
Neben vielem anderen zeigt insbesondere der Drang von Pferden, ganze
Lektionen vorwegzunehmen, deren Faehigkeit, weit ueber triviale Reflexe
hinaus Bewegungsfolgen zu erlernen. Selbstverstaendlich befinden sie
sich hierzu in steter Kommunikation mit ihrem Reiter - und zwar nicht
dergestalt, dass jener permanent auf irgendwelche "Reflexknoepfe"
drueckt, sondern indem er ihnen einen Rahmen vorgibt, in dem sie sich
nach seiner Aufforderung und gemaess ihrem Ausbildungsstand bewegen.
Hierzu bedarf es, wie bereits ausgefuehrt, der (vom Pferd gesuchten und
vom Reiter gewaehrten) Anlehnung - das bedeutetet jedoch, dass das
Pferd auf seine "Suche" hin auch Antwort erhalten muss. Wie eben auch
die des stets folgenden (*das* ist naemlich mit dem atmenden Schenkel
gemeint, nicht hingegen dessen krampfhaftes Weghalten ausser zum
Ausloesen eines Trittreflexes) Schenkels.
Auch der Kopf des Pferdes befindet sich in steter Verbindung zur
Reiterhand, die - durchaus fein und sensibel - auf diese Weise mit ihm
spricht. Und auch diese Kommunikationslinie ist rythmischen Bewegungen
unterworfen; natuerlich kommt kein (versierter) Reiter auf die Idee,
den Zuegel wegzulegen und bei Bedarf erst eine Verbindung herzustellen.
Das wuerde die Gefahr von Unschaerfen und Verzoegerungen bergen. Hier
waere es ja auch schlimm, wenn ein Pferd tatsaechlich seinen _Reflexen_
folgen statt die sanfte, aber stetig aufrechterhaltene Kommunikation
mit dem Reiter akzeptieren wuerde - *die* naemlich wuerden es zu ganz
anderen Reaktionen auf Gebiss und Hand bewegen...
> Auf meine Frage ist er außerdem leider nicht eingegangen: Wenn es
doch
> nun Reiter gibt, die den Schwabbel- Zappel oder Wackelschenkel
partout
> nicht als Geschenk der Götter begreifen wollen
Vor allem bin ich mal auf die unselige Wortwahl eingegangen. Und zwar
in ausgesprochen sachlicher und hoeflicher Form, obwohl sie mir gleich
aus zweierlei Gruenden erheblich missfaellt. Erstens halte ich es fuer
unserioes, einer Zuhoererschaft in dieser Form eine - zudem haltlose -
Wertung unterzujubeln. Immerhin wird sowohl durch die Benennung als
auch in der nachgeschalteten Fragestellung suggeriert, es handele sich
beim hier beobachteten bzw. angesprochenen Effekt tatsaechlich um einen
Fehler, ueber den es "hinwegzukommen" gaelte. Statt schlicht um ein
Verstaendnis- und/oder Ausbildungsproblem. Und zweitens finde ich es
(wie auch fruehere Bestandsaufnahmen zum Stand diverser Sparten der
deutschen Reiterei aus der gleichen Quelle) ueberhaupt recht dreist, in
dieser Form ein schwach untermauertes Sitzbild einzufordern - es ist ja
nicht gerade so, dass hier ein erfahrener Ausbilder oder ein
erfolgreicher Reiter zur Sache spraeche...
Edith Loschmidt
Eberhard Hübener schrieb:
Wenn es doch
> nun Reiter gibt, die den Schwabbel- Zappel oder Wackelschenkel partout
> nicht als Geschenk der Götter begreifen wollen, sondern zum
> Den-Schenkel-(bei Bedarf)-*einmal*-ans-Pferd-Fallen-Lassen zurückfinden
> möchten, wie kann man denen helfen?
ich bin ja nun nicht gerade die grosse Theoretikerin, möchte aber
dennoch eine Antwort versuchen. Zunächst einmal: habe ich es richtig
verstanden, dass das Treiben im Schritt gemeint ist?
Das finde ich ja nun am leichtesten, in dieser langsamsten GA sein
Bewegungsmuster zu ändern. Ich habe in meinem Reiterleben schon des
öfteren meinen Sitz gemäss den Anordnungen diverser RL geändert. Das
geht natürlich nicht sofort und bedarf der Geduld und immer wieder
Erinnerung von seiten des RL.
In der Theorie habe ich gelernt, dass man sog. "archaische" Bewegungen
gespeichert hat. Man bewegt zB Gliedmassen synchron, Knie- und
Fussgelenke in die gleiche Richtung, etc. Das muss man sich bewusst
machen und gerade beim Reiten ist es ja wichtig alles voneinander
unabhängig bewegen zu lernen, was man auch ohne Pferd üben kann (Beine
eindrehen, Hände ausdrehen, einbeinig und einhändig üben, etc.)
Zum speziellen Problem halte ich Übungen wie Knie nach aussen drehen,
dabei Fussspitzen zum Pferd, so dass man den Pferdebauch mit den Waden
umschliesst für hilfreich. Da entfernt man sich eigentlich gar nicht mit
der Wade.
Den sog. Doppelschlag beim Treiben kenne ich eigentlich eher im Trab,
wobei beide Beine sich zugleich vom Pferd bewegen und wieder ankommen.
In diesem Fall ist vor allem das lockere nach unten Wippen der Fersen
wesentlich. Das kann man auch verkehrt auf einer Stufe stehend üben.
Es kann auch beim Leichtreiten mit einem falschen Einsitzen zusammen
hängen.
Also Möglichkeiten gibt es einige, je nachdem wo das Problem liegt.
LG
Edith
Eberhard Hübener
> Ich würd sagen zu helfen ist ihnen mit grösseren Pferden :-)>
Hallo René,
da hast Du sicher recht, ein "unglückliches" Größenverhältnis
Reiter:Pferd (rel. großer Reiter auf rel. kleinem Pferd) scheint den
Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel in der Tat zu begünstigen.
Aber das allein kann's eigentlich nicht sein.
Was übrigens die Feldwaldwiesenreiter anbelangt: Die reiten häufig
wesentlich feinfühliger, als die
Vorne-Knebeln-Hinten-Bolzen-Wettkämpfer.
Vielen Dank also für Deine Wortmeldung.
Katharina Fuhrmann
Eberhard Hübener wrote:
> Auf meine Frage ist er außerdem leider nicht eingegangen: Wenn es doch
> nun Reiter gibt, die den Schwabbel- Zappel oder Wackelschenkel partout
> nicht als Geschenk der Götter begreifen wollen, sondern zum
> Den-Schenkel-(bei Bedarf)-*einmal*-ans-Pferd-Fallen-Lassen zurückfinden
> möchten, wie kann man denen helfen?
Möglicherweise hats damit zu tun, daß der Schenkel von Haus aus zu weit
weg vom Pferd ist. Ich hatte eine Zeitlang einen ziemlich unruhigen,
klopfenden Schenkel (ob Doppelklopf => Zappelschenkel kann ich nicht
beurteilen), der seltsamerweise nur bei _meinem_ Pferd auftrat. Als uns
das zufällig auffiel, weil ich ausnahmsweise mal das Pferd meiner
Trainerin geritten bin, haben wir Ursachenforschung betrieben.
Herausgestellt hat sich, daß es eine ungute Kombination war: ein relativ
kleines(1,67m), rundes Pferd, leider von Haus aus eher voluminöse
Oberschenkel und ein nicht dazu passender Sattel. Ich hatte damals einen
Prestige-Dressursattel (Venus oder Venice oder so), der unten ziemlich
dick war, und somit locker 3-4cm vom Pferd weg war. Gepaart mit meinen
Schenkeln und der Tatsache, daß der Bauch meines Pferdes unterm Sattel
wieder zusammen geht, mußte ich also Kraft aufwenden, um überhaupt ans
Pferd zu kommen. Nachdem ich (typisch Frau) eher X- als O-Beine hat, hab
ich das natürlich nicht dauerhaft durchgehalten und so fing ich
irgendwann unterbewußt an dauernd zu klopfen. Mit meinem neuen Sattel
(Bates) war das Problem fast schlagartig weg. Als angenehmer Nebeneffekt
hat sich noch ergeben, daß mein Pferd mit dem Sattel _wesentlich_ besser
auf Gewichtshilfen reagiert hat. Vielleicht hab ich ja ein
Montagsexemplar erwischt, aber ich würd mir NIE WIEDER einen Prestige
Dressursattel kaufen. Obwohl erangenehm zu sitzen war und meinem Pferd
perfekt gepaßt hat. Aber nun weiß ich, daß das nicht alles ist....
Kathi (die vorher und einige Zeit nachher einen relativ ruhigen Schenkel
hatte)
Ruettiger Petra
Rhetorik, sowohl überheblich als auch herablassend, genippt...
Was soll der Ton?
>Wenn es doch
>nun Reiter gibt, die den Schwabbel- Zappel oder Wackelschenkel partout
>nicht als Geschenk der Götter begreifen wollen,
snip
>sondern zum
>Den-Schenkel-(bei Bedarf)-*einmal*-ans-Pferd-Fallen-Lassen zurückfinden
>möchten, wie kann man denen helfen?
Indem man ihnen voschlägt sie mögen es bleiben lassen.
Und weniger von diesem geschwollenen verbalen "auf die widerlichen Dummköpfe
niederschauen" bitte, lieber Herr Hübner !
Petra
Eberhard Hübener
Hallo Kathi,
herzlichen Dank für Deinen Bericht. Der trifft den Nagel wahrscheinlich
auf den Kopf. Die betroffene Reiterkameradin und ich waren auch schon
auf dieser Fährte. Wenn wir vorankommen, melde ich mich wieder.
Eberhard Hübener
Hallo Edith,
vielen Dank für Deine Wortmeldung.
Gemeint sind vorwiegend die Schenkelhaltung und das Treiben im
ausgesessenen Trab.
Ich stimme voll mit Dir darin überein, daß das Problem nicht allein im
Schenkel selbst liegt.
Nach dem Problem der betroffenen Reiterin fahnde ich.
Sollten wir damit vorankommen, melde ich mich wieder.
Mit den besten Grüßen
Eberhard Hübener
Hallo Petra,
Du mußt da was mißverstanden haben. Wenn Du überheblichen Ton geißeln
möchtest, was ich nur begrüßen kann, müßtest Du woanders ansetzen.
Tut aber nichts.
Eberhard Hübener
> Also bitte! Als ob ein Pferd vorwiegend durch Antriggern angeborener
> oder erlernter Reflexe geritten wuerde - deren Bedeutung verringert
> sich im Verlauf seiner Ausbildung rapide und wird durch das Erlernen
> einer Hilfensprache ersetzt. Diese Hilfen wirken im Zusammenspiel, was
> sich in ebendiesem Sprachbegriff recht gut ausdrueckt - Reflexe
> hingegen wirken stets separat fuer sich, und es ist praktisch
> unmoeglich, mehrere davon quasi-gleichzeitig so auszuloesen, dass sie
> einen Effekt wie z.B. die einzelnen Tritte einer gleichmaessige
> Kurzkehrt zeitigen.
Hallo Stefan,
Hilfen setzen sich aus Einwirkungen zusammen. Timer dafür sind die
Bewegungen des Pferderückens und des Pferderumpfes. Ich beschäftige mich
damit seit vielen Jahren, weil unter Berufung auf "klassisches Wissen"
leider viel Unsinn verbreitet wird. Die Einwirkungen müssen
reflektorisch gegeben und vom Pferd "in Sekundengehorsam" auch per
Reflex umgesetzt werden, weil die infragekommenden Bewegungsphasen nur
Bruchteile von Sekunden währen. Wer sich hiervon entfernt, betreibt
Pudeldressur. Ein ausführlicher Aufsatz hierzu aus meiner Feder
erscheint hoffentlich demnächst in einem unserer Organe.
> Und zweitens finde ich es (wie auch fruehere Bestandsaufnahmen zum
Stand diverser Sparten der
> deutschen Reiterei aus der gleichen Quelle) ueberhaupt recht dreist,
> in dieser Form ein schwach untermauertes Sitzbild einzufordern - es
> ist ja nicht gerade so, dass hier ein erfahrener Ausbilder oder ein
> erfolgreicher Reiter zur Sache spraeche...
Nein, das ist nicht der Fall, das kann jedermann auch in meiner Homepage
nachlesen. Wenn aber die "erfahrenen Ausbilder und erfolgreichen Reiter"
entscheidende Fragen zu den Grundlagen des Reitens offen lassen und wenn
an der Basis immer schlechter geritten wird, dann darf ein fast
lebenslänglicher alter Reiter schon mal nachdenken und sehr deutliche
Hilfengebungen dort aufzeichnen, wo allein sie in jedermann zugängigen
TV-Reportagen zu sehen sind.
Deinen Auslassungen in der NewsGroup den Aphorismus unter Deinen Namen
zu stellen, den Du seit Jahren führst, empfinde ich als durchaus
passend zu der Art, in der Du "Gedankenaustausch" mit mir pflegst.
Andrea Teschner
> Rhetorik,
hm, ich denke einfach das eine andere Sprache nicht immer aus Herablassung
kommt, sondern sicher auch von einem Altersunterschied ( hoffe ich darf das
sagen) und eh anderem Vokabular.
bislang habe ich von Herrn Hübner nur freundliche konstruktive Hilfen
bekommen, und recht wenig herrablassend.
viele Grüsse
Andrea
Eberhard Hübener
> hm, ich denke einfach das eine andere Sprache nicht immer aus
> Herablassung kommt, sondern sicher auch von einem Altersunterschied (
> hoffe ich darf das sagen) und eh anderem Vokabular.
Vielen Dank Andrea,
das war Balsam für meine Seele!
Gruß Eberhard Hübener
--
www.reiten-lesen-denken.de
[Stand: 06/2004]
Jens Günther
> Die Verteidigung des "vibrierenden Schenkels" ist dem stolzen Praktiker
> Stefan Ungemach unter Umgehung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse der
> Reflexologie (Pawlow, von Bechterew u.a.) geradezu genial und
> nobelpreisverdächtig gelungen. Inhaltlich stimme ich bekanntlich mit den
> Ausführungen Stefan Ungemachs nicht überein.
Eberhard Hübener schrieb:
>>>lerne jetzt aber,
Nachdem ich Stefans Erklärung recht interessant fand, würde mich
interessieren, woraus Du jetzt /lernst/, daß...
>>>daß so treibende Reiterinnen / Reiter offenbar
>>>oft gar nicht anders treiben können.
Allein die Tatsache, daß es sich bei Deinen Beobachtungen um
jeweils *exakt zwei* Signale handelt, läßt mich vermuten, daß es
sich um gewollte zwei Signale handelt.
Grüße,
Jens
--
We're Germans and we use Unix. That's a combination of two demographic
groups known to have no sense of humour whatsoever.
(Hanno Müller on de.comp.os.unix.programming)
Eberhard Hübener
Hallo Jens,
bei den in TV-Reportagen gezeigten Spitzensportlern halte ich es für
durchaus möglich, daß sie zwei Signale pro Bewegungsphase geben wollen,
kann das aber nicht behaupten, da ich sie nicht gefragt habe.
Bei den Reiterkameraden/-kameradinnen,
um die es mir geht, ist das nicht der Fall. Sie haben den Schwabbel-,
Zappel- oder Wackelschenkel *ungewollt* und möchten ihn ablegen. Einmal,
weil unsichtbare Hilfen ein altes Ideal feinfühligen Reitens ist, zum
anderen, weil ihre Pferde motiviert und fleißig genug sind, um auf
*eine* Einwirkung zu reagieren.
Mit freundlichen Grüßen
Eberhard Hübener
www.reiten-lesen-denken.de
[Stand: 06/2004]
Jens Günther schrieb:
> würde mich interessieren, woraus Du jetzt /lernst/, daß so treibende
Stefan Ungemach
> bei den in TV-Reportagen gezeigten Spitzensportlern halte ich es für
> durchaus möglich, daß sie zwei Signale pro Bewegungsphase geben
> wollen, kann das aber nicht behaupten, da ich sie nicht gefragt habe.
das waere aber eine gute Idee gewesen. Wenn Dir doch schon meine
Erklaerung nicht gepasst hat - dabei stammt die, wenngleich auch von
einem Reiter sehr viel geringeren Niveaus als die von Dir im TV
beobachteten Cracks geliefert, aus den gleichen Quellen, die Dir nach
Deiner selbstveroeffentlichter Vita zu schliessen nicht wirklich
vertraut sind. Naemlich der langjaehrigen, professionellen Ausbildung
zu Leistungszwecken und bei so einigen aktuellen Trainern, in
ungebrochener Folge und mehrmals woechentlich. Sicherlich ist
Unterricht durch zwei Reitlehrer im Abstand von, und vor, einigen
Jahrzehnten, genauso gut, aber darum geht's ja nicht - was den
"Zappelschenkel" der aktuell weltbesten Dressurreiter (die hier und
heute Unterricht erhalten) verursacht, wolltest Du ergruenden...
Stefan Ungemach
> Bewegungen des Pferderückens und des Pferderumpfes. Ich beschäftige
> mich damit seit vielen Jahren, weil unter Berufung auf "klassisches
> Wissen" leider viel Unsinn verbreitet wird.
Dass sich "Hilfen aus Einwirkungen zusammensetzen", ist doch seit
Hunderten von Jahren genauso bekannt wie der Umstand, dass sie passend
zur Bewegung des Pferdes gegeben werden muessen. Irrig hingegen ist die
Annahme, die *Verarbeitung* dieser Einwirkungen erfolge beim
ausgebildeten Pferd in erster Linie - oder auch nur zu einem
nennenswerten Anteil - in Form von *Reflexreaktionen*.
Denn das widerspricht u.a. der Lernfaehigkeit von Pferden. Es verneint
jegliche Bedeutung der Psyche, Intelligenz und Aufmerksamkeitsspanne
von Pferden fuer deren Ausbildung. Es stellt das Pferd als Mechanismus
dar, dessen Funktionieren einzig vom Druecken auf die richtigen
Knoepfchen abhaengt. Es offenbart ein erschreckendes Fehlverstaendnis
von fundamentalen Bestandteilen der Ausbildungsskala wie z.B. der
Anlehnung, aber auch von Schwungaufnahme und Versammlung. Es ist, kurz
gesagt, ein kopfgeborener Unsinn, weshalb ich mit voller Absicht nicht
noch mehr Zeit auf "Pawlow, von Bechterew und die Reflexologie"
verschwendet habe.
Nicht vergessen: auch ich "beschaeftige mich seit vielen Jahren
damit" - allerdings aus einer anderen Motivation heraus. Mich als
Aufdecker von klassischen Irrtuemern zu gerieren und micht dergestalt
ueber die Riesen zu erheben, auf deren Schultern zu stehen ich wie
jeder andere lernwillige Reiter das Privileg habe, ist nicht mein
Antrieb. Ich will einfach bloss besser reiten (und verbringe zu diesem
Zweck in erster Linie mal viele, viele Stunden im Sattel) und
unterrichten (und zwar Reitschueler, nicht Vorlesungsteilnehmer - die
sitzen ebenfalls im Sattel und erwarten sowohl praktikable Hinweise als
auch mal erfolgreiches Vorreiten).
Das mag ein profaneres Motiv als die Aufklaerung einer verblendeten
Reitergeneration sein, aber es hat einen immensen Vorteil - bei seiner
Verfolgung tritt der Kontakt zur reiterlichen Praxis, das Fuehlen des
gerittenen Pferdes laengst nicht so sehr in den Hintergrund, wie dies
beim monatelangen Schneiden von Videos, Malen von Grafiken und
exzessiver Fehlersuche in Aufnahmen von Reitern (deren Pferde um
Klassen besser als die im eigenen Umfeld laufen) droht. Parallel dazu
verringert sich durch den praxisnaeheren Ansatz die Gefahr, bei
theoriebasierten Interpretationen in wirklichkeitsfremde Sackgassen zu
geraten - und ich bekomme ein unwiderstehliches Feedback dafuer, ob der
Ansatz taugt: wenn die Pferde besser gehen, war dies der Fall.
Eigentlich ist nichts anderes wirklich von Bedeutung...
> Die Einwirkungen müssen
> reflektorisch gegeben und vom Pferd "in Sekundengehorsam" auch per
> Reflex umgesetzt werden, weil die infragekommenden Bewegungsphasen
nur
> Bruchteile von Sekunden währen.
Immerhin ist das *auch* schon mal unauffaellig eingeflossen. Denken wir
doch mal etwas weiter: *niemand* vermag die Bewegungen eines Pferdes
besser bzw. schneller zu steuern als - das Pferd! Das jedoch ist
lernfaehig und mit einer Intelligenz versehen, die erst vor der Stufe
"Verstand" endet (Blendinger) - es kann u.a. Verhaltensweisen
(einschliesslich Bewegungen) erlernen und zielgerichtet anwenden,
Schluesse ziehen, kommunizieren u.v.m. Kurzum: es kann sehr schnell von
sich aus Hilfen suchen (statt dumpf auf die Reflextriggerung zu warten)
und seine Bewegungsablaeufe in Form von Gangqualitaet, Kraftleistungen
und gar komplexer Lektionen aufgrund zusammengesetzter Hilfengruppen
anpassen.
Letztere jedoch *koennen* vom Menschen gar nicht so schnell und
koordiniert gegeben werden, dass sie per *Reflex* zum gewuenschten
Ergebnis fuehren wuerden - sonst koennte naemlich jeder Reiter mit
entsprechender Kenntnis sehr schnell auf unausgebildeten Pferden
anspruchsvolle Lektionen reiten. Ausserdem muesste ein vom schwaecheren
Reiter gerittenes Pferd *umgehend* seinen Ausdruck verlieren und seine
Lektionen vergessen, was ebenso realitaetsfern ist.
Die Bedeutung der Reflexe ist nur ganz zu Beginn der Ausbildung am
jungen Pferd in nennenswertem Masse gegeben - da aber wieder einmal die
zeitgenoessische Reiterei per se angesprochen war, die doch zum
Grossteil auf ausgebildeten Pferden stattfindet, werden Betrachtungen
zur Reflextheorie zur absoluten Nebensache.
> Wer sich hiervon entfernt, betreibt Pudeldressur.
Ach was. Die Wirklichkeit sieht voellig anders als dieses doch ein
wenig arrogante Statement aus: wer sich "hiervon entfernt", ist
schlicht und einfach ein wenig *weiter* gekommen, verwertet Erfahrungen
aus der realen Pferdeausbildung und Wahrnehmungen vom Reiten wirklicher
Pferde - und er nimmt das Pferd als Lebewesen mit eigener
Persoenlichkeit statt als Reflexmaschine wahr.
> Homepage nachlesen. Wenn aber die "erfahrenen Ausbilder und
> erfolgreichen Reiter" entscheidende Fragen zu den Grundlagen des
> Reitens offen lassen und wenn an der Basis immer schlechter geritten
> wird, dann darf ein fast lebenslänglicher alter Reiter schon mal
> nachdenken und sehr deutliche Hilfengebungen dort aufzeichnen, wo
> allein sie in jedermann zugängigen TV-Reportagen zu sehen sind.
Aufzeichnen darf jeder. Interpretieren bedarf darueberhinaus einer
gewissen Sachkenntnis; *Werten*, speziell Abwerten ("Zappelschenkel",
"Pudeldressur") schliesslich kann ganz schnell daneben gehen.
Geben wir uns doch noch mal den Inhalt des OP vom 12.August. Husenbeth,
Salzgeber & Co. haben also einen "Zappelschenkel", E.Huebener - nein,
nicht Richter, Ausbilder oder Reitlehrer, sondern "Freizeitreiter
reinsten Wassers" und laengst "reiterlich weitgehend auf sich alleine
gestellt") hat's entdeckt und als Fehler erkannt, und die d.r.t.p. ist
nun aufgerufen, "nuetzliche" Erfahrungsberichte zur "Ueberwindung"
dieses "Sitzfehlers" einzureichen.
Ehrlich gesagt wundert es mich nicht, wenn so mancher Reiter/Ausbilder,
der zum falschen Zeitpunkt (z.B. am 12.8.) Erstkontakt zur NG aufnimmt,
selbige prompt und endgueltig wieder verlaesst. Nachdem er sich von
seinem Lachanfall erholt hat. Auf *die* Tour vergrault man potentiell
hilfreiche Fachleute, denen das Mitschreiben in einem Forum mit solchen
Einlassungen - verstaendlicherweise - zu peinlich wird...
Catja Pafort
> Gemeint sind vorwiegend die Schenkelhaltung und das Treiben im
> ausgesessenen Trab.
>
> Ich stimme voll mit Dir darin überein, daß das Problem nicht allein im
> Schenkel selbst liegt.
Ich stelle fest, dass bei mir der unruhige Schenkel aus der
festgestellten Huefte kam, und meine, dass ich auf schmaleren Pferden
weniger unter dem Problem gelitten haette. Bei einer aus der lockeren
Huefte kommenden Schulter-Huefte-Absatz Ausrichtung sollte sich der
Schenkel stabilisieren lassen; wenn der Reiter allerdings in der Huefte
steif ist, und die Schenkelposition durch Verschieben des Beines (statt
vom Pferd wegnehmen und ausdrehen) korrigiert wird, macht sich das in
der Ruhe der Schenkellage bemerkbar.
Wobei ich sagen muss, dass ich ein Anhaenger des 'nassen Wischtuchs'
bin; und zwar Tuchfuehlung halte, aber nur sehr leicht, und nur dann
treibe, wenn ich es auch meine.
Catja
und der Count
Katharina Fuhrmann
Catja Pafort wrote:
>
> Wobei ich sagen muss, dass ich ein Anhaenger des 'nassen Wischtuchs'
> bin; und zwar Tuchfuehlung halte, aber nur sehr leicht, und nur dann
> treibe, wenn ich es auch meine.
Eine Freundin von mir besucht regelmäßig Kurse bei Marjie Armstrong. Die
sagt "wet spaghetti" dazu. Wenn man sich vor Augen hält, wie sich nasse
Spaghetti überall ankleben und die Form annhemen, find ich das sehr
passend. Locker der Form des Pferdebauchs anlegen und dort picken lassen....
Kathi (die das nur nicht immer so perfekt hinkriegt :-) )
Eberhard Hübener
Hallo Stefan,
Du irrst. Du unterstellst mir Irrtümer. Du giftest mich an. Weshalb
wartest Du nicht besser auf den Aufsatz, von dem ich gestern schrieb.
Und antwortest dann sachlich?
So setze ich den "Gedankenaustausch" mit Dir nicht fort.
Eberhard Hübener
> was den "Zappelschenkel" der aktuell weltbesten Dressurreiter (die
hier und
heute Unterricht erhalten) verursacht, wolltest Du ergruenden...>
Auch das ist eine Deiner Unwahrheiten.
In der Mail vom 12.8. sagte ich ausdrücklich: "Ich erwähne diese Reiter
der Spitzenklasse nur, damit NewsGroupler sich solche Schenkeleinwirkung
in ihren Video-Archiven nochmal betrachten können."
Eberhard Hübener
--
www.reiten-lesen-denken.de
[Stand: 06/2004]
Ruettiger Petra
>In der Mail vom 12.8. sagte ich ausdrücklich: "Ich erwähne diese Reiter
>der Spitzenklasse nur, damit NewsGroupler sich solche Schenkeleinwirkung
>in ihren Video-Archiven nochmal betrachten können."
Und genau da liegt die Wurzel Deines Irrtums. Du gehst davon aus, daß der
vibrierende Schenkel dieser Reiter, die ihn gezielt und gewollt einsetzten,
identisch mit dem ungewollt unruhigen Wackelschenkel Deiner Reiter-Kameraden
ist.
Das eine ist eine Hilfe, das andere ein Sitzfehler.
Petra
Stefan Ungemach
> wartest Du nicht besser auf den Aufsatz, von dem ich gestern schrieb.
> Und antwortest dann sachlich?
Weil ich, wie immer, meine Meinung ja auch hier und jetzt ausfuehrlich
begruendet habe. Sachlich. Dasselbe erwarte ich - statt eines Hinweises
auf vorhandene (kaeuflich zu erwerbende) oder angekuendigte
Publikationen - auch von Dir.
Denn dies ist ein Diskussionsforum; da vertritt man (argumentativ)
seine Meinung und misst sie an den Argumenten ihrer Gegner, statt
Statements, gar als Frage verkleidet) in den Raum zu stellen, in Ruhe
im Hintergrund Material zu sammeln und womoeglich erst *dann* eine
echte Position zu entwickeln. Ersteres kann zwar arbeitsintensiv
werden, es zwingt einen eventuell zur Reibungsaufnahme mit vielen
und/oder ungeliebten Kontrahenten, es macht einen angreifbar - aber es
ist die einzig faire Art und Weise, ein solches Forum zu nutzen.
Stefan Ungemach
> der vibrierende Schenkel dieser Reiter, die ihn gezielt und gewollt
> einsetzten, identisch mit dem ungewollt unruhigen Wackelschenkel
> Deiner Reiter-Kameraden ist.
So hatte ich es auch verstanden. Deshalb bin ich ja mit einer
Erklaerung eingestiegen, weshalb und auf welche Weise zumindest die
Reiter, die ich kenne (Eberhards Mitreiter zaehlen nicht dazu)
Mehrfacheinwirkungen setzen; ohne den Brueckenschlag zu diesen haette
auch ich einen Bezug auf den unsicheren Sitz von Reitern an der Basis
vermutet.
Allerdings ist mir von Eberhard aufgrund der Lektuere seines Buches
sowie diverser Aufsaetze mittlerweile auch sein an Selbstzweck
grenzendes, tiefgehendes Beduerfnis bekannt, Spitzenreitern Sitz- und
anerkannten Hippologen Verstaendnisfehler nachzuweisen und ihnen, wie
auch Tieraerzten und Universitaeten(!) Rat und Erfahrung anzubieten.
Was den Verdacht naehrt, die Liste anerkannt guter Reiter sei eben doch
aus anderen Motiven (mir fallen gleich mehrere ein) als der
Bereitstellung von Anschauungsmaterial ins Spiel gebracht worden. Die
sarkastische Ablehnung der von mir in gewollt gutem Glauben gelieferten
Erklaerung, ohne auch nur auf ein einziges Element davon einzugehen
(aus Unkenntnis vielleicht?) hat ihn natuerlich voll bestaetigt...
CV
verfolge diese Diskussion schon länger. Ich hatte den Anfangsthread auch als
Kritik an den an der Weltspitze reitenden bekannten Namen festgemacht. Ich
meine, den Schenkel von Nicole Uphoff, Isabell Werth etc. als
Schwabbelschenkel zu bezeichnen, da muß man schon sehr von sich überzeugt
sein. Ich maße mir das nach über 20 Jahren Reit- und Turniererfahrung nicht
an.
Aber Petra hat es jetzt auf den Punkt gebracht. Vielen Dank dafür, ich kann
jetzt wieder ruhiger schlafen.
Gruß
Christiane Vetter (CV)
"Ruettiger Petra" <ruettig...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20040815034442...@mb-m13.aol.com...
Andrea Teschner
kann es nicht auch an fehlender Körperspannung liegen?
viele Grüsse
Andrea
Knut Krueger
CV schrieb:
> Hallo,
>
> verfolge diese Diskussion schon länger. Ich hatte den Anfangsthread auch als
> Kritik an den an der Weltspitze reitenden bekannten Namen festgemacht. Ich
> meine, den Schenkel von Nicole Uphoff, Isabell Werth etc. als
> Schwabbelschenkel zu bezeichnen, da muß man schon sehr von sich überzeugt
> sein. Ich maße mir das nach über 20 Jahren Reit- und Turniererfahrung nicht
> an.
>
> Aber Petra hat es jetzt auf den Punkt gebracht. Vielen Dank dafür, ich kann
> jetzt wieder ruhiger schlafen.
Hallo zusammen,
ich möchte hier nicht zu irgendeiner Seite her Stellung nehmen, deshalb
versuche ich nur meine Gedanken zu diesem Thema wertneutral
herüberzubringen.
Sollte dies anders verstanden werden so habe ich diesen Ansatz nicht
zustande gebracht.
Es wird hier von Reflexen, von gewollter und ungewollter Einwirkung und
von Sitzfehlern gesprochen.
Niemand, egal ob Spitzensportler oder Anfänger ist davon gefeit durch
neue Sättel, durch neue Erkenntnisse, durch äußere Einflüsse wie Zeit
und Geld usw. von seinem Weg abgebracht zu werden.
Dieser neue Weg kann positiv oder negativ sein.
Es gibt Anfänger die sind hochtalentierte Bewegungskünstler und werden
mit aller Gewalt nierderkorrigiert und es gibt normalbegabte Reiter die
durch ausgesprochen guten Unterricht in die richtige Bahn geleitet werden.
Nehmen wir erst einmal die Spitzensportler:
Einige von diesen sind sicher dabei, die die Neuerungen der Sattelmode,
die großen vorderen Pauschen der Dressursättel mitgemacht haben.
Fast ausnahmslos alle Reiter, die ich damit kenne und unterrichten soll
haben unruhige Schenkel, und nach Jahren des Einzelkampfes gegen diese
Mode kam ein Sattler der Firma Loesdau zu uns auf die Anlage und war
auch genau aus diesem Grunde gegen diese Sättel (näheres über meine
Meinung dazu: http://www.einthal.de/artikel/sattel.pdf )
Wir sehen 8 Jährige Pferde, die im höchsten Klassen eingesetzt werden,
also sehen wir auch 6 jährige Pferde die im M-Bereich eingesetz werden.
Ist ein Pferd nicht absolut losgelassen so ist ein ruhiger Schenkel
nahezu unmöglich. Und dieser in jüngsten Jahren trainierte
Spitzensportler Pferd, wird viele nicht gewünschte Bewegungsmuster auf
den Reiter Übertragen, sei er noch so gut.
Sicher sind die von den Spitzensportlern vorgestellten Pferde die
Ausnahmetalente, aber es stellt sich die Frage, ob diese Reiter nicht
bei der Ausbildung doch oft Kompromisse eingehen müssen um diese frühen
Hochleistung zu erreichen. Ich denke es wäre jedem Reiter lieber er
würde mehr Zeit haben und langsamer und noch gründlicher das Ziel
erreichen. Aber Kompromisse sind oftmals mit Kompromissen in der
Einwirkung und damit auch im Sitz verbunden. Eventuell sollte mal jemand
bei der Spanischen Reitschule nachschauen ob auch dort, ohne Pauschen
und Zeitdruck ein Reiter diese Einwirkung zeigt.
Weiter Gründe warum einer der Spitzensportler so reitet gibt es
sicherlich auch noch, es kann auch sein dass er erkannt hat dass sein
pferd eben mit dieser Einwirkung schneller zum Ziel kommt.
Ob es damit zu dem für das Pferd höchstmöglichen Leistungsstand kommt
kann niemand beantworten.
Die Pferde:
Einer der größten Probleme der Biologen mit den Säugetieren ist die
Lernfähigkeit.
Niedrige Insektenarten sind als Studienobjekte hinsichtlich Verhalten,
Reflexe usw. viel besser geeignet als Säugetiere.
Schon bei dem ersten Kontakt mit dem Menschen und nach dem ersten
Anreiten ist zu der Ursprünglichkeit des Verhaltens, etwas hinzugekommen.
Das erlernte Verhalten. Wer nun behauptet das Pferd funktioniert mit
Reflexen und nicht anders, der möge mir die Quellen aus der Forschung
nennen wo dies wissenschaftlich bewiesen ist. Diese zu finden wird
nicht einfach sein.
Das Pferd hat vom Menschen gelernt, wie es auf seine Hilfen zu reagieren
hat und es gibt weit mehr als die reflexartige Antwort.
Was es gibt und wie man es wissenschaftlich genau bezeichnet kann ich ab
Montag hier wieder schreiben, da muss ich meine Frau dazu nochmal
fragen, denn diese beschäftigt sich wissenschaftlich derzeit genau damit
und ich möchte deshalb hier nichts falsches schreiben.
Aus meiner Sicht ist es Vermessen sich auf die eine oder anderes Seite
festlegen zu wollen, wenn noch nicht einmal die Wissenschaft das Problem
der Unterscheidung zwischen Erlerntem und Eerbten bei Säugetieren
lösen kann.
Aus diesem Grunde würde ich es für ausserordentlich schwer halten zu
sagen, dass der Schenkel nur unbedingt einmal ans Pferd fallen muss, nur
in diesem Moment Wirkung zeigen kann. Das wäre ein Beweis dafür dass nur
die Eerbten Dinge von Nutzen sind.
Das Gegenteil davon ist, dass jemand behauptet dass der zweimalig oder
länger einwirkende Schenkel über das Lernen das absolut Richtige ist, ja
überhaupt, dass man jedes Pferd durch langes Lernen (fast) frei von
seinen eerbten Reflexen bekommt. Wobei ich hier nicht die absoluten
Reflexe meine, wie diejenigen die bei uns der Arzt z.B. am Knie
ausprobiert, die also nur vom Rückenmark beantwortet werden.
Wäre der Reflexbefürworter im Recht so müssten alle Pferde der Welt
gleich zu reiten sein, und ein Reiterwechsel wäre langweilig.
Wäre der Befürworter des Erlernten im Recht so wäre es fast unmöglich
fremde Pferde zu reiten und jeder könnte sich die Pferde auf Pfiff,
stimme oder sonstige Sitzkommandos dressieren.
Die Erfahrung lehrt doch ,dass der gute und erfahrene Reiter mit den
meisten Pferden der WElt zurecht kommt, aber eine Einarbeitungszeit
benötigt.
Also empfinde ich diese Trennung und Schwarzweis-Seherei der sich
herauskristallisierenden Seiten, als zu einseitig, egal wer sich hier
nun der einen oder anderen Seite anschließt.
Die Beantwortung dieser Bedarf einer größeren Forschungsarbeit und
sollte von allen Seiten nur sachlich beantwortet werden, egal ob der
eine oder andere genau die entgegengesetzte Meinung vertritt.
Viele Grüße
Knut Krüger
--
Reitpark Einthal
Leitung: 1 Tierarzt und 1 Berufsreiter
Eine fachgerechte Betreuung rund um die Uhr.
Homepage: http://www.einthal.de
Eberhard Hübener
Hallo Catja,
Dein Posting ist hilfreich, weil es sich auf meine Frage konzentriert.
Dein Posting ist tröstlich, weil Deine Aussage in jedem Satz mit meinen
Erfahrungen und Erkenntnissen übereinstimmt.
Danke!
Eberhard
--
www.reiten-lesen-denken.de
[Stand: 06/2004]
Jacqueline Wiedler
CV wrote:
> Ich
> meine, den Schenkel von Nicole Uphoff, Isabell Werth etc. als
> Schwabbelschenkel zu bezeichnen, da muß man schon sehr von sich überzeugt
> sein. Ich maße mir das nach über 20 Jahren Reit- und Turniererfahrung nicht
> an.
Es kommt halt drauf an, ob man die Genannten als unfehlbar und als das
Idealbild vollendeten Reitens ansieht. Wenn man in Sachen Dressur bzw.
Reitkunst den Spitzensport als das Mass aller Dinge betrachtet und da
wiederum die momentan erfolgreichsten ReiterInnen als Vorbilder, so darf
man sie wirklich nicht kritisieren bzw. muss das von ihnen Gezeigte als
das Idealbild vollendeter Reitkunst ansehen.
Aber es gibt ja auch noch eine Welt abseits der Sportreiterei, und damit
meine ich nicht die vielen Abertausend Dilettanten wie mich, sondern
Leute, die mit hohem Anspruch reiten, aber mit der Sportreiterei wenig
bis gar nichts am Hut haben, sei es, weil sie Pferde bevorzugen, die
nicht für die Anforderungen der Sportreiterei gezüchtet sind, sei es,
weil sie dem Leistungssport aus anderen Gründen nichts abgewinnen können.
IMO ist die Sport-Dressurreiterei nur ein Zweig der "Reiterei mit hohem
Anspruch"; dass das in diesem Rahmen Gezeigte nicht von allen und
unbedingt als Vollendung hingenommen wird, zeigen ja auch Diskussionen
über enge Hälse, Rollkuren, Piaffen und dergleichen.
Dressursport ist halt Sport, d.h. es geht letztlich darum, sich mit
anderen zu messen und ggf. zu siegen. Da beim Dressursport im Ggs. zu
anderen Sparten es Pferdesports nicht derjenige gewinnt, der am höchsten
springt oder am schnellsten läuft, sondern derjenige, der von den real
existierenden Richtern am besten beurteilt wird, wird sich das Gezeigte
halt auch immer ein Stück weit der aktuellen "Mode" anpassen - ob das
nun sinnvoll ist oder nicht. (Auswüchse sind bzw. waren z.T. im Western-
und im Gangpferdesport zu bewundern).
Wohlverstanden - ich will damit nun nicht sagen, dass Uphoffs Schenkel
schwabbelt oder was auch immer, das kann ich nun wirklich nicht
beurteilen - ich bin bloss nicht der Meinung, dass man vor den Grössen
der Sportreiterei immer und jederzeit in kritikloser Ehrfurcht erstarren
muss, bloss weil sie zu Hause Schränke voller Schleifen, Pokale und
Medaillen haben.
Gruss
Jacqueline
Eberhard Hübener
Hallo Kathi,
dem "wet spaghetti" kann ich (bei günstigem Größenverhältnis
Reiter:Pferd) nur beipflichten. Der hält ständigen Kontakt, fällt aber
nicht von Schritt zu Schritt, Tritt zu Tritt oder Sprung zu Sprung an
den wegschwingenden Pferderumpf. Um zu treiben bedarf es dann nur einer
winzigen Belebung des "Spaghettis" durch leichtes Nach-außen-Drehen der
Fußspitze.
Viele Grüße
Eberhard Hübener
> Und genau da liegt die Wurzel Deines Irrtums. Du gehst davon aus, daß
> der vibrierende Schenkel dieser Reiter, die ihn gezielt und gewollt
> einsetzten, identisch mit dem ungewollt unruhigen Wackelschenkel
> Deiner Reiter-Kameraden ist.>
Hallo Petra,
Dank für Dein Posting. Aber davon gehe ich überhaupt nicht aus. Ich sage
nur, wie der Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel aussieht.
Gruß
Eberhard Hübener
> verfolge diese Diskussion schon länger. Ich hatte den Anfangsthread
> auch als Kritik an den an der Weltspitze reitenden bekannten Namen
> festgemacht.>
Hallo Christiane,
die Kritik hast Du hineininterpretiert. Du kannst jetzt also doppelt
ruhig wieder schlafen.
Eberhard Hübener
vielen Dank für Deinen heroischen Versuch.
Für mich ziehe ich aus diesem thread folgendes Resümee:
Sichtbare Hilfengebung ist in der Weltspitze durchaus angebracht und
opportun.
Es gibt keinerlei Verbindung zwischen der Weltspitze und der, unseren
"Sport" tragenden, finanzierenden und teilweise imitierenden Basis.
Wer in der NewsGroup eine konkrete Frage stellt, darf von Wem-auch-immer
gezwungen werden, zu Problemen Stellung zu nehmen, die mit seiner Frage
nichts zu tun haben. So er sich diesem Zwang nicht beugt, darf man ihn
schonungslos diffamieren.
(Ironie ist nach meinem Lexikon versteckter Spott, verstellter Ernst.)
Ich blende mich hier aus, weil ich in den nächsten Wochen stark
beschäftigt bin.
Dir und allen anderen Hilfsbereiten nochmal ein herzliches Dankeschön!
Übrigens: Der angekündigte Aufsatz umfaßt ca. 16 Druckseiten , davon 7
Seiten mit insgesamt 63 Miniatur-Bildtafeln. Die Kunst, das auf
Postingmaß zu reduzieren, beherrsche ich nicht. Dem Vorwurf, ich zwänge
NewsGroupler zum Zeitschriften-Kauf, darf ich entgegenhalten, daß ich
die Veröffentlichung in der *Tierärztlichen Umschau* hier als für
NewsGroupler kostenlosen Fortdruck angeboten habe. Einigen NewsGrouplern
habe ich diese Veröffentlichung auch unangefordert gesandt. Unter
anderem Stefan Ungemach, aus dessen heutigem Posting ich entnehmen darf,
daß er meine Sendung erhalten hat. Wie schön!
Mit den besten Grüßen
Knut Krueger
Eberhard Hübener schrieb:
> Hallo Knut,
>
> Wer in der NewsGroup eine konkrete Frage stellt, darf von Wem-auch-immer
> gezwungen werden, zu Problemen Stellung zu nehmen, die mit seiner Frage
> nichts zu tun haben. So er sich diesem Zwang nicht beugt, darf man ihn
> schonungslos diffamieren.
Das Problem einer NG ist die Formulierung seiner Frage und der
eventuellen Antwort.
Allein schon die Überschrift
Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel
suggeriert eine negative Meinung dazu. Eventuell wäre die Überschrift:
Unruhiger, doppelt ans Pferd fallender Unterschenkel besser
geeignet gewesen.
Die Verbindung mit den genannten bekannten Reitern suggeriert zusätzlich
eine Ablehnung dieser oder Ihres können.
Wenn die Frage, der Betreff etwas wertneutraler gestellt worden, so
wäre es möglich gewesen dass die Diskussion eine andere Richtung nimmt.
Man muss also in einer NG nicht nur das Fachwissen abfragen, bzw.
vermitteln sondern auch noch eine vorsichtige Argumentation bzw.
Fragestellung beherrschen, bei der niemand den Schreiber angreifen kann.
Mir gelingt das nicht immer und ich war schon mehrmals mit dem Rücken
zur Wand, bzw. in einer Ecke in die ich nicht wollte. Meistens in einer
Zeit in der ich viel Arbeit hatte und wenn ich gleichzeitig auf einen
Beitrag geantwortet habe, der absolut meiner Ansicht widersprach, oder
der nicht dem Pferd gerecht wurde.
Nun bin ich der deutlich Jüngere von uns beiden und ich hoffe Sie
entschuldigen diesen Versuch der Erklärung, der aber nicht belehrend
aufzufassen ist.
Jens Günther
Du mußt mir nicht Dein Posting zusätzlich als Email schreiben!
Hier also meine schon als Email gesandte Antwort:
On Sat, Aug 14, 2004 at 08:21:39PM +0200, Eberhard Hübener wrote:
> bei den in TV-Reportagen gezeigten Spitzensportlern halte ich es für durchaus möglich, daß sie zwei Signale pro Bewegungsphase geben wollen, kann das aber nicht behaupten, da ich sie nicht gefragt habe.
>
> Bei den Reiterkameraden/-kameradinnen,
> um die es mir geht, ist das nicht der Fall. Sie haben den Schwabbel-, Zappel- oder Wackelschenkel *ungewollt*
Dann, würde ich vermuten, handelt es sich um zwei *verschiedene*
Phänomene.
Bei Deinen Reitkumpels würde ich auf mangelnde Kraft(-Ausdauer)
und/oder Körperbeherrschung und/oder Körpergefühl schließen.
Auf
<http://www.horsemagazine.com/CLINIC/Fitness/fitnessindex.html>
gibt es Übungen zu dem Thema. Die Übungen sollte man vielleicht
fern der Öffentlichkeit machen, da man(n) sich am Anfang
vielleicht etwas blöde vorkommt. Zumindest bei mir haben die
pilatesorientierten Übungen geholfen. 'Riding from the Inside
out' nutze ich eher nicht, halte sie aber für Leute mit Defiziten
in dem Bereich für sinnvoll.
Grüße,
Jens
--
According to the history books, the decisive battle [...],
although one side claimed victory, ended with a practical score
of Humans 0, ravens 1000, which is the case with most battles.
(Terry Pratchett in Moving Pictures)
Edith Loschmidt
Eberhard Hübener schrieb:
> Unser Schenkel fällt ja normalerweise auf der Seite des vorschwingenden
> Pferde-Hinterbeins *einmal* "selbsttätig" an den wegschwingenden
> Pferde-Rumpf (sofern wir das, um das Pferd nicht "schenkeltot" zu
> machen, nicht zu unterbinden wissen).
>
> Es gibt aber Reiterinnen/Reiter, bei denen der Schenkel in dieser
> Bewegungsphase jeweils *zweimal* ans Pferd fällt.
sorry, ihr habt den thread zwar schon beendet, aber ich verstehe das
Problem noch immer nicht ganz.
So wie oben beschrieben, habe ich das Treiben im Schritt gelernt. Im
Leichttraben treibt man nur beim Einsitzen also jeweils nur ein
Hinterbein, im ausgesessenen Trab in doppelter Geschwindigkeit, da sich
während einer Phase einmal das rechte und einmal das linke Hinterbein
nach vorne bewegt. Ich kenne niemanden, der nur einseitig treibt.
Wenn man nicht aktiv vorwärts treibt, dann versucht man doch die ganze
Zeit Fühlung mit dem Pferdebauch zu haben, da "fällt" der Schenkel
überhaupt nicht ans Pferd. Vielleicht liegt es daran, dass die Auf-
Abbewegung des Pferderückens weit grösser ist, als die seitliche des
Rumpfes. Daher ist auch die Federung im Fussgelenk wesentlicher.
Also wo ist jetzt der Fehler beim 2-maligen Treiben?
LG
Edith
Stefan Ungemach
> Leichttraben treibt man nur beim Einsitzen also jeweils nur ein
> Hinterbein, im ausgesessenen Trab in doppelter Geschwindigkeit, da
> sich während einer Phase einmal das rechte und einmal das linke
> Hinterbein nach vorne bewegt. Ich kenne niemanden, der nur einseitig
> treibt.
Doch, doch - jeder routinierte Reiter. Selbst beim Leichttraben treibt
der diagonal; und zwar (in Deutschland) beim Einsitzen mit dem
aeusseren, beim Aufstehen mit dem inneren Bein. Nur ist letzteres
schwerer und wird meist erst einige Jahre spaeter erlernt.
> Wenn man nicht aktiv vorwärts treibt, dann versucht man doch die
ganze
> Zeit Fühlung mit dem Pferdebauch zu haben, da "fällt" der Schenkel
> überhaupt nicht ans Pferd. Vielleicht liegt es daran, dass die Auf-
> Abbewegung des Pferderückens weit grösser ist, als die seitliche des
> Rumpfes. Daher ist auch die Federung im Fussgelenk wesentlicher.
Richtig - dann folgt er ihm nur. Der Beobachter allerdings kann das
beim geuebten Reiter, der dabei gleichzeitig noch im Absatz nach unten
durchfedert, kaum unterscheiden. Ausserdem taeuscht diesen je nach
Beinlaenge und Hoehe/Form des Pferderumpfs auch der ab der Wade
beginnende, zunehmende Winkel zwischen Stiefel und Bauch; relevant ist
aber alleine der Kontakt mit der Wadeninnenseite.
Vor allem zeitnah (also im Rahmen von Unterricht) ist die Beobachtung
von aussen praktisch unmoeglich, weil sich der Reitlehrer meistens
irgendwie neben dem Pferd befindet. Die wenigen Moeglichkeiten fuer
Reiter, sich gerade auf den Reitlehrer zu (von hinten sieht man wegen
der seitlichen Einlenkung des Pferderumpfes und der generell breiteren
Hinterhand schon mal gar nichts mehr vom Kontaktpunkt Wade-Pferd) zu
bewegen, sind fuer den Zyklus Beobachtung-Anleitung-Korrektur-Feedback
zu kurz. Und eine nachgeschaltete Fehlerguckerei in *dieser*
Angelegenheit z.B. anhand eines Videos taugt, selbst wenn dieses viele
von vorne beobachtete Sequenzen beinhaltet und/oder stundenlang in
Zeitlupe analysiert wird, nicht mehr als einer Weiterentwicklung des
Koerpergefuehls dienender Feedback - dazu ist die zeitliche
Verzoegerung zu gross.
Relevant ist ohnehin nur, ob die treibende Hilfe denn nun durchkommt
oder in einer stetigen Folge unkontrollierter Klopfereien untergeht -
dies zu klaeren *und* zu verbessern stehen dem Reitlehrer aber eine
Vielzahl anderer, (sport-)paedagogisch weitaus wertvollerer
Moeglichkeiten zur Verfuegung, als sich auf die punktuelle Beobachtung
des Schenkels in der einzelnen Trabphase zu konzentrieren.
> Also wo ist jetzt der Fehler beim 2-maligen Treiben?
Handelt es sich um einen generell beidseitig (pro kompletter Trabphase)
mehrfach ans Pferd klopfenden Schenkel, so liegt er in der fehlenden
Kontrolle durch den Reiter. Wird hingegen die einseitige Schenkelhilfe,
die es einmal pro *halber* Trabphase gibt, hochfrequent wiederholt (und
geschieht derweil nichts Vergleichbares auf der gegenueberliegenden
Seite), so liegt gar kein Fehler vor - vielmehr findet hoechst
kontrolliertes, zielgerichtetes Reiten statt.
Jasmin
> nach vorne bewegt. Ich kenne niemanden, der nur einseitig treibt.
Hmmmm, wahrscheinlich nicht bewusst! Lernen tut man es wohl auch kaum -
aber die Logik sagt es einem doch, oder?
Ich bin mir sicher kein wirklich (naja, selbsternannt gibt es viele)
guter Reiter treibt beidseitig !
Aber leider lernt man richtigen Einsatz der Hilfen - nämlich vorallem
nur dann sinnvoll, wenn es der richtige Zeitpunkt ist - hier in
Österreich bei den wenigsten Trainern :-(
LG
Jasmin
Katje Binder
<EHue...@t-online.de> wrote:
Hallo Herr Hübener,
>Was übrigens die Feldwaldwiesenreiter anbelangt: Die reiten häufig
>wesentlich feinfühliger, als die
wieso wird hier so polarisiert? Wieso schmettern Sie Stefans
Einlassungen derart ab und verweisen auf "Reflexologen"? Gibt es eine
Chance, erklaert zu bekommen, warum Ihre Meinung richtig und Stefans
falsch ist?
Ich wuerde naemlich zu gerne in der Lage sein, sofort noch eine
Schenkelhilfe "nachzulegen", wenn das Pferd auf die erste nicht sofort
reagiert bzw. es aus anderen Gruenden naheliegend erscheint.
Allerdings lerne ich gerade, eben nicht den Schenkel dauernd
wechselseitig ans Pferd fallen zu lassen (das wuerde ich einen
Wabbelschenkel nennen, der macht das Pferd irgendwie wabbelig),
sondern durch gezieltes beidseitiges Treiben das Pferd dazu zu
bringen, die Hinterhand mehr unterzusetzen. Da ich gleichzeitig vorne
gegenhalte, bis das Pferd erkennbar nachgibt, bin ich nun sicherlich
ein
>Vorne-Knebeln-Hinten-Bolzen-Wettkämpfer.
? Oder?
Gruss,
Katje
Stefan Ungemach
> wesentlich feinfühliger, als die
Ohne Bezug auf "Feldwaldundwiesenreiter" zu nehmen - es gibt
ausgesprochen viele *Reiter*, die sich fuer "feinfuehlig" halten, weil
sie schlicht und einfach nichts auf dem Pferd tun, nichts von diesem
fordern und infolgedessen auch nichts (in Form von zu sitzender
Bewegung) erhalten. Die fehlenden Differenzen zwischen nichts und
nichts wird dann gerne als Harmonie schoengeredet; faktisch ist es ein
passives "Sichspazierentragenlassen".
J M Schlatter
> nichts wird dann gerne als Harmonie schoengeredet; faktisch ist es ein
> passives "Sichspazierentragenlassen".
Warum schöngeredet? Wenn keine ansprüche da sind, ist diese harmonie
doch nett. Ist die gleiche harmonie wie mit einem kleinen zierhündchen.
Das mein ich jetzt gar nicht negativ. Aber es schaut ja auch niemand
abfällig auf einen hundehalter, nur weil der das tier nicht täglich fordert.
JMS
Knut Krueger
J M Schlatter schrieb:
Hallo Jens,
das ist das typische Argument von jemandem der noch viel zu lernen hätte.
Kein Pferd ist dafür gebaut ohne Ausbildung einen Reiter zu tragen.
Zu der Ausbildung des Pferdes gehört ein guter Reiter. Und diese
Ausbildung muss immer wieder überprüft werden und gegebenenfalls
korrigiert werden. Das ganze hat nichts mit fordern zu tun , sondern mit
Tierschutz.
Je weniger der Reiter seinen Körper koordinieren kann, desto mehr
braucht das Pferd professionellen Beritt um die Belastung des
"Sichspazierentragenlassen" wieder zu mindern. Und falls es kein
"Sichspazierentragenlassen" ist, sondern ein "Den ungelenkigen Reiter
durch die Gegendschleppen" ist, so endet oftmals ein, für den Reiter, so
wunderschöner Ausritt, bei dem sein Pferdi soviel Spaß hatte mit,
starken Rückenschmerzen oder schlimmeren
Es ist auch verzeihlich, dass Du das mit Deinem Wissensstand nicht
beurteilen kannst - denn in jedem Bereich erkennt man erst nach Jahren
was man damals für dummes Zeug geschwafelt hat.
Dummes Zeug schwafelst Du aber nicht, damit meinte ich natürlich andere,
nicht so klagefreudige Menschen.
Eventuell könntest Du dich wirklich mal auf die Frageseite begeben.
Leider kann das niemand per Gericht einklagen, sonst hättest du schon
ein Sammelklage am Hals.