Ordnungsamt - Darf es Personalausweise kontrollieren?
Barbara Meinert
Hallo zusammen,
die Betreffzeile sagt alles...
Früher* (*vor dreißig Jahren) haben wir mal gelernt, nur
die Polizei, der Bundesgrenzschutz und die Militärpolizei
sind berechtigt, Personalausweise zu kontrollieren. Weiß
jemand, ob das heute noch so ist, und wo ich das nach-
lesen kann? Leider war mir Google diesmal keine große
Hilfe...
Danke :-) ,
Barbara
Lothar Cezanne
Barbara Meinert schrieb:
> die Polizei, der Bundesgrenzschutz und die Militärpolizei
> sind berechtigt, Personalausweise zu kontrollieren. Weiß
> jemand, ob das heute noch so ist, und wo ich das nach-
> lesen kann? Leider war mir Google diesmal keine große
> Hilfe...
Sollte im Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes festgelegt sein. Je
nach Land kann das OA polizeiliche Aufgaben übernehmen.
lc#
Barbara Meinert
"Lothar Cezanne" <li_la_lo...@gmx.de> schrieb
> Sollte im Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes festgelegt sein.
> Je nach Land kann das OA polizeiliche Aufgaben übernehmen.
Danke! Hast Du / Hat jemand eine Idee, wie das in NRW (Köln) aus-
sieht?
Barbara
franz hegele
<Barbar...@t-online.de> wrote:
>Danke! Hast Du / Hat jemand eine Idee, wie das in NRW (Köln) aus-
>sieht?
Wenn man der Ordnungsamt - soap glauben darf, die gerade im RTL läuft,
dann ja. (Stark & Edel, oder so ähnlich heisst der Quatsch.)
Grüsse,
franz
Uwe
> Ordnungsamt - Darf es Personalausweise kontrollieren?
Hallo Barbara,
die Ordnungsbehörde darf das! Sie ist sogar in erster Linie für die Abwehr
von Gefahren zuständig; die Polizei wird - bis auf die Befugnisse
hinsichtlich Strafverfolgung / -verhütung - eigentlich nur subsidiär (=
nachrangig) für die Ordnungsbehörde tätig, in der Regel bei konkreten
Gefahrenlagen.
In einigen Ländern (z.B. Hessen) gibt es ein gemeinsames Gesetz für alle
Ordnungsbehörden einschl. Polizei; in NRW regelt dies für die
Ordnungsbehörden das Ordnungsbehördengesetz (OGB). Danach ( § 24 OGB)
stehen der Behörde verschiedene Befugnisse aus dem Polizeigesetz NRW zu;
z.B. aus § 12 PolG NW = Identitätsfeststellung, soweit sie im Rahmen ihrer
Aufgaben handelt.
Guckst Du hier: http://www.lfd.nrw.de/fachbereich/fach_3_2_27.html
Also, die Jungens von RTL handeln durchweg rechtmäßig - allerdings ist das
den meisten Bürgern nicht ganz klar, die glauben zumeist nicht, dass diese
merkwürdigen Gestalten über derart umfangreiche Befugnisse verfügen.
Gruß
Uwe
Werner Plieske
>
> Hallo zusammen,
>
> die Betreffzeile sagt alles...
>
> Früher* (*vor dreißig Jahren) haben wir mal gelernt, nur
> die Polizei, der Bundesgrenzschutz und die Militärpolizei
> sind berechtigt, Personalausweise zu kontrollieren. Weiß
> jemand, ob das heute noch so ist, und wo ich das nach-
> lesen kann?
Ja, darf es (das OA).
Rechtsgrundlagen: § 24 Nr. 4 des Ordnungsbehördengesetzes (
http://www.kommunalwahlrecht.de/obg-nrw.htm ) i.V.m. § 12 Polizeigesetz
( http://sgv.im.nrw.de/gv/frei/2003/Ausg38/AGV38-1.pdf ).
Gruß
Werner
Kai Juerges
> Früher* (*vor dreißig Jahren) haben wir mal gelernt, nur
> die Polizei, der Bundesgrenzschutz und die Militärpolizei
> sind berechtigt, Personalausweise zu kontrollieren.
Und selbst diese nicht immer. Einen (plausiblen) Grund müssen sie Dir
dafür schon nennen.
Selbst wenn das OA also polizeiliche Aufgaben wahrnimmt: Ohne Angabe
von guten Gründen bist Du nicht verpflichtet, Deinen Ausweis zu
zeigen. Im Zweifelsfalle immer den Ausweis des OA-Mitarbeiters zeigen
lassen, evt. (sichtbar) den Namen des OA-Mitarbeiters notieren, spart
u.U. viel Streß. :-)
Gruß, Kai
--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de
Peter Sev
nach einem aktuellen Fall hier in Köln scheint sich das so darzustellen,
dass man nicht verpflichtet ist, sich gegenüber dem OA auszuweisen.
Sind die Aufnahme von Personalien aber notwendig, um eine Ordnungswidrigkeit
zu ahnden, ist das OA wohl berechtigt, die Polizei hinzuzuziehen. Oder - wie
in dem Fall geschehen - hat das OA anhand der Hundemarke den Halter im
nachhinein identifizieren/überprüfen lassen und ließ ihm über die so
gewonnene/überprüfte Adresse den Bußgeldbescheid zukommen. Wobei dann noch
zusätzlich Bearbeitungsgebühren angefallen sind - wie das Bußgeld selbst
ebenfalls in Höhe von 20 Euro.
Gruss
Peter Sev
Jürgen Stupperich
für den Fall, daß Frau/Mann sich nicht identifizieren will, gibt's sogar
Ärger:
§ 111 OWiG (Ordnungwidrigkeiten-Gesetz):
[Falsche Namensangabe]
(1) Ordnungswidrig handelt, wer einer zuständigen Behörde, einem
zuständigen Amtsträger oder einem zuständigen Soldaten der Bundeswehr über
seinen Vor-, Familien- oder Geburtsnamen, den Ort oder Tag seiner Geburt,
seinen Familienstand, seinen Beruf, seinen Wohnort, seine Wohnung oder
seine Staatsangehörigkeit eine unrichtige Angabe macht oder die Angabe
verweigert.
(2) Ordnungswidrig handelt auch der Täter, der fahrlässig nicht erkennt,
daß die Behörde, der Amtsträger oder der Soldat zuständig ist.
(3) Die Ordnungswidrigkeit kann, wenn die Handlung nicht nach anderen
Vorschriften geahndet werden kann, in den Fällen des Absatzes 1 mit einer
Geldbuße bis zu zweitausend Deutsche Mark, in den Fällen des Absatzes 2 mit
einer Geldbuße bis zu eintausend Deutsche Mark geahndet werden.
Schwierig wird's nur, wenn der Bürger keine/falsche Angaben macht und dann
entschwindet ohne Anhaltspunkte über seine wahre Identität zu machen...
Ach ja, trotz des Abs.2 muß man aber die Möglichkeit haben, die Amtsperson
als solche zu erkennen (Ausweis, Politessen-Uniform etc.).
Denn nach wie vor ist man nicht verpflichtet einem jedem unfreundlichen
Menschen Angaben zur Identität zu machen, den Ausweis auszuhändigen usw.
Schöne Feiertage,
Jürgen (der sich genau darüber mit einer unfreundlichen, sich nicht
ausweisenden, nicht uniformierten, männlichen "Ordnungskraft für den
ruhenden Verkehr" in die Haare kriegte und - Dank Zeugen - die
Auseinandersetzung gewann)
Barbara Meinert
Uwe schrieb ja schon etwas zum Thema "Gefahrenabwehr"...
Worum es mir geht: Wenn ich einen Hund habe, der weder
gefährlich ist noch gefährlich aussieht, der Jogger etc.
ignoriert, niemanden ankläfft und niemandem hinterher bellt,
kurz: Der offensichtlich auch von niemandem als Bedrohung
empfunden werden kann, dann kann ich die "Abwehr von
Gefahren" per Knöllchen wg. Verstoß gegen die Anleinpflicht
so nicht nachvollziehen. Es drängt sich der Verdacht auf, die
Stadtverwaltung braucht mal wieder Geld...
Was darf ich überhaupt, ohne mich strafbar zu machen? Weg-
laufen? Dürfen mich Mitarbeiter des OA festnehmen / ver-
haften / mit den Händen festhalten, bis die hinzugerufene
Polizei eintrifft?
Und- ganz wichtig: Wie kann ich -legal (!)- die beiden Mit-
arbeiter des OA so lange beschäftigen, bis alle anderen Hunde-
halter in Sichtweite Gelegenheit hatten, sich in Sicherheit zu
bringen?
Und da es der Stadt wohl nur ums Geld geht: Wie kann ich
Kosten verursachen (z. B. durch einlegen von Widerspruch,
Bindung von Personalressourcen etc.), damit der Gewinn
aus diesen Knöllchen wieder aufgezehrt wird? Hat jemand
konstruktive ;-) Vorschläge?
Barbara
Barbara Meinert
"Jürgen Stupperich" <j.stup...@freenet.de> schrieb
> Politessen-Uniform
Da kursiert hier das Gerücht, daß es sich bei der "Politessen-
Uniform" nicht um eine Uniform, sondern nur um eine
"einheitlich Dienstkleidung" handelt, vergleichbar den Be-
kleidungsstücken privater Wachdienste. Einzige Befugnis
dieser Leute im Konfliktfall: "Verhaftung" nach StPO §127
(Jedermannrecht) + Polizei rufen; kurz: Sie hätten nicht mehr
oder weniger Rechte als ohne diese kleidsamen Jäckchen?
Ist er / sie dann überhaupt
> Amtsträger
?
Auch Dir / Euch schöne Ostertage :-) ,
Barbara
Volker Greulich
> Früher* (*vor dreißig Jahren) haben wir mal gelernt, nur
> die Polizei, der Bundesgrenzschutz und die
>Militärpolizei...
So ein Rückfall auf die guten alten Zeiten. Verdammt, was habe ich mit
eine Militärpolizisten zu tun und er mit mir. Jetzt spinnen die
"Ordnungsämter" auch noch mit ihren "Befugnissen" herum.
>....sind berechtigt, Personalausweise zu kontrollieren.
In Frankreich gibt es gar kein "Ordungsamt"
Ich habe auch nie meine Papiere dabei.
Wenn sich jetzt die Ordnungsamtmänner in D. noch auf den Rücken ihrer
Halbuniformen schöne Buchstaben mit "Ordnugsamt" aufkleistern, Papiere
kontrollieren und anderen ordnungsschaffenden Unsinn treiben, bin ich
sehr froh, dass ich nicht in einem mehr oder weniger ausgebildeteten
Obrigkeitsstaat lebe.
V.G.
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
Jürgen Stupperich
> Da kursiert hier das Gerücht, daß es sich bei der "Politessen-
> Uniform" nicht um eine Uniform, sondern nur um eine
> "einheitlich Dienstkleidung" handelt,
...
> Ist er / sie dann überhaupt
> Amtsträger?
zu den sonstigen Befugnissen von Bulletten, pardon, Politessen, kann ich
nichts sagen.
In meinem damaligen Rechtsstreit wäre ich aber dumm dran gewesen, wenn der
Mensch einen Parka mit Ordnungsamt-Aufnäher o.ä. getragen hätte, weil dann
die Vermutung nahe gelegen hätte, daß er Amtsperson ist. Du erinnerst Dich?
§111, Abs.2, OWiG Wer fahrlässig nicht erkennt...
Zu Deinem anderen Posting (wie kann man sich entziehen/Aufwand
verursachen/andere Hundehalter warnen/...):
Da die Ordnungsämter die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten haben
(was immer sie auch darunter verstehen), werden sie seitens der Gerichte
ziemlich gut unterstützt. Und da es immer wieder zu Konflikten kommt, ist
es fast aussichtslos, eine Situation zu erzeugen, die noch nicht
entschieden wurde.
Eine Auseinandersetzung ist daher in den seltensten Fällen erfolgreich.
Also wenn Du Dich nicht an die Anleinpflicht halten willst, entweder die
Augen aufhalten und einen großen Bogen um die OA-Typen machen oder das
Sprint-Training wieder aufnehmen und wikrlich schneller laufen... ;-))
Wenn Sie Dich trotzdem krigen, bringt Zanken nichts. Lautes Wehklagen und
Lamentieren (aber nicht Beleidigen!) kann dagegen keiner verbieten - und
sollte die anderen Hundehalter warnen.
Mit Widersprüchen kannst Du die Behörde wenig beschäftigen. Wie lehnen mit
1-2 Sätzen Begründung ab und brummen Dir Bearbeitungsgebühren auf. Wenn Du
dann nicht zahlst, gehts vor Gericht, mit schlechten Aussichten (s.o.).
Ich weiß, es klingt übel, ist aber so.
Trotzdem, laß Dir die Ostertage nicht verderben,
beste Grüße,
Jürgen (und Charly, 20/40-Hund, daher "potentiell gefährlich")
Paul Cech
Volker Greulich schrieb:
> Wenn sich jetzt die Ordnungsamtmänner in D. noch auf den Rücken ihrer
> Halbuniformen schöne Buchstaben mit "Ordnugsamt" aufkleistern, Papiere
> kontrollieren und anderen ordnungsschaffenden Unsinn treiben, ....
ACK! Wenn ich hier am Balkan, im schlamperten Österreich, im deutschen
TV all diese Berichte über das OA sehe, dann frage ich mich, ob auch
jeder noch durchblickt, wo man da hineinschlittert. Ordnungsamt.
Heimatschutzministerium in den USA. Bürgerwehr. Fingerabdrücke...
Ausser Kraft setzen von Menschenrechten, wenn es um eine HVO geht,
Hausdurchsuchungen ohne Hausdurchsuchungsbefehl durch einen Richter, etc.
Ich möchte einmal, dass es eine "Bürgerwehr" gibt, die all die
Politiker - ohne richterlichen Auftrag - für ihre schwachsinnigen
Verbote und Überwachungsgesetze in die Pflicht nimmt.
Grüsse vom Balkan
Paul
Jürgen Stupperich
irgendwie ist das garnicht nett, da sitzt Du tief in Frankreichs Südwesten,
wo unsereiner gerade mal zwei Wochen Urlaub im Jahr machen kann und machst
uns eine lange Nase, Grummel...
Aber Du hast recht, als Grenzbewohner sehe ich immer wieder, daß es mit der
lockeren französischen Art auch (und meist besser!) klappt.
Vom problemlosen Umgang mit Hunden erst garnicht zu reden.
Leider kann ich gesundheitlich bedingt nicht auswandern, sonst würde ich Dir
vermutlich folgen...
Viele (leicht neidvolle, aber trotzdem gut gemeinte) Ostergrüße,
Jürgen und Charly, der auf den nächsten Atlantikurlaub wartet
P.S.: Nur das mit der Kastration kann ich so nicht bestätigen. Meine Hunde
stamm(t)en aus den TH Leverkusen und Saarbrücken und beide Rüden waren
"vollständig" - wie die meisten anderen Heimbewohner.
Volker Greulich
> Ich möchte einmal, dass es eine "Bürgerwehr" gibt, die all die
> Politiker - ohne richterlichen Auftrag - für ihre schwachsinnigen
> Verbote und Überwachungsgesetze in die Pflicht nimmt.\\
Klar. Die Bürgerwehr schreibt dann auch auf den Rücken ihrer
Uniform (?)"Bürgerwehr" und kontrolliert Ausweise......
Natürlich darf die Bürgerwehr auch bei Bedarf Leute am nächsten
Laternenpfahl aufbaumeln-ohne diese lästigen Gesetze und Richter und
Hunde, Katzen sowieso.
Ubrigens solche Art Bürgerwehren gabs schon mal.Die nannten sich
Sturmabteilung -SA.
Prost.
franz hegele
<Barbar...@t-online.de> wrote:
>Und- ganz wichtig: Wie kann ich -legal (!)- die beiden Mit-
>arbeiter des OA so lange beschäftigen, bis alle anderen Hunde-
>halter in Sichtweite Gelegenheit hatten, sich in Sicherheit zu
>bringen?
Wie lange Du in Deinen vielen Taschen nach Deinem Ausweis suchen
darfst, bis Du ihn endlich gefunden hast, das kann Dir keiner
vorschreiben. Das Gleiche gilt auch für die Fahrtausweise der
öffentlichen Verkehrsmittel im Falle der Kontrolle. Du darfst auch ein
lautes Lamento ob Deiner Schusseligkeit anstimmen und mit tragender
Stimme Dein grosses Bedauern darüber äussern, dass Du sonst ja IMMER
DEINEN AUSWEIS / FAHRSCHEIN für den Fall einer KONTROLLE griffbereit
hast, und dass Du unbedingt jetzt zu einem dringenden TERMIN - an der
nächsten Haltestelle AUSSTEIGEN - musst. Mit solchem Gezeter bindest
Du alle Ordnungskräfte in weitem Umkreis.... man wird Dich also
festhalten und Deine Personalien aufnehmen, was Du *ohne Widerstand!!*
über Dich ergehen lässt... um dann endlich Deine Papiere zu finden,
die Du mit einem freundlichen Lächeln und einer kleinen Entschuldigung
zu ihrer Überprüfung überreichst.
- Wer's von den Umstehenden dann noch nicht geschnallt hat, was da
abgeht ist dümmer als es die Polizei erlaubt, oder zu faul zum
Weglaufen.. ;-)
Grüsse,
franz
Patrick Kormann
> Aber Du hast recht, als Grenzbewohner sehe ich immer wieder, daß es
> mit der lockeren französischen Art auch (und meist besser!) klappt.
> Vom problemlosen Umgang mit Hunden erst garnicht zu reden.
Gibst sowas überhaupt irgendwo sonst? Zum Glück gibt's auch hier kein
Ordnungsamt (Schweiz)
Barbara Meinert
"Jürgen Stupperich" j.stup...@freenet.de schrieb
> Da die Ordnungsämter die öffentliche Ordnung aufrecht zu
> erhalten haben (was immer sie auch darunter verstehen),
"Ordnung aufrecht erhalten" bedeutet hier in Köln u. a.
Ausweiskontrollen bei Jungendlichen, die in der Öffentlichkeit
rauchen, ob sie schon das 16. Lebensjahr vollendet haben.
Die sind dann natürlich schwer beeindruckt ob so viel staat-
licher (kommunaler) Fürsorge, und fragen sich, ob wir sonst
keine Sorgen haben...
Doch haben wir. Köln hat -u. a.- die bundesweit höchste Zahl
von Wohnungseinbrüchen, und auch auf anderen Gebieten
mangelt es nicht an Problemen. Und das OA jagt Leinensünder-
mit Vorliebe ältere Damen mit noch älteren Rauhaardackeln
(um gefährlich aussehende Bodybuilder und ihre Hunde wird
lieber ein Bogen gemacht, einer von beiden könnte ja beißen).
Ok, das war jetzt ein bißchen OT, aber ich mußte das jetzt
mal loswerden. Bei diesem Thema steigt regelmäßig mein
Blutdruck...
> Trotzdem, laß Dir die Ostertage nicht verderben,
Dito. :-)
> Jürgen (und Charly, 20/40-Hund, daher "potentiell gefähr-
> lich")
Barbara (und Dino, noch nicht mal 20/40, der altersbedingt
in erster Linie von Medikamenten zusammengehalten wird)
:-)
Uwe
> Worum es mir geht: Wenn ich einen Hund habe, der weder
> gefährlich ist noch gefährlich aussieht, der Jogger etc.
> ignoriert, niemanden ankläfft und niemandem hinterher bellt,
> kurz: Der offensichtlich auch von niemandem als Bedrohung
> empfunden werden kann, dann kann ich die "Abwehr von
> Gefahren" per Knöllchen wg. Verstoß gegen die Anleinpflicht
> so nicht nachvollziehen. Es drängt sich der Verdacht auf, die
> Stadtverwaltung braucht mal wieder Geld...
Hallo Barbara,
in diesem Thread schreiben leider viel zu viele, die nur wenig Ahnung von
der Materie haben! Das ist zwar gutgemeint, verwirrt aber diejenigen, die
fundierte Antworten suchen.
Meine erste Antwort bezüglich "Identitätsfeststellung" und OGB war - da Du
ja keinen genaueren Sachverhalt geschildert hast - so auch richtig. Bei
einem Verstoß gegen die Anleinpflicht liegt allerdings eine
Ordnungswidrigkeit vor, das hat zunächst nichts mit Gefahrenabwehr zu tun.
Deshalb richtet sich die Identitätsfeststellung auch nicht nach dem OGB in
Verbindung mit PolG, sondern nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten
(OWIG) in Verbindung mit der Strafprozessordnung (StPO). Da die
Ordnungsbehörden hier gem. OGB zuständige Behörden i.S. OWIG sind, dürfen
also deren Bedienstete auch die Identität gem. § 163b StPO feststellen -
eine ganz andere Baustelle, als die Identitätsfeststellung zur
Gefahrenabwehr!
Der Behörde steht es allerdings frei, ob sie einschreitet oder nicht. Wenn
der Ordnungsmensch Deinen Hund so einschätzt wie Du oben ausführst, kann
er von der Verwarnung absehen oder Dich nur mündlich verwarnen. Wenn
nicht, gibt's halt ein Knöllchen!
> Was darf ich überhaupt, ohne mich strafbar zu machen? Weg-
> laufen?
Kannst Du versuchen, strafbar ist das nicht - allenfalls eine erneute
Ordnungswidrigkeit.
Dürfen mich Mitarbeiter des OA festnehmen / ver-
> haften / mit den Händen festhalten, bis die hinzugerufene
> Polizei eintrifft?
Jein - eine "Festnahme" oder "Verhaftung" gibt es im OWI-Recht nicht,
allerdings kann der Ordnungsmensch die Identitätsfeststellung durch
"Festhalten" einleiten, wenn es nicht anders geht. Allerdings nur unter
strikter Beachtung der Verhältnismäßigkeit - und die dürfte bei einen so
geringen Verstoß nicht gegeben sein!
> Und- ganz wichtig: Wie kann ich -legal (!)- die beiden Mit-
> arbeiter des OA so lange beschäftigen, bis alle anderen Hunde-
> halter in Sichtweite Gelegenheit hatten, sich in Sicherheit zu
> bringen?
Na - kreativ sein! Wie viele Taschen hat man denn so, in denen der Ausweis
stecken könnte... etc. etc. Mir fallen da mindestens 10 Sachen ein, die
legal wären!
> Und da es der Stadt wohl nur ums Geld geht: Wie kann ich
> Kosten verursachen (z. B. durch einlegen von Widerspruch,
> Bindung von Personalressourcen etc.), damit der Gewinn
> aus diesen Knöllchen wieder aufgezehrt wird? Hat jemand
> konstruktive ;-) Vorschläge?
Hmmm - was meinst Du, wer diese "Kosten" letztendlich trägt? Wenn Du
Widerspruch einlegst, kommt es letztendlich zu einem Bußgeldbescheid, der
schon weitere Kosten für Dich enthält. Wenn Du vor Gericht verlierst, sind
die Kosten auch alle für Dich. Nur wenn Du Dir sicher bist, Du gewinnst,
kannst Du das alles versuchen. Da wünsche ich Dir aber viel Erfolg!
CU
Uwe
Paul Cech
Barbara Meinert schrieb:
>
>
> "Ordnung aufrecht erhalten" bedeutet hier in Köln u. a.
> Ausweiskontrollen bei Jungendlichen, die in der Öffentlichkeit
> rauchen, ob sie schon das 16. Lebensjahr vollendet haben.
> Die sind dann natürlich schwer beeindruckt ob so viel staat-
> licher (kommunaler) Fürsorge, und fragen sich, ob wir sonst
> keine Sorgen haben...
>
... und obwohl mich Volker nicht verstanden hat/verstehen wollte/will:
Genau Deine Beispiele (auch mit "Oma-Hund"), Barbara, sind jene, die
genau jene Gegen-Reaktionen auslösen, die just diese Ordnungsamtler &
Co unterbinden wollen.
Dass ein 16-Jähriger mit Zigarette... oder eine Oma mit Sofa-Walze...
bei solchen Kontrollen einen Hass bekommen, ist klar.
Ich verstehe eben die Politiker nicht, die solche Kontrollen in
Auftrag geben. Werde sie nie verstehen. Und ich werde auch niemals
verstehen, dass man sich das gefallen lässt.
Mich wundert es aber nicht, wenn sich Jugendliche auflehnen (viel zu
wenig).
Aber auch da gibt es ja Sanktionen - gehen "aufmüpfige jugendliche
Untertanen".... <kotz>
Verwunderte Grüse
Paul
Jürgen Stupperich
nach einem ausgiebigen Spaziergang - tolles Wetter hier! - bin ich's schon
wieder...
Von dem Kölner Unfug habe ich schon gehört. Meine Eltern leben in
Leverkusen und ich werde zum Jahresende auch wieder ins Rheinland ziehen.
Von daher kenne ich die NRW-Regelungen (Höhn-ische Grüße!) und weiß die
liberaleren Vorschriften hier im Saarland zu schätzen.
Aber zumindest in Schlebusch gehts ganz ruhig zu. Außer einer stasimäßigen
Hundezählung haben meine Eltern noch nichts Negatives berichten können.
Allerdings liegt der Stadtteil auch etwas im Grünen, man kann sich daher
leicht aus dem Weg gehen und viele Bewohner sind älter und ruhig - ebenso
deren Hunde.
Soweit ich das verstanden habe, gilt die generelle Anleinpflicht auch nur
in umbauten Gebieten. D.h. wenn ich im Grünen unterwegs bin, darf Charly
ruhig frei neben mir her laufen. Jedenfalls hat's die Cops nicht gestört,
die vor zwei Wochen an uns vorbei gefahren sind.
> Und das OA jagt Leinensünder- mit Vorliebe ältere Damen mit noch älteren
> Rauhaardackeln (um gefährlich aussehende Bodybuilder und ihre Hunde wird
> lieber ein Bogen gemacht, einer von beiden könnte ja beißen).
Man sollte die Bissigkeit älterer Damen nicht unterschätzen sollte - wenn
die gerade ein neues Gebiß haben... ;-))
> Bei diesem Thema steigt regelmäßig mein Blutdruck...
Verstehe ich, zumal sich dann jeder Dorfdenunziant als Zuträger wichtig
machen kann.
> Barbara (und Dino, noch nicht mal 20/40, der altersbedingt
> in erster Linie von Medikamenten zusammengehalten wird)
>:-)
Dann pfleg den alten Herrn mal schön.
Beste Grüße,
Jürgen
Barbara Meinert
"Paul Cech" <p.cech...@aon.at> schrieb
> Genau Deine Beispiele (auch mit "Oma-Hund"), Barbara, sind
> jene, die genau jene Gegen-Reaktionen auslösen, die just diese
> Ordnungsamtler & Co unterbinden wollen.
Vielleicht ist das der Grund, warum Polizeistreifen meinen nicht
angeleinten Hund grundsätzlich ignorieren. In den Medien stand
dazu mal, die GdP hätte ihren Mitgliedern geraten, sich auf die
Gefahrenabwehr zu beschränken- man sei froh, das alte
"Knöllchenschreiber-Image" endlich los zu sein. So gesehen
können einem die OA-Mitarbeiter sogar irgendwie leid tun... es
wird sicherlich der eine oder andere dabei sein, der während
seiner Dienstzeit lieber sinnvolleres täte.
Barbara
Bernd Meyer
> Kosten verursachen (z. B. durch einlegen von Widerspruch,
> Bindung von Personalressourcen etc.), damit der Gewinn
> aus diesen Knöllchen wieder aufgezehrt wird? Hat jemand
> konstruktive ;-) Vorschläge?
Selten solchen Unsinn gelesen.
Grüßle, Bernd
Bernd Meyer
nur
> ein unhöfliches Verhalten, so mache hinterher eine
> Dienstaufsichtsbeschwerde, idealerweise über Deinen Rechtsanwalt.
> Diese landet, egal ob berechtigt oder nicht, in den Personalakten des
> betreffenden Mitarbeiters.
> Bei einer anstehenden Beförderung sind solche Dinge recht hilfreich.
Haben Hundeleute eigentlich gar nichts Sinnvolles zu tun?
Grüßle, Bernd
Kai Juerges
>> Und selbst diese nicht immer. Einen (plausiblen) Grund müssen sie Dir
>> dafür schon nennen.
> Ah ja. "Allgemeine Personenkontrolle" - Grund genug?
Nein. Laut Aussage meines Vaters (RA) nicht. In obigem Fall: Ausweis
verweigern und nach Namen fragen.
Dieter Dahmen
> Und da es der Stadt wohl nur ums Geld geht: Wie kann ich
> Kosten verursachen (z. B. durch einlegen von Widerspruch,
> Bindung von Personalressourcen etc.), damit der Gewinn
> aus diesen Knöllchen wieder aufgezehrt wird? Hat jemand
> konstruktive ;-) Vorschläge?
Ja, geh einfach weiter in den Kindergarten aus den Du gerade gekommen
bist. Das kostet Geld genug.
Dieter Dahmen
Kai Juerges
> Ah ja. Und bei einer "allgemeinen Verkehrskontrolle" fragst Du auch
> erstmal nach dem Ausweis?
Zum einen: Ja, ich lasse mir idR den Dienstausweis zeigen. Das Recht
dazu habe ich ohne jeden Zweifel. Sollten die Beamten sich weigern,
würde ich meinerseits erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der
Kontrolle haben - und äußern.
Zum zweiten: Bei einer "allgemeinen Verkehrskontrolle" wird nicht die
Identität geprüft sondern die Verkehrssicherheit. (Äpfel - Birnen)
Zum dritten: Sollte bei einer (angeblich) "allgemeinen
Verkehrskontrolle" ersichtlich werden, daß es sich stattdessen um eine
Einzelkontrolle meiner Person handelt, lasse ich mir
selbstverständlich eine Begründung geben und schreibe mir, falls diese
für mich nicht einsichtig ist, die Namen der Beamten unter Vorbehalt
der Dienstaufsichtbeschwerde auf. Dann steht es schlicht und einfach
im Ermessen der Beamten, wie sie weiter verfahren.
> - Wohlgemerkt, wir sprachen davon, dass
> selbst Polizisten nicht so ohne weiteres kontrollieren dürfen -
> angeblich.
Und das ist so, *noch* leben wir nicht wirklich in einem Polizeistaat,
auch wenn viele Bürger sich (aus Unwissenheit?) eine ganze Menge
gefallen lassen.
Wohlgemerkt meinerseits: Meine Aussagen beziehen sich *ausschließlich*
auf die Situation, wo weder Ordnungswidrigkeiten noch Straftaten
beweisbar (oder zumindest sehr wahrscheinlich) begangen wurden.
Im anderen Fall - zumindest bei Straftaten - habe sogar *ich* (weder
bei Polizei, BGS, OA noch sonstwie im Dienst des Staats) das Recht,
einen Ausweis zu verlangen oder zur Not auch zu verhaften (bis die
Polizei eintrifft). Das steht hier aber überhaupt nicht zur Debatte.
Uwe
> > - Wohlgemerkt, wir sprachen davon, dass
> > selbst Polizisten nicht so ohne weiteres kontrollieren dürfen -
> > angeblich.
>
> Und das ist so, *noch* leben wir nicht wirklich in einem Polizeistaat,
> auch wenn viele Bürger sich (aus Unwissenheit?) eine ganze Menge
> gefallen lassen.
>
> Wohlgemerkt meinerseits: Meine Aussagen beziehen sich *ausschließlich*
> auf die Situation, wo weder Ordnungswidrigkeiten noch Straftaten
> beweisbar (oder zumindest sehr wahrscheinlich) begangen wurden.
Hallo Kai,
anscheinend gehörst auch Du zu den von Dir selbst zitierten Unwissenden!
Deine Ansicht, dass Polizisten nicht "einfach so" kontrollieren dürfen,
trifft für weite Gebiete der Bundesrepublik nicht zu. In Bayern,
Baden-Württemberg, Niedersachsen, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern,
Brandenburg, Berlin, Sachsen und beim Bund dürfen die Polizeibeamten im
Grenzgebiet bis zu einer Tiefe von 30 km, auf Durchgangsstraßen
(Bundesautobahnen, Europastraßen und anderen für den grenzüberschreitenden
Verkehr bedeutsamen Straßen), in öffentlichen Einrichtungen des
internationalen Verkehrs, Flughäfen, Zügen, Bahnhöfen oder grundsätzlich
im öffentlichen Verkehrsraum (Niedersachsen, Berlin) jede Person anhalten
und nach dem Ausweis fragen und z.T. mitgeführte Sachen "in Augenschein
nehmen" oder gar durchsuchen. Und das völlig verdachts- und ereignislos!
Also bevor Du hier so pauschal vollkommenen Unsinn verbreitest, solltest
Du Dich richtig informieren. Die Bürger, die bei den o.g. Kontrollen der
Ansicht waren, diese wären nicht rechtmäßig (von wegen "einfach so"
kontrollieren) haben allesamt vor Gericht den kürzeren gezogen.
CU
Uwe
Matthias Taube
> Wie kann ich
> Kosten verursachen (z. B. durch einlegen von Widerspruch,
> Bindung von Personalressourcen etc.)
Zum Führen eines Hundes gehört eine gewisses soziales
Verantwortungsbewusstsein und Reife, die bei Dir offenbar noch nicht im
ausreichenden Maße vorliegt.
Sprachlos
--
Stephanie 'BlackCrow' Hinsch
> Zum zweiten: Bei einer "allgemeinen Verkehrskontrolle" wird nicht die
> Identität geprüft sondern die Verkehrssicherheit. (Äpfel - Birnen)
Und wie willst du prüfen, ob jemand z.B. eine gültige Fahrerlaubnis
besitzt, wenn du dessen Identität nicht feststellst?
> Zum dritten: Sollte bei einer (angeblich) "allgemeinen
> Verkehrskontrolle" ersichtlich werden, daß es sich stattdessen um eine
> Einzelkontrolle meiner Person handelt, lasse ich mir
> selbstverständlich eine Begründung geben und schreibe mir, falls diese
> für mich nicht einsichtig ist, die Namen der Beamten unter Vorbehalt
> der Dienstaufsichtbeschwerde auf. Dann steht es schlicht und einfach
> im Ermessen der Beamten, wie sie weiter verfahren.
Und welchen Polizeibeamten sollte das beeindrucken?
Gruss von Stephanie
--
Stephanie 'BlackCrow' Hinsch
mit Lucie, Mika und Special Agent Dale Cooper (|\)
Bonsai
>anscheinend gehörst auch Du zu den von Dir selbst zitierten Unwissenden!
>Deine Ansicht, dass Polizisten nicht "einfach so" kontrollieren dürfen,
> ... [Grenzgebiete] ...
>... Und das völlig verdachts- und ereignislos! ...
Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht so richtig. Wenn
einer von der Stollizop meinen Ausweis sehen wil, dann kriegt er ihn
auch zu sehen. Wo ist denn das Problem?
Ich meine mich an ein Gesetz zu errinnern, nachdem sowieso jeder,
immer in der Lage sein muss sich auszuweisen und zwar mittels
Personalausweis oder Reisepass.
Und die RAF Zeiten mit den "verdachts- und ereignislosen" Kontrollen
mit Knarre im Anschlag vor der Nase, haben wohl auch schon wieder alle
vergessen (oder sind zu jung).
Polizei --> Ausweis
Kleiner Blechschaden --> Ausweis (ohne Polizei)
Neues Bankkonto --> Ausweis (ohne Polizei)
Hotel check in (manchmal zumindest) --> Ausweis (ohne Polizei)
Fuehrerschein beantragen --> Ausweis (ohne Polizei)
Auto zulassen --> Ausweis (ohne Polizei)
Ordnungsamt Fuzzi --> Ausweis
Wer sich aus gutem Grund verstecken muss, will fuer gewoehnlich seinen
Ausweis nicht zeigen.
Ich halte das nicht fuer Schikane, ob nun Polizei oder OA oder
sonstwer von der kleinen Liste oben. Irgendwie muessen die ja
ueberpruefen mit wem sie es zu tun haben.
Und wenn ich jemandem nicht so recht glaube, dass er ist, was er
behauptet, der muss der halt auch seinen entsprechenden Ausweis
rausruecken.
Wo ist nun das Problem?
Wenn eine allgemeine Leinenpflicht besteht, dann besteht sie halt. Die
aendert man sicher nicht durch "ignorieren, nicht dran halten und dann
verstecken zwecks Knoellchenvermeidung".
Entweder man bezahlt sein Knoellchen oder man leint seinen Hund an
oder man faehrt dahin wo keine Leinenpflicht ist oder man kuemmert
sich um die Abschaffung der Leinenpflicht.
Tschau
Marion
Uwe
> Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht so richtig. Wenn
> einer von der Stollizop meinen Ausweis sehen wil, dann kriegt er ihn
> auch zu sehen. Wo ist denn das Problem?
Hi Marion,
wie recht Du hast! Aber leider sehen das viele andere schon aus Prinzip
nicht so, von wegen "Big Brother" und so. Sollen die doch den Rechtsweg
beschreiten, wenn sie mit einer polizeilichen Maßnahme nicht einverstanden
sind, ich wünsche viel Erfolg!
> Ich meine mich an ein Gesetz zu errinnern, nachdem sowieso jeder,
> immer in der Lage sein muss sich auszuweisen und zwar mittels
> Personalausweis oder Reisepass.
Nein, gibt es nicht! Es gibt zwar eine Besitzpflicht von Personalpapieren,
wenn man über 16 ist, allerdings keine Mitführpflicht innerhalb der
Landesgrenzen. Nur beim Grenzübertritt muss man den Ausweis mitführen,
sonst handelt man Ordnungswidrig.
Allerdings hat man, wenn man keinen Ausweis bei sich führt, alle weiteren
Maßnahmen der Polizei und dadurch bedingte Verzögerungen bei einer
berechtigten Identitätsfeststellung selbst zu vertreten.
> Polizei --> Ausweis
> Kleiner Blechschaden --> Ausweis (ohne Polizei)
> Neues Bankkonto --> Ausweis (ohne Polizei)
> Hotel check in (manchmal zumindest) --> Ausweis (ohne Polizei)
> Fuehrerschein beantragen --> Ausweis (ohne Polizei)
> Auto zulassen --> Ausweis (ohne Polizei)
> Ordnungsamt Fuzzi --> Ausweis
Hi hi - die Liste könnte man noch endlos weiterspinnen! (Leihwagen,
Leiboote, Campingplatz....)
> Wenn eine allgemeine Leinenpflicht besteht, dann besteht sie halt. Die
> aendert man sicher nicht durch "ignorieren, nicht dran halten und dann
> verstecken zwecks Knoellchenvermeidung".
Full Ack!! Wenn man bedenkt, dass wir hier wieder beim Ursprungsposting
sind, war der ganze Thread eigentlich entbehrlich, oder?
:-)
CU
Uwe
Bonsai
On Mon, 12 Apr 2004 16:43:18 +0200, "Uwe" wrote:
>wie recht Du hast! Aber leider sehen das viele andere schon aus Prinzip
>nicht so, von wegen "Big Brother" und so. Sollen die doch den Rechtsweg
>beschreiten, wenn sie mit einer polizeilichen Maßnahme nicht einverstanden
>sind, ich wünsche viel Erfolg!
Anwaelte wollen ja auch von etwas leben *g*.
Nur bei den Gerichten finde ich das nicht mehr ganz so witzig, die
finanzieren schliesslich alle mit, auch die "Nicht-Streithansel".
>> Ich meine mich an ein Gesetz zu errinnern, nachdem sowieso jeder,
>> immer in der Lage sein muss sich auszuweisen und zwar mittels
>> Personalausweis oder Reisepass.
>
>Nein, gibt es nicht! Es gibt zwar eine Besitzpflicht von Personalpapieren,
>wenn man über 16 ist, allerdings keine Mitführpflicht innerhalb der
>Landesgrenzen. Nur beim Grenzübertritt muss man den Ausweis mitführen,
>sonst handelt man Ordnungswidrig.
Gut moeglich, ich bin da nicht mehr aktuell.
>Allerdings hat man, wenn man keinen Ausweis bei sich führt, alle weiteren
>Maßnahmen der Polizei und dadurch bedingte Verzögerungen bei einer
>berechtigten Identitätsfeststellung selbst zu vertreten.
Tjaaaa, so eine Freifahrt kann schon lustig sein. Da freuen sich
sicher die Nachbarn, wenn die Herren mit der Muetze dann doch so nett
sind, einen zu seinem Ausweis zu fahren, anstatt den jemanden bringen
zu lassen *fg*
>> Polizei --> Ausweis
>> Kleiner Blechschaden --> Ausweis (ohne Polizei)
>> Neues Bankkonto --> Ausweis (ohne Polizei)
>> Hotel check in (manchmal zumindest) --> Ausweis (ohne Polizei)
>> Fuehrerschein beantragen --> Ausweis (ohne Polizei)
>> Auto zulassen --> Ausweis (ohne Polizei)
>> Ordnungsamt Fuzzi --> Ausweis
>
>Hi hi - die Liste könnte man noch endlos weiterspinnen! (Leihwagen,
>Leiboote, Campingplatz....)
Eben :-).
>> Wenn eine allgemeine Leinenpflicht besteht, dann besteht sie halt. Die
>> aendert man sicher nicht durch "ignorieren, nicht dran halten und dann
>> verstecken zwecks Knoellchenvermeidung".
>
>Full Ack!! Wenn man bedenkt, dass wir hier wieder beim Ursprungsposting
>sind, war der ganze Thread eigentlich entbehrlich, oder?
Yep :-)
Tschau
Marion
Patrick Kormann
> Zum Führen eines Hundes gehört eine gewisses soziales
> Verantwortungsbewusstsein und Reife, die bei Dir offenbar noch nicht
> im ausreichenden Maße vorliegt.
Zum Glück braucht ein Grossteil der Menschheit dieses
Verantwotungsbewusstsein und diese 'Reife' nicht.
Karina Leo-Steffen
> Und wie willst du prüfen, ob jemand z.B. eine gültige Fahrerlaubnis
> besitzt, wenn du dessen Identität nicht feststellst?
Seit Jahrzehnten bin ich ohne Führerschein und
Perso unterwegs.
Bei jeder Polizeikontrolle geben sie meine Daten in den
PC und sagen: alles ok. Wir sind dermassen erfasst, dass
sie wahrscheinlich schon Bilder zum Abgleich aller
Bundesbürger im PC haben :-)
Ich muss dann immer nur das Porto für eine
Postkarte bezahlen, die ich hinterher an
irgendein Amt schicken muss.
Gruss
Karina
Kai Juerges
> Und wie willst du prüfen, ob jemand z.B. eine gültige Fahrerlaubnis
> besitzt, wenn du dessen Identität nicht feststellst?
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Wenn ich auf's Klo gehe, ziehe
ich die Hose aus, aber ganz offensichtlich aus anderen Gründen, als
einem Bedürfnis nach Entblößung nachzukommen, oder?
>> schreibe mir, falls diese
>> für mich nicht einsichtig ist, die Namen der Beamten unter Vorbehalt
>> der Dienstaufsichtbeschwerde auf. Dann steht es schlicht und einfach
>> im Ermessen der Beamten, wie sie weiter verfahren.
> Und welchen Polizeibeamten sollte das beeindrucken?
Ich würde mal ganz stark davon ausgehen, daß es darauf ankommt, ob die
Beamten meinen, rechtmäßig zu handeln oder nicht. Und eines kann ich
definitiv sagen: Verstöße gegen die Dienstvorschriften sind keine
Seltenheit. Einfaches Beispiel? Gerne: Knöllchen gegen Falschparker
werden gerne verteilt, indem die Straße entlanggegangen wird und jeder
Falschparker aufgeschrieben wird.
Was daran falsch ist? Ganz einfach: der Wagen *muß* über einen
definierten Zeitraum (meist 3 Minuten, variierend von Gemeinde zu
Gemeinde und dem Ort des Parkens) beobachtet werden, es könnte sich ja
z.B.auch um zulässiges Be- und Entladen oder Einsteigenlassen handeln.
Aber dann sinkt ja die "Erfolgsquote"...
Kai Juerges
Hallo Uwe,
> anscheinend gehörst auch Du zu den von Dir selbst zitierten Unwissenden!
> Deine Ansicht, dass Polizisten nicht "einfach so" kontrollieren dürfen,
> trifft für weite Gebiete der Bundesrepublik nicht zu. In Bayern,
> Baden-Württemberg, Niedersachsen, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern,
> Brandenburg, Berlin, Sachsen und beim Bund dürfen die Polizeibeamten im
> Grenzgebiet bis zu einer Tiefe von 30 km, auf Durchgangsstraßen
> (Bundesautobahnen, Europastraßen und anderen für den grenzüberschreitenden
> Verkehr bedeutsamen Straßen), in öffentlichen Einrichtungen des
> internationalen Verkehrs, Flughäfen, Zügen, Bahnhöfen oder grundsätzlich
> im öffentlichen Verkehrsraum (Niedersachsen, Berlin) jede Person anhalten
> und nach dem Ausweis fragen und z.T. mitgeführte Sachen "in Augenschein
> nehmen" oder gar durchsuchen. Und das völlig verdachts- und ereignislos!
Du beziehst Dich ganz offensichtlich auf die sog. Rasterfahnung,
bezüglich derer meines Wissens eh noch das letzte Wort nicht
gesprochen ist. Selbstverständlich kann es - so das jeweilige
Landesgesetz es zulässt - zu solchen Ausuferungen kommen. Jedoch ist
die Aussage, die Polizei dürfe nach freiem Belieben eine
Ausweiskontrolle durchführen ebensowenig haltbar, die Bedingungen,
unter denen dies zulässig ist, hast Du soeben ausführlich aufgeführt.
Allerdings hast Du anscheinend BGS und Polizei zumindest in Teilen
verwechselt, Flughäfen, große Bahnhöfe, Grenzbereiche etc. werden
nämlich idR vom BGS überprüft.
> Also bevor Du hier so pauschal vollkommenen Unsinn verbreitest, solltest
> Du Dich richtig informieren.
Ahja. So pauschal ist die urprüngliche Aussage allerdings ebenso
Unsinn, daß ich es nicht so differenziert ausführen konnte, wie Du,
liegt vielleicht auch daran, daß ich zum einen in NRW lebe - einem
Land, das zwar eine fürchterliche LHV hat, aber wenigstens noch nicht
endgültig zum Polizeistaat mutiert ist, zum anderen vielleicht auch
daran, daß ich bisher nur ein einziges Mal polizeilich nach dem
Ausweis gefragt wurde (den ich auch brav gezeigt habe), nur um beim
späteren Erzählen meinem Vater gegenüber zu erfahren, daß ich das
nicht hätte tun müssen.
> Die Bürger, die bei den o.g. Kontrollen der
> Ansicht waren, diese wären nicht rechtmäßig (von wegen "einfach so"
> kontrollieren) haben allesamt vor Gericht den kürzeren gezogen.
Meines Wissens steht die Entscheidung in zumindest einigen Fällen noch
aus, aber IANAL.
Stephanie 'BlackCrow' Hinsch
| Zum zweiten: Bei einer "allgemeinen Verkehrskontrolle" wird nicht die
| Identität geprüft sondern die Verkehrssicherheit. (Äpfel - Birnen)
>> besitzt, wenn du dessen Identität nicht feststellst?
> Du verwechselst Ursache und Wirkung. Wenn ich auf's Klo gehe, ziehe
> ich die Hose aus, aber ganz offensichtlich aus anderen Gründen, als
> einem Bedürfnis nach Entblößung nachzukommen, oder?
Kannst du das kurz für mich übersetzen?
Du sagst "bei einer normalen Verkehrskontrolle wird die Identität nicht
überprüft" und ich bin anderer Meinung. Was hat das mit Ursache und Wirkung
zu tun?
>> Und welchen Polizeibeamten sollte das beeindrucken?
> Ich würde mal ganz stark davon ausgehen, daß es darauf ankommt, ob die
> Beamten meinen, rechtmäßig zu handeln oder nicht.
Ich frage mal anders herum: wenn sie nun gar keinen Grund haben nach deinen
Personalien zu fragen, warum sollten sie ihre Zeit damit verschwenden es zu
tun?
> Und eines kann ich
> definitiv sagen: Verstöße gegen die Dienstvorschriften sind keine
> Seltenheit. Einfaches Beispiel? Gerne: Knöllchen gegen Falschparker
> werden gerne verteilt, indem die Straße entlanggegangen wird und jeder
> Falschparker aufgeschrieben wird.
> Was daran falsch ist? Ganz einfach: der Wagen *muß* über einen
> definierten Zeitraum (meist 3 Minuten, variierend von Gemeinde zu
> Gemeinde und dem Ort des Parkens) beobachtet werden, es könnte sich ja
> z.B.auch um zulässiges Be- und Entladen oder Einsteigenlassen handeln.
Deswegen gibt's ja die Möglichkeit des Einspruches.
Also ehrlich gesagt wünsche ich mir durchaus eine Welt, die es sich leisten
kann Polizisten damit zu beschäftigen 3 Minuten lang jedes einzelne falsch
parkende Auto zu bewachen bevor sie einen Strafzettel ausstellen.
Uwe
> Du beziehst Dich ganz offensichtlich auf die sog. Rasterfahnung,
> bezüglich derer meines Wissens eh noch das letzte Wort nicht
> gesprochen ist. Selbstverständlich kann es - so das jeweilige
> Landesgesetz es zulässt - zu solchen Ausuferungen kommen. Jedoch ist
> die Aussage, die Polizei dürfe nach freiem Belieben eine
> Ausweiskontrolle durchführen ebensowenig haltbar, die Bedingungen,
> unter denen dies zulässig ist, hast Du soeben ausführlich aufgeführt.
Hi Kai,
Du verwechselst schon wieder etwas - nämlich "Rasterfahndung" mit
"Schleierfahnung", erspare mir hier die ausführlichen Erläuterungen dazu,
die ich Dir dazu ohne weiteres geben könnte. Die korrekte Bezeichnung
lautet übrigens "verdachts- und ereignisunabhängige Kontrollen".
Das was Du als "Ausuferung" bezeichnest, gilt also in weiten Teilen
unserer Republik, und nicht nur an den Grenzen, sondern z.B. auch in
Bremen. In eben jenen Bereichen darf also die Polizei "nach
freiem Belieben" kontrollieren. Ich wollte damit nur Deine pauschale
Darstellung etwas differenzieren.
>
> Allerdings hast Du anscheinend BGS und Polizei zumindest in Teilen
> verwechselt, Flughäfen, große Bahnhöfe, Grenzbereiche etc. werden
> nämlich idR vom BGS überprüft.
Guckst Du in § 1 des Bundesgrenzschutzgesetzes: "Der BGS ist eine Polizei
des Bundes...", somit also auch grundsätzlich Polizei. Ich habe BGS und
Polizei nicht verwechselt, eine Differenzierung hinichtlich
Schleierfahndung ist lediglich völlig unsinnig. In den Grenzbereichen,
Flughäfen und auch Bahnhöfen kontrollieren sowohl munter die allgemeine
Polizei und der Bundesgrenzschutz, je nach Ausgestaltung der Ländergesetze
und den jeweiligen Verhältnissen vor Ort. Zudem kann der BGS, sofern die
Landespolizei nicht vor Ort ist, für diese im Rahmen der Eilzuständigkeit
tätig werden und umgekehrt. Immer mehr wird der BGS übrigens von den
Ländern zur Unterstützung angefordert, er wird dann ganz normal als
"Landespolizei" tätig. So bin ich selbst schon einmal mitten in Berlin von
einem "Grenzschützer" während einer Demonstration kontrolliert worden. Zu
allem Überfluss wird der BGS demnächst in "Bundespolizei" umbenannt....
> Ahja. So pauschal ist die urprüngliche Aussage allerdings ebenso
> Unsinn, daß ich es nicht so differenziert ausführen konnte, wie Du,
> liegt vielleicht auch daran, daß ich zum einen in NRW lebe - einem
> Land, das zwar eine fürchterliche LHV hat, aber wenigstens noch nicht
> endgültig zum Polizeistaat mutiert ist...
Ack! NRW ist noch clean, hat also noch keine Schleierfahndung (mit
Ausnahme der Grenzbereiche) eingeführt. Allerdings werden derzeit die
Stimmen immer lauter, das Polizeigesetz doch endlich zu ändern...
> Meines Wissens steht die Entscheidung in zumindest einigen Fällen noch
> aus, aber IANAL.
Jein! Die einzelnen konkret durchgeführten Maßnahmen der Polizeibeamten
vor Ort gegenüber den Bürgern sind mit wenigen Ausnahmen als rechtmäßig
eingestuft worden. Allerdings gab es einige allgemeine
Verfassungsbeschwerden gegen die Schleierfahndung, so dass schließlich das
Landesverfassungsgericht Mecklenburg-Vorpommern weite Teile des dortigen
Polizeigesetzes für rechtswidrig erklärte und künftig solche Kontrollen
verhindert. Der ganze Spuk wird wohl erst dann beendet, wenn das
Bundesverfassungsgericht ein letztes Urteil spricht... so gesehen, hast Du
recht.
Aber worauf ich hinaus will: Wenn ein Polizist "mal einfach so" einen
Ausweis kontrollieren will, muss man sich angesichts der
unterschiedlichsten Regelungen in den Polizeigesetzen von Deutschland
schon sehr sicher sein, wenn man die Rechtmäßigkeit dieser Maßnahme in
Frage stellen will! Die pauschale Aussage "selbst Polizisten dürfen nicht
so
ohne weiteres kontrollieren", die Du bestätigst hattest, stimmt deshalb
meines Erachtens so nicht - sie dürfen sehr oft, siehe oben.
CU
Uwe
Barbara Meinert
Ich habe in dieser NG bisher nicht mitgelesen, so daß mir im Augen-
blick ein bißchen der statistische Überblick fehlt. Wieviel % etwa der
"Stammgäste" ;-) hier sind _für_ eine generelle Anleinpflicht?
Barbara
Barbara Meinert
"Dieter Dahmen" <use_re...@nemhad.de> schrieb
> Ja, geh einfach weiter in den Kindergarten aus den Du gerade
> gekommen bist. Das kostet Geld genug.
Ich glaube, Du hast da etwas mißverstanden. Es geht nicht um
zugeparkte Rettungswege / Behindertenparkplätze oder um
andere Verstöße, deren Ahndung Sinn macht, sondern aus-
schließlich um die Ver- / Behinderung der Durchsetzung eines
willkürlich erlassenen Gesetzes. Liegt vielleicht daran, daß ich
in der Flower Power-Zeit aufgewachsen bin, aber in diesem
Punkt erwacht bei mir plötzlich wieder der alte Kampfgeist... :-D
Barbara
franz hegele
<Barbar...@t-online.de> wrote:
> Wieviel % etwa der
>"Stammgäste" ;-) hier sind _für_ eine generelle Anleinpflicht?
- hast Du schlecht geträumt ..?? ;-)
Grüsse,
franz
franz hegele
<Barbar...@t-online.de> wrote:
>Liegt vielleicht daran, daß ich
>in der Flower Power-Zeit aufgewachsen bin, aber in diesem
>Punkt erwacht bei mir plötzlich wieder der alte Kampfgeist... :-D
Wenn man dazu noch bedenkt, dass die dzt. im Amt befindlichen
Politiker ziemlich alle in dieser Zeit ihre Karrieren angefangen
haben... " FlowerPower -Schily z.B....
Grüsse,
franz
Helmut P. Einfalt
>> Ich meine mich an ein Gesetz zu errinnern, nachdem sowieso jeder,
>> immer in der Lage sein muss sich auszuweisen und zwar mittels
>> Personalausweis oder Reisepass.
>
> Nein, gibt es nicht! Es gibt zwar eine Besitzpflicht von
> Personalpapieren, wenn man über 16 ist, allerdings keine
> Mitführpflicht innerhalb der Landesgrenzen.
...ausgenommen man wäre Ausländer (und das gilt auch für EU-Bürger).
Als *Ausländer* mußt du jederzeit in derLage sien, dich ausweisen zu
können (Wortspiel nicht rein zufällig... *ggg*)
Helmut
--
All typos © My Knotty Fingers Ltd. Capacity Dept.
Helmut P. Einfalt
> Kannst du das kurz für mich übersetzen?
> Du sagst "bei einer normalen Verkehrskontrolle wird die Identität
> nicht überprüft" und ich bin anderer Meinung. Was hat das mit
Ursache
> und Wirkung zu tun?
Bei einer Verkerhskontrolle wird die Fahrerlaubnis überprüft (vulgo:
der Führerschein), nebst anderen verkehrsbezüglichen Dokumenten.
Der Führerschein gilt idR *nicht* als Personalausweis, reicht also zum
Nachweis der Identität *nicht* aus (was damit zu tun hat, daß auf dem
Führerschein keine Nationalität angegeben ist).
> Ich frage mal anders herum: wenn sie nun gar keinen Grund haben nach
> deinen Personalien zu fragen, warum sollten sie ihre Zeit damit
> verschwenden es zu tun?
Weil ihnen fad is.
Und das pflegt in vieleln Bundesländern wiederum als Grund zu reichen
(arg: "verdachtsunabhängige Kontrolle") *ggg*
Kai Juerges
> Kannst du das kurz für mich übersetzen?
> Du sagst "bei einer normalen Verkehrskontrolle wird die Identität nicht
> überprüft" und ich bin anderer Meinung. Was hat das mit Ursache und Wirkung
> zu tun?
Ich sage eben *nicht*, daß die Identität nicht geprüft wird. Ich sage
nur, daß die Verkehrssicherheit geprüft werden soll. Daß anläßlich
dieser Prüfung und im Rahmen derselben *auch* die Identität geprüft
werden *kann*, ist lediglich ein Nebeneffekt.
> Ich frage mal anders herum: wenn sie nun gar keinen Grund haben nach deinen
> Personalien zu fragen, warum sollten sie ihre Zeit damit verschwenden es zu
> tun?
Ach, einen "Grund" kann man schnell (er)finden... Die Frage ist halt
immer noch, ob der "Grund" auch rechtmäßig ist, zumindest, wie ich
inzwischen gelernt habe, hier in NRW.
> Deswegen gibt's ja die Möglichkeit des Einspruches.
Deswegen gibt es vor allem die Möglichkeit für jeden, der derartiges
beobachtet, Strafanzeige wegen uneidlicher Falschaussage zu erstatten.
> Also ehrlich gesagt wünsche ich mir durchaus eine Welt, die es sich leisten
> kann Polizisten damit zu beschäftigen 3 Minuten lang jedes einzelne falsch
> parkende Auto zu bewachen bevor sie einen Strafzettel ausstellen.
Zum einen macht das nicht die Polizei (die hat mit dem *ruhenden*
Verkehr eher wenig zu tun. :-), zum anderen habe nicht *ich* die
Dienstvorschriften erlassen, man sollte annehmen, die entsprechenden
Leute wissen, was sie tun.
Oft gehörtes anderes Beispiel: Blitzen bei Regen soll auch nicht
zulässig sein, kommt aber immer wieder vor (hier weiß ich aber nicht,
ob das tatsächlich der Wahrheit entspricht).
Aber ganz ehrlich gesagt: Wenn die Polizei Zeit hat, sich mit 6 Mann
blitzenderweise stundenlang an unübersichtlichen Stellen aufzuhalten,
die definitiv kein Gefahrenschwerpunkt sind, dann sollten Politessen
auch die 3 Minuten Zeit übrig haben... :-)
Kai Juerges
Hallo Uwe,
> Du verwechselst schon wieder etwas - nämlich "Rasterfahndung" mit
> "Schleierfahnung", erspare mir hier die ausführlichen Erläuterungen dazu,
> die ich Dir dazu ohne weiteres geben könnte. Die korrekte Bezeichnung
> lautet übrigens "verdachts- und ereignisunabhängige Kontrollen".
Wie auch immer, ich lerne ja gerne dazu. :-)
> Das was Du als "Ausuferung" bezeichnest, gilt also in weiten Teilen
> unserer Republik, und nicht nur an den Grenzen, sondern z.B. auch in
> Bremen. In eben jenen Bereichen darf also die Polizei "nach
> freiem Belieben" kontrollieren. Ich wollte damit nur Deine pauschale
> Darstellung etwas differenzieren.
Ok. Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung, daß dies einem
Polizeistaat ziemlich nahe (oder sogar gleich) kommt.
[BGS]
Danke für die ausführlichen Informationen. Hier hatte ich lediglich
aus eigener - wenn auch nicht geringer - Erfahrung gesprochen.
> Ack! NRW ist noch clean, hat also noch keine Schleierfahndung (mit
> Ausnahme der Grenzbereiche) eingeführt. Allerdings werden derzeit die
> Stimmen immer lauter, das Polizeigesetz doch endlich zu ändern...
Ich weiß, aber ich hoffe, die Grünen blockieren das lange genug, bis
das Bundesverfassungsgericht dieses Ungetüm (hoffentlich) in der
gesamten Bundesrepublik kippt. Für irgendetwas müssen die Grünen ja
doch gut sein.
>> Meines Wissens steht die Entscheidung in zumindest einigen Fällen noch
>> aus, aber IANAL.
> [...] Der ganze Spuk wird wohl erst dann beendet, wenn das
> Bundesverfassungsgericht ein letztes Urteil spricht... so gesehen, hast Du
> recht.
Mit "Entscheidung" meinte ich auch das Urteil des
Bundesverfassungsgerichts.
> Aber worauf ich hinaus will: Wenn ein Polizist "mal einfach so" einen
> Ausweis kontrollieren will, muss man sich angesichts der
> unterschiedlichsten Regelungen in den Polizeigesetzen von Deutschland
> schon sehr sicher sein, wenn man die Rechtmäßigkeit dieser Maßnahme in
> Frage stellen will! Die pauschale Aussage "selbst Polizisten dürfen nicht
> so
> ohne weiteres kontrollieren", die Du bestätigst hattest, stimmt deshalb
> meines Erachtens so nicht - sie dürfen sehr oft, siehe oben.
Es mag durchaus sein, daß die Polizei sehr oft ohne weiteres
kontrollieren darf, aber "in Frage stellen" - sprich "Namen notieren
und Dienstaufsichtbeschwerde vorbehalten" - ist erstmal kaum als
"Widerstand gegen die Staatsgewalt" auszulegen, oder? Im Zweifelsfalle
würde ich also bei meiner (von meinem Vater vorgeschlagenen)
Vorgehensweise bleiben, auch wenn ich bisher noch nicht in die
Verlegenheit gekommen bin.
Stefan Kuhn
> Ich muss dann immer nur das Porto für eine
> Postkarte bezahlen, die ich hinterher an
> irgendein Amt schicken muss.
Und wenn es die Deutsche Post it-self ist. Die sind ja so professionelle
Datensammler, die können dann gleich noch sagen, welche Pakete Du in
letzter Zeit bei der Post abgeholt hast.
Ein nettes Feature wäre übrigens, falls hier ein "Global Player" mitliest,
wenn man in der Polizeikontrolle den Hinweis bekäme, dass ein Paket zur
Abholung bereit liegt.
so geschäftstüchtig
Stefan
--
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann.
Das Gegenteil ist schon schwieriger.
KURT TUCHOLSKY
franz hegele
<nojunk-st...@uniklinikum-giessen.de> wrote:
>Ein nettes Feature wäre übrigens, falls hier ein "Global Player" mitliest,
>wenn man in der Polizeikontrolle den Hinweis bekäme, dass ein Paket zur
>Abholung bereit liegt.
- oder dass die Grünen Packerl ausfahren, anstatt ihre Zeit mit
Kontrollen zu vertun - kommt alles noch .. ;-)
Grüsse,
franz
Dieter Dahmen
>> Ja, geh einfach weiter in den Kindergarten aus den Du gerade
>> gekommen bist. Das kostet Geld genug.
> Ich glaube, Du hast da etwas mißverstanden. Es geht nicht um
> zugeparkte Rettungswege / Behindertenparkplätze oder um
> andere Verstöße, deren Ahndung Sinn macht, sondern aus-
> schließlich um die Ver- / Behinderung der Durchsetzung eines
> willkürlich erlassenen Gesetzes.
Das Problem liegt aber darin begründet, dass es immer irgendwelche
Guppen gibt, die bestimmte Gesetze als Willkür bezeichnen, wenn eigene
Interessen tangiert werden. Wenn jetzt jeder dieser Gruppen Deinen Weg
beschreiten würde, käme unser Gemeinwesen (oder was davon noch übrig)
vollständig unter die Räder.
>Liegt vielleicht daran, daß ich in der Flower Power-Zeit aufgewachsen
>bin, aber in diesem Punkt erwacht bei mir plötzlich wieder der alte
>Kampfgeist... :-D
Du bist Minister, Lehrer oder Taxifahrer?
Dieter Dahmen
Stephanie 'BlackCrow' Hinsch
> Bei einer Verkerhskontrolle wird die Fahrerlaubnis überprüft (vulgo:
> der Führerschein), nebst anderen verkehrsbezüglichen Dokumenten.
> Der Führerschein gilt idR *nicht* als Personalausweis, reicht also zum
> Nachweis der Identität *nicht* aus (was damit zu tun hat, daß auf dem
> Führerschein keine Nationalität angegeben ist).
Wenn die Identifizierung der Person hierbei keine Rolle spielt, wozu ist
dann ein Foto im Führerschein?
Barbara Meinert
"franz hegele" <vorname...@web.de> schrieb
>> Wieviel % etwa der
>>"Stammgäste" ;-) hier sind _für_ eine generelle Anleinpflicht?
>
> - hast Du schlecht geträumt ..?? ;-)
Ja. Von einer Gesellschaft, in der sich die Schäfchen zur
Schlachtbank führen ließen, ohne Widerstand zu leisten- sie
wollten nicht, daß dem Metzger Kosten entstanden... ;-))
Barbara
Barbara Meinert
"Dieter Dahmen" <use_re...@nemhad.de> schrieb
> Das Problem liegt aber darin begründet, dass es immer irgendwelche
> Guppen gibt, die bestimmte Gesetze als Willkür bezeichnen, wenn
> eigene Interessen tangiert werden. Wenn jetzt jeder dieser Gruppen
> Deinen Weg beschreiten würde, käme unser Gemeinwesen (oder was
> davon noch übrig) vollständig unter die Räder.
Möglicherweise hat meine Art zu denken unseren (tw. noch) liberalen
Staat erst geschaffen. Oder möchtest Du heute noch in einer 50er-Jahre-
Gesellschaft leben?
Was schlägst Du den vor (oder machst es sogar) :-) , um gegen diesen
Leinenzwang-Irrsinn anzugehen?
Barbara
Mandy Gierke
"Barbara Meinert" <Barbar...@t-online.de> sprach:
Erstmal willkommen hier in drth!
>Was schlägst Du den vor (oder machst es sogar) :-) , um gegen diesen
>Leinenzwang-Irrsinn anzugehen?
Ich für meinen Teil ignoriere ihn generell - das klappt wunderbar. :)
Viele Grüße,
Mandy mit den Hoodies
franz hegele
<Barbar...@t-online.de> wrote:
>Ja. Von einer Gesellschaft, in der sich die Schäfchen zur
>Schlachtbank führen ließen, ohne Widerstand zu leisten- sie
>wollten nicht, daß dem Metzger Kosten entstanden... ;-))
dacht's mir schon... ;-)
Ich mach mich jetzt dann gleich auf zum Stammtisch der GAH
http://www.gah-bayern.de/
mit der AZ vom 8/9.4. unterm Arm.
Da ist ein schöner Artikel d'rin, Titel:
Hunde: *Eltern in Angst!*
"München - Der Riesen - Streit um frei laufende Hund im Englischen
Garten geht weiter. Jetzt schlagen die Münchner Kindergärten Alarm.
Ihre Forderung: Die Zamperl müssen im grössten Stadtpark endlich an
die Leine! Usw. usf.."
Mal schaun', ob es möglich ist, zusammen mit der AZ eine Aktion auf
die Beine zu stellen, bei der diese Kindergärten eingebunden werden in
ein "Hundekunde" - Programm für ihre Schützlinge, in der Art, wie es
die Verkehrserziehung ja schon seit Ewigkeiten gibt - seit man sich
der Einsicht gebeugt hat, dass sich Autos nicht an die Leine nehmen
lassen...
Grüsse,
franz
franz hegele
<ma...@hoodies-online.de> wrote:
>Ich für meinen Teil ignoriere ihn generell - das klappt wunderbar. :)
Yep, genau *das* ist der zivile Ungehorsam, der diesen
Verordnungsstaat in seine Schranken weisen wird.
Grüsse,
franz
Rolf Hartwig
Am Mon, 12 Apr 2004 12:45:11 +0200 schrieb Kai Juerges:
> Im anderen Fall - zumindest bei Straftaten - habe sogar *ich* (weder
> bei Polizei, BGS, OA noch sonstwie im Dienst des Staats) das Recht,
> einen Ausweis zu verlangen oder zur Not auch zu verhaften (bis die
> Polizei eintrifft). Das steht hier aber überhaupt nicht zur Debatte.
IMO nicht zu verhaften, sondern lediglich vorläufig festzunehmen.
Ansonsten hast Du die Sache recht gut erklärt.
Grüsse
Rolf und Hera
--
Meine Adressen im Nachrichtenkopf dienen als Spamfalle.
Per Mail bin ich unter R_Hartwig KLAMMERAFF t-online.de erreichbar.
Rolf Hartwig
Am Mon, 12 Apr 2004 20:13:04 +0200 schrieb Karina Leo-Steffen:
> Seit Jahrzehnten bin ich ohne Führerschein und
> Perso unterwegs.
> Bei jeder Polizeikontrolle geben sie meine Daten in den
> PC und sagen: alles ok. Wir sind dermassen erfasst, dass
> sie wahrscheinlich schon Bilder zum Abgleich aller
> Bundesbürger im PC haben :-)
Im PC nicht, aber in einer zentralen Datenbank, die sie über den Funk
erreichen.
Rolf Hartwig
Am Tue, 13 Apr 2004 07:24:22 +0200 schrieb franz hegele:
> Wenn man dazu noch bedenkt, dass die dzt. im Amt befindlichen
> Politiker ziemlich alle in dieser Zeit ihre Karrieren angefangen
> haben... " FlowerPower -Schily z.B....
Ich sprach mal vor Zeiten mit einem befreundeten Polizisten (nicht
uniformiert) über das Thema "Terroristen".
Sein Kommentar: Die haben wir doch in der Regierung.
Uwe
> Ok. Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung, daß dies einem
> Polizeistaat ziemlich nahe (oder sogar gleich) kommt.
Hi Kai,
leider! Und erst recht, wenn manche Beamten mit diesen Befugnissen nicht
sorgsam umgehen, was man leider oft nicht beweisen kann.
> Ich weiß, aber ich hoffe, die Grünen blockieren das lange genug
Hi hi - wenn die sonst auch nur für wenig gut sind, da halten die zum
Glück die Finger drauf. Ist halt nicht verkehrt, wenn man aus eigener
Erfahrung schöpfen kann ;-)
> Es mag durchaus sein, daß die Polizei sehr oft ohne weiteres
> kontrollieren darf, aber "in Frage stellen" - sprich "Namen notieren
> und Dienstaufsichtbeschwerde vorbehalten" - ist erstmal kaum als
> "Widerstand gegen die Staatsgewalt" auszulegen, oder?
Nee, kein Widerstand - eher konstruktive Kritik! Empfehlen würde ich
allerdings nur die Forderung nach dem Namen, das ist Tagesgeschäft für die
Beamten. Die Sache mit dem "Vorbehalten einer Dienstaufsichtsbeschwerde"
könnte der ganzen Kontrollsituation einen unangenehmen Touch geben und
eventuell weitere Maßnahmen, die eventuell noch im Ermessen der Beamten
liegen, provozieren.
CU
Uwe
Uwe
> ...ausgenommen man wäre Ausländer (und das gilt auch für EU-Bürger).
> Als *Ausländer* mußt du jederzeit in derLage sien, dich ausweisen zu
> können (Wortspiel nicht rein zufällig... *ggg*)
Hi Helmut,
'mal abgesehen von dem Wortspiel stimmt Deine Aussage nicht! Wie gesagt,
Dokumente sind für Ausländer nur beim Grenzübertritt erforderlich, sonst
nicht! Du musst unterscheiden zwischen Besitz- und Mitführpflicht!
Besitzen muss er, Mitführen nicht, nur eben beim besagten Grenzübertritt.
Soweit aus dem Kopf. Und jetzt greife ich in mein Regal und wälze den
dicken Schinken.... hmmmm.... hmmm ah ja, hier steht's:
Für Deutsche:
§ 5 I Nr. 2 PAuswG begründet keine über § 1 PAuswG hinausgehende
Verpflichtung. Nach dieser Vorschrift ist kein Deutscher verpflichtet,
seinen Personalausweis ständig mit sich zu führen (Medert/Süßmuth, Paß-
und Personalausweisrecht, Band 1 Personalausweisrecht, 2. Auflage, Köln,
1992, § 1 PAuswG Rdn 17; Waechter, DÖV 99, 138 (139); VollzB Bay IM,
a.a.O.., 13.10.). § 5 I Nr. 2 PAuswG erfasst nur die Fälle, in denen der
Täter den Ausweis nicht in einer angemessenen Frist bei der auffordernden
Behörde vorbeibringt.
Für Ausländer:
Für Ausländer besteht nicht die Pflicht, Paß, Paßersatz, Ausweisersatz,
Aufenthaltsgenehmigungen oder Duldungen ständig mit sich zu führen
(Kommentar zu § 40 AuslG RN 4 im "Gemeinschaftskommentar zum
Ausländerrecht" (GK-AuslR), herausgegeben von Roland Fritz und Jürgen
Vormeier)
Bis denne
Uwe
Uwe
> <ma...@hoodies-online.de> wrote:
> >
> >Ich für meinen Teil ignoriere ihn generell - das klappt wunderbar. :)
>
> Yep, genau *das* ist der zivile Ungehorsam, der diesen
> Verordnungsstaat in seine Schranken weisen wird.
.... und seine leeren Kassen füllen wird! Nur zu, die Abkassierer warten
schon mit ihrem Knöllchenblock. Dann aber bitte hier nicht 'rumheulen....
;-)
Helmut P. Einfalt
> 'mal abgesehen von dem Wortspiel stimmt Deine Aussage nicht! Wie
> gesagt, Dokumente sind für Ausländer nur beim Grenzübertritt
> erforderlich, sonst nicht! Du musst unterscheiden zwischen Besitz-
> und Mitführpflicht! Besitzen muss er, Mitführen nicht, nur eben beim
> besagten Grenzübertritt. Soweit aus dem Kopf. Und jetzt greife ich
in
> mein Regal und wälze den dicken Schinken.... hmmmm.... hmmm ah ja,
> hier steht's:
<viel gesnipt>
Komisch -- also *ich* wurde von den zuständigen Ausländerbehörden in
*zwei* bundesdeutschen Bundesländern *ausdrücklich* darauf
hingeweisen, daß für Ausländer *Ausweispflicht* besteht.
"§ 40 AuslG Ausweisrechtliche Pflichten
(1) Ein Ausländer ist verpflichtet, seinen Paß, seinen Paßersatz
oder seinen Ausweisersatz und seine Aufenthaltsgenehmigung oder
Duldung auf Verlangen den mit der Ausführung dieses Gesetzes
betrauten Behörden vorzulegen, auszuhändigen und vorübergehend zu
überlassen, soweit dies zur Durchführung oder Sicherung von
Maßnahmen nach diesem Gesetz erforderlich ist."
Hmmm...
Wenn der Ausländer also gar keinen mitführen braucht, wie soll er dann
der Bestimmung des §40/1 AuslG nachkommen?
Und dann gips noch dies überraschende Urteil:
"EuGH
1998-04-30
Rs. C-24/97
Unterschiedliche Bußgeldhöhe für Deutsche und Ausländer unzulässig
EU-Ausländer, die gegen die Ausweispflicht verstoßen, müssen kein
höheres Bußgeld bezahlen als Deutsche.
Dies entschied der Europäische Gerichtshof und stellte fest, daß die
deutsche Regelung gegen das Diskriminierungsverbot aus Gründen der
Staatsangehörigkeit verstoße. In der Bundesrepublik müssen Deutsche
ohne Personalausweis ein Bußgeld von höchstens 1.000 DM zahlen -
Bürger aus anderen EU-Staaten erwartet ein Bußgeld in Höhe von bis zu
5.000 DM. Solche unterschiedlichen Bußgeldhöhen für Deutsche und
EU-Ausländer seien nicht mit dem EG-Vertrag vereinbar, so die
Luxemburger Richter."
Hmmm -- wie kann jemand gegen eine Ausweispflicht verstoßen, wenn es
denn angeblich keine gibt? Und wie kann dann der EuGH über diesen
angeblich nicht stattfindbaren Verstoß gegen eine angeblich nicht
existierende Vurschrift mit Urteil gegen die BRD entscheiden?
Fragen über Fragen...
Helmut P. Einfalt
> Wenn die Identifizierung der Person hierbei keine Rolle spielt, wozu
> ist dann ein Foto im Führerschein?
Weil der Führerschein besagt, daß der, wo auf dem Foto ist, einen
Führerschein hat.
Aber zum Nachweis der Nämlichkeit (sic!) genügt er nicht, eben
deswegen weil... (s.o.)
Stephanie 'BlackCrow' Hinsch
>> Wenn die Identifizierung der Person hierbei keine Rolle spielt, wozu
>> ist dann ein Foto im Führerschein?
> Weil der Führerschein besagt, daß der, wo auf dem Foto ist, einen
> Führerschein hat.
> Aber zum Nachweis der Nämlichkeit (sic!) genügt er nicht, eben
> deswegen weil... (s.o.)
Wird die Identität nicht beim Ausstellen des Führerscheins geprüft? Ist bei
mir schon eine Weile her, ich erinnere mich nicht an eine Überprüfung.
Kai Juerges
Uwe wrote:
> Empfehlen würde ich
> allerdings nur die Forderung nach dem Namen, das ist Tagesgeschäft für die
> Beamten. Die Sache mit dem "Vorbehalten einer Dienstaufsichtsbeschwerde"
> könnte der ganzen Kontrollsituation einen unangenehmen Touch geben und
> eventuell weitere Maßnahmen, die eventuell noch im Ermessen der Beamten
> liegen, provozieren.
Soweit sicher richtig, die Beamten werden wahrscheinlich eh schon
vorsichtiger (im Sinne von "bewußt rechtmäßig handeln"), wenn ich mir
die Namen nicht nur nennen lasse, sondern auch noch schriftlich
festhalte.
Abschließend: Danke für die ausführlichen Infos insbesondere zu den
anderen Bundesländern!
Dieter Dahmen
>> Das Problem liegt aber darin begründet, dass es immer irgendwelche
>> Guppen gibt, die bestimmte Gesetze als Willkür bezeichnen, wenn
>> eigene Interessen tangiert werden. Wenn jetzt jeder dieser Gruppen
>> Deinen Weg beschreiten würde, käme unser Gemeinwesen (oder was
>> davon noch übrig) vollständig unter die Räder.
> Möglicherweise hat meine Art zu denken unseren (tw. noch) liberalen
> Staat erst geschaffen.
Sorry, aber ich glaube kaum, dass Deine Art zu Denken ausser
kurzfristigem Eigennutz je was geschaffen hat. Du solltest auch die
notwendigen gesellschaftlichen Erneuerungsprozesse der sechziger Jahre
nicht mit Deinem Streben nach Abschaffung eines Leinenzwanges für Hunde
verwechseln.
>Oder möchtest Du heute noch in einer 50er-Jahre- Gesellschaft leben?
Nein, aber ich sehe den Zusammenhang auch nicht. Eine unmittelbare
Folge der Studentenproteste der späten sechziger sind "Die Grünen".
Wenn ich mich nicht schwer täusche tragen diese die "üblichen"
Hundeverordnungen mit. Es gibt offensichtlich in der Bevölkerung eine
breite Zustimmung zu den Bestimmungen.
> Was schlägst Du den vor (oder machst es sogar) :-) , um gegen diesen
> Leinenzwang-Irrsinn anzugehen?
Überhaupt nichts. Öffentliche Parks in Ffm. habe ich schon immer
gemieden. Es gibt zuviele Verrückte auf vier und zwei Beinen. Ansonsten
war mein Hund in diesen Parks schon immer angeleint. Ich wohne auch
nicht in der Innenstadt, aber wenn ich dort wohnen würde, hätte ich
auch keinen Hund.
Dieter Dahmen
Graziella Pugliese
> Dokumente sind für Ausländer nur beim Grenzübertritt erforderlich, sonst
> nicht!
Das ist mir als in Deutshcland lebende Italienerin neu.
Sowohl das ital. Generalkonsulat als das fuer mich zustaendige
Auslaenderamt haben ausdruecklich darauf hingewiesen, dass ich
mich immer und jederzeit ausweisen muss. Paragraphen habe ich
mir nicht nennen lassen, sondern es einfach so geglaubt... und
genau so einfach missachte ich diese Anweisung seit Jahren, weil
ein Reisepass verdammt unhandlich ist und ich meistens eh nicht
weiss, wo meine Aufenthaltserlaubnis rumfliegt. :-)
Gruss, Grazi
Barbara Meinert
"Dieter Dahmen" <use_re...@nemhad.de> schrieb
> Eine unmittelbare Folge der Studentenproteste der späten sechziger
> sind "Die Grünen". Wenn ich mich nicht schwer täusche tragen diese
> die "üblichen" Hundeverordnungen mit.
Politik besteht zu 100% aus Kompromissen...
> Es gibt offensichtlich in der Bevölkerung eine breite Zustimmung zu
> den Bestimmungen.
Nein. Nur eine breite Gleichgültigkeit, da die meisten -da ohne Hund-
nicht persönlich betroffen sind.
>> Was schlägst Du den vor (oder machst es sogar) :-) , um gegen
>> diesen Leinenzwang-Irrsinn anzugehen?
>
> Überhaupt nichts.
Dann muß ich Dir leider sagen, daß Du es verdienst, in einer Welt mit
allgemeinem Leinenzwang zu leben. ;-) Ich wünsch' Dir trotzdem, daß
bei Euch nicht irgendwann Kölner Verhältnisse eingeführt werden.
> Ansonsten war mein Hund in diesen Parks schon immer angeleint.
Er betrachtet Anweisungen von Dir nicht als unverbindliche Verhaltens-
empfehlungen? Dann gibt es dafür keinen Grund.
Barbara
Kai Juerges
>> Dokumente sind für Ausländer nur beim Grenzübertritt erforderlich, sonst
>> nicht!
> Das ist mir als in Deutshcland lebende Italienerin neu.
Ich habe da - ehrlich gesagt - keine Ahnung von, aber ich habe
eigentlich angenommen, daß Du als (immerhin) EU-Bürger in D die
gleichen Rechte wie Deutsche genießen solltest.
> ... und ich meistens eh nicht
> weiss, wo meine Aufenthaltserlaubnis rumfliegt. :-)
Und daß EU-Bürger eine Aufenthaltserlaubnis benötigen, war mir auch
noch vollkommen neu. Und da schimpfen die Politiker ständig über die
anderen EU-Staaten, wenn EU-"Gesetze" dort langsam umgesetzt werden...
Dieter Dahmen
>> Ansonsten war mein Hund in diesen Parks schon immer angeleint.
> Er betrachtet Anweisungen von Dir nicht als unverbindliche Verhaltens-
> empfehlungen? Dann gibt es dafür keinen Grund.
Es geht nicht darum was mein Hund macht, sondern um das Verhältnis zu
Joggern, Radfahrern, Kinder etc. Ich meinte diese üblicherweise stark
übervölkerten innerstädtischen Grünflächen. Mein Hund muss dort nicht
frei herumlaufen. Seinen Auslauf erhält er dort, wo er anderen Menschen
keine Angst oder zumindest Unbehagen einflößt. Wenn mir dort ein Jogger
begegnet, rufe ich ihn zu mir, und halte ihn fest, bzw. nehme ihn an
die Leine. Nein, er würde den Jogger oder Radfahrer natürlich nicht
"anfallen", aber das weiß der Jogger ja nicht.
Ich kenne den Ruf "der tut nichts" nur zu genau, und mir streuben sich
dabei jedes Mal die Nackenhaare. Wer hier in Frankfurt an der Nidda
joggt, weiß was ich meine.
Dieter Dahmen
Patrick Kormann
> frei herumlaufen. Seinen Auslauf erhält er dort, wo er anderen
> Menschen keine Angst oder zumindest Unbehagen einflößt. Wenn mir dort
> ein Jogger begegnet, rufe ich ihn zu mir, und halte ihn fest, bzw.
Wer nimmt nur endlich all die Jogger an die Leine, die mir Angst
einflössen oder doch zumindest Unbehagen.
Barbara Meinert
"Dieter Dahmen" <use_re...@nemhad.de> schrieb
> Seinen Auslauf erhält er dort, wo er anderen Menschen keine Angst
> oder zumindest Unbehagen einflößt. Wenn mir dort ein Jogger
> begegnet, rufe ich ihn zu mir, und halte ihn fest, bzw. nehme ihn an
> die Leine.
Ich wohne an einem Park, in dem sich täglich mehrere Dutzend Hunde-
halter und etwa genau so viele Jogger (u. a.) begegnen. Man kennt sich
untereinander, grüßt sich im vorbeigehen (oder -laufen), und keiner hat
Probleme mit dem anderen- auch nicht die Hunde, von denen die Jogger
ausnahmslos ignoriert werden. Das Verhältnis zu den Kindern, Rad-
fahrern etc. dort sieht genau so gut aus.
Nun müßte man meinen meinen, keine Probleme -> keine Beschwerden
-> kein Handlungsbedarf für das OA... aber nein, denen geht es um das
Prinzip (und der Stadt wohl um die Einnahmen aus den Knöllchen). Da
kannst Du jetzt sagen, was Du willst, diese Vorgehensweise gehört für
mich ins alte Preußen (und mit ihm begraben).
Barbara
Ralf Schmidt
Jürgen Stupperich wrote:
> Aber Du hast recht, als Grenzbewohner sehe ich immer wieder, daß es
> mit der lockeren französischen Art auch (und meist besser!) klappt.
Na ja, einen kleinen Scherz bei einer französischen Polizeikontrolle
würde ich eher nicht riskieren. Manche der Herren wurden zumindest in
der Vergangenheit sehr schnell ungemütlich. Aber von solch
"kontaktfreudigen" Beamten hört man ja auch in Deutschland.
Generell stimme ich Dir aber gerne zu.
> Vom problemlosen Umgang mit Hunden erst garnicht zu reden.
ACK.
Viele Grüße
Ralf (auch Saarländer)
Helmut P. Einfalt
> Und daß EU-Bürger eine Aufenthaltserlaubnis benötigen, war mir auch
> noch vollkommen neu.
Sie kann einem EU-Bürger *nicht verweigert* werden.
Ansonsten sind die EU-Staaten in der internen Gestaltung ihrer
hoheitlichen Rechte frei -- und die BRD leistet sich da einen ganz
besonders besonders besonderen Apparat... *ggg*.
Also: Antrag, anschließend amtsärztliche Untersuchung unter anderm auf
LungenTBC und -- mensch höre und staune -- Syphilis. SYPHILIS. Nicht
etwa HIV. Nein, Syphilis. Und das in dem Land, in dem das Salvarsan
erfunden wurde... ("Vorschrift von Behörde, *wir* führen sie nur
durch", so die Auskunft des Amtsarztes auf meinen diesbezüglichen
Vorhalt. Vorschrift stammt aus neunzehnhundertpaarunddreißig...).
Danach Genehmigung.
Danach Antrag auf Verlängerung. Danach Genehmigung. Danach neuerlichen
Antrag auf Verlängerung. Danach Ärger mit Ausländerbehörde, weil zu
spät gestellt. Danach Ärger auf Ausländerbehörde, weil Ausländer
renitent wird. Danach Androhung der Ausländerbehörde, dem renitenten
Ausländer die Verlängerung der Aufenthaltsgenehmigung zu verweigern.
Danach Aufforderung des renitenten Ausländers an obige Behörde, das
doch bitteschön zu probieren, sich sicherheitshalber aber warm
anzuziehen. Daraufhin dann doch Verlängerung der
Aufenthaltsgenehmigung.
Selbige steht übrigens auf einem "Ausweis für Bürger eines
Mitgliedslandes der EWG". EhWehGeh. Ausgestellt 1998. Als es auch den
Rechtsnachfolger der EWG schon nimmer gab.
Als die Aufenthaltsgenehmigung das nächste Mal zur Verlängerung
anstand, hat endesgefertigter EU-Ausländer auf weitere Verlängerung
übrigens dankend verzichtet und ist einfach so in der BRD geblieben.
Und ein Jahr danach hat er von der BRD (keineswegs wegen der
Ausländerbehörde in den Bundesländern N. und B.) endgültig genug
gehabt...
> Und da schimpfen die Politiker ständig über die
> anderen EU-Staaten, wenn EU-"Gesetze" dort langsam umgesetzt
werden...
Die BRD hat immerhin fast sieben (in Worten: sieben) Jahre gebraucht,
um die Europäische Charta der Regionalsprachen zu ratifizieren.
Dafür erfolgte dies in der ersten Bundestagssitzung, in der vorwiegend
Platt gesnackt wurde (und einige süddeutsche Abgeordnete verzweifelt
um eine Übersetzung gefleht haben... *g*). Auf Anfrage wurde
bekanntgegeben, daß der Hauptinhalt der jeweiligen Reden den
Protokollführern in (hoch-)deutschem Wortlaut vorgelegt wurde (es gibt
aber dennoch eine schriftliche Übertragung der Originaldebatte up
Platt -- und *das* wiederum ist einer der feinen Züge an denen
Piefke...)
Helmut (jetzt wieder Inländer) & Chester (detto)
Dieter Dahmen
> Nun müßte man meinen meinen, keine Probleme -> keine Beschwerden
> -> kein Handlungsbedarf für das OA... aber nein, denen geht es um das
> Prinzip (und der Stadt wohl um die Einnahmen aus den Knöllchen).
Neue Verordnung -> Präsenz zeigen -> wir tun was
>Da kannst Du jetzt sagen, was Du willst, diese Vorgehensweise gehört
>für mich ins alte Preußen (und mit ihm begraben).
Kannst Du es ändern? Also einfach Nerven bewahren und es machen wie
Helmut Kohl: aussitzen.
In einem Jahr kontrollieren die irgendwas anderes.
Dieter Dahmen
Paul Cech
Barbara Meinert schrieb:
>
>
> Politik besteht zu 100% aus Kompromissen...
Ja, aber es ist ein Unterschied, ob man mit Verhandlungsgeschick und
fundierten Argumenten diesen Kompromiss auf einer (sybolischen) Skala
von 0 bis 100 bei 20 oder bei 80 findet.
>
>
>>Es gibt offensichtlich in der Bevölkerung eine breite Zustimmung zu
>>den Bestimmungen.
>
>
> Nein. Nur eine breite Gleichgültigkeit, da die meisten -da ohne Hund-
> nicht persönlich betroffen sind.
ACK!
Das Problem sehe ich darin, dass viel zu oft und viel zu rasch
populistische Gesetze geamcht werden, bei denen jeglicher
wissenschaftlicher Hintergrund fehlt. Für unsereins ist es eben gerade
bei Hundegesetzen exterm auffallend, weil unsere Freiheit/die Freiheit
der Hunde beschnitten wird.
Wie schon einmal hier kurz erwähnt:
Vor Kurzem lud ich im Parlament in Wien die Hundesprecher der 4
Parteien + dazu Prof. Kotrschal vom Konrad-Lorenz-Institut.
(Die Zusammenfassung erscheint in ca. 2 Wochen in "Unsere Hunde" =
Magazin des ÖKV)
Interessant dabei war, dass alle Politiker zugaben, dass sie zuwenig
Ahnung hätten - ihnen der wissenschaftliche Hintergrund fehle. Alle
Politiker verspachen, in Zukunft nachdenklicher zu sein bzw. bei
weiteren Gesetzes-Entwürfen (in diesem Fall) z.B. Kotrschal oder mich
hinzuzuziehen. Bzw. würde ich andere, weitere Experten nennen.
Das war alles kein Politik-Gag für eine Zeitungsstory - ich bin seit
25 Jahren im Parlament und kenne die Unterschiede zwischen
"Mediengeilheit", Verlogenheit und tatsächlichem Interesse ;-)
Vielmehr waren die Politiker extrem an Studien interessiert (Kind &
Hund, pubertierende Jugendliche & Hund, Senioren & Hund, Blutdruck, etc.)
Es war ein erster kleiner Schritt - aber es waren sich alle 4 Parteien
einig, dass sie in Zukunft nicht mehr blauäugig und populistisch im
Husch-Pfusch-Verfahren Schwachsinn beschliessen werden.
Ich übe zwar auch "zivilien Ungehorsam" aus, wenn es um Leinenzwang
geht - aber sowas führt meist nur zu Gegenreaktionen. Druck erzeugt
Gegendruck... kennen wir das von den Hunden? ;-)
Das Lernverhalten von Hunden und Menschen ist gleich.
Also gebe ich Politikern Lekkerlis, streichle und lobe sie...
versuche, sie am "Spiel" zu interessieren ... und wenn nur einer zu
"spielen" beginnt und sich "streicheln" lässt, wurde schon wieder 0,5%
in der Politiker-Erziehung erreicht ;-)
Müüüühsam - aber spannender als Hunde-Erziehung!
Herzliche Grüsse
Paul
Rolf Hartwig
Am Wed, 14 Apr 2004 21:32:06 -0000 schrieb Helmut P. Einfalt:
> Als die Aufenthaltsgenehmigung das nächste Mal zur Verlängerung
> anstand, hat endesgefertigter EU-Ausländer auf weitere Verlängerung
> übrigens dankend verzichtet und ist einfach so in der BRD geblieben.
> Und ein Jahr danach hat er von der BRD (keineswegs wegen der
> Ausländerbehörde in den Bundesländern N. und B.) endgültig genug
> gehabt...
Usw usw.
Die Bürokratie wurde vielleicht von den Chinesen erfunden, aber in unserer
BRD perfektioniert.
Unser Land hat sich _IMO_ seit dem Kaiserreich nur marginal verändert. :-)
Rolf Hartwig
Am Thu, 15 Apr 2004 12:02:07 +0200 schrieb Paul Cech:
> Interessant dabei war, dass alle Politiker zugaben, dass sie zuwenig
> Ahnung hätten - ihnen der wissenschaftliche Hintergrund fehle. Alle
> Politiker verspachen, in Zukunft nachdenklicher zu sein bzw. bei
> weiteren Gesetzes-Entwürfen (in diesem Fall) z.B. Kotrschal oder mich
> hinzuzuziehen. Bzw. würde ich andere, weitere Experten nennen.
> Das war alles kein Politik-Gag für eine Zeitungsstory - ich bin seit
> 25 Jahren im Parlament und kenne die Unterschiede zwischen
Wohl eher als Pressemann und nicht als Politiker. :-)))
> "Mediengeilheit", Verlogenheit und tatsächlichem Interesse ;-)
> Vielmehr waren die Politiker extrem an Studien interessiert (Kind &
> Hund, pubertierende Jugendliche & Hund, Senioren & Hund, Blutdruck, etc.)
Jau, und ich sage Dir ganz offen, dass ich Deine Arbeit bewundere.
Sowas wäre in unsererm Bürokratenstaat kaum möglich.
Wenn Du mal wieder Unterstützung durch deutsche Touristen brauchst, schreib
mir einfach.
Liebe Grüsse
Paul Cech
Rolf Hartwig schrieb:
[im Parlement sein..]
>
> Wohl eher als Pressemann und nicht als Politiker. :-)))
Jep! ;-)
Als Politiker verdient man zu wenig und wird von den Journalisten nur
nieder gemacht ;-)
>
>
> Jau, und ich sage Dir ganz offen, dass ich Deine Arbeit bewundere.
> Sowas wäre in unsererm Bürokratenstaat kaum möglich.
Danke für die Blumen. Aber es geht - wie man bei Wolfgang / AmStaff
Ina sieht, auch in D.
Auch in Düsseldorf haben Hundefreunde mit regelmässigen Demos tolle
Arbeit geleistet.
Aber das was Du in einem kuzen Satz ausgedrückt hast - das ist genau
das, was ich versuche, kund zu tun:
Es ist alles möglich, wenn man will. Wie gesagt: Lieber jedes Monat
oder jedes Jahr 0,5% mehr als gar keinen Schritt. Man muss nur wollen.
OK, mir macht das alles Spass (andere spielen Tennis oder Golf) und
ich habe durch meine 30 Jahre Job gewisse politische Kontakte - aber
Kontakte hat jeder!
Jeder von uns kennt doch den "billigen" Installateur (ohne Rechnung -
bar auf's Handerl) - jeder von uns kennt den Automechaniker (ohne
Rechnung...) - jeder von uns kennt lokale Politiker! (ohne bar...;-)))
Wir "überzeugen" Automechaniker mit allen Mitteln, dass er uns was
billiger machen soll - wer überzeugt aber seinen Gemeinderat, mit dem
man eh fast täglich bei einem Bier an der Theke zusammen steht, dass
er was pro Hund machen soll?
Da fängt es an!
Herzliche Grüsse
Paul
Uwe
> Das ist mir als in Deutshcland lebende Italienerin neu.
>
> Sowohl das ital. Generalkonsulat als das fuer mich zustaendige
> Auslaenderamt haben ausdruecklich darauf hingewiesen, dass ich
> mich immer und jederzeit ausweisen muss. Paragraphen habe ich
> mir nicht nennen lassen, sondern es einfach so geglaubt... und
> genau so einfach missachte ich diese Anweisung seit Jahren, weil
> ein Reisepass verdammt unhandlich ist und ich meistens eh nicht
> weiss, wo meine Aufenthaltserlaubnis rumfliegt. :-)
Hi Graziella,
vollkommen falsch! Gem. § 63 AuslG musst Du Dich bei den Behörden
ausweisen, die mit der Vollziehung des Gesetzes betraut sind. Das ist der
BGS (= beim Grenzübertritt) und die Konsulate bzw. Ausländerbehörden.
Klar, wenn Du zu denen gehst, hast Du Deinen Ausweis eh' bei. Ansonsten
wird Dich kein Ausländeramt auf der Straße kontrollieren. Die Polizei hat
mit dem AuslG nur bei Abschiebungen zu tun, das betrifft Dich als
EU-Bürger wohl kaum.
Wie schon vorher geschrieben: BESITZEN musst Du einen Ausweis in
Deutschland, MITFÜHREN nicht. Das ergibt sich aus allen einschlägigen
Kommentaren, die ich gelesen habe.
Hier z.B. ein Skript für die Polizei, siehe Seite 12 (unten, Nr. 3) und
13:
http://www.uni-giessen.de/~g11003/auslaenderr.pdf
Beim Deinem nächsten Besuch auf dem Konsulat oder bei der Ausländerbehörde
also 'mal Klartext sprechen!
CU
Uwe
Uwe
> Komisch -- also *ich* wurde von den zuständigen Ausländerbehörden in
> *zwei* bundesdeutschen Bundesländern *ausdrücklich* darauf
> hingeweisen, daß für Ausländer *Ausweispflicht* besteht.
Hi Helmut,
tja - da hast Du nicht mit den richtigen gesprochen!
> "§ 40 AuslG Ausweisrechtliche Pflichten
> (1) Ein Ausländer ist verpflichtet, seinen Paß, seinen Paßersatz
> oder seinen Ausweisersatz und seine Aufenthaltsgenehmigung oder
> Duldung auf Verlangen den mit der Ausführung dieses Gesetzes
> betrauten Behörden vorzulegen, auszuhändigen und vorübergehend zu
> überlassen, soweit dies zur Durchführung oder Sicherung von
> Maßnahmen nach diesem Gesetz erforderlich ist."
> > Hmmm...
> Wenn der Ausländer also gar keinen mitführen braucht, wie soll er dann
> der Bestimmung des §40/1 AuslG nachkommen?
Wieso liest Du nicht einfach, was ich geschrieben habe? Das war eine der
unzähligen Kommentierungen zu eben diesen von Dir zitierten § 40 AuslG! Du
kannst in jedem Kommentar nachlesen, den Du willst, unter anderem auch im
Kanein/Rennert - einen der renommiertesten Kommentare - der § 40 Paragraph
begründet definitiv keine Mitführpflicht!
Ich könnte Dir jetzt noch die Begründung für diese Ansicht liefern, das
sprengt aber den Rahmen. Glaube mir aber, dass ich weiss, wovon ich
schreibe! Kleiner Tip: § 63 AuslG lesen, da stehen die Behörden drinnen,
auf die sich § 40 bezieht.
> Und dann gips noch dies überraschende Urteil:
>> Unterschiedliche Bußgeldhöhe für Deutsche und Ausländer unzulässig
> EU-Ausländer, die gegen die Ausweispflicht verstoßen, müssen kein
> höheres Bußgeld bezahlen als Deutsche.>
> Hmmm -- wie kann jemand gegen eine Ausweispflicht verstoßen, wenn es
> denn angeblich keine gibt? Und wie kann dann der EuGH über diesen
> angeblich nicht stattfindbaren Verstoß gegen eine angeblich nicht
> existierende Vurschrift mit Urteil gegen die BRD entscheiden?
Das von Dir zitierte Test ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen, es gibt
zwei denkbare Erklärungen auf die Schnelle, da ich im Moment das Urteil
nicht finden kann:
Vorweg: Das Bußgeld für Deutsche resultiert aus dem
Bundespersonalausweisgesetz bzw. Paßgesetz, daß Bußgeld für Ausländer aus
dem Ausländergesetz - deshalb die unterschiedlichen Sätze, die zurecht
bemängelt wurden.
"Ausweispflicht" im Zusammenhang mit dem Urteil begründet sich entweder
1. auf den Grenzübertritt
2. auf die Tatsache, dass ein Deutscher über 16 Jahre oder ein Ausländer
keinen Ausweis besitzt (Straftat für bestimmte Ausländer bei der Einreise;
bitte Besitz und Mitführen unterscheiden!)
3. auf die Tatsache, dass ein Deutscher oder Ausländer bei einer
berechtigten Identitätsfeststellung den Ausweis nicht innerhalb einer
angemessenen Frist der Behörde vorlegt
Nochmal zusammenfassend: Es gibt keine Mitführpflicht für Ausweispapiere,
weder für Deutsche noch für Ausländer. Jedoch besteht sowohl für Deutsche
(über 16) und für Ausländer eine Besitzpflicht, mit der gleichzeitigen
Verpflichtung, bei berechtigten Kontrollen den Ausweis innerhalb einer
angemessenen Zeitspanne vorzulegen.
So, jetzt habe ich doch noch den Urteilstenor gefunden:
http://www.curia.eu.int/de/actu/communiques/cp98/cp9829de.htm
Lese er selbst und stelle fest, dass es hier um den BESITZ geht, und nicht
um das MITFÜHREN!!!!
> Fragen über Fragen...
Vertraue demnächst einfach den Fachleuten....
Gruß
Uwe
Helmut P. Einfalt
>> Komisch -- also *ich* wurde von den zuständigen Ausländerbehörden
in
>> *zwei* bundesdeutschen Bundesländern *ausdrücklich* darauf
>> hingeweisen, daß für Ausländer *Ausweispflicht* besteht.
>
> http://www.curia.eu.int/de/actu/communiques/cp98/cp9829de.htm
Danke -- alles klar.
Ich mein', ich war selbst lange genug als Verwaltungsjurist tätig
("rechtskundiger Beamter im gehobenen Dienst"), und wenn mir wer auf
der Ausländerbehörde anläßlich der Überreichung des komischen
Ausweises für "Bürger der eines Mitgliedsstaates der EWG" (!) sagt,
selbigen habe ich auf Verlangen vorzuweisen, dann gehe ich davon aus,
daß das genau das bedeutet, was "Ausweispflicht" in Österreich
bedeutet: sich jederzeit mit einem amtlichen Lichtbildausweis
ausweisen zu können.
Ansonsten pfleg(t)e nicht ich mit den Behörden zu sprechen, sondern
jene mit mir, was *schon* einen Unterschied macht...
Udn jetzt stell' Dir mal vor, es kann jemand nicht ganz so gut Deutsch
wie unsereiner...
Graziella Pugliese
> vollkommen falsch! Gem. § 63 AuslG musst Du Dich bei den Behörden
> ausweisen, die mit der Vollziehung des Gesetzes betraut sind. Das ist der
> BGS (= beim Grenzübertritt)
Deswegen habe ich auch auf die Schnelle einen neuen Reisepass
beantragt, nachdem mein alter seit ueber einem Jahr abgelaufen
war, und ich ausnahmsweise dann doch mal in Urlaub fahren wollte.
:-)
> und die Konsulate bzw. Ausländerbehörden.
> Klar, wenn Du zu denen gehst, hast Du Deinen Ausweis eh' bei.
Habe ich? :-) Ins Konsulat gehe ich aeusserst selten und wenn, dann
habe ich die Papiere auch nicht bei. Unhandlich bleibt unhandlich.
Tja... und der Gang ins Auslaenderamt wird wohl auch ohne durchge-
fuehrt, weil ich diese mistige Aufenthaltserlaubnis partout nicht
mehr finden kann. *gruebel drueber nach, wo ich noch nicht gesucht
haben koennte*
> Die Polizei hat
> mit dem AuslG nur bei Abschiebungen zu tun, das betrifft Dich als
> EU-Bürger wohl kaum.
Wer weiss, ob ich nicht noch irgendwann schwerstkriminell werde?
*zwinker*
> http://www.uni-giessen.de/~g11003/auslaenderr.pdf
> Beim Deinem nächsten Besuch auf dem Konsulat oder bei der Ausländerbehörde
> also 'mal Klartext sprechen!
Danke fuer die Info... ich werde dann mal ganz unschudig nachfragen
und schauen, was man mir antwortet.
Gruss, Grazi
Uwe
> Danke -- alles klar.
> Ich mein', ich war selbst lange genug als Verwaltungsjurist tätig
> ("rechtskundiger Beamter im gehobenen Dienst"), und wenn mir wer auf
> der Ausländerbehörde anläßlich der Überreichung des komischen
> Ausweises für "Bürger der eines Mitgliedsstaates der EWG" (!) sagt,
> selbigen habe ich auf Verlangen vorzuweisen, dann gehe ich davon aus,
> daß das genau das bedeutet, was "Ausweispflicht" in Österreich
> bedeutet: sich jederzeit mit einem amtlichen Lichtbildausweis
> ausweisen zu können.
Hi Helmut,
ja, ist schon alles sehr mißverständlich formuliert! Und natürlich auch
eine Wunschvorstellung der Polizei und der Behörden, dass jederzeit der
Ausweis mitgeführt werden muss. Klar, bei einer berechtigten
Identitätsfeststellung hat derjenige, der den Ausweis nicht mitführt,
Verzögerungen selbst zu tragen. Anders sieht das bei den verdachts- und
ereignisunabhängigen Kontrollen aus. Wenn zum Beispiel der perfekt deutsch
sprechende türkische Mitbürger, der seit 20 Jahren in Deuschland aufhältig
ist, keinen Ausweis mitführt, muss der Polizeibeamte sich schon etwas
besonderes einfallen lassen, wenn er ihn zwecks Identitätsfeststellung mit
zur Wache nehmen will. In der Regel reichen hier Meldeamtsanfragen o.ä.
völlig aus. Alles andere wäre nicht verhältnismäßig.
> Ansonsten pfleg(t)e nicht ich mit den Behörden zu sprechen, sondern
> jene mit mir, was *schon* einen Unterschied macht...
;-) das gefällt mir!
> Udn jetzt stell' Dir mal vor, es kann jemand nicht ganz so gut Deutsch
> wie unsereiner...
Ja, das ist ein großes Problem! Ich habe selber oft miterlebt, was den
nicht so gut deutsch sprechenden oftmals für ein Unsinn verkauft wird!
CU
Uwe
karlhein...@gmail.com
Frank Miller
> Frage das darf ordnungsamt mein Grundstück betreten, um zu kontrollieren wenn dort gefeiert wird. Oder müssen die die Polizei mit einschalten, privatgrundstuck, als Eigentümer habe ich doch hausrecht?
Dorothee Hermann
Was hat Deine Frage in der NG de.rec.tiere.hunde zu tun?
Hunde: § 25a in diesem Link:
https://bravors.brandenburg.de/gesetze/obg#25a
> Frage das darf ordnungsamt mein Grundstück betreten, um zu
> kontrollieren wenn dort gefeiert wird.
> Oder müssen die die Polizei mit einschalten, privatgrundstuck, als
> Eigentümer habe ich doch hausrecht?
Das Ordnungsamt hat einen viel größeren Spielraum, als man allgemein denkt.
Vielleicht unter "Ordnungsbehörden oder Ordnungswidrigkeitengesetz
Deines Bundeslandes" googeln.
Ich gebe deine Frage an die NG de.soc.recht.misc weiter, an die dann
auch alle Antworten gehen: fup d.s.r.misc
Dorothee