Einzel vs. Rudel vs. Meute
Maico Schulz
Ich hatte es eh in den nächsten Wochen vor: Mal eine Meute bei einer
"Fuchs"jagd (es handelt sich selbstverständlich um einen Köder und
nicht um einen echten Vulpus vulpus L.) zu beobachten.
Hier aber meine grundlegende Frage dazu, die vielleicht jemand in der
hiesigen Gruppe beantworten kann oder Ideen dazu hat.
Was der Unterschied zwischen einer Einzelhaltung und einer
Rudelhaltung ist, dürfte ja sehr einleuchtend sein. (@ Peter Sev: Ich
hab nie vor, Einzelhaltung negativ zu bewerten. Für meinen
eingeschränkten Blickwinkel als Huskyhalter ist die Einzelhaltung in
vielen Fällen fast schon ein Fall für Tierschutzaspekte. Das muß und
soll nicht für viele Hunde gelten! :)
Was mich aber zunehmend interessiert ist der Unterschied zwischen
Rudel und Meute. Nicht nur, daß wir zwei verschiedene Begriffe haben,
imho ist tatsächlich ein erheblicher Unterschied dazwischen. Klar, ein
Rudel ist in erster Linie ein Familienverband - und ich erdreiste mich
mal, lang zusammen lebende Hunde als Familie zu deklarieren.
Wenn ich mir aber Bilder einer Meute Beagles z.B. ins Gedächnis rufe
(wie oben geschildert, ich will mir das in der nächsten Zeit mal live
ankucken und erleben), wirkt das für mich deutlich anders wie ein
Rudel Huskies.
Wenn ich z.B. Beagles mit ihrem Exterieur betrachte, sind es Hunde mit
einer deutlich eingeschränkteren optischen Mimik als ein Husky.
Während bei Huskies (und anderen Schlittenhunden und Primitivhunden)
eine sehr hohe optische Mimikbandbreite das Leben untereinander
fördert und nahelegt, gibts ja als Extrem der anderen Ecke z.B. King
Cavalier Spaniel, die z.B. fast kaum noch Mimiken aufweisen. (Dazu
siehe auch Coren, Wachtell, Feddersen Petersen...)
Mich interessiert nun aber gerade mal die Meute. Gibts da komplexere
Hierarchien, oder ist es eine "schlichte" Interessensgemeinschaft zum
Hobby Jagen?
Ich habe wirklich das Problem, daß ich Beagles - und anderen
Meutehunden - nicht wirklich gut irgendwas "ablesen" kann. Ich würde
mich wirklich über Inputs freuen, die mich über reine Vermutungen
erheben. :)
so weit
Maico
Mandy Gierke
> Was mich aber zunehmend interessiert ist der Unterschied zwischen Rudel
> und Meute.
Ich kann zwar nicht wirklich behilflich sein, möchte mich aber mit
einer Frage/Beobachtung anschließen:
Was mir persönlich auffällt, dass z.B. Beagles - auch in großen Gruppen
gehalten - offensichtlich herzlich wenig Interesse an formaler Dominanz
haben, sondern (wenn überhaupt) dann nur situative Dominanz untereinander
zeigen.
Undenkbar wäre das bei den Nordischen, die ich kenne - und zwar wirklich
ohne Ausnahme. Bei allen Gruppen (die ich kenne) ist ohne Probleme sehr
schnell auszumachen, wie der Hase läuft, sprich: Welche Tiere sich das
Vorrecht grundsätzlich herausnehmen, Konflikte in ihrem Interesse zu
lösen. (Ob sie es dann situativ auch tun, ist ja ne andere Sache.
Logischerweise nicht immer. Es geht ja nur darum, dass sie _könnten_,
wenn sie wollten und diesen Fakt respektiert haben wollen.)
Bei Beagles seh ich diesbezüglich überhaupt nix.
Keine Ahnung, ob die wirklich eine ganz andere Struktur leben oder wat
mit denen überhaupt los is... ;-)
Vielleicht mag dazu auch irgendein "Meute-Kenner" noch was sagen?
Viele Grüße,
Mandy
Andrea Weiss
>Vielleicht mag dazu auch irgendein "Meute-Kenner" noch was sagen?
Das bin ich nicht, aber ich habe bei unterschiedlichen Rassegruppen
eindeutig unterschiedliches Rangverhalten untereinander beobachtet
VG
Andrea + Pack
Stefan Kuhn
Hallo Maico,
also mit einem Rudel hast Du es zu tun, wenn Du freundlicherweise einen
Platz auf der Couch angeboten bekommst.
Dahingegend handelt es sich um eine Meute, wenn alle Plätze rücksichtslos
belegt werden (notfalls auch nur mit einem bis zum Anschlag ausgebreiteten
Schwanz), der Dich dazu zwingt, auf dem Boden platz zu nehmen.
Man könnte demnach die hessische SPD derzeit wohl als Meute bezeichnen ;-)
Ich hoffe, dies war jetzt nicht zu wissenschaftlich oder detailverliebt.
Viele Grüsse
Ste-"Mitglied-der-Initiative-Couchen-für-alle"-fan &
Ron-"soll-ich-meine-Gäste-vielleicht-stehen-lassen"-ny
P.S. Schön so viele alte Nasen hier wieder anzutreffen.
Karina Leo-Steffen
> Am Wed, 12 Nov 2008 01:15:29 -0800 schrieb Maico Schulz:
>
>> Was mich aber zunehmend interessiert ist der Unterschied zwischen
>> Rudel und Meute.
>
> Ich kann zwar nicht wirklich behilflich sein, möchte mich aber mit
> einer Frage/Beobachtung anschließen:
>
> Was mir persönlich auffällt, dass z.B. Beagles - auch in großen
> Gruppen gehalten - offensichtlich herzlich wenig Interesse an
> formaler Dominanz haben, sondern (wenn überhaupt) dann nur situative
> Dominanz untereinander zeigen.
Jepp, entspricht auch meinen Beobachtungen.
Viele Grüsse
Karina
Helmut P. Einfalt
>
> um einen echten Vulpus vulpus L.
Sollte es Dir jemals gelingen, einen echten Vulpus vulpus L. zu
beobachten, darfst Du versichert sein, dass man ihn dann nach Dir
benennen wird -- etwa "Vulpus vulpus Lupiformis Maiconis"... *ggg*
Helmut
--
Latein is a Hund!
Maico Schulz
> also mit einem Rudel hast Du es zu tun, wenn Du freundlicherweise einen
> Platz auf der Couch angeboten bekommst.
Uh? Welche Rudel kennst du? ;) Es müsste da ja ein Platz existieren.
Ich hab 5 Nasen, aber nur einen Zwositzer und einen Schaukelstuhl. Da
sitzen aber schon die Katzen. <kopfkratz>
> Dahingegend handelt es sich um eine Meute, wenn alle Plätze rücksichtslos
> belegt werden (notfalls auch nur mit einem bis zum Anschlag ausgebreiteten
> Schwanz), der Dich dazu zwingt, auf dem Boden platz zu nehmen.
> Man könnte demnach die hessische SPD derzeit wohl als Meute bezeichnen ;-)
Ah! I'll understand! Das wäre demnach so, daß Rumsi Aisha ablösen
will, Fafnir sich für eine Tolerierung breitmacht und Leonid dann doch
nicht mit Kyra für Rumsi als Rudelchef votet.
Aisha bleibt im Amt, Leonid hat seinen Ruf versaut, Rumsi ist
angepisst und Kyra ratlos. Fafnir ist es egal, denn Hauptsache rot.
Oh meine Fresse.
> Ich hoffe, dies war jetzt nicht zu wissenschaftlich oder detailverliebt.
Ich habs mir ja plastisch übersetzt!
> P.S. Schön so viele alte Nasen hier wieder anzutreffen.
In der Tat. Aber ich hatte wirklich keinen einzigen Blick in den
letzten Monaten hier hinein getan. Ich meditierte!
so padme ohm
Maico Schulz
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen wrote:
Mandy meinte:
> > Was mir persönlich auffällt, dass z.B. Beagles - auch in großen
> > Gruppen gehalten - offensichtlich herzlich wenig Interesse an
> > formaler Dominanz haben, sondern (wenn überhaupt) dann nur situative
> > Dominanz untereinander zeigen.
>
> Jepp, entspricht auch meinen Beobachtungen.
Dito. Aber warum? All die Jahre wird Dominanz gepredigt und auf Hunde
verwiesen, und da gibt es eine beachtliche Zahl an Hunden, die sich
einen Scheißdreck drum kümmern. Weder im trivialisierten Denken
profitorientierter Hundetrainer noch in meiner üblichen Literatur wird
darüber was erzählt.
Komisch!
so weit
Maico
+ Rumsi: "Fafnir, hüte dich vor Beagles. Das sind Anarchisten!"
+ Fafnir: "Oho!"
Karina Leo-Steffen
> Karina Leo-Steffen wrote:
> Dito. Aber warum?
Die Zeichen der Zeit, sind alles Weicheier.
Keine Ambitionen mehr auf die Weltherrschaft!
> All die Jahre wird Dominanz gepredigt und auf Hunde
> verwiesen, und da gibt es eine beachtliche Zahl an Hunden, die sich
> einen Schei�dreck drum k�mmern. Weder im trivialisierten Denken
> profitorientierter Hundetrainer noch in meiner �blichen Literatur wird
> dar�ber was erz�hlt.
Klein Hoshi scheint diesbez�glich ein Sp�tentwickler zu sein.
Ich hoffe nicht, dass er dadurch beeinflusst wird, dass er
tagt�glich mehrere Beagles trifft!
> Komisch!
Merkw�rdig!
Viele Gr�sse
Karina
Maico Schulz
> > Dito. Aber warum?
>
> Die Zeichen der Zeit, sind alles Weicheier.
> Keine Ambitionen mehr auf die Weltherrschaft!
Welch Degeneration durch Domestikation! Heute die Beagles, morgen die
Hühner! Wehret den Anfängen, sag ich!
> Klein Hoshi scheint diesbezüglich ein Spätentwickler zu sein.
> Ich hoffe nicht, dass er dadurch beeinflusst wird, dass er
> tagtäglich mehrere Beagles trifft!
Am besten, du bindest ihm eine Augenbinde um. Er muß ja nicht alles
korrupte und weltenbrandentzündende sehen.
Hatten wir nicht mal einen Poster hier, der seinen Welpen hermetisch
vor allem äußeren abschirmte, um seine "Bindung" zum Hund zu stärken,
Erfolge auf dem Hundeplatz zu erlangen?
Er wusste es! Er kannte Beagles!
> > Komisch!
>
> Merkwürdig!
Spaß beiseite: Das ist interessant mit den Beagles und Co. Warum gibts
hier keinen Beaglesmeutenhalter?!
so weit
Maico
daisy.be...@googlemail.com
[...]
>
> Spaß beiseite: Das ist interessant mit den Beagles und Co. Warum gibts
> hier keinen Beaglesmeutenhalter?!
>
Ich denke, dass Beagle heute entweder "Mode" sind (die sind so klein
und niedlich...so knautschiges Gesicht) bzw. aus Labortierhaltung
kommen. Daher tun sich weder die einen noch die anderen Halter Meuten/
Rudelhaltung zu.
Einen Beagle als solches kann Mensch immer noch so tun, als ob er ihn
halbwegs auslasten könnte: lange (was ist das?) Spaziergänge durch
Wald und Flur, die meisten Beagle, die ich kenne laufen selbst nach
Jahren noch an der Flexi oder Schlepp...
Böse gesagt: ein Beagle kauft man sich nicht, weil man Interesse an
intraspezifischer Kommunikation hat, sondern weil Snoopy soooo süß und
kultig ist. Schwierige Situation für die Rasse an sich...
(Bevor ich Haue bekomme: Es gibt sie, die Reiter, die sich einen
Beagle holen und ihn auch erziehen! Diese Leute sind nur entweder
drastisch in der Unterzahl, oder ich lebe in einem Gebiet, dass der
Mode frönt, *oder* sie schreiben nicht in NGs ;-) )
Aber... ich antworte auf Deinen Ausgangspost noch, es dauert nur
etwas, weil *das* nicht mal eben zwischendurch geht, ok?
> so weit
> Maico
cu
petra cave c.
Maico Schulz
> > Spaß beiseite: Das ist interessant mit den Beagles und Co. Warum gibts
> > hier keinen Beaglesmeutenhalter?!
> Ich denke, dass Beagle heute entweder "Mode" sind (die sind so klein
> und niedlich...so knautschiges Gesicht) bzw. aus Labortierhaltung
> kommen. Daher tun sich weder die einen noch die anderen Halter Meuten/
> Rudelhaltung zu.
Ok. Das Ding mit den Laborbeagles ist ein sehr eigenes, würde ich gern
ausklammern.
Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
wirken sie ausdrucksarm und b) sind sie oft fett. Ihr Erbe erkennt man
an der stetigen Nase auf dem Boden.
> Einen Beagle als solches kann Mensch immer noch so tun, als ob er ihn
> halbwegs auslasten könnte: lange (was ist das?) Spaziergänge durch
> Wald und Flur, die meisten Beagle, die ich kenne laufen selbst nach
> Jahren noch an der Flexi oder Schlepp...
Yep. Kenne ich auch, wobei ich das nicht mal verurteile. Ich kenne
welche, wo das Nasenkontrollzentrum die Regie über den ganzen Hund
hat, Ohren, Augen und Co sind ausgeschaltet.
> Böse gesagt: ein Beagle kauft man sich nicht, weil man Interesse an
> intraspezifischer Kommunikation hat, sondern weil Snoopy soooo süß und
> kultig ist. Schwierige Situation für die Rasse an sich...
Ok, das trifft aber viele Rassen. Da können Freaks von
Herdenschutzhunden, Hütehunden und Co Lieder davon singen! Das Äussere
zählt.
Allerdings ist mir zumindest von der Glotze her bekannt, daß die
Laborbeaglehalter gelegentliche Treffen veranstalten. Was man
allerdings sieht sind labernde Besitzer und irgendwie mehr oder
weniger teilnahmslose Beagles. Den meisten Pepp bringen nur Hunde
anderer Rassen bei.
Liegt das an der Sozialisierung á Kaspar Hauser?
> (Bevor ich Haue bekomme: Es gibt sie, die Reiter, die sich einen
> Beagle holen und ihn auch erziehen! Diese Leute sind nur entweder
> drastisch in der Unterzahl, oder ich lebe in einem Gebiet, dass der
> Mode fr�nt, *oder* sie schreiben nicht in NGs ;-) )
Die Reiter, die ich kenne, haben oft Terrier als Begleithunde. Oder
diese Merle Gendefekt-Schleuder ^H^H^H^H^H^H^HAussies.... <mir auf die
finger hau>
>
> Aber... ich antworte auf Deinen Ausgangspost noch, es dauert nur
> etwas, weil *das* nicht mal eben zwischendurch geht, ok?
Ich bin gespannt!
so weit
Maico
daisy.be...@googlemail.com
> Moin Petra!
>
> > > Spaß beiseite: Das ist interessant mit den Beagles und Co. Warum gibts
> > > hier keinen Beaglesmeutenhalter?!
> > Ich denke, dass Beagle heute entweder "Mode" sind (die sind so klein
> > und niedlich...so knautschiges Gesicht) bzw. aus Labortierhaltung
> > kommen. Daher tun sich weder die einen noch die anderen Halter Meuten/
> > Rudelhaltung zu.
>
> Ok. Das Ding mit den Laborbeagles ist ein sehr eigenes, würde ich gern
> ausklammern.
Ja.Gerne. Das sind "besondere Umstände", da hast Du recht.
>
> Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
> wirken sie ausdrucksarm
Sie sind - im Vergleich zu den nordischen oder urspünglicheren Rassen
- mit weniger Mimik ausgestattet, als bei einem zB. Husky im Laufe des
erwachsen Werdens übrig bleibt, ja. Gibt es sogar Studien drüber...
> und b) sind sie oft fett.
Nun, *das* liegt an der Mode... wer sich einen Beagle hält - genau wie
die Sibirian Husky Halter, die diese Hunde nehmen, weil sie so blaue
Augen haben (können), oder die Dalmatiner Halter, weil sie den Film
gesehen haben - unterschätzt oft massiv die Bewegungsfreudigkeit *und*
die Bewegungsnotwendigkeit dieser Rassen.
Ergo.. sie schauen soooo lieb, och ein Leckerchen schadet doch nicht,
oh er/sie ist nicht dick, nur gut genährt.... ;-)
> Ihr Erbe erkennt man
> an der stetigen Nase auf dem Boden.
Jain. Definitv schwer einen Beagle zu erziehen. Auf jeden Fall. ABER
man kann es, genauso wie man Huskies erziehen kann. Wenn man es denn
möchte.
Erzogen....dann gibt es durchaus auch für Beagle schöneres als den
Fußboden ;-)
>
> > Einen Beagle als solches kann Mensch immer noch so tun, als ob er ihn
> > halbwegs auslasten könnte: lange (was ist das?) Spaziergänge durch
> > Wald und Flur, die meisten Beagle, die ich kenne laufen selbst nach
> > Jahren noch an der Flexi oder Schlepp...
>
> Yep. Kenne ich auch, wobei ich das nicht mal verurteile.
Ups. Das kam wohl falsch rüber:
Ich verurteile es ach nicht. Ich bemerkte es nur, ok?
> Ich kenne
> welche, wo das Nasenkontrollzentrum die Regie über den ganzen Hund
> hat, Ohren, Augen und Co sind ausgeschaltet.
<traurig schau>
Ja.... da würde dann die Erziehung irgendwann ein P vorsetzen...
>
> > Böse gesagt: ein Beagle kauft man sich nicht, weil man Interesse an
> > intraspezifischer Kommunikation hat, sondern weil Snoopy soooo süß und
> > kultig ist. Schwierige Situation für die Rasse an sich...
>
> Ok, das trifft aber viele Rassen. Da können Freaks von
> Herdenschutzhunden, Hütehunden und Co Lieder davon singen! Das Äussere
> zählt.
Jepp.
Nach jedem Film, der eine Rasse glorifiziert, kann man einen
deutlichen Anstieg der Welpen innerhalb eines Jahres vermerken... :-(
>
> Allerdings ist mir zumindest von der Glotze her bekannt, daß die
> Laborbeaglehalter gelegentliche Treffen veranstalten. Was man
> allerdings sieht sind labernde Besitzer und irgendwie mehr oder
> weniger teilnahmslose Beagles. Den meisten Pepp bringen nur Hunde
> anderer Rassen bei.
> Liegt das an der Sozialisierung á Kaspar Hauser?
Jain.
Einige sind sicher a-sozial aufgezogen worden.
Aber die meisten Beagle werden auch in den Laboren abwechselnd in
Meuten und solitär gehalten.
IMHO liegt es am Temperament der Beagle: es gibt viele Melancholiker
unter ihnen.
Und Beagle haben die - hm, wie sag ich es - "Eigenschaft", die Art
Dinge oder Umstände zu ertragen. Gemütswesen, würde es treffen. Darum
sind sie auch für Laborhaltung attraktiv.
Wenn sie also auf solchen Treffen sind, ist es a) oft eine fremde
Welt, die sie da betreten, b) die Halter haben selten Interesse sich
um die "Sorgen" ihrer Nasen zu kümmern, denn der Sinn der Treffen ist
offiziel zwar der Hund, aber auch das "ich zeige, dass ich was
tue" (Bitte, BITTE! Es gibt Ausnahmen! Wirklich klasse Menschen, die
solch Aktionen nicht um des Prestiges willen machen!!!!!! *Die* sind
aber seltener auf solchen Treffen, weil es sie dort eher langweilt/
ärgert, denke ich)
Ein anderer Punkt ist sicherlich, dass die Sozialisierung - so sie
denn intraspezifisch stattfand im Labor - eben ausschließlich Beagle
zu Beagle oder FoxHound lief. Wie soll so ein Tier sich
"verständigen"? Ich vergleiche das gerne mit Fremdsprachen: Kannst Du
dich problemlos mit einem Inder unterhalten? Nicht mal die Gestik ist
komplementär... Wenn man dann noch die Grundeinstellung hat, dass
einem das Leben schon bringen wird, was gebracht werden muss, dann
braucht man auch noch Impulse, dieses Gespräch überhaupt führen zu
wollen....
Menschlich... Ja. Aber nicht so weit ab, imho.
>
> > (Bevor ich Haue bekomme: Es gibt sie, die Reiter, die sich einen
> > Beagle holen und ihn auch erziehen! Diese Leute sind nur entweder
> > drastisch in der Unterzahl, oder ich lebe in einem Gebiet, dass der
> > Mode fr nt, *oder* sie schreiben nicht in NGs ;-) )
>
> Die Reiter, die ich kenne, haben oft Terrier als Begleithunde. Oder
> diese Merle Gendefekt-Schleuder ^H^H^H^H^H^H^HAussies.... <mir auf die
> finger hau>
>
>
Mode, Mode, Jehova
>
> > Aber... ich antworte auf Deinen Ausgangspost noch, es dauert nur
> > etwas, weil *das* nicht mal eben zwischendurch geht, ok?
>
> Ich bin gespannt!
Na, denn. Dieser war für die Arbeit schon ein bisschen lang ;-)
Jetzt schnell meinen Schreibtisch re-organisieren...und ab.
cu
petra cave c.
daisy.be...@googlemail.com
Nachtrag bevor ich das hier falsch darstelle:
1) ich mag Beagle - ich mag eigentlich die meisten Rassen, jede hat
ihren eigenen Charm plus des Charakters des Individuum
2) ich hatte bereits das Vergnügen, welche erziehen zu dürfen (müssen)
3) z.Zt. kenne ich 9 Beagle, drei davon ex Labor
4) meine "Schreibe" bezieht sich auf eben die bekannten Tiere, das,
was ich von der Rasse weiß, auf ein Zusammenleben mit einer mir sehr
sehr wertvollen Beagle-Grand-Dame
5) Nichts davon ist so allgemeingültig, wie es sich vielleicht anhören
mag !
cu
petra cave c.
Maico Schulz
Moin Petra!
> > Ok. Das Ding mit den Laborbeagles ist ein sehr eigenes, würde ich gern
> > ausklammern.
>
> Ja.Gerne. Das sind "besondere Umstände", da hast Du recht.
Nebenbei geht mir beim Wort Labor schon leicht die Hutschnur hoch.
Tierversuche sind das letzte.
> > Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
> > wirken sie ausdrucksarm
>
> Sie sind - im Vergleich zu den nordischen oder urspünglicheren Rassen
> - mit weniger Mimik ausgestattet, als bei einem zB. Husky im Laufe des
> erwachsen Werdens übrig bleibt, ja. Gibt es sogar Studien drüber...
Das ist mir klar. Ich kenn auch Statistiken und sowas. Für mich ist es
halt im Ende so: Ich finde sie - als verwöhnter Hundehalter -
ausdrucksarm. Das macht es für mich umso schwerer, irgendwelche rudel-
meute Interaktionen zwischen ihnen zu erkennen. Das heißt nicht, daß
es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
> Ergo.. sie schauen soooo lieb, och ein Leckerchen schadet doch nicht,
> oh er/sie ist nicht dick, nur gut genährt.... ;-)
<monty python> Nur noch ein Pfefferminzblättchen, hmm? </monty python>
>
> > Ihr Erbe erkennt man
> > an der stetigen Nase auf dem Boden.
>
> Jain. Definitv schwer einen Beagle zu erziehen. Auf jeden Fall. ABER
> man kann es, genauso wie man Huskies erziehen kann. Wenn man es denn
> möchte.
> Erzogen....dann gibt es durchaus auch für Beagle schöneres als den
> Fußboden ;-)
Das glaub ich.
> >
> > > Einen Beagle als solches kann Mensch immer noch so tun, als ob er ihn
> > > halbwegs auslasten könnte: lange (was ist das?) Spaziergänge durch
> > > Wald und Flur, die meisten Beagle, die ich kenne laufen selbst nach
> > > Jahren noch an der Flexi oder Schlepp...
> >
> > Yep. Kenne ich auch, wobei ich das nicht mal verurteile.
>
> Ups. Das kam wohl falsch rüber:
> Ich verurteile es ach nicht. Ich bemerkte es nur, ok?
Ich hatte es nicht wirklich anders interpretiert. Ich gehöre nicht zu
den Leuten, die bei dem Wort Flexi sofort den Tierschutz alarmieren,
einen Natopräventivschlag fordern und den Papst zur Exkommunikation
herbeichauffieren. :)
> > Ich kenne
> > welche, wo das Nasenkontrollzentrum die Regie über den ganzen Hund
> > hat, Ohren, Augen und Co sind ausgeschaltet.
>
> <traurig schau>
> Ja.... da würde dann die Erziehung irgendwann ein P vorsetzen...
In der Tat.
> Nach jedem Film, der eine Rasse glorifiziert, kann man einen
> deutlichen Anstieg der Welpen innerhalb eines Jahres vermerken... :-(
Ich bin mir nicht mal sicher, ob es nur der Film allein ist. Schlichte
Gemüter mögen darauf abfahren. Aber welcher Film zeigt denn Aussies,
Labradore und sowas?
> > Liegt das an der Sozialisierung á Kaspar Hauser?
>
> Jain.
> Einige sind sicher a-sozial aufgezogen worden.
> Aber die meisten Beagle werden auch in den Laboren abwechselnd in
> Meuten und solitär gehalten.
Ok.
> IMHO liegt es am Temperament der Beagle: es gibt viele Melancholiker
> unter ihnen.
So wie der Roboter bei "Per Anhalter durch die Galaxis"? Meine Fresse!
> Und Beagle haben die - hm, wie sag ich es - "Eigenschaft", die Art
> Dinge oder Umstände zu ertragen. Gemütswesen, würde es treffen. Darum
> sind sie auch für Laborhaltung attraktiv.
Das ist in den von mir gesehenen Filmbeiträgen auch so dargestellt
worden. Bedauernswerte Eigenschaft eigentlich.
>
> Wenn sie also auf solchen Treffen sind, ist es a) oft eine fremde
> Welt, die sie da betreten, b) die Halter haben selten Interesse sich
> um die "Sorgen" ihrer Nasen zu kümmern, denn der Sinn der Treffen ist
> offiziel zwar der Hund, aber auch das "ich zeige, dass ich was
> tue" (Bitte, BITTE! Es gibt Ausnahmen! Wirklich klasse Menschen, die
> solch Aktionen nicht um des Prestiges willen machen!!!!!! *Die* sind
> aber seltener auf solchen Treffen, weil es sie dort eher langweilt/
> ärgert, denke ich
Ok, das Phänomen kenne ich. Ich weiß, daß es durchaus einige Leute
gibt, die eine Art verkapptes Helfersymdrom haben und das irgendwie
ausleben müssen. Solche Leute triefen manchmal förmlich vor Moral.
Das man solche Leute auch und vielleicht sogar übermässig auf
"Kuckmalichbintierlieb" Treffen findet... naheliegend. Vorallem bei
der Anwesenheit von TV und Presse.
> Ein anderer Punkt ist sicherlich, dass die Sozialisierung - so sie
> denn intraspezifisch stattfand im Labor - eben ausschließlich Beagle
> zu Beagle oder FoxHound lief. Wie soll so ein Tier sich
> "verständigen"?
Ok. Das passt auch zur These von Feddersen Petersen, das Tiere, die
eine Gestik nicht verstehen, meist auch nicht selbst den Sinn einer
solchen Gestik aussenden können. Ein Hund begreift vermutlich gut, das
eine schnurrende Katze nicht knurrt, aber das sich die Katze ungemein
wohlfühlt, ist dem Hund eher nicht naheliegend.
> > Die Reiter, die ich kenne, haben oft Terrier als Begleithunde. Oder
> > diese Merle Gendefekt-Schleuder ^H^H^H^H^H^H^HAussies.... <mir auf die
> > finger hau>
> Mode, Mode, Jehova
Yep. Aber es sieht auch gut aus, so ein Haflinger mit einem Aussie.
Cooler ist aber ein Zebra mit einem Dalmatiner. Das passt optisch!
Streifen und Punkte in Black & White.;)
> > Ich bin gespannt!
>
> Na, denn. Dieser war für die Arbeit schon ein bisschen lang ;-)
> Jetzt schnell meinen Schreibtisch re-organisieren...und ab.
Welch ein Glück, ich muß erst gegen 15:00h weg. Doll, doll, doll!
Zusammenfassend wäre also ein Element der Meute auch die
eingeschränkte (andersartige) Kommunikation untereinander. Right?
so weit
Maico
+ Rumsi: "Höre, werter Fafnir: Der Siegfried ist dein Übel!"
+ Fafnir: <kurz vor einem nervenzusammenbruch> "Aaaarrgh!"
karl-otto simonsen
"Maico Schulz" <schul...@gmx.net> schrieb
>
> Nebenbei geht mir beim Wort Labor schon leicht die Hutschnur hoch.
> Tierversuche sind das letzte.
Zumindest in der heutigen Zeit.
bis denne, karlotto
Ingo Menger
> > > Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
> > > wirken sie ausdrucksarm
>
> > Sie sind - im Vergleich zu den nordischen oder urspünglicheren Rassen
> > - mit weniger Mimik ausgestattet, als bei einem zB. Husky im Laufe des
> > erwachsen Werdens übrig bleibt, ja. Gibt es sogar Studien drüber...
Das mag so sein, oder auch nicht, ist aber keine Bestätigung der
obigen Aussage.
>
> Das ist mir klar. Ich kenn auch Statistiken und sowas. Für mich ist es
> halt im Ende so: Ich finde sie - als verwöhnter Hundehalter -
> ausdrucksarm. Das macht es für mich umso schwerer, irgendwelche rudel-
> meute Interaktionen zwischen ihnen zu erkennen. Das heißt nicht, daß
> es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
Vielleicht solltest du besser hinsehen und vor allem hinhören.
Als Mitgleid eines Rudels, das einen Beagle enthält, könnte ich mich
nicht erinnern, daß es je der Fall gewesen wäre, daß der sich nicht
hätte verständlich machen können.
Wer allerdings ein aufgestelltes Ohr braucht, um was zu merken,
während er ein leicht verstelltes Schlappohr oder ein leises
akkustisches Signal nicht bemerkt, der hält das für ausdrucksarm. Kann
man nix machen.
Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus, daß
sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar ist.
Wenn jeder jeden ziemlich intim kennt, ist anderes Sozialverhalten
gefragt, als wenn man mit lauter Unbekannten zurechtkommen muß. Auch
der Mensch benimmt sich in der Familie anders als in der
Öffentlichkeit.
Daher die grundsätzliche Freundlichkeit der Beagles. ihr Unwille,
Konflikte mit Gewalt auszutragen, was sie leider zu idealen
Laborhunden macht.
Unserer ist da eine Ausnahme: sonst sanft wie ein Lamm, *außer* beim
Tierarzt, da kriegt er Panik und versucht erst Flucht, dann
Schlimmeres. Selbst wenn wir eine harmlose medizinische Tätigkeit
vornehmen, wie z:B. Pfotensalbe auftragen, klemmt er den Schwanz ein
als würde er im nächsten Moment geschlachtet. Das Sich-Nähern auf
Kommando "Komm, es gibt Pfotensalbe" ist in solchen Situationen
manchmal derartig "ausdrucksarm", daß wir hin und wieder vor Lachen
nicht mehr konnten und das Vorhaben verschoben - genau das, was IMHO
mit dem Theater auch erreicht werden sollte. Ausdrucksarme Beagles,
die ihre Menschen manipulieren, wie machen die das bloß: Telephatie?
Mandy Gierke
> Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus,
> daß sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar
> ist.
Wolfsrudel zählen gelegentlich um die 40 Tiere.
Wie groß ist denn eine durchschnittliche Meute?
Fragende Grüße,
Mandy
daisy.be...@googlemail.com
> On 13 Nov., 13:10, Maico Schulz <schulzma...@gmx.net> wrote:
>
> > > > Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
> > > > wirken sie ausdrucksarm
>
> > > Sie sind - im Vergleich zu den nordischen oder urspünglicheren Rassen
> > > - mit weniger Mimik ausgestattet, als bei einem zB. Husky im Laufe des
> > > erwachsen Werdens übrig bleibt, ja. Gibt es sogar Studien drüber...
>
> Das mag so sein, oder auch nicht, ist aber keine Bestätigung der
> obigen Aussage.
>
>
ja, Dir auch einen schönen Tag.
Zum Post...
Wo habe ich gesagt: "ies ist eine allgemein gültige Bestätigung Deiner
Empfindung, Maico?"
>
> > Das ist mir klar. Ich kenn auch Statistiken und sowas. Für mich ist es
> > halt im Ende so: Ich finde sie - als verwöhnter Hundehalter -
> > ausdrucksarm. Das macht es für mich umso schwerer, irgendwelche rudel-
> > meute Interaktionen zwischen ihnen zu erkennen. Das heißt nicht, daß
> > es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
>
> Vielleicht solltest du besser hinsehen und vor allem hinhören.
Vielleicht versuch Maico gerade *das* herauszufinden?
Wenn man viel mit ursprünglichen Rassen zusammen ist, kann es einem
schon als "arm" erscheinen. Was ist dagegen zu fragen, ob dem auch so
ist?
> Als Mitgleid eines Rudels, das einen Beagle enthält, könnte ich mich
> nicht erinnern, daß es je der Fall gewesen wäre, daß der sich nicht
> hätte verständlich machen können.
Kar machen sich Beagle verständlich.
Nur muss man auch wissen *wie*.
Entweder man hat einen zu Hause und lernt mit ihm, oder man fragt....
> Wer allerdings ein aufgestelltes Ohr braucht, um was zu merken,
> während er ein leicht verstelltes Schlappohr oder ein leises
> akkustisches Signal nicht bemerkt, der hält das für ausdrucksarm. Kann
> man nix machen.
Weißt... genau das ist der Ton, der mich dazu reizt zu sagen: Was
willst Du denn?
Keine Ahnung warum... ich stelle mir allerdings in solch Sit gerne
vor, wie jemand wie Du dann mit den aufgestellten Ohren zu
Interpretationen kommt, die - gelinde gesagt - Milen weit von der
Aktion entfernt liegen.
Dann würd ich schon gern sagen: Tja, hättest Du mal jemanden gefragt,
der sich auskennt...
Ich denke, dass jeder der einen oder mehrere Hunde hält im Laufe der
Zeit die Kommunikation seiner Hunde sehr gut erkennen lernt, die
anderer Rassen dann für "anders" vielleicht für "spärlich" hält.
Menschen sind Gewohnheitstiere...
Frag doch mal einen Shar-Pei Halter über die Mimik und Gestik seines
Lieblings <grins>
>
> Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus, daß
> sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar ist.
> Wenn jeder jeden ziemlich intim kennt, ist anderes Sozialverhalten
> gefragt, als wenn man mit lauter Unbekannten zurechtkommen muß. Auch
> der Mensch benimmt sich in der Familie anders als in der
> Öffentlichkeit.
Wenn Du "benimmt" mit "kommuniziert" ersetzt, hört sich Deine
Agumentation für mich logischer an.
> Daher die grundsätzliche Freundlichkeit der Beagles. ihr Unwille,
> Konflikte mit Gewalt auszutragen, was sie leider zu idealen
> Laborhunden macht.
hm... Sorry, auch Beagle tragen Konflikte mit Gewalt aus.
Nicht, dass ich jetzt irgendeine Illusion von *dem* gewaltfreien Hund
zerstören möchte, aber... sie tun es.
Falsch... die, die ich kenne tun es durchaus.
> Unserer ist da eine Ausnahme: sonst sanft wie ein Lamm, *außer* beim
> Tierarzt, da kriegt er Panik und versucht erst Flucht, dann
> Schlimmeres. Selbst wenn wir eine harmlose medizinische Tätigkeit
> vornehmen, wie z:B. Pfotensalbe auftragen, klemmt er den Schwanz ein
> als würde er im nächsten Moment geschlachtet. Das Sich-Nähern auf
> Kommando "Komm, es gibt Pfotensalbe" ist in solchen Situationen
> manchmal derartig "ausdrucksarm", daß wir hin und wieder vor Lachen
> nicht mehr konnten und das Vorhaben verschoben - genau das, was IMHO
> mit dem Theater auch erreicht werden sollte.
Toll. Dein Beaglechen hat´s schon schwer... erst muss er alleine durch
seine Panik durch, dann verarscht ihr ihn auch noch.... Super, ein
echter Snoopy.
>Ausdrucksarme Beagles,
> die ihre Menschen manipulieren, wie machen die das bloß: Telephatie?
Nein. Wenn Du allerdings Panik, Zurückweichen, in-sich-Zusammen-
ziehen, Schwanz bis zur Brust, Klein-machen als "Ausdrucksarm"
definierst, dann wundert mich gerade so gar nichts mehr.
Trotz allem ein Gruß.
petra cave c.
Ingo Menger
> Am Thu, 13 Nov 2008 07:40:44 -0800 schrieb Ingo Menger:
>
> > Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus,
> > daß sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar
> > ist.
>
> Wolfsrudel zählen gelegentlich um die 40 Tiere.
Ist aber eher anormal, oder?
> Wie groß ist denn eine durchschnittliche Meute?
Größer :)
Hier ein lustiges Meute-Bild, das allerdings die Frage nach der Größer
nicht beantwortet: http://barking-madblog.blogspot.com/2008/05/fox-hound.html
Ansonsten kannst du einige echte Meuten hier sehen:
http://www.warendorfer-meute.de/Images/Alben/Wietzetze%202007/album/index.html
Von der englischen Wiki: The traditional foot pack consists of up to
70 Beagles, marshalled by a Huntsman who directs the pack and who is
assisted by a variable number of whippers-in whose job is to return
straying hounds to the pack.
Mandy Gierke
>> Wolfsrudel zählen gelegentlich um die 40 Tiere.
> Ist aber eher anormal, oder?
Abhängig vom Nahrungsangebot etc. halt.
> Ansonsten kannst du einige echte Meuten hier sehen:
> http://www.warendorfer-meute.de/Images/Alben/Wietzetze%202007/album/
index.html
Danke.
Was mich gerade total überrascht hat, ist dass es dort Fotos gab,
wo die Hunde Beute zerrissen haben. Ich dachte bisher, dass das Element
"Zerreißen" bei Jagdbegleithunden aus ihrem Verhalten gelöscht sein
sollte?! Oder betrifft das nur bestimmte Hunde? Oder kann man davon
ausgehen, dass vorher ein Jäger den Bauch aufgeschnitten hat?
Und diese roten Mäntel der Jäger... *schmunzel*
Da muss ich immer an Coppingers Buch "Hunde" denken.
Da vergleicht er doch auch die Dorfhunde von Pemba
(auch Jagdbegleit- in der Meute) mit der Nerz-Jagd aus Großbritannien
(u.a. eben auch mit einem Foto vom einem rot befrackten Jäger) und
schreibt sinngemäß sowas wie: "Eigentlich ist das alles gleich, bis auf
2 Unterschiede: Die Jäger auf Pemba ziehen sich keine Kostüme an;
und die Hunde dort sind tatsächlich in der Lage, Beute zu fangen." ;-)
Viele Grüße,
Mandy
Le Bestioline
> Hiho allesamt!
...
> Was mich aber zunehmend interessiert ist der Unterschied zwischen
> Rudel und Meute. Nicht nur, daß wir zwei verschiedene Begriffe haben,
> imho ist tatsächlich ein erheblicher Unterschied dazwischen. Klar, ein
> Rudel ist in erster Linie ein Familienverband - und ich erdreiste mich
> mal, lang zusammen lebende Hunde als Familie zu deklarieren.
> Wenn ich mir aber Bilder einer Meute Beagles z.B. ins Gedächnis rufe
> (wie oben geschildert, ich will mir das in der nächsten Zeit mal live
> ankucken und erleben), wirkt das für mich deutlich anders wie ein
> Rudel Huskies.
>
> Wenn ich z.B. Beagles mit ihrem Exterieur betrachte, sind es Hunde mit
> einer deutlich eingeschränkteren optischen Mimik als ein Husky.
Das mag sein, aber Beagles haben trotzdem eine -ihre eigenen- Art sich
auszudrücken ... man muss sie halt nur lesen können.
> Während bei Huskies (und anderen Schlittenhunden und Primitivhunden)
> eine sehr hohe optische Mimikbandbreite das Leben untereinander
> fördert und nahelegt, gibts ja als Extrem der anderen Ecke z.B. King
> Cavalier Spaniel, die z.B. fast kaum noch Mimiken aufweisen. (Dazu
> siehe auch Coren, Wachtell, Feddersen Petersen...)
>
> Mich interessiert nun aber gerade mal die Meute. Gibts da komplexere
> Hierarchien, oder ist es eine "schlichte" Interessensgemeinschaft zum
> Hobby Jagen?
Imho Letzteres.
Aber das sage ich aus dem Bauch heraus, irgendwie begründen kann ich das nicht.
> Ich habe wirklich das Problem, daß ich Beagles - und anderen
> Meutehunden - nicht wirklich gut irgendwas "ablesen" kann. Ich würde
> mich wirklich über Inputs freuen, die mich über reine Vermutungen
> erheben. :)
Ich kenne natürlich auch diese Art von Beagles wie sie von Dir und anderen
beschrieben wurden -zivilisationsgeschädigt und teilnahmslos-, aber ... ich
kenne auch Andere.
Schlanke, Flinke die das leben genießen und rum wuseln ohne Ende ... und solche
die in die RH-Ausbildung gekommen sind und sich dort hervorragend schlagen und
diese Art von Arbeit zu genießen scheinen.
Vielleicht gehört, um so etwas zu machen, halt auch ein Mensch dazu der nicht so
arg zivilisationsgeschädigt ist ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creò l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo però rinunciò ad altri sperimenti.
[Mark Twain]
Ingo Menger
> On 13 Nov., 16:40, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:> On 13 Nov., 13:10, Maico Schulz <schulzma...@gmx.net> wrote:
>
> > > > > Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
> > > > > wirken sie ausdrucksarm
>
> > > > Sie sind - im Vergleich zu den nordischen oder urspünglicheren Rassen
> > > > - mit weniger Mimik ausgestattet, als bei einem zB. Husky im Laufe des
> > > > erwachsen Werdens übrig bleibt, ja. Gibt es sogar Studien drüber...
>
> > Das mag so sein, oder auch nicht, ist aber keine Bestätigung der
> > obigen Aussage.
>
> Hallo Ingo,
> ja, Dir auch einen schönen Tag.
>
> Zum Post...
> Wo habe ich gesagt: "ies ist eine allgemein gültige Bestätigung Deiner
> Empfindung, Maico?"
Hast du nicht. Er schien es aber so aufzufassen.
> > > Das ist mir klar. Ich kenn auch Statistiken und sowas. Für mich ist es
> > > halt im Ende so: Ich finde sie - als verwöhnter Hundehalter -
> > > ausdrucksarm. Das macht es für mich umso schwerer, irgendwelche rudel-
> > > meute Interaktionen zwischen ihnen zu erkennen. Das heißt nicht, daß
> > > es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
>
> > Vielleicht solltest du besser hinsehen und vor allem hinhören.
>
> Vielleicht versuch Maico gerade *das* herauszufinden?
Dabei möchte ich ihm ja gern helfen.
> Wenn man viel mit ursprünglichen Rassen zusammen ist, kann es einem
> schon als "arm" erscheinen. Was ist dagegen zu fragen, ob dem auch so
> ist?
Nichts.
>
> > Als Mitgleid eines Rudels, das einen Beagle enthält, könnte ich mich
> > nicht erinnern, daß es je der Fall gewesen wäre, daß der sich nicht
> > hätte verständlich machen können.
>
> Kar machen sich Beagle verständlich.
> Nur muss man auch wissen *wie*.
> Entweder man hat einen zu Hause und lernt mit ihm, oder man fragt....
Und dann ist es ja gut, wenn einer antwortet, gell?
>
> > Wer allerdings ein aufgestelltes Ohr braucht, um was zu merken,
> > während er ein leicht verstelltes Schlappohr oder ein leises
> > akkustisches Signal nicht bemerkt, der hält das für ausdrucksarm. Kann
> > man nix machen.
>
> Weißt... genau das ist der Ton, der mich dazu reizt zu sagen: Was
> willst Du denn?
Ihn darauf aufmerksam machen, daß sein Urteil ein Vorurteil sein
könnte, so wie: "Für mich sehen alle Japaner gleich aus".
> Keine Ahnung warum... ich stelle mir allerdings in solch Sit gerne
> vor, wie jemand wie Du dann mit den aufgestellten Ohren zu
> Interpretationen kommt, die - gelinde gesagt - Milen weit von der
> Aktion entfernt liegen.
Das kann gut sein. Ich behaupte nicht, daß ich ein universeller
Hundeversteher bin. Ich sage nur, wer Beagles ausdrucksarm findet, der
schaut vielleicht nach Signalen, wie Spitzohrträger sie physiologisch
erzeugen können, und zieht aus der Tatsache, daß Beagles das nicht
können, weil sie keine Spitzohren haben, zweifelhafte Schlüsse.
> Ich denke, dass jeder der einen oder mehrere Hunde hält im Laufe der
> Zeit die Kommunikation seiner Hunde sehr gut erkennen lernt, die
> anderer Rassen dann für "anders" vielleicht für "spärlich" hält.
> Menschen sind Gewohnheitstiere...
Ja. Stimmt. Und Menschen haben eine wundervolle Erfindung gemacht,
nämlich Sprache und Schrift, so daß sie sich über so was austauschen
können.
> > Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus, daß
> > sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar ist.
> > Wenn jeder jeden ziemlich intim kennt, ist anderes Sozialverhalten
> > gefragt, als wenn man mit lauter Unbekannten zurechtkommen muß. Auch
> > der Mensch benimmt sich in der Familie anders als in der
> > Öffentlichkeit.
>
> Wenn Du "benimmt" mit "kommuniziert" ersetzt, hört sich Deine
> Agumentation für mich logischer an.
Kommunizieren würde ich als Subkategorie des Benehmens (Verhaltens)
verstehen.
>
> > Daher die grundsätzliche Freundlichkeit der Beagles. ihr Unwille,
> > Konflikte mit Gewalt auszutragen, was sie leider zu idealen
> > Laborhunden macht.
>
> hm... Sorry, auch Beagle tragen Konflikte mit Gewalt aus.
> Nicht, dass ich jetzt irgendeine Illusion von *dem* gewaltfreien Hund
> zerstören möchte, aber... sie tun es.
Ich weiß schon.
Dennoch begegne ich lieber einem unangeleinten Beagle als einem
unangeleinten Rottweiler. Nenn mich meinetwegen Rassist. Und das,
obwohl ich sehr nette Rottis persönlich kenne.
> Toll. Dein Beaglechen hat´s schon schwer... erst muss er alleine durch
> seine Panik durch, dann verarscht ihr ihn auch noch.... Super, ein
> echter Snoopy.
Da maßt du dir jetzt ein Urteil an, das dir nicht zusteht. Glaube ich.
Man kann wunderbarerweise die ohh-so-furchtbare Panik bemerkenswert
lindern und fast ganz zum Verschwinden bringen, wenn man ein
Leckerchen in Aussicht stellt. Beim nächsten Mal, wenn kein Leckerchen
in Sicht ist, ist die Panik wieder ganz, ganz schlimm. (Ich rede jetzt
von medizinisch-kosmetischen Maßnahmen zu Hause, das mit dem Tierarzt
ist ein anderes, wirklich ernstes Problem, aber da wird keiner allein
gelassen oder verarscht.)
>
> >Ausdrucksarme Beagles,
> > die ihre Menschen manipulieren, wie machen die das bloß: Telephatie?
>
> Nein. Wenn Du allerdings Panik, Zurückweichen, in-sich-Zusammen-
> ziehen, Schwanz bis zur Brust, Klein-machen als "Ausdrucksarm"
> definierst, dann wundert mich gerade so gar nichts mehr.
Dein Ironiedetektor ist wohl reparaturbedürftig. Lies dir den Satz
nochmal durch, unter der Prämisse, daß ich ein ziemlich rationaler
Mensch bin, der die Existenz von Telephatie für äußerst
unwahrscheinlich hält.
Le Bestioline
> Am Thu, 13 Nov 2008 07:40:44 -0800 schrieb Ingo Menger:
>
>> Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus,
>> daß sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar
>> ist.
>
> Wolfsrudel zählen gelegentlich um die 40 Tiere.
Das ist eine absolute Ausnahme!
> Wie groß ist denn eine durchschnittliche Meute?
>
> Fragende Grüße,
> Mandy
>
>
Ingo Menger
> Am Thu, 13 Nov 2008 08:14:32 -0800 schrieb Ingo Menger:
> Was mich gerade total überrascht hat, ist dass es dort Fotos gab,
> wo die Hunde Beute zerrissen haben. Ich dachte bisher, dass das Element
> "Zerreißen" bei Jagdbegleithunden aus ihrem Verhalten gelöscht sein
> sollte?! Oder betrifft das nur bestimmte Hunde? Oder kann man davon
> ausgehen, dass vorher ein Jäger den Bauch aufgeschnitten hat?
Ich bin kein Jäger, aber soviel ich weiß, wird der Meute zur Belohnung
Innereien (wenn vorhanden: Pansen) gegeben.
Bei der Fuchsjagd allerdings, wo "Harrier Beagles" (?) bzw. "Fox
Hounds" zum Einsatz kamen, war es wohl üblich, daß der Fuchs zerrissen
wurde. Das wahr wohl auch die Begründung für das Verbot in England.
Afghanen (also die Hunde, ne) wiederum dürfen ihre Beute noch nicht
mal beißen sondern müssen es zu Tode (oder zum Jäger) hetzen, da nicht
der Hund als solches, wohl aber sein Speichel laut einer Auffassung
des Islam "unrein" ist. Diese "Unreinheit" überträgt sich natürlich
auf das Wild und macht es für Rechtgläubige unessbar.
Ich frag mich allerdings, was "humaner" ist, wenn das Wort für
Jagdbeute überhaupt eine Bedeutung haben kann: etwas zu Tode zu hetzen
oder es zu zerreißen. Wie immer *wir* darüber denken, den Hunden
scheint beides Riesenspaß zu machen.
Mandy Gierke
> Ich bin kein Jäger, aber soviel ich weiß, wird der Meute zur Belohnung
> Innereien (wenn vorhanden: Pansen) gegeben.
Ja, mir ging es auch wirklich nur um die Verhaltensabfolge.
Dass sie über das Verhalten "Fressen" verfügen, ist mir klar.
Sonst wär n bisschen schlecht... ;-)
Ich hätte vermutet, dass darauf selektiert wurden - ebenso wie man
bei Hütehunden ja auch darauf selektiert, dass sie möglichst nur noch
die Bewegungsmuster Fixieren-Anpirschen-Hetzen aus der Jagdsequenz
zeigen.
> Bei der Fuchsjagd allerdings, wo "Harrier Beagles" (?) bzw. "Fox Hounds"
> zum Einsatz kamen, war es wohl üblich, daß der Fuchs zerrissen wurde.
Ok. das war mir nicht bewusst, dass es gelegentlich ein von
den Jägern erwünschtes Bewegungsmuster ist. Damit ist meine Frage
geklärt. Danke.
Viele Grüße,
mandy
Ingo Menger
> Ich hätte vermutet, dass darauf selektiert wurden - ebenso wie man
> bei Hütehunden ja auch darauf selektiert, dass sie möglichst nur noch
> die Bewegungsmuster Fixieren-Anpirschen-Hetzen aus der Jagdsequenz
> zeigen.
Das kommt halt auf das Einsatzgebiet an. Bei Pointern hört es
beispielsweise schon beim Fixieren auf.
Ich fand in dem Zusammenhang den Wiki Artikel über Jagdhunde (http://
de.wikipedia.org/wiki/Jagdhund) und auch den über Sauhunde (http://
de.wikipedia.org/wiki/Sauhund) trotz kleiner Fehler sehr
aufschlußreich.
Christiane Eisele
Ich denke, die Meuten sind stets anders zusammengesetzt, bei jeder
Jagd und unterschiedlich groß. Das können dann durchaus 100 Hunde
sein.
Und da sich die Meuten immer wieder anders zusammensetzen, darf da
nicht jedesmal ein Rangordnungsgerangel losgehen. Beagles werden imho
deshalb auf Verträglichkeit gezüchtett.
Christiane
Mandy Gierke
> Beagles werden imho deshalb auf Verträglichkeit gezüchtett.
Und die Meutehunde generell vermutlich auch auf geringe
Individualdistanz, oder? Wie dicht die nebeneinander laufen -
geradezu übereinander... und alle bester Dinge.
Ich stell mir im Gegensatz dazu lieber nicht vor, wie _das_
bei einer Meute Malamutes enden würde... 8-)
Viele Grüße,
Mandy
Maico Schulz
> > Das heißt nicht, daß es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
>
> Vielleicht solltest du besser hinsehen und vor allem hinhören.
Das ist mir klar und ich habs befürchtet. Ich sag ja, *subjektiv*
wirken sie auf mich ausdrucksarm, daß bedeutet aber nicht, daß sie
keine Ausdrucksformen haben.
Ich kannte nur einen Beagle, der uns jahrelang bei Morgenrunden
begegnete. Joshi (starb an einem Herzfehler) war ein herzensguter
Hund, der für mich aber als höchstes der Gefühle mal mit einem
"offenen" Gesicht auf mich zudappelte.
Ein weiterer hatte - die Figur sprach Bände - nur Futter im Kopf. ;)
> Als Mitgleid eines Rudels, das einen Beagle enthlt, könnte ich mich
> nicht erinnern, daß es je der Fall gewesen wäre, daß der sich nicht
> hätte verständlich machen können.
Ich sagte nicht: Beagles haben *kein* Kommunikationsverhalten! :)
> Wer allerdings ein aufgestelltes Ohr braucht, um was zu merken,
> während er ein leicht verstelltes Schlappohr oder ein leises
> akkustisches Signal nicht bemerkt, der hält das für ausdrucksarm. Kann
> man nix machen.
Ich kuck eigentlich nicht wirklich nur auf die Ohren. Ich hab es mir
angewöhnt, auf den ganzen Hund zu kucken. Isolierte Dinge wie
Ohrenstellung sind so aufschlußreich und fehlinterpretierbar wie T.
Ruugas Calming Signals. Das ist gut gemeint, hilft nicht.
> Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus, daß
> sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar ist.
Ok. Ist die Meute immer permanent zusammen oder trifft sie sich eher
zu Huntingmeetings?
> Wenn jeder jeden ziemlich intim kennt, ist anderes Sozialverhalten
> gefragt, als wenn man mit lauter Unbekannten zurechtkommen muß. Auch
> der Mensch benimmt sich in der Familie anders als in der
> Öffentlichkeit.
Daraus folgere ich, Meuten sind nicht permanent zusammen, richtig?
> Daher die grundsätzliche Freundlichkeit der Beagles. ihr Unwille,
> Konflikte mit Gewalt auszutragen, was sie leider zu idealen
> Laborhunden macht.
Das ist wirklich traurig, in der Tat.
> Ausdrucksarme Beagles,
> die ihre Menschen manipulieren, wie machen die das bloß: Telephatie?
Du klingst angegriffen. Das ist nicht meine Ambition. Ich möchte
einfach nur den Unterschied zwischen einer Meute und einem Rudel
verstehen. Das Beagles nicht die einzige, aber prototypische
Meutehunde sind, ist nicht meine Idee.
Wenn ich einen King Charles Cavalier Spaniel nehme, der lt. Coren nur
2 effektive Mimiken beherrscht, wird der auch nicht automatisch ein
Meutehund, oder?
Ich denke, Mimiken sind nur ein Teil des ganzen.
so weit
Maico
PS: Feststellungen oder Vermutungen über Fähigkeiten von Rassen
bedeuten keine Wertung in Gut oder Schlecht. Falls sowas rüberkommt,
so ist es ein Problem des Kommunikationsmediums Usenet und blöder
Phrasierung meinerseits.
Ich liebe alle Hunde, auch wenn ich nicht alle Hunde halten möchte.
Ok?
Inge Hambuch
>[...]
>Ok. Ist die Meute immer permanent zusammen oder trifft sie sich eher
>zu Huntingmeetings?
>
>> Wenn jeder jeden ziemlich intim kennt, ist anderes Sozialverhalten
>> gefragt, als wenn man mit lauter Unbekannten zurechtkommen muß. Auch
>> der Mensch benimmt sich in der Familie anders als in der
>> Öffentlichkeit.
>
>Daraus folgere ich, Meuten sind nicht permanent zusammen, richtig?
Ich habe kürzlich einen Bericht gesehen, da ging es um die "neue"
Fuchsjagd in England. Als ein Beispiel wurde eine Bluthund-Meute
gezeigt, die permanent zusammenlebt. Diese "Rotte" wurde als Meute
bezeichnet, nicht als Rudel.
Es gibt da wohl einen "Chef", der auch bevorzugte Behandlung erfährt -
er darf als einziger abends mit ins Haus.
Heute las ich einen Bericht in unserem Amtblättchen. Herbstjagd mit 3
verschiedenen Meuten, die an diesem und für diesen Tag zusammengeführt
wurden.
Das nur als nicht wertende Anmerkungen meinerseits, wobei ich
bekanntermaßen keinerlei Ahnung von Hunden habe.
Gruß
Inge
--
Die Hunde haben mehr Spaß an den Menschen als diese an den Hunden,
weil der Mensch offenkundig die komischere der beiden Kreaturen ist.
[James Grover Thurber]
Karina Leo-Steffen
> Hatten wir nicht mal einen Poster hier, der seinen Welpen hermetisch
> vor allem äußeren abschirmte, um seine "Bindung" zum Hund zu stärken,
> Erfolge auf dem Hundeplatz zu erlangen?
> Er wusste es! Er kannte Beagles!
Du meinst H. St.?
> Spaß beiseite: Das ist interessant mit den Beagles und Co. Warum gibts
> hier keinen Beaglesmeutenhalter?!
Bei so vielen Hunden keine Zeit fürs Usenet?
Viele Grüsse
Karina
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen wrote:
> Maico Schulz wrote:
> > Hatten wir nicht mal einen Poster hier, der seinen Welpen hermetisch
> > vor allem äußeren abschirmte, um seine "Bindung" zum Hund zu stärken,
> > Erfolge auf dem Hundeplatz zu erlangen?
> > Er wusste es! Er kannte Beagles!
>
> Du meinst H. St.?
Genau diesen.
>
> > Spaß beiseite: Das ist interessant mit den Beagles und Co. Warum gibts
> > hier keinen Beaglesmeutenhalter?!
>
> Bei so vielen Hunden keine Zeit fürs Usenet?
Was machen den Meuten außer Jagen? Imho sinkt in der Regel die
Beschäftigung mit dem Hund mit der Anzahl der Hunde. Meistens
jedenfalls.
so weit
Maico
Karina Leo-Steffen
> Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
> wirken sie ausdrucksarm und b) sind sie oft fett. Ihr Erbe erkennt man
> an der stetigen Nase auf dem Boden.
Hmmm, wir treffen hier regelmässig 8-9 Beagles von 4 Haltern.
*Keiner* ist an der Leine, alle laufen frei, der eine Rüde
zieht noch eine lose Schleppleine hinterher, ist aber auch
bald vorbei.
Sie haben auch nicht ihre Nase stetig auf dem Boden, nicht mehr
als jeder andere Hund, sie kommunizieren ausdruckstark mit
allen anderen Hunden, spielen teilweise fröhlich mit Klein Hoshi,
bis auf eine alte Beagledame sind sie rank und schlank.
Ich finde sie deutlich ausdrucksstärker als langfellige
Fusshupen, nicht ausdrucksärmer als Dobis, Rottis oder RR.
> Allerdings ist mir zumindest von der Glotze her bekannt, daß die
> Laborbeaglehalter gelegentliche Treffen veranstalten. Was man
> allerdings sieht sind labernde Besitzer und irgendwie mehr oder
> weniger teilnahmslose Beagles. Den meisten Pepp bringen nur Hunde
> anderer Rassen bei.
> Liegt das an der Sozialisierung á Kaspar Hauser?
Bei den o.g. Beagles sind auch 3 Laborbeagles dabei, die
sind nicht anders als die anderen und schon gar nicht
teilnahmslos. Teilweise eher im Gegenteil :-)
Liegt vielleicht daran, dass sie zusammen mit anderen Hunden
gehalten werden.
Viele Grüsse
Karina
Karina Leo-Steffen
> Am Thu, 13 Nov 2008 07:40:44 -0800 schrieb Ingo Menger:
>
>> Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus,
>> daß sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar
>> ist.
>
> Wolfsrudel zählen gelegentlich um die 40 Tiere.
Die 5 Wolfsrudel hier in der Gegend zählen deutlich
weniger :-)
Viele Grüsse
Karina
Martin Wunsch
>
> Karina Leo-Steffen wrote:
> Mandy meinte:
>
>>> Was mir persönlich auffällt, dass z.B. Beagles - auch in großen
>>> Gruppen gehalten - offensichtlich herzlich wenig Interesse an
>>> formaler Dominanz haben, sondern (wenn überhaupt) dann nur situative
>>> Dominanz untereinander zeigen.
>> Jepp, entspricht auch meinen Beobachtungen.
>
> Dito. Aber warum? All die Jahre wird Dominanz gepredigt und auf Hunde
> verwiesen, und da gibt es eine beachtliche Zahl an Hunden, die sich
> einen Scheißdreck drum kümmern. Weder im trivialisierten Denken
> profitorientierter Hundetrainer noch in meiner üblichen Literatur wird
> darüber was erzählt.
>
> Komisch!
Beagles sitzen einfach nicht lange genug still, das man ihnen das Lesen
beibringen könnte. Und da sie die ganzen Hundebücher nicht lesen können
- wie sollten sie wissen, das sie was falsch machen?
Abgesehen davon zeigen Beagles schon auch rangordnendes Verhalten. Sie
sind aber wohl auf Umgänglichkeit selektiert, um sie in immer anderen
Meuten zusammenbringen zu können. Das ist AFAIK wohl bei einigen
Jagdhunderassen so.
Gruß Martin
--
Abrichten, Gehorsam, Ankörung, Verweigerer, Richtplatz, Rassestandart,
Abrichter … wenn Sie von einem Freund erzählen, benützen Sie dann solche
Worte?(Stefan Wittlin)
Maico Schulz
> Beagles sitzen einfach nicht lange genug still, das man ihnen das Lesen
> beibringen könnte.
Doppelseitiges Klebeband wirkt Wunder. :)
> Abgesehen davon zeigen Beagles schon auch rangordnendes Verhalten. Sie
> sind aber wohl auf Umgänglichkeit selektiert, um sie in immer anderen
> Meuten zusammenbringen zu können. Das ist AFAIK wohl bei einigen
> Jagdhunderassen so.
Das könnte in der Tat sein. Ich halte die Beagles nicht für ranglose
Anarchisten - das tue ich bei keinem Hund.
so weit
Maico
Martin Wunsch
> Martin Wunsch wrote:
>
>> Beagles sitzen einfach nicht lange genug still, das man ihnen das Lesen
>> beibringen könnte.
>
> Doppelseitiges Klebeband wirkt Wunder. :)
*ggg*
Ob das wohl stark genug ist?
>> Abgesehen davon zeigen Beagles schon auch rangordnendes Verhalten. Sie
>> sind aber wohl auf Umgänglichkeit selektiert, um sie in immer anderen
>> Meuten zusammenbringen zu können. Das ist AFAIK wohl bei einigen
>> Jagdhunderassen so.
>
> Das könnte in der Tat sein. Ich halte die Beagles nicht für ranglose
> Anarchisten - das tue ich bei keinem Hund.
Ich glaube schon, daß es solche Hunde-Individuen gibt. Aber es gibt
sicher keine Rasse von ranglosen Anarchisten.
Ingo Menger
> Ingo Menger wrote:
> > > Das heißt nicht, daß es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
>
> > Vielleicht solltest du besser hinsehen und vor allem hinhören.
>
> Das ist mir klar und ich habs befürchtet. Ich sag ja, *subjektiv*
> wirken sie auf mich ausdrucksarm, daß bedeutet aber nicht, daß sie
> keine Ausdrucksformen haben.
Ich bin mir sicher, nachdem du die Meute in Aktion gesehen und vor
allem gehört haben wirst, wirst du anders denken. Ich freue mich schon
auf deinen Bericht, den du sicher hier geben wirst.
> > Wer allerdings ein aufgestelltes Ohr braucht, um was zu merken,
> > während er ein leicht verstelltes Schlappohr oder ein leises
> > akkustisches Signal nicht bemerkt, der hält das für ausdrucksarm. Kann
> > man nix machen.
>
> Ich kuck eigentlich nicht wirklich nur auf die Ohren. Ich hab es mir
> angewöhnt, auf den ganzen Hund zu kucken. Isolierte Dinge wie
> Ohrenstellung sind so aufschlußreich und fehlinterpretierbar wie T.
> Ruugas Calming Signals. Das ist gut gemeint, hilft nicht.
Ja, entschuldige, das mit den Ohren war natürlich eine nicht ganz
ernstgemeinte Unterstellung von mir.
Es ist für mich interessant, daß du Beagles für ausdrucksarm hältst,
während du Huskies anscheinend für besonders ausdrucksstark hältst,
denn gerade letzte Woche hatte ich ein Gespräch mit jemandem, der mir
sagte, er könne Huskies nicht leiden "weil man nie weiß, was die
denken".
Es scheint wohl doch der Effekt "Japanaer sehen für mich alle gleich
aus." zu sein.
> > Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus, daß
> > sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar ist.
>
> Ok. Ist die Meute immer permanent zusammen oder trifft sie sich eher
> zu Huntingmeetings?
Ich selber habe keine Meute, kann daher auch nur "aus zweiter Hand"
berichten. Es gibt (gerade in England) traditionelle Meuten, wo wohl
mindestens der Kern konstant ist. Wie aber auch andere hier berichten,
werden gern auch mal mehrere Meuten oder Rudel zu einer großen Meute
temporär vereinigt.
Das macht auch historisch Sinn. Wenn die benachbarten Freiherren A, B
und C im Herbst der Einladung von Graf D zur Jagd folgen und ihre
Hunde mitbringen, dann entsteht eine Meute.
> > Ausdrucksarme Beagles,
> > die ihre Menschen manipulieren, wie machen die das bloß: Telephatie?
>
> Du klingst angegriffen. Das ist nicht meine Ambition.
Nein, nicht wirklich angegriffen. Aber eine Lanze für die Schlappohren
brechen, das wollte ich schon. :)
> PS: Feststellungen oder Vermutungen über Fähigkeiten von Rassen
> bedeuten keine Wertung in Gut oder Schlecht. Falls sowas rüberkommt,
> so ist es ein Problem des Kommunikationsmediums Usenet und blöder
> Phrasierung meinerseits.
> Ich liebe alle Hunde, auch wenn ich nicht alle Hunde halten möchte.
> Ok?
Selbstredend, wobei ich für meinen Teil aggressive und unerzogene
Hunde nicht liebe.
Maico Schulz
> Ich bin mir sicher, nachdem du die Meute in Aktion gesehen und vor
> allem gehört haben wirst, wirst du anders denken. Ich freue mich schon
> auf deinen Bericht, den du sicher hier geben wirst.
Wird aber noch ein kleines Weilchen dauern. Die Hatz geht in 3 Wochen
los. :) Ob da Rumsi nicht mitmachen könnte? Er findet bestimmt nix,
aber sowas macht ihm nix aus.
> Es ist für mich interessant, daü du Beagles für ausdrucksarm hältst,
> während du Huskies anscheinend für besonders ausdrucksstark hältst,
ähm, nicht nur ich. Auch diverse ethologische Fachbücherei. :) Ohne
eine Bewertung z.B. Zahlen aus "Hundepsychologie" von Feddersen
Petersen: (frei zitiert, weil buchregal zu weit weg..)
Wolf ~ 60 Mimiken
Husky, Malamute > 43 Mimiken
Golden Retriever ~ 16 Mimiken
Deutscher Schäferhund ~ 11 Mimiken (obwohl 'wolfsähnliche' Optik)
Keine europäische Rasse kommt über 20 Mimiken.
Ich behaupte keineswegs, daß ich all diese Mimiken erkenne oder
auseinanderhalten kann. Sowas ist wohl nur via Video und Slowmotion
möglich.
> denn gerade letzte Woche hatte ich ein Gespräch mit jemandem, der mir
> sagte, er könne Huskies nicht leiden "weil man nie weiß, was die
> denken".
Die denken ja auch nicht! <g>
> > Ok. Ist die Meute immer permanent zusammen oder trifft sie sich eher
> > zu Huntingmeetings?
>
> Ich selber habe keine Meute, kann daher auch nur "aus zweiter Hand"
> berichten. Es gibt (gerade in England) traditionelle Meuten, wo wohl
> mindestens der Kern konstant ist. Wie aber auch andere hier berichten,
> werden gern auch mal mehrere Meuten oder Rudel zu einer großen Meute
> temporär vereinigt.
> Das macht auch historisch Sinn. Wenn die benachbarten Freiherren A, B
> und C im Herbst der Einladung von Graf D zur Jagd folgen und ihre
> Hunde mitbringen, dann entsteht eine Meute.
Ok. Setzt imho auch eine große Toleranz gegen andre Meuten voraus.
Sowas ist bei Huskies und Co (als Vertreter der Rudelphilosophie)
nicht unbedingt gegeben.
> > Du klingst angegriffen. Das ist nicht meine Ambition.
>
> Nein, nicht wirklich angegriffen. Aber eine Lanze für die Schlappohren
> brechen, das wollte ich schon. :)
Ist ok. Aber wie gesagt, ich hab nix gegen die kleinen bunten. Haben
wöllte ich keine, aber bevor mir jemand irgendwas wie eine Fußhupe
aufnötigt... ;)
>
> > PS: Feststellungen oder Vermutungen �ber F�higkeiten von Rassen
> > bedeuten keine Wertung in Gut oder Schlecht. Falls sowas r�berkommt,
> > so ist es ein Problem des Kommunikationsmediums Usenet und bl�der
> > Phrasierung meinerseits.
> > Ich liebe alle Hunde, auch wenn ich nicht alle Hunde halten m�chte.
> > Ok?
>
> Selbstredend, wobei ich für meinen Teil aggressive und unerzogene
> Hunde nicht liebe.
Die liebe ich auch. Nur ihre Halter wären Kandidaten für permanente
Arschtritte. Solange, bis ihr Hund erzogen und friedlich ist.
so weit
Maico
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
> > Es ist für mich interessant, daü du Beagles für ausdrucksarm hältst,
> > während du Huskies anscheinend für besonders ausdrucksstark hältst,
>
> ähm, nicht nur ich. Auch diverse ethologische Fachbücherei. :) Ohne
> eine Bewertung z.B. Zahlen aus "Hundepsychologie" von Feddersen
> Petersen: (frei zitiert, weil buchregal zu weit weg..)
>
> Wolf ~ 60 Mimiken
> Husky, Malamute > 43 Mimiken
> Golden Retriever ~ 16 Mimiken
> Deutscher Schäferhund ~ 11 Mimiken (obwohl 'wolfsähnliche' Optik)
>
> Keine europäische Rasse kommt über 20 Mimiken.
Interessant. Was *genau* versteht man denn in dem Zusammenhang unter
"Mimik"? (Ich gehe davon aus, daß, wenn verschiedene Forscher/Studien
sowas zählen, der Begriff glasklar definiert sein müßte.)
> > denn gerade letzte Woche hatte ich ein Gespräch mit jemandem, der mir
> > sagte, er könne Huskies nicht leiden "weil man nie weiß, was die
> > denken".
>
> Die denken ja auch nicht! <g>
Achso, das ist das Problem. :)
> Ok. Setzt imho auch eine große Toleranz gegen andre Meuten voraus.
> Sowas ist bei Huskies und Co (als Vertreter der Rudelphilosophie)
> nicht unbedingt gegeben.
Rudelphilosophie muß ja nicht bedeuten, daß ein Mitgleid eines anderen
Rudels immer ein Feind ist.
Das kann es gar nicht bedeuten (sonst müßten sämtliche Wolfsrudel an
fortgesetzter Inzucht schon lange zugrundegegangen sein.)
Maico Schulz
Ingo Menger schrieb:
> > Wolf ~ 60 Mimiken
> > Husky, Malamute > 43 Mimiken
> > Golden Retriever ~ 16 Mimiken
> > Deutscher Schäferhund ~ 11 Mimiken (obwohl 'wolfsähnliche' Optik)
> >
> > Keine europäische Rasse kommt über 20 Mimiken.
>
> Interessant. Was *genau* versteht man denn in dem Zusammenhang unter
> "Mimik"? (Ich gehe davon aus, daß, wenn verschiedene Forscher/Studien
> sowas zählen, der Begriff glasklar definiert sein müßte.)
Ich vermute, mehr oder weniger "gesichtsbezogene" Mimiken, ähnlich
beim Mensch. Ist lustigerweise aber auf Anhieb nicht bei F.P. als
Definition zu finden.
> > Die denken ja auch nicht! <g>
>
> Achso, das ist das Problem. :)
Ich weiß. Aber das wissen nicht viele. ;)
> Rudelphilosophie muß ja nicht bedeuten, daß ein Mitgleid eines anderen
> Rudels immer ein Feind ist.
In der Tat. Aber nicht jedes Rudel ist auch jederzeit über Besuch
erfreut. Hängt von der Futtersituation ab, sowie von der Läufigkeit
der Weiblichkeit...
> Das kann es gar nicht bedeuten (sonst müßten sämtliche Wolfsrudel an
> fortgesetzter Inzucht schon lange zugrundegegangen sein.)
Nene, das würden alles automatisch DSHs. :)
so weit
Maico
Karina Leo-Steffen
> Ingo Menger schrieb:
>
>>> Wolf ~ 60 Mimiken
>>> Husky, Malamute > 43 Mimiken
>>> Golden Retriever ~ 16 Mimiken
>>> Deutscher Schäferhund ~ 11 Mimiken (obwohl 'wolfsähnliche' Optik)
>>>
>>> Keine europäische Rasse kommt über 20 Mimiken.
>>
>> Interessant. Was *genau* versteht man denn in dem Zusammenhang unter
>> "Mimik"? (Ich gehe davon aus, daß, wenn verschiedene Forscher/Studien
>> sowas zählen, der Begriff glasklar definiert sein müßte.)
>
> Ich vermute, mehr oder weniger "gesichtsbezogene" Mimiken, ähnlich
> beim Mensch. Ist lustigerweise aber auf Anhieb nicht bei F.P. als
> Definition zu finden.
Wenn man hier schon mit Zahlen um sich schmeisst, würde ich
auch gerne die explizit maximalen 20 europäischen Mimiken
und weitere 20-40 Mimiken detailliert hier stehen haben,
anonsten ist es nur Kokolores, leere Zahlen.
Viele Grüsse
Karina
Karina Leo-Steffen
> Abgesehen davon zeigen Beagles schon auch rangordnendes Verhalten. Sie
> sind aber wohl auf Umgänglichkeit selektiert, um sie in immer anderen
> Meuten zusammenbringen zu können.
Ja, sie weisen recht sanft zurecht, so schlecht finde ich das nicht!
Und das ist mir deutlich lieber als eine mir bekannte Malamute
Hündin, die zwar 10 mal soviel "Mimken" besitzt wie ein
Beagle, aber andere Hunde zurechtweist, in dem sie sie
einfach tötet.
Gruss
Karina
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen schrieb:
> Wenn man hier schon mit Zahlen um sich schmeisst, würde ich
> auch gerne die explizit maximalen 20 europäischen Mimiken
> und weitere 20-40 Mimiken detailliert hier stehen haben,
> anonsten ist es nur Kokolores, leere Zahlen.
Von mir aus: Dorit Feddersen Petersen, Hundepsychologie. :) Sollte
eigentlich in jedem gut sortierten Regal stehen. :)
so weit
Maico
Maico Schulz
Maico Schulz schrieb:
> Von mir aus: Dorit Feddersen Petersen, Hundepsychologie. :) Sollte
> eigentlich in jedem gut sortierten Regal stehen. :)
(ich habs verliehen, kann nicht mit Seitenangaben dienen.)
Und hier wäre auch noch diverses:
Ebenfalls D. Feddersen Petersen: Ausdrucksverhalten beim Hund.
- Kapitel Domestikationsbedingte Veränderung im optischen
Ausdrucksverhalten, S 265 bis 274
- Agonistik, S 284 bis 313
- Gibt es angeborenes Signalverstehen, S 253 bis 264
(Nette Grafik bezüglich Mimikentwicklung bei Wölfen und Hunden, hier
untersucht: Amstaff, Bullterrier, Jack Russell, Siv Husky, DSH, Groß-,
standart und Zwergpudel, Labrador, Golden Retriever...
Hier geht auch Fr. Fed. Pet auf die Mimikzahl der Wölfe nochmal ein:
<zitat> Die Anzahl der Gesichter pendelt sich bei adulten Wölfen auf
ca 60 ein.
(Die von mir zuvor genannten Zahlen finden sich in "Hundepsychologie",
dieses Buch ist wesentlich tabellarischer als "Ausdrucksverhalten")
Blöderweise steht aber mal wieder nix genauer zur Meute drin! <grrr>
so weit
Maico
AFAIR hatte auch Stanley Coren mal so eine Liste aufgebaut, allerdings
mit weitaus weniger Mimiken insgesamt. Noch mehr AFAIR hattest du,
Karina, sogar das Buch wo's drin stand.
Karina Leo-Steffen
> Maico Schulz schrieb:
> Und hier wäre auch noch diverses:
>
> Ebenfalls D. Feddersen Petersen: Ausdrucksverhalten beim Hund.
> - Kapitel Domestikationsbedingte Veränderung im optischen
> Ausdrucksverhalten, S 265 bis 274
> - Agonistik, S 284 bis 313
> - Gibt es angeborenes Signalverstehen, S 253 bis 264
> (Nette Grafik bezüglich Mimikentwicklung bei Wölfen und Hunden, hier
> untersucht: Amstaff, Bullterrier, Jack Russell, Siv Husky, DSH, Groß-,
> standart und Zwergpudel, Labrador, Golden Retriever...
> Hier geht auch Fr. Fed. Pet auf die Mimikzahl der Wölfe nochmal ein:
> <zitat> Die Anzahl der Gesichter pendelt sich bei adulten Wölfen auf
> ca 60 ein.
> (Die von mir zuvor genannten Zahlen finden sich in "Hundepsychologie",
> dieses Buch ist wesentlich tabellarischer als "Ausdrucksverhalten")
Danke, allerdings besitze ich bis dato keinerlei Bücher von FP.
> AFAIR hatte auch Stanley Coren mal so eine Liste aufgebaut, allerdings
> mit weitaus weniger Mimiken insgesamt. Noch mehr AFAIR hattest du,
> Karina, sogar das Buch wo's drin stand.
*grübel* Ja, ich hab es, aber wo? :-)
Aber so dezidiert stands nicht drin AFAIR oder ich habs
vergessen.
Jedenfalls nicht so, dass eine Rasse nur 3, eine andere 5 etc.
kennt.
Und wenn ich mir so z.B. unseren Islandhund anschau, hat
er IMHO deutlich mehr als 20 Mimiken.
Stellt sich die Frage, wieviele Hunde einer Rasse FP
jeweils untersucht hat, wie die mit wem zusammenleben,
wie aufwuchsen etc.
Viele Grüsse
Karina
Martin Wunsch
> Martin Wunsch wrote:
Aua. Das ist allerdings wohl auch nicht Malamute-typisch.
Wir haben auch schon mal einen richtig rüpeligen Beagle getroffen. Mit
passendem Halter :-(
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen schrieb:
> > (Die von mir zuvor genannten Zahlen finden sich in "Hundepsychologie",
> > dieses Buch ist wesentlich tabellarischer als "Ausdrucksverhalten")
>
> Danke, allerdings besitze ich bis dato keinerlei Bücher von FP.
Ich kann sie - trotz des Preises :( - empfehlen. Insbesondere die
beiden erwähnten.
> > AFAIR hatte auch Stanley Coren mal so eine Liste aufgebaut, allerdings
> > mit weitaus weniger Mimiken insgesamt. Noch mehr AFAIR hattest du,
> > Karina, sogar das Buch wo's drin stand.
>
> *grübel* Ja, ich hab es, aber wo? :-)
Mir fällt es nicht ein.
> Aber so dezidiert stands nicht drin AFAIR oder ich habs
> vergessen.
Yep. Es war nicht so dezidiert. Bei Fed.Pet wird man insbesondere bei
Hundepsychologie mit Tabellen, Statistiken und Zahlen nur so
überhäuft.
> Jedenfalls nicht so, dass eine Rasse nur 3, eine andere 5 etc.
> kennt.
> Und wenn ich mir so z.B. unseren Islandhund anschau, hat
> er IMHO deutlich mehr als 20 Mimiken.
> Stellt sich die Frage, wieviele Hunde einer Rasse FP
> jeweils untersucht hat, wie die mit wem zusammenleben,
> wie aufwuchsen etc.
Es scheint eher so in die Richtung Domestikation zu gehen. Es geht
eine lustige Parallele mit den mitch. DNA Markern, die Parker in ihrer
Studie gefunden hat. Aber imho führt das viel zu weit weg von der
Meute.
Außerdem hab ich das Gefühl, eine Diskussion darüber erzeugt verletzte
Eitelkeiten. Und darauf hab ich keinen Bock.
so weit
Maico
PS: Parker unterteilt Hunde in vier Grundtypen. Siehe auch diverse
Artikel von Wachtell, zumeist in der Wuff veröffentlicht.
Andrea Weiss
>Aua. Das ist allerdings wohl auch nicht Malamute-typisch.
>Wir haben auch schon mal einen richtig rüpeligen Beagle getroffen. Mit
>passendem Halter :-(
Manchmal lesen die Hunde auch ihren Rassestandard nicht ;-)
VG
Andrea + Pack
Martin Wunsch
Ja, stimmt. Das ist eine Riesenfrechheit. :-P
Karina Leo-Steffen
> Karina Leo-Steffen schrieb:
>
>>> (Die von mir zuvor genannten Zahlen finden sich in
>>> "Hundepsychologie", dieses Buch ist wesentlich tabellarischer als
>>> "Ausdrucksverhalten")
>>
>> Danke, allerdings besitze ich bis dato keinerlei Bücher von FP.
>
> Ich kann sie - trotz des Preises :( - empfehlen. Insbesondere die
> beiden erwähnten.
Ich mag FP einfach nicht.
Wenn man zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
rumrannte, setzt sich da so einiges fest.
Naja, sollte ich sie vielleicht doch mal auf die to read-Liste 2009
setzen, bisher kenne ich ihre Bücher nur auszugsweise.
> Es scheint eher so in die Richtung Domestikation zu gehen.
Je domestizierter, desto weniger Mimiken?
Wieviel hat Leonid? :-)
Erkennt man an seinen Mimiken, welches Programm er gerade
schaut?
> PS: Parker unterteilt Hunde in vier Grundtypen. Siehe auch diverse
> Artikel von Wachtell, zumeist in der Wuff veröffentlicht.
Wuff lese ich auch aus Prinzip nicht :-)
Wenn man einige der Redakteure näher kennt, hinterfragt man das
ganze Blatt.
Und ausführlich mit Wachtel wollte ich mich erst beschäftigen, wenn
Klein Hoshi eine Zuchtzulassung bekommt.
Welcher Parker? Welches Buch?
Viele Grüsse
Karina
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > > Wolf ~ 60 Mimiken
> > > Husky, Malamute > 43 Mimiken
> > > Golden Retriever ~ 16 Mimiken
> > > Deutscher Schäferhund ~ 11 Mimiken (obwohl 'wolfsähnliche' Optik)
>
> > > Keine europäische Rasse kommt über 20 Mimiken.
>
> > Interessant. Was *genau* versteht man denn in dem Zusammenhang unter
> > "Mimik"? (Ich gehe davon aus, daß, wenn verschiedene Forscher/Studien
> > sowas zählen, der Begriff glasklar definiert sein müßte.)
>
> Ich vermute, mehr oder weniger "gesichtsbezogene" Mimiken, ähnlich
> beim Mensch. Ist lustigerweise aber auf Anhieb nicht bei F.P. als
> Definition zu finden.
Das ist in der Tat lustig. Man sollte doch meinen, daß, wenn man etwas
zählt, sich und anderen klar macht, was man da eigentlich zählt.
Normalerweise versteht man unter Mimik ja nur das, was man mit den
Gesichtsmuskeln ausdrücken kann. Wenn man diese Begriffsbedeutung auch
bei den Untersuchungen über die Caniden so verwendet, dann ist eine
Beschränkung allein auf die Mimik IMHO wenig aussagekräftig *in Bezug
auf Aussagen über die Ausdrucksfähigkeit*, denn es gibt ja noch die
Gestik, Lautäußerungen usw., mit dem man auch ausdrucksstark sein
kann.
Ohne Wissenschaftler zu sein, würde ich denken, daß ganze
Handlungsketten maßgeblich sind, wenn es um Ausdrucksfähigkeit von
Hunden (oder Lebewesen allgemein) geht.
Es kann natürlich auch sein, daß die verlorenen Mimiken (sind es immer
dieselben?) bestimmte Sachen ausdrücken, die für Wölfe untereinander
wichtig sind, aber in der Kommunikation zwischen Mensch und Hund eher
unwichtig sind. Wäre interessant, darüber mehr zu erfahren. Auch: Was
ist mit Dingos, Wildhunden, Coyoten und ähnlichen caniden
"Randgruppen"?
Maico Schulz
Ingo Menger schrieb:
> Es kann natürlich auch sein, daß die verlorenen Mimiken (sind es immer
> dieselben?) bestimmte Sachen ausdrücken, die für Wölfe untereinander
> wichtig sind, aber in der Kommunikation zwischen Mensch und Hund eher
> unwichtig sind. Wäre interessant, darüber mehr zu erfahren. Auch: Was
> ist mit Dingos, Wildhunden, Coyoten und ähnlichen caniden
> "Randgruppen"?
Ich vermute auch, daß diese ganzen Dinge für eine Mensch Hund
Interaktion irrelevant sind. Das ist interessant Wolf / Wolf, Hund /
Hund.
Über die anderen Canidenspackos hat imho auch schon Lorenz (jaja, ich
weiß...) und Trumler, Zimen und Co etwas geschrieben. Die scheinen
insgesamt geringere Bandbreiten aufzuweisen.
so weit
Maico
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen schrieb:
> Ich mag FP einfach nicht.
Ist mir egal. Ich mag I. Newton auch nicht, aber er ist ein wichtiger
Mensch in der Mathematik und Physik gewesen. So what?
> > Es scheint eher so in die Richtung Domestikation zu gehen.
>
> Je domestizierter, desto weniger Mimiken?
Eher: Je mehr auf Mensch domestiziert, umso weniger Mimiken aber umso
mehr Belllaute und Variationen ohrerfrischenden Gekläffs.
> Wieviel hat Leonid? :-)
Der hat:
SAT1, RTL, RTLII, VOX, ProSieben, ZDF, ARD, HR3, WDR, MDR, NDR,
RheinMain TV, BR, Arte, 3Sat, ZDFDoku, ZDFTheater, EinsPlus...
> Erkennt man an seinen Mimiken, welches Programm er gerade
> schaut?
Ja. Definitiv. Blankes Entsetzen beim Börsenticker auf n-tv, breites
Grinsen bei TierNanny und Schadenfreude bei Herrchen Gesucht.
Ja, er ist ein Arschloch!
>
> > PS: Parker unterteilt Hunde in vier Grundtypen. Siehe auch diverse
> > Artikel von Wachtell, zumeist in der Wuff veröffentlicht.
>
> Wuff lese ich auch aus Prinzip nicht :-)
Kann man im Kiosk machen. Steht eh selten was anderes als permanente
Selbsteierschaukelei drin. Kauf ich nur wenn Esays von Bekoff oder
Wachtell drin sind. Ansonsten steht ich nicht auf "Mann, sind wir
verdammt gut" Zeitschriften.
Gilt auch für "Schlittenhundemagazin", da sind nur die Vet-Artikel was
gutes.
> Wenn man einige der Redakteure näher kennt, hinterfragt man das
> ganze Blatt.
Manchmal reicht die Herkunft...
> Und ausführlich mit Wachtel wollte ich mich erst beschäftigen, wenn
> Klein Hoshi eine Zuchtzulassung bekommt.
Darf ich dich aufgrund deiner Zuchtambitionen schon mal bedauern? Weil
von wegen arme Züchterin?
> Welcher Parker? Welches Buch?
Kein Buch. Artikel in der Nature, afaik. Ging eigentlich um eine
mitochondriale Untersuchung von Genmarken für irgendein Dingens, dabei
stieß sie auf vier Grundtypen von mtch. DNA, die sich in den Hunden
unterschiedlich stark ausprägen.
Die Marker scheinen einen gewissen Hinweis auf Grundtypen von Hunden
zu geben, die Parker (eine Frau) auf 4 Kategorien verteilt: Watchdogs,
Hunting Dogs, Herding Dogs, Wolf Dogs.
Letzerer Marker kommt in keiner europäischen Rasse vor.
so weit
Maico
Charlie
> Ich mag FP einfach nicht.
> Wenn man zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
> rumrannte, setzt sich da so einiges fest.
Man muß nicht zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
rumgelaufen sein, um FP nicht zu mögen. Mir reicht, was sie teils schon im
Bereich Listenhunde so verzapft hat und ihre gelegentlichen Verbindungen
mit Poggendorf vom Hamburger Tierschutzverein. Welch ein Segen, daß *der*
gewissenlose Zeitgenosse da jetzt nach den ganzen Jahren *endlich* weg vom
Fenster und die Tierheimleitung Süderstraße schon mal in erheblich besseren
Händen ist.
Bert
--
Wir sollten das beste hoffen,
auf das schlimmste gefaßt sein
und es nehmen, wie es kommt.
petra cave c.
> Hiho allesamt!
Hi ho an Dich und die Deinen!
Ich habe gesagt, dass ich etwas dazu schreiben werde, aber die Zeit war
knapp. Inzwischen ist hier schon so vieles geschrieben worden, dass ich
wahrscheinlich einiges in der Argumentation wiederhole.
Allerdings...nun, einfach weg lassen mag ich es auch nicht, weil eines
auf das Andere Bezug nimmt.
>
> Ich hatte es eh in den nächsten Wochen vor: Mal eine Meute bei einer
> "Fuchs"jagd (es handelt sich selbstverständlich um einen Köder und
> nicht um einen echten Vulpus vulpus L.) zu beobachten.
hm...irgendwer hatte sich darüber schon amüsiert....
<kopfkratz>
Du meintest sicher /Vulpes/, richtig?
>
> Hier aber meine grundlegende Frage dazu, die vielleicht jemand in der
> hiesigen Gruppe beantworten kann oder Ideen dazu hat.
>
Ideen hatten viele, eine definitive Antwort gibt es wohl nicht. Auch
wenn man die diversen Bücher und Schriften hinzu nimmt, die hier auch
aufgeführt werden ;-)
> Was der Unterschied zwischen einer Einzelhaltung und einer
> Rudelhaltung ist, dürfte ja sehr einleuchtend sein. (@ Peter Sev: Ich
> hab nie vor, Einzelhaltung negativ zu bewerten. Für meinen
> eingeschränkten Blickwinkel als Huskyhalter ist die Einzelhaltung in
> vielen Fällen fast schon ein Fall für Tierschutzaspekte. Das muß und
> soll nicht für viele Hunde gelten! :)
<grins> Terrier sind anders als andere Hunde...Huskies auch :-)
Wobei... ketzerische Frage: werden Huskies immer in Rudeln gehalten
(also bei den Mushern z.B.) oder als Meute?
>
> Was mich aber zunehmend interessiert ist der Unterschied zwischen
> Rudel und Meute. Nicht nur, daß wir zwei verschiedene Begriffe haben,
> imho ist tatsächlich ein erheblicher Unterschied dazwischen.
Semantisch ist im Deutschen erstmal ein Unterschied da.
Im Englischen zum Beispiel ist beides "a pack of..." oder "pack".
Damit ist die Unterscheidung wieder noch ein Tick schwieriger, weil man
sich schwerlich auf englischsprachige Literatur beziehen kann.
>Klar, ein
> Rudel ist in erster Linie ein Familienverband - und ich erdreiste mich
> mal, lang zusammen lebende Hunde als Familie zu deklarieren.
Jain.
Ja, Deine Dreistigkeit in Ehren, nein, nicht zwingend Familie. Aber das
hast Du ja auch so dar gestellt.
ABER ein Rudel ist nicht in erster Linie ein Familienverband, sondern in
erster Linie ein Zusammenschluss mehrerer Individuen einer Spezies, der
allen Individuen eine größere Chance gibt ihrer Lebensaufgabe
nachzukommen: Fortpflanzen zur Rasse/Arterhaltung.
Damit haben wir im allgemeinen Sprachgebrauch schon eine Diskrepanz zur
biologischen Definition. Wir Menschen neigen zur Vermenschlichung. Auch
hier, romantisieren wir: Familie, sich um den Nachwuchs gemeinsam
kümmern kann etc.
> Wenn ich mir aber Bilder einer Meute Beagles z.B. ins Gedächnis rufe
> (wie oben geschildert, ich will mir das in der nächsten Zeit mal live
> ankucken und erleben), wirkt das für mich deutlich anders wie ein
> Rudel Huskies.
Klar.
Das sind so große Unterschiede, das man fast schon darüber nachdenken
kann, ob beide Rassen einer Art angehören ;-)
>
> Wenn ich z.B. Beagles mit ihrem Exterieur betrachte, sind es Hunde mit
> einer deutlich eingeschränkteren optischen Mimik als ein Husky.
hm....hier hatte Ingo ja schon etwas zu gesagt.
Ja, ich kenne auch die Studie von DF...und ich kann sie vom Gefühl her
auch nur bestätigen.
Trotzdem haben Beagle immer noch mehr Mimik, als wir Menschen "im
Vorbeigehen" erkennen.
Zum Einen liegt es sicher daran, dass Du "verwöhnt" bist durch die
Anatomie Deiner Bande. Zum Anderen liegt es sehr oft auch daran, dass
Beagle es nicht brauchen... sie kommunizieren einfach wesentlich
seltener intraspezifisch, sondern eher inter spezifisch. Trotzdem tun
sie es (kommunizieren) und wandeln minimale Mimik ins theatralische,
damit wir Menschen auch eine Chance haben sie zu lesen (<grins> *das*
war Provokation, ich weiß. Im Ernst, ich denke, dass gerade Beagle und
Cocker durchaus feine Mimik und Gestik haben bis sie merken, dass ihre
Zweibeiner schlicht "blind" sind...also wird gelernt zu übertreiben,
damit wir reagieren.) Die Male, die sie einen Artgenossen treffen sind
nicht dafür gemacht, dass man grundlegende Diskussionen mit ihm
austragen muss.... es ergibt sich bestenfalls eine kurze gemeinsame
Zeit, die nichts mit dem Erhalt der Spezies zu tun hat.
> Während bei Huskies (und anderen Schlittenhunden und Primitivhunden)
> eine sehr hohe optische Mimikbandbreite das Leben untereinander
> fördert und nahelegt, gibts ja als Extrem der anderen Ecke z.B. King
> Cavalier Spaniel, die z.B. fast kaum noch Mimiken aufweisen. (Dazu
> siehe auch Coren, Wachtell, Feddersen Petersen...)
Naja... die "Primitiven" sind halt noch enger an die eigentlichen
Definitionen von Rangordnung und Rudel gebunden:
Rudel: Zusammenschluss einzelner Individuen.... s.o.
Rangordnung: ein bei in Gruppen lebenden Tieren durch aggressive
Verhaltensweisen errichtetes Beziehungssystem. Dabei haben alle
Gruppenmitglieder in Abhängigkeit vom Rang (Alphatier bis zum Omegatier)
unterschiedliche Rechte und Pflichten. Die Rangordnung reduziert
aggressive Auseinandersetzungen und gewährt allen Gruppenmitgliedern
vielfältige Vorteile.
(http://lexikon.meyers.de : mal ganz schnöde, die erste Quelle, die ich
so aufgetan habe, die die mir gängige Definition artikuliert....)
Mit anderen Worten ist es für einen Primitivhund immer noch Ziel einer
Begegnung zu prüfen, ob sich aus der Begegnung der Individuen ein Rudel
bilden kann, zwecks Fortpflanzung, und in welcher Art die Vorteile in
diesem potentiellen Rudel verteilt würden....also muss Hund sich gleich
einen potentiellen Platz sichern.
Begrenzt wird das durch zwei Faktoren, denke ich: einmal, ob das
Individuum in einem funktionierenden Rudel lebt, und zum Anderen durch
die Verhaltensökologie. (Sprich: ein Abwägen, ob Hund sich jetzt "ins
Zeug schmeißen" muss oder ob friedliches Verhalten einfach produktiver
ist.) Dafür braucht es aber eine sehr feine Mimik, denn sonst kann man
die Nuancen nicht darstellen.
>
> Mich interessiert nun aber gerade mal die Meute. Gibts da komplexere
> Hierarchien, oder ist es eine "schlichte" Interessensgemeinschaft zum
> Hobby Jagen?
Hier sage ich stumpf: Ja.
Aus folgenden Gründen...
- eine Meute ist ein Verbund, der aus mehreren Gruppen bestehen kann,
die ein gemeinsames Ziel über einen bestimmten Zeitraum verfolgen, das
Ziel jedoch nie die Erhaltung der Spezies sein kann.
- eine Meute muss nicht durch Rangordnung organisiert werden, weil jede
Form der Aggression innerhalb des Verbundes zu einer Abwendung vom Ziel
führt.
- in einer Meute kennen sich die Individuen nicht näher - es besteht
eigentlich nur die Gruppenverbindung, nicht die Verbindung der einzelnen
Individuen.
- die Meute wird von mehreren Tieren angeführt, die offensichtlich - in
diesem Fall - die Spur am Besten halten können
- in der Meute wird nicht hinterfragt, ob eine Handlung gut oder
schlecht ist, das Hetzen an sich ist ja schon ein individueller Kick
Adrenalin....
- in der Meute findet - trotz Jagd - lautliche Kommunikation statt (Hund
hat keine Zeit auf Nachbarn, den er kaum kennt, zu achten)
Hinzu kommen wir Menschen:
Jagdhunde, die in der Meute geführt werden, wurden schon früh darauf
selektiert, dass sie nicht jagen sondern hetzen, denn sollte nur ein
Hund dabei sein, der die Beute dann für sich beansprucht, fiele das
Konstrukt und das Ziel de Menschen hinten über. Damit sind Beagle und Co
schon ziemlich selektiert, dass sie nicht unbedingt Beutegreifer sind
und auch tolerant gegenüber Mitläufern sein müssen. Ebenfalls durch
Selektion erreicht, denke ich. (Stell Dir vor Fürst A bringt immer seine
Hunde mit, die nicht nur den Fuchs zerfetzen, sondern auch
rudelähnliches Verhalten an den Tag legen und keine anderen Hunde neben
sich ertragen - da geht doch Fürst B gar nicht erst mit seiner Meute
hin....)
Die Primitive hingegen müssen selbst in Situationen, in denen sie als
Rudel "bei der Arbeit" sind, immer noch das Rudel vor Fremden
verteidigen. Schließlich ist auch das nur Spezieserhaltung, denn nur
wenn alle ankommen, bleibt das Rudel stark genug, um weiter zu existieren.
(Ich hab mal in Österreich ein Schlittenhunderennen gesehen - damals war
ich wohl elf oder zwölf Jahre alt - und hatte natürlich meinen Westi
mit. Kurz bevor die ersten Gespanne einliefen, frage mich ein sehr
netter Mensch, ob ich den Hunden wohl den kleinen Happen vor dem Ziel
mitgebracht hätte, und wenn ja, sollte ich doch vorher die Leine
abmachen, schließlich wäre es wichtig, dass nicht noch ein Menschlein
durchs Ziel geschleppt würde. Erst war ich irritiert, dann dachte ich,
dass es wohl besser ist, wenn ich meinen Westi ins Auto bringe. Ich habe
den Zieleinlauf ohne ihn gesehen, und beim dritten Gespann war ein
erstes Tier dabei, der ganz schnell im vorbeirennen sehr deutlich mit
der Nase meinen Geruch scannte....die Augen blitzten einmal und weg war
er, aber da wußte ich dann, dass ich mich richtig entschieden hatte.
Später, bei anderen Rennen, habe ich meine Nasen immer gleich im Auto
gelassen und noch später wurde anscheinend per se der Zutritt auf
Zweibeiner limitiert.
Dahingegen bin ich selbst Jagden geritten - auch mit Meute - und mein
Westi war immer mit dabei, wenn wir an den Versorgungspunkten die Pferde
tränkten, die Hunde versorgt wurden etc. es war nie ein Problem - von
deren Seite aus; mein Kleiner war manchmal anderer Meinung, aber die
Biester ließen sich auch nicht provozieren ;-) )
> Ich habe wirklich das Problem, daß ich Beagles - und anderen
> Meutehunden - nicht wirklich gut irgendwas "ablesen" kann.
Nun, da hilft nur: kennen lernen.
Ich dachte auch, dass es unmöglich ist, wenn einer nicht sieht, was
einem Westi gerade durch den Kopf geht ;-)
Puh... die Neufis haben immerhin per se eine etwas gröbere Mimik,
schließlich kann bei den Fell- und Hautmassen keine Minimalmimik erkannt
werden <grins>, mein erster Beagle... war ein Spaß. Die Maus ist heute
mit ihren 14 Jahren immer noch sehr stark mit ihren Ausdrücken,
allerdings habe ich mich sehr schwer getan am Anfang....es gab schon so
manches Missverständnis, was sie in ihrer stoischen Beagle-Art aber
immer verzieh. Retriever, gerade die Golden, sind hingegen meiner
Erfahrung nach wieder subtiler in der Mimik, allerdings hatte mein
Dicker da auch sehr viel beibehalten... wieder - so meine Theorie - back
to the roots, er war immer wieder als Solitär-Jäger unterwegs, musste
sich mit vielen Hunden friedlich einigen, dass man ihn in Ruhe seinem
Leben nachgehen ließ (bis er zu mir kam)...auch durch Selektion
erreichte Aggressionsvermeidung war sehr stark bei ihm ausgeprägt. Meine
Berner Maus hat viel bei ihm gelernt und ist - imho und seeeehr
subjektiv - eine sehr ausdrucksstarke Grande Dame inzwischen (da sehen
sogar wirkliche Laien Mimik wie klitzekleines Augenbrauen hoch ziehen
etc.) Die Primitiven, die ich kenne, sind jedoch am Intensivsten mit
ihrer Mimik - und nein, das liegt nicht daran, dass ich hochgestellte
Ohren als Ausdrucksorgan benötige ....bis auf meinen Westi hatte ich es
privat immer mit Schlapp - oder Knickohren zu tun (Foxterrier).
>Ich würde
> mich wirklich über Inputs freuen, die mich über reine Vermutungen
> erheben. :)
>
Schau Dir die Meute an, schau sie Dir - wenn möglich vor der Hatz an, so
sie vielleicht noch in ihren Gruppen / "Rudeln" sind - und merk Dir das
eine oder andere Tier...vielleicht kannst Du selbst erfahren wie viel
und ob trotz all der Studien und persönlichen pro und contra innerhalb
der Meute kommuniziert wird. Ich denke, die meiste Kommunikation wird
vor und nach der Hatz stattfinden.
Vielleicht war das mal ein Input.
Berichte! Bitte!
cu
petra cave c.
petra cave c.
> On 13 Nov., 17:04, daisy.berners...@googlemail.com wrote:
>> On 13 Nov., 16:40, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:> On 13 Nov., 13:10, Maico Schulz <schulzma...@gmx.net> wrote:
>>
>>>>>> Komischerweise haben Beagles etwas ansich, was ich seltsam finde: a)
>>>>>> wirken sie ausdrucksarm
>>>>> - mit weniger Mimik ausgestattet, als bei einem zB. Husky im Laufe des
>>>>> erwachsen Werdens übrig bleibt, ja. Gibt es sogar Studien drüber...
>>> Das mag so sein, oder auch nicht, ist aber keine Bestätigung der
>>> obigen Aussage.
>> Hallo Ingo,
>> ja, Dir auch einen schönen Tag.
>>
>> Zum Post...
>> Wo habe ich gesagt: "ies ist eine allgemein gültige Bestätigung Deiner
>> Empfindung, Maico?"
>
> Hast du nicht. Er schien es aber so aufzufassen.
OK. Das Du das so betrachtest ging an mir vorbei.
Ich glaub, ich war insgesamt schräg an dem Tag. Tut mir leid, irgendwie
kam Dein Post nicht nur harsch an, sondern ich habe wohl auch
etwas...phantasielos geantwortet.
>
>>>> Das ist mir klar. Ich kenn auch Statistiken und sowas. Für mich ist es
>>>> halt im Ende so: Ich finde sie - als verwöhnter Hundehalter -
>>>> ausdrucksarm. Das macht es für mich umso schwerer, irgendwelche rudel-
>>>> meute Interaktionen zwischen ihnen zu erkennen. Das heißt nicht, daß
>>>> es die nicht gäbe, nur ich sehe sie nicht gut.
>>> Vielleicht solltest du besser hinsehen und vor allem hinhören.
>> Vielleicht versuch Maico gerade *das* herauszufinden?
>
> Dabei möchte ich ihm ja gern helfen.
>
>> Wenn man viel mit ursprünglichen Rassen zusammen ist, kann es einem
>> schon als "arm" erscheinen. Was ist dagegen zu fragen, ob dem auch so
>> ist?
>
> Nichts.
>
>>> Als Mitgleid eines Rudels, das einen Beagle enthält, könnte ich mich
>>> nicht erinnern, daß es je der Fall gewesen wäre, daß der sich nicht
>>> hätte verständlich machen können.
>> Kar machen sich Beagle verständlich.
>> Nur muss man auch wissen *wie*.
>> Entweder man hat einen zu Hause und lernt mit ihm, oder man fragt....
>
> Und dann ist es ja gut, wenn einer antwortet, gell?
Ab hier fragte ich mich, ob das nun der Ton war, den ich im
Ursprungspost gemeint hatte gelesen zu haben :-)
>
>>> Wer allerdings ein aufgestelltes Ohr braucht, um was zu merken,
>>> während er ein leicht verstelltes Schlappohr oder ein leises
>>> akkustisches Signal nicht bemerkt, der hält das für ausdrucksarm. Kann
>>> man nix machen.
>> Weißt... genau das ist der Ton, der mich dazu reizt zu sagen: Was
>> willst Du denn?
>
> Ihn darauf aufmerksam machen, daß sein Urteil ein Vorurteil sein
> könnte, so wie: "Für mich sehen alle Japaner gleich aus".
>
Nun, ich denke, er weiß, dass es in die Richtung tendiert...sagt es ja
auch selbst.
Allerdings ist ein Vorurteil für mich nicht mehr negativ, wenn nach
gefragt wird.
>
>> Keine Ahnung warum... ich stelle mir allerdings in solch Sit gerne
>> vor, wie jemand wie Du dann mit den aufgestellten Ohren zu
>> Interpretationen kommt, die - gelinde gesagt - Milen weit von der
>> Aktion entfernt liegen.
>
> Das kann gut sein. Ich behaupte nicht, daß ich ein universeller
> Hundeversteher bin. Ich sage nur, wer Beagles ausdrucksarm findet, der
> schaut vielleicht nach Signalen, wie Spitzohrträger sie physiologisch
> erzeugen können, und zieht aus der Tatsache, daß Beagles das nicht
> können, weil sie keine Spitzohren haben, zweifelhafte Schlüsse.
>
>
>> Ich denke, dass jeder der einen oder mehrere Hunde hält im Laufe der
>> Zeit die Kommunikation seiner Hunde sehr gut erkennen lernt, die
>> anderer Rassen dann für "anders" vielleicht für "spärlich" hält.
>> Menschen sind Gewohnheitstiere...
>
> Ja. Stimmt. Und Menschen haben eine wundervolle Erfindung gemacht,
> nämlich Sprache und Schrift, so daß sie sich über so was austauschen
> können.
>
Jaaaa. Allerdings....manchmal scheint auch diese Form der Kommunikation
trügerisch :-P
>>> Zum Thema Meute: Ich denke, eine Meute zeichnet sich dadurch aus, daß
>>> sie sehr groß ist i.Vgl. zu einem Rudel, das immer überschaubar ist.
>>> Wenn jeder jeden ziemlich intim kennt, ist anderes Sozialverhalten
>>> gefragt, als wenn man mit lauter Unbekannten zurechtkommen muß. Auch
>>> der Mensch benimmt sich in der Familie anders als in der
>>> Öffentlichkeit.
>> Wenn Du "benimmt" mit "kommuniziert" ersetzt, hört sich Deine
>> Agumentation für mich logischer an.
>
> Kommunizieren würde ich als Subkategorie des Benehmens (Verhaltens)
> verstehen.
>
>>> Daher die grundsätzliche Freundlichkeit der Beagles. ihr Unwille,
>>> Konflikte mit Gewalt auszutragen, was sie leider zu idealen
>>> Laborhunden macht.
>> hm... Sorry, auch Beagle tragen Konflikte mit Gewalt aus.
>> Nicht, dass ich jetzt irgendeine Illusion von *dem* gewaltfreien Hund
>> zerstören möchte, aber... sie tun es.
>
> Ich weiß schon.
> Dennoch begegne ich lieber einem unangeleinten Beagle als einem
> unangeleinten Rottweiler. Nenn mich meinetwegen Rassist. Und das,
> obwohl ich sehr nette Rottis persönlich kenne.
>
so weit zu den Vorurteilen <grins>
>> Toll. Dein Beaglechen hat´s schon schwer... erst muss er alleine durch
>> seine Panik durch, dann verarscht ihr ihn auch noch.... Super, ein
>> echter Snoopy.
>
> Da maßt du dir jetzt ein Urteil an, das dir nicht zusteht. Glaube ich.
> Man kann wunderbarerweise die ohh-so-furchtbare Panik bemerkenswert
> lindern und fast ganz zum Verschwinden bringen, wenn man ein
> Leckerchen in Aussicht stellt. Beim nächsten Mal, wenn kein Leckerchen
> in Sicht ist, ist die Panik wieder ganz, ganz schlimm. (Ich rede jetzt
> von medizinisch-kosmetischen Maßnahmen zu Hause, das mit dem Tierarzt
> ist ein anderes, wirklich ernstes Problem, aber da wird keiner allein
> gelassen oder verarscht.)
>
Mich brachte die Wortwahl zu dieser Antwort: Panik. Ingo, ich denke die
Panik von der Du sprichst ist anders als die, die ich so bezeichne. Und gut.
Die Probs beim TA sind trotzdem schlimm für Hundchen.
>
>>> Ausdrucksarme Beagles,
>>> die ihre Menschen manipulieren, wie machen die das bloß: Telephatie?
>> Nein. Wenn Du allerdings Panik, Zurückweichen, in-sich-Zusammen-
>> ziehen, Schwanz bis zur Brust, Klein-machen als "Ausdrucksarm"
>> definierst, dann wundert mich gerade so gar nichts mehr.
>
> Dein Ironiedetektor ist wohl reparaturbedürftig.
Jepp. Den Tag war er es definitiv.
>Lies dir den Satz
> nochmal durch, unter der Prämisse, daß ich ein ziemlich rationaler
> Mensch bin, der die Existenz von Telephatie für äußerst
> unwahrscheinlich hält.
x done.
cu
petra cave c.
Maico Schulz
> Vielleicht war das mal ein Input.
Yep. In der Tat. Daher brauch ich dazu auch etwas Zeit. In der Tat
auch die Beobachtung der Meute um die Hatz und in der Hatz herum.
Im Prinzip ist es so, wie ich es mir vorstelle. Auf jeden Fall ist es
spannend und ich freu mich wirklich drauf. Ich bin ein eher miserabler
Reiter, aber dafür sollten meine Fähigkeiten reichen. :)
> Berichte! Bitte!
Kommen. Aber vor Dezember ist nix. Es gibt zwar nächstes Wochenende
eine Hatz, aber da habe ich keine Zeit. :/
so weit
Maico
Ingo Menger
wrote:
> Ingo Menger ...:
> Ich glaub, ich war insgesamt schräg an dem Tag. Tut mir leid, irgendwie
> kam Dein Post nicht nur harsch an, sondern ich habe wohl auch
> etwas...phantasielos geantwortet.
Es war insofern harsch, daß ich meinte, eine Lanze für die
Schlappohren brechen zu sollen. Harsch ein bischen, aber gewiß nicht
nicht böse. Wie auch immer, du hast keinen Grund dich zu
entschuldigen.
> >> Weißt... genau das ist der Ton, der mich dazu reizt zu sagen: Was
> >> willst Du denn?
>
> > Ihn darauf aufmerksam machen, daß sein Urteil ein Vorurteil sein
> > könnte, so wie: "Für mich sehen alle Japaner gleich aus".
>
> Nun, ich denke, er weiß, dass es in die Richtung tendiert...sagt es ja
> auch selbst.
> Allerdings ist ein Vorurteil für mich nicht mehr negativ, wenn nach
> gefragt wird.
Nein, das nicht. Überhaupt glaube ich, daß wir ohne Vorurteile gar
nicht leben können. Es gibt so viele Sachen, mit denen man sich nicht
intensiver beschäftigen kann, da bleibt das nicht aus.
Schlecht ist es nur, wenn einer meint, sein Vorurteil sei der Weisheit
letzter Schluß (das trifft auf Maico natürlich nicht zu).
WIe ein alter Chinese sagte: "Wer sein Nichtwissen weiß, ist erhaben,
wer es für WIssen hält, ist leidend."
> > Dennoch begegne ich lieber einem unangeleinten Beagle als einem
> > unangeleinten Rottweiler. Nenn mich meinetwegen Rassist. Und das,
> > obwohl ich sehr nette Rottis persönlich kenne.
>
> so weit zu den Vorurteilen <grins>
Wenn ich mich in einem Beagle täusche, komme ich notfalls mit einem
blutenden Bein davon. Nicht so beim Rotti.
Manchmal können Vorurteile Leben retten. :)
> Die Probs beim TA sind trotzdem schlimm für Hundchen.
Ja. Ich weiß wirklich nicht, welches Trauma hier vorliegt. Vielleicht
das, als er mit ca. 8 Monaten vor ein Auto sprang, zum Glück nicht
überrollt, sondern nur weggeschleudert wurde, ich bin dann natürlich
sofort mit dem Häufchen Elend zum TA, er hatte zum Glück nur
Prellungen und wahrscheinlich Gehirnerschütterung, aber es kann sein,
daß er sein Leiden mit dem TA-Geruch irgendwie unauflöslich verknüpft
hat. Vielleicht war das das Erste, was er halbwegs klar wieder
wahrgenommen hat.
Le Bestioline
Solche "TA-Traumas" entstehen oft deshalb weil eben -wie Du schon richtig
angedeutet hast- der entsprechende TA aufgrund der notwendigen Untersuchung dem
Tier/Hund oftmals noch zusätzliche Schmerzen zufügt - und natürlich wird dann
die gesamte Sit gespeichert, also Geräusche, Gerüche und Bilder.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creò l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo però rinunciò ad altri sperimenti.
[Mark Twain]
Le Bestioline
Am 22. gibt's in Deiner Gegend eine Fuchsjagd ...
hth
Petra Lampe
> petra cave c. scriveva/wrote/schrieb ...:
>> Maico Schulz ...:
>>> Hiho allesamt!
>>
>>>
>> Schau Dir die Meute an, schau sie Dir - wenn möglich vor der Hatz an,
>> so sie vielleicht noch in ihren Gruppen / "Rudeln" sind - und merk Dir
>> das eine oder andere Tier...vielleicht kannst Du selbst erfahren wie
>> viel und ob trotz all der Studien und persönlichen pro und contra
>> innerhalb der Meute kommuniziert wird. Ich denke, die meiste
>> Kommunikation wird vor und nach der Hatz stattfinden.
>>
>>
>> Vielleicht war das mal ein Input.
>> Berichte! Bitte!
>
> Am 22. gibt's in Deiner Gegend eine Fuchsjagd ...
> hth
>
>
Sandro, also nimms bitte nicht persönlich, aber wegen der einen Zeile
musst Du echt das ganze Posting hier ungekürzt wieder reinsetzen???
Ich weiss, ich bin auch sparsam mit wegkürzen, aber so sparsam nun auch
wieder nicht ;-)
--
Grüsse
Petra
Karina Leo-Steffen
> Karina Leo-Steffen schrieb:
>
>> Ich mag FP einfach nicht.
>
> Ist mir egal. Ich mag I. Newton auch nicht, aber er ist ein wichtiger
> Mensch in der Mathematik und Physik gewesen. So what?
Upps, du kennst Newton persönlich? :-)
> Eher: Je mehr auf Mensch domestiziert, umso weniger Mimiken aber umso
> mehr Belllaute und Variationen ohrerfrischenden Gekläffs.
Ein schönes Beispiel dafür, wie intelligente Hunde ihre
Kommunikation an die des Menschen angepasst haben.
> Ja. Definitiv. Blankes Entsetzen beim Börsenticker auf n-tv, breites
> Grinsen bei TierNanny und Schadenfreude bei Herrchen Gesucht.
>
> Ja, er ist ein Arschloch!
Ja :-)
>> Und ausführlich mit Wachtel wollte ich mich erst beschäftigen, wenn
>> Klein Hoshi eine Zuchtzulassung bekommt.
>
> Darf ich dich aufgrund deiner Zuchtambitionen schon mal bedauern? Weil
> von wegen arme Züchterin?
Ich hab da keine grossartigen Ambitionen :-)
Wenn Hoshi eine A-Hüfte haben und seine Vs im Standard
bekommen sollte, würde ich eine Zuchtzulassung beantragen.
Wenn er nicht genug Vs bekommen sollte, wäre mir das
ehrlich gesagt auch völlig schnurz :-)
Muss ich halt sein Futtergeld weiterhin verdienen.
> Kein Buch. Artikel in der Nature, afaik. Ging eigentlich um eine
> mitochondriale Untersuchung von Genmarken für irgendein Dingens, dabei
> stieß sie auf vier Grundtypen von mtch. DNA, die sich in den Hunden
> unterschiedlich stark ausprägen.
> Die Marker scheinen einen gewissen Hinweis auf Grundtypen von Hunden
> zu geben, die Parker (eine Frau) auf 4 Kategorien verteilt: Watchdogs,
> Hunting Dogs, Herding Dogs, Wolf Dogs.
> Letzerer Marker kommt in keiner europäischen Rasse vor.
Spannend!
Viele Grüsse
Karina
Karina Leo-Steffen
> Heute um 12:01 Uhr schrieb Karina Leo-Steffen <in...@hundejo.de>:
>
>> Ich mag FP einfach nicht.
>> Wenn man zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
>> rumrannte, setzt sich da so einiges fest.
>
> Man muß nicht zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
> rumgelaufen sein, um FP nicht zu mögen. Mir reicht, was sie teils
> schon im Bereich Listenhunde so verzapft hat und ihre gelegentlichen
> Verbindungen mit Poggendorf vom Hamburger Tierschutzverein.
Jepp, das kommt auch noch hinzu.
> Welch ein
> Segen, daß *der* gewissenlose Zeitgenosse da jetzt nach den ganzen
> Jahren *endlich* weg vom Fenster und die Tierheimleitung Süderstraße
> schon mal in erheblich besseren Händen ist.
Unglaublich, dass es so viele Jahre gedauert hat!
Gruss
Karina
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen schrieb:
> > Die Marker scheinen einen gewissen Hinweis auf Grundtypen von Hunden
> > zu geben, die Parker (eine Frau) auf 4 Kategorien verteilt: Watchdogs,
> > Hunting Dogs, Herding Dogs, Wolf Dogs.
> > Letzerer Marker kommt in keiner europäischen Rasse vor.
>
> Spannend!
In der Tat, wenngleich man aufgrund des Verfahrens da manche Kritik
antackern kann. Es geht um - achtung, ich nix genetiker, darum
trivialisiert - Genmarken in der Mitochondrie, die nur über weibliche
Linien weiter gegeben werden, also Oma an Mutti, Mutti an Tochter und
so fort. Männliche Einflüsse fallen da raus.
Aisha: "Richtig so!"
Kyra: "Aber hallo!"
Parker muß darauf gestoßen sein, als sie irgendwas andres untersuchte.
Don't ask me, was sie suchte..
Demnach gibt es vier grundsätzliche Hundetypen, die man auch in
Deutsch ganz gut kategorisieren kann: Watch Dog = Molossoide,
Wachhunde; Hunting - Jagdhunde, Herding - Hüte und Herdenschutz und
Wolfdogs als jene Gruppe schwach domestizierter, die man lt. Wachtell
sehr gut als Primitivhunde erster oder und zweiter Ordnung einstufen
würde.
Überraschungen gab es natürlich zuhauf. Der DSH zählt nicht zu den
Herding Dogs, sondern gehört zu den Watch Dogs. Der Shar Pei hat eine
so hohe Wolf Dog Marker Anzahl wie ein Husky oder Basenji. Auch bei
Tibet Terrier und anderen *nicht*europäischen Rassen tauchen Wolf Dog
Marker auf.
AFAIK hatte der Border Collie z.B. geringere Herding Marker als z.B.
Bearded Collie. (Naja, der BC ist intelligent genug, das nicht zu
verraten.)
Soweit ich mich erinnere, gibt es eine vage Kritik an Parkers Studie
u.a. in Coppinger & Coppinger 2002; allerdings fand ich aus
mathematischer Sicht die Argumentation von C&C an den Berechnungen
nicht schlüssig.
Coppinger versucht eh in seinem eigentlich großartigen Buch "Hunde"
zum Teil seine Theorie durch konsequentes Ausblenden andrer Dinge zu
untermauern.
so weit
Maico
daisy.be...@googlemail.com
>
> >> Ich mag FP einfach nicht.
> >> Wenn man zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
> >> rumrannte, setzt sich da so einiges fest.
>
> > Man muß nicht zu PuWo-Zeiten als Studentin auf dem Kieler Campus
> > rumgelaufen sein, um FP nicht zu mögen. Mir reicht, was sie teils
> > schon im Bereich Listenhunde so verzapft hat und ihre gelegentlichen
> > Verbindungen mit Poggendorf vom Hamburger Tierschutzverein.
>
> Jepp, das kommt auch noch hinzu.
Auch wenn ich einen Autoren - oder wie hier eine Professorin - nicht
mag, kann er/sie durchaus interessante Studien veröffentlichen.
Daher finde ich es schade, wenn pauschal abgelehnt wird.
Andererseits gibt es Leute, die phantastische Vorträge halten, populär
sind etc. aber sobald sie ihr Wissen als gedruckte Ausgabe verlegen
lassen... kommt nichts von dem rum, was ich sonst so schätze...
>
> > Welch ein
> > Segen, daß *der* gewissenlose Zeitgenosse da jetzt nach den ganzen
> > Jahren *endlich* weg vom Fenster und die Tierheimleitung Süderstraße
> > schon mal in erheblich besseren Händen ist.
>
> Unglaublich, dass es so viele Jahre gedauert hat!
>
Protektion ist alles...
:-(
cu
petra cave c.
daisy.be...@googlemail.com
> Karina Leo-Steffen schrieb:
[...]
Den ganzen Artikel kann man hier bekommen:
Muss man sich for free registrieren, das ist aber kein Problem, weil
der Artikel älter als ein Jahr ist.
Danke für die Erinnerung, Maico!
cu
petra cave c.
Le Bestioline
Sorry, hast ja recht.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creň l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo perň rinunciň ad altri sperimenti.
[Mark Twain]
Petra Lampe
> Petra Lampe scriveva/wrote/schrieb ...:
>> Le Bestioline schrieb:
>>> petra cave c. scriveva/wrote/schrieb ...:
>>>> Maico Schulz ...:
>>>>> Hiho allesamt!
>>>>
>> [........................]
>> Sandro, also nimms bitte nicht persönlich, aber wegen der einen Zeile
>> musst Du echt das ganze Posting hier ungekürzt wieder reinsetzen???
>>
>> Ich weiss, ich bin auch sparsam mit wegkürzen, aber so sparsam nun
>> auch wieder nicht ;-)
>
> Sorry, hast ja recht.
Danke :-)
Karina Leo-Steffen
> In der Tat, wenngleich man aufgrund des Verfahrens da manche Kritik
> antackern kann. Es geht um - achtung, ich nix genetiker, darum
> trivialisiert - Genmarken in der Mitochondrie, die nur über weibliche
> Linien weiter gegeben werden, also Oma an Mutti, Mutti an Tochter und
> so fort. Männliche Einflüsse fallen da raus.
Ja, damit hat man auch viele neue Erkenntnisse in der
(Paläo)Anthropologie gewonnen, sehr spannend.
> Auch bei
> Tibet Terrier und anderen *nicht*europäischen Rassen tauchen Wolf Dog
> Marker auf.
Das ist wirklich überraschend.
Danke!
Viele Grüsse
Karina
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen schrieb:
> Ja, damit hat man auch viele neue Erkenntnisse in der
> (Paläo)Anthropologie gewonnen, sehr spannend.
>
> > Auch bei
> > Tibet Terrier und anderen *nicht*europäischen Rassen tauchen Wolf Dog
> > Marker auf.
>
> Das ist wirklich überraschend.
Es ist nicht nur überraschend, sondern irgendwie spannend und
schlüssig zugleich.
Nehmen wir mal den DSH.
Der Bursche wurde auf eine vermeintliche optische Wolfsähnlichkeit
getrimmt (die er in meinen Augen nicht hat.)
Genetisch hat er nichts mit Wölfen am Hut (wurde nicht gern behauptet,
man hätte Wölfe irgendwie eingekreuzt.) Er ist lt. Parker eben ein
etwas anders geformter molossoider Hund. Passt auch in der Art und
Weise, das er ein prima Wächter und Aufpasser ist (Watch Dog)
Es passt auch, daß er nach Fed. Pet nur etwa 11 Mimiken aufweist -
trotz "wolfsähnlicher" Mimik ist nicht mehr drin. Dafür kann er sehr
variantenreich bellen - und bellen ist bei Wölfen in der Kommunikation
wesentlich unwichtiger als zwischen Mensch und Hund. (Hier finden sich
in "Hundepsychologie" der vielgescholtenen Kieler Professorin sehr
interessante Sonogramme (Frequenzanalysen).)
Ich vermute mal aufgrund meines Wissens um die Auswüchse moderner
Hundezucht, daß Shar Pais vor wenigen Jahrzehnten noch nicht so
krankhaft "überfaltet" waren und damit ein deutlich ausdrucksfähigeres
Gesicht hatten. Es würde mich nicht wundern, wenn diese Hunde ein
höheres mimisches Potential aufwiesen wie der DSH. Großartige Beller
sind Shar Pais meineswissens nicht.
Ob man wirklich mal irgendwann *den* Urhund findet? Wenn überhaupt,
dann wohl im asiatischen Raum. Aber ganz abgesehen davon: Außer
verletzten Eitelkeiten ist es doch im Sinne aller Hundefans mehr über
ihre Vierbeiner zu erfahren. Und vorallem mit irgendwelchen Mythen
aufzuhören.
so weit
Maico
Maico Schulz
Maico Schulz schrieb:
> trotz "wolfsähnlicher" Mimik ist nicht mehr drin.
Sorry: "Trotz 'wolfsähnlicher' Optik ist nicht mehr drin.
ist die bessere Formulierung. Meine MIM Taste hängt manchmal.
so weit
Maico
+ Fafnir: "Heisst das nicht MUM?"
+ Aisha: "Nö, MAM!"
+ Rumsi: "Ich glaube, MOM!"
+ Kyra: "Ich denke, MEM ist richtig!"
+ Leonid: "Nene, MÖM!"
+ Isaac: "War das nicht MÜM!"
+ Humpel: "Ne, MÄM. Wer hat noch Vokale?"
Le Bestioline
> Le Bestioline schrieb:
>> Petra Lampe scriveva/wrote/schrieb ...:
>>> Le Bestioline schrieb:
>>>> petra cave c. scriveva/wrote/schrieb ...:
>>>>> Maico Schulz ...:
>>>>>> Hiho allesamt!
>>>>>
>>> [........................]
>
>>> Sandro, also nimms bitte nicht persönlich, aber wegen der einen Zeile
>>> musst Du echt das ganze Posting hier ungekürzt wieder reinsetzen???
>>>
>>> Ich weiss, ich bin auch sparsam mit wegkürzen, aber so sparsam nun
>>> auch wieder nicht ;-)
>>
>> Sorry, hast ja recht.
>
> Danke :-)
Dafuer nicht. ;-)
Ingo Menger
> Ob man wirklich mal irgendwann *den* Urhund findet?
Eher nicht. Denn, wie soll man denn wissen, daß er es ist?
Nimm mal an, du findest in einer Höhle ein von Menschenzähnen benagtes
Stück Canidenknochen, das 120.000 Jahre alt ist UND die Genetiker
sagen dir, es ist kein Wolf. Und nun? Ist er's, oder doch nicht.
Es scheint ja ohnehin da eine Art Mysterium zu geben: sämtliche
Nutzpflanzen und Nutztiere sind plötzlich irgendwann da, tauchen in
irgend einer Ausgrabung fix und fertig auf.
Maico Schulz
Ingo Menger schrieb:
> Es scheint ja ohnehin da eine Art Mysterium zu geben: sämtliche
> Nutzpflanzen und Nutztiere sind plötzlich irgendwann da, tauchen in
> irgend einer Ausgrabung fix und fertig auf.
Da findest du die Glaubwürdigste Lösung überhaupt!
so begeistert
Maico
Pastafari
Martin Wunsch
Ist es nicht empörend, das diese Glaubensgemeinschaft in den
öffentlich-rechtlichen Medien als Parodie verunglimpft wird?
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/meldung162144.html
> so begeistert
> Maico
> Pastafari
*ggg*
Gruß Martin
--
Abrichten, Gehorsam, Ankörung, Verweigerer, Richtplatz, Rassestandart,
Abrichter … wenn Sie von einem Freund erzählen, benützen Sie dann solche
Worte?(Stefan Wittlin)
Karina Leo-Steffen
> Genetisch hat er nichts mit Wölfen am Hut (wurde nicht gern behauptet,
> man hätte Wölfe irgendwie eingekreuzt.)
Ja klar :-)
Ist doch kein echter Hund, wenn er nicht ganz direkt vom Wolf
abstammt :-)
Wird aber über Nordische auch gerne mal behauptet AFAIK.
> Ich vermute mal aufgrund meines Wissens um die Auswüchse moderner
> Hundezucht, daß Shar Pais vor wenigen Jahrzehnten noch nicht so
> krankhaft "überfaltet" waren und damit ein deutlich ausdrucksfähigeres
> Gesicht hatten.
So ist es.
Briards hatten die Augen leicht verschleiert und nicht doppelt
zugewuchert und in einem gar nicht so alten Rassestandardbuch
steht was von Fellänge 13-15 cm drin.
Mittlerweile sind es 30-40 cm, teilweise bis zum Boden.
> Ob man wirklich mal irgendwann *den* Urhund findet? Wenn überhaupt,
> dann wohl im asiatischen Raum.
Eher Naher Osten.
Andererseits sollen sämtliche Hunde eine Handvoll miteinander
verwandter Wölfinnen als Urmutter haben, mitochondriale DNA und
so.
> Aber ganz abgesehen davon: Außer
> verletzten Eitelkeiten ist es doch im Sinne aller Hundefans mehr über
> ihre Vierbeiner zu erfahren. Und vorallem mit irgendwelchen Mythen
> aufzuhören.
Sicher.
Gruss
Karina
Maico Schulz
Karina Leo-Steffen schrieb:
> Maico Schulz wrote:
> Wird aber über Nordische auch gerne mal behauptet AFAIK.
Is aber Schmarrn. Es gibt wohl Hybriden die aus entlaufenen
(bindungsschwachen) Huskies und Wölfen stammen.
Für den Sport wären Einkreuzungen von Wölfen kontraproduktiv. Die
werden langsamer.
>
> > Ich vermute mal aufgrund meines Wissens um die Auswüchse moderner
> > Hundezucht, daß Shar Pais vor wenigen Jahrzehnten noch nicht so
> > krankhaft "überfaltet" waren und damit ein deutlich ausdrucksfähigeres
> > Gesicht hatten.
>
> So ist es.
> Briards hatten die Augen leicht verschleiert und nicht doppelt
> zugewuchert und in einem gar nicht so alten Rassestandardbuch
> steht was von Fellänge 13-15 cm drin.
> Mittlerweile sind es 30-40 cm, teilweise bis zum Boden.
Scheiß Hundezucht. :/ Wenn man sich damit befasst, wird einem doch
etwas dampfig aus dem Ohr. Das man nur noch auf Äußerlichkeiten geht,
gruselig.
> > Ob man wirklich mal irgendwann *den* Urhund findet? Wenn überhaupt,
> > dann wohl im asiatischen Raum.
>
> Eher Naher Osten.
> Andererseits sollen sämtliche Hunde eine Handvoll miteinander
> verwandter Wölfinnen als Urmutter haben, mitochondriale DNA und
> so.
Persönlich würde ich eh eher auf eine kleine Wolfsart als Ausgang
respektive naheste Hundespezies setzen. Das konzentrieren auf die
großen Wolfsarten ist für mich nicht so schlüssig.
Hunde dürften sich als erstes in der Tat in warmen Regionen entwickelt
haben. Daher wird wohl kaum ein Polarwolf in der Nähe gewesen sein.
so weit
Maico
+ Rumsi: "Yes! Der erste Hund der Welt war schwarz, hatte eine weiße
Brust, war 40cm hoch und hatte 13kg Gewicht. Er konnte dufte knurren,
mochte keinen Regen..."
+ Kyra, Aisha, Fafnir, Leonid: "Wuahahaha..."
Ralf Schmidt
> Das ist in der Tat lustig. Man sollte doch meinen, daß, wenn man
> etwas zählt, sich und anderen klar macht, was man da eigentlich
> zählt.
Hmh, ich würde in einem Fachbuch über Autos auch nicht erstmal
beschreiben, was ein Motor ist ;-) FedPet-Bücher sind eher nicht für
Laien gedacht. Sie gibt sich außerordentliche Mühe, dies dem zufällig
darüber stolpernden Laien schnell klarzumachen 8-0
> Normalerweise versteht man unter Mimik ja nur das, was man mit
> den Gesichtsmuskeln ausdrücken kann.
Yep, sichtbaren Bewegungen der Gesichtsoberfläche.
> Wenn man diese Begriffsbedeutung auch bei den Untersuchungen über
> die Caniden so verwendet, dann ist eine Beschränkung allein auf die
> Mimik IMHO wenig aussagekräftig *in Bezug auf Aussagen über die
> Ausdrucksfähigkeit*, denn es gibt ja noch die Gestik,
> Lautäußerungen usw., mit dem man auch ausdrucksstark sein kann.
>
> Ohne Wissenschaftler zu sein, würde ich denken, daß ganze
> Handlungsketten maßgeblich sind, wenn es um Ausdrucksfähigkeit von
> Hunden (oder Lebewesen allgemein) geht.
Ja. FedPet weist (zumindest in Vorträgen und Diskussionen) stets
darauf hin, daß man immer das gesamte Ausdrucksverhalten eines
Individuums in einer Situation betrachten muß.
> Es kann natürlich auch sein, daß die verlorenen Mimiken (sind es
> immer dieselben?) bestimmte Sachen ausdrücken, die für Wölfe
> untereinander wichtig sind, aber in der Kommunikation zwischen
> Mensch und Hund eher unwichtig sind.
Hunde betreiben ja auch innerartliche Kommunikation, zumindest die,
die körperlich noch dazu in der Lage sind. Die Gesichtsmuskulatur ist
bei vielen Hunden aber auch gar nicht mehr in der Lage, diese
verschiedenen Mimiken auszudrücken oder die Fellstruktur macht sie
unsichtbar. Das hat sich anscheinend nicht als Nachteil in der
Evolution erwiesen. Um ehrlich zu sein, wir Menschen würden alle
Feinheiten ja auch gar nicht erkennen.
Hunde haben aber auch andere Mimiken entwickelt, die bei Wölfen selten
oder gar nicht vorkommen:
* Der völlig entspannte Gesichtsausdruck mit geöffnetem Maul, machmal
als "Lächeln" bezeichnet.
* Das "Lachen", besonders beim Dalmatiner beobachtet und derzeit
Gegenstand weiterer Untersuchungen, kommt augenscheinlich nur in der
Kommunikation zum Menschen vor.
Hunde haben das Lautäußerungsverhalten, besonders im Bereich Bellen,
deutlich weiter entwickelt als das bei Wölfen der Fall war. Dies ist
eine Anpassung an das Habitat menschlicher Hausstand. Primaten
kommunizieren eben sehr stark über Lautäußerungen (vgl. F. de Waal, P.
McConnell).
Viele Grüße
Ralf
Karina Leo-Steffen
> Scheiß Hundezucht. :/ Wenn man sich damit befasst, wird einem doch
> etwas dampfig aus dem Ohr. Das man nur noch auf Äußerlichkeiten geht,
> gruselig.
Immerhin brauchen Briards zur Zucht diverse Wesenstests und
Gesundheitsuntersuchungen, sie bekommen Zuchtauflagen, auch für
die Partnerwahl, und auch die Beurteilung der ersten Nachtzuchten
spielt dabei eine Rolle.
Es geht nicht nur nach Äusserlichkeiten und immerhin wurde der
Standard vor einigen Jahren gelockert, jetzt dürfen sich auch Briards
mit einer fröhlichen Rutenhaltung vermehren. :-)
Bei den sog. Gebrauchshunderassen spielt das Wesen schon eine
nicht ganz unbedeutende Rolle.
>> Eher Naher Osten.
>> Andererseits sollen sämtliche Hunde eine Handvoll miteinander
>> verwandter Wölfinnen als Urmutter haben, mitochondriale DNA und
>> so.
>
> Persönlich würde ich eh eher auf eine kleine Wolfsart als Ausgang
> respektive naheste Hundespezies setzen.
Das sowieso!
> Das konzentrieren auf die
> großen Wolfsarten ist für mich nicht so schlüssig.
Ist auch dummes Zeug und AFAIK sind die als Vorfahren auch
definitv ausgeschlossen.
> Hunde dürften sich als erstes in der Tat in warmen Regionen entwickelt
> haben.
Aus einem kleinen flinken vorderasiatischen Steppenwolf.
> + Rumsi: "Yes! Der erste Hund der Welt war schwarz, hatte eine weiße
> Brust, war 40cm hoch und hatte 13kg Gewicht. Er konnte dufte knurren,
> mochte keinen Regen..."
Das mit dem Regen könnte sogar stimmen :-)
Gruss
Karina
Ingo Menger
> Persönlich würde ich eh eher auf eine kleine Wolfsart als Ausgang
> respektive naheste Hundespezies setzen. Das konzentrieren auf die
> großen Wolfsarten ist für mich nicht so schlüssig.
Ähemmm .... ich hab Probleme mit dem Wort "Wolfsart". Meinst du
Unterart? Wobei, wenn man bedenkt, daß Hund und Wolf
fortpflanzungsfähige Nachkommen machen können, hab ich schon
Schwierigkeiten damit, daß Hunde eine andere Art sein sollen.
> Hunde dürften sich als erstes in der Tat in warmen Regionen entwickelt
> haben.
Wie kommst du drauf?
Ingo Menger
> Ingo Menger wrote:
> Hunde haben aber auch andere Mimiken entwickelt, die bei Wölfen selten
> oder gar nicht vorkommen:
> * Der völlig entspannte Gesichtsausdruck mit geöffnetem Maul, machmal
> als "Lächeln" bezeichnet.
> * Das "Lachen", besonders beim Dalmatiner beobachtet und derzeit
> Gegenstand weiterer Untersuchungen, kommt augenscheinlich nur in der
> Kommunikation zum Menschen vor.
Letzteres kenne ich leider gar nicht. (Mein Hund hat nichts zu
lachen?)
> Hunde haben das Lautäußerungsverhalten, besonders im Bereich Bellen,
> deutlich weiter entwickelt als das bei Wölfen der Fall war. Dies ist
> eine Anpassung an das Habitat menschlicher Hausstand. Primaten
> kommunizieren eben sehr stark über Lautäußerungen (vgl. F. de Waal, P.
> McConnell).
Ja.
Wobei ich auch überrascht bin, was unser Hund (Ersthund) außer Bellen
für mannigfache Lautäußerungen kann. Ich könnte mindestens 4
unterschiedliche Situationen beim Schnüffeln benennen:
a) nix besonderes
b) Wild
c) weggeworfenes Brötchen
d) Ruf mich jetzt bitte, bitte nicht ab, hier ist eine derartig geile #
+*? langgelaufen ....
Maico Schulz
Ingo Menger schrieb:
> On 18 Nov., 21:08, Maico Schulz <schulzma...@gmx.net> wrote:
>
> > Persönlich würde ich eh eher auf eine kleine Wolfsart als Ausgang
> > respektive naheste Hundespezies setzen. Das konzentrieren auf die
> > großen Wolfsarten ist für mich nicht so schlüssig.
>
> Ähemmm .... ich hab Probleme mit dem Wort "Wolfsart". Meinst du
> Unterart?
Irgendwas in der Größe eines Äthiopischen Wolfs.
>
> > Hunde dürften sich als erstes in der Tat in warmen Regionen entwickelt
> > haben.
>
> Wie kommst du drauf?
Ich finde, in warmen Regionen sind die Vorbedingungen besser. Erstmal
hast du dort eher eine seßhafte Kultur, was das Vertrauenknüpfen über
mehrere (zig) Generationen erleichtert, da man die Orte des anderen
kennt. Weiterhin machen es seßhafte Kulturen es auch Ratten und Mäusen
einfacher, die ggf. auch auf dem Speiseplan der "Urhunde" gestanden
haben könnten, neben Aas und Kot aus der menschliche Siedlung.
Kleine Tiere haben ggf. ein gewisses höheres "Der tut ja nix, der
kleine Bursche" Flair als ein 50kg Timberwolf.
Warmes Klima erzeugt nicht so einen hohen
Nahrungsmittelkonkurrenzkampf. Im kalten wäre ein Urhund ggf. eher in
die Suppe gewandert. (Damaliger Werbejingle: "Die 5 Minuten Terrine,
mit einem Urhund ´ne prima Idee!")
Man geht z.B. auch davon aus, daß ursprüngliche Hunde wie der
Grönlandhund nicht in Grönland domestiziert wurde, sondern aus dem
Süden importiert wurden (Wikinger?)
Es mag sein, daß speziell die hocharktisch lebenden Rassen (oder
Schläge) Eskimohund, Husky, Malamute, Grönlandhund und Samojede in
frühen Generationen ein bisserl mit Polarwölfen poppten. Aber die eher
kleinen und damit isolierten Ohren mögen auch einfach aus der
Erkenntnis gewachsen sein, daß man nicht als tiefgefrorener Fennek in
die Liste des Darwin Awards eingehen wollte.
so weit
Maico
+ Aisha: "Ich steh auf Briards und nicht auf Polarwölfe. Cheffe
babbelt Blödfug!"
Maico Schulz
Ralf Schmidt schrieb:
> Ingo Menger wrote:
> > Das ist in der Tat lustig. Man sollte doch meinen, daß, wenn man
> > etwas zählt, sich und anderen klar macht, was man da eigentlich
> > zählt.
> Hmh, ich würde in einem Fachbuch über Autos auch nicht erstmal
> beschreiben, was ein Motor ist ;-) FedPet-Bücher sind eher nicht für
> Laien gedacht. Sie gibt sich außerordentliche Mühe, dies dem zufällig
> darüber stolpernden Laien schnell klarzumachen 8-0
Wobei man es auch als Laie lesen kann. Hundepsychologie ist sicherlich
keine leichte Kost und auch nicht so süffig zu lesen wie z.B. Bloch
oder McConnell, dafür steckt aber wesentlich mehr drin.
Das einem nicht immer alles so in den persönlichen Kram passt und man
ggf. etwas beleidigt* ist, so what? Das ändert ja nichts daran, daß es
eben so beobachtet wurde.
* "Was, mein Hund kann nur 11 Mimiken?!"
Ich kann natürlich nicht alle die Mimiken meiner Huskies lesen oder
differenzieren. Ich beobachte sie weder großartig mit Slowmotion
Videos noch sind die meisten für mich als Mensch relevant. Aber ich
kann sie in Interaktion untereinander beobachten.
Gerade momentan, wo Fafnir sehr viel lernt - was Aisha allein an für
mich offensichtlichen Mimiken gen Fafnir und dieser zurück sendet ist
atemberaubend und faszinierend.
Aber auch Quervergleiche zu Rumsi sind praktisch, denn der kann
definitiv weniger Mimiken. Aber er kommt offenbar prima damit zurecht.
Er knurrt halt eher als Aisha, wenn Fafnir zu nahe an seinen Knochen
kommt.
> > Normalerweise versteht man unter Mimik ja nur das, was man mit
> > den Gesichtsmuskeln ausdr�cken kann.
> Ja. FedPet weist (zumindest in Vorträgen und Diskussionen) stets
> darauf hin, daß man immer das gesamte Ausdrucksverhalten eines
> Individuums in einer Situation betrachten muß.
Das tut sie auch in den Büchern.
> Hunde betreiben ja auch innerartliche Kommunikation, zumindest die,
> die körperlich noch dazu in der Lage sind. Die Gesichtsmuskulatur ist
> bei vielen Hunden aber auch gar nicht mehr in der Lage, diese
> verschiedenen Mimiken auszudrücken oder die Fellstruktur macht sie
> unsichtbar. Das hat sich anscheinend nicht als Nachteil in der
> Evolution erwiesen. Um ehrlich zu sein, wir Menschen würden alle
> Feinheiten ja auch gar nicht erkennen.
Es sind offenbar nicht nur die Gesichtsmuskel. Ein DSH hätte die
anatomischen Gegebenheiten, viele Mimiken zu machen. Er kann es aber
nicht. Soweit ich es verstehe, gehen mit dem Grad der Domestikation
die Mimiken zurück, insbesondere bei Hunden mit primärer Fixierung auf
den Mensch.
Daher schneiden viele Gesellschaftsfußhu... hunde besonders schlecht
ab.
Z.B. erläutert FedPet in "Hundepsychologie" auch, warum Zimen damals
Pudel und Wölfe kreuzte. Nicht, weil Pudel so intelligent wären,
sondern weil sie mit die geringsten Fähigkeiten für Hunderudel
aufwiesen. Die Kerlchen sind so menschenorientiert, daß sie sich kaum
noch untereinander wirklich verständigen können (relativ zum Wolf oder
Nordischen.)
> Hunde haben das Lautäußerungsverhalten, besonders im Bereich Bellen,
> deutlich weiter entwickelt als das bei Wölfen der Fall war.
In der Tat. Malamutes weisen *zwei* Bellvarianten auf, der DSH über
ein Dutzend. Auch ist bei Primitivhunde eher das Heulen ein übliches
akustisches Signal denn das Bellen.
Manche (afaik Mech) weisen darauf hin, daß Huskies variantenreicher
heulen als Wölfe. Vielleicht ein Hinweis auf eine Veränderung Richtung
Bellen..
so weit
Maico
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
> > > Hunde dürften sich als erstes in der Tat in warmen Regionen entwickelt
> > > haben.
>
> > Wie kommst du drauf?
>
> Ich finde, in warmen Regionen sind die Vorbedingungen besser. Erstmal
> hast du dort eher eine seßhafte Kultur, was das Vertrauenknüpfen über
> mehrere (zig) Generationen erleichtert, da man die Orte des anderen
> kennt.
Ich spiel mal den advocatus diaboli:
Seßhafte Kultur vor 150.000 Jahren? Wo?
Außerdem, woher soll die Mutation das wissen, ob da eine seßhafte
Menschen-Kultur in der Nähe ist.
> Weiterhin machen es seßhafte Kulturen es auch Ratten und Mäusen
> einfacher, die ggf. auch auf dem Speiseplan der "Urhunde" gestanden
> haben könnten, neben Aas und Kot aus der menschliche Siedlung.
Aas findet sich bei Steinzeitmenschen, die froh sind, wenn es was zu
essen hat, eher selten. Das gesamte Beutetier, inklusive Knochen, wird
irgendwie verwertet. Die Fütterung gieriger Nimmersatte dürfte da wohl
eher sehr nachrangig gewesen sein.
Aber du scheinst von Zeiten nach der Erfindung des Ackerbaus zu
sprechen? (Vorher hatten ja Mäuse keinerlei Grund, in der Nähe von
Menschen zu sein.) Dann reden wir über maximal 10.000 Jahre?
Da werden die nomadisierenden Hirten und die Jäger ja hoch erfreut
gewesen sein, daß die Ackerbauern so ein Tier, das wie auf die
Bedürfnisse der ersteren zugeschnitten ist, erfunden haben.
> Kleine Tiere haben ggf. ein gewisses höheres "Der tut ja nix, der
> kleine Bursche" Flair als ein 50kg Timberwolf.
Irrelevant, da Welpen immer niedlich sind.
> Warmes Klima erzeugt nicht so einen hohen
> Nahrungsmittelkonkurrenzkampf.
Das ist ein Argument, das sich in heimtückischer Weise gegen dich
wendet. Denn wenn der Selektionsdruck in der Tat geringer ist als
anderswo, dann bieten Partnerschaften mit anderen Wesen ebenfalls
geringeren Vorteil als anderswo.
> Im kalten wäre ein Urhund ggf. eher in
> die Suppe gewandert. (Damaliger Werbejingle: "Die 5 Minuten Terrine,
> mit einem Urhund ´ne prima Idee!")
Tja, man kann wohl davon ausgehen, daß er oft in die Suppe gewandert
ist. Der Werbeslogan hieß vielleicht so: "Unser neues Modell
FAMILIARIS: Wenn er nicht mehr jagen kann, kann er Sie noch ziehen.
Kann er nicht mehr ziehen, kann er Sie wenigstens noch wärmen. Kann er
selbst das nicht mehr, läßt sich wenigstens noch eine schmackhafte
Suppe aus ihm machen. Jetzt mit 20% auf alles außer Tiernahrung, 0%
Anzahlung und 10 Walroßzähne für Ihren Alten."
Liebe geht halt durch den Magen, nicht wahr?
> Man geht z.B. auch davon aus, daß ursprüngliche Hunde wie der
> Grönlandhund nicht in Grönland domestiziert wurde, sondern aus dem
> Süden importiert wurden (Wikinger?)
Nachdem die Bandbreite der Meinungen darüber, seit wann es eigentlich
überhaupt Hunde gibt von 10.000 bis 150.000 streut, dürfte die Zahl
der Meinungen darüber, was der Hund in der Zeit gemacht hat, ebenfalls
weitgefächert sein. Aber was genaues weiß leider keiner.
> Es mag sein, daß speziell die hocharktisch lebenden Rassen (oder
> Schläge) Eskimohund, Husky, Malamute, Grönlandhund und Samojede in
> frühen Generationen ein bisserl mit Polarwölfen poppten. Aber die eher
> kleinen und damit isolierten Ohren mögen auch einfach aus der
> Erkenntnis gewachsen sein, daß man nicht als tiefgefrorener Fennek in
> die Liste des Darwin Awards eingehen wollte.
:)
Trotzdem läßt sich IMHO deine Theorie nur halten, wenn du eine Art
"Garten Eden" postulierst, wo tatsächlich Nahrung im Überfluß
vorhanden war und sich Hund und Mensch quasi spielerisch, sozusagen
aus Langeweile, angenährt haben. Und dann wurden die Zeiten veilleicht
wieder schlechter, die nächste Truppe brach (gemäß Tradition seit Homo
Erectus) in Richtung Asien oder Europa auf, und nahm ihre Hunde mit,
welche sich dann als verblüffend nützlich erwiesen.
Maico Schulz
> Ich spiel mal den advocatus diaboli:
> Seßhafte Kultur vor 150.000 Jahren? Wo?
Offenbach. Da hat sie nie etwas bewegt. Ganz bestimmt! :)
> Außerdem, woher soll die Mutation das wissen, ob da eine seßhafte
> Menschen-Kultur in der Nähe ist.
Welche Mutation? Wer sagt, daß Wölfe *immer* Menschen gemieden haben?
Die isolierten Wölfe von der Kodak Inseln haben keine Scheu vor
Menschen.
> Aas findet sich bei Steinzeitmenschen, die froh sind, wenn es was zu
> essen hat, eher selten.
Ich weiß nicht, was Steinzeitmenschen so in ihrer Freizeit trieben.
Nur futtern hatten die bestimmt auch nicht im Kopf.
> Aber du scheinst von Zeiten nach der Erfindung des Ackerbaus zu
> sprechen? (Vorher hatten ja Mäuse keinerlei Grund, in der Nähe von
> Menschen zu sein.) Dann reden wir über maximal 10.000 Jahre?
Ich denke, Ratten dürften schon früher zu Kulturfolgern geworden sein.
Auch die mögen Aas. Ab und an stirbt auch mal ein Mensch, und nicht
immer wurde sein Grab so gut angelegt, daß da nicht doch irgendwelches
Getier sich daran bediente...
> > Kleine Tiere haben ggf. ein gewisses h�heres "Der tut ja nix, der
> > kleine Bursche" Flair als ein 50kg Timberwolf.
>
> Irrelevant, da Welpen immer niedlich sind.
Ich gehe nicht von der These aus, daß Welpen domestiziert wurden,
sondern im Sinne von Coppinger, daß sich erwachsene Tiere nach und
nach dem Menschen angeschlossen haben.
Manch Welpe dürfte natürlich wie heute als Spielzeug gedient haben.
>
> > Warmes Klima erzeugt nicht so einen hohen
> > Nahrungsmittelkonkurrenzkampf.
>
> Das ist ein Argument, das sich in heimtückischer Weise gegen dich
> wendet. Denn wenn der Selektionsdruck in der Tat geringer ist als
> anderswo, dann bieten Partnerschaften mit anderen Wesen ebenfalls
> geringeren Vorteil als anderswo.
Kann sein. AFAIK sind Menschen aber relativ große Memmen und
Bibbernasen, wenn es um Dinge geht, vor denen sie sich schlecht
schützen können. Da kann so ein assoziertes Wildhundegrüppchen ganz
nützlich als Alarmgeber sein.
> Liebe geht halt durch den Magen, nicht wahr?
In der Tat. Wenns satt macht... immerhin hat damit Amundson den Südpol
erreicht und überlebt, Scott hat den Südpol erreicht, ist aber auf dem
Rückweg defacto verhungert.
Ob das ethisch irgendwas begeisterungsfähiges für sich hat, anderes
Thema. Wir können es uns in unserem Leben eben erlauben, nicht alles
aufzufuttern was wir gerade so sehen.
> Nachdem die Bandbreite der Meinungen darüber, seit wann es eigentlich
> überhaupt Hunde gibt von 10.000 bis 150.000 streut, dürfte die Zahl
> der Meinungen darüber, was der Hund in der Zeit gemacht hat, ebenfalls
> weitgefächert sein. Aber was genaues weiß leider keiner.
<scnr> Wie, vor Stephanitz gab es Hunde? Wo? </scnr>
Wenn man wieder Grönland nimmt, so gelten die ersten Besiedlungen etwa
für die Zeit 10.000 v. Chr. Diese im Nordosten der Insel auftauchenden
Kulturen hatten wohl keine Hunde und sind auch wieder irgendwann
verschwunden. Über erste Inuits streitet man sich. Hunde gab es wohl
dort vor Erik dem Roten nicht. Jedenfalls gibt es keine Schilderungen
darüber und auch keine Knochenfunde.
Es kann durchaus naheliegend sein, daß die ersten nordeuropäischen
Siedler Hunde mit auf die Insel brachten und es ggf. zu einem
Austausch mit Inuits kam. Da man aber nicht mal genau weiß, was die
wikingischen Siedlungen wieder auslöschte... thats life...
> Trotzdem läßt sich IMHO deine Theorie nur halten, wenn du eine Art
> "Garten Eden" postulierst, wo tatsächlich Nahrung im Überfluß
> vorhanden war und sich Hund und Mensch quasi spielerisch, sozusagen
> aus Langeweile, angenährt haben. Und dann wurden die Zeiten veilleicht
> wieder schlechter,
Wer weiß, wie man mal über unsre Zeit denken wird. Gewisse Parallelen
mag es geben, eine Hochkultur die sich zunehmend von der Natur
abkoppelt und damit zu trudeln anfängt... das ist nichts neues.
Schau'mer mal.
Der Verlust von Chappi und Royal Canin dürfte kein wirklicher Schaden
für die Welt sein. Und vermutlich würde man auch den Schaffern von
Chappi und Royal Canin nicht großartig in der Evolution
nachtrauern. :))
Deine Kritik übrigens erklärt aber nicht, warum es *große* Wölfe
hätten sein sollen.
so weit
Maico
daisy.be...@googlemail.com
> On 19 Nov., 21:50, Maico Schulz <schulzma...@gmx.net> wrote:
>
> > Ingo Menger schrieb:
> > > > Hunde dürften sich als erstes in der Tat in warmen Regionen entwickelt
> > > > haben.
>
> > > Wie kommst du drauf?
>
> > Ich finde, in warmen Regionen sind die Vorbedingungen besser. Erstmal
> > hast du dort eher eine seßhafte Kultur, was das Vertrauenknüpfen über
> > mehrere (zig) Generationen erleichtert, da man die Orte des anderen
> > kennt.
>
> Ich spiel mal den advocatus diaboli:
> Seßhafte Kultur vor 150.000 Jahren? Wo?
Im mittleren Afrika, so weit meine paläontologischen Kenntnisse nicht
gerade komplett verlassen haben, fand man den Homo erectus genauso wie
auf Java, in China, in Georgien, und in Europa. Die letzten beiden
genannten Fundorte sollten zu der Zeit recht mittelmäßiges Klima
gehabt haben, aber in China, auf Java und in Afrika war es schon recht
warm. Und wenn sie nicht seßhaft waren im Sinne von "Hier ist mein
Haus und Hof" dann auf sich er territorial wandernd.
Auch, wenn es strittig ist, Homo sapiens scheint zu jung, als dass er
den Hund domesetiziert haben könnte...wobei es ihm dann wohl mit der
Zucht und der nachgewiesenen europäischen Seßhaftigkeit zugesprochen
wird.
> Außerdem, woher soll die Mutation das wissen, ob da eine seßhafte
> Menschen-Kultur in der Nähe ist.
Kommt drauf an, wenn Du fragst: entweder die Tiere wurden als
Nutztiere zum Verzehr gehalten und begannen mit dem Stress klar zu
kommen, hellere Varianten hervorzubringen und damit die
Fortpflanzungsfähigkeit wieder zu erlangen (Dr. Roos, sehr grobe
Wiedergabe, schon klar?!) oder die Viecher lungerten da rum, wo der Ur-
Mensch seine Abfälle liegen ließ...*das* bekommt jeder Wolf, Fuchs,
Hund recht schnell heraus... ;-)
>
> > Weiterhin machen es seßhafte Kulturen es auch Ratten und Mäusen
> > einfacher, die ggf. auch auf dem Speiseplan der "Urhunde" gestanden
> > haben könnten, neben Aas und Kot aus der menschliche Siedlung.
>
> Aas findet sich bei Steinzeitmenschen, die froh sind, wenn es was zu
> essen hat, eher selten. Das gesamte Beutetier, inklusive Knochen, wird
> irgendwie verwertet. Die Fütterung gieriger Nimmersatte dürfte da wohl
> eher sehr nachrangig gewesen sein.
Nun.... bei einem Stoffwechsel Verbrauch von über 5000 kcal brauchten
sie schon jedes Bisschen.
Aber... ich denke, dass es trotzdem einiges gab, was mensch *noch*
nicht verarbeiten konnte.
> Aber du scheinst von Zeiten nach der Erfindung des Ackerbaus zu
> sprechen? (Vorher hatten ja Mäuse keinerlei Grund, in der Nähe von
> Menschen zu sein.) Dann reden wir über maximal 10.000 Jahre?
> Da werden die nomadisierenden Hirten und die Jäger ja hoch erfreut
> gewesen sein, daß die Ackerbauern so ein Tier, das wie auf die
> Bedürfnisse der ersteren zugeschnitten ist, erfunden haben.
hm. Schließe mich der Vermutung nicht unbedingt an. Warte mal was
Maico meinte.
>
> > Kleine Tiere haben ggf. ein gewisses höheres "Der tut ja nix, der
> > kleine Bursche" Flair als ein 50kg Timberwolf.
>
> Irrelevant, da Welpen immer niedlich sind.
Nein. Selbst später - als Adulte - mussten sie interessant genug
bleiben.
Aber das kann man ja wieder bei den Russen nachsehen, so wie die es
versucht haben. Da ändert sich so einiges in sehr kurzer Zeit, wenn
nur ein Augenmerk drauf gelegt wird.
Wir wissen leider nicht, *ob* ein Augenmerk drauf gelegt wurde, bis
die Zucht begann.
>
> > Warmes Klima erzeugt nicht so einen hohen
> > Nahrungsmittelkonkurrenzkampf.
>
> Das ist ein Argument, das sich in heimtückischer Weise gegen dich
> wendet. Denn wenn der Selektionsdruck in der Tat geringer ist als
> anderswo, dann bieten Partnerschaften mit anderen Wesen ebenfalls
> geringeren Vorteil als anderswo.
Nein, denn bevor die Menschen an die Innereien der Knochen kamen,
mussten diese aufgebrochen werden.... Hunde können aus langen
Markknochen nur den "Anfang" heraus bekommen, dann müssen sie in Ruhe
weiter daran kauen. Vielleicht fand ja ein Mensch den Inhalt auch
lecker und wartete auf den Hund/Wolf den Anfang zu machen....mensch
hat Daumen, kann Stöckchen in den Knochen stecken....
(reine Spekulation, logisch)
>
> > Im kalten wäre ein Urhund ggf. eher in
> > die Suppe gewandert. (Damaliger Werbejingle: "Die 5 Minuten Terrine,
> > mit einem Urhund ´ne prima Idee!")
>
LOL
Jepp.
> Tja, man kann wohl davon ausgehen, daß er oft in die Suppe gewandert
> ist. Der Werbeslogan hieß vielleicht so: "Unser neues Modell
> FAMILIARIS: Wenn er nicht mehr jagen kann, kann er Sie noch ziehen.
> Kann er nicht mehr ziehen, kann er Sie wenigstens noch wärmen. Kann er
> selbst das nicht mehr, läßt sich wenigstens noch eine schmackhafte
> Suppe aus ihm machen. Jetzt mit 20% auf alles außer Tiernahrung, 0%
> Anzahlung und 10 Walroßzähne für Ihren Alten."
>
> Liebe geht halt durch den Magen, nicht wahr?
Bei Daisy: Full ACK
>
> > Man geht z.B. auch davon aus, daß ursprüngliche Hunde wie der
> > Grönlandhund nicht in Grönland domestiziert wurde, sondern aus dem
> > Süden importiert wurden (Wikinger?)
>
> Nachdem die Bandbreite der Meinungen darüber, seit wann es eigentlich
> überhaupt Hunde gibt von 10.000 bis 150.000 streut, dürfte die Zahl
> der Meinungen darüber, was der Hund in der Zeit gemacht hat, ebenfalls
> weitgefächert sein. Aber was genaues weiß leider keiner.
Wer hat eigentlich vergessen dem Fernsehteam den Termin zu geben?
>
> > Es mag sein, daß speziell die hocharktisch lebenden Rassen (oder
> > Schläge) Eskimohund, Husky, Malamute, Grönlandhund und Samojede in
> > frühen Generationen ein bisserl mit Polarwölfen poppten. Aber die eher
> > kleinen und damit isolierten Ohren mögen auch einfach aus der
> > Erkenntnis gewachsen sein, daß man nicht als tiefgefrorener Fennek in
> > die Liste des Darwin Awards eingehen wollte.
...und trotzdem sind einige mit ihm ausgezeichnet worden...
>
> :)
>
> Trotzdem läßt sich IMHO deine Theorie nur halten, wenn du eine Art
> "Garten Eden" postulierst, wo tatsächlich Nahrung im Überfluß
> vorhanden war und sich Hund und Mensch quasi spielerisch, sozusagen
> aus Langeweile, angenährt haben. Und dann wurden die Zeiten veilleicht
> wieder schlechter, die nächste Truppe brach (gemäß Tradition seit Homo
> Erectus)
Du, Ingo, die Australopethiceen sind schon gewandert.... und das schon
weit vor dem Zeitraum, der für die Domestizierung in Frage kommt ;-)
> in Richtung Asien oder Europa auf, und nahm ihre Hunde mit,
> welche sich dann als verblüffend nützlich erwiesen.
Nützlich waren sie auf sicher.
Sind sie heute noch.
cu
petra cave c.
Maico Schulz
Moin!
> > Aber du scheinst von Zeiten nach der Erfindung des Ackerbaus zu
> > sprechen? (Vorher hatten ja Mäuse keinerlei Grund, in der Nähe von
> > Menschen zu sein.) Dann reden wir über maximal 10.000 Jahre?
> > Da werden die nomadisierenden Hirten und die Jäger ja hoch erfreut
> > gewesen sein, daß die Ackerbauern so ein Tier, das wie auf die
> > Bedürfnisse der ersteren zugeschnitten ist, erfunden haben.
>
> hm. Schließe mich der Vermutung nicht unbedingt an. Warte mal was
> Maico meinte.
Ich vermute mal ganz blöd, daß Hunde wohl irgendwo die erfolgreicheren
Brüder des Wolfes sind. Erfolgreicher einfach deswegen: Es gibt mehr.
Und das Streben des Lebens ist offenbar ja doch mehr und mehr die
Verbreitung - was z.B. Ursula v. d. Leyen auch festgestellt hat.
Es erscheint mir sinnvoll, sich von der Vorstellung des ewig scheuen
Wolfes zu verabschieden. IMHO verändert Wild sein Verhalten über
Generationen und es gibt im Falle des Wolfes ja auch genug trifftige
Gründe, ab der Entwicklung von Pfeil und Bogen den durchgeknallten
Nacktaffen Homo Sapiens zu meiden. (Andere Tiere hatten das vorher
schon gesagt, aber Canis Lupus wusste ja mal wieder alles besser..)
Ich gehe weder auf die Linie von Coppinger, der eine Zähmung von
Wölfen ablehnt (eben weil er auf stets scheue Wölfe pocht) noch auf
die Linie von Zimen, der Wolfswelpen gezähmt sah.
Für mich isses gefühlsmässig irgendwo in der Mitte. Es gab einfach
vertrauensseligere Caniden, und für einen Bruchteil dieser lohnte sich
sogar diese Vertrauensseligkeit. (Ihre Nachfahren mögen heute als Mops
rumröcheln und ihre Vorfahren verfluchen. Anderes Ding.)
Für mich ist es ziemlich unsinnig, warum diese Symbiose ausgerechnet
in einer kalten Region entstanden sein soll. Dort sind einfach die
Voraussetzungen bescheuerter - wer würde einem Pelzträger seinen Pelz
gönnen, wenn man selbst bibbert und zu doof zum Stricken ist?
> > > Im kalten wäre ein Urhund ggf. eher in
> > > die Suppe gewandert. (Damaliger Werbejingle: "Die 5 Minuten Terrine,
> > > mit einem Urhund 'ne prima Idee!")
> LOL
> Jepp.
Wobei ich nicht sicherlich bin, ob der Ernährungsnavigator damals
schon vor Fettleibigkeit nach dem Verzehr von 5 McUrdog gewarnt hat.
Andere Werbejingles dieser Zeit: "Ziegenjoghurt, fast so wertvoll wie
ein Urhundsteak" oder speziell in China: "Hundesuppe, geschlagen,
nicht gerührt." (Da hat sich nicht viel geändert, tja....)
> > in Richtung Asien oder Europa auf, und nahm ihre Hunde mit,
> > welche sich dann als verblüffend nützlich erwiesen.
>
> Nützlich waren sie auf sicher.
> Sind sie heute noch.
Wo denn? <verzweifelt nach einem Nutzen von RALF & K suchend>
so grübelnd
Maico
+ Rumsi: "Wir sind doch gern da."
+ Fafnir: "Jawohl."
+ Aisha: "Du, Cheffe, der Futternapf ist wieder leer!"
+ Kyra: "Und irgendwie ist..."
+ Leonid: "..es Zeit fürs Grooming!"
Karina Leo-Steffen
> Trotzdem läßt sich IMHO deine Theorie nur halten, wenn du eine Art
> "Garten Eden" postulierst, wo tatsächlich Nahrung im Überfluß
> vorhanden war und sich Hund und Mensch quasi spielerisch, sozusagen
> aus Langeweile, angenährt haben. Und dann wurden die Zeiten veilleicht
> wieder schlechter, die nächste Truppe brach (gemäß Tradition seit Homo
> Erectus) in Richtung Asien oder Europa auf, und nahm ihre Hunde mit,
> welche sich dann als verblüffend nützlich erwiesen.
Und woher sollen da die Hunde gekommen sein? :-)
Gruss
Karina
Wolf-Joerg Frenzel
On 20 Nov., 13:02, Maico Schulz wrote:
[...]
> Es gab einfach
> vertrauensseligere Caniden, und für einen Bruchteil dieser lohnte sich
> sogar diese Vertrauensseligkeit. [...]
Grönlandhunde [zumindest die direkt dort lebenden] z. B. gelten im
allgemeinen wohl nicht gerade als _die_ typischen Kuscheltiere.
Trotzdem finden sich - afaik - auch dort immer wieder mal Exemplare,
die total verschmust sind.
> Für mich ist es ziemlich unsinnig, warum diese Symbiose ausgerechnet
> in einer kalten Region entstanden sein soll. [...]
Laut Trumler steht die Wieges des Haushundes in Indien, bzw., bei den
dortigen 'Indischen Wölfen'. Diese sind kleiner, kurzhaariger und
variabler gefärbt als ihre nordischen Verwandten und werden zwei Mal
im Jahr läufig...
Siehe hierzu auch:
http://home.arcor.de/amdo/Wolfswinkel.html
...oder einfach bei [z. B.] Google nach 'Indischer Wolf' suchen...!
Just my 2 Pence, Gruß, Jörg
--
This is a dog's house. Therefore the comfort of our dogs comes first.
Visitors take second place!
If you are a dog lover you will understand.
If not - why are you here?
Maico Schulz
Wolf-Joerg Frenzel schrieb:
> Grönlandhunde [zumindest die direkt dort lebenden] z. B. gelten im
> allgemeinen wohl nicht gerade als _die_ typischen Kuscheltiere.
> Trotzdem finden sich - afaik - auch dort immer wieder mal Exemplare,
> die total verschmust sind.
Man sollte nicht unbedingt Kinder in die Nähe dieser Hunde lassen,
richtig. Allerdings liegt es eher an den schlechten
Sozialisierungsbedingungen und der Haltung. Viele Inuits saufen sich
lieber den Verstand weg als sich um ihre Tiere zu kümmern.
>
> > Für mich ist es ziemlich unsinnig, warum diese Symbiose ausgerechnet
> > in einer kalten Region entstanden sein soll. [...]
>
> Laut Trumler steht die Wieges des Haushundes in Indien, bzw., bei den
> dortigen 'Indischen Wölfen'.
Oh weh! Das ist ja gruselig.Lauter Mahatma Gandhi - Hunde... :)))
so grinsend
Maico
Karina Leo-Steffen
> Wenn man wieder Grönland nimmt, so gelten die ersten Besiedlungen etwa
> für die Zeit 10.000 v. Chr. Diese im Nordosten der Insel auftauchenden
> Kulturen hatten wohl keine Hunde und sind auch wieder irgendwann
> verschwunden. Über erste Inuits streitet man sich. Hunde gab es wohl
> dort vor Erik dem Roten nicht. Jedenfalls gibt es keine Schilderungen
> darüber und auch keine Knochenfunde.
> Es kann durchaus naheliegend sein, daß die ersten nordeuropäischen
> Siedler Hunde mit auf die Insel brachten und es ggf. zu einem
> Austausch mit Inuits kam. Da man aber nicht mal genau weiß, was die
> wikingischen Siedlungen wieder auslöschte... thats life...
Um jetzt mal ein bisschen was zu ergänzen:
Fakt ist, dass der Neanderthaler keine Hunde kannte.
In Afrika gab es keine Wölfe (sieht man von einem winzigen
Streifen am Mittelmeer ab), der Äthiopische Wolf ist ein
Wildhund.
Der Homo erectus starb vor 40.000 Jahren aus, extrem
unwahrscheinlich, dass er den Hund "erfunden" hat.
Die Domestizierung eines Konkurrenten (!) ist wahrscheinlich
dort entstanden, wo es Nahrung im Überfluss gab, und da
haben wir den fruchtbaren Halbmond.
Aktuelle Forschungsergebnisse der Paläoanthropologen
gehen davon aus, dass in der 2. Welle des Out-of-Africa
der moderne Mensch vor ca. 40.000 Jahren in Vorderasien
landete. Dort werden sie auf Caniden getroffen sein,
die sie nach und nach domestizierten. Nach der
mitochondrialesn DNA war es eine Handvoll miteinander
verwandter Wölfinnen.
Auch wenn die eigentliche Sesshaftigkeit erst vor 12-15.000
Jahren begann, so gab es in den Jahrtausenden davor
schon fliessende Übergänge, die Vorratshaltung begann und
genau da waren Hunde unschlagbar!
Von dort aus verbreitete sich die Sesshaftigkeit über die ganze
Welt und die Siedler nahmen ihre Hunde mit.
Ist ja immer spannend, was romantisierende Kynologen
so von sich geben, *ich* halte mich aber an seriöse
Wissenschaftler, die ausgraben, in DNA rumstochern etc. wie
die Paläoanthropologen.
Gruss
Karina
Ingo Menger
> Um jetzt mal ein bisschen was zu ergänzen:
> Fakt ist, dass der Neanderthaler keine Hunde kannte.
Ohh. Hat sich ein neandertalischer Brockhaus gefunden? :)
Im Ernst, solche Nicht-Existenzaussagen sind in der empirischen
Wissenschaft eigentlich unmöglich.
Woher weißt du das also?
> In Afrika gab es keine Wölfe (sieht man von einem winzigen
> Streifen am Mittelmeer ab), der Äthiopische Wolf ist ein
> Wildhund.
Das dazu, Maico. :)
> Der Homo erectus starb vor 40.000 Jahren aus, extrem
> unwahrscheinlich, dass er den Hund "erfunden" hat.
> Die Domestizierung eines Konkurrenten (!) ist wahrscheinlich
> dort entstanden, wo es Nahrung im Überfluss gab, und da
> haben wir den fruchtbaren Halbmond.
Das Argument halte ich nicht für stichhaltig, denn oberflächlich
betrachtet mag das ja stimmen mit dem Konkurrenten, nur ist die
einzige Frage, die zählt: Geht es dem Jäger, Hirten, Vorratshalter
oder was auch immer *mit Hund* am Ende des Tages besser oder
schlechter als dem *ohne Hund*.
(Genau betrachtet ist auch jeder Mann Konkurrent jedes anderen Mannes
in mehr als einer biologisch wichtigen Hinsicht. Trotzdem und trotz
aller Kriege und Massaker in der Menschheitsgeschichte ist Mord
relativ selten, Kannibalismus noch viel seltener - die Menschen, die
in Sozialverbänden mit ihren unmittelbaren Konkurrenten in Freiden
leben können, haben sich durchgesetzt.)
> Aktuelle Forschungsergebnisse der Paläoanthropologen
> gehen davon aus, dass in der 2. Welle des Out-of-Africa
> der moderne Mensch vor ca. 40.000 Jahren in Vorderasien
> landete. Dort werden sie auf Caniden getroffen sein,
> die sie nach und nach domestizierten. Nach der
> mitochondrialesn DNA war es eine Handvoll miteinander
> verwandter Wölfinnen.
> Auch wenn die eigentliche Sesshaftigkeit erst vor 12-15.000
> Jahren begann, so gab es in den Jahrtausenden davor
> schon fliessende Übergänge, die Vorratshaltung begann und
> genau da waren Hunde unschlagbar!
> Von dort aus verbreitete sich die Sesshaftigkeit über die ganze
> Welt und die Siedler nahmen ihre Hunde mit.
>
> Ist ja immer spannend, was romantisierende Kynologen
> so von sich geben, *ich* halte mich aber an seriöse
> Wissenschaftler, die ausgraben, in DNA rumstochern etc. wie
> die Paläoanthropologen.
Aber ist es nicht gerade die DNA, die uns sagt, daß Wolf und Hund sich
vor 150.000 Jahren getrennt haben?
Also trafen die vor 40.000 Jahren in Vorderasien keine Wölfe, sondern
schon Hunde.
Karina Leo-Steffen
> Laut Trumler steht die Wieges des Haushundes in Indien, bzw., bei den
> dortigen 'Indischen Wölfen'. Diese sind kleiner, kurzhaariger und
> variabler gefärbt als ihre nordischen Verwandten und werden zwei Mal
> im Jahr läufig...
>
> Siehe hierzu auch:
>
> http://home.arcor.de/amdo/Wolfswinkel.html
>
> ...oder einfach bei [z. B.] Google nach 'Indischer Wolf' suchen...!
Das waren aber Theorien vor den DNA-Untersuchungen.
Da revidiert sich so manches.
Viele Grüsse
Karina
Karina Leo-Steffen
> On 20 Nov., 14:10, "Karina Leo-Steffen" <i...@hundejo.de> wrote:
>
>> Um jetzt mal ein bisschen was zu ergänzen:
>> Fakt ist, dass der Neanderthaler keine Hunde kannte.
>
> Ohh. Hat sich ein neandertalischer Brockhaus gefunden? :)
> Im Ernst, solche Nicht-Existenzaussagen sind in der empirischen
> Wissenschaft eigentlich unmöglich.
Doch. Nichts und niemand ist mit so unglaublich vielen Funden
auch nur annähernd so durch und durch erforscht wie der
Neanderthaler mittlerweile.
> Woher weißt du das also?
Aus der aktuellen (!) Neanderthalerforschung.
>> Der Homo erectus starb vor 40.000 Jahren aus, extrem
>> unwahrscheinlich, dass er den Hund "erfunden" hat.
>> Die Domestizierung eines Konkurrenten (!) ist wahrscheinlich
>> dort entstanden, wo es Nahrung im Überfluss gab, und da
>> haben wir den fruchtbaren Halbmond.
>
> Das Argument halte ich nicht für stichhaltig, denn oberflächlich
> betrachtet mag das ja stimmen mit dem Konkurrenten,
Nein, nicht nur oberflächlich, er ist ein direkter Nahrungskonkurrent
(anscheinend immer noch in unseren Genen vorhanden, siehe
aktuelle Wolfsphobie in Ostdeutschland) und von daher ist es
schon sehr erstaunlich, dass beide irgenwann gemeinsame
Sache gemacht haben,
> nur ist die
> einzige Frage, die zählt: Geht es dem Jäger, Hirten, Vorratshalter
> oder was auch immer *mit Hund* am Ende des Tages besser oder
> schlechter als dem *ohne Hund*.
Irgendeiner Sippe ging es irgendwann besser, aber Grundvorausetzung
war, dass es keine Nahrungsknappheit gab.
> (Genau betrachtet ist auch jeder Mann Konkurrent jedes anderen Mannes
> in mehr als einer biologisch wichtigen Hinsicht. Trotzdem und trotz
> aller Kriege und Massaker in der Menschheitsgeschichte ist Mord
> relativ selten, Kannibalismus noch viel seltener - die Menschen, die
> in Sozialverbänden mit ihren unmittelbaren Konkurrenten in Freiden
> leben können, haben sich durchgesetzt.)
Man kann es nur bedingt bis gar nicht vergleichen, denn eine
innerartliche Komkurrenz ist eine andere als eine Konkurrenz
zwischen 2 verschiedenen Arten.
Innerartlich muss ich allein schon deshalb zusammenhalten,
damit meine Art und damit letztendlich auch meine Gene
überleben.
Der Hund hat per se nichts davin, dass die Menschenart
überlebt, die Menschen nichts davon, dass die Hundeart
überlebt.
Klappt die Zusammenarbeit mit dieser Art nicht, probiert man
es halt mit einer anderen.
> Aber ist es nicht gerade die DNA, die uns sagt, daß Wolf und Hund sich
> vor 150.000 Jahren getrennt haben?
Das ist die Studie von 1997.
Die von 2002 kommt zu ganz anderen Zahlen, nämlich 15.000
Jahre. Die Molekularbiologie ist mittlerweile etwas
ausgereifter.
Passt auch dazu, dass bisher keine eindeutigen Hundefossilien
die älter als 14.000 Jahre sind, gefunden wurden.
> Also trafen die vor 40.000 Jahren in Vorderasien keine Wölfe, sondern
> schon Hunde.
S.o., nach aktuellem Stand nicht, wobei es sicher auch nicht dramatisch
wäre, wenn Menschen keine Wölfe, sondern Wildhunde
domestiziert hätten :-)
Gruss
Karina
Ingo Menger
> Ingo Menger wrote:
> > (Genau betrachtet ist auch jeder Mann Konkurrent jedes anderen Mannes
> > in mehr als einer biologisch wichtigen Hinsicht. Trotzdem und trotz
> > aller Kriege und Massaker in der Menschheitsgeschichte ist Mord
> > relativ selten, Kannibalismus noch viel seltener - die Menschen, die
> > in Sozialverbänden mit ihren unmittelbaren Konkurrenten in Freiden
> > leben können, haben sich durchgesetzt.)
>
> Man kann es nur bedingt bis gar nicht vergleichen, denn eine
> innerartliche Komkurrenz ist eine andere als eine Konkurrenz
> zwischen 2 verschiedenen Arten.
Dem Verhungernden kann es gleich sein, ob der Wolf, der Bär oder ein
anderer Mensch ihm alles weggefressen hat. Aber es ist eben auch
objektiv egal - diese Gene sind perdu.
Wenn aber bei Kooperation mehr rumkommt, als jeder einzeln zu erbeuten
vermag, dann ist objektiv die Tatsache bedeutungslos, daß beide
Kooperationspartner eigentlich Nahrungskonkurrenten sind. Dieser Trick
mit der Kooperation ist innerartlich ein uralter Hut, Tiere leben ja
nicht umsonst in Sozialverbänden.
> Innerartlich muss ich allein schon deshalb zusammenhalten,
> damit meine Art und damit letztendlich auch meine Gene
> überleben.
Da kann man nur hoffen, daß sich das jeder jeden Tag bewußt macht. :)
Andernfalls hilft vielleicht ein täglicher Morgenappell mit
entsprechender Ansprache.
> Der Hund hat per se nichts davin, dass die Menschenart
> überlebt, die Menschen nichts davon, dass die Hundeart
> überlebt.
Eben das ist (oder war zumindest) faktisch falsch.
Dem Individuum geht es ja um *sein* (Über)leben, nur dieser Egoismus
ist ja der Mechanismus, der letztlich die Art und die Gene überleben
läßt. Das Üerleben der Art ist ja kein Ziel, das sich jemand setzt
(trotz Morgenappell).
> > Aber ist es nicht gerade die DNA, die uns sagt, daß Wolf und Hund sich
> > vor 150.000 Jahren getrennt haben?
>
> Das ist die Studie von 1997.
> Die von 2002 kommt zu ganz anderen Zahlen, nämlich 15.000
> Jahre. Die Molekularbiologie ist mittlerweile etwas
> ausgereifter.
Ach so, das war mir nicht bekannt. Dann sieht die Sache natürlich
anders aus. Auch, was den Neanderthaler betrifft, denn es ist schon
noch ein Unterschied, ob ich beweisen kann, daß es vor 50.000 Jahren
noch gar keine Hunde gab oder ob ich nur sagen kann, ich hab keine
Knochen gefunden, obwohl es ihn gemäß der älteren Studie zu der Zeit
schon gegeben haben müßte.
> Passt auch dazu, dass bisher keine eindeutigen Hundefossilien
> die älter als 14.000 Jahre sind, gefunden wurden.
Ja, das stimmt dann gut zusammen.
Martin Wunsch
> Ingo Menger wrote:
[...]
>> Aber ist es nicht gerade die DNA, die uns sagt, daß Wolf und Hund sich
>> vor 150.000 Jahren getrennt haben?
>
> Das ist die Studie von 1997.
> Die von 2002 kommt zu ganz anderen Zahlen, nämlich 15.000
> Jahre. Die Molekularbiologie ist mittlerweile etwas
> ausgereifter.
> Passt auch dazu, dass bisher keine eindeutigen Hundefossilien
> die älter als 14.000 Jahre sind, gefunden wurden.
Gibt es dazu einen Link? Das interessiert mich doch sehr.
>> Also trafen die vor 40.000 Jahren in Vorderasien keine Wölfe, sondern
>> schon Hunde.
>
> S.o., nach aktuellem Stand nicht, wobei es sicher auch nicht dramatisch
> wäre, wenn Menschen keine Wölfe, sondern Wildhunde
> domestiziert hätten :-)
Sind die Unterschiede zwischen Wolf und Hund denn nicht teilweise
typische Domestikationsresultate?
Karina Leo-Steffen
> On 20 Nov., 19:24, "Karina Leo-Steffen" <i...@hundejo.de> wrote:
> Dem Verhungernden kann es gleich sein, ob der Wolf, der Bär oder ein
> anderer Mensch ihm alles weggefressen hat.
Ist es eben nicht!
Von Altruismus hats du sicherlich schon mal gehört?
Gibt es auch bei einigen Tierarten.
> Wenn aber bei Kooperation mehr rumkommt, als jeder einzeln zu erbeuten
> vermag, dann ist objektiv die Tatsache bedeutungslos, daß beide
> Kooperationspartner eigentlich Nahrungskonkurrenten sind.
Aber nur, wenn es keine Nahrungsknappheit gibt.
>> Der Hund hat per se nichts davin, dass die Menschenart
>> überlebt, die Menschen nichts davon, dass die Hundeart
>> überlebt.
>
> Eben das ist (oder war zumindest) faktisch falsch.
Ja? Würde die Menscheit ohne Hunde plötzlich aussterben, wenn
über Nacht alle Hunde verschwinden würden?
Eher im Gegenteil.
> Dem Individuum geht es ja um *sein* (Über)leben, nur dieser Egoismus
> ist ja der Mechanismus, der letztlich die Art und die Gene überleben
> läßt. Das Üerleben der Art ist ja kein Ziel, das sich jemand setzt
> (trotz Morgenappell).
Nein, es geht nicht nur um das eigene Überleben.
>> Die von 2002 kommt zu ganz anderen Zahlen, nämlich 15.000
>> Jahre. Die Molekularbiologie ist mittlerweile etwas
>> ausgereifter.
>
> Ach so, das war mir nicht bekannt.
Savolainen et al., Genetic evidence for an East Asian origin of
domestic dogs. Science, 298, 1610-1613, 2002
> Auch, was den Neanderthaler betrifft, denn es ist schon
> noch ein Unterschied, ob ich beweisen kann, daß es vor 50.000 Jahren
> noch gar keine Hunde gab oder ob ich nur sagen kann, ich hab keine
> Knochen gefunden, obwohl es ihn gemäß der älteren Studie zu der Zeit
> schon gegeben haben müßte.
Unabhängig davon ist es bewiesen, dass der Neanderthaler ohne
Hunde lebte.
Gruss
Karina
Karina Leo-Steffen
> Karina Leo-Steffen schrieb:
>> Die von 2002 kommt zu ganz anderen Zahlen, n�mlich 15.000
>> Jahre. Die Molekularbiologie ist mittlerweile etwas
>> ausgereifter.
>> Passt auch dazu, dass bisher keine eindeutigen Hundefossilien
>
> Gibt es dazu einen Link? Das interessiert mich doch sehr.
Ist in einem Artikel von u.a. Wachtel erw�hnt:
Savolainen et al., Genetic evidence for an East Asian
origin of domestic dogs. Science, 298, 1610-1613,2002
>> S.o., nach aktuellem Stand nicht, wobei es sicher auch nicht
>> dramatisch w�re, wenn Menschen keine W�lfe, sondern Wildhunde
>> domestiziert h�tten :-)
>
> Sind die Unterschiede zwischen Wolf und Hund denn nicht teilweise
> typische Domestikationsresultate?
Und was ist mit den Wildhunden?
Sind die nicht auch anders als W�lfe ohne domestiziert zu sein?
Gruss
Karina