Sinnlose Zwang und Gewaltfrei Diskussion
Frank Hahn
Jeder der sich ein wenig mit der Ausbildung von Hunden beschäftigt weis das
es sehr sehr viele verschiedene Möglichkeiten gibt einen Hund auszubilden.
Die beiden Extreme sind wohl die Ausbildung über Zwang und die komplett
gewaltfreie Ausbildung. Dazwischen gibt es noch viele Abstufungen. Ich
behaupte einfach einmal das selbst die so hoch gelobte gewaltfreie
Ausbildung auch Zwang beinhaltet, welchen man als Hundeführer garnicht als
Zwang gegenüber dem Hund ansieht. Dies muss nicht unbedingt Schmerz sein.
In meiner Praxis habe ich aber festgestellt:
Hundeführer welche Hunde generell nach dem "gewaltfrei" Motto ausbilden sind
meist und das zu 90% auch nicht so bewandert in der Sachkunde über Hunde.
Einfache oder auch schwerere Fragen über den Hund allgemein konnten von
Ihnen fast nicht oder sehr selten beantwortet werden, z.B.: Wieviel
Halswirbel hat ein Hund ? Was für ein Seher ist der Hund stereotyp oder
monotyp? Ging es Richtung Triebverhalten der Hunde konnten nicht alle Triebe
aufgezählt werden oder auch garnicht richtig erkannt werden, sowie
resultierende Handlungen des Hundes genannt werden e.t.c...
Wenn man dann einmal weiter nachforscht für welchen Zweck die Hunde gehalten
werden so sind es meisst Familienhunde mit denen man hin und wieder einmal
manchmal auch regelmäßig Hundesport auf den einschlägigen Plätzen betreibt.
Meist wird dann nur das nachgeahmt was einem der Ausbilder vorgibt ohne
wirkliches selbstverständnis für den Hund zu haben. - Ausnahmen bestätigen
die Regel.
(dies habe ich auch hier in dieser NG festgestellt, wenn ich etwas gepostet
hatte über Zwang und vorher von Trieben beim Hund gesprochen hatte wurde nur
der Text im unteren Teil zerpflückt, aber eine wirklich fachliche Antwort
wurde nie darauf gegeben, zumindest sehr selten.)
Das selbe gilt auch für Hundeführer die über Zwang ausbilden oder besser
gesagt dies versuchen. Ausbilder welche einem Anfänger raten einen Stachel
am Hund zu befestigen ohne vorher die Eignung des Hundeführers und vor allem
auch des Hundes für so ein Hilfsmittel zu überprüfen handeln
verantwortungslos. - Da gibt es keine Ausnahmen!
Hundeführer welche über Zwang ausbilden UND ein WIRKLICHES Sachverständnis
haben ihre Hunde kennen und dieses Mittel gekonnt und vor allem RICHTIG
einsetzen sind meist auch bewanderter in der Sachkunde über Hunde. Weil,
will ich über ZWANG Erfolg haben muss ich einiges Wissen und beachten da
kann man nicht einfach draufloswursteln.
Es komt auch in der Anwendun der Mittel immer darauf an, worauf ich
trainiere, wofür ich den Hund habe. Will ich im Hundesport etwas erreichen
in oberen Klassen führen ? Habe ich einen Diensthund? Oder will ich einfach
nur einen Freund der in der Familie lebt und der die Grundregeln des von uns
gewünschtem (ihm Aufgezwungenem) Verhalten beherrscht.
So verschieden wie Hunde gehalten, geliebt, gezwungen, misshandelt,
verwöhnt, ...... werden, so verschieden sind auch die Menschen und auch Ihre
Ausbildungsmethoden.
Es gibt viele Wege die zum Ziel führen aber man sollte immer nur nach seinem
Wissen und Möglichkeiten handeln und vor allem sich selbst kritisch
beurteilen, ob man für bestimmte Dinge alle Voraussetzungen erfüllt.
Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung keine
wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
Sollte jemand anderer Meinung sein so bitte ich ihn mir die Namen der
Hundeführer den Namen des Hundes und seine Plazierung zu nennen. Dann lasse
ich mich gern überzeugen. Ich weiss das es auch hier Ausnahmen gibt !
Die verschiedenen Ausbildungsmethoden beruhen eben leider nur auf dem
Ehrgeiz des Menschen und was er erreichen will.
Desweiteren bin ich der Meinung das es für eine NG nicht sonderlich sinnvoll
ist bei Fragen von Mitgliedern antworten todzureden, egal welcher Art,
sondern man sollte einfach verschiedene Meinungen akzeptieren und sachliche
Antworten nach dem eigenen Wissenstand geben. Jeder der Leser wird doch dann
wohl nach seinem gutdünken entscheiden können welche Methode er anwendet.
Es kommen in dieser Newsgroup Antworten die ich mir eigentlich nur getrauen
würde zu geben, wenn ich den Hund schon einmal gesehen hätte, es werden sehr
sehr viele Ferndiagnosen gestellt.
Da ich in dieser NG mir schon fast garnicht getrau eine wirkliche Diskussion
über den Gebrauchshundesport anzufangen habe ich beschlossen ein
detailiertes Forum auf einer meiner Homepages einzurichten, welches
Passwordgeschütz sein wird, einen Versuch scheint mir dies Wert zu sein,
weil ich hier bemerkt habe das es noch andere Mitglieder gibt welche sich
für dieses Thema interessieren und hier nicht die befriedigsten Antworten
finden können. Wenn dieses Forum online geht werde ich es hier posten.
Gruß Frank
Stefanie Werkmeister
Frank Hahn schrieb:
> Wenn man dann einmal weiter nachforscht für welchen Zweck die Hunde gehalten
> werden so sind es meisst Familienhunde mit denen man hin und wieder einmal
> manchmal auch regelmäßig Hundesport auf den einschlägigen Plätzen betreibt.
Vielleicht habe ich Dich da jetzt falsch verstande, aber ich sehe rein gar
nichts Negatives darin, einen Hund 'nur' durch ausgiebige Spaziergänge, andere
Hunde etc auszulasten.
> (dies habe ich auch hier in dieser NG festgestellt, wenn ich etwas gepostet
> hatte über Zwang und vorher von Trieben beim Hund gesprochen hatte wurde nur
> der Text im unteren Teil zerpflückt, aber eine wirklich fachliche Antwort
> wurde nie darauf gegeben, zumindest sehr selten.)
Wenn Du zwei Tatsachen bedenkst - dass nur Menschen hinter dem Rechner sitzen
und keine emotionslosen Zombies - dass Gewalt in der Hundeerziehung ein
Reizthema ist, sollte Dich das nicht wundern.
> Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung keine
> wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
> Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
> Sollte jemand anderer Meinung sein so bitte ich ihn mir die Namen der
> Hundeführer den Namen des Hundes und seine Plazierung zu nennen. Dann lasse
> ich mich gern überzeugen. Ich weiss das es auch hier Ausnahmen gibt !
Sind es solche "hochgesteckten Ziele" wert seinen Hund mit Gewalt und Schmerz
anstatt mit Geduld zu erziehen ? Hältst Du einen Hund nur, um aus ihm eine
willenlose Marionette zu machen, oder als Krücke für Leistungen und Ehrungen,
die Du selber in anderen Feldern nicht erbringen kannst ?
Ich respektiere unsere Hunde, wie sie mich respektieren, mit der Einschränkung,
dass beide Seiten wissen, wer letztendlich wem zu folgen hat.
> Da ich in dieser NG mir schon fast garnicht getrau eine wirkliche Diskussion
> über den Gebrauchshundesport anzufangen habe ich beschlossen ein
> detailiertes Forum auf einer meiner Homepages einzurichten, ...
Na dann, frohes Schaffen.
Wenn hier einige NG' ler in von Dir unerwünschter Weise auf Deine, oa Postings
reagieren, finde ich das sehr positiv, es wird jeden Tag genug weggesehen,
abgewiegelt und ignoriert wenn es um Gewalt geht. Und Gewalt bleibt Gewalt, ob
nun gegenüber einem Tier oder einem Menschen.
Stefanie.
Maico Schulz
Huhu, Frank.
Da du dir soviel Mühe mit dem Tippen gegeben hast und ich mal davon
ausgehe, daß du ernstlich an Diskussionen interessiert bist, <meld>,
hätte ich mal ein paar Fragen und Thesen:
>Einfache oder auch schwerere Fragen über den Hund allgemein konnten von
>Ihnen fast nicht oder sehr selten beantwortet werden, z.B.: Wieviel
>Halswirbel hat ein Hund ? Was für ein Seher ist der Hund stereotyp oder
>monotyp? Ging es Richtung Triebverhalten der Hunde konnten nicht alle Triebe
>aufgezählt werden oder auch garnicht richtig erkannt werden, sowie
>resultierende Handlungen des Hundes genannt werden e.t.c...
Mit den Trieben, da haben meine Lieben - ich wills nicht auf mich
schieben, keinen Spaß und dadurch sind wir bei "ohne" verblieben.
Warum ist die liebenswerte Diskussion um Triebe etwas, was ich fast nur
bei Schutzhundlern höre. Bei allen Mushern, die ich kenne, ist eine
solche Diskussion um Triebe nicht üblich.
Verstehen Musher ihre Hunde nicht?
Mir kommen die Triebtheorien insgesamt, nüchtern betrachtet, ziemlich
albern und kindisch vor. (Wie die E und U Musik Unterteilung, ein sehr
deutsches Phänomen.). Außerdem klingt in der Erklärung "ei, der Trieb
und der Trieb" doch arg nach determistischem Denken. Und ich halte Hunde
für keineswegs determistisch.
Warum also schaffen es Schutzhundler, sich so aufopfernd mit Trieben zu
beschäftigen, während Musher stillschweigend ihre Hunde füttern, den
Schlitten wachsen?
Die einzige mythische Sache bei Mushern ist das "Desire to walk", aber
darüber gibt es eigentlich keine Diskussion.
>Wenn man dann einmal weiter nachforscht für welchen Zweck die Hunde gehalten
>werden so sind es meisst Familienhunde mit denen man hin und wieder einmal
>manchmal auch regelmäßig Hundesport auf den einschlägigen Plätzen betreibt.
Butter bei die Fische: Für was sonst sollte man Hunde halten, wenn nicht
als Familienhund? Es gibt doch eigentlich keinen vernünftigen Grund,
Hunde zu halten. Nur einen: Man will ihn als Familienmitglied haben.
Es ist zweifelsfrei schön und lieb und nett, wenn man dann noch _mit_
seinem Hund 'n bisschen Sport macht. (Nicht beleidigt sein, aber ich
wundere mich schon etwas über die Sportlichkeit/Fitness mancher
Schutzhundler, die ich gesehen habe.)
>Meist wird dann nur das nachgeahmt was einem der Ausbilder vorgibt ohne
>wirkliches selbstverständnis für den Hund zu haben. - Ausnahmen bestätigen
>die Regel.
Das ist richtig.
>(dies habe ich auch hier in dieser NG festgestellt, wenn ich etwas gepostet
>hatte über Zwang und vorher von Trieben beim Hund gesprochen hatte wurde nur
>der Text im unteren Teil zerpflückt, aber eine wirklich fachliche Antwort
>wurde nie darauf gegeben, zumindest sehr selten.)
Du hast halt das Pech, das Thomas Lüning derzeit nicht hier schreibt.
Seine Antwort ist mitunter das fachlichste, was ich bislang zu dem Thema
Erziehung gelesen habe. Das es einigen Hundeführern nicht ins Konzept
passt - weil es ihre gesamte Arbeit in Frage stellt, mindert das gesamte
keineswegs.
>Hundeführer welche über Zwang ausbilden UND ein WIRKLICHES Sachverständnis
>haben ihre Hunde kennen und dieses Mittel gekonnt und vor allem RICHTIG
>einsetzen sind meist auch bewanderter in der Sachkunde über Hunde. Weil,
>will ich über ZWANG Erfolg haben muss ich einiges Wissen und beachten da
>kann man nicht einfach draufloswursteln.
Ich behaupte schlicht und ergreifend: Wenn jemand soviel WISSEN über
seine Hunde besitzt, daß er glaubt in der Lage zu sein, ZWANG (für mich
fällt darunter TT/Stachelhalsung/Würger/Ruck) richtig auf seinen Hund
anzuwenden, muß er auch in der Lage sein, seinen Hund OHNE Zwang zu
erziehen.
Das heißt, er wäre in der Lage, beides zu machen. Und hier stellt sich
für mich die schlichte Frage, welche Rechtfertigung besteht, ZWANG zu
wählen. Ich sehe keine. Wäre der Hund zu schwierig, ohne Zwang zu
hantieren, dann ist der Halter eben nicht qualifiziert genug und muß
eben lernen. Schließlich ist niemand perfekt. Aber das bedeutet nicht,
daß man daran nicht arbeiten kann.
>So verschieden wie Hunde gehalten, geliebt, gezwungen, misshandelt,
>verwöhnt, ...... werden, so verschieden sind auch die Menschen und auch Ihre
>Ausbildungsmethoden.
Warum gesteht man den Hunden ihre Verschiedenheit nicht zu und stopft
ihr Verhalten in obskure Triebmodelle? Warum trennt man sich nicht von
diesen Schematismen, die uns (übertrieben gesagt) den Hund als
Maschinchen erklären, welcher eben Sklave irgendwelcher Triebe ist?
Ich glaube, wenn wir das täten, wenn wir uns von diesen kindischen
Triebansichten als alleiniges oder allheiligen Erklärungsmodell trennen
würden und etwas cleverer zu Werke gängen, kämen wir weiter.
>
>Es gibt viele Wege die zum Ziel führen aber man sollte immer nur nach seinem
>Wissen und Möglichkeiten handeln und vor allem sich selbst kritisch
>beurteilen, ob man für bestimmte Dinge alle Voraussetzungen erfüllt.
Wie kann ich jemand Selbstkritik attestieren, der anstelle seines Hirns
seine Muskeln zum Erziehen benutzt?
Deine Sätze lesen sich schön und nett, aber schrecklich theoretisch.
Regst du dich etwa nie über deinen Hund auf? Hast du immer perfekte gute
Laune? Du hast deine Gewalt immer unter Kontrolle, rein objektiv? Das
ganze klingt mir zu gestelzt.
>
>Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung keine
>wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
>Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
Na und. Dann soll man's eben lassen. _Das_ nenne ich Größe: Zur Liebe
des Tieres eben auch diesen ganzen Papyrus Krempel zu verzichten. Egal
ob Schutzhund, Mushing, Ausstellungen usw. Irgendwo muß eine Grenze
sein. Es ist erschreckend, wieviele Leute über diese Grenzen gehen und
das noch mit allerlei Blafasel rechtfertigen.
Wer ist denn stolz darauf, Bundessieger oder sowas zu sein? Der Hund?
Hat er etwa einen "Stolztrieb"? Haha. Es ist nur das menschliche Ego,
was nach Ehre heischt.
>Die verschiedenen Ausbildungsmethoden beruhen eben leider nur auf dem
>Ehrgeiz des Menschen und was er erreichen will.
Richtig. Es fußt nicht auf dem Interesse des Hundes. Genau da hakt es.
Es ist richtig, daß nicht alle Interessen des Hundes erfüllt werden
können, so isses nun mal. Aber es ist im Interesse (m)eines Gewissens,
daß man soviel Freiraum wie möglich gibt. Außerdem ist es für mich
wesentlich beeindruckender, einen frechen, etwas ungezogenen, witzigen
und impulsiven Hund zu erleben als einen braven, biederen und
uninspirierten Hund.
>Es kommen in dieser Newsgroup Antworten die ich mir eigentlich nur getrauen
>würde zu geben, wenn ich den Hund schon einmal gesehen hätte, es werden sehr
>sehr viele Ferndiagnosen gestellt.
Das ist schon so, und es ist eigentlich traurig. Du hast Recht. Aber
irgendwie gibt es halt Gewohnheiten, auch hier... (was sie nicht
rechtfertigt.)
so weit
Maico
--
keep your dogs happy... |\_ ,/\\
...and mush! ,-O `, `\//
`-- ----/
www.maico-schulz.de U \ |
Angela Schmitt
> Hundeführer welche Hunde generell nach dem "gewaltfrei" Motto
ausbilden sind
> meist und das zu 90% auch nicht so bewandert in der Sachkunde über
Hunde.
> Einfache oder auch schwerere Fragen über den Hund allgemein konnten
von
> Ihnen fast nicht oder sehr selten beantwortet werden, z.B.: Wieviel
> Halswirbel hat ein Hund ? Was für ein Seher ist der Hund stereotyp
oder
> monotyp? Ging es Richtung Triebverhalten der Hunde konnten nicht
alle Triebe
> aufgezählt werden oder auch garnicht richtig erkannt werden, sowie
> resultierende Handlungen des Hundes genannt werden e.t.c...
Mhmm, wieviel Halswirbel hat der Hund? Was für ein Seher? Ein
Schwarzseher?
.
> Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung
keine
> wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
> Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
So what? Auch im Menschen-Sport erreicht man Höchstleistungen meist
nicht "gewaltfrei", sondern durch Raubbau an der eigenen Entwicklung
oder/und Gesundheit. Ist das positiv?
Lieber Frank, was mein Dackel Oskar mir seit September (seit damals
ist er bei uns) gewaltfrei beigebracht hat (welches Futter er mag, wo
er schlafen will, in welchem Tempo er Gassi gehen mag ), ist eine
ganze Menge. Ob er dazu die Zahl meiner Halswirbel kennen musste,
bezweifle ich. Oskar macht das eher auf die "psychologische" Tour. Ob
er hochgesteckte Ziele auf Bundesebene verfolgt, bezweifle ich ebenso.
Er möchte gerne einen Platz auf dem Sofa, viele Streicheleinheiten und
jede Menge Wiener Würstchen (hat er von meiner Mutter gelernt, dass
die Klasse schmecken).
Ich kenne ein schönes Zitat, leider weiss ich nicht, von wem dieser
weise Spruch stammt:
"Die genaueste Vorstellung von der Machtlosigkeit des Menschen haben
sicherlich Gott und der Dackel."
In diesem Sinne grüssen wir alle "Hundeführer" :-))
Angela mit Oskar
Frank Hahn
"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb im Newsbeitrag
news:3b0590c7...@News.CIS.DFN.DE...
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> tippte
> >Einfache oder auch schwerere Fragen über den Hund allgemein konnten von
> >Ihnen fast nicht oder sehr selten beantwortet werden, z.B.: Wieviel
> >Halswirbel hat ein Hund ? Was für ein Seher ist der Hund stereotyp oder
> >monotyp? Ging es Richtung Triebverhalten der Hunde konnten nicht alle
Triebe
> >aufgezählt werden oder auch garnicht richtig erkannt werden, sowie
> >resultierende Handlungen des Hundes genannt werden e.t.c...
>
> Mit den Trieben, da haben meine Lieben - ich wills nicht auf mich
> schieben, keinen Spaß und dadurch sind wir bei "ohne" verblieben.
Jeder Hund hat Triebe und diese zu kennen und vor allem auch daraus
resultierendes Verhalten finde ich sehr wichtig in der Hundeausbildung bei
manchen sind bestimmte Triebe eben mehr oder weniger ausgeprägt.
Zuerst sollte man sich die Frage stellen:
Was sind Triebe?
Triebe sind unbewußte, biologisch zweckmäßige Handlungen, die wichtigste
Lebensfunktionen erfüllen und die sowohl mit körperlichen wie mit seelischen
Vorgängen verbunden sind.
Der BEUTETRIEB ist dem Jagdtrieb nahe verwandt und äußert sich im Bestreben,
Beuteobjekte zu fassen, festzuhalten und zu töten.
Allgemein: Der Beutetrieb ist schon beim Welpen vorhanden und prägt sich mit
der Reifung weiter aus. Er zählt zu den trainierbaren Eigenschaften, daß
heißt er kann durch Lernprozesse gefördert oder gehemmt werden. Somit ist er
für die Schutzhundausbildung von großer Bedeutung.
Funktionskreis: Nahrungsaufnahme
Auslösbarkeit: Bewegtes Objekt (Beute) das sich ständig bewegt und vom Hund
weg bewegt. (Siehe: Verhalten eines realen Beutetieres).
Triebziel: Beute packen, totschütteln, tragen.
WICHTIG für die Bällchenspieler: !!! Der Beutetrieb unterliegt jedoch der
aktionsspezifischen Ermüdung und ist somit nicht ständig wiederauslösbar.
Der WEHRTRIEB ist das Bestreben des Hundes sich gegen physische und psychisc
he Bedrohung oder gegen offene Aggression zu verteidigen.
Allgemein: Wenn dem Tier offene Aggression entgegengebracht wird ihm aber
die Fluchtmöglichkeit fehlt, kommt es zum Wehrverhalten. Nervenschwache
Hunde in dieser Situation können zum Angstbeißer werden.
Funktionskreis: Aggressionsverhaltens, kann sich mit verschieden anderen
Funktionskreisen überlagern.
Auslösbarkeit: Drohen, Fixieren, aggressive Abwehr, Zubeißen. Auch die
absichtliche Unterdrückung normaler Begrüßungen ist gleichbedeutend mit
offener Aggression.
Triebziel: Das Triebziel, welches der Hund mit Wehrverhalten erreichen will,
ist stets Meideverhalten beim Bedroher zu erzeugen.
Wichtig: Der Wehrtrieb ist ständig aktivierbar. Er unterliegt nicht der
reizspezifischen oder aktionsspezifischen Ermüdung.
Deshalb muß er Bestandteil des Kampfverhaltens eines Schutzhundes sein.
Das MEIDEVERHALTEN
Das Meideverhalten hat den selben Schlüsselreiz wie der Wehrtrieb.
Triebziel: Die körperliche Unversehrtheit.
Verhaltensweisen: Flucht, Zurückweichen, Verkriechen, das Unterlassen eines
begonnenen Vorhabens, Demuts- und Unterwerfungsgesten. Auch das
Meideverhalten ist jederzeit aktivierbar und wird häufig bei der
Unterordnungsausbildung genutzt (ZWANG).
Der AGGRESSIONSTRIEB ist ein Teil des Wehrtriebes. Aktives
Aggressionsverhalten ist immer eine soziale Aggression und ausschließlich
eine Folge von Konkurrenz.
Allgemein: Er ist angeboren, wird aber durch die Entwicklung beeinflußt. Die
soziale Aggression zählt zu den trainierbaren Instinktmäßigkeiten. Auch
durch Schmerz (Stachelhalsband) kann Aggressivität erhöht werden. Die
Schwellwerte der aggressionsauslösenden Reize sind am niedrigsten dort wo
der Hund sich am sichersten fühlt. Hier wird seine Aggression am wenigsten
durch Meideverhalten unterdrückt. Mit zunehmender Entfernung von der
sicheren Umgebung nimmt die Kampfbereitschaft ab. Dieses gilt genau so für
den Wehrtrieb.
Funktionskreis: Aggressionsverhalten
Auslösbarkeit: Rivalen, Konkurrenten. Droh- und Imponierverhalten, Demuts- u
nd Beschwichtigungsgebärden sowie Besitzwahrung(eigenes Territorium), und
die Individualdistanz. Triebziel: Flüchten, Ausweichen, Unterordnung oder
aber die physische Beschädigung oder die Tötung des Gegners.
Wichtig: Persönliche Bekanntschaft d. Helfers setzt Aggressionshemmungen.
Härte kann aggressionsfördernd wirken. Durch gleichzeitiges Provozieren von
Aggression und Angst entstehen hohe nervliche Belastung für den Hund und er
ist nur noch vermindert lehrnfähig (Streß).
Der KAMPFTRIEB beschreibt den lustvollen Gebrauch von Gebiß und Muskeln um
sich im Kampf mit einem Rivalen zu messen. Er ist das Bestreben, die eigenen
Körperkräfte mit einem Rivalen oder Feind zu messen, sei es im Spiel oder im
Ernst.
Umschreibung eines erwünschten Verhaltens:
,,Spaß am Kampf mit dem Helfer ! ,,
,,Spontaneität, den Kampf zu suchen !"
Allgemein: Die Frage, ob es einen eigenständigen Kampftrieb gibt, ist längst
nicht geklärt!
Eine wesentliche Komponente des sogenannten. Kampftriebes ist auch hier der
aktive Bestandteil des Aggressionstriebes (soziale Aggressivität) d.h. der
Helfer ist der Konkurrent des Hundes.
Wir wünschen uns den Hund der Spaß daran hat mit dem Helfer zu kämpfen. Dies
setzt voraus das sich der Hund unbelastet mit dem Helfer auseinander setzt
und nicht ständig um sein Leben kämpft. Diese Eigenschaft reift erst mit
zunehmendem alter voll aus.
Funktionskreis: Spieltrieb
Auslösbarkeit: Um den Kampftrieb beim Hund zu fördern muß der Hund den
Helfer als Konkurrenten sehen.
Dazu muß er folgendes lernen und erfahren:
Beuteförderung
Wehrtriebförderung (Beute erkämpfen verteidigen, gegen den Helfer
verteidigen.)
Den Helfer einschüchtern, unterordnen
Triebziel: Dominants, will sich den Helfer (Gegner) unterordnen.
Wichtig: Hunde die allein aus dem Wehrtrieb heraus den Schutzdienst
absolvieren, müssen noch längst keinen guten Kampftrieb besitzen. (Keine
Veranlassung den Helfer zu verfolgen, aber in den Angriffsphasen voll da.)
Aber alle Hunde mit gutem Kampftrieb haben einen ausgeprägten Beutetrieb.
Der SCHUTZTRIEB ist die Bereitschaft, dem von einem Feind bedrohten
Meutegefährten schützend beizustehen und ihn zu verteidigen. Er setzt
Kampftrieb, Unerschrockenheit und erwünschte Schärfe voraus.
Allgemein: Für die Schutzhundausbildung gehört der Schutztrieb neben der
Wesenssicherheit zu den wertvollsten Wesenseigenschaften des Schutzhundes.
Funktionskreis: Aggressionsverhalten
Auslösbarkeit: Angriff auf einen Meutegefährten.
Triebziel: Den Angriff auf einen Meutegefährten abzuwehren.
Wichtig: Schutztrieb muß nicht immer mit Mut gepaart sein.
Der BEWEGUNGS-, BETÄTIGUNGS- und SPIELTRIEB ist der Drang die angestaute
physische und psychische Energie in Form von Bewegung zu Entladen.
Allgemein:Der Spieltrieb ist bei jungen Hunden (bis 6Mon.) besonders
ausgeprägt zu beobachten (Schutzhundausbildung/die optimale Ausnutzung des
Spieltriebes bewahrt dem Schutzhund Arbeitsfreude bis ins hohe Alter).
Funktionskreis: Spieltrieb
Wichtig: Bei der Ausbildung im Bereich Unterordnung von großer Bedeutung.
Der JAGDTRIEB ist im Ernährungstrieb verankert und stellt durch aufspüren,
verfolgen und reißen der Beute die Nahrungsaufnahme und damit das Überleben
sichern.
Auslösbarkeit: Hunger, Aktivierung des Beutetriebes (fliehende Beute) kann
bei der Fährtenarbeit genutzt werden.
Der Spürtrieb äußert sich in der Bereitschaft eine Tier- oder Menschenfährte
aufzunehmen, und diese freudig und ausdauernd mit tiefer Nase zu verfolgen.
Bei der Fährtenarbeit von Bedeutung!
Der BRINGTRIEB ist das Bestreben Beuteobjekte aufzunehmen zu verschleppen,
zu verstecken oder zu bringen.
(Schutzhundausbildung / Bringübungen).
Der GELTUNGSTRIEB zeigt das Bestreben des Hundes innerhalb der Meute eine
möglichst ranghohe Stellung einzunehmen.
Der SELBSTERHALTUNGSTRIEB dient einzig und allein der eigenen körperlichen
und seelischen Unversehrtheit.
Der FLUCHTTRIEB ist das Bestreben sich einer Gefahr durch Flucht zu
entziehen.
(Schutzhundausbildung/ein übersteigerter Fluchttrieb ist für die Ausbildung
nicht wünschenswert).
Der ARTERHALTUNGSTRIEB ist das Bestreben die Art zu erhalten. (Soziale
Aggression)
Der SEXUALTRIEB dient einzig und allein der Arterhaltung. Er ist ein
Instinkt und ist im Erbmaterial verankert.
Der PFLEGETRIEB ist ein im Erbmaterial fest verankerter Instinkt.
Aufzucht der Welpen durch die Mutterhündin.
Der MEUTETRIEB äußert sich im Bestreben sich zu einer Tier- oder Tier-
Menschgesellschaft zusammenzuschließen (Rudelgemeinschaft), an die er sich
gebunden fühlt und in welcher sich seine auf die Meute ausgerichteten Triebe
auswirken.
> Warum ist die liebenswerte Diskussion um Triebe etwas, was ich fast nur
> bei Schutzhundlern höre. Bei allen Mushern, die ich kenne, ist eine
> solche Diskussion um Triebe nicht üblich.
> Verstehen Musher ihre Hunde nicht?
Doch ich denke schon das die Musher ihre Hunde verstehen es ist aber eien
andere Sportart und Musher welche wirklich mehrere Hunde haben müssen sind
meist auch über Jahre hinweg mit ihnen groß geworden sie haben meiner
Ansicht nach auch besseres Verständnis für den Hund.
> Butter bei die Fische: Für was sonst sollte man Hunde halten, wenn nicht
> als Familienhund? Es gibt doch eigentlich keinen vernünftigen Grund,
> Hunde zu halten. Nur einen: Man will ihn als Familienmitglied haben.
Das kommt eben auf die Menschen an und welche Ziele sie verfolgen oder was
sie wolen, meist ist der Leidtragende der Hund.
> Es ist zweifelsfrei schön und lieb und nett, wenn man dann noch _mit_
> seinem Hund 'n bisschen Sport macht. (Nicht beleidigt sein, aber ich
> wundere mich schon etwas über die Sportlichkeit/Fitness mancher
> Schutzhundler, die ich gesehen habe.)
Ich auch *gg* Hm, aber ich denk schon das ich sportlich bin. Also joggen
kann ich gehen mit meinem Hund ...auch Fahrradfahren...
> Du hast halt das Pech, das Thomas Lüning derzeit nicht hier schreibt.
> Seine Antwort ist mitunter das fachlichste, was ich bislang zu dem Thema
> Erziehung gelesen habe. Das es einigen Hundeführern nicht ins Konzept
> passt - weil es ihre gesamte Arbeit in Frage stellt, mindert das gesamte
> keineswegs.
Vielleicht lern ich ihn ja nocmal kennen, wenn ich hier nicht verbannt werde
....
> Ich behaupte schlicht und ergreifend: Wenn jemand soviel WISSEN über
> seine Hunde besitzt, daß er glaubt in der Lage zu sein, ZWANG (für mich
> fällt darunter TT/Stachelhalsung/Würger/Ruck) richtig auf seinen Hund
> anzuwenden, muß er auch in der Lage sein, seinen Hund OHNE Zwang zu
> erziehen.
Gut dann nenne mir alternativen, wie sichere ich eine Übung ab aber so das
sie wirklich "sitzt".
> Warum gesteht man den Hunden ihre Verschiedenheit nicht zu und stopft
> ihr Verhalten in obskure Triebmodelle? Warum trennt man sich nicht von
> diesen Schematismen, die uns (übertrieben gesagt) den Hund als
> Maschinchen erklären, welcher eben Sklave irgendwelcher Triebe ist?
Ich meinet damit nur das Hunde TRIEBE haben und zwar ALLE Hunde und die man
verstehen sollte um den Hund richtig auszubilden. Jeder Hund ist anders. Wie
die Menschen auch, der eine ist ein "zäher" Bursche und verkraftet viel der
andere ist ein "weichei" und rennt u sein Leben wenns "gefährlich" wird.
> Wie kann ich jemand Selbstkritik attestieren, der anstelle seines Hirns
> seine Muskeln zum Erziehen benutzt?
Ich versuche ein gesundes mittelmaß zu finden das eine schließt das andere
nicht aus.
> Regst du dich etwa nie über deinen Hund auf? Hast du immer perfekte gute
> Laune? Du hast deine Gewalt immer unter Kontrolle, rein objektiv? Das
> ganze klingt mir zu gestelzt.
Niemand ist perfekt aber ich habe Grundsätze die man wohl braucht, oder hast
du schoneinmal ein rudelführer gesehen der inkonsequent ist aufgeregt und
hibbelig ich glaube er würde nicht als solcher akzeptiert werden.die
> Na und. Dann soll man's eben lassen. _Das_ nenne ich Größe: Zur Liebe
> des Tieres eben auch diesen ganzen Papyrus Krempel zu verzichten. Egal
> ob Schutzhund, Mushing, Ausstellungen usw. Irgendwo muß eine Grenze
> sein. Es ist erschreckend, wieviele Leute über diese Grenzen gehen und
> das noch mit allerlei Blafasel rechtfertigen.
> Wer ist denn stolz darauf, Bundessieger oder sowas zu sein? Der Hund?
> Hat er etwa einen "Stolztrieb"? Haha. Es ist nur das menschliche Ego,
> was nach Ehre heischt.
Richtig, gebe Dir vollkommen Recht.
Z.b einen Hund im Schutzdienst über den Wehrtrieb zu holen blos um eine
Prüfung zu schaffen ist nicht Sinn und Zweck der Sache. Ein Hund muss
Voraussetzungen mitbringen erzwingen kann man das nicht. Blos wo findet man
in der heutigen Zucht (SV) noch wirklich gute Hunde ?
Danke für Dein Posting, ich fand das wirklich ma einen Vernünftigen Beitrag.
Gruß Frank
Frank Hahn
> Schwarzseher?
ein Hund sieht monotyp
> Lieber Frank, was mein Dackel Oskar mir seit September (seit damals
> ist er bei uns) gewaltfrei beigebracht hat (welches Futter er mag, wo
> er schlafen will, in welchem Tempo er Gassi gehen mag ), ist eine
> ganze Menge.
Nicht das ich was gegen Dackel habe so ist das nicht, im gegenteil mir
gefallen alle Hunde ich mache da keine Ausnahme , ich stelle mir blos gerade
vor wenn ich das bei meinem so gemacht hätte was da passiert wäre ...
Er wiegt etwas über 40 Kilo, wenn er sich das Bett ausgesucht hätte :-((( ,
und in welchem Tempo er Gassi gehen will ... oweh ich würde nur noch rennen
:-))
>Ob er dazu die Zahl meiner Halswirbel kennen musste,
> bezweifle ich. Oskar macht das eher auf die "psychologische" Tour.
Ich meinet damit nur, wenn man ein Tier hält, sollteman auch soviel als
möglich über es wissen.
Tja, die "psychologische Tour" liegt den Tieren nunmal besser als uns weil
sie uns viel besser verstehen als wir es jemals können werden.
Angela Schmitt
> Ich meinet damit nur, wenn man ein Tier hält, sollteman auch soviel
als
> möglich über es wissen.
Ja, Frank, da bin ich deiner Meinung.
> Tja, die "psychologische Tour" liegt den Tieren nunmal besser als
uns weil
> sie uns viel besser verstehen als wir es jemals können werden.
Oskar ist mein zweiter Hund. Er hat vom Vorbesitzer, der ihn aus
Unkenntnis oder Geldmangel (oder aus einer Mischung aus beiden) bei
einer Viruserkrankung nicht behandeln liess, einen schweren Herzfehler
zurückbehalten.
Oskar ist durchaus eigenwillig, aber immer freundlich zu Mensch und
Tier und verfügt über einen tapferen, starken Charakter, der ihm die
Hochachtung und auch das Vertrauen vieler, auch völlig fremder
Menschen sichert.
Mein erster Hund, Struppi, war eine sehr schwierig zu erziehende
Mischung aus Münsterländer und Terrier. Bei ihr habe ich viele
Erziehungsfehler gemacht, aber ich konnte mich auf ihre unumstössliche
Zuneigung zu mir hundertprozentig verlassen.
Beide Hunde haben mir mehr beigebracht, als ich es jemals bei ihnen
schaffen konnte. Ich habe von ihnen so viel gelernt und sie haben mir
soviel Freude gemacht, dass ich ihnen dafür immer dankbar sein werde.
Ich sehe, dass du dich stark mit Hunden beschäftigst und ernsthaftes
Interesse an ihnen hast. Dennoch beobachte ich immer mit einem
gewissen Misstrauen, wie Verhalten von Tieren wissenschaftlich
untersucht und kategorisiert wird. (dass man ihnen liebevoll Grenzen
und Verhaltensregeln geben muss, um ihnen Halt und den ihnen
angemessenen Platz in der Gruppe zu geben, ist für mich unbestritten.
Dabei kann Fachwissen niemals schaden.)
Hunde sind meiner Meinung nach keine triebgesteuerten Sportgeräte für
Hochleistungsziele, sondern in erster Linie dem Menschen freundlich
gesonnene Wesen, von denen man eine Menge lernen kann. Diesen Gedanken
vermisse ich bei deinen sehr gründlichen Ausführungen und deshalb
konnte ich mir etwas freundlichen Spott bei meiner Antwort nicht
verkneifen.
Dir, mir und unseren Hunden wünsche ich noch eine schöne Zeit
miteinander
Grüsse
Angela und Dackel Oskar.
Sabine Schulz
"Angela Schmitt" <Angela_...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e4bli$129pt$1...@ID-17296.news.dfncis.de...
>
> Beide Hunde haben mir mehr beigebracht, als ich es jemals bei ihnen
> schaffen konnte. Ich habe von ihnen so viel gelernt und sie haben mir
> soviel Freude gemacht, dass ich ihnen dafür immer dankbar sein werde.
Du sprichst mir aus dem Herzen (mit Deinem ganzen Posting), man wächst mit
seinen Hunden. Ich hatte bisher einen schwer erziehbaren Hund (Rottweiler),
ein Sensibelchen (Setter-Mix) und nun Molly, eine verhaltensgestörte Hündin
aus der Türkei. Von allen Dreien habe ich schon mehr gelernt, als was ich mir
hätte jemals anlesen können, jeder Hund ist eben anders.
> Hunde sind meiner Meinung nach keine triebgesteuerten Sportgeräte für
> Hochleistungsziele, sondern in erster Linie dem Menschen freundlich
> gesonnene Wesen, von denen man eine Menge lernen kann.
Es ist auch möglich, aus einem aus schlechter Zucht kommenden Rottweiler oder
einem verhaltensgestörten alten Hund einen angenehmen Begleiter zu machen,
wobei man natürlich nicht immer mit ein und derselben Methode an´s Ziel
gelangt.
Viele Grüße
Sabine
Ralf Prengel
> Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung keine
> wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
> Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
> Sollte jemand anderer Meinung sein so bitte ich ihn mir die Namen der
> Hundeführer den Namen des Hundes und seine Plazierung zu nennen. Dann
> lasse ich mich gern überzeugen. Ich weiss das es auch hier Ausnahmen gibt
Wessen Ziele?
Die des Hundes der artgerecht leben will oder die des Halters der ggf.
seine Potenzprobleme kompensieren will?
Wer gibt dem Menschen das Recht mit Hunden Leistungen zu erbringen?
Nur so als Gedanke nebenbei:
Es gibt da auch noch den Aspekt der Ehtik im Umgang mit Lebewesen.
Noch ein Gedanke nebenbei:
Es gibt Hunderassen die sind defacto zwangsresistent. Ich meine die
Herdenschutzhunde mit denen man nur klar kommt indem man ihnen klar macht
warum etwas gut oder schlecht ist. wenn du da mit den von dir angedeuteten
Methoden arbeiten würdest gabe es ziemlich schnell massive Probleme.
Was Ferndiagnosen angeht:
Die Leute die hier antworten mach in der Regel deutlich das es sich um eine
Meinung handelt die sicherlich überprüft werden muß. Nebenbei bemerkt
schadet es nicht sich die Erfahrungen anderer einmal durchzulesen zumal
viele Fragen eigentlich Standardfragen sind wie
a) meine Hund zieht
b) mein Hund macht terror im Auto
usw. usw.
Ich würde die vorschlagen mal die letzten beiden Bücher von Bloch zu lesen
und zu durchdenken. Die Bücher lohnen sich zumal er auch recht kritisch
über einzelne Aspekte schreibt.
--
Ralf Prengel
Dortmund
Christian Weiss
>Warum ist die liebenswerte Diskussion um Triebe etwas, was ich fast nur
>bei Schutzhundlern höre.
Weil diese vielen verschiedenen "Triebe" dazu benutzt werden, eigene
Unfähigkeit zu kaschieren.
Mal angenommen, es gäbe nur zwei Triebe, Selbsterhaltung und
Fortpflanzung, dann wäre alles andere steuerbares Verhalten.
Die Schuld für Fehlverhalten läge somit beim HF.. grauenvoll..
Nene, besser ist es für jeden Scheiss einen Trieb zu erfinden.
Christian, hoch im Keine-Ahnung-haben-Trieb.
Christian Weiss
>Oder zeige mir mal, wie man einen im Schutzdienst ausgebildeten Hund
>ohne Zwang beigebracht hat, seinen Gegner loszulassen, wenn der sich
>nicht mehr bewegt. bzw. den Gegner erst gar nicht zu beissen, wenn der
>still stehen bleibt.
*Dafür* brauchst Du schon Zwang?
Biss -> "Aus" -> Biss. Mehr steckt nicht dahinter. Das funktioniert,
*gerade* bei sehr kernigen Hunden.
Ich habe Hunde, die vorher mit Wurfkette, Stachel, etc. zum Aus
gebracht wurden, auf die operante Version umgestellt. Zum Teil *sehr*
anstrengend, nach drei oder vier Wiederholungen aber kein Thema mehr.
Hat neben allem anderen auch den Vorteil, dass so gearbeitete Hunde im
Prüfungsverlauf nicht unsauber werden, weil sie merken, dass nix
geflogen kommt.
Falls es den ein oder anderen jetzt juckt zu schreiben "Da kennst Du
aber die Rasse X nicht" oder "Hähä, mit meinem machst Du das nicht,
der zerrt Dich übern Platz", dann möge er zunächst einige (ernsthafte)
Versuche nach obiger Methode unternehmen. Bei einem 35kg Boxer musste
ich meine 110Kg im Versteck verkeilen, um Selbstbelohnen zu
verhindern...
Du hast da übrigens ein sehr gutes Beispiel gewählt, um zu zeigen wie
dämlich Zwang bei der Hundeausbildung eingesetzt wird.
Christian
Ellen Ziemer-Sonnenberg
wrote:
>Ich behaupte schlicht und ergreifend: Wenn jemand soviel WISSEN über
>seine Hunde besitzt, daß er glaubt in der Lage zu sein, ZWANG (für mich
>fällt darunter TT/Stachelhalsung/Würger/Ruck) richtig auf seinen Hund
>anzuwenden, muß er auch in der Lage sein, seinen Hund OHNE Zwang zu
>erziehen.
ACK
>Das heißt, er wäre in der Lage, beides zu machen. Und hier stellt sich
>für mich die schlichte Frage, welche Rechtfertigung besteht, ZWANG zu
>wählen. Ich sehe keine.
Weil Du nicht den richtigen Blickwinkel hast ;-)
Zwang sieht besser aus und ist nicht peinlich (vor allem für Männer).
Ich denke da nur mal an zwei kleine "Anekdoten", mit denen es schon
anfängt:
Von jeher rufe ich meine Hunde mit hoher Stimme und für ganz besondere
Gelegenheiten hab ich noch einen Schlachtruf, ungefähr so:
diiideldiideldiiiiiiii. Darüber haben schon viele Leute geschmunzelt,
bzw. den Kopf geschüttelt (die hat ja was an der Birne). Nun gibt es
einen Mann, Hundehalter, der hat das auch immer belächelt und mir nach
einiger Zeit etwas gestanden. Er hielt mich für bekloppt ;-), mußte
aber feststellen, dass meine Hundis im Gegensatz zu seinem immer
hören. Also hat er sich mal überwunden und seine Stimme erhoben,
freudig gerufen, statt des derben so schönen männlichen Komm. Er mußte
feststellen, dass sein Terrier-Rüde damit viel besser gehorcht und nun
zieht er mit kieksender Stimme durch den Wald :-)
Die zweite Geschichte ist Pondis Geschirr, was er fast immer trägt.
Schön weich gepolstert und auch noch bunt (in bunt gibt es sie mit
breiteren Gurten). So ein Geschirr hat für den Hund viele Vorteile;
guter Tragekomfort und nicht nur für den spondylosekranken Ponda
gesünder. Hunde mit Geschirr haben aber in manchen Augen auch eine
Plakette ankleben, wo dick und fett _unerzogen_ draufsteht. Solche
Hunde müßten mit Würger oder Stachler versehen werden. Pondi kann da
sogar vernünftig mit bei Fuß laufen, aaber uupps, da kann man ja gar
nicht mit rucken - sowas aber auch.
Beim Zwang machst Du Dich auch nicht zum Affen, wenn Du
Leinenführigkeit übst. Du ruckst halt mal kräftig (dabei bitte schön
Haltung bewahren), Hundi klappt seine Ohren ein und alle Welt sieht
Deine Überlegenheit. Das sieht doch besser aus, als wenn Du Dich zum
12-Wochen-Knirps runterbeugst und Leckerchen in sein Maul schiebst
oder Dich mit dem erwachsenen Hund in der Fußgängerzone blamierst.
Für viele Leute ist auch Zeit und Aufwand ein Argument. Oftmals
scheint es zumindest so, als käme man mit körperlicher Einwirkung
schneller und bequemer ans gewünschte Ziel. Man muß dabei zumindest
nicht soviel nachdenken, der Hund ist einfach ins Platz gedrückt und
wenn's weh tut, macht er es beim nächsten Mal schneller selbst.
Und überhaupt: der Hund muß wissen, wo der Hammer hängt. Dann macht er
auch alles zack, zack, zack... Daß viele Hunde ihren
hammerschwingenden Menschen freudig wedelnd anhimmeln ist auch
bekannt, wird von Hammerschwingern bloß verkannt.
>Wäre der Hund zu schwierig, ohne Zwang zu
>hantieren, dann ist der Halter eben nicht qualifiziert genug und muß
>eben lernen. Schließlich ist niemand perfekt. Aber das bedeutet nicht,
>daß man daran nicht arbeiten kann.
Das bedeutet aber, daß Mensch umdenken muß und dies setzt den Willen
dazu voraus. Warum umständlich, wenns auch bequem geht?
Der Hund soll doch Arbeitswillen mitbringen - reicht das nicht?
Liebe Grüße,
Ellen
Helmut Steinberger
<frank...@t-online.de>
>Zum Anfang vielleicht einmal etwas Grundlegendes:
>Jeder der sich ein wenig mit der Ausbildung von Hunden beschäftigt weis das
>es sehr sehr viele verschiedene Möglichkeiten gibt einen Hund auszubilden.
>Die beiden Extreme sind wohl die Ausbildung über Zwang und die komplett
>gewaltfreie Ausbildung. Dazwischen gibt es noch viele Abstufungen. Ich
>behaupte einfach einmal das selbst die so hoch gelobte gewaltfreie
>Ausbildung auch Zwang beinhaltet, welchen man als Hundeführer garnicht als
>Zwang gegenüber dem Hund ansieht. Dies muss nicht unbedingt Schmerz sein.
Dazu gleich auch noch von mir was Grundlegendes. Ich bin der Meinung,
dass man einen Hund nicht ausschließlich über positive Motivation
sicher ausbilden kann.
Zwang (schreckliches Wort eigentlich), ist zu einem gewissen Grad
notwendig. Es gibt da aber Abstufungen. Wieviel Zwang und welchen
Zwang ich einsetzen muß hängt vom Hund und vom Ausbildungsziel ab.
Habe ich z.B. als Ausbildungsziel, einen Hund, der auf Ruf kommt, wenn
es ihm gerade Spaß macht, dann brauche ich dazu Null Zwang. Es reicht
einfach das Herkommen zu belohnen. Der Hund lernt dabei, dass es
angenehm ist zu mir zu kommen. Hat er aber mal gerade keine Lust auf
Belohnung, weil das was er gerade macht, interessanter ist, dann wird
er nicht kommen.
Verwende ich eine lange Leine, um sicher zu gehen, dass der Hund
herkommen muß, wenn ich ihn rufe, dann setze ich schon Zwang ein. Zum
Erreichen des Ausbildungszieles "Sicheres Herkommen, auch wenn der
Hund gerade nicht will" ist dieser Zwang aber notwendig.
Was ich ablehne ist sinnloser Zwang. Man sieht zu oft Hundeführer, die
ihre Hunde quälen, nur weil sie nicht wissen, wie man einem Hund etwas
beibringt.
Was ich ebenfalls ablehne ist es einen Hund, der der Veranlagung nach
für etwas nicht geeignet ist, das mit Zwang beizubringen.
Das sieht man leider auch viel zu häufig auf den Hundeplätzen, gerade
in der SCHH. Die SCHH wird halt in Deutschland und auch in Österreich
als Grundlage für die Gebrauchshundezucht eingesetzt. Da will halt
dann jeder mit seinem Hund unbedingt die SCHH machen.
Abgesehen davon, dass es ein schiefes Licht auf diesen Sport wirft,
wenn man ungeeignete Hunde durch die Prüfung quält, erweißt es der
Hundezucht auch einen Bärendienst. Da haben plötzlich Hunde, die in
der Zucht eigentlich nichts verloren haben, eine SCHH Prüfung und
können deshalb eingesetzt werden.
>Hundeführer welche Hunde generell nach dem "gewaltfrei" Motto ausbilden sind
>meist und das zu 90% auch nicht so bewandert in der Sachkunde über Hunde.
Das würde ich nicht unterschreiben.
Es gibt vermutlich unter den "gewaltfreien" Hundebesitzern genauso
viele unkundige Personen, wie unter den Prüglern.
>monotyp? Ging es Richtung Triebverhalten der Hunde konnten nicht alle Triebe
>aufgezählt werden oder auch garnicht richtig erkannt werden, sowie
>resultierende Handlungen des Hundes genannt werden e.t.c...
Die Geschichte mit den Trieben ist sowieso so eine Sache. Gerade in
Deutschland (in Österreich übernehmen wir ja alles gerne von unseren
Nachbarn) ist es offenbar wichtig, alles bis ins kleinste Detail
theoretisch zu zerpflücken. Da wird von Trieben, Funktionsbereichen
und was weiß ich was, gesprochen, und dass, nur um eine lächerlich
einfach Prüfung zu bestehen.
Ich habe viel mit Leuten zu tun, die Ringsport betreiben. Das Wort
Funktionsbereich habe ich da noch nie gehört. Über die Triebe, und
welche Triebe bei welcher Übung angesprochen werden müssen, macht man
sich da weniger Gedanken.
Man geht mit den Hunden auf den Platz und bringt den Hunden die
Übungen bei. Wichtig ist das Resultat, nicht die Methode.
>Hundeführer welche über Zwang ausbilden UND ein WIRKLICHES Sachverständnis
>haben ihre Hunde kennen und dieses Mittel gekonnt und vor allem RICHTIG
>einsetzen sind meist auch bewanderter in der Sachkunde über Hunde. Weil,
>will ich über ZWANG Erfolg haben muss ich einiges Wissen und beachten da
>kann man nicht einfach draufloswursteln.
Die Ursache für die Mißverständnisse, die in dieser Diskussion
aufkommen, dürfte wohl Deine Ausdrucksweise sein.
Wenn man Deine Aussagen liest, dann kommt einem das so vor, als
würdest Du damit meinen : ausschließlich über Zwang ausbilden.
Ich gehe davon aus, dass Du eher meinst : Ausbildung auch unter
Einsatz von richtig dosiertem Zwang, dort wo er zur Erreichung des
Ausbildungsziels notwendig ist.
Sollte es so sein, dann gehen wir in diesem Punkt konform.
Wo wir absolut nicht konform gehen ist Deine Meinung zum Mondioring.
Du hast da konkret die Meinung vertreten, dass man da nur erfolgreich
sein kann, wenn man seinen Hund ausschließlich über Zwang ausbildet,
und zwar so, dass ein normaler Mensch dem Hund am nächsten Tag nicht
mehr in die Augen schauen kann.
Damit hast Du absolut unrecht. Es stimmt auch nicht, dass die Hunde
die lange Prüfungszeit nur deshalb überstehen, weil sie dazu gezwungen
werden. Das ist falsch.
Die lange Prüfungsdauer überstehen sie deshalb, weil sie das gerne
machen und weil es sich um Hunde handelt, die dafür geeignet sind. Um
in Stufe 3 zu kommen (nur dort dauert es 45 Minuten), braucht man
einen besonderen Hund.
Der Zwang dient auch im Mondioring lediglich dazu, bestimmte Übungen
korrekt durchführen zu lassen. Da Mondioring von seiner Konzeption her
aber so aufgebaut ist, dass der Hund wesentlich mehr Eigeninitiative
haben muß, als bei SCHH, wird man die Ausbildung auch so anlegen, dass
der Hund sich mehr Eigeninitiative zu entwickeln getraut. In der SCHH
gibt es keine Übungen, wo der Hund selbständig arbeiten muß. Da reicht
es dem Hud beizubringen, dass er einfach nur seinem Hundeführer blind
gehorchen muß. Das geht im Ringsport nicht.
Ein weiterer Unterschied: Im SCHH Sport hast Du die Möglichkeit den
Hund vor Abt. C noch einmal vorher auf Touren zu bringen. Sieht man
häufig, dass die Hunde vorher durch den eigenen Helfer nocheinmal
angereizt werden. Das reicht dann, um die Hund für die 5 Minuten, die
der Schutzdienst dauert, in der richtigen Stimmung zu haben.
Im Ringsport geht das nicht. Du gehst auf den platz, machst die
Unterordnung, dann die Sprpnge und dann den Schutzdienst. In Kategorie
3 vergehen zumindest mal 15 - 20 Minuten, ehe der Schutzdienstteil
beginnt. Da kann man nicht vorher den Hund in "Schutzdienststimmung"
bringen. Das wäre kontraproduktiv für die UO.
>Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung keine
>wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
>Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
Da gehen wir konform, zumal Du gewaltfrei in Gänsefüßchen gesetzt
hast. Ich sehe es aber so, dass die Ausbildung für diese Ziele
möglichst Hundegerächt erfolgen soll. Zwang dort einzusetzen, wo es
darum geht, dem Hund beizubringen, dass er Kommandos möglichst immer
zu befolgen hat, und nicht nur dann, wann es ihm gerade gefällt, halte
ich für legitim. Der Zwang sollte aber angemessen sein. Wenn ich für
das Apportieren ein E-Gerät auf hoher Stufe brauche, dann zeigt das
nicht gerade, dass ich ein guter Hundeausbilder bin.
Wenn ich dem Hund beibringen will, dass er auf Kommando immer zu mir
kommt, dann ist es hilfreich, ihn dabei angeleint zu haben. Dann kann
ich ihn im Zweifelsfall dazu "zwingen", zu mir zu kommen.
>Da ich in dieser NG mir schon fast garnicht getrau eine wirkliche Diskussion
>über den Gebrauchshundesport anzufangen habe ich beschlossen ein
>detailiertes Forum auf einer meiner Homepages einzurichten, welches
Es gibt reichlich solcher Foren. Ich finde es aber praktischer sich
hier darüber zu unterhalten. Einer offenen Diskussion über
Gebrauchshundethemen, stehe ich sehr aufgeschlossen gegenüber.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
(Maico Schulz)
>Butter bei die Fische: Für was sonst sollte man Hunde halten, wenn nicht
>als Familienhund? Es gibt doch eigentlich keinen vernünftigen Grund,
>Hunde zu halten. Nur einen: Man will ihn als Familienmitglied haben.
Naja, so würde ich das nicht sehen. Wenngleich auch sehr viele
Diensthundeführer ihre Hunde auch in der Familie halten, so ist der
Hauptgrund für deren Hundehaltung wohl der, dass sie mit ihren Hunden
Arbeiten verrichten, die uns allen dienen. Würdest Du sagen, dass
Diensthunde unnötig sind?
Wenn man der Ansicht ist, dass Diensthundeabteilungen eine sehr
sinnvolle Einrichtung sind, dann muß man auch anerkennen, dass
Diensthunde sinnvoll sind. Dann muß man weiter anerkennen, dass es
bestimmte Kriterien geben muß, nach denen man Hunde für die Zucht von
Diensthunden selektiert.
>Ich glaube, wenn wir das täten, wenn wir uns von diesen kindischen
>Triebansichten als alleiniges oder allheiligen Erklärungsmodell trennen
>würden und etwas cleverer zu Werke gängen, kämen wir weiter.
Da stimme ich Dir voll zu.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<harald....@bigfoot.com>
>Oder zeige mir mal, wie man einen im Schutzdienst ausgebildeten Hund
>ohne Zwang beigebracht hat, seinen Gegner loszulassen, wenn der sich
>nicht mehr bewegt. bzw. den Gegner erst gar nicht zu beissen, wenn der
>still stehen bleibt.
Das habe ich auch mal gedacht. Ich habe dazu gelernt. Heute weiß ich,
dass ich einem, wie Du sagst, im Schutzdienst ausgebildeten Hund, das
Ablassen nicht beizubringen brauche. Der kann das, anderenfalls wäre
er nicht ausgebildet.
Ich habe gelernt, dass man Hunden schon im Welpenalter, von der ersten
Beißlektion an, beibringt die Beute auch wieder loszulassen. So
ausgebildete Hunde braucht man nicht dazu zwingen loszulassen. Die
machen das freiwillig und gerne.
Für meine Hündin kam diese Einsicht leider zu spät. Mittlerweile läßt
aber auch sie sicher und schnell ab. Wurde aber noch durch Zwang
beigebracht. Mit dem Nachwuchs arbeite ich ganz anders. Die Hunde
lernen mit 8 Wochen schon das Ablassen. Ich bin heute der Meinung,
dass ein Hund, der beissen kann, auch ablassen kann.
In der SCHH Ausbildung herrscht leider noch die Meinung vor, dass man
den Hund erstmal so anhetzt, dass er zuverlässig beisßt. Irgendwann
später wird dann mit Zwangsmaßnahmen das Ablassen eingebaut.
>Ein gesunder, motivierter und starker Hund steckt sowas weg. Der will
>ja arbeiten.
Natürlich steckt so ein Hund das weg. Meine Hündin hat das auch
weggesteckt. Ich frage mich aber, ob es notwendig ist, wenn es auch
anders geht.
Gerade Dein Beispiel mti dem Ablassen zeigt, dass es nicht notwendig
ist, wenn man von Anfang an richtig arbeitet.
Wenn man die Ausbildung falsch aufbaut, dann ist es natürlich
notwendig zu anderen Mitteln zu greifen, um die fehlerhafte Ausbildung
zu reparieren.
Servus Helmut
Maico Schulz
Hihø Frank,
>Jeder Hund hat Triebe und diese zu kennen und vor allem auch daraus
>resultierendes Verhalten finde ich sehr wichtig in der Hundeausbildung bei
>manchen sind bestimmte Triebe eben mehr oder weniger ausgeprägt.
Bist du dir sicher, das es all die Triebe wirklich gibt oder ob sie
nicht vom Menschen erfundene Erklärungsmechanismen für hündisches
Verhalten sind.
(Nebenbei, trotzdem danke für die Tipparbeit... Zeigt, das es dir am
Herzen liegt...)
>Der BEUTETRIEB ist dem Jagdtrieb >
>Der WEHRTRIEB ist das Bestreben des Hundes sich gegen physische und psychisc
>Das MEIDEVERHALTEN
>Der SCHUTZTRIEB ist die Bereitschaft, dem von einem Feind bedrohten
>Der BEWEGUNGS-, BETÄTIGUNGS- und SPIELTRIEB ist der Drang die angestaute.
>Der JAGDTRIEB ist im Ernährungstrieb verankert und stellt durch aufspüren,
>Der BRINGTRIEB ist das Bestreben Beuteobjekte aufzunehmen zu verschleppen,
>Der GELTUNGSTRIEB zeigt das Bestreben des Hundes innerhalb der Meute eine
>Der SELBSTERHALTUNGSTRIEB dient einzig und allein der eigenen körperlichen
>Der FLUCHTTRIEB ist das Bestreben sich einer Gefahr durch Flucht zu
>Der ARTERHALTUNGSTRIEB ist das Bestreben die Art zu erhalten. (Soziale
>Der SEXUALTRIEB dient einzig und allein der Arterhaltung. Er ist ein
>Der PFLEGETRIEB ist ein im Erbmaterial fest verankerter Instinkt.
>Der MEUTETRIEB äußert sich im Bestreben sich zu einer Tier- oder Tier-
Ich glaube, das es von diesen Trieben vielleicht in Wirklichkeit nur
zwei Triebe gibt und alles andere Verhalten daraus resultieren kann
(nicht muß). (Sexualtrieb und Selbsterhaltungstrieb)
Alle andren Triebe sind entweder liebgemeinte Erfindungen des Menschen,
um seinen Hund zu verstehen, oder sie sind mehr oder minder kleine
Metamorphosen der von mir erwähnten beiden Triebe. Sprich: Jagdtrieb
resultiert schlicht und ergreifend vom Selbsterhaltungstrieb, während es
für mich keinen Meutetrieb gibt, sondern das Meuteverhalten etwas ist,
was der Hund durch Sozialisation erhält.
Ich erwähnte deswegen auch Schlittenhunde (nicht nur weil's mich
betrifft), weil in diesem Bereich Hunde bislang tadellos ohne
Triebmodelle verstanden werden. Ein gutes Gespann funktioniert nämlich
letztlich schlicht und ergreifend aus Selbsterhaltung (wenn man die
arktische Umgebung und damit verbundene Lebensbedrohung ansieht) und
Sexualtrieb (Hund A will nicht bei Hund B, weil Hündin C so reizvoll mit
dem Arsch wackelt und wenn Hund A hinter Hund D ist, sieht er Hündin C
nicht.)
>> Verstehen Musher ihre Hunde nicht?
>
> Doch ich denke schon das die Musher ihre Hunde verstehen es ist aber eien
>andere Sportart und Musher welche wirklich mehrere Hunde haben müssen sind
>meist auch über Jahre hinweg mit ihnen groß geworden sie haben meiner
>Ansicht nach auch besseres Verständnis für den Hund.
Es ist eine andere Sportart, aber es sind definitiv Hunde. Warum können
Schlittenhundler ohne Triebmodelle auskommen? Vielleicht, weil es ein
Gros der Triebe in der Realität so nicht gibt? (Du merkst, ich halte
nichts von Triebmodellen. Ich glaube nicht an sie.)
>Das kommt eben auf die Menschen an und welche Ziele sie verfolgen oder was
>sie wolen, meist ist der Leidtragende der Hund.
Ich nehme mal an, der Hund darf inzwischen zu recht sagen, daß wenn, er
immer der Leidtragende ist.
>Ich auch *gg* Hm, aber ich denk schon das ich sportlich bin. Also joggen
>kann ich gehen mit meinem Hund ...auch Fahrradfahren...
Ich kenne einige Schutzhundsportler, die ich sehr gern mal mit auf einer
winterlichen Rhönwanderung samt ihrer Hunde (und ich meine) mitnähme.
Würde mich wirklich interessieren, wie die so schnaufen, wenn's (nach
15km warmlaufen) von Sieblos (400m ü NN) auf die Wasserkuppe hoch (950m
ü NN) geht. ;-)
Ich kenne halt einige Vertreter dieser Sportlerzunft, deren
kräftemässige Höchstleistung das Stemmen einer Maß ist. (Wenn's
wenigstens ein Bembel wär...)
>> Du hast halt das Pech, das Thomas Lüning derzeit nicht hier schreibt.
>
>Vielleicht lern ich ihn ja nocmal kennen, wenn ich hier nicht verbannt werde
>....
Du kannst auch mit Google (ehemals Deja) ja mal nach seinen Postings
suchen. Muß man in Ruhe lesen, da steckt sehr viel Schlaues drin. Nicht
nur im Bezug auf Hundeerziehung..
>
>> Ich behaupte schlicht und ergreifend: Wenn jemand soviel WISSEN über
>Gut dann nenne mir alternativen, wie sichere ich eine Übung ab aber so das
>sie wirklich "sitzt".
Ich behaupte nicht, das ich soviel Wissen habe. Ich weiß jedoch schon,
was keineswegs richtig ist.
Und es reicht zumindest, daß ich mit meinen beiden Hunden und meinen
Anliegen sehr gut klarkomme. Wir drei (Leonid, Aisha, ich) bilden
unterwegs (Wanderung; auf dem Trail, Outdoor) eine kleine Einheit, und
dieser Zusammenhalt funktioniert einfach. (Außer es kommt ein Reh. In
letzter Zeit; nach dem BSE und MKS, wächst mein Hunger auf Reh jedoch
auch immens. Obwohl Schwarzwild...)
Ich sehe, daß meinen Hunden diese Arbeit riesigen Spaß macht, beide sind
aktiv dabei. Und dadurch bin ich ausgezeichnet gelaunt und irgendwie
steckt das auch wieder meine Hunde an. (So schaukelt es sich hoch)
Die beiden wissen einfach: "Schulz hat die Karte und den Kompaß, aber
wenn er's mal wieder nicht gebacken bekommt: Wir haben die Nase!".
Klar ist natürlich, ich habe keine Zuschauer, wenn ich mit Aisha in
Front und Leonid als Nachhut mich durchs Dickicht schlage (weil ich auf
die Idee kam, das man den Weg so abkürzen könnte). Und daher auch keinen
Beifall für die vollbrachte Leistung.
Aber wie gesagt, ich habe das Wissen nicht, um eine Übung
hundertprozentig sitzen zu haben. Übrigens wöllte ich das auch gar
nicht, weil es für mich das Abtöten der Individualität meines Tieres
darstellt. (Hatte ich vor längerer Zeit mal im Zusammenhang mit dem
"Down" Kommando erläutert.)
Mir bricht es halt nicht das Herz, wenn meine beiden nach einem "Sitz"
immer noch wedelnd stehen. Schlicht und ergreifend, weil ich zwei
bezaubernde Individualisten habe. :-) (Zaubermittel fürs Sitz ist die
Salami, btw.)
>Ich meinet damit nur das Hunde TRIEBE haben und zwar ALLE Hunde und die man
>verstehen sollte um den Hund richtig auszubilden. Jeder Hund ist anders. Wie
>die Menschen auch, der eine ist ein "zäher" Bursche und verkraftet viel der
>andere ist ein "weichei" und rennt u sein Leben wenns "gefährlich" wird.
Ich für meinen Teil versuche, meine Hunde ohne Hilfe von Triebmodellen
zu verstehen. Ich bin der Meinung, daß dies funktioniert. Hierzu ist
vielleicht etwas Lektüre über wölfisches Verhalten nötig, aber vorallem
Empathie.
Sicherlich gibt es Hunde, die kleine Mimöschen sind, andere wirken
Unsensibel.
Da ich aber bislang bei der Einschätzung von Menschen (der da: Mimose,
der da: Rambo) kläglich versage, traue ich mir es bei Hunden noch
weniger zu. Also nehme ich jeden Hund ohne "Vorurteil" an und laß mich
auf ihn ein. Oder ignoriere den Hund und gehe weiter.
>> Wie kann ich jemand Selbstkritik attestieren, der anstelle seines Hirns
>> seine Muskeln zum Erziehen benutzt?
>
>Ich versuche ein gesundes mittelmaß zu finden das eine schließt das andere
>nicht aus.
Für mich besteht das gesunde Mittelmaß aus Hirn. Das Hirn sitzt näher am
Mund als am Muskelstrang im Arm. Ergo sollte der Mund schneller wie der
Arm sein. Und Schnelligkeit beim Hund zählt.. :-)
>Niemand ist perfekt aber ich habe Grundsätze die man wohl braucht, oder hast
>du schoneinmal ein rudelführer gesehen der inkonsequent ist aufgeregt und
>hibbelig ich glaube er würde nicht als solcher akzeptiert werden.die
Diese lustige Art der HF habe ich schon oft gesehen. Ich gebe dir Recht,
diese Kamikazehundehalter sind ein trauriger Anblick. (Und nebenbei an
dem schlechten Image eines Hundehalters ziemlich schuld)
Konsequenz ist wirklich wichtig. Konsequenz hat für mich aber nix mit
Zwang zu tun.
>Richtig, gebe Dir vollkommen Recht.
>Z.b einen Hund im Schutzdienst über den Wehrtrieb zu holen blos um eine
>Prüfung zu schaffen ist nicht Sinn und Zweck der Sache. Ein Hund muss
>Voraussetzungen mitbringen erzwingen kann man das nicht. Blos wo findet man
>in der heutigen Zucht (SV) noch wirklich gute Hunde ?
Uah. Glücklicherweise habe ich nix mit dem SV am Hut. <bekreuzig,
weihwasser spritz, rosenkranz auspack>
Ich nehme mal an, daß man irgendeinen Hund - egal welche Rasse/Mischung
- unter hunderten findet, der in dem anvisierten Sport völlig aufblüht.
Das ist ein kleiner Lottogewinn. Über den darf man sich freuen. Aber die
99 anderen Hunde sind ebenfalls kleine Lottogewinne, halt in einer
andren "Währung".
so zwei sehr unterschiedliche (und doch gleiche) Lottogewinne habend
Maico
+ Aisha (Lottogewinn in Sachen Eigensinn)
+ Leonid (Lottogewinn in Sachen TV Junkie)
Maico Schulz
>>Das heißt, er wäre in der Lage, beides zu machen. Und hier stellt sich
>>für mich die schlichte Frage, welche Rechtfertigung besteht, ZWANG zu
>>wählen. Ich sehe keine.
>
>Weil Du nicht den richtigen Blickwinkel hast ;-)
>
>Zwang sieht besser aus und ist nicht peinlich (vor allem für Männer).
Hilfe! Mit meinem Y-Chromoson stimmt was nicht, hilfe! <panik>
so verkrampft männlich
Maico
BTW, kann mir eine der Damen hier eigentlich mal den Sinn der Amicelli
Schokodingsbums ("alles, nur nicht männlich") erklären? Ist vielleicht
OT, aber selbst mein werbungskuckender Leonid runzelt da die Stirn...
Maico Schulz
Hihø Helmut
>Naja, so würde ich das nicht sehen. Wenngleich auch sehr viele
>Diensthundeführer ihre Hunde auch in der Familie halten, so ist der
>Hauptgrund für deren Hundehaltung wohl der, dass sie mit ihren Hunden
>Arbeiten verrichten, die uns allen dienen. Würdest Du sagen, dass
>Diensthunde unnötig sind?
Nein, nein... genauso sehe ich die Rechtfertigung bei Blindenhunden und
Rettungshunden.
Nur wieviel Prozent aller Wufftels Europas sind diesen Ämtern und
Würden?
>Wenn man der Ansicht ist, dass Diensthundeabteilungen eine sehr
>sinnvolle Einrichtung sind, dann muß man auch anerkennen, dass
>Diensthunde sinnvoll sind. Dann muß man weiter anerkennen, dass es
>bestimmte Kriterien geben muß, nach denen man Hunde für die Zucht von
>Diensthunden selektiert.
Das ist ok. Aber es betrifft nur eine sehr kleine Randgruppe (die
wichtig ist) und nicht das Gros der Ottonormalhunde. (Was nicht heißen
will, das Otto Schrameks Hund normal ist <feix>)
Paul Cech
Maico Schulz schrieb:
>
> Warum also schaffen es Schutzhundler, sich so aufopfernd mit Trieben zu
> beschäftigen, während Musher stillschweigend ihre Hunde füttern, den
> Schlitten wachsen?
> Die einzige mythische Sache bei Mushern ist das "Desire to walk", aber
> darüber gibt es eigentlich keine Diskussion.
>
Naja. Ich denke an den Beute/Jagdtrieb eines ganzen Gespanns, wenn ein
Elch den Trail überquert.....
Da isses schon gut, wenn sich der Musher - mit Fress-Trieb - mit 100kg
in die "Eisen" hauen kann, um zu bremsen...
SCNR
Paul
Harry Braun
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> tippte
>
> >> Du hast halt das Pech, das Thomas Lüning derzeit nicht hier
schreibt.
> >
> >Vielleicht lern ich ihn ja nocmal kennen, wenn ich hier nicht
verbannt werde
> >....
>
> Du kannst auch mit Google (ehemals Deja) ja mal nach seinen Postings
> suchen. Muß man in Ruhe lesen, da steckt sehr viel Schlaues drin.
Nicht
> nur im Bezug auf Hundeerziehung..
Wobei er dann auch gleich feststellen kann, das nicht alle mit der
Meinung von Thomas konform gehen... :-)
Bye,
Harry
Harry Braun
"Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e4237$g6b$07$1...@news.t-online.com...
[...]
> Desweiteren bin ich der Meinung das es für eine NG nicht sonderlich
sinnvoll
> ist bei Fragen von Mitgliedern antworten todzureden, egal welcher
Art,
> sondern man sollte einfach verschiedene Meinungen akzeptieren und
sachliche
> Antworten nach dem eigenen Wissenstand geben. Jeder der Leser wird
doch dann
> wohl nach seinem gutdünken entscheiden können welche Methode er
anwendet.
> Es kommen in dieser Newsgroup Antworten die ich mir eigentlich nur
getrauen
> würde zu geben, wenn ich den Hund schon einmal gesehen hätte, es
werden sehr
> sehr viele Ferndiagnosen gestellt.
Volle Zustimmung. Und wehe man weißt dann darauf hin, das die
empfohlene Methode vielleicht eine nähere Betrachtung benötigen
würde...
>
> Da ich in dieser NG mir schon fast garnicht getrau eine wirkliche
Diskussion
> über den Gebrauchshundesport anzufangen habe ich beschlossen ein
> detailiertes Forum auf einer meiner Homepages einzurichten, welches
> Passwordgeschütz sein wird, einen Versuch scheint mir dies Wert zu
sein,
> weil ich hier bemerkt habe das es noch andere Mitglieder gibt welche
sich
> für dieses Thema interessieren und hier nicht die befriedigsten
Antworten
> finden können. Wenn dieses Forum online geht werde ich es hier
posten.
Ja, deswegen kümmere ich mich auch lieber um den Hundeverein als hier
zu schreiben.
Aber anstatt eine private Homepage, fände ich eine eigene Newsgroup
('Sport', 'SchH' oder ähnliches) interessanter. Die zum Austausch von
Know-How und Tips rund um den Hundesport dient. Nicht zuletzt um auch
den Hundevereinen, bzw. natürlich den schreibenden Mitgliedern, eine
Möglichkeit des Erfahrungsaustauschs zu geben, ohne ständig erklären
zu müssen, warum sie eine Leine am Hund haben oder warum der Hund 'auf
Menschen gehetzt' wird usw. - Nur leider habe ich keine Ahnung, wie
man eine solche Newsgroup initialisiert. Vielleicht gibt es ja jemand
der die nötigen Abstimmungen durchführen kann.
Bye,
Harry
Maico Schulz
Hihø Harald,
>ich glaube, ihr redet aneinander vorbei.
Wie so oft das eigentliche Übel dieser NG ;-) Ein jeder schießt aus
seiner Warte und hofft, das der räudige Hund bald hinüber ist.
<waidmannsmodus>
> Problematischer wird es, den Hund unter Stresssituationen Gehorsam
>abzuverlangen.
>Z.B. beim wildern. Zeig mir mal einen Hundeführer, der es geschafft
>hat, seinen (wirklich wildernden, nicht nur Theater machenden) Hund
>ohne Zwangsmittel wie Langleine mit Stachelhalsband oder Teletac
>das Wildern wieder abzugewöhnen.
Hach, der Jagdtrieb. Seufz, mein Liebstes. Hier in der NG herrscht die
noble Auffassung, das man diesen durch Erziehung in den Griff bekommt.
(Und mir die grüblerische Anwandlung, daß _sowas_ nur echte Städter
behaupten können.)
Es ist richtig, ich verwende gegen den immensen Jagdtrieb (oder
schlichtweg den Hunger meiner Hunde) die Leine. Luxeriös, mit
Ruckdämpfer und Bauchgurt, guten Geschirren. Man kann es als Zwang
ansehen. Aber damit kann ich leben.
Dennoch würde ich (meine Meinung) meine Hunde nicht für ihren Hunger auf
frisches, unbelastetes Futter nicht mit einem TT oder Piekserhalsband
bestrafen. (A&L können nix für blöde Jagdgesetze...). Daher bleiben sie
an der Leine. Trainiert auch meine Rückenmuskulatur.
>Oder der Jagdhund, der seine Beute nur apportieren darf. Usw...
>Beispiele gibt´s da genug.
Hand aufs Herz, daß ist doch eigentlich krank. Überlege mal, man läßt
dich täglich feinste Leckerbissen zu irgendeinem Big Boss bringen und du
bekommst klägliche Brotkrumen und Wasser. Also, so ganz nüchtern
gesehen.
>Ein gesunder, motivierter und starker Hund steckt sowas weg. Der will
>ja arbeiten.
Ich weiß es nicht. Aisha z.B. ist durchaus gesund, motiviert und stark.
Dennoch hat sie den Besitzerwechsel bis heute nicht weggesteckt. Die
Seele des Hundes ist unergründlich - schau nur in die Augen des Hundes.
Stefanie Werkmeister
Harald Kisling schrieb:
> wieso bist du der Meinung, dass man einen Hund nur "mit Gewalt und
> Schmerzen" erziehen kann und ihn desshalb zu einer"willenlosen
> Marionette" macht?
Ich bin der Ansicht, dass man seinen Hund mit Geduld und Konsequenz erziehen
sollteund das sehr gut funktioniert, aber auch bei der besten Erziehung sollte nicht
die Individualität des Hundes unterdrückt werden.
> Warum unterstellst du 99,9 % der Hundesportler, die in ihrer OG an
> Prüfungen teilnehmen, ohne jemals an Landes oder
> Bundessiegerausscheidungen interessiert zu sein, dass sie an ihrem Ego
> arbeiten bzw. irgendwelche Defizite kompensieren wollen?
>
> Wieso glaubst du eigentlich, dass solche Hundesportler ihre Hunde
> weniger respektieren als du?
Das was Du da ansprichst habe ich alles unter dem Aspekt der Erziehung mit Gewalt
betrachtet. Wenn ein Hund Leistungen nur dann erbringt, wenn man mit Schmerzen und
Gewalt arbeiten muss, wäre das für mich ein sicheres Indiz dafür, dass er von sich
aus gar nicht daran interessiert ist.
Wie bei jedem anderen Tier, werden leider auch Hunde als seelenloses Sportgerät
betrachtet.
> Ich kenne deine Hunde nicht, aber meiner würde garantiert nicht mit
> einem von deinen tauschen wollen. Meiner geht nämlich gerne auf den
> Platz
Ich kenne unsere beiden gut genug um zu wissen, dass sie da beide keinen Spass daran
hätten ;-)
Mein Posting sollte keine Aversion gegen Hundesportler darstellen. Jeder Hund ist
unterschieldich und muss unterschiedlich gefordert werden, wenn der Hund
offensichtlich Spass daran hat, ist die Arbeit auf dem Hundeplatz bestimmt
wunderbar.
Grüsse,
Stefanie.
Hexchen
Harry Braun schrieb:
>
> Volle Zustimmung. Und wehe man weißt dann darauf hin, das die
> empfohlene Methode vielleicht eine nähere Betrachtung benötigen
> würde...
100pro Zustimmung! Denn von uns HS wird verlangt, dass wir uns mit
Clickern usw. (eine feine Sache, davon mal abgesehen) auseinandersetzen,
aber andersherum sich mit SchH usw. zu beschäftigen wird dann nicht
gemacht, also scheint mir die Toleranz in entgegengesetzter Richtung
doch ein wenig zu fehlen.....
>
> Aber anstatt eine private Homepage, fände ich eine eigene Newsgroup
> ('Sport', 'SchH' oder ähnliches) interessanter. Die zum Austausch von
> Know-How und Tips rund um den Hundesport dient. Nicht zuletzt um auch
auja, fein
>Nur leider habe ich keine Ahnung, wie
> man eine solche Newsgroup initialisiert. Vielleicht gibt es ja jemand
> der die nötigen Abstimmungen durchführen kann.
ich weiss es zwar auch nicht, aber ich bin zu 10000% dafür. vielleicht
kennt Helmut St. oder Stefan K. sich damit aus?!
viele Grüsse
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
>
> Bye,
>
> Harry
--
Jürgen Kiefer
Harald Kisling <harald....@bigfoot.com> schrieb in im Newsbeitrag:
r4ibgt0sdbr01q84c...@4ax.com...
> On Fri, 18 May 2001 21:48:44 GMT, mus...@polarlicht.org (Maico Schulz)
> wrote:
>
> >Ich behaupte schlicht und ergreifend: Wenn jemand soviel WISSEN über
> >seine Hunde besitzt, daß er glaubt in der Lage zu sein, ZWANG (für mich
> >fällt darunter TT/Stachelhalsung/Würger/Ruck) richtig auf seinen Hund
> >anzuwenden, muß er auch in der Lage sein, seinen Hund OHNE Zwang zu
> >erziehen.
>
>
> ich glaube, ihr redet aneinander vorbei.
> Meinung nach nicht am Wesen oder der Rasse des Hundes, sondern
> hauptsächlich an der Dominanz und Erfahrung des Hundeführers.
Ich glaube,d da irrst Du dich. Es gibt soviel unterschiedliche
Hundewesenseinheiten wie es verschiedene Charaktere bei Menschen gibt.
Und natürlich liegt es an der Dominanz des Führers.Der eine ist sich selbst
gar nicht dominant genug, der andere tut was sein muß.
Dabei
> meine ich nicht den Choleriker, der ständig seinen Hund niederprügelt,
> sondern einen Hundeführer, der Augenmass und Erfahrung hat, der weiss,
> was er einem Hund zumuten kann und das auch aus dem Hund rausholt.
Von den Cholerikern rede ich gar nicht. Da kommt hoffentlich irgentwann
immer der Tierschutz und holt den Hund raus.
Denkst Du nicht auch, daß jeder Hundeführer mit jedem Hund neu lernen muß,
sich einlassen muß auf genau diesen Hund.
Eine Grunderfahrung hat man schon , wenn man gewohnt ist mir Hunden
umzugehen.
Woher willst Du wissen, was Du einem Hund zumuten kannst. Denk doch mal an
die Rettungshunde, die oft über ihre Kräfte hinausgehen und dabei ertrinken,
wenn sie jemand aus dem Wasser retten.
Sicher ist Dir auch schon aufgefallen, daß Dein Hund gern tut, was Du von
ihm willlst. Er möchte Dir gefallen. Aber ob ihm das selbst gefällt?
>
> Gerade diese Balance zwischen starkem Hundeführer und starkem Hund
> macht es aus, wie man den Hund erziehen kann und wie dieses Gespann
> zusammenarbeitet. Je besser das Verhältniss, desto weniger "
> Zwangsmittel" benötigt man.
Genau! Warum dann überhaupt Zwangsmittel
Und was verstehst Du unter "stark"
Und was tust Du, wenn Du plötzlich einen Hund mit ausgeprägtem
Meideverhalten hast, der schnell flüchtet(wie ein Wolf) oder Agression
meidet( wie mein Hund, der geht agressiven Hunden und Menschen einfach aus
dem Weg). In so einemWelpen kann man ja auch nicht die Zukunft lesen.
>
> Irgend wann muss der Hund aber mal was lernen. Und sei es nur z.B.
> nichts von der Strasse oder von Fremden zu fressen, oder liegen zu
> bleiben, obwohl der Hundeführer ausser Sichtweite geht,
das geht nur , wenn eine starke Aversion entwickelt wurde?
Das geht auch mit viel Spaß an der Sache
Ich gebe zu, dauert etwas länger
unangeleint
> bei Fuss gehen, nicht an Menschen hochspringen, nicht andere Hunde
> angreifen oder Katzen jagen, nicht abhauen, nicht aufs Bett springen
wenn Dir das wirklich wichtig ist, kriegst Du das mit ganz einfachen
Verhalten in den Griff.
Dauert vielleicht auch etwas länger.
Ich frag mich nur, was wichtig ist.
Also wenn ich nach Hause komme, darf der Hund mich anspringen.Bei Fuss gehen
machen die gern, wenns Belohnung gibt sowieso und in der Stadt ohne
Aufforderung.
Ich gebe zu, bekäme ich einen Hund, der schon erwachsen ist und dies alles
tun würde , bräuchte ich viel Zeit mit ihm, bis wir uns so gut verstehen
würden, daß er dies ohne Zwang lernen könnte zu unterlassen.
> oder in die Wohnung zu pinkeln
also ein gesunder Hund der gut sozialisiert ist, würde nie freiwillig in die
Wohnung pinkeln
usw. usw.......Da kommt schon eine
> Menge zusammen. Das macht der Hund nicht von selbst, da zwingst du
> ein ihm unnatürliches Verhalten auf.
Klar, tut er nicht von selbst, aber er tut es Dir zu liebe
> Das geht aber alles relativ leicht.
?
>
> Problematischer wird es, den Hund unter Stresssituationen Gehorsam
> abzuverlangen.
> Z.B. beim wildern. Zeig mir mal einen Hundeführer, der es geschafft
> hat, seinen (wirklich wildernden, nicht nur Theater machenden) Hund
> ohne Zwangsmittel wie Langleine mit Stachelhalsband oder Teletac
> das Wildern wieder abzugewöhnen.
hab vor kurzem mit einem Hundetrainer gesprochen. Der sollte einem Hund das
Wildern abtrainieren. Er meint, hat der Hund einmal Erfolg in dieser
Richtung, gibt es keine Möglichkeit und auch keinen Zwang, der hilft, ihm
dies abzugewöhnen, Sobald er ohne Aufsicht ist, tut er es wieder .
Er schien mit deshalb vertrauenswürdig weil er gebeten wurde mit einem
solchen Hund zu arbeiten und alle, die er kennt, Fachkollegen um ihre
Meinung gebeten hatte.
>
> Oder zeige mir mal, wie man einen im Schutzdienst ausgebildeten Hund
> ohne Zwang beigebracht hat, seinen Gegner loszulassen, wenn der sich
> nicht mehr bewegt. bzw. den Gegner erst gar nicht zu beissen, wenn der
> still stehen bleibt.
Um nichts in der Welt kann ich Schutzhundedienst gut heißen.
Der Hund ist ein Tier und ist und bleibt letztendlich unberechenbar.
Deshalb sollte man die "Geister ruhen lassen"
>
> Oder der Jagdhund, der seine Beute nur apportieren darf.
Halte ich (theoretisch) für einen Hund, der sein Herrchen anerkennt, für
kein Problem
Usw...
> Beispiele gibt´s da genug.
>
> Mit Bällchen oder Leckerlies oder positiver Motivation geht das nicht.
> Da brauchst du u.U. härtere Bandagen. Je schneller der Hund lernt, um
> so seltener.
> Ein gesunder, motivierter und starker Hund steckt sowas weg. Der will
> ja arbeiten.
>
Ich gebe Dir in einem Punkt recht. Es geht nicht ganz ohne Zwang. Vor allem
in jungen Jahren muß der Hund ,sehr selten und beeindruckend, z.b. mit
Schnauzengriff, zurechtgewiesen werden. Später geht es ausschließlich über
die Stimme.
Ich bin keine Ausbilderin. Ich lebe seit Babyalter mit Hunden. Ich habe am
Schäferhund gehen gelernt. Ich wurde von einem Mischling gehütet. Nein, ich
bin nicht der Wolfsmensch.Komme einfach nur aus einer sehr tiernärrischen
Familie.Ich habe aber unglaubliche Geschichten mit Tieren erlebt. Und
ich liebe und achte sie.
Gruss Uschi
> Gruss Harald
> harald....@bigfoot.com
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Claudia Grothus
> seine Hunde besitzt, daß er glaubt in der Lage zu sein, ZWANG (für mich
> fällt darunter TT/Stachelhalsung/Würger/Ruck) richtig auf seinen Hund
> anzuwenden, muß er auch in der Lage sein, seinen Hund OHNE Zwang zu
> erziehen.
Amen!
Claudia ;-)
Claudia Grothus
> Hundeführer welche Hunde generell nach dem "gewaltfrei" Motto ausbilden
sind
> meist und das zu 90% auch nicht so bewandert in der Sachkunde über Hunde.
Interessante Erhebung! Wer hat die gemacht? Wo gibt es die Daten?
> Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung keine
> wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
> Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
Soso, das sind also wirklich hochgesteckte Ziele! Von meinen Hunden hat sich
noch keiner gemeldet, dass er Weltmeister in irgendwas werden will.
> Die verschiedenen Ausbildungsmethoden beruhen eben leider nur auf dem
> Ehrgeiz des Menschen und was er erreichen will.
Ganz Deiner Meinung!!!
> Da ich in dieser NG mir schon fast garnicht getrau eine wirkliche
Diskussion
> über den Gebrauchshundesport anzufangen habe ich beschlossen ein
> detailiertes Forum auf einer meiner Homepages einzurichten, welches
> Passwordgeschütz sein wird,
Eine sehr gute Idee.
Gruß Claudia
Hilke Brandes
> Verstehen Musher ihre Hunde nicht?
Also ich denke Musher sind die einzigen _Husky_-Halter, die ihre Hunde
wirklich verstehen und ihnen 100%ig gerecht werden, wenn in Hamburg(was imer
mal vor kommt)wieder die Husky-Mode-Welle einfällt und sich jeder Trottel
einen Husky o.ä. hält, find ich das schon sehr traurig...
Ich habe mal auf einem Platz zugesehen, der Hund der gerade dran war, war
auch außerhalb des Platzes nur noch ein Roboter, der keinen eigenen Willen
mehr hatte...
Natürlich will ich nicht behaupten, dass alle so sind, denn ich finde
Hundesport super, im nicht übertriebenen Maße, aber den Verein dort fand ich
nicht so toll. Es gibt eben solche und solche, und ob unter Schutzhundlern
oder Mushern, es gibt überall schwarze Schafe und Leute, die eigentlich
keine Ahnung haben...
wollt ich nur mal so gesagt haben,
Hilke
Karina Leo-Steffen
>Gut dann nenne mir alternativen, wie sichere ich eine Übung ab aber so das
>sie wirklich "sitzt".
Sorry, daß ich mich mal kurz einmische, aber eigentlich ist das Absichern
ohne Zwang ganz einfach :-). Das Zauberwort heißt Primärmotivation. Meinen
Hunden machen die Übungen einfach Spaß, und deswegen "sitzen" sie auch
sicher. Ich führe meine Hunde auch leistungsmäßig, aber warum sollten die
Übungen, die ich mit ihnen mache, ihnen kein Spaß machen?
Warum will jemand seinen Hund zu Übungen zwingen, die ihm keinen Spaß
machen? Ich kann einem Hund auch durch das Spaßhaben z.B. beibringen sich
umweltgerecht zu verhalten.
Ich habe früher auch mal an die Triebtheorien geglaubt, bis meine Hunde mich
dahingehend erzogen haben, daß ich sie auch ohne überholte (IMHO) Theorien
verstehe. Und seitdem klappt alles viel besser.
Viele Grüße
Karina
PS: Ich habe 2 Briardrüden, habe früher SCH und Agility gemacht, der jüngere
ist geprüfter Rettungshund.
Ulrike Kaiser
>>Der WEHRTRIEB ist das Bestreben des Hundes sich gegen physische und psychisc
>Ich glaube, das es von diesen Trieben vielleicht in Wirklichkeit nur
>zwei Triebe gibt und alles andere Verhalten daraus resultieren kann
>(nicht muß). (Sexualtrieb und Selbsterhaltungstrieb)
>Alle andren Triebe sind entweder liebgemeinte Erfindungen des Menschen,
Ich möchte etwas zur Begriffsklärung beitragen:
Die lange Liste der Triebe hat mich auch erstaunt. Sehr differenziert.
Deine Skepsis, ob es diese Triebe alle _gebe_, ist nur z. T.
berechtigt. Ein "Trieb" ist ein Erklärungsmodell, insofern kommt ihm
ohnehin kein Sein im ontologischen Sinne zu.
Wenn Du schreibst, es gebe wohl nur den Sexualtrieb und den
Selbsterhaltungstrieb, meinst Du sicher, den Arterhaltungstrieb und
den Selbsterhaltungstrieb. (Diese Termini halte ich für deutlicher)
Auch m. E. lassen sich alle anderen auf die beiden zurückführen.
Selbsterhaltung und Arterhaltung scheinen immerhin die beiden Projekte
eines jeden Organismus zu sein. (Und so betritt Gott der Erhalter die
moderne Biologie durch die Hintertür, nachdem er vorn
hinausgeschmissen worden war.) Selbsterhaltung ist natürlich Bedingung
der Arterhaltung; trotzdem von zwei anstatt von einem "Urtrieb" zu
sprechen, erlaubt m. E. der kategoriale Unterschied, daß der eine das
ontogenetische Überleben, der andere das phylogenetische Überleben
sichert. Aber selbst diese beiden sind per Induktion auf die Welt
gekommen, und m. E. spricht nichts dagegen, per Beobachtung weiter zu
differenzieren. Wenn's zu fein differenziert ist, verliert das
Tiebmodell seine Erklärungskraft.
Wie gesagt, ein Beitrag zur Begriffsklärung, Hunde erziehen kann man
damit sicher nicht.
mfg,
Tino Riedel.
(via UlrikeKaiser)
Maico Schulz
Hihø Tino!
>Ein "Trieb" ist ein Erklärungsmodell, insofern kommt ihm
>ohnehin kein Sein im ontologischen Sinne zu.
Das es Erklärungsmodelle sind ist mir einleuchtend. Allerdings halte ich
sie für eher schlecht...
>
>Wenn Du schreibst, es gebe wohl nur den Sexualtrieb und den
>Selbsterhaltungstrieb, meinst Du sicher, den Arterhaltungstrieb und
>den Selbsterhaltungstrieb. (Diese Termini halte ich für deutlicher)
Das meinte ich...
>Wie gesagt, ein Beitrag zur Begriffsklärung, Hunde erziehen kann man
>damit sicher nicht.
Und sich rausreden sicherlich auch nicht. Übrigens entdeckte ich heute
nachmittag bei Leonid noch den Fernsehtrip - ähm, Fernsehtrieb. Ganz
toll. Ich muß nur die Fernbedienung in die Hand nehmen, und schon sitzt
Leonid neuerdings vor der Glotze. Spleeniger Hund.
so weit
Maico
Stefan Kowalski
"Hexchen" <Hex...@bigfoot.de> schrieb
> ich weiss es zwar auch nicht, aber ich bin zu 10000% dafür.
vielleicht
> kennt Helmut St. oder Stefan K. sich damit aus?!
Nein, Stefan K. kennt sich damit auch nicht aus, ist auch nicht
in der Trieblage, das heraus zu finden. ;-). Ich wäre aber
durchaus für so eine Gruppe zu begeistern. Vermutlich würde mich
das sogar dazu bringen, mal wieder das eine oder andere Posting
(zum Hundesport) zu schreiben.
Tschüß
Stefan
--
Hundesport im Verein? --> http://www.hsg-kiel.de
Frank Hahn
"Stefan Kowalski" <Stefan....@hsg-kiel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e71td$1ffd5$1...@ID-3827.news.dfncis.de...
Ich weiß das leider auch nicht wie man eine Newsgroup einrichtet deshalb
auch die Idee des Forum`s auf einer Homepage. Der Vorteil ist dann wohl das
da nicht jedermann hingelangt und themen besprochen werden können ohne das
es zu sinnlosdiskussionen kommt.
Gruß Frank
Hexchen
Stefan Kowalski schrieb:
>
> Nein, Stefan K. kennt sich damit auch nicht aus, ist auch nicht
> in der Trieblage, das heraus zu finden. ;-). Ich wäre aber
schade:-))
> durchaus für so eine Gruppe zu begeistern. Vermutlich würde mich
> das sogar dazu bringen, mal wieder das eine oder andere Posting
> (zum Hundesport) zu schreiben.
auja, dann können wir mal wieder Steine schmeissen*bg*
viele Grüsse
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
>
> Tschüß
> Stefan
> --
> Hundesport im Verein? --> http://www.hsg-kiel.de
--
Ellen Ziemer-Sonnenberg
<frank...@t-online.de> wrote:
>Ich weiß das leider auch nicht wie man eine Newsgroup einrichtet
1. Idee (z.B. in existierender Newsgroup diskutiert)
2. Posting in news.announce.newgroups (moderiert) und inhaltlich
verwandte bestehende Newsgroups
3. Diskussion von 30 Tagen
4. newgroups-Moderator ruft zur Abstimmung via Email auf, Abstimmdauer
ca. 21-31 Tage
5. Posting des vollständigen Abstimmergebnisses mit jeder Stimme
(Mail-Adresse und ja/nein), 5 Tage Wartezeit
6. neue Newsgroup, falls 2:1 Ja-Stimmen und mindestens 100 mehr Ja-
als Nein-Stimmen
Man könnte natürlich auch de.rec.tiere.hunde teilen, war ja schon mal
im Gespräch. Dafür bedarf es natürlich etwas Einsatz ;-)
>deshalb
>auch die Idee des Forum`s auf einer Homepage. Der Vorteil ist dann wohl das
>da nicht jedermann hingelangt und themen besprochen werden können ohne das
>es zu sinnlosdiskussionen kommt.
Für einen kleinen erlauchten Kreis? Naja... Im Übrigen gibt es auch
EmailGruppen z.B. bei Egroups, ich weiß gar nicht, wo Euer
Organisationsproblem liegt?
Grüße,
Ellen
Maico Schulz
Hihø Ellen, hihø Auswegsuchende
>>deshalb
>>auch die Idee des Forum`s auf einer Homepage. Der Vorteil ist dann wohl das
>>da nicht jedermann hingelangt und themen besprochen werden können ohne das
>>es zu sinnlosdiskussionen kommt.
>
>Für einen kleinen erlauchten Kreis? Naja... Im Übrigen gibt es auch
>EmailGruppen z.B. bei Egroups, ich weiß gar nicht, wo Euer
>Organisationsproblem liegt?
Kleines Fallbeispiel:
Nachdem letzten Spätherbst einigen Leuten das "Dummpalaver"* in der
de.rec.outdoor zu dumm wurde, gründeten sie eine Mailingliste, mit
Zugangspasswort. (Ich gehöre dazu). Das Problem, was diese Mailingliste
(nach grandiosen Anfangstagen) heute hat ist:
- hohes Niveau
- kaum Traffic
- keine Impulse von außen
- kaum Selbstkritik
Wir wissen nämlich derzeit kaum, wie wir Leute auf unsre Liste
aufmerksam machen könnten (unter Berücksichtigung, daß wir keine
"Mallorca", "Jack Wolfskin" Diskussion wollen), auch wenn wir fleißig in
der d.r.o. mitlesen (und ab und an noch schreiben).
Wenn ihr also eine Hundesportliste machen wollt (wohl genauer:
Schutzhundesportliste, oder wollt ihr euch mit Schlittenhundlern**,
Agility usw "zoffen" - das könnt ihr auch hier.) - kann das euch auch
schnell passieren.
* Unter Dummpalaver darf man Fragen verstehen, die sich eigentlich aus
der sehr guten d.r.o. FAQ hätten lösen lassen. "Wieso FAQ? Ich hab das
doch gar nicht nötig, die FAQ zu lesen. Und nun sagt mir: Was ist ein
Daunenschlafsack?"...
** Schlittenhundler haben übrigens ihr eigenes Forum. <trieblos, btw>
H.Paulus
Harry Braun schrieb:
> Nur leider habe ich keine Ahnung, wie
> man eine solche Newsgroup initialisiert. Vielleicht gibt es ja jemand
> der die nötigen Abstimmungen durchführen kann.
Nachlesen unter: http://www.dana.de/mod/gruppen.html
cu hardy
--
26.+27.05.2001 -- Seminar: Der "Wolf" mit dem wir leben (Teil 1)
Team-Tatzen-Treff > > > http://www.tatzen-treff.de/
Slovensky Cuvac - vom Wolfshorn > > > http://www.cuvac.de/
Gerhard Bayer
> Und sich rausreden sicherlich auch nicht. Übrigens entdeckte ich heute
> nachmittag bei Leonid noch den Fernsehtrip - ähm, Fernsehtrieb. Ganz
> toll. Ich muß nur die Fernbedienung in die Hand nehmen, und schon sitzt
> Leonid neuerdings vor der Glotze. Spleeniger Hund.
> Maico
Dieses "Tripverhalten" kann ich Dir bestätigen, Maico! Auch mein Bruce
zeigt deutlich die selbe Neigung, sobald ich eine Fernbedienung in die
Hand nehme. ;-)
Das auslösende Moment war eine Reportage über ein franz. Tierasyl.
Dabei hat er verknüpft, das die Kollegen in der Glotze nur bellen
dürfen, wenn ich mit der Fernbedienung sie auffordere. :-))
Servus
Gerhard
Maico Schulz
Hihø Gerhard,
>Dieses "Tripverhalten" kann ich Dir bestätigen, Maico! Auch mein Bruce
>zeigt deutlich die selbe Neigung, sobald ich eine Fernbedienung in die
>Hand nehme. ;-)
Ui, da bin ich echt beruhigt. Leonid fragt an, ob er bei Bruce mitkucken
könnte.
so leonids koffer packend
Gerhard Bayer
> Ui, da bin ich echt beruhigt. Leonid fragt an, ob er bei Bruce mitkucken
> könnte.
>
> so leonids koffer packend
> Maico
Bruce fühlt sich in Gesellschaft wohl, auch beim Glotzen.
Aber _meine_ Bedingung: die Fernbedienung ist eine Art
Ersatztaktstock. Wer im Orchester stört wird in die Ecke verbannt!
Aggressiv fuchtelnd
Gerhard
Helmut Steinberger
(Maico Schulz)
>Nein, nein... genauso sehe ich die Rechtfertigung bei Blindenhunden und
>Rettungshunden.
>Nur wieviel Prozent aller Wufftels Europas sind diesen Ämtern und
>Würden?
Es stimmt schon, dass nur ein kleiner Prozentsatz der Hunde als
Diensthunde gehalten werden. Trotzdem kann man nicht einfach hergehen
und sagen: "Wir brauchen 1000 Hunde als Diensthunde, also züchten wir
genau diese 1000 Hunde."
Das funktioniert nicht. Nicht alle gezüchteten Hunde sind dafür
geeignet.
Du kannst auch nit auf Nummer sicher gehen und 2000 Hunde zuüchten,
alle überprüfen und die ungeeigneten vernichten.
In der Praxis ist es so, dass es zum Glück viele Menschen gibt, die
solche Hunde lieben. Deshalb werden viele dieser Hunde in Privathand
gehalten. Diese Hunde werden, bei entsprechender Eignung, auch zur
Zucht von Diensthunden herangezogen. Um diese Eignung feststellen zu
können, muß man die Hunde irgendwie überprüfen.
Um sie überprüfen zu können, muß man sie ausbilden.
Man kann auch nicht sagen: "Wir brauchen 1000 Hunde für die Zucht,
also bilden wir 1000 Hunde aus und überprüfen wir die."
Nicht alle ausgebildeten Hunde würden dann die Zuchteignungsprüfung
schaffen.
Du siehst also, so einfach ist die Geschichte nicht.
>Das ist ok. Aber es betrifft nur eine sehr kleine Randgruppe (die
>wichtig ist) und nicht das Gros der Ottonormalhunde. (Was nicht heißen
>will, das Otto Schrameks Hund normal ist <feix>)
Wie würdest Du das angehen?
Wie würdest Du vorgehen um ausreichend geeignete Diensthunde zur
Verfügung stellen zu können?
Ganz abgesehen davon: Was spricht dagegen, dass Privatpersonen mit
ihren Hunden Hundesport betreiben?
Servus Helmut
Maico Schulz
Hallo Helmut,
>Du siehst also, so einfach ist die Geschichte nicht.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung. Und die ist falsch!"
Ist schon klar :-)
>
>>Das ist ok. Aber es betrifft nur eine sehr kleine Randgruppe (die
>>wichtig ist) und nicht das Gros der Ottonormalhunde. (Was nicht heißen
>>will, das Otto Schrameks Hund normal ist <feix>)
>
>Wie würdest Du das angehen?
>Wie würdest Du vorgehen um ausreichend geeignete Diensthunde zur
>Verfügung stellen zu können?
>
>Ganz abgesehen davon: Was spricht dagegen, dass Privatpersonen mit
>ihren Hunden Hundesport betreiben?
Ich hab doch nix gegen Hundesport, mach's ja selbst (Schlittenhundesport
ist zweifelsfrei Hundesport). Ich habe auch nix gegen Schutzhundesport
(über den wir hier reden).
Es regt mich auf, wenn einige Musher um ihren Ruhmes Willen vergessen,
daß nicht sie den Schlitten ziehen.
Es regt mich ebenfalls auf, wenn Hundesportler ebenfalls vergessen, daß
letztlich nicht sie in den Beißärmel beißen.
Es geht mir schlicht um die Art und Weise, wie Leute ihren Sport
praktizieren und verkaufen. Ich kann hier schlecht sehen, wie du, Moni,
Stefan oder sonstwer ihre Hunde traineren - (ja, ihr solltet alle
Webcams kaufen, jaja) und bin daher darauf angewiesen, mein Bild durch
eure Postings zu machen. Wir haben hier auch Schutzhundler im Dorf (oder
solche, die dies gern sein wollen). Was ich von diesen Leuten sehe
beeindruckt mich jedoch keineswegs. Unser Otto (oft zitiert mit seinen
DSHs hier im Dorf) zeigt mir gern seine Pokale. Warum jedoch geht er
nicht in seinen Zwinger und holt einfach mal einen Hund? Isser nicht
wohnraumtauglich? <wunder>
Ich schweife ab. Es ist diese komische Art und Weise, wie gerade
Schutzhundler über ihre Tiere sprechen. Das (überholte und hirnrissig
dämliche) Triebmodell ist vielleicht nur die Spitze des Eisberges.
Im Schlittenhundesport wurden vor 10 - 5 Jahren einige Musher als
Schwarze Schafe geoutet, die ihre Tiere quälen. Infolge dessen kam es zu
der Entwicklung eines Verhaltenscodex, nennt sich "Mush with
p.r.i.d.e.". Ich kann mich nicht daran erinnern, das es einen Aufschrei
unter den ehrbaren Mushern gab: "Wieso sollen _wir_ den Codex
übernehmen, die anderen waren es doch". Sondern nahezu jeder versucht
inzwischen nach diesen Richtlinien zu trainieren und die Hunde
(mindestens) zu halten. So eine Art Gütezeichen.
In (eurem) Schutzhundesport gibt es ebenfalls schwarze Schafe. Irgendwie
(ich kann mich täuschen) neigen Schutzhundler aber zu der Taktik "Ei,
ich doch nicht!" und machen weiter wie gehabt - was nicht bedeutet, daß
sie (weiter) Hunde quälen würden. Aber von einer Idee, eine Art Codex
aufzubauen, die für alle Schutzhundler zu gelten habe, merk ich nix.
Entweder ihr habt so einen Codex (oder wie mans nennen mag) und macht
das nur nicht publik, oder ihr wurschtelt jeder mehr oder minder für
sich, vor sich, hin.
Und was mir noch durch den Kopf geht: Gerade Schutzhundler sind
normalerweise Anlaufstellen für Ottonormalverbraucher mit Hund, wenn der
Fragen hat. Der denkt sich i.d.R., das er auf dem HP geholfen bekommt.
(Ähnlich kann sich jeder Schlittenhundeinteressent auf Rennen
informieren).
Ich stell mir vor, ich komme mit meinem Wauzi als unerfahrener
Ottonormalverbraucher auf euren Platz, und mir faselt einer von "Wie,
der schwimmt nicht? Dann hat er keinen Auftrieb!" oder wetzt in die
Kammer und kramt das rostige Stachelhalsband raus "Hier ha'm wir die
Lösung!"
- Ja, bitte: Ist das Vorbildlich? Insbesondere in diesen hysterischen
Zeiten fände ich (persönlich, meine Meinung) eine sanftere Wortwahl von
Hundeausbildern besser, als Ahnungslose mit "Triebstau" zu schockieren.
Lange Rede, kurzer Sinn. Auch wenn etwas gut ist, kann mans besser
machen. Und das muß sich nicht nur auf die Ansammlung netter Pokale
beziehen.
Frank Hahn
Hallo Uschi,
> also ein gesunder Hund der gut sozialisiert ist, würde nie freiwillig in
die
> Wohnung pinkeln
>
> usw. usw.......Da kommt schon eine
> > Menge zusammen. Das macht der Hund nicht von selbst, da zwingst du
> > ein ihm unnatürliches Verhalten auf.
>
> Klar, tut er nicht von selbst, aber er tut es Dir zu liebe
´Da muss ich Dir entschieden wiedersprechen, ein Hund wird niemals etwas
aus liebe zu dir tun. Das ist eben der Fehler der in uns menschen steckt
hunde, (auch wenn sie noch so nett und freundlich zu uns sind, man mit ihnen
sehr sehr viel zeit verbringt und so weiter, ) zusehr zu vermenschlichen.
Wir zwingen damit in unserem Reden unsere Gedankengänge auf.
Ein Hund, jeder Hund ist ein Egoist. Hunde leben nur im JETZT und denken nun
einmal nicht im vorauss. Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
(geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
Ein Beispiel: Hund verwüstet Wohnung, du kommst zurück schimpfst mit dem
Hund, Hund merkt sich "Chef kommt" gibt ärger. hast du das 2 , 3 mal gemacht
merkt sich der hund dies und wird sich verkrümeln, wenn du zurück bist. Aber
nicht es unterlassen die Wohnung zu verwüsten.
Hunde lernen viel schneller uns zu verstehen als wir sie, sie sehen an
mimiken, gesten, stimmfall e.t.c.. sehr schnell wie wir "drauf sind" und
stellen sich sehr äufig darauf ein um, und jetzt kommen wir wieder zu meinen
vielgerühmten Trieben und Instinkten IHR Ziel zu erreichen, positive
Erfahrung zu machen.
> > Problematischer wird es, den Hund unter Stresssituationen Gehorsam
> > abzuverlangen.
> > Z.B. beim wildern. Zeig mir mal einen Hundeführer, der es geschafft
> > hat, seinen (wirklich wildernden, nicht nur Theater machenden) Hund
> > ohne Zwangsmittel wie Langleine mit Stachelhalsband oder Teletac
> > das Wildern wieder abzugewöhnen.
>
> hab vor kurzem mit einem Hundetrainer gesprochen. Der sollte einem Hund
das
> Wildern abtrainieren. Er meint, hat der Hund einmal Erfolg in dieser
> Richtung, gibt es keine Möglichkeit und auch keinen Zwang, der hilft, ihm
> dies abzugewöhnen, Sobald er ohne Aufsicht ist, tut er es wieder .
> Er schien mit deshalb vertrauenswürdig weil er gebeten wurde mit einem
> solchen Hund zu arbeiten und alle, die er kennt, Fachkollegen um ihre
> Meinung gebeten hatte.
Mal ein Beispiel von mir:
Eine Bekannte sie ist sehr tierlieb und lehnt übrigends auch jeden unnötigen
Zwang in der Hundeausbildung ab bekam einen Schäferhündin.
Diese Hündin war verwildert, irgendwann einmal ausgebüxt und mindestens 1/2
Jahr im Wald. (wurde von zeit zu zeit gesehen). Sie nahm sich der Hündin an
und sozialisierte sie recht gut, kümmerte sich um sie Alles ohne Zwang !!!
Sie hatte nur 1 wirklich großes Problem am Ende. Dies war eben das Wildern.
Ist ja auch irgendwie verständlich, der Hund ernährte sich ja auf diese
Weise 1/2 Jahr lang. Sie / Wir versuchten über fast 1 Jahr ihr auf die
verschiedensten "gewaltfreien" Methoden das wildern abzugewöhnen. Auch
rücksprache mit anderen ausbildern und glaube mir das waren nicht wenige
hatten die hoffnung aufgegeben und sagten: Hund angeleint lassen. Sie war
darüber sehr ärgerlich nd faste den Entschluß ihr prinzip zu brechen und den
letzten Versuch mit Checker zu starten. gesagt getan, wir gewöhnten den hund
an den "kasten" am hals und trainierten auch noch weiter das herankommen und
vorallem auch "PLATZ" gewaltfrei !
nach einem Monat machten wir die probe auf exempel. auf in den Wald ....
anfags noch lange leine und checker ...
lange rede kurzer sinn, der hund hat in seinem leben maximal 10-15
einwirkungen mit checker bekommen stufe 3 - 4 und das kitzelt wrklich,
kannste selber probiern nehm den empfänger mal in die hand und drück mal...
er kann jetzt frei laufe´n im wald und komtt auch wenn die hasen vor seiner
nase sitzen zurück.
Und jetzt sage mir was ist besser ? den hund bis ende seines lebens an der
leine zu haben oder das er zuverlässig ist zund zurückkommt ohne das man
gefahr läuft das etwas passiert.
Ich will damit aber auch sagen das man solche technik nicht ohne orheriges
training anwenden soll, ein checker nützt absolut nichts wenn der hund
vorher kein "Hier" oder "Platz" gelernt hat. und das kann man nun wirklich
gewaltfrei tun.
Ich bin wie schon oft gesagt der Meinung ein Hund MUSS gewaltfrei lernen ich
darf dort aber nicht mit zwang vermischen.
Ich baue meine Hunde folgendermasen auf:
lernen über futter (bietet beste korekkturmöglichkeit) nehemn wir mal das
herankommen mit anschliesendem "Fuß" ich kann meine Hand so führen das der
Hund korrekt sitzt, ohne das ich am hund rütteln und ruppen muss. beherrscht
er die übung stelle ich um auf Beutespiel (bei meinen hunde so das sie
besser auf beute gehen als auf futter) ich fange deshalb auch mit futter an,
weil der hund da ruhiger ist und lernfähiger. Wie gesagt dann gehts mit
Beute weite, weil der Hund "schneller" wird und die Übungen auch schöner
aussehen. Bis auch hier alles perfekt sitzt. Dann ABER kommt der Tag
"Absichern über Zwang" Nehmen wir das Platz zur Hand am besten, das ist der
Befehl, auf den ich sehr großen wert lege, weil dieser Befehl für mich auch
ein "Notbefehl" ist. ich lege den hund ins platz, dann wird er so stark
belastet, durch locken, fahrradfahrer, schießen e.t.c.. bleibt er liegen hat
er glück gehabt und die vorherige ausbildung war schon recht gut. Steht er
auf kommt der Checker oder stachel zum einsatz je nachdem welcher hund. und
ich weiss auch das ich da noch weiterüben muss... d.h. übung ist nicht
korrekt "im Hund" und das geht dann wieder gewaltfrei vonstatten so 3-4
Wochen.danach das spiel von vorn. Der nächste schritt ist dann das Platz auf
entfernung, was genauso funktioniert, aber jedesmal unter belastung, wie
locken, beute e.t.c...
so bin ich mir dann 99% sicher das mein hund auch in einer situation hört wo
er einfach hören MUSS.
> > Oder zeige mir mal, wie man einen im Schutzdienst ausgebildeten Hund
> > ohne Zwang beigebracht hat, seinen Gegner loszulassen, wenn der sich
> > nicht mehr bewegt. bzw. den Gegner erst gar nicht zu beissen, wenn der
> > still stehen bleibt.
Das ist ja totaler quatsch, ich kenne sehr viele Hunde denen man das
beigebracht hat, das sind einfach nur Fehler des / der Helfer/s und wie der
Hund aufgebaut wurde. Und sag jetzt ja nicht, aber ein RICHTIGER
Leistungshund .... der noch Wesen hat. Auch die können das! Sogar noch
besser als alle andren weil da noch Nevenkostüme dahinterstecken und nicht
solche hochdrehenden Schwarzgelben Frösche .. ups :...
> Um nichts in der Welt kann ich Schutzhundedienst gut heißen.
> Der Hund ist ein Tier und ist und bleibt letztendlich unberechenbar.
> Deshalb sollte man die "Geister ruhen lassen"
Auch auf diesen Ausspruch muss ich dir entschieden wiedersprechen.
Schutzdienst ist der schönste und vor allem auch "ergiebigste" Sport für den
Hund. Sofern er fachmännisch und vorallem fachgerecht ausgeführt wird. Wo
sonst kann der Hund seine natürlichen seid jahrhunderten in ihm liegenden
potentiale so freisetzen wie beim Schutzdienst. Hier darf er beissen, ohne
da der andere gleich AUTSCH ruft. Hier darf er sich was "fangen" Beute
machen. Hier darf er jagen, hier darf er auch mal der Sieger sein... Aber
ein richtig gearbeiteter Hund im Schutzdienst weiss auch das hinter ihm
jemand ist der ihm Befehle gibt. Es ist erwiesen das Hunde die im
Schutzdienst gearbeitet werden fast nie Angstbeisser sind und in
unberechenbaren Momenten zubeissen. Ich glaube nicht das andere Sportarten
wie DOG DANCING e.t.c.. wirklich die Freude für die Hunde ist. Was auch noch
eine sehr schöne Sportart ist, ist die für welche MAICO schwärmt
Schlittenhundesport auch hier sage ich das die Hunde ihren und jetzt kommts
wieder Trieben entsprechend gearbeitet werden. Aber es ist auch nicht für
jede Hundrasse geeignet. Hunde wurden auch nicht geboren um um Stangen
slalom zu rennen oder durch stofftunnel zu krabbeln.... Das ist die Freude
der Menschen, die ihre Hunde dazu bringen dies zu tun.
Achso hätte ich fast vergessen du wirst jetzt bestimmt sagen, aber im SchH -
sport beissen die Hunde ja Menschen, deshalb sagte ich zu anfang: "auch
richtig gearbeitet wurden.... " die Beute des Hundes, sein ZIEL ist der
Schutzarm des Helfers, auf das ich mit dem Hund von kleinauf hinarbeite.
Ausnahme ist zivilbeißen , aber das ist nur für Diensthunde erlaubt.
Gruss Frank
Gruss Uschi
Frank Hahn
> Wie würdest Du vorgehen um ausreichend geeignete Diensthunde zur
> Verfügung stellen zu können?
Ich würde als erstes beim Schäferhund der nach den gebräuchlichen SV
Standarts gezüchtet wird mal was ändern....
Dann würde ich die Körung ändern um endlich wieder einmal Leistung zu
sehen..
Und dann würde ich die Prüfungen nicht den Hunden anpassen damit sie ja alle
bestehen können und ne menge geld gemacht wird sondern das man wieder einmal
brauchbare Zuchthunde bekommt.
Aber der SV in seiner Arroganz .. sie mein Posting vom 06.05.2001
> Ganz abgesehen davon: Was spricht dagegen, dass Privatpersonen mit
> ihren Hunden Hundesport betreiben?
NICHTS solange es einen richtigen Rahmen bekommt ....
Gruß Frank
> Servus Helmut
Stefan Kowalski
"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb
> Wenn ihr also eine Hundesportliste machen wollt (wohl genauer:
> Schutzhundesportliste, oder wollt ihr euch mit
Schlittenhundlern**,
> Agility usw "zoffen" - das könnt ihr auch hier.) - kann das
euch auch
> schnell passieren.
Es geht um Hunde_sport_ im Allgemeinen, also auch um Agility oder
Schlittenhundesport. Ich denke, Dir ist es klar, daß der
Sport -welcher auch immer- andere Anforderungen an die Hunde und
die Halter stellt als das tägliche Gassi gehen. Sei es, daß Deine
Hunde bei arktischen Temperaturen angeleint draußen schlafen
(ups - Tierschutz?), beim Agility oder THS über scheinbar
unmenschliche Hindernisse rennen (ups - Tierschutz?) oder im
Schutzhund- oder Ringsport vermeintlich den Helfer beißen (ups -
Kampfhund?).
Es geht darum, daß ich ohne ellenlange Erklärungen der üblichen
Begriffe schreiben kann, was jeder Hunde_sportler_ mindestens
des gleichen Sportbereiches sofort versteht, ohne das der Thread
in eine endlose OT- oder Grundsatz- Diskussion ausartet. Wenn ich
im (SchH) sportlichen Zusammenhang von Aggression schreibe,
wissen Helmut, Moni, Harry, Harald und ein paar andere worum es
geht. Antworten kommen aber von ganz andern Leuten, die mit dem
Begriff im sportlichen Sinn nichts anfangen können, also
interpretieren. Die Folge sind Erklärungen: "Wenn der Helfer den
Hund ... blabla [endlos und OT]
Mit "zoffen" hat das nicht viel zu tun, eher mit Toleranz. Mit
Agility habe ich nix am Hut, clickern kenne ich nur theoretisch
von Thomas, Martins Buch und einigen praktischen Übungen von
Vereinskollegen. Nicht mein Ding, ich sehe da für mich keine
Vorteile. Sollte ich jetzt trotzdem anfangen, dagegen auf die
Tonne zu hauen? Ich denke nein, jedem das seine. Warum aber nicht
umgekehrt? Warum glauben Leute, mir etwas zum Hundesport,
speziell zum SchH erzählen zu können, obwohl sie (nach eigener
Bekenntnis an anderer Stelle) nicht für 5 Pfennig Ahnung haben,
den Sport nur vom Hörensagen oder Zusehen kennen?
> * Unter Dummpalaver darf man Fragen verstehen, die sich
eigentlich aus
> der sehr guten d.r.o. FAQ hätten lösen lassen. "Wieso FAQ? Ich
hab das
> doch gar nicht nötig, die FAQ zu lesen. Und nun sagt mir: Was
ist ein
> Daunenschlafsack?"...
Das ist in der Tat Dummpalaver. Auf d.r.t.h. bezogen bezeiche ich
Postings z.B. nach Welpennamen ebenso. Da unterstelle ich massive
Phantasielosigkeit, die sich möglicherweise, nein vermutlich in
der Erziehung oder gar Ausbildung der Hunde fortsetzt. Die
Fortsetzung könnte dann ein Thread "Mein Hund hat [lateinischer
Fachbegriff]" sein.
Aha. Fein, dann geh' zum Tierarzt. (Was sonst?)
Stefan Kowalski
"Hexchen" <Hex...@bigfoot.de> schrieb
> auja, dann können wir mal wieder Steine schmeissen*bg*
Das versuch' mal. Dann hole ich meinen Helm aus dem Keller, binde
Dich im 6er an und schicke Fini. ;-)
Frank Hahn
Hallo Maico,
"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb im Newsbeitrag
news:3b080512...@News.CIS.DFN.DE...
> Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> tippte
> Ich schweife ab. Es ist diese komische Art und Weise, wie gerade
> Schutzhundler über ihre Tiere sprechen. Das (überholte und hirnrissig
> dämliche) Triebmodell ist vielleicht nur die Spitze des Eisberges.
Ich weiss Triebmodell, einUnwort für Dich, aber ich habe einmal darüber
nachgedacht und bin zum Entschluss gekommen, das gibts wirklich. ABER es ist
ein Modell welches wir uns ausgedacht haben um uns besser untereinander zu
verständigen.
Nehmen wir mal an, ich möchte menen hund ausbilden und muss feststelle, ich
komme mit bällchen bei ihm weiter als mit wienerwürstchen weil ich eben
einen hund habe der nicht so verfressen ist aber lieber sich was bewegendes
jagd (beute machen will, hinterherrennen, es zu fassen bekommen, festhalten,
schütteln ...) dann kann ich doch sagen der hund macht in diesem Moment
Beute .. oder wie würdest du das dann bezeichnen? Dann habe ich einen Hund
der lieber frisst und mir fast die Wienerwürstchen aus der Hand reisst.. wie
würdest du das nennen .. blos verfressen, aber woher kommt es das er so
verfressen ist, was treibt ihn an das er dies tut.......?
> Im Schlittenhundesport wurden vor 10 - 5 Jahren einige Musher als
> Schwarze Schafe geoutet, die ihre Tiere quälen. Infolge dessen kam es zu
> der Entwicklung eines Verhaltenscodex, nennt sich "Mush with
> p.r.i.d.e.". Ich kann mich nicht daran erinnern, das es einen Aufschrei
> unter den ehrbaren Mushern gab: "Wieso sollen _wir_ den Codex
> übernehmen, die anderen waren es doch". Sondern nahezu jeder versucht
> inzwischen nach diesen Richtlinien zu trainieren und die Hunde
> (mindestens) zu halten. So eine Art Gütezeichen.
>
> In (eurem) Schutzhundesport gibt es ebenfalls schwarze Schafe. Irgendwie
> (ich kann mich täuschen)
Du täuschst dich nicht !
neigen Schutzhundler aber zu der Taktik "Ei,
> ich doch nicht!" und machen weiter wie gehabt - was nicht bedeutet, daß
> sie (weiter) Hunde quälen würden. Aber von einer Idee, eine Art Codex
> aufzubauen, die für alle Schutzhundler zu gelten habe, merk ich nix.
> Entweder ihr habt so einen Codex (oder wie mans nennen mag) und macht
> das nur nicht publik, oder ihr wurschtelt jeder mehr oder minder für
> sich, vor sich, hin.
>
> Und was mir noch durch den Kopf geht: Gerade Schutzhundler sind
> normalerweise Anlaufstellen für Ottonormalverbraucher mit Hund, wenn der
> Fragen hat. Der denkt sich i.d.R., das er auf dem HP geholfen bekommt.
> (Ähnlich kann sich jeder Schlittenhundeinteressent auf Rennen
> informieren).
> Ich stell mir vor, ich komme mit meinem Wauzi als unerfahrener
> Ottonormalverbraucher auf euren Platz, und mir faselt einer von "Wie,
> der schwimmt nicht? Dann hat er keinen Auftrieb!" oder wetzt in die
> Kammer und kramt das rostige Stachelhalsband raus "Hier ha'm wir die
> Lösung!"
> - Ja, bitte: Ist das Vorbildlich? Insbesondere in diesen hysterischen
> Zeiten fände ich (persönlich, meine Meinung) eine sanftere Wortwahl von
> Hundeausbildern besser, als Ahnungslose mit "Triebstau" zu schockieren.
Manche übertreibens auch mit den Trieben vollkommen richtig, und manche
stagnieren auch in Ihren Ausbildungsmethoden, haben nicht für jeden Hund
eine Alternative und prssen alles in ein Schema.
Deshalb sage ich ja immerwieder, man muss von Fall zu Fall entscheiden und
vor allem den Hund sehen um gute Ratschläge geben zu können. Oder aber wenn
man einen Ratschlag gibt zumindest auf Alternativen und die wirkung auf den
Hund hinweisen bei den verschiedenen Charakteren , sprich Wesen.
> Lange Rede, kurzer Sinn. Auch wenn etwas gut ist, kann mans besser
> machen. Und das muß sich nicht nur auf die Ansammlung netter Pokale
> beziehen.
PS: Ich sammel auch keine Pokale.
Harry Braun
> Schwarze Schafe geoutet, die ihre Tiere quälen. Infolge dessen kam
es zu
> der Entwicklung eines Verhaltenscodex, nennt sich "Mush with
> p.r.i.d.e.". Ich kann mich nicht daran erinnern, das es einen
Aufschrei
> unter den ehrbaren Mushern gab: "Wieso sollen _wir_ den Codex
> übernehmen, die anderen waren es doch". Sondern nahezu jeder
versucht
> inzwischen nach diesen Richtlinien zu trainieren und die Hunde
> (mindestens) zu halten. So eine Art Gütezeichen.
Siehe 'Ethische Grundsätze der Hundeausbildung' des dhv....
Bye,
Harry
Sabine Schulz
"Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e9c1e$mqh$06$1...@news.t-online.com...
>
> Da muss ich Dir entschieden wiedersprechen, ein Hund wird niemals etwas
> aus liebe zu dir tun.
Nun, vielleicht nicht direkt aus Liebe, sondern weil er den Rudelchef
anerkennt. Dafür braucht es keine Belohnung oder Strafe (Leckerli oder
Ball/Schmerz), er wird es tun, weil er die Authorität akzeptiert.
> Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
> (geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
Hunde verknüpfen bzw. lernen auch selbständig. Beispiel: mein Rüde trank
bevorzugt aus der Wasserschüssel im Garten. Im Winter war eine Eisschicht
drauf, die ich durchstieß, während mein Hund neben mir wartete. Nach zwei
Mal vormachen zerstörte Florian die Eissschicht mittels Pfote, später auch an
Seen, damit er trinken konnte, er hatte das ohne mein Tutun mit Beobachtung
und Verknüpfung und nicht instinktiv gelernt.
> lange rede kurzer sinn, der hund hat in seinem leben maximal 10-15
> einwirkungen mit checker bekommen stufe 3 - 4 und das kitzelt wrklich,
> kannste selber probiern nehm den empfänger mal in die hand und drück mal...
> er kann jetzt frei laufe´n im wald und komtt auch wenn die hasen vor seiner
> nase sitzen zurück.
> Und jetzt sage mir was ist besser ? den hund bis ende seines lebens an der
> leine zu haben oder das er zuverlässig ist zund zurückkommt ohne das man
> gefahr läuft das etwas passiert.
Als letzte Möglichkeit kann ich das akzeptieren.
> Nehmen wir das Platz zur Hand am besten, das ist der
> Befehl, auf den ich sehr großen wert lege, weil dieser Befehl für mich auch
> ein "Notbefehl" ist. ich lege den hund ins platz, dann wird er so stark
> belastet, durch locken, fahrradfahrer, schießen e.t.c.. bleibt er liegen hat
> er glück gehabt und die vorherige ausbildung war schon recht gut.
Der Hund hat nicht Glück gehabt, sondern er hat es richtig gelernt.
> Steht er auf
Dann hat er es nicht richtig gelernt und verinnerlicht.
> kommt der Checker oder stachel zum einsatz je nachdem welcher hund. und
> ich weiss auch das ich da noch weiterüben muss...
Warum übst Du nicht weiter ohne Einsatz von Stachel und Teletakt?
> d.h. übung ist nicht korrekt "im Hund" und das geht dann wieder
> gewaltfrei vonstatten so 3-4 Wochen.danach das spiel von vorn.
Das kapiere ich nicht.
> Der nächste schritt ist dann das Platz auf
> entfernung, was genauso funktioniert, aber jedesmal unter belastung, wie
> locken, beute e.t.c...
> so bin ich mir dann 99% sicher das mein hund auch in einer situation hört wo
> er einfach hören MUSS.
Unter "müssen" verstehe ich zwar was anderes, aber gut, lassen wir das so
stehen.
> Hier darf er beissen, ohne da der andere gleich AUTSCH ruft.
Wölfe beißen und töten IMHO nicht aus Spaß und Lust, sondern um sich zu
ernähren.
Sicher gibt es extra gezüchtete Hunde, denen Beißen Spaß und Freude bereitet,
der normale Hund braucht das nicht zum glücklich sein.
> Das ist die Freude der Menschen, die ihre Hunde dazu bringen dies
> zu tun.
So sehe ich den Schutzhundesport, es ist die Freude des Halters, wenn der Hund
gut beißt.
Da sehe ich die Diskrepanz, es gibt eben Hundehalter wie mich, die unter gar
keinen Umständen wollen, daß ihr Hund irgendwo reinbeißt, was ein Mensch am
Körper trägt, und eben Haltern wie Du, denen das gefällt.
Aber ich habe da keine Voruteile, dafür gibt es ja unterschiedlich gezüchtete
Hunde. Ich nehme einen, der am Ärmel beißen keinen Spaß hat, Du bekommst das
Gegenstück ;-).
Viele Grüße
Sabine
Frank Hahn
Geanu dies waren meine Gedanken. Nur leider hab ich nicht die richtigen
Worte gefunden, aber hier stehen sie....
Gruß Frank
Frank Hahn
"Sabine Schulz" <sab...@sanflorimal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e9fu6$1po1b$1...@ID-48243.news.dfncis.de...
> Hallo Frank,
>
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9e9c1e$mqh$06$1...@news.t-online.com...
Hallo Sabine,
> > Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
> > (geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
>
> Hunde verknüpfen bzw. lernen auch selbständig. Beispiel: mein Rüde trank
> bevorzugt aus der Wasserschüssel im Garten. Im Winter war eine Eisschicht
> drauf, die ich durchstieß, während mein Hund neben mir wartete. Nach zwei
> Mal vormachen zerstörte Florian die Eissschicht mittels Pfote, später auch
an
> Seen, damit er trinken konnte, er hatte das ohne mein Tutun mit
Beobachtung
> und Verknüpfung und nicht instinktiv gelernt.
99% richtig, finde ich, ich muss aber sagen, das alle handlungen auf
instinkt beruhen, dein hund hat bestimmt nicht geplant : so jetzt geh ich
zur wasserschüssel, zerschlage mit der pfote das eis.
es lag etwas anderes zugrunde nämlich der Durst und jetzt behaupte ich ging
der hund instinktiv zu der wasserstelle UND jetzt kommen die 99% von dir,
hat durch beobachtung gelernt an das wasser zu kommen, das eis zu brechen.
Instinkte sind angeborene, im Erbgedächtnis fest verankerte
Verhaltensweisen. Dazu gehören z.B. der Selbsterhaltungstrieb und der
Arterhaltungstrieb.Instinkte sind erblich festgelegte Bewegungsweise. (Welpe
findet Zitzen der Mutter).
Instinkte werden durch Schlüsselreize ausgelöst. Durch anhaltende
Schlüsselreize die das Tier nicht entladen kann wird die Reizschwelle
herabgesetzt. Es spricht dann auch auf Reize mit geringerer Intensität an.
Diese Situation In der sich der Hund unter Hochspannung befindet kann auch
dazu führen das ohne einen auslösenden Reiz eine Entladung stattfindet -
Leerlaufreaktion.
Instinkthandlungen
Verhaltensweise, mit der ein Tier, ohne vorige Erfahrung
gemacht zu haben mit seiner Umwelt in Beziehung tritt.
Vorbedingung für den Ablauf von Instinkten:
erforderliche Triebstimmung (Hunger)
Schlüsselreiz (Futter)
Abschluß: Endhandlung = Triebziel (Fressen)
Diese 3 Instinkte gibt es meiner Ansicht nach:
1.Arterhaltungstrieb
2.Geschlechtstrieb
3.Pflegetrieb,
> > lange rede kurzer sinn, der hund hat in seinem leben maximal 10-15
> > einwirkungen mit checker bekommen stufe 3 - 4 und das kitzelt wrklich,
> > kannste selber probiern nehm den empfänger mal in die hand und drück
mal...
> > er kann jetzt frei laufe´n im wald und komtt auch wenn die hasen vor
seiner
> > nase sitzen zurück.
> > Und jetzt sage mir was ist besser ? den hund bis ende seines lebens an
der
> > leine zu haben oder das er zuverlässig ist zund zurückkommt ohne das man
> > gefahr läuft das etwas passiert.
>
> Als letzte Möglichkeit kann ich das akzeptieren.
Danke :-)
> > Nehmen wir das Platz zur Hand am besten, das ist der
> > Befehl, auf den ich sehr großen wert lege, weil dieser Befehl für mich
auch
> > ein "Notbefehl" ist. ich lege den hund ins platz, dann wird er so stark
> > belastet, durch locken, fahrradfahrer, schießen e.t.c.. bleibt er liegen
hat
> > er glück gehabt und die vorherige ausbildung war schon recht gut.
>
> Der Hund hat nicht Glück gehabt, sondern er hat es richtig gelernt.
>
> > Steht er auf
>
> Dann hat er es nicht richtig gelernt und verinnerlicht.
>
> > kommt der Checker oder stachel zum einsatz je nachdem welcher hund. und
> > ich weiss auch das ich da noch weiterüben muss...
>
> Warum übst Du nicht weiter ohne Einsatz von Stachel und Teletakt?
Weil ich eine Übung grundsätzlich absichere auch unter Belastung.
(Meideverhalten ist IMMER reaktivierbar beim Hund).
> > d.h. übung ist nicht korrekt "im Hund" und das geht dann wieder
> > gewaltfrei vonstatten so 3-4 Wochen.danach das spiel von vorn.
>
> Das kapiere ich nicht.
Weil ich dann den Fehler bei mir suche was ich falsch gemacht habe in de
Ausbildung und einen anderen Weg gehe, bz.w. abwandle. Z.b Hund steht aus
dem Platz auf bei der Schussprobe.. d.h. ich muss ihn an den schuss
gewöhnen, dabei kann er sonst immer liegengeblieben sein und ich glaubte er
ist schussfest.
> > Der nächste schritt ist dann das Platz auf
> > entfernung, was genauso funktioniert, aber jedesmal unter belastung, wie
> > locken, beute e.t.c...
> > so bin ich mir dann 99% sicher das mein hund auch in einer situation
hört wo
> > er einfach hören MUSS.
>
> Unter "müssen" verstehe ich zwar was anderes, aber gut, lassen wir das so
> stehen.
Ich habe nicht geschrieben was ich unter MUSS verstehe. Gerade in der
heutigen Zeit mit diesen sinnlosen kampfhunddiskussionen ist es wichtig
seinen hund bestmöglich kontrollieren zu können.
Ein Hund ist ein Tier und zwar ein Raubtier das sollte man bei der doch so
vielen vermenschlichung niemals vergessen und du kannst Niemals für deinen
Hund immer die Hand ins Feuer legen. Da habe ich schon sachen erlebt...
hunde die zeitlebends die friedlichsten tiere waren ......
> Wölfe beißen und töten IMHO nicht aus Spaß und Lust, sondern um sich zu
> ernähren.
Da der Hund ja nunmal vom Wolf abstammt hat er dieses und jetzt kommts
schonwieder "instinktive verhalten" auch in sich. ein hund würde um sich zu
ernähren genauso jagen und reissen. Diese handlungen diese abfolge was sich
dabei abspielt steckt in ihm du kannst das bei einem spiel mit dem
Lederlappen ganz deutlich beobachten , hinterherjagen, fassen, festhalten
kontern, bekommen wegrennen ( beute sichern) , schütteln, hinlegen und dann
das ganze ding zerlegen....
> Sicher gibt es extra gezüchtete Hunde, denen Beißen Spaß und Freude
bereitet,
> der normale Hund braucht das nicht zum glücklich sein.
Woher weisst Du das ? Braucht e zum glücklichsein Agility? oder gar DOG
dancing? dafür ist er ja wohl am wenigsten geboren das hat mit seinem
nartürlichen verhalten wenig zu tn. Das einzige was ich mir vorstellen
könnte was dem hund daran gefällt ist : der hund ist ein sehr soziales tier
und er ist gern mit seiner Meute zusammen und geht den weg des geringsten
wiederstandes um "zu gefallen" Leckerchen zu bekommen , beutespiel.... sein
Triebziel zu erreichen.
> > Das ist die Freude der Menschen, die ihre Hunde dazu bringen dies
> > zu tun.
>
> So sehe ich den Schutzhundesport, es ist die Freude des Halters, wenn der
Hund
> gut beißt.
Wieso soll es Nicht die freude des hundes sein? wie schon gesagt hier kann
er mal der Chef sein ... und das will ja zumindest fast jeder rüde in seinem
leben, dominieren über andere.
> Da sehe ich die Diskrepanz, es gibt eben Hundehalter wie mich, die unter
gar
> keinen Umständen wollen, daß ihr Hund irgendwo reinbeißt, was ein Mensch
am
> Körper trägt, und eben Haltern wie Du, denen das gefällt.
Du entscheidest das für deine Hunde... so wie ich für meinen den SchH
entschieden habe.
Aber woher wissen wir was ihnen WIRKLICH Spass bereitet ausser Gassi gehen ?
Und wo ich soviel als möglich be meinem hund fordere und fördere was in ihm
steckt. der alt bekannte satz: Auch hunde wollen arbeiten. Sie sind nicht
dumm, sie können auch was lernen und wollen dies sogar , denke ich.
> Aber ich habe da keine Voruteile, dafür gibt es ja unterschiedlich
gezüchtete
> Hunde. Ich nehme einen, der am Ärmel beißen keinen Spaß hat, Du bekommst
das
> Gegenstück ;-).
Ich weiss zwar nicht welche hunderasse du hast, aber ich sage mal: hast du
es schonmal probiert, woher weisst du das deinen hundne das keinen spass
macht, das sie das nicht wollen e.t.c...
Solltest du natürlich yorkshire haben wäre der SchH - sport wirklich nicht
ratsam. ;-)
Und sicher gibt es auch noch andere interesannte Ausbildungen wie z.B
Retungshundeausbildung das will ich garnicht abstreiten.
Ich wehre mich blos gegen solchen Mist wie Dog Dancing.
Gruß Frank
> Viele Grüße
>
> Sabine
>
>
>
>
>
Frank Hahn
"Harald Kisling" <harald....@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:9rkggtcml7mr0v73d...@4ax.com...
> On Sat, 19 May 2001 09:26:55 GMT, mus...@polarlicht.org (Maico Schulz)
> wrote:
>
> >Ich glaube, das es von diesen Trieben vielleicht in Wirklichkeit nur
> >zwei Triebe gibt und alles andere Verhalten daraus resultieren kann
> >(nicht muß). (Sexualtrieb und Selbsterhaltungstrieb)
>
> du bist mir zuvorgekommen.
Die Triebe und Instinkthandlungen machen das Wesen des Hundes und demzufolge
seine Eignung für die Hundesportarbeit aus (hier bezogen auf den SchH):
Was versteht man unter "Wesen"?
Die Gesamtheit aller angeborenen und erworbenen körperlichen und seelischen
Anlagen, Eigenschaften und Fähigkeiten, die das Verhalten zur Umwelt
bestimmen, gestalten, und Regeln.
Kurz: Erbmasse und Prägung zusammen bestimmen das Wesen des Hundes. Sie
ergeben das arttypische Verhalten eines jeden Lebewesens.
Fazit : Die Wesenseigenschaften zeichnen den Hundtyp aus.
Voraussetzung für einen Schutzhund ist ein gesundes Nervensystem, eine
möglichst geringe Fluchtbereitschaft, eine gute Auffassungsgabe und das
Gefühl innerer Stärke. Der unerschrockene, furchtlose, kampfesfreudige Hund
mit erwünschter Schärfe, ausgeprägtem Geltungs- und Kampftrieb, kombiniert
mit Schutztrieb ist der ideale Schutzhund. Ängstliche, feige, nervöse,
überreizte, scheue und schreckhafte Hunde werden sich zur Ausbildung nicht
eignen, diese Wesensschwächen sind auch durch eine noch so gute Erziehung
nicht zu beseitigen. Sie sind ererbt wie Haarfarbe und Körperbau.
Neben den ererbten Wesenseigenschaften spielen die erlernten
Wesenseigenschaften eine weitere entscheidende Rolle für die
Schutzhundausbildung. Besonders großen Einfluß auf das Wesen unseres Hundes,
haben wir in den Prägungsphasen. Diese beginnen für uns als Hundeführers mit
der Übernahme des Hundes vom Züchter (Auswahl geeigneter Zuchttiere,
verantwortungsvolle Aufzucht beim Züchter). Die Prägung ist ein eng
begrenzter, zeitlich festgelegter Lernvorgang. Was in dieser Zeit nicht
gelernt wird, kann zeitlebens nicht nachgeholt werden. Dafür wird das
gelernte zeitlebens festgelegt.
Wesensschwäche: Muß nicht immer eine Ursache von Erbfehlern sein, sondern
kann in Behandlungsfehlern bei der frühen Aufzucht liegen. (Behandlung durch
den Züchter, z.B. vorenthalten von menschlichem Kontakt bei der Aufzucht).
Unter anderem haben wir Einfluß auf das Wesen des Hundes:
- auf das künftige Verhältnis des Hundes zum Menschen
- die Reaktionen auf verschiedene Umwelteinflüsse
- seine geistige Leistungsfähigkeit
- den Einsatz des Geruchssinnes
- das Verhalten gegenüber toter Beute.
- usw.
Bei allen Prägungsvorgängen müssen wir jedoch wissen in welchem Alter der
Hund was lernen kann.
Für den Aufbau des Schutzhundes sind in erster Linie die Triebveranlagungen
von Bedeutung. Alle Triebe lassen sich auf die beiden Grundtriebe, den
Selbsterhaltungstrieb und den Arterhaltungstrieb, zurückführen.
Triebveranlagungen können durch Ausbildung positiv oder negativ verstärkt
werden.
Stellt Euch das doch einfach so vor das ihr die beiden Grundbegriffe nehmt
und dann auf die einzelnen Triebe über die wir hier so schön diskutieren
schließt:
bestes Beispiel: um mich selbst zu erhalten muss ich essen, auslöser ist der
Hunger, ich muss mir was fangen, Beute machen, ich sehe einen hasen mein
hunger sagt mir: fang den hasen, damit du überlebst, also Beute machen,
hinterherrennen, fangen, festhalten, .....
da bällchen nunmal nicht so sehr wie hasen aussehen und auch nicht so gut
schmecken hat man hunde, welche auf die bewegung des Balles (der Beute) sehr
stark regieren und welche nicht, die mögen lieber würstchen.. je besser der
hund auf bällchen reagiert um so höher hat er das verlangen, wird innerlich
angeTRIEBen den ball zu fangen. Somit hat er Beutetrieb. Welcher aus dem
Selbsterhaltungstrieb resultiert, welcher wieder Instinktiv im Hund
verankert ist. (siehe andres Posting von mir über Instinkt).
Gruß Frank
> Gruss Harald
> harald....@bigfoot.com
Helmut Steinberger
<frank...@t-online.de>
>Ich würde als erstes beim Schäferhund der nach den gebräuchlichen SV
>Standarts gezüchtet wird mal was ändern....
>Dann würde ich die Körung ändern um endlich wieder einmal Leistung zu
>sehen..
>Und dann würde ich die Prüfungen nicht den Hunden anpassen damit sie ja alle
>bestehen können und ne menge geld gemacht wird sondern das man wieder einmal
>brauchbare Zuchthunde bekommt.
Du würdest also die Körung so durchführen, wie es der DMC macht, die
Prüfungsordnung vom Ringsport einführen und Malinois züchten.SCNR
Servus Helmut
Hexchen
Stefan Kowalski schrieb:
> Das versuch' mal.
jau, Du weisst ja, am 22.7. ist bei unserem Verein Tag der offenen
Tür...:-)))
Dann hole ich meinen Helm aus dem Keller,
hah, erwischt.....Angst*bg*
binde
> Dich im 6er an und schicke Fini. ;-)
tsts, dann nehme ich das 1erHolz und werfe:-))))
viele Grüsse
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
>
> Tschüß
> Stefan
> --
> Hundesport im Verein? --> http://www.hsg-kiel.de
--
Paul Cech
Maico Schulz schrieb:
>
>
> Im Schlittenhundesport wurden vor 10 - 5 Jahren einige Musher als
> Schwarze Schafe geoutet, die ihre Tiere quälen. Infolge dessen kam es zu
> der Entwicklung eines Verhaltenscodex, nennt sich "Mush with
> p.r.i.d.e.". Ich kann mich nicht daran erinnern, das es einen Aufschrei
> unter den ehrbaren Mushern gab: "Wieso sollen _wir_ den Codex
> übernehmen, die anderen waren es doch". Sondern nahezu jeder versucht
> inzwischen nach diesen Richtlinien zu trainieren und die Hunde
> (mindestens) zu halten. So eine Art Gütezeichen.
>
Dem kann man noch hinzufügen, dass weltweit jeder Musher sofort
disqualifiziert bzw. für weitere Rennen gesperrt wird, wenn er seine
Hunde malträtiert.
Als bei einer Sch-LM (bei der zuschaute) ein HF seinen Hund einen
kräftigen Tritt gab, weil er kein Sitz machte, wurde ihm 1 Punkt
abgezogen: Begründung: "Körperhilfe"
Herzliche Grüsse
Paul
Stefan Kowalski
Hexchen <Hex...@bigfoot.de> wrote:
>jau, Du weisst ja, am 22.7. ist bei unserem Verein Tag der offenen
>Tür...:-)))
Ach nee, laß man. Ich kann mir schon denken, was Ihr so auf dem Platz macht.
>> Dann hole ich meinen Helm aus dem Keller,
>hah, erwischt.....Angst*bg*
Nei, nur schlechte Erfahrungen mit Deinen Steinen.
> binde
>> Dich im 6er an und schicke Fini. ;-)
>tsts, dann nehme ich das 1erHolz und werfe:-))))
Geht nicht, von Fini' Kampfschmuserei wirst Du völlig benommen sein. Und so
etwas nennt sich Schutzhund ... ;-)
Tschüß
Stefan
Hundesport im Verein? --> http://www.hsg-kiel.de
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Maico Schulz
Hallo Frank,
>Die Triebe und Instinkthandlungen machen das Wesen des Hundes und demzufolge
>seine Eignung für die Hundesportarbeit aus (hier bezogen auf den SchH):
Wer sagt das? Nenn mir bitte (aktuelle) Bücher über Caniden und
Verhaltensforschung, die dies aussagen.
Erik Ziemen sagte mal, der Wolf (und in Abstrichen der Hund) hat etwa 48 Mimiken.
Ein Großteil dieser Mimiken versteht der Mensch (noch) nicht.
Aber anscheinend ist der Mensch trotzdem in der Lage, mithilfe der "Triebe" das
_komplette_ Wesen des Hundes zu definieren und evtl. zu verstehen.
Wie bitte kann man den Inhalt eines Buches wissen, wenn man dessen Sprache nicht
kennt? Und es keine Übersetzungen gibt?
>Kurz: Erbmasse und Prägung zusammen bestimmen das Wesen des Hundes. Sie
>ergeben das arttypische Verhalten eines jeden Lebewesens.
Das klingt sehr altmodisch, determistisch und pseudoklug.
> Ängstliche, feige, nervöse,
>überreizte, scheue und schreckhafte Hunde werden sich zur Ausbildung nicht
>eignen, diese Wesensschwächen sind auch durch eine noch so gute Erziehung
>nicht zu beseitigen. Sie sind ererbt wie Haarfarbe und Körperbau.
Ich glaube schon, das bestimmte Charakteristika vererbt wird. Jedoch habe ich
mehr als erhebliche Zweifel daran, daß man dort nicht mit Erziehung ansetzen kann.
Würde ich den obigen Satz in seinem Sinn zustimmen, dann hätte die
Argumentationskette einiger Politiker "unwiderlegbar gefährlich" Sinn.
Gefährliches Pflaster.
>Die Prägung ist ein eng
>begrenzter, zeitlich festgelegter Lernvorgang. Was in dieser Zeit nicht
>gelernt wird, kann zeitlebens nicht nachgeholt werden. Dafür wird das
>gelernte zeitlebens festgelegt.
Das ist zweifelsfrei richtig, auch wenn man sicherlich in geringem Umfang auch
nach der Prägephase noch etwas "rumbiegen" kann.
>Für den Aufbau des Schutzhundes sind in erster Linie die Triebveranlagungen
>von Bedeutung. Alle Triebe lassen sich auf die beiden Grundtriebe, den
>Selbsterhaltungstrieb und den Arterhaltungstrieb, zurückführen.
Hey, ich fände den Satz so schöner: Das Triebmodell ist der krampfhaft
aufgeblasene Versuch, zwei elementaren Antrieben viele bunte schöne neue Namen
und pseudowissenschaftlichen Charakter zu geben.
>Triebveranlagungen können durch Ausbildung positiv oder negativ verstärkt
>werden.
Wie, jetzt doch? Oben hieß es doch, "diese Wesensschwächen sind auch durch eine
noch so gute Erziehung nicht zu beseitigen. Sie sind ererbt wie Haarfarbe und
Körperbau."
>bestes Beispiel: um mich selbst zu erhalten muss ich essen, auslöser ist der
>Hunger, ich muss mir was fangen, Beute machen, ich sehe einen hasen mein
>hunger sagt mir: fang den hasen, damit du überlebst, also Beute machen,
>hinterherrennen, fangen, festhalten, .....
Das ist zu trivial gedacht. Der Hund könnte sich auch an Beeren und Obst begeben.
Bleibt er dabei hartnäckig, wird die Evolution ihm schon nachhelfen. Obst rennt
nicht weg.
Wieso tut man sich blos so verbibbscht schwer damit, dem Hund auch eigene
Entscheidungen (triebfrei) zuzugestehen? Kratz das mal wieder am menschlichen
Krönungsstatus? Was nicht sein darf, kann nicht sein?
Zudem mag das "Triebmodell" mit zwei Grundantrieben einfache Dinge erklären,
hochkomplexe Vorgänge wie Rudelverhalten läßt sich damit nicht erklären.
Das können wir nicht bei Hunden, und das können wir nicht bei Ameisen.
so weit
Maico
Maico Schulz
>
>> inzwischen nach diesen Richtlinien zu trainieren und die Hunde
>> (mindestens) zu halten. So eine Art Gütezeichen.
>
>Siehe 'Ethische Grundsätze der Hundeausbildung' des dhv....
Danke. Werde ich (wenn ich Zeit finde, nach der Rhön) durchlesen.
Frank Hahn
"Helmut Steinberger" <ki...@malinois.net> schrieb im Newsbeitrag
news:uggggt86n3gfebf11...@4ax.com...
Nein , aus einem DSH machst du nunmal keinen Malinoi dafür ist es eine
andere Rasse. Aber sicherlich ist wohl zu bemeken das der DMC die bessere
Leistungsüberprüfung, Körung hat. Man sieht es ja wohl an den Erfolgen
welche sic über Jahre abzeichnen. Das liegt nicht nur allein an der Rasse
sondern auch an ihrer Entwicklung in der Zucht. Als Erfolge bezeichne ich
nicht nur allein Leistung sondern meine damit auch die Gesundheit (HD, cauda
aquina erkrankungen ...) mach doch da mal einen vergleich ...
Hunde welche als Gebrauchs- Leistungshunde zählen müssen eben auch die
Voraussetzungen in der Gesundheit mitbringen.
Gruß Frank
Maico Schulz
Hihø Frank
>Ich weiss Triebmodell, einUnwort für Dich, aber ich habe einmal darüber
>nachgedacht und bin zum Entschluss gekommen, das gibts wirklich.
Was ist schon Wirklich...
>ABER es ist
>ein Modell welches wir uns ausgedacht haben um uns besser untereinander zu
>verständigen.
Na, das klingt doch schon viel besser. Fachtermini ist in Ordnung.
Nur ist der Fachidiot ziemlich dicht dran, oder? Wie groß ist ein Hundeplatz? ;-
)
>Nehmen wir mal an, ich möchte menen hund ausbilden und muss feststelle, ich
>komme mit bällchen bei ihm weiter als mit wienerwürstchen weil ich eben
>einen hund habe der nicht so verfressen ist aber lieber sich was bewegendes
>jagd (beute machen will, hinterherrennen, es zu fassen bekommen, festhalten,
>schütteln ...) dann kann ich doch sagen der hund macht in diesem Moment
>Beute .. oder wie würdest du das dann bezeichnen?
- der Hund ist krank ;-)
- der Hund ist satt
- der Hund ist nicht aus der Welpenphase raus
- schlicht und ergreifend: der spielt. (Haben menschliche Kinder auch einen
Beutetrieb?)
Dann habe ich einen Hund
>der lieber frisst und mir fast die Wienerwürstchen aus der Hand reisst.. wie
>würdest du das nennen .. blos verfressen, aber woher kommt es das er so
>verfressen ist, was treibt ihn an das er dies tut.......?
- Hunger
- Feinschmeckerei
- wenns ansonsten nur Eukanuba gibt...
>> - Ja, bitte: Ist das Vorbildlich? Insbesondere in diesen hysterischen
>> Zeiten fände ich (persönlich, meine Meinung) eine sanftere Wortwahl von
>> Hundeausbildern besser, als Ahnungslose mit "Triebstau" zu schockieren.
>
>Manche übertreibens auch mit den Trieben vollkommen richtig, und manche
>stagnieren auch in Ihren Ausbildungsmethoden, haben nicht für jeden Hund
>eine Alternative und prssen alles in ein Schema.
Kurzum, sie sind kleine Fachidioten, richtig?
>Deshalb sage ich ja immerwieder, man muss von Fall zu Fall entscheiden und
>vor allem den Hund sehen um gute Ratschläge geben zu können
Den Hund oder die "Triebe"? Wie sieht man die Triebe (siehe andres Posting),
wenn man heutzutage definitiv noch nicht alle Mimiken interpretieren kann? Kuckt
man ins Ohr? (Ich sitze gerade an meinem FH Rechner und Leonid ist daheim. Sonst
hätte ich mal reingekuckt.)
>PS: Ich sammel auch keine Pokale.
Ätsch. Ich habe einen. (Aisha hat einen, Pulka, 2 Platz, 1998)
so antriebslos
Maico
(Bei so einem Wetter in der FH, uaaah)
Maico Schulz
Hihø Stefan,
>Es geht um Hunde_sport_ im Allgemeinen, also auch um Agility oder
>Schlittenhundesport. Ich denke, Dir ist es klar, daß der
>Sport -welcher auch immer- andere Anforderungen an die Hunde und
>die Halter stellt als das tägliche Gassi gehen.
Ähm, ja. Doch.. schon.. Ist klar.
>Es geht darum, daß ich ohne ellenlange Erklärungen der üblichen
>Begriffe schreiben kann, was jeder Hunde_sportler_ mindestens
>des gleichen Sportbereiches sofort versteht, ohne das der Thread
>in eine endlose OT- oder Grundsatz- Diskussion ausartet. Wenn ich
>im (SchH) sportlichen Zusammenhang von Aggression schreibe,
>wissen Helmut, Moni, Harry, Harald und ein paar andere worum es
>geht. Antworten kommen aber von ganz andern Leuten, die mit dem
>Begriff im sportlichen Sinn nichts anfangen können, also
>interpretieren. Die Folge sind Erklärungen: "Wenn der Helfer den
>Hund ... blabla [endlos und OT]
Andererseits: Aufklärung macht den Sport interessanter. Und es zeichnet einen
Sport (egal welcher) aus, wenn er kritisierbar ist. Die Gefahr, ins
Elfenbeinturmphilosophieren zu kommen gibt es. Richtig. Andererseits zeigt es für
mich, daß die Sportarten und ihre Entwicklung die Leute auch etwas vom Hund
entfremden, so paradox es klingen mag. Ich meine, wir betreiben alle mit _Hunden_
Sport, aber der SchuHu redet völlig anders wie der Schlihu. Sprache drückt Denken
aus. Daher denken wir vielleicht auch völlig unterschiedlich.
Wenn also ein Forum für Hundesport geschaffen wird, wird das babylonische
Sprachengewirr bleiben. Vielleicht bleibt die Fraktion der Sportschmuser draußen,
aber die andern...
Was wäre gewonnen? Bliebe noch die endlose untergliederung z.B. in "de.rec.tiere.
hunde.schuhu; de.rec.tiere.hunde.schlihu; de.rec.tiere.hunde.agihu,..." Und ein
jeder bleibt in seiner Schublade, brabbelt freudig Fachtermini, rümpft hochnäsig
's Näschen über die andern. Sehr fortschrittlich.
Zudem finde ich Taten noch besser als Worte. Könnte man durch euren Hundeplatz
nicht noch ein Trail legen? Ich würde da mal vorbeimushen.
>Das ist in der Tat Dummpalaver. Auf d.r.t.h. bezogen bezeiche ich
>Postings z.B. nach Welpennamen ebenso. Da unterstelle ich massive
>Phantasielosigkeit, die sich möglicherweise, nein vermutlich in
>der Erziehung oder gar Ausbildung der Hunde fortsetzt. Die
>Fortsetzung könnte dann ein Thread "Mein Hund hat [lateinischer
>Fachbegriff]" sein.
>Aha. Fein, dann geh' zum Tierarzt. (Was sonst?)
Och, irgendwie unterstreicht es aber auch die Liebenswürdigkeit dieser NG. :-)
so weit
Maico
Wolfgang Marchewka
>Zudem mag das "Triebmodell" mit zwei Grundantrieben einfache
>Dinge erklären,...
Hallo,
viele Schutzhundler vergessen bei der Aufzählung ihrer
diversen Triebmodelle einen wesentlichen: den Geltungstrieb
des Menschen, der sich über das möglichst perfekt aussehende
Beherrschen der möglicht gefährlich wirkenden "Bestie Hund"
Befriedigung verschafft. Das hat weder etwas mit "Schutz" zu
tun, noch mit "Hund" in eigentlichen Sinne und ebenfalls nicht
mit Sport.
Gruß
Wolfgang
und AmStaff Ina, die sicherlich nichts dagegen hat, ein
schutzdienstfreies Leben führen zu können
Michael Dörr
>Hundeführer welche Hunde generell nach dem "gewaltfrei" Motto
>ausbilden sind meist und das zu 90% auch nicht so bewandert
>in der Sachkunde über Hunde.
Die Hundetrainer, die ich kenne und die gewaltfrei ausbilden,
die haben in der überwiegenden Mehrheit ein erstklassiges
Wissen über Hunde. Anatomie, Ernährung, Tiermedizin (soweit
man es als nicht-Veterinär haben kann), Ethologie (allgemeine
oder spezielle der Caniden), Unterschiede der klassischen und
modernen Ethologie, Lernpsychologie, operantes Lernen, und
vieles mehr. Die moderne Ethologie lebt heute sehr reibungsarm
mit der Lernpsychologie in Eintracht, der alte "Kampf"
zwischen klassischer Ethologie und radikalem Behaviorismus ist
schon längst gegessen. Auch sind fast alle in der Lage, die
inhaltlichen Fehler der klassischen Ethologie (insbesondere
die Triebmodelle nach Lorenz) zu erklären und die heutige
Sichtweise moderner Ethologen zu reflektieren. Herz, was
willst Du mehr? Ich kenne wohl ganz sicher die falschen Leute.
Allerdings ist es sehr ermüdend, eine Diskussion, die man
ca. 5423 mal geführt hat, immer und immer wieder zu führen.
Das Lorenzsche Triebstaumodell ist tot, sensible Phasen können
in gewissem Rahmen nachgeholt werden, man redet heute von
prägungsähnlichem Lernen, nicht mehr von "Prägephasen".
Man kann die Entwicklung der Verhaltensforschung seit den
60er Jahren natürlich schlichtweg ablehnen, so, als wäre die
Forschung mit dem Jahr 1960 eingestellt worden. Aber egal, man
kann einfach nicht über höhere Mathematik diskutieren, wenn
das Gegenüber schon die Grundrechenarten mit Vehemenz als
"Blödsinn" ablehnt.
Micha
Franz Eberl
"Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb:
>
> ............. Hunde leben nur im JETZT und denken nun
> einmal nicht im vorauss. Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
> (geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
Hallo Frank,
so sicher bin ich mir da nicht!
Beispiel:
Wir machen nachts unsere letzte Runde und er sieht, daß ich den
Mülleimer mitnehme. In dem Fall läuft er voraus und ich finde meinen
Hund bei den Aschentonnen wieder. Hatte ich nichts in der Hand,
dann steht er in entgegengesetzter Richtung am Eingang des Parks
und wartet dort auf mich. Das heißt doch, er denkt voraus, ob er heute
links oder rechts voranlaufen muß, denn am Entscheidungspunkt ist
er immer alleine und ohne Einwirkung und sieht mich auch nicht!
Ein weiterer Punkt:
Wir gehen im Revier den mit Büschen begrenzten Weg entlang, an
dem es Kaninchen gibt. Bin ich in "Zivil", dann hält er sich immer in
meinem Sichtfeld auf und steht höchstens vor, falls er eins wittert.
Hab ich aber die Flinte dabei, dann läuft er parallel zu mir "hinter" den
Büschen. Das heißt, auch hier denkt er mit, denn wenn er eins
aufscheucht, läuft es automatisch in meine Richtung und kreuzt den
Weg. Dazu bedarf es aber keiner Anweisung und als er dies zum
ersten Mal machte, war ich total verblüfft.
Natürlich will er als Jagdhund Beute machen und natürlich kapierte er
sehr schnell , daß er auch in seinen besten Jahren keine Chance
gegen die schnellen Flitzer hatte. Daß er aber das Problem auf diese
geniale Weise lösen kann, hatte ihm trotz aller Prüfungen niemand
beigebracht, das wuchs auf seinem eigenen Mist! Mit anderen Worten,
er benutzt mich dazu, daß er trotz seiner geringeren Beweglichkeit
doch noch zu seiner Beute kommt.
Meinst Du nicht auch, daß dazu etwas mehr als nur Instinkt
vonnöten ist?
Gruß
Franz
Christina Würmlin
> "Am Fri, 18 May 2001 22:52:54 +0200, schrieb "Frank Hahn"
> <frank...@t-online.de>
>
> Was ich ablehne ist sinnloser Zwang. Man sieht zu oft Hundeführer,
die
> ihre Hunde quälen, nur weil sie nicht wissen, wie man einem Hund
etwas
> beibringt.
> Was ich ebenfalls ablehne ist es einen Hund, der der Veranlagung
nach
> für etwas nicht geeignet ist, das mit Zwang beizubringen.
> Das sieht man leider auch viel zu häufig auf den Hundeplätzen,
gerade
> in der SCHH. Die SCHH wird halt in Deutschland und auch in
Österreich
> als Grundlage für die Gebrauchshundezucht eingesetzt. Da will halt
> dann jeder mit seinem Hund unbedingt die SCHH machen.
> Abgesehen davon, dass es ein schiefes Licht auf diesen Sport wirft,
> wenn man ungeeignete Hunde durch die Prüfung quält, erweißt es der
> Hundezucht auch einen Bärendienst. Da haben plötzlich Hunde, die in
> der Zucht eigentlich nichts verloren haben, eine SCHH Prüfung und
> können deshalb eingesetzt werden.
Jo... leider... eine unserer Hündinnen ist leider eher unsicher, dabei
aber äusserst dominant, hat fast keinen Beute- aber einen ausgeprägten
Wehrtrieb. Obwohl wir immer nur den Kopf schütteln, gibt es immer noch
Leute, die versuchen uns dazu zu überreden, sie in der Zucht
einzusetzen...
> Ich habe viel mit Leuten zu tun, die Ringsport betreiben. Das Wort
> Funktionsbereich habe ich da noch nie gehört. Über die Triebe, und
> welche Triebe bei welcher Übung angesprochen werden müssen, macht
man
> sich da weniger Gedanken.
> Man geht mit den Hunden auf den Platz und bringt den Hunden die
> Übungen bei. Wichtig ist das Resultat, nicht die Methode.
Ist soweit richtig... es ist aber oft einfacher jemandem ein
bestimmtes Verhalten zu erklären,wenn man ihm auch auseinandersetzt,
woher dieses Verhalten kommt.
> Ein weiterer Unterschied: Im SCHH Sport hast Du die Möglichkeit den
> Hund vor Abt. C noch einmal vorher auf Touren zu bringen. Sieht man
> häufig, dass die Hunde vorher durch den eigenen Helfer nocheinmal
> angereizt werden. Das reicht dann, um die Hund für die 5 Minuten,
die
> der Schutzdienst dauert, in der richtigen Stimmung zu haben.
> Im Ringsport geht das nicht. Du gehst auf den platz, machst die
> Unterordnung, dann die Sprpnge und dann den Schutzdienst. In
Kategorie
> 3 vergehen zumindest mal 15 - 20 Minuten, ehe der Schutzdienstteil
> beginnt. Da kann man nicht vorher den Hund in
"Schutzdienststimmung"
> bringen. Das wäre kontraproduktiv für die UO.
Letzten Samstag hatten wir einen gemeinsamen Übungsnachmittag für alle
Hunde (jedes Alter, jede Leistungstufe).
Es wurde "kunterbunt" gemischt: die Welpen und Junghunde haben den
"alten" gezeigt, wie selbstsicher man über ungewohnte Untergründe
gehen kann, "Behinderte" und "Geister" haben sich während
Gruppenunterordnung auf dem Platz herumgetrieben... und ab und zu ist
der Helfer irgenwo aufgetaucht und den einen oder anderen Hund in
dieser Riesengruppe von ca. 25 Hunden gehetzt...
Dieses Erlebnis war so irre, vor allem, weil alle Hunde auch nach dem
"Schutzdienst" wieder friedlich mit den anderen gelaufen sind.
>
> >Ich bin der Meinung das man über alleinige "gewaltfreie" Ausbildung
keine
> >wirklich hochgesteckten Ziele auf Bundesebene, Weltmeisterschaften,
> >Mondioring e.t.c.. erreichen kann.
Auch der Familienhund braucht (wie schon öfter in diesem Thread zu
lesen war) einen gewissen Zwang. Ich gehe mal davon aus, dass viele
Hundehalter überhaupt nicht merken, dass sie Zwang anwenden, oder ihre
Hunde bedrohen (wenn sich z.B. ein grosser Mensch ständig über seinen
sowieso schon sensiblen Hund beugt, ihn dabei anstarrt, damit ihm
keine Bewegung seines Hundes entgeht).
So,
wollte mich einfach mal wieder gemeldet haben,
Christina
Frank Hahn
"Wolfgang Marchewka" <Webm...@funny-friesland.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b08dca6$1...@netnews.web.de...
> "Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> wrote:
>
>
> >Zudem mag das "Triebmodell" mit zwei Grundantrieben einfache
> >Dinge erklären,...
>
>
> Hallo,
> viele Schutzhundler vergessen bei der Aufzählung ihrer
> diversen Triebmodelle einen wesentlichen: den Geltungstrieb
> des Menschen, der sich über das möglichst perfekt aussehende
> Beherrschen der möglicht gefährlich wirkenden "Bestie Hund"
> Befriedigung verschafft. Das hat weder etwas mit "Schutz" zu
> tun, noch mit "Hund" in eigentlichen Sinne und ebenfalls nicht
> mit Sport.
> Gruß
> Wolfgang
> und AmStaff Ina, die sicherlich nichts dagegen hat, ein
> schutzdienstfreies Leben führen zu können
Und nun antworte ich mit einer Meinung der ich nicht bin, aber ziemlich
weitläufig ist:
Viel Hundebesitzer halten sich Kampfhunde weil sie einen Geltungstrieb haben
und sich brüsten können wie sie so einen Kampfhund beherrschen oder auch
nicht. Ausserdem wirken die "Kampfhunde" ja doch sehr gefährlich und es ist
schon eine Befriedigung so einen als bekannt gefährlich eingestuften Hund am
anderen Ende zu haben.
Wie gesagt dieser Meinung bin ich nicht, obwohl es sicherlich solche
Hundeführer gibt. Aber ich habe den Spie0ß einfach mal umgedreht.....
Gruß Frank
Hilke Brandes
> Was wäre gewonnen? Bliebe noch die endlose untergliederung z.B. in
"de.rec.tiere.
> hunde.schuhu; de.rec.tiere.hunde.schlihu; de.rec.tiere.hunde.agihu,..."
Und ein
> jeder bleibt in seiner Schublade, brabbelt freudig Fachtermini, rümpft
hochnäsig
> 's Näschen über die andern. Sehr fortschrittlich.
Nein bloß nicht! Dann müßte ich sie ja alle abonnieren, mich interessiert
das nämlich alles, da ich (noch) keinen eigenen Hund habe, irgendwann aber
einen haben werde und dann auf jeden fall Agility o.Ä. machen will, je
nachdem was zu dem Hund am besten passt...
Grüßle,
Hilke
Wolfgang Marchewka
>Ausserdem wirken die "Kampfhunde" ja doch sehr gefährlich und
>es ist schon eine Befriedigung so einen als bekannt
>gefährlich eingestuften Hund am
>anderen Ende zu haben.
Nein, es ist eine Befriedigung zu sehen, wie freundlich ein
AmStaff zu allen Menschen ist, wie er bzw. sie auch in fremder
Umgebung zu jedem fremden Menschen freundlich wedelnd hingeht,
so dass kein Mensch auf die Idee kommt, vor diesem Hund Angst
haben zu müssen.
Aber auch dieses Verhalten ist nicht unbedingt rassebedingt,
sondern erziehungsbedingt. Das ist *mein* Sport: Hunde
umweltverträglich zu erziehen.
Zurück zum Geltungstroieb: Ich habe in den vergangenen 13
Jahren drei Anläufe gemacht, Gefallen am Schuzhundsport zu
finden, zweimal mit je einem Schäferhund aus konsequenter
Sportzucht (keine tiefergelegten Hecks), und zuletzt im April
dieses Jahres mit meinem AmStaff. Das Ergebnis war stets
gleich: Einen Teil der dort aktiven Leute finde ich in ihrer
Einstellung zum "Sportgerät Hund" derart zum Kotzen, und in
ihren Ausbildungsmethoden so antiquiert (Gewalt ersetzt
Gehirn), dass ich mich dort nicht wohl fühle.
Gruß
Wolfgang und AmStaff Ina,
soeben vom Stöckchenwerfen zurück (übrigens ein hervorragender
Sport auch zum Trainieren der Muskeln des Hundes - viele kurze
Sprints hintereinand
Frank Hahn
Wie schon gesagt ich bin der selben meinung was Hunde betrifft, auch ich
kenne viele AMStaffs die recht nette Tiere sind genauso kenne ich DSHe
welche durch jeden Wesenstest fallen würden. Für den ersten Teil Deines
Textes gebe ich dir recht, finde blos schade das du gerade die zeilen von
menem Posting stehen lassen hast die negativ klingen. Und diese dann
umschrieben hast.
Man sollte es eben so sehen das es in allen Hundehaltercharackteren solche
und solche Typen gibt, genauso wie im Hundesport und bei den Hunden. Genauso
gibt es Hundeplätze die ich generell nichtmehr betrete aber auch solche
welche wirklich vorbildliche Arbeit leisten.
Gruß Frank
Frank Hahn
"Franz Eberl" <franz...@compuserve.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9eb7us$1teh5$2...@ID-40642.news.dfncis.de...
>
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb:
> >
> > ............. Hunde leben nur im JETZT und denken nun
> > einmal nicht im vorauss. Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
> > (geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
>
> Hallo Frank,
>
> so sicher bin ich mir da nicht!
> Beispiel:
> Wir machen nachts unsere letzte Runde und er sieht, daß ich den
> Mülleimer mitnehme. In dem Fall läuft er voraus und ich finde meinen
> Hund bei den Aschentonnen wieder. Hatte ich nichts in der Hand,
> dann steht er in entgegengesetzter Richtung am Eingang des Parks
> und wartet dort auf mich. Das heißt doch, er denkt voraus, ob er heute
> links oder rechts voranlaufen muß, denn am Entscheidungspunkt ist
> er immer alleine und ohne Einwirkung und sieht mich auch nicht!
Ich versuche mal kurz zu antworten:
Das ist kein "DENKEN" wie wir es als Menschen bezeichnen sondern einfach ein
Lernprozess und Erfahrungen. Der Hund denkt bestimmt nicht jetzt muss ich
das so und so machen weil .... sondern Erfahrungen die der Hund in seinem
Leben gemacht hat werden in das Verhalten umgesetzt.
Wie in der Ausbildung die konditionierung auf eine bestimmte übung hin.
> Ein weiterer Punkt:
> Wir gehen im Revier den mit Büschen begrenzten Weg entlang, an
> dem es Kaninchen gibt. Bin ich in "Zivil", dann hält er sich immer in
> meinem Sichtfeld auf und steht höchstens vor, falls er eins wittert.
> Hab ich aber die Flinte dabei, dann läuft er parallel zu mir "hinter" den
> Büschen. Das heißt, auch hier denkt er mit, denn wenn er eins
> aufscheucht, läuft es automatisch in meine Richtung und kreuzt den
> Weg. Dazu bedarf es aber keiner Anweisung und als er dies zum
> ersten Mal machte, war ich total verblüfft.
>
> Natürlich will er als Jagdhund Beute machen und natürlich kapierte er
> sehr schnell , daß er auch in seinen besten Jahren keine Chance
> gegen die schnellen Flitzer hatte. Daß er aber das Problem auf diese
> geniale Weise lösen kann, hatte ihm trotz aller Prüfungen niemand
> beigebracht, das wuchs auf seinem eigenen Mist! Mit anderen Worten,
> er benutzt mich dazu, daß er trotz seiner geringeren Beweglichkeit
> doch noch zu seiner Beute kommt.
>
> Meinst Du nicht auch, daß dazu etwas mehr als nur Instinkt
> vonnöten ist?
Ja, sicher ist mehr als Instinkt vonnöten, nämlich wie oben geschrieben ein
Lernprozess, Erfahrungen des Hundes welche dann und nun wirds wieder ein
bisschen trieblich :-) anwendet sein Triebziel zu erreichen welches durch
instinkt oder Trieb hervorgerufen wird.
Puh.. war das jetzt kompliziert und vielleicht auch etwas komisch von mir
geschrieben ...
Gruß Frank
> Gruß
> Franz
>
Frank Hahn
ich
> >komme mit bällchen bei ihm weiter als mit wienerwürstchen weil ich eben
> >einen hund habe der nicht so verfressen ist aber lieber sich was
bewegendes
> >jagd (beute machen will, hinterherrennen, es zu fassen bekommen,
festhalten,
> >schütteln ...) dann kann ich doch sagen der hund macht in diesem Moment
> >Beute .. oder wie würdest du das dann bezeichnen?
>
>
> - der Hund ist krank ;-)
> - der Hund ist satt
> - der Hund ist nicht aus der Welpenphase raus
> - schlicht und ergreifend: der spielt. (Haben menschliche Kinder auch
einen
> Beutetrieb?)
selbst der Welpe hat enen Beutetrieb ab einem bestimmten alter wenn er
spielerisch lernt etwas zu fangen zu jagen.
das kann ja auch noch nicht so ausgeprägt sein wie bei einem erwachsenen
hund. erst mit seiner entwicklung entwickeln sich auch die trieb weiter.
bestes beispiel arterhaltungstrieb.
> Dann habe ich einen Hund
> >der lieber frisst und mir fast die Wienerwürstchen aus der Hand reisst..
wie
> >würdest du das nennen .. blos verfressen, aber woher kommt es das er so
> >verfressen ist, was treibt ihn an das er dies tut.......?
>
>
> - Hunger
> - Feinschmeckerei
> - wenns ansonsten nur Eukanuba gibt...
sicher der Hunger, aber den hat er ja weil er fressen muss um nicht zu
sterben, also selbsterhaltung ...
> >Manche übertreibens auch mit den Trieben vollkommen richtig, und manche
> >stagnieren auch in Ihren Ausbildungsmethoden, haben nicht für jeden Hund
> >eine Alternative und prssen alles in ein Schema.
>
>
> Kurzum, sie sind kleine Fachidioten, richtig?
Ja, wenn ich einen "Anfänger" damit bombardiere und mir nicht die Zeit nehme
wirklich was zu erklären zu zeigen schon....
> >Deshalb sage ich ja immerwieder, man muss von Fall zu Fall entscheiden
und
> >vor allem den Hund sehen um gute Ratschläge geben zu können
>
>
> Den Hund oder die "Triebe"? Wie sieht man die Triebe (siehe andres
Posting),
Wie schon erklärt am Wesen des Hundes wie er sich in bestimmten Situationen
verhält.
> Ätsch. Ich habe einen. (Aisha hat einen, Pulka, 2 Platz, 1998)
Gratuliere !
Und jetzt möchte ich gern eine Frage stellen wo ich keine Antwort weiß.
Nach welchen Kriterien suchen sich Schlittenhundsportler ihre Tiere für die
Zucht aus ?
Beim Hund nach "Triebmodell" suche ich aus nach den Veranlagungen,
Wehrtrieb, Beutetrieb .....
Obwohl ich da einiges auch skeptisch sehe , beim Mensch muss das Kind von 2
Doktoren am Ende ja auch nicht zum Professor werden anhand der Erbmasse...
Gruß Frank
Sabine Schulz
"Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e9ic9$qq8$03$1...@news.t-online.com...
>
> > > Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
> > > (geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
[...]
> Instinkthandlungen
> Verhaltensweise, mit der ein Tier, ohne vorige Erfahrung
> gemacht zu haben mit seiner Umwelt in Beziehung tritt.
>
> Vorbedingung für den Ablauf von Instinkten:
> erforderliche Triebstimmung (Hunger)
> Schlüsselreiz (Futter)
>
> Abschluß: Endhandlung = Triebziel (Fressen)
>
> Diese 3 Instinkte gibt es meiner Ansicht nach:
> 1.Arterhaltungstrieb
> 2.Geschlechtstrieb
> 3.Pflegetrieb,
Einen Versuch hab ich noch, oder? ;-))
Im Urlaub war ich mit meinem Hund auf dem Campingplatz, von dem man über den
Strand den Bungalow, wo meine Eltern wohnten, in ca. 20 Min. zu Fuß erreichen
konnte; am ersten Tag gingen wir diesen Weg. Am dritten Tag war mein Hund weg,
als ich aufstand, er war alleine zu meinen Eltern gelaufen.
Oder: ich ging mittags von unserem schattigen Standplatz an den Strand und
fragte meinen Hund, ob er mitgehen wollte. Zwei Mal wollte er nicht und blieb
liegen, daher zog ich alleine los. Ca. 1 Std. später kam er alleine an den
Strand (wir hatten immer denselben Platz).
Mit Trieb oder Instinkten hat das IMHO nichts zu tun, mein Hund hat
Entscheidungen getroffen und danach gehandelt, dazu gehört es, daß er denkt.
> Ein Hund ist ein Tier und zwar ein Raubtier das sollte man bei der doch so
> vielen vermenschlichung niemals vergessen und du kannst Niemals für deinen
> Hund immer die Hand ins Feuer legen. Da habe ich schon sachen erlebt...
> hunde die zeitlebends die friedlichsten tiere waren ......
Wie hier schon erwähnt, hätte ich für meinen Hund Florian die Hand in´s Feuer
gelegt. Sonst wäre er nicht im Urlaub drei Wochen ohne Halsband und Leine und
ohne einen Befehl rumgelaufen und hätte tun und lassen können, was ihm gefällt
(Gefahren gab es keine). Übrigens hat sich niemand darüber beschwert, das
ganze ist schon ein paar Jährchen her und Korsen haben mit freilaufen Hunden
kein Problem.
> der hund ist ein sehr soziales tier und er ist gern mit seiner Meute
> zusammen und geht den weg des geringsten wiederstandes um
> "zu gefallen" Leckerchen zu bekommen , beutespiel.... sein
> Triebziel zu erreichen.
Ja sicher, aber wenn man ihm Entscheidungsspielraum gibt, trifft er manchmal
eine, die weder was mit Trieb noch mit Instinkt zu tun hat.
> Und wo ich soviel als möglich be meinem hund fordere und fördere was in ihm
> steckt. der alt bekannte satz: Auch hunde wollen arbeiten. Sie sind nicht
> dumm, sie können auch was lernen und wollen dies sogar , denke ich.
Meiner Meinung nach können Hunde sogar denken und sind daher fähig, zwischen
mehreren Möglichkeiten eine auszuwählen.
> Ich weiss zwar nicht welche hunderasse du hast, aber ich sage mal: hast du
> es schonmal probiert, woher weisst du das deinen hundne das keinen spass
> macht, das sie das nicht wollen e.t.c...
Mit Bestimmtheit kann ich das natürlich nicht sagen, ich weiß nur, daß es mir
keinen Spaß gemacht hätte.
> Solltest du natürlich yorkshire haben wäre der SchH - sport wirklich nicht
> ratsam. ;-)
Ich hatte mal einen Rottweiler, ob der gerne in den Ärmel gebissen hätte,
entzieht sich meiner Kenntnis. Es war so schon schwer genug, ihn zu erziehen.
Grüße
Sabine
Frank Hahn
> "Stefan Kowalski" <Stefan....@hsg-kiel.de> wrote:
> Andererseits: Aufklärung macht den Sport interessanter. Und es zeichnet
einen
> Sport (egal welcher) aus, wenn er kritisierbar ist.
Sehr gut, ABER ich finde in einem Forum wo man über direkte Fragen
diskutieren möchte sollten diskussionen über die kritik der entsprechenden
sportart unterbleiben, aber man sollte über die methoden kritisch
diskutieren.
Die Gefahr, ins
> Elfenbeinturmphilosophieren zu kommen gibt es. Richtig. Andererseits zeigt
es für
> mich, daß die Sportarten und ihre Entwicklung die Leute auch etwas vom
Hund
> entfremden, so paradox es klingen mag.
Einerseits ja andererseits nein, man muss eben trotzdem seinen gesundne
menschenverstand behalten und einige dinge auch nüchtern betrachten können.
einwenig toleranz gehört da schon dazu.
Ich meine, wir betreiben alle mit _Hunden_
> Sport, aber der SchuHu redet völlig anders wie der Schlihu. Sprache drückt
Denken
> aus. Daher denken wir vielleicht auch völlig unterschiedlich.
Aber es geht um ein und die selbe sache, nämlich dem Hund.
> Was wäre gewonnen? Bliebe noch die endlose untergliederung z.B. in
"de.rec.tiere.
> hunde.schuhu; de.rec.tiere.hunde.schlihu; de.rec.tiere.hunde.agihu,..."
Und ein
> jeder bleibt in seiner Schublade, brabbelt freudig Fachtermini, rümpft
hochnäsig
> 's Näschen über die andern. Sehr fortschrittlich.
Deshalb ja die Idee auf einer Homepage das ganze zu betreiben und
detailliert.
So unteranderem könnten die Themen aussehen:
Schlittenhunde
Agility
Schutzdienst
....
Ernährung
Zucht
.......
suche ich etwas über schutzdienst schreibe oder lese ich unter schutzdienst
e.t.c....
> >Das ist in der Tat Dummpalaver. Auf d.r.t.h. bezogen bezeiche ich
> >Postings z.B. nach Welpennamen ebenso. Da unterstelle ich massive
> >Phantasielosigkeit, die sich möglicherweise, nein vermutlich in
> >der Erziehung oder gar Ausbildung der Hunde fortsetzt. Die
> >Fortsetzung könnte dann ein Thread "Mein Hund hat [lateinischer
> >Fachbegriff]" sein.
> >Aha. Fein, dann geh' zum Tierarzt. (Was sonst?)
>
>
> Och, irgendwie unterstreicht es aber auch die Liebenswürdigkeit dieser NG.
:-)
Naja Liebenswert oder nicht ... ich suche ja ECHTE antworten auf Fragen zum
Thema Hundesport, Namen interessieren mich da nicht ganz so....
Gruß Frank
Frank Hahn
"Hilke Brandes" <hilke....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ebija$24kgu$1...@ID-65882.news.dfncis.de...
Für Leute die noch keinen Hund haben und etwas lernen wollen finde ich diese
NG eher nicht so das passende.
Weil so wie ich finde gibt es hier nur sehr wenige welche wirklich gute Tips
geben können. Viel leitet "neulinge" nur in die Irre.
Gut aufgehoben bist du hier wenn du dir einen Familienhund zulegen möchtest
und mal kleine problemchen hast.
Um Hundesportarten wirklich kennzulernen und für dich zu entscheiden welche
hunderasse du dir zulegen möchtest und kannst empfehle ich dir lieber die
Sportarten im einzelnen anzusehen sowie im Internet "Fachseiten" zu besuchen
sowie die entsprechende Literatur zu lesen. Auserdem wirst du das eigentlich
erst entscheiden so denke ich wenn dein Hund bei dir eingezogen ist und du
mit ihm gemeinsam das passende finden wirst.
Gruß Frank
Frank Hahn
"Michael Dörr" <michae...@crosswinds.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3b090447$1...@netnews.web.de...
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> wrote:
> >Hundeführer welche Hunde generell nach dem "gewaltfrei" Motto
> >ausbilden sind meist und das zu 90% auch nicht so bewandert
> >in der Sachkunde über Hunde.
>
>
> Die Hundetrainer, die ich kenne und die gewaltfrei ausbilden,
> die haben in der überwiegenden Mehrheit ein erstklassiges
> Wissen über Hunde.
Richtig, ich sprach ja auch von den Hundeführern und nicht von Ausbildern.
Gruß Frank
Frank Hahn
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> wrote:
>
>
> Hallo Frank,
>
>
> >Die Triebe und Instinkthandlungen machen das Wesen des Hundes und
demzufolge
> >seine Eignung für die Hundesportarbeit aus (hier bezogen auf den SchH):
>
>
> Wer sagt das? Nenn mir bitte (aktuelle) Bücher über Caniden und
> Verhaltensforschung, die dies aussagen.
Ich sage das... habe leider noch kein aktuelles Buch geschrieben.....
> Erik Ziemen sagte mal, der Wolf (und in Abstrichen der Hund) hat etwa 48
Mimiken.
> Ein Großteil dieser Mimiken versteht der Mensch (noch) nicht.
> Aber anscheinend ist der Mensch trotzdem in der Lage, mithilfe der
"Triebe" das
> _komplette_ Wesen des Hundes zu definieren und evtl. zu verstehen.
> Wie bitte kann man den Inhalt eines Buches wissen, wenn man dessen Sprache
nicht
> kennt? Und es keine Übersetzungen gibt?
Mimiken und Verhaltensweisen in bestimmten Situationen sind doch zwei
komplett verschieden paar Schuhe.
> >Kurz: Erbmasse und Prägung zusammen bestimmen das Wesen des Hundes. Sie
> >ergeben das arttypische Verhalten eines jeden Lebewesens.
>
>
> Das klingt sehr altmodisch, determistisch und pseudoklug.
Was sonst bitte bestimmt das Wesen eines Hundes, wie er ist ??
> > Ängstliche, feige, nervöse,
> >überreizte, scheue und schreckhafte Hunde werden sich zur Ausbildung
nicht
> >eignen, diese Wesensschwächen sind auch durch eine noch so gute Erziehung
> >nicht zu beseitigen. Sie sind ererbt wie Haarfarbe und Körperbau.
>
>
> Ich glaube schon, das bestimmte Charakteristika vererbt wird. Jedoch habe
ich
> mehr als erhebliche Zweifel daran, daß man dort nicht mit Erziehung
ansetzen kann.
> Würde ich den obigen Satz in seinem Sinn zustimmen, dann hätte die
> Argumentationskette einiger Politiker "unwiderlegbar gefährlich" Sinn.
> Gefährliches Pflaster.
Warum gibt es dann Hunde aus gleichen Würfen, welche immerwiederkehrend ein
erhöhtes agressionspotential haben ?
Selbst wenn ich den wurf mit den gleichen Elterntieren mehrfach wiederhole?
Diese Hunde sind auch in ihrem späteren Leben leichter "Reizbar" als Hunde
aus einem anderen Wurf.
> >Die Prägung ist ein eng
> >begrenzter, zeitlich festgelegter Lernvorgang. Was in dieser Zeit nicht
> >gelernt wird, kann zeitlebens nicht nachgeholt werden. Dafür wird das
> >gelernte zeitlebens festgelegt.
>
>
> Das ist zweifelsfrei richtig, auch wenn man sicherlich in geringem Umfang
auch
> nach der Prägephase noch etwas "rumbiegen" kann.
Geb Dir volkommen Recht.
> >Triebveranlagungen können durch Ausbildung positiv oder negativ verstärkt
> >werden.
>
>
> Wie, jetzt doch? Oben hieß es doch, "diese Wesensschwächen sind auch durch
eine
> noch so gute Erziehung nicht zu beseitigen. Sie sind ererbt wie Haarfarbe
und
> Körperbau."
Ich habe nicht geschrieben komplett ausgelöscht oder komplett erzeugt werden
ich habe geschrieben verstärkt. müsste noch hinzufügen abgeschwächt.
> >bestes Beispiel: um mich selbst zu erhalten muss ich essen, auslöser ist
der
> >Hunger, ich muss mir was fangen, Beute machen, ich sehe einen hasen mein
> >hunger sagt mir: fang den hasen, damit du überlebst, also Beute machen,
> >hinterherrennen, fangen, festhalten, .....
>
>
> Das ist zu trivial gedacht. Der Hund könnte sich auch an Beeren und Obst
begeben.
> Bleibt er dabei hartnäckig, wird die Evolution ihm schon nachhelfen. Obst
rennt
> nicht weg.
Warum sollte er?? Im Hasen findet er alles was er braucht für seine gesunde
Ernährung, tierisches eiweis, beeren, gras e.t.c..
Der Hund ist immerhin ein Raubtier und kein Pflanzenfresser. Warum ernärst
du dich nicht allein von sagen wir mal Käse ?
> Zudem mag das "Triebmodell" mit zwei Grundantrieben einfache Dinge
erklären,
> hochkomplexe Vorgänge wie Rudelverhalten läßt sich damit nicht erklären.
> Das können wir nicht bei Hunden, und das können wir nicht bei Ameisen.
Doch kann man.... Neuer Tread ????
Gruß Frank
Maico Schulz
>
>selbst der Welpe hat enen Beutetrieb ab einem bestimmten alter wenn er
>spielerisch lernt etwas zu fangen zu jagen.
Ich spiele sehr gern Frisbee und habe in vielen Jahren einen
ausgezeichneten Wurf und Fang gelernt. Komischerweise hatte ich dabei
nicht das Gefühl, das mich Triebe steuern. (Im Gegenteil. Wenn eine
attraktive Frau vorbeischlenderte fing ich gar nichts mehr, sondern
produzierte Speichelfäden)
Was - Gegenfrage - wäre denn so schrecklich daran, wenn man einem Hund
einfach triebfreie Lust am Spiel zustünde?
Ich fände daß mehr als schrecklich, während ich Leonid Frisbees zuwerfe
und er sie zerlöchert, mein Hirn mit obskuren Trieben zu martern. Leonid
hat ein "Lochtrieb". Oder Aishas perfide ausgeklügelte Art, aus _jedem_
Ball fein säuberlich das Ventil rauszunagen. (Ventiltrieb)
>das kann ja auch noch nicht so ausgeprägt sein wie bei einem erwachsenen
>hund. erst mit seiner entwicklung entwickeln sich auch die trieb weiter.
>bestes beispiel arterhaltungstrieb.
Wie nun: Isser von anfang genetisch veranlagt (der Trieb), wächst das
Gen wundersamerweise noch im adoleszenten Hund oder was?
Mir wird die Triebgeschichte inzwischen immer merkwürdiger.
>> - Hunger
>sicher der Hunger, aber den hat er ja weil er fressen muss um nicht zu
>sterben, also selbsterhaltung ...
Selbsterhaltung streite ich keineswegs ab.
>> Kurzum, sie sind kleine Fachidioten, richtig?
>
>Ja, wenn ich einen "Anfänger" damit bombardiere und mir nicht die Zeit nehme
>wirklich was zu erklären zu zeigen schon....
D' accord. Sehe ich gleich.
>> Den Hund oder die "Triebe"? Wie sieht man die Triebe (siehe andres
>Posting),
>Wie schon erklärt am Wesen des Hundes wie er sich in bestimmten Situationen
>verhält.
Das Wesen des Hundes ist was so wunderbares, daß es einfach unlogisch
ist, es in ne Handvoll Triebe zu stopfen. Und wie gesagt, alle ehrlichen
Verhaltensforscher sagen offen, daß sie im Grunde nicht viel wissen. Nur
die Hundler mal wieder: Wissen alles... (me too)
>Und jetzt möchte ich gern eine Frage stellen wo ich keine Antwort weiß.
>Nach welchen Kriterien suchen sich Schlittenhundsportler ihre Tiere für die
>Zucht aus ?
Kleiner Historischer Abriß:
Erste Rennen um 1900 mit Alaskan Malamutes (Alaskan Sweepstake)
Etwa 15 Jahre später importierte ein Pelzhändler Siberian Huskies aus
Kamtschatka. Alles lachte über die "sibirische Ratte"
Sibirian Huskies gewannen 8 Sweepstakes in Folge. Keiner lachte mehr.
Leonard Seppala und sein Leithund Balto bringen 1923 im Wintersturm ein
Serum nach Nome, eine unglaubliche Leistung.
...
die "fähigsten" Siberians heute sind überwiegend aus der direkten Linie
von Sepallas Zucht zu finden, nennt sich heute zumeist "Polar".
Jedoch ist der Siberian als reiner Mushinghund heute nicht mehr
"interessant", inzwischen - nach einigen Jahren mit einer "Mischung"
namens Alaskan Husky (Sibi & Jagdhund & Windhund) ist man inzwischen zum
Traildog (Hound) gekommen. Dieser Hund ist mehr Jagdhund als sonstwas.
(Für wirklich arktisches Klima nicht geeignet, zu dünnfellig und nervös)
Man sucht kurzerhand nach Tieren, die gern laufen, (nicht unbedingt
höchste Rudelverträglichkeit nötig oder möglich), laufen und ansonsten
halt gern laufen. Ganz einfach. Und ein guter Leaddog ist wie ein
Lottogewinn: Ein Partner, den man irgendwann irgendwo findet. Meist rein
zufällig..
In Deutschland startet immer jemand (komm nicht auf den Namen) im
Skijöring (Ski und Hund) mit Cocker Spaniels. Gewinnt nix, aber hat
definitiv blendend gut gelaunte Hunde.
Würde ich dein Triebmodell nehmen, wäre es etwas, was dem Jagdtrieb
ähnelt. Nennt sich "Desire to walk" Also: Laufen...
Übrigens, beim Mushen mit Schlitten irgendwo in der Weite Lapplands hat
noch einen ungemeinen Vorteil: Während deine Hunde sich die
unmöglichsten Bahnen aussuchen und durchs Gebüsch preschen, bist du
dermaßen damit befasst, nicht vom Schlitten zu fallen, da fallen dir
keine Triebe mehr ein... ;-)
>Obwohl ich da einiges auch skeptisch sehe , beim Mensch muss das Kind von 2
>Doktoren am Ende ja auch nicht zum Professor werden anhand der Erbmasse...
Na, endlich, ein rationeller Ansatz erkennbar: Weiter so!
so wohlwollend
Maico
--
keep your dogs happy... |\_ ,/\\
...and mush! ,-O `, `\//
`-- ----/
www.maico-schulz.de U \ |
Frank Hahn
"Sabine Schulz" <sab...@sanflorimal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ebrnr$27t9j$1...@ID-48243.news.dfncis.de...
Hallo Sabine,
> Einen Versuch hab ich noch, oder? ;-))
Klar, von mir aus noch mehr ....
> Im Urlaub war ich mit meinem Hund auf dem Campingplatz, von dem man über
den
> Strand den Bungalow, wo meine Eltern wohnten, in ca. 20 Min. zu Fuß
erreichen
> konnte; am ersten Tag gingen wir diesen Weg. Am dritten Tag war mein Hund
weg,
> als ich aufstand, er war alleine zu meinen Eltern gelaufen.
Könnte man das vielleicht als Meutetrieb zählen ? Odwre ab es bei deinen
Eltern für ihn öfters mal was leckeres ?
Oder sind deine Eltern eher die frühaufsteher und beschäftigten sich mit dem
hund öfter ....
> Oder: ich ging mittags von unserem schattigen Standplatz an den Strand und
> fragte meinen Hund, ob er mitgehen wollte. Zwei Mal wollte er nicht und
blieb
> liegen, daher zog ich alleine los. Ca. 1 Std. später kam er alleine an den
> Strand (wir hatten immer denselben Platz).
He, das ist der zweite Versuch ;-)
Möchte mal mit einer Gegenfrage antworten: Wieso finden Hunde und vor allem
wieso gehen Hunde über hunderte von kilometern um zu ihren "Herrchen und
Frauchen" zu kommen ? Slche fälle gab es schon , weisst du ja bestimmt.
> Mit Trieb oder Instinkten hat das IMHO nichts zu tun, mein Hund hat
> Entscheidungen getroffen und danach gehandelt, dazu gehört es, daß er
denkt.
Ich will ja nicht abstreiten das Hunde nicht denken können ich will damit
nur sagen das Hunde nicht denken wie wir es verstehen. Hunde haben doch ganz
andere beweggründe als wir menschen für ihr tun und handeln.
> > Ein Hund ist ein Tier und zwar ein Raubtier das sollte man bei der doch
so
> > vielen vermenschlichung niemals vergessen und du kannst Niemals für
deinen
> > Hund immer die Hand ins Feuer legen. Da habe ich schon sachen erlebt...
> > hunde die zeitlebends die friedlichsten tiere waren ......
>
> Wie hier schon erwähnt, hätte ich für meinen Hund Florian die Hand in´s
Feuer
> gelegt. Sonst wäre er nicht im Urlaub drei Wochen ohne Halsband und Leine
und
> ohne einen Befehl rumgelaufen und hätte tun und lassen können, was ihm
gefällt
> (Gefahren gab es keine). Übrigens hat sich niemand darüber beschwert, das
> ganze ist schon ein paar Jährchen her und Korsen haben mit freilaufen
Hunden
> kein Problem.
Da fahr ich auch mal hin.... :-)
> > der hund ist ein sehr soziales tier und er ist gern mit seiner Meute
> > zusammen und geht den weg des geringsten wiederstandes um
> > "zu gefallen" Leckerchen zu bekommen , beutespiel.... sein
> > Triebziel zu erreichen.
>
> Ja sicher, aber wenn man ihm Entscheidungsspielraum gibt, trifft er
manchmal
> eine, die weder was mit Trieb noch mit Instinkt zu tun hat.
Und welche wären das ? Das wäre dann Versuch Nummer 3 ....
> > Und wo ich soviel als möglich be meinem hund fordere und fördere was in
ihm
> > steckt. der alt bekannte satz: Auch hunde wollen arbeiten. Sie sind
nicht
> > dumm, sie können auch was lernen und wollen dies sogar , denke ich.
>
> Meiner Meinung nach können Hunde sogar denken und sind daher fähig,
zwischen
> mehreren Möglichkeiten eine auszuwählen.
Aber sie gehen zu 99,9% den einfachen weg. Beispiel Zwangsausbildung: Meiden
den Schmerz (Meidevehalten)
Bällchen / Futterausbildung: Beute / Hunger (Selbsterhaltung)
Gruß Frank
Maico Schulz
Hihø Frank,
>>
>> Wer sagt das? Nenn mir bitte (aktuelle) Bücher über Caniden und
>> Verhaltensforschung, die dies aussagen.
>
>Ich sage das... habe leider noch kein aktuelles Buch geschrieben.....
Bitte: Tu es.. Stell dich der breiten Masse!
>> Wie bitte kann man den Inhalt eines Buches wissen, wenn man dessen Sprache
>nicht
>> kennt? Und es keine Übersetzungen gibt?
>
>Mimiken und Verhaltensweisen in bestimmten Situationen sind doch zwei
>komplett verschieden paar Schuhe.
Mimiken sind nicht nur Gesicht. Es ist das Zusammenspiel aller
optischen, akustischen, olfaktorischen, sensitiven Sinnesorgane. Kurzum,
sämtliche Kommunikation findet über Mimiken statt. (Übrigens komme ich
bei dieser Auslegung sicherlich noch auf mehr als 50)
Etwas anderes als diese Mimiken / Kommunikationsgesten kann ich beim
Hund nicht sehen. Ich kann nicht in seinen Kopf sehen.
Irgendwer hatte mal einen schönen Spruch, der frei so ging: Der Hund
versucht den Menschen zu verstehen. Der Mensch jedoch nicht.
>> Das klingt sehr altmodisch, determistisch und pseudoklug.
>
>Was sonst bitte bestimmt das Wesen eines Hundes, wie er ist ??
Zum einen sicherlich ein gewisses Genpool. Jedoch weitmehr seine Umwelt.
Wozu sonst bräuchten wir das ganze "Erziehungs" und "Sozialisierungs"
Gedöns. Dann kann ich mir auch einen Lurch halten.
>> Ich glaube schon, das bestimmte Charakteristika vererbt wird.
>
>Warum gibt es dann Hunde aus gleichen Würfen, welche immerwiederkehrend ein
>erhöhtes agressionspotential haben ?
>Selbst wenn ich den wurf mit den gleichen Elterntieren mehrfach wiederhole?
>Diese Hunde sind auch in ihrem späteren Leben leichter "Reizbar" als Hunde
>aus einem anderen Wurf.
Hui, vielleicht, weil viele Rassen heuer im Grunde nur schön
umschriebene Worte für schlichten Inzest sind? Und dann kanns (soweit
ich Vererbungslehre kapiere, nicht mein Fachgebiet) kanns halt mal zu
"lustigen" Konstellationen kommen.
Die Mode fordert ihr Tribut. Wers nicht glauben mag: DSH
Ausstellungshunde...
>Ich habe nicht geschrieben komplett ausgelöscht oder komplett erzeugt werden
>ich habe geschrieben verstärkt. müsste noch hinzufügen abgeschwächt.
Wie stark bitte? Eher Lurch oder Mensch? (Skala mässig)
>Warum sollte er?? Im Hasen findet er alles was er braucht für seine gesunde
>Ernährung, tierisches eiweis, beeren, gras e.t.c..
Ist aber unökonomisch.
>Der Hund ist immerhin ein Raubtier und kein Pflanzenfresser. Warum ernärst
>du dich nicht allein von sagen wir mal Käse ?
Der Hund ist durchaus auch ein "Allesfresser". In kargen Zeiten begnügt
er sich (etwa Aisha) mit purem Kuchen, ähm, Getreide. Organisch hält er
das nicht sonderlich lange durch. Würde bei mir mit Käse gleich sein.
>> hochkomplexe Vorgänge wie Rudelverhalten läßt sich damit nicht erklären.
>> Das können wir nicht bei Hunden, und das können wir nicht bei Ameisen.
>
>Doch kann man.... Neuer Tread ????
Nö. :-)
Jedoch kenne ich einige Schlittenhunderudel, und nahezu jedes hat ein
sehr erheblich unterschiedliches Verhalten. Da stoßen wir in Bereiche,
die echt keinen Raum für Triebmodelle lassen.
Und ich lese da auch lieber Zimens, Mechs und Freunds Beobachtungen an
Wolfsrudel. Das kommt der Sache viel näher.. :-)
Zudem braucht weder Zimen, noch Mech oder Freund ein TT oder
Stachelhalsband. Und kommen der Sache trotzalledem erfreulich nahe.
(Wieder retour zum Ausgangsthema..)
so weit
Maico
(anhänger des Schnauzengriff und der guten Laune)
Jürgen Kiefer
zunächst möchte ich Dir ein Kompliment machen.
Ich finde Deine Art und Weise diese Diskussion zu führen, Deine ruhige und
gelassene Haltung, die Art wie Du Deine Überzeugung mitteilst, sehr positiv.
Obwohl ich nach wie vor eine ganz andere innere Haltung ja, man könnte fast
sagen Lebenseinstellung, zu diesem Thema habe, wünsche ich mir doch mehr
von dieser Sorte Mensch im Alltag.
Nach meiner Beobachtung tun meine Hunde eine ganze Menge mir zu liebe. Zum
Beispiel sprinten sie los, um einen Hasen zu jagen und ich sage" Nein" und
sie stoppen im Lauf.
Das habe ich ihnen als Welpen und Junghunde ausgiebig beigebracht. Indem ich
mich versteckte, wenn sie einfach losspurteten.Dadurch haben meine Hunde
mich noch heute permanent im Auge, wenn wir spazierengehen.( Hin und wieder
frische ich das auf. Aber es gelingt mir kaum noch mich zu verstecken, weil
sie schon bei dem Versuch von mir, gleich danebenstehen.).
Außerdem ist der Ball, das Frisbee, das Leckerchen ein unglaublich hoher
Anreiz mich weiterhin im Auge zu behalten.
Dann haben sie gelernt, daß sie unsere 5 Katzen zwar jagen dürfen, aber
keineswegs zubeißen dürfen.Die Katzen sehen das als Spiel an. Wenn sie keine
Lust haben,setzen sie sich einfach hin.Dann ist das Spiel zu Ende.
So und nun das Thema "Liebe". Liebe ist in ihrer Basis mit gesundem Egoismus
begründet.Vermutlich lieben Hunde nicht so wie Menschen lieben, sondern
traue ich meinen Sinnen und meinen Augen, sehr viel einfacher und
konsequenter. Sie lieben mich, weil ich mich um sie sorge, sie ernähre , mit
ihnen spiele und auf ihre Bedürfnisse eingehe. Wenn sie sich die Pfote
verletzt haben, kommen sie und zeigen mir das.Sie lieben mich auch, weil ich
ihnen die Grenzen setze, denn Hunde haben gern durchsetzungsfähige
Menschen.Ich habe meinen Hunden aber nie Schmerzen zugefügt oder sie in
ihren Bedürfnissen massiv unterdrückt.
Wenn sie mich anschauen ist ihr Blick fröhlich und unbelastet, sie wedeln
nicht nur mit dem Schwanz, wenn ich nach Hause komme sondern mit dem ganzen
Hinterteil( das tun sie nur noch bei meinem Mann), wenn ich krank bin,
liegen sie immer in meiner Nähe.Sie achten auf jede Äußerung von mir und
halten mich permanent im Auge.WEnn wir einem anderen Hund begegnen , warten
sie auf mein OK zum Spielen, oder gehen weiter.Ich fühle mich von meine
Hunden so geliebt, wie Kinder ihre Eltern lieben.
Tatsächlich würde ich einfach sagen, daß wir beide glauben können was wir
wollen, die Hunde ziehn da einfach ihr Ding durch. Die können gar nicht
anders.
Nun zum Thema Vorausdenken bei Hunden. Unsere Lola trägt gern 4 Spielzeuge
gleichzeitig im Maul. Ein großer Moosgummiball, ein kleinerer Ball, ein
Konga und ein Frisbee. Nun sag bloß nicht ich hätte ihr das vorgemacht und
wir kennen auch keinen anderen Hund, der das kann.
Sie kann diese 4 Teile nur tragen, wenn sie sie in bstimmter Reihenfolge ins
Maul nimmt.Zunächst packt sie alles auf das Frisbee. Dann kommt das Frisbee
mit dem kleineren Ball zuerst, danach der Konga an der Schnur und dann zum
Schluß der große Ball.
Das hat sie so lange ausprobiert, bis sie es raus hatte.
Es gibt mehrere Situationen oder Verhalten, die sie selbst entwickelt hat.
Zum Beispiel habe ich einen Ball in ein eingezäuntes Gelände geworfen,
dessen offener Eingang 100 m weiter war( sie konnte ihn nicht sehen). Dann
läuft sie das Gelände einfach ab, bis sie eine Lücke findet.
Ich würde sagen sie ist sehr kreativ im Lösungen finden und das
beinhaltet vorausdenken. (Nein, mein Hund ist nicht verkäuflich!)Natürlich
macht sie manchmal völlig hirnrissige Sachen, die nicht funktionieren
können, Aber ich lasse sie immer ausprobieren.
Im übrigen ist sie ein total verspielter Hund.
Unser Jazz-man, ein Bordercollierüde, ist schon eher einer, dem man ein paar
mal zeigt wie es geht und der sehr schnell abguckt. Aber er ist ja erst 2
Jahre alt.
Ich habe 100 Spielideen für Hunde und interessant ist, daß die Hunde ganz
unterschiedliche Interessen zeigen.
Mit "Checker" meinst Du vermutlich ein Teletakding.
Nun ich behaupte einfach mal, daß dieser erwähnte Hund, wäre er allein mit
dem Wild, sofort zuschlagen würde.
Wäre kein Mensch in der Nähe, würde das gewohnte Ritual von "Platz" usw
fehlen, würde er es vermutlich doch wieder tun, weil das erfolgreiche jagen
ein so unglaublich positives Erlebnis für manche Hunde ist.
Der Hund meiner Freundin hat immer allein zugeschlagen. Er ist vom
Grundstück ( übrigens auf sehr kreative Arten) entwischt und hat die Schafe
vom Nachbarn gerissen. Ging meine Freundin mit dem Hund an den Schafen
vorbei, hat er sie kaum angeschaut.
Herankommen tun meine HUnde auch zuverlässig und gern.Sie gehn auch bei
Fuß.Sie machen Sitz, wenn auch nicht gerade ausgerichtet. Vielleicht machen
sie das auch nicht so schnell und so perfekt. Alles sieht irgentwie gutmütig
aus
Tja, und dann habe ich großen Wert auf eine absolute Beißhemmung gelegt.
Sie spielen mit Softbällen.Luftballons. Wahrscheinlich könnte ich ihnen auch
rohe Eier geben.Erwischen sie mal im Spiel ein Stück Haut, hören sie sofort
auf und kommen sich "entschuldigen".Das habe ich nur über Stimme und
Spielstop erreicht.Sie machen auch Platz mitten beim Spaziergang und ich
gehe voraus. Das macht ihnen besonders viel Spaß, denn danach dürfen sie auf
Ruf zu mir lossprinten.Sie suchen verloren gegangene Leinen, Handschuhe,
Schlüssel. Ja, so haben wir Spaß miteinander.
Und nun noch mal zum Thema Schutzhunde.
Also daran hätten meine Hunde echt keinen Spaß. Lola ist eine Flüchterin,
meidet agressive und laute Stimmen indem sie sich so schnell wie möglich und
so weit wie möglich entfernt( halt weißer Schäferhund, kennst Du bestimmt)
und darüber bin ich sehr froh. Jazzman ingnoriert so was und geht Löcher
ausheben.
Nun ja, ob die Hunde letzendlich so geworden sind wie wir oder wir wie die
HUnde........( nur als Scherz)
Nette Grüße Uschi, Jürgen,Lola und Jazzman
Frank Hahn <frank...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9e9c1e$mqh$06$1...@news.t-online.com...
>
> Hallo Uschi,
>
> > also ein gesunder Hund der gut sozialisiert ist, würde nie freiwillig in
> die
> > Wohnung pinkeln
> >
> > usw. usw.......Da kommt schon eine
> > > Menge zusammen. Das macht der Hund nicht von selbst, da zwingst du
> > > ein ihm unnatürliches Verhalten auf.
> >
> > Klar, tut er nicht von selbst, aber er tut es Dir zu liebe
>
> ´Da muss ich Dir entschieden wiedersprechen, ein Hund wird niemals etwas
> aus liebe zu dir tun. Das ist eben der Fehler der in uns menschen steckt
> hunde, (auch wenn sie noch so nett und freundlich zu uns sind, man mit
ihnen
> sehr sehr viel zeit verbringt und so weiter, ) zusehr zu vermenschlichen.
> Wir zwingen damit in unserem Reden unsere Gedankengänge auf.
> Ein Hund, jeder Hund ist ein Egoist. Hunde leben nur im JETZT und denken
nun
> einmal nicht im vorauss. Das was wir als Denken bei Hunden bezeichnen
> (geplantes Handeln) sind reine Instinktive Handlungen.
> Ein Beispiel: Hund verwüstet Wohnung, du kommst zurück schimpfst mit dem
> Hund, Hund merkt sich "Chef kommt" gibt ärger. hast du das 2 , 3 mal
gemacht
> merkt sich der hund dies und wird sich verkrümeln, wenn du zurück bist.
Aber
> nicht es unterlassen die Wohnung zu verwüsten.
> Hunde lernen viel schneller uns zu verstehen als wir sie, sie sehen an
> mimiken, gesten, stimmfall e.t.c.. sehr schnell wie wir "drauf sind" und
> stellen sich sehr äufig darauf ein um, und jetzt kommen wir wieder zu
meinen
> vielgerühmten Trieben und Instinkten IHR Ziel zu erreichen, positive
> Erfahrung zu machen.
>
> > > Problematischer wird es, den Hund unter Stresssituationen Gehorsam
> > > abzuverlangen.
> > > Z.B. beim wildern. Zeig mir mal einen Hundeführer, der es geschafft
> > > hat, seinen (wirklich wildernden, nicht nur Theater machenden) Hund
> > > ohne Zwangsmittel wie Langleine mit Stachelhalsband oder Teletac
> > > das Wildern wieder abzugewöhnen.
> >
> > hab vor kurzem mit einem Hundetrainer gesprochen. Der sollte einem Hund
> das
> > Wildern abtrainieren. Er meint, hat der Hund einmal Erfolg in dieser
> > Richtung, gibt es keine Möglichkeit und auch keinen Zwang, der hilft,
ihm
> > dies abzugewöhnen, Sobald er ohne Aufsicht ist, tut er es wieder .
> > Er schien mit deshalb vertrauenswürdig weil er gebeten wurde mit einem
> > solchen Hund zu arbeiten und alle, die er kennt, Fachkollegen um ihre
> > Meinung gebeten hatte.
>
> Mal ein Beispiel von mir:
> Eine Bekannte sie ist sehr tierlieb und lehnt übrigends auch jeden
unnötigen
> Zwang in der Hundeausbildung ab bekam einen Schäferhündin.
> Diese Hündin war verwildert, irgendwann einmal ausgebüxt und mindestens
1/2
> Jahr im Wald. (wurde von zeit zu zeit gesehen). Sie nahm sich der Hündin
an
> und sozialisierte sie recht gut, kümmerte sich um sie Alles ohne Zwang !!!
> Sie hatte nur 1 wirklich großes Problem am Ende. Dies war eben das
Wildern.
> Ist ja auch irgendwie verständlich, der Hund ernährte sich ja auf diese
> Weise 1/2 Jahr lang. Sie / Wir versuchten über fast 1 Jahr ihr auf die
> verschiedensten "gewaltfreien" Methoden das wildern abzugewöhnen. Auch
> rücksprache mit anderen ausbildern und glaube mir das waren nicht wenige
> hatten die hoffnung aufgegeben und sagten: Hund angeleint lassen. Sie war
> darüber sehr ärgerlich nd faste den Entschluß ihr prinzip zu brechen und
den
> letzten Versuch mit Checker zu starten. gesagt getan, wir gewöhnten den
hund
> an den "kasten" am hals und trainierten auch noch weiter das herankommen
und
> vorallem auch "PLATZ" gewaltfrei !
> nach einem Monat machten wir die probe auf exempel. auf in den Wald ....
> anfags noch lange leine und checker ...
> lange rede kurzer sinn, der hund hat in seinem leben maximal 10-15
> einwirkungen mit checker bekommen stufe 3 - 4 und das kitzelt wrklich,
> kannste selber probiern nehm den empfänger mal in die hand und drück
mal...
> er kann jetzt frei laufe´n im wald und komtt auch wenn die hasen vor
seiner
> nase sitzen zurück.
> Und jetzt sage mir was ist besser ? den hund bis ende seines lebens an der
> leine zu haben oder das er zuverlässig ist zund zurückkommt ohne das man
> gefahr läuft das etwas passiert.
> Ich will damit aber auch sagen das man solche technik nicht ohne orheriges
> training anwenden soll, ein checker nützt absolut nichts wenn der hund
> vorher kein "Hier" oder "Platz" gelernt hat. und das kann man nun wirklich
> gewaltfrei tun.
>
> Ich bin wie schon oft gesagt der Meinung ein Hund MUSS gewaltfrei lernen
ich
> darf dort aber nicht mit zwang vermischen.
> Ich baue meine Hunde folgendermasen auf:
> lernen über futter (bietet beste korekkturmöglichkeit) nehemn wir mal das
> herankommen mit anschliesendem "Fuß" ich kann meine Hand so führen das der
> Hund korrekt sitzt, ohne das ich am hund rütteln und ruppen muss.
beherrscht
> er die übung stelle ich um auf Beutespiel (bei meinen hunde so das sie
> besser auf beute gehen als auf futter) ich fange deshalb auch mit futter
an,
> weil der hund da ruhiger ist und lernfähiger. Wie gesagt dann gehts mit
> Beute weite, weil der Hund "schneller" wird und die Übungen auch schöner
> aussehen. Bis auch hier alles perfekt sitzt. Dann ABER kommt der Tag
> "Absichern über Zwang" Nehmen wir das Platz zur Hand am besten, das ist
der
> Befehl, auf den ich sehr großen wert lege, weil dieser Befehl für mich
auch
> ein "Notbefehl" ist. ich lege den hund ins platz, dann wird er so stark
> belastet, durch locken, fahrradfahrer, schießen e.t.c.. bleibt er liegen
hat
> er glück gehabt und die vorherige ausbildung war schon recht gut. Steht er
> auf kommt der Checker oder stachel zum einsatz je nachdem welcher hund.
und
> ich weiss auch das ich da noch weiterüben muss... d.h. übung ist nicht
> korrekt "im Hund" und das geht dann wieder gewaltfrei vonstatten so 3-4
> Wochen.danach das spiel von vorn. Der nächste schritt ist dann das Platz
auf
> entfernung, was genauso funktioniert, aber jedesmal unter belastung, wie
> locken, beute e.t.c...
> so bin ich mir dann 99% sicher das mein hund auch in einer situation hört
wo
> er einfach hören MUSS.
>
>
> > > Oder zeige mir mal, wie man einen im Schutzdienst ausgebildeten Hund
> > > ohne Zwang beigebracht hat, seinen Gegner loszulassen, wenn der sich
> > > nicht mehr bewegt. bzw. den Gegner erst gar nicht zu beissen, wenn der
> > > still stehen bleibt.
>
> Das ist ja totaler quatsch, ich kenne sehr viele Hunde denen man das
> beigebracht hat, das sind einfach nur Fehler des / der Helfer/s und wie
der
> Hund aufgebaut wurde. Und sag jetzt ja nicht, aber ein RICHTIGER
> Leistungshund .... der noch Wesen hat. Auch die können das! Sogar noch
> besser als alle andren weil da noch Nevenkostüme dahinterstecken und nicht
> solche hochdrehenden Schwarzgelben Frösche .. ups :...
>
> > Um nichts in der Welt kann ich Schutzhundedienst gut heißen.
> > Der Hund ist ein Tier und ist und bleibt letztendlich unberechenbar.
> > Deshalb sollte man die "Geister ruhen lassen"
>
> Auch auf diesen Ausspruch muss ich dir entschieden wiedersprechen.
> Schutzdienst ist der schönste und vor allem auch "ergiebigste" Sport für
den
> Hund. Sofern er fachmännisch und vorallem fachgerecht ausgeführt wird. Wo
> sonst kann der Hund seine natürlichen seid jahrhunderten in ihm liegenden
> potentiale so freisetzen wie beim Schutzdienst. Hier darf er beissen, ohne
> da der andere gleich AUTSCH ruft. Hier darf er sich was "fangen" Beute
> machen. Hier darf er jagen, hier darf er auch mal der Sieger sein... Aber
> ein richtig gearbeiteter Hund im Schutzdienst weiss auch das hinter ihm
> jemand ist der ihm Befehle gibt. Es ist erwiesen das Hunde die im
> Schutzdienst gearbeitet werden fast nie Angstbeisser sind und in
> unberechenbaren Momenten zubeissen. Ich glaube nicht das andere Sportarten
> wie DOG DANCING e.t.c.. wirklich die Freude für die Hunde ist. Was auch
noch
> eine sehr schöne Sportart ist, ist die für welche MAICO schwärmt
> Schlittenhundesport auch hier sage ich das die Hunde ihren und jetzt
kommts
> wieder Trieben entsprechend gearbeitet werden. Aber es ist auch nicht für
> jede Hundrasse geeignet. Hunde wurden auch nicht geboren um um Stangen
> slalom zu rennen oder durch stofftunnel zu krabbeln.... Das ist die Freude
> der Menschen, die ihre Hunde dazu bringen dies zu tun.
> Achso hätte ich fast vergessen du wirst jetzt bestimmt sagen, aber im
SchH -
> sport beissen die Hunde ja Menschen, deshalb sagte ich zu anfang: "auch
> richtig gearbeitet wurden.... " die Beute des Hundes, sein ZIEL ist der
> Schutzarm des Helfers, auf das ich mit dem Hund von kleinauf hinarbeite.
> Ausnahme ist zivilbeißen , aber das ist nur für Diensthunde erlaubt.
>
> Gruss Frank
>
> Gruss Uschi
>
>
>
Frank Hahn
> "Frank Hahn" <frank...@t-online.de> tippte
>
> >
> >selbst der Welpe hat enen Beutetrieb ab einem bestimmten alter wenn er
> >spielerisch lernt etwas zu fangen zu jagen.
>
> Ich spiele sehr gern Frisbee und habe in vielen Jahren einen
> ausgezeichneten Wurf und Fang gelernt. Komischerweise hatte ich dabei
> nicht das Gefühl, das mich Triebe steuern. (Im Gegenteil. Wenn eine
> attraktive Frau vorbeischlenderte fing ich gar nichts mehr, sondern
> produzierte Speichelfäden)
Kam da etwa der Arterhaltungstrieb bei dir durch ;-) ??? Der ist ja
bekanntermasen auch bei Hunden besonders bei Rüden sehr hoch angesiedelt...
> Was - Gegenfrage - wäre denn so schrecklich daran, wenn man einem Hund
> einfach triebfreie Lust am Spiel zustünde?
>
> Ich fände daß mehr als schrecklich, während ich Leonid Frisbees zuwerfe
> und er sie zerlöchert, mein Hirn mit obskuren Trieben zu martern. Leonid
> hat ein "Lochtrieb". Oder Aishas perfide ausgeklügelte Art, aus _jedem_
> Ball fein säuberlich das Ventil rauszunagen. (Ventiltrieb)
Beute (frisbee) gefangen und dann Beute "zerlegen" , logische Abfolge ....
> >das kann ja auch noch nicht so ausgeprägt sein wie bei einem erwachsenen
> >hund. erst mit seiner entwicklung entwickeln sich auch die trieb weiter.
> >bestes beispiel arterhaltungstrieb.
>
> Wie nun: Isser von anfang genetisch veranlagt (der Trieb), wächst das
> Gen wundersamerweise noch im adoleszenten Hund oder was?
Der Trieb ist voon anfang an genetisch / instinktiv veranlagt entwickelt
sich aber mit zunehmendem alter.
Und bei Gebrauchshunden sucht man sich eben Hunde aus welche gern viele
Bällchen fangen (Beutetrieb) haben und weitere kriterien die wie bei den
Trieben beschrieben für die SchH ausbildung von Vorteil sind.
Gruß Frank
Maico Schulz
>> Ich fände daß mehr als schrecklich, während ich Leonid Frisbees zuwerfe
>> und er sie zerlöchert, mein Hirn mit obskuren Trieben zu martern. Leonid
>> hat ein "Lochtrieb". Oder Aishas perfide ausgeklügelte Art, aus _jedem_
>> Ball fein säuberlich das Ventil rauszunagen. (Ventiltrieb)
>
>Beute (frisbee) gefangen und dann Beute "zerlegen" , logische Abfolge ....
Leonid wartet bis Frisbee liegt. So blöd isser nun auch nicht... er ist
bequem..
>> Wie nun: Isser von anfang genetisch veranlagt (der Trieb), wächst das
>> Gen wundersamerweise noch im adoleszenten Hund oder was?
>
>Der Trieb ist voon anfang an genetisch / instinktiv veranlagt entwickelt
>sich aber mit zunehmendem alter.
Hmm. Glaube ich nicht. Wirkt mir zu trivial.
>
>> Man sucht kurzerhand nach Tieren, die gern laufen, (nicht unbedingt
>> höchste Rudelverträglichkeit nötig oder möglich), laufen und ansonsten
>> halt gern laufen. Ganz einfach.
>
>Und bei Gebrauchshunden sucht man sich eben Hunde aus welche gern viele
>Bällchen fangen (Beutetrieb) haben und weitere kriterien die wie bei den
>Trieben beschrieben für die SchH ausbildung von Vorteil sind.
Nur halt, das Schlittenhundler dufte ohne Triebe auskommen. Wir kommen
nicht weiter. Aber eine schöne Diskussion über Triebe wars.
Kommen wir doch mal wieder zurück zum Anwenden von Zwang zur
Erziehung... <allerdings heute nicht mehr, ich wende mich nun dem Bett
zu. Schlaftrieb...>
so müde
Ulrike Kaiser
Wer redet sich hier 'raus? <unschuldig umguck>
Also, ich seh' da so:
Marienkäfer haben eine gute Überlebenschance, wenn Rosa sie tatzt. Sie
machen das einzig richtige: Beinchen einklappen und warten, bis Rosa
weg ist. Ameisen sind in der Regel die Looser. Sie krappeln zu bald
wieder los, und Rosa tatzt erneut. Das nenne ich "Jagttrieb". Wir
können uns auch auf "Hinter-allem-was-flieht-herlaufen-Angewohnheit"
einigen.
Ich will und kann nicht sagen, daß der Jagttrieb ein angeborenes
Vermögen sei, denn das übersteigt die Grenzen meiner möglichen
Erfahrung. (Auch in der Erkenntnistheorie verstehe ich die
Vermögenslehre nur modellhaft. Blenden wir das aber hier aus.) Aber
vielfache Beobachtung bestätigte, daß Rosa (fast) alles verfolgt, was
sich von ihr entfernt. Will ich nun mit ihr Seilziehen spielen, und
sie springt nicht gleich an, so komme ich folglich mit dem Seil nicht
immer näher, sonern ziehe es vielmehr von ihr weg. Folge: Schon hängt
sie dran.
Angeboren oder nicht, im beschriebenen Fall habe ich aus dem
Erklärungsmodell eine Handlungsanweisung für die Situation der
Seilspielinitiation abgeleitet. Mit Erfolg. Solang dies funktioniert,
genügt mir die Erklärungskraft des Modells "Jagttrieb".
Anders z. B. die Unterscheidung von Wehr- und Agressionstrieb. Klingt
zwar in der Literatur schön plausibel, allerdings habe ich diesen
Unterschied noch nie beobachtet. Der ist mir schon sehr metaphysisch
bzw. suspekt.
so die Karten auf den Tisch,
Tino Riedel.
(via Ulrike Kaiser)
Ulrike Kaiser
>ergeben das arttypische Verhalten eines jeden Lebewesens.
Na das stimmt aber nich'. Wenn "Erbmasse und Prägung zusammen" das
"arttypische Verhalten eines jeden Lebewesens" ergeben sollen, müßten
ja alle Lebewesen einer die Prägung erfahren haben, die zu ähnlichem
Verhalten führte.
>Die Prägung ist ein eng
>begrenzter, zeitlich festgelegter Lernvorgang. Was in dieser Zeit nicht
>gelernt wird, kann zeitlebens nicht nachgeholt werden. Dafür wird das
>gelernte zeitlebens festgelegt.
Diese Regel wird von einer so großen Anzahl von Ausnahmen bestätigt,
daß ich dafür plädiere, die Regel zu relativieren.
mfg,
Tino Riedel.
(via Ulrike Kaiser)
P. S. Ansonsten ist Ausbildung auf Grundlage einiger Hypothesen besser
als komplett ohne Plan, da hat man schließlich was, was man verbessern
kann. Im übrigen bin ich schon beeindruckt, wie Du mit der recht
dicken Kritik klarkommst. Aber schließlich geht's hier nicht darum,
wer lehrt seinen Hund besser, sondern wer hat die plausiblere
Erklärung.
Ulrike Kaiser
ich werf' wieder mal 'ne kleine Begriffsklärung ein:
Du sprichst Hunden die Fähigkeit zu transzendentalen Argumenten ab.
Ich auch.
Es reicht nicht, wenn Rosa mich beim Frühstücken einen Apfel schälen
hört, und gelaufen kommt, weil sie weis, gleich wird (Futur!) es
Apfelstückchen geben. Sie müßte schon denken: "Ich mache für Herrchen
Früstück, dann komme ich schneller zu meinem Apfelstückchen."
mfg,
Tino Riedel
(via Ulrike Kaiser)
Sabine Schulz
"Frank Hahn" <frank...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ebtv4$21h$01$1...@news.t-online.com...
>
> "Sabine Schulz" <sab...@sanflorimal.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9ebrnr$27t9j$1...@ID-48243.news.dfncis.de...
>
> Könnte man das vielleicht als Meutetrieb zählen ? Odwre ab es bei deinen
> Eltern für ihn öfters mal was leckeres ?
Mit Futter war er nicht zu locken, ein absolut schlechter Fresser. Bei
Meutetrieb hätte Florian das Verhalten ja ständig wiederholt, er ging aber
nicht jeden Tag rüber, sondern nur manchmal. Wäre Trieb nicht immer
vorhanden?
> Oder sind deine Eltern eher die frühaufsteher und beschäftigten sich mit dem
> hund öfter ....
Du meinst, bei mir war es ihm zu langweilig (weil ich noch schlief) und aus
diesem Trieb raus ging er zu meinen Eltern? Dort legte er sich vor den
Bungalow und hielt ein Schläfchen, hätte er doch bei mir auch haben können,
bin ja schließlich sein Rudel gewesen.
Vermenschlicht würde ich sagen: ihm war langweilig und da dachte er sich,
schau´n mer mal, ob woanders mehr los ist. Am Strand nahm er noch ein Bad
mit (Kühltrieb?) und schäkerte vielleicht mit ein paar Streunern, bis es ihn
zu meinen Eltern trieb. Nach soviel Eigentintitative überkam ihn der
Schlaftrieb, nach dem Aufwachen erinnerte er sich seines Rudeltriebs und ging,
wenn meine Eltern keine Lust hatten, ihn zu begleiten, allein wieder zurück
zum Rudelboss. Falls der gerade frische Croissants einkaufen ist, sucht man
nicht triebhaft rum (die kann ja nur im Laden sein), sondern schläft noch ´ne
Runde unter´m Wohnmobil. Trifft der Halter endlich ein, wirft man ein Auge und
teilt ohne Worte mit "Ich war schon Gassi, geh Du alleine".
<SCNR>
> Möchte mal mit einer Gegenfrage antworten: Wieso finden Hunde und vor allem
> wieso gehen Hunde über hunderte von kilometern um zu ihren "Herrchen und
> Frauchen" zu kommen ? Slche fälle gab es schon , weisst du ja bestimmt.
Ja sicher, Hunde sind Rudeltiere und mein Hund wich mir normalerweise nicht
von der Seite. Umso mehr war ich überrascht, daß er entgegen diesem Trieb
völlig unnormal alleine zurückblieb, wo er hätte mitgehen können. Anscheinend
war der Mittagsschlaf im Schatten für ihn wichtiger wie dieser Trieb, wie
erklärt man das?
> Ich will ja nicht abstreiten das Hunde nicht denken können ich will damit
> nur sagen das Hunde nicht denken wie wir es verstehen. Hunde haben doch ganz
> andere beweggründe als wir menschen für ihr tun und handeln.
Wir können Beweggründe nur interpretieren, genauso wie Triebe und
Instinkte.
> Da fahr ich auch mal hin.... :-)
Kann ich sehr empfehlen, 15 ha Campingplatz, keine Straßen, nette Leute, 6 km
Sandstrand, Hunde dürfen überall mit rein (Restaurants), für den problemlosen
Hund ein Paradies.
> > Ja sicher, aber wenn man ihm Entscheidungsspielraum gibt, trifft er
> > manchmal eine, die weder was mit Trieb noch mit Instinkt zu tun hat.
>
> Und welche wären das ? Das wäre dann Versuch Nummer 3 ....
Na, z. B. Bequemlichkeit. Ich habe übrigens derzeit einen sehr antriebslosen
Hund *g*, wenn ich frage "Gehen wir jetzt Gassi" dann drückt sie den Kopf in´s
Kissen und tut so, als ob sie schläft. Oder gibt es dafür auch ´nen Trieb?
;-)))
Fauler Sack, der Hund *g*, weder mit Futter noch mit Ball bekomme ich den aus
dem Bett, hast Du einen gewaltlosen Tip?
> > Meiner Meinung nach können Hunde sogar denken und sind daher fähig,
> > zwischen mehreren Möglichkeiten eine auszuwählen.
>
> Aber sie gehen zu 99,9% den einfachen weg.
Ich meinte natürlich, der Hund muß frei entscheiden können ohne Zwang.
> Beispiel Zwangsausbildung: Meiden
> den Schmerz (Meidevehalten)
> Bällchen / Futterausbildung: Beute / Hunger (Selbsterhaltung)
Meiden kann man IMHO mit Zwang, aber ohne Schmerz, erreichen, Stichwort:
Dominanz.
Grüße
Sabine
Stefan Kowalski
>Andererseits: Aufklärung macht den Sport interessanter. Und es zeichnet einen
>Sport (egal welcher) aus, wenn er kritisierbar ist.
Unbedingt. Dagegen ist auch absolut nichts einzuwenden. Das setzt aber voraus,
daß Nicht-Sportler nicht "dicht" machen, wenn nur z.B. der Begriff Schutzhund
fällt, und Kritiker über ein "ich habe meinen Hund so und so erzogen, also geht
das bei allen Hunden [Punkt]" hinauskommen. Ebenso schließt das ein, daß
Hundesportler in der Lage sind, ihre eigenen Arbeiten zu überdenken, somit
kritikfähig zu sein.
Andererseits zeigt es für
>mich, daß die Sportarten und ihre Entwicklung die Leute auch etwas vom Hund
>entfremden, so paradox es klingen mag.
Inwiefern?
Ich meine, wir betreiben alle mit _Hunden_
>Sport, aber der SchuHu redet völlig anders wie der Schlihu. Sprache drückt
Denken
>aus. Daher denken wir vielleicht auch völlig unterschiedlich.
Das glaube ich nicht. Die Anforderungen sind nur unterschiedlich, somit auch der
sprachliche Gebrauch ebenso wie die Praxis. Der Gedanke dürfte wohl der selbe
sein, nämlich ein Ausbildungsziel zu erreichen, das über das Gassi gehen und
Bällchen werfen hinaus geht. Insbesondere gilt das für spezielle Rassen, ob es
nun Deine Hunde sind, die rennen wollen, unser Mali, der Bestätigung und
Auslastung im SchH findet, oder Border, die mit Begeisterung über Agility
Hindernisse rennen. Diese Aufzählung ist natürlich nicht vollständig. ;-)
>Wenn also ein Forum für Hundesport geschaffen wird, wird das babylonische
>Sprachengewirr bleiben. Vielleicht bleibt die Fraktion der Sportschmuser
draußen,
>aber die andern...
Ein Sprachengewirr mag bleiben, das gibt es auf jedem Hundeplatz, der
unterschiedliche Sportarten anbietet. Trotzdem versteht einer den anderen, weil
es eben alles Sportler sind. Ich denke, das ist eine Frage der grundsätzlichen
Einstellung gegenüber dem Hundesport.
>Was wäre gewonnen? Bliebe noch die endlose untergliederung z.B. in "de.rec.
tiere.
>hunde.schuhu; de.rec.tiere.hunde.schlihu; de.rec.tiere.hunde.agihu,..." Und ein
>jeder bleibt in seiner Schublade, brabbelt freudig Fachtermini, rümpft hochnäsig
>'s Näschen über die andern. Sehr fortschrittlich.
Nein, nicht wirklich fortschrittlich. So eine Unterteilung wäre auch nicht
besonders sinnvoll. Wenn Du Dir aber mal die Unterteilung bei yorkie.ch ansiehst,
dann wird das vielleicht deutlicher.
>Zudem finde ich Taten noch besser als Worte. Könnte man durch euren Hundeplatz
>nicht noch ein Trail legen? Ich würde da mal vorbeimushen.
Das ist garnicht so abwegig. Bei uns haben zwei Schlittenhundler auf dem Platz
gearbeitet, im nahen Forst mangels Schnee die Hunde so einen Wagen (wie immer das
Teil heißt) ziehen lassen. Mitunter lese ich noch von den beiden, weil die viel
für Euren Landesverband (?) machen. Leider können die wegen Umzugs nicht mehr
kommen, die Strecke wäre somit frei ... ;-)
Tschüß
Stefan
http://www.hsg-kiel.de
Hexchen
Stefan Kowalski schrieb:
>
> Ach nee, laß man. Ich kann mir schon denken, was Ihr so auf dem Platz
macht.
soso, wie soll ich das denn jetzt verstehen??:-)
>
> Nei, nur schlechte Erfahrungen mit Deinen Steinen.
waaaas?*entrüstet guck* bisher hab ich doch immer getroffen:-))
>
> Geht nicht, von Fini' Kampfschmuserei wirst Du völlig benommen sein.
Und so
> etwas nennt sich Schutzhund ... ;-)
stimmt, ich hatte letztesmal schon so meine Probleme:-)) daher hab ich
ja auch gelernt und würde das Holz gleich schmeissen, wenn sie um die
Ecke kommt:-)))
viele Grüsse
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
>
> Tschüß
> Stefan
> Hundesport im Verein? --> http://www.hsg-kiel.de
>
> --
> __________________________________________________________
> News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
--
Maico Schulz
Hihø Harald,
>Hallo Maico,
>Nach welche Kriterien wurden Schlittenhunde gezüchtet?
Bestimmt nicht nach dem Aussehen, auch wenn in letzter Zeit gerade
dieses anscheinend am wichtigsten wird.
Zum einen wurde auf "Menschenfreundlichkeit" wert gelegt - wir hatten
vor einigen Monaten ja eine gar lustige Diskussion (will nicht sagen,
das es wie das Geschnatter aufgeschreckter Gänse klang).
Weiterhin wurde auf Kraft (im Verhältnis zum Körper) und diesen Spleen
des extremen Laufens wert gelegt. Ich glaube auch, daß man gern gut
jagende Hunde bevorzugt; der Anlaß des Laufens ist ja im Grunde wie ein
Jagen.
>Welche Veranlagungen sind für einen Schlittenhund wichtig und welche
>stören?
Für mich:
- Eigenständigkeit, (Dickköpfigkeit, Sturheit)
- Lauffreude
- "Humor" (ja, ich glaube, die Kerle haben wirklich Humor)
>Warum werden bestimmte Eigenschaften in Zuchten gefestigt?
Wie meinst du das Warum? Wie's genetisch geht, weiß ich nicht.
>Man sagt ja den "nordischen Hunderassen!" ein sehr ursprüngliches
>Verhalten nach.
>Aber Wölfe können und würden nie einen Schlitten ziehen.
Nicht alle Schlittenhunde ziehen auch einen Schlitten. Die schummeln, wo
sie können. ;-)
>Also muss ja wohl die Domestikation, die Selektion und die Festigung
>bestimmter Merkmale durch Zucht eine gewisse Rolle gespielt haben.
Sicherlich. Allerdings ist es bekannt, das gerade in Schlittenhundrassen
sehr oft (mit manchmal auch fatalem Ausgang) Wölfe eingekreuzt wurden
oder sich heimlich einkreuzten. Sicherlich ist mit dem engmaschigen
Rassedefinieren a FCI da einiges abgewürgt worden - aber was hat ein
Hund schon mit FCI zu tun.
Gründe, die für ein Einkreuzen von Wölfen benutzt wurden (insbesondre in
Alaska und Kanada in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts) waren
"Stärkung des desire to walk".
Mir ist Leonids Stammbaum nicht klar, jedoch hält sich hartnäckig das
Gerücht, daß irgendein Ahn, so 10 Generationen vor ihm, ein Wolf gewesen
wäre. Eine ganz bestimmte Macke von Leonid läßt einen aufhorchen. Er
bekundet wie ein Wolf Symphatie, indem er seine Hinterflanke an einen
lehnt. Macht Aisha nicht. (Und in dieser Form auch kein andrer Hund, den
ich kenne)
Stefan Kowalski
> > Ach nee, laß man. Ich kann mir schon denken, was Ihr so auf dem Platz
>macht.
>
>soso, wie soll ich das denn jetzt verstehen??:-)
Na, bis auf Euer Vereinsheim ist der Unterschied zu uns ja nicht so groß.
> > Nei, nur schlechte Erfahrungen mit Deinen Steinen.
>waaaas?*entrüstet guck* bisher hab ich doch immer getroffen:-))
Das schon, das war auch sehr gefühlsstark. Aber der Matsch daran knirscht immer
so zwischen den Zähnen. Kannst Du nicht mal saubere nehmen?
>stimmt, ich hatte letztesmal schon so meine Probleme:-)) daher hab ich
>ja auch gelernt und würde das Holz gleich schmeissen, wenn sie um die
>Ecke kommt:-)))
Das verzögert die Schmuserei nur unwesentlich. Um nicht ganz OT zu werden: Da
ist soviel -> Trieb <- auf dem Holz, die ist ruckzuck wieder da. ;-)
Klaus Klabisch
news:3B08DA91...@nextra.at...
>
> Als bei einer Sch-LM (bei der zuschaute) ein HF seinen Hund einen
> kräftigen Tritt gab, weil er kein Sitz machte, wurde ihm 1 Punkt
> abgezogen: Begründung: "Körperhilfe"
> Herzliche Grüsse
> Paul
Hallo Paul,
ich kenne mich ja nicht mit den SH-LM-Statuten so aus, aber wäre da nicht
für den sog. Hundeführer ein körperlicher Verweis in Form einer Ohrfeige
angebrachter gewesen?
--
Viele Grüße aus der Pfalz von
Klaus Klabisch
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden müsste!
Frank Hahn
"Harald Kisling" <harald....@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:6ckjgt0k996nmlfh3...@4ax.com...
> On Mon, 21 May 2001 23:59:09 +0200, "Sabine Schulz"
> <sab...@sanflorimal.de> wrote:
>
> Hallo Sabine,
>
> bestimmt gibt es bald den Belltrieb, den Kratz-, den Pinkel-, den
> Bettel-, den Schmuse-,den Gehorsams-, den Angriffs-, den Aggressions-,
> den Tötungstrieb usw.....usw.
> Irgend wann kennen wir uns vor lauter Trieben nicht mehr aus. :-)
>
> Aber als Erklärung bzw. Entschuldigung für schlechtes Verhalten sind
> sie eine gute Begründung.
Nich nur bei "schlechtem" Verhalten sondern auch für "gutes" Verhalten.
Nur was verstehst du unter schlechtem Verhalten doch sicher ein von dir
unerwünschtes Verhalten des Hundes oder ?? Aber muss das immer schlecht sein
?
Gruß Frank
Jürgen Kiefer
Ich bin sicher, Du würdest auch den Schmerz meiden. Oder?
Hat , glaube ich, mit Intelligenz zu tun.
Uschi9ebtv4$21h$01$1...@news.t-online.com...
Maico Schulz
Hallo Stefan,
>Unbedingt. Dagegen ist auch absolut nichts einzuwenden. Das setzt aber voraus,
>daß Nicht-Sportler nicht "dicht" machen, wenn nur z.B. der Begriff Schutzhund
>fällt, und Kritiker über ein "ich habe meinen Hund so und so erzogen, also geht
>das bei allen Hunden [Punkt]" hinauskommen. Ebenso schließt das ein, daß
>Hundesportler in der Lage sind, ihre eigenen Arbeiten zu überdenken, somit
>kritikfähig zu sein.
Bis auf dem Punkt Erziehung (wo ich wirklich keine Rechtfertigung für
Stachelhalsung, TT und Leinenruck sehe) und mich daher auch nicht
überzeugen lasse - d' accord..
>
>
>Andererseits zeigt es für
>>mich, daß die Sportarten und ihre Entwicklung die Leute auch etwas vom Hund
>>entfremden, so paradox es klingen mag.
>Inwiefern?
Och, wenn ich Kinder (reifere) mit Hunden spielen sehe, finde ich das im
Grunde hübscher als das Theater auf manchem Rennen oder HP. Der Sport
nimmt etwas von der Ungezwungenheit weg.
>Ich meine, wir betreiben alle mit _Hunden_
>>Sport, aber der SchuHu redet völlig anders wie der Schlihu. Sprache drückt
>Denken
>>aus. Daher denken wir vielleicht auch völlig unterschiedlich.
>
>
>Das glaube ich nicht. Die Anforderungen sind nur unterschiedlich, somit auch der
>sprachliche Gebrauch ebenso wie die Praxis. Der Gedanke dürfte wohl der selbe
>sein, nämlich ein Ausbildungsziel zu erreichen, das über das Gassi gehen und
>Bällchen werfen hinaus geht.
Nicht nur das Ziel zählt. Vorallem der Weg dort hin. Finde ich. Und ich
glaube, wir gehen stellenweise sehr unterschiedliche Wege. Es ist gut
und wichtig, sich ständig zu vergewissern, das der gegangene Weg im
Interesse aller Beteiligten ist. Genauso wie man Sackgassen erkennen
sollte..
>
>Ein Sprachengewirr mag bleiben, das gibt es auf jedem Hundeplatz, der
>unterschiedliche Sportarten anbietet. Trotzdem versteht einer den anderen, weil
>es eben alles Sportler sind. Ich denke, das ist eine Frage der grundsätzlichen
>Einstellung gegenüber dem Hundesport.
Mag sein.
>Nein, nicht wirklich fortschrittlich. So eine Unterteilung wäre auch nicht
>besonders sinnvoll. Wenn Du Dir aber mal die Unterteilung bei yorkie.ch ansiehst,
>dann wird das vielleicht deutlicher.
Wie wäre es mit einer Unterteilung wie in der dro? Dort schreiben die
Kanuten unter "Subject: '[kanu] Hilfe, mein Kanu singt. Wie schalte ich
das Radio ab'
Könnte man doch hier auch machen: [hundesport] Hund frißt Pokal. So weiß
jeder schon durch den Betreff, das es um Hundesport geht, wer's nicht
mag liest es nicht, und das ganze bliebe transparent für alle.
Grundsatzdiskussionen kriegen halt kein [hundesport] mehr im Subject und
Ruh' ist.
>
>
>>Zudem finde ich Taten noch besser als Worte. Könnte man durch euren Hundeplatz
>>nicht noch ein Trail legen? Ich würde da mal vorbeimushen.
so weit
Maico
Mitglied im Landesverband Hessen (Deutscher Club für Nordische Hunde),
wir mushen nicht in "Südschweden". <naserümpf>
Otto Schramek
[...]
>uch sind fast alle in der Lage, die
>inhaltlichen Fehler der klassischen Ethologie (insbesondere
>die Triebmodelle nach Lorenz) zu erklären und die heutige
>Sichtweise moderner Ethologen zu reflektieren.
Seit Lorenz' Tod scheint ein nicht enden wollender
"Ichkannihnwiderlegen"-Wettbewerb enbrannt zu sein ...
[...]
>Das Lorenzsche Triebstaumodell ist tot, sensible Phasen können
>in gewissem Rahmen nachgeholt werden, man redet heute von
>prägungsähnlichem Lernen, nicht mehr von "Prägephasen".
[...]
Ob Du es "Sensible Phase" oder "Prägephase" nennst, ist wohl ziemlich wurscht -
es gibt sie immer noch ... Die Erkenntnis, dass mit "prägungsähnlichem Lernen"
auch beim adulten Tier noch einiges erreicht werden kann, baut doch nur auf
Lorenz' Aussagen auf. Es verfeinert/erweitert diese - nicht mehr und nicht
weniger ...
Gruss
Otto & Sina
P.S.: Ich werde mich über das lange Wochenende in einen der üblichen Staus
einreihen ... Wenn von mir keine Antwort kommt, dann ist das keine
Unhöflichkeit ...
Michael Dörr
>
>Seit Lorenz' Tod scheint ein nicht enden wollender
>"Ichkannihnwiderlegen"-Wettbewerb enbrannt zu sein ...
Darum geht es nicht, die Leistungen von Konrad Lorenz
stehen außer Frage. Wenn jedoch seine Arbeitshypothese
des psychohydraulischen Instinktmodells, welches nach
der aktuellen Verhaltensforschung als komplett wiederlegt
gilt, immer noch und immer wieder zur Rechtfertigung von
tierschutzrelevanter Anwendung der Isolationsfolter unter
dem Deckmäntelchen des "gestauten Triebes" verwendet wird,
und letztlich nur dazu dient, Deprivationsstörungen als so
etwas wie "hochtriebiges Verhalten" zu erklären, dann....
Nun gut Otto, wenn Du schon länger mitliest, und insbesondere
die hervorragenden Beiträge von Thomas Lüning, dann ist
Dir das alles sicher geläufig.
>Ob Du es "Sensible Phase" oder "Prägephase" nennst, ist wohl
>ziemlich wurscht - es gibt sie immer noch ...
Der gravierende Unterschied ist, dass die alte Definition der
Prägung ein, auch nur eingeschränktes Nachholen dieser
Phasen ausschloss. Dies ist so nicht richtig. Das ist kein
Freibrief für gewisse "Züchter" (Hundevermehrer wäre
passender), Hunde isoliert und ohne Kontakte zu Hunden,
Menschen und Umwelteinflüssen aufzuziehen, ganz im
Gegenteil. Es ist vielmehr eine wichtig Erkenntnis für die
Arbeit mit Hunden, die nicht das Glück einer sachgemäßen
Aufzucht und Sozialisierung hatten. Bei denen ist nicht alles
verloren, sondern es kann noch viel erreicht werden.
>baut doch nur auf Lorenz' Aussagen auf. Es
>verfeinert/erweitert diese - nicht mehr und nicht weniger ...
Lorenz hat durchaus erkannt, dass seine Hypothesen und
Modelle Schwächen haben. Er hat sie aber immer weiter
ausgebaut, um diese Probleme zu umschiffen, hat sich
aber von gewissen, heute als falsch erkannten Aussagen
nicht lösen können. Trotzdem hat er die Verhaltensforschung
in ihrer heutigen Form gewaltig beeinflusst, und das zu Recht.
Die Kunst liegt darin zu erkennen, was von der klassischen
Ethologie aufzugeben ist, und was bleibt. So ist
beispielsweise das Modell der doppelten Quantifizierung
immer noch hilfreich und wurde nicht aufgegeben. Ich habe
schon geschrieben, dass der alte Streit zwischen klassischer
Ethologie und radikalem Behaviorismus erledigt ist. Aus
beiden Welten wurden wichtig Erkenntnisse in die moderne
Ethologie und Lernpsychologie übernommen und sie leben
einträchtig zusammen.
Micha
Otto Schramek
[...]
>Die Kunst liegt darin zu erkennen, was von der klassischen
>Ethologie aufzugeben ist, und was bleibt.
[...]
Genau das wollte ich sagen - auch wenn es nicht so ganz zum eigentlichen Thema
passte ...
Gruss Otto & Sina
--
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Familie Schramek: http://home.wtal.de/schramek
"drth" in Wuppertal: http://home.wtal.de/schramek/drth.htm