Mein Hund zieht an der Leine
Stephanie Haake
Peter Hildebrandt
Mein Hund ist zwar ein Paar Nummern größer aber er hat auch gezogen. Ich habe
Ihm eine Weile ein Halsband (Würger)umgelegt aber keinen Stachelwürger sondern
einen Glattwürger und nach einer Woche hatte er es dann Kapiert und nun ist er
9 Jahre alt und zieht nicht.Es ist Angenehmer :-)
Gruß Kathrin
Stephanie Haake <Tiger...@gmx.de> schrieb im Beitrag
<86hk1i$at9$1...@news.online.de>...
Michael Meier
> This is a multi-part message in MIME format.
>
> ------=_NextPart_000_0095_01BF6676.2212E160
> Content-Type: text/plain;
> charset="iso-8859-1"
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Bitte stelle das ab - hier wird erklärt wie man Deinen Newsreader
richtig einstellt: http://www.trionet.de/~florenzvillegas/OE-FAQ
> Ich habe einen 7Monate alten Cocker Spaniel.Wenn wir spazieren gehen, =
> und er ohne Leine l=E4uft, ist alles wunderbar.Aber sobald ich Ihn =
> anleine, stranguliert es sich fast dabei.Ich habe schon einiges =
> versucht( stehen zu bleiben, wenn er zieht u.s.w.) aber nichts =
> hilft.
Wenn der Hund zieht, in keinem Fall dagegen halten -> der Hund zieht
aus Reflex immer mehr. Stehen bleiben bringt auch nichts; sobald Du
weitergehst bekommt der Hund ja seinen Willen.
Besser: sobald der Hund anfängt zu ziehen, _sofort_ die Richtung
wechseln und das _immer_ und konsequent. Du kommst dann die nächste
Zeit erstmal nicht sehr weit ;-) aber es wird helfen.
Grüße
Michael
moniqu...@debitel.net
es gibt so tolle Hundegeschirre, die den Druck vom Hals nehmen.
Halsbänder, an denen die Leine eingehackt wird, dominieren den Hund ständig.
Die Wildhunde und Wölfe beißen sich in den Nacken, um sich zu dominieren.
Bei meiner Hündin hat so ein Geschirr Wunder gewirkt. Sie zieht kaum noch.
mfg
Monique
Winfried Schönwetter
Spaziergänge an der Leine sind die reinste Qual!!!!!!!!l
Tag Steffi,
Ein Vereinskamerad hat permanentes Leinenziehen bei einem Malinois mit
dem "Gentle Leader" bleibend korrigieren können. Mit dieser Leine führt man
den Hund nicht am Hals sondern an der Schnauze(=aber kein Maulkorb!). Bei
jedem Ziehverzuch zieht der Hund selbst seinen Kopf zur Seite und aus ist's
mit der "Voraus-Orientierung", der Hund wird unsicher, stutzt und hält sich
ein wenig zurück.
Und die Belohnung sollte stets selbstverständlich sein sobald der Hund
während er Arbeit bei Fuß läuft und die Leine schön locker durchhängt.
Ist leider der einzige Fall den ich kenne bzgl. "Gentle Leader". Ist
jemand in der NG der darüber auch berichten kannn, sowohl negativ als
positiv?
Grüße aus dem Brüsseler Randgebiet
Winfried + Bordercollie Shiva
Barbara und Jule
Hallo Stephanie,
ich habe ungefähr das gleiche Problem wie Du. Mein Dalmi (8 Monate) zieht auch wie blöd an der Leine. Ich kann mich eigentlich nur dem Winfied Schönwetter anschließen.
Was Winfried mit \"Gentle-Dog\" oder so ähnlich meinte kenne ich als \"Halti\" (= original). Ich hab mir vor ein paar Tagen auch ein ähnliches Halti gekauft (heißt \"Follow me\"). Es ist so
änlich wie ein Pferdhalfter. Der Trick an der Sache ist, daß der ziehende Hund am Hals die meiste Kraft hat. Zieht man die Schnauze aber nach hinten folgt logischerweise der Körper dem Kopf. Außerdem wird durch das Halfter der \"Schnauzgriff\" nachgeahmt.
Ich war schon ein paar mal mit meiner Jule und dem Halti unterwegs. Du wirst es nicht glauben: Der Spaziergang war ENDLICH kein gegenseitiges ziehen oder kein Wettbewerb wer hat die meiste Kraft mehr.
So ein Halti kostet ca. 50,00 DM und ist den Preis auf alle Fälle wert.
Du kannst es natürlich auch mal mit an der Leine rucken probieren. Hab ich auch mal getestet. Ergebnis: Gleich null. Es gibt sicherlich Hunde die so ein Rucken beeindruckt. Aber meinen Wirbelwind hat es völlig cool genommen und fast nicht registriert. Außerdem wenn er nach einiger Zeit ständigem Rucken nicht aufhört zu ziehen und man immer so weitermacht schadet das auch dem Hals bzw. Rücken.
Von einem Würger würde ich auch abstand halten. Allein schon der Gedanke daran verursacht bei mir Gänsehaut. Eine Bekannte hat auch mit einem Würger angefangen. Letztens erzählte Sie mir sie hat sich jetzt ein Stachelhalsband zugelegt weil der Würger auch nicht so recht hilft. Wir sind dann mal zusammen spazieren gegangen. Das Halsband war meiner Meinung nach vergebens.
Also investier die 50,00 DM und probiers erst mal mit dem Halti.
Viele Grüße
Barbara und Jule
> This is a multi-part message in MIME format.
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> charset=\"iso-8859-1\"
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>
> Hallo!
> Ich habe einen 7Monate alten Cocker Spaniel.Wenn wir spazieren gehen, =
> und er ohne Leine l=E4uft, ist alles wunderbar.Aber sobald ich Ihn =
> anleine, stranguliert es sich fast dabei.Ich habe schon einiges =
> versucht( stehen zu bleiben, wenn er zieht u.s.w.) aber nichts =
> hilft.Kann mir irgend jemand einen Tip geben?Daf=FCr w=E4re ich sehr =
> dankbar, denn Spazierg=E4nge an der Leine sind die reinste Qual!!!!!!!!l
> =
> Liebe Gr=FC=DFe Steffi
>
> ------=_NextPart_000_0095_01BF6676.2212E160
> Content-Type: text/html;
> charset=\"iso-8859-1\"
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>
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> <HTML><HEAD>
> <META content=3D\"text/html; charset=3Diso-8859-1\" =
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> <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Ich habe einen 7Monate alten Cocker =
> Spaniel.Wenn=20
> wir spazieren gehen, und er ohne Leine l=E4uft, ist alles wunderbar.Aber =
> sobald=20
> ich Ihn anleine, stranguliert es sich fast dabei.Ich habe schon einiges=20
> versucht( stehen zu bleiben, wenn er zieht u.s.w.) aber nichts =
> hilft.Kann mir=20
> irgend jemand einen Tip geben?Daf=FCr w=E4re ich sehr dankbar, denn =
> Spazierg=E4nge an=20
> der Leine sind die reinste Qual!!!!!!!!l</FONT></DIV>
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> Liebe Gr=FC=DFe Steffi</FONT></DIV></BODY></HTML>
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>
>
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Diese Nachricht wurde ueber http://www.newsgroup.de verschickt.
Volker Wollny
> Ihn anleine, stranguliert es sich fast dabei.Ich habe schon einiges
> versucht( stehen zu bleiben, wenn er zieht u.s.w.) aber nichts
> hilft.
Bring ihm das Beifußgehen bei und nimm die Leine nur locker als
"Versicherung" in Situationen, in denen Du Dir nicht sicher bist, ob
der Hund nicht vor ein Auto laufen kann. Mach ich auch beim bravsten
Hund im Stadtverkehr und deratigen Situationen, obwohl ich sonst fast
nie eine (sichtbare) Leine verwende.
Liebe Grüße
Volker
--
"Und im übrigen bin ich der Ansicht, daß die Härtsfeldbahn wieder
aufgebaut werden sollte."http://www.ibwollny.de/haertsfeldbahn/
IBW - Dipl. Ing. (fh) Volker Wollny - Schumannstr. 16, D-73430 Aalen
+49-7361-45 813, +49-172-73 27 257 email: v.wo...@ibwollny.de
Volker Wollny
Caligula schrieb:
> Ziehe den Hund so ruckartig an der Leine zurueck das er sich dabei
> ueberschlaegt. Spaetestens nach dem 5. Mal hat der begriffen das er nicht zu
> ziehen hat.
*3 cm Staub wegblas*
...oder etwas an der Halswirbelsäule...
Aus welchem Uralt-Schinken hast Du denn diese Weisheit? "Des toitschen
Jägers Wunderhorn" Ausgabe Achtzehnhundertpiependeckel?
Spaß beiseite, in irgend einem alten Jägerschinken wird das so
beschrieben, aber es ist dort nicht von fünf Mal die Rede, sondern von
300(!) Mal...
Volker Wollny
Caligula schrieb:
> Bei normalen Hunden reicht das. Mein stuerer Bock muss das Buch gelesen
> haben, denn bei dem hat 5 mal nicht gereicht.
Wundert mich nicht. Mit solchen Methoden ziehst Du Dir nämlich sture
Hunde her....
Julia Bückmann
Norbert Gschw.
Michael Meier schrieb in Nachricht <86hogj$a3q$1...@news08.btx.dtag.de>...
>Wenn der Hund zieht, in keinem Fall dagegen halten -> der Hund zieht
>aus Reflex immer mehr. Stehen bleiben bringt auch nichts; sobald Du
>weitergehst bekommt der Hund ja seinen Willen.
>Besser: sobald der Hund anfängt zu ziehen, _sofort_ die Richtung
>wechseln und das _immer_ und konsequent. Du kommst dann die nächste
>Zeit erstmal nicht sehr weit ;-) aber es wird helfen.
Habe mit Roxy (Benjis Adoptivwelpe und unser gelegentlicher Pflegehund) die
selbe Erfahrung gemacht.
Spaziergänge mit einer halben Stunde führen einmal uns Haus ;-)
- aber die Methode funktioniert.
Bei Roxy war es noch besser, mit Leine im Dauerlauf Achter und Kreise zu
laufen. Machte dem Hund mehr Spaß und fördert die Fitness des Hundehalters.
Norbert
Katharina Becker
> Bei normalen Hunden reicht das. Mein stuerer Bock muss das Buch gelesen
> haben, denn bei dem hat 5 mal nicht gereicht.
Ne, das glaube ich dir nixht, dass du einen Hund hast.
Tharin
Ulrich Manzke
Caligula <anp...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
86idj6$rpi$6...@news04.btx.dtag.de...
> x-no-archive: yes
>
> Winfried Schönwetter <cult...@village.uunet.be> schrieb in im
Newsbeitrag:
> 86i5c5$jjj$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
> > Kann mir irgend jemand einen Tip geben?Dafür wäre ich sehr dankbar,
> denn
>
> Ziehe den Hund so ruckartig an der Leine zurueck das er sich dabei
> ueberschlaegt. Spaetestens nach dem 5. Mal hat der begriffen das er nicht
zu
> ziehen hat.
>
> Caligula
>
> schön wenn es immer so schnell klappen würde wie du es beschreibst.
ich habe hier einen patienten neben mir zu liegen mit dem ich es 1 jahr lang
praktiziert habe
und manchmal erwischt er sich immernoch dabei wenn er wiedermal vergißt was
vor lauter
umwelteinflüsse "fuß" bedeutet.
Uli
Tanja Marschall
Besser spät als nie, aber ich bin doch über die 50,-- DM für ein Halti
gestolpert. Bei uns (Iserlohn) kosten diese Dinger in der größten Größe
höchstens DM 26,--, kleinere Größen sind wesentlich billiger.
Übrigens war meine Dobi-Hündin so begeistert vom Halti, daß sie einfach den
Nacken versteift und munter weitergezogen hat. Ein fester Zug (mit ganzem
Körpereinsatz meinerseits) brachte höchstens eine viertel- bis halbe Drehung
des ganzen Hundes, der Kopf hat sich nicht ein Millimeter in meine Richtung
bewegt. Durch den sich hochschiebenden Nasenriemen und dem daraus
resultierenden aufrollen und zuquetschen der Augenlider hat sie dann auch
noch eine Bindehautreizung bekommen.
Soweit meine Erfahrungen mit Halti.
Gruß, Tanja
Barbara und Jule <Barbara....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
388cce70$0$98...@news.dpn.de...
> > ich Ihn anleine, stranguliert es sich fast dabei.Ich habe schon
Peter
Hallo Stephanie,
hatte vor einem Jahr das gleiche Problem mit einem damals 6 Monaten alten
Schäfer ( Jack ) aus einm Tierheim
bzgl. Halti, Würger und Stachelhalsband:
Zwei Dinge sind IMHO wichtig:
1. Du mußt ganz klar eine Strafe herausarbeiten, die er als solche erkennt.
Bei meinem Jack hat es wunderbar mit dem Würger funktioniert. Diese kannst
Du dann auch später bei andern Lektionen einsetzen ( bei Fuß, sitz, nicht
über die Straße laufen, keine Jogger jagen etc. ). Dies ist der große
Vorteil vom Würger.
Stachel mag ich grundsätzlich nicht ( hab ich aber zugegeben auch schon
ausprobiert - zum Fahrrad fahren lernen).
Halti ist mir zu umständlich, sieht aus wie ein Maulkorb und ist nicht so
leicht
anzuwenden wie ein normaler Würger. ( Gerade wenn man es braucht, weil eine
Katze auf der anderen Straßenseite sitzt ist es garantiert nicht angelegt,
das Würgehalsband jedoch schon ).
2. Du mußt erreichen, daß Dir Dein Hund zumindest ein bischen Aufmerksamkeit
beim Ausgehen schenkt.
Das macht ihn erreichbar für evtl. notwendige Rufzeichen bei Katzen, Joggern
und Fahrradfahrern und Deine Spaziergänge sind wesentlich streßfreier.
Bei mir hat folgende geklappt:
stachelloses Würgehalsband und lange Leine besorgen.
Beim Ausgehen:
kein Dauerziehen zulassen, sondern jedesmal, wenn er anfängt zu ziehen mit
einem kräftigen ( !! ) Ruck die Leine anziehen und sofort wieder entspannen.
( Ganz klar die Strafe=Zug mit Würgen herausarbeiten, sonst glaubt er
Ausgehen mit Leine = dauerwürgen = normal ).
Üben auf der Wiese:
Mitten auf eine Wiese stellen, Hund an die lange Leine und laufen lassen.
Kommt er an den Punkt, daß die Leine spannt kurzer kräftiger Ruck, sich um
180 Grad drehen und genau in die entgegengesetzte Richtung gehen. Er wird
dabei bemüht sein die neue Richtung zu erkennen um Dir evtl
vorrauszulaufen. Dann wieder abwarten bis die Leine auf Zug ist und gleiche
Übung nochmal.
Wenn er sich dabei in der Leine verfangen sollte, so ist das sein Problem
und nicht Deins ( einfach ignorieren ).
Wenn er sich überschlägt ( mag von einigen Hundbesitzern kontrovers
diskutiert werden ) find das nicht weiter schlimm, lieber ein paar mal
überschlagen, als ein mal vom Auto überfahren werden.
Das konsequent solange, bis es dem Hund zu blöd wird ( und nicht Dir !! ).
Wenn er anfängt Dich zu beobachten um zu sehen wohin Du als nächstes
hingehst, hast Du schon fast gewonnen.
Plötzlich fängt er an neben Dir oder hinter Dir zu laufen, weil es da am
wenigsten Probleme für ihn gibt.
Beim Spazierengehen nicht den Hund die Richtung bestimmen lassen ( Hund
vorraus, Du hinterher ).
Eine Zeit lang konsequent an Wegkreuzungen eine andere Richtung einschlagen
als der Hund.
Er lernt dadurch, sich auf Dich einzustellen und nicht umgekehrt.
Wenn Dir Dein Hund beim Ausgehen einen Teil seiner Aufmerksamkeit schenkt
( weil er darauf achten muß wohin Du als nächstes hingehst ) kannst Du ihm
Rufzeichen ( wie z.B. "hierbleiben") beibringen:
Kurz vor dem strafenden Ruck "hierbleiben" rufen, unterläßt er das ziehen,
dann Belohnung, zieht er trotzdem dann kurzer kräftiger Ruck.
Sich nicht angewöhnen dabei zu schreien, sondern am Anfang kräftig ausrufen,
wenn er das Wort kapiert hat im normalen Tonfall sprechen ( fördert seine
Konzentration).
Ach ja nochwas:
Keine dieser Leinen mit Abspulautomatik ( diese komischen Rollen mit langer
Leine ) verwenden, damit kannst Du Ihm das Ziehen so richtig beibringen.
Viel Erfolg
Peter
--
Peter Martin
Peter Lücker
Hi (auch) Peter
"Peter" <l-ar...@t-online.de> wrote:
>1. Du mußt ganz klar eine Strafe herausarbeiten, die er als solche erkennt.
Ja, aber nie strafen für was, was der Hund noch gar nich kann.
>Bei meinem Jack hat es wunderbar mit dem Würger funktioniert. Diese kannst
>Du dann auch später bei andern Lektionen einsetzen ( bei Fuß, sitz, nicht
>über die Straße laufen, keine Jogger jagen etc. ). Dies ist der große
>Vorteil vom Würger.
Ist der Würger wirklich ne gute Strafe? Ich hab da so meine
Zweifel, wenn ich halt Hunde sehe, die sich jahrelang würgen, oder
die halt schon seit Jahren geruckt werden, ohne dass es viel bringt.
>Stachel mag ich grundsätzlich nicht ( hab ich aber zugegeben auch schon
>ausprobiert - zum Fahrrad fahren lernen).
Puh, Stachel am Fahrrad, das mag ich überhaupt nicht.
Sowieso ist der Stachel zum Lernen eben nicht geeignet,
weil was haben Strafen beim Lernen verloren?
Strafen würd ich erst, wenn der Hund die Übung schon gut
kann, aber den Gehorsam verweigert. Das zu unterscheiden
ist vielleicht eben nicht so einfach, ok. Aber das ist total
wichtig.
>2. Du mußt erreichen, daß Dir Dein Hund zumindest ein bischen Aufmerksamkeit
>beim Ausgehen schenkt.
Ja, aber das wär mir halt zuwenig. Der Hund hat regelmäßig nach dem Boss zu
sehen. Wenn er nur ein bisschen hat, dann muss das zuerst verbessert werden.
>Beim Ausgehen:
>kein Dauerziehen zulassen, sondern jedesmal, wenn er anfängt zu ziehen mit
>einem kräftigen ( !! ) Ruck die Leine anziehen und sofort wieder entspannen.
Wie oft hast Du das denn gemacht? Meine Regel: wenn es mehr
als so 10 oder 15 mal nötig war, dann hat es nix gebracht,
und wird auch auf Dauer nich mehr viel helfen.
>( Ganz klar die Strafe=Zug mit Würgen herausarbeiten, sonst glaubt er
>Ausgehen mit Leine = dauerwürgen = normal ).
Sollte er nicht besser glauben, dass es halt am besten ist, wenn
er aufmerksam zum Mensch ist?
>Üben auf der Wiese:
>Mitten auf eine Wiese stellen, Hund an die lange Leine und laufen lassen.
>Kommt er an den Punkt, daß die Leine spannt kurzer kräftiger Ruck, sich um
>180 Grad drehen und genau in die entgegengesetzte Richtung gehen. Er wird
>dabei bemüht sein die neue Richtung zu erkennen um Dir evtl
>vorrauszulaufen. Dann wieder abwarten bis die Leine auf Zug ist und gleiche
>Übung nochmal.
Da hab ich irgendwo mal so n Video gesehen, von einem Ami,
das hatte so nen Namen wie Commando Perform oder so. Das
liest sich so, als würdest Du das eben so in der Art machen.
Das Grundproblem bei allen diesen Übungen ist, dass der Hund
eben bestraft wird, wenn er nicht aufmerksam ist. Falscher Weg!
Belohnen, wenn er aufmerksam ist. Erst strafen, wenn Du Dir
total sicher bist, dass er nicht richtig handelt, weil er eben keinen
Bock hat. Nicht strafen, wenn er noch gar nicht kapiert hat,
was Du denn eigentlich überhaupt willst.
>Plötzlich fängt er an neben Dir oder hinter Dir zu laufen, weil es da am
>wenigsten Probleme für ihn gibt.
Das kannste doch schneller haben. Bring ihm bei, dass das nebenher
Laufen echt doll ist, nicht, dass er halt die wenigsten Probleme damit
hat.
>Beim Spazierengehen nicht den Hund die Richtung bestimmen lassen ( Hund
>vorraus, Du hinterher ).
Wohl wahr!
>Eine Zeit lang konsequent an Wegkreuzungen eine andere Richtung einschlagen
>als der Hund.
Richtig.
>Er lernt dadurch, sich auf Dich einzustellen und nicht umgekehrt.
Das ist richtig, das soll er auch.
>Wenn Dir Dein Hund beim Ausgehen einen Teil seiner Aufmerksamkeit schenkt
.......
ist das ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Weiter daran
arbeiten, dass er aufmerksamer ist. Nicht jetzt schon mit Strafen
verleiden, was er tut....
>Peter
Bye... auch Peter....
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Ekkehard Culmann
Peter Lücker <schut...@west.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3890...@netnews.web.de...
>
> >Plötzlich fängt er an neben Dir oder hinter Dir zu laufen, weil es da am
> >wenigsten Probleme für ihn gibt.
>
> Das kannste doch schneller haben. Bring ihm bei, dass das nebenher
> Laufen echt doll ist, nicht, dass er halt die wenigsten Probleme damit
> hat.
>
Genau! Gewünschtes Verhalten belohnen, unerwünschtes ingnorieren. Ganz
einfaches Prinzip, nur konsequent durchgeführt, auch wenn es länger dauert
als "herrkömmliche Erziehung". Funktioniert jedenfalls bei meinem Goldie und
bei meinem Akbash hervorragend.
Gruß Ekkehard
Peter
Hallo Namensvetter,
>Ja, aber nie strafen für was, was der Hund noch gar nich kann.
Das ist richtig, wenn ich ihm etwas beigebracht habe und er es besseren
Wissens ( aus Eigensinn, Faulheit, Trotz etc. ) nicht macht. Hier tritt eine
Strafe zur Durchsetzung der eigenen Autorität ein.
Soll er jedoch eine Unart ( ungewünschtes Verhalten ) unterlassen - welche
er bisher noch nicht verboten bekommen hat - gebe ich ihm mit einer Strafe
zu verstehen, daß dies unerwünscht ist.
Vielleicht sollte man das Wort Strafe in diesem Zusammenhang nicht
verwenden, eher negativer Reiz oder ähnliches.
Das kann ein platzender Luftballon sein ( bei uns zufällig mal passiert -
seit dem hat er Respekt vor Luftballons ), oder eben ein kurzes ( ! ) Ziehen
am Würgehalsband. Dies kommt noch am ehesten dem erzieherischen Kneifen von
Hunden untereinander nahe.
Natürlich muß gleichzeitig das erwünschte Verhalten mit ausreichenden Lob
gefördert werden.
>Ist der Würger wirklich ne gute Strafe? Ich hab da so meine
>Zweifel, wenn ich halt Hunde sehe, die sich jahrelang würgen, oder
>die halt schon seit Jahren geruckt werden, ohne dass es viel bringt.
Siehe oben. Man sollte es nicht als Strafe im herkömmlichen Sinn bezeichnen,
sondern als Einwirkungsform auf den Hund, welche ihm klar macht, daß sein
gerade an den Tag gelegtes Verhalten unerwünscht ist. Das Ziel ist natürlich
ein Rufzeichen wie "nein" an dessen Stelle treten zu lassen.
Wenn etwas nicht wirkt, dann muß ich mir etwas anderes einfallen lassen.
Keine Erziehungsmethode ist allgemeingültig und natürlich ist es blödsinnig
über Jahre zu würgen und zu rucken.
>Puh, Stachel am Fahrrad, das mag ich überhaupt nicht.
>Sowieso ist der Stachel zum Lernen eben nicht geeignet,
>weil was haben Strafen beim Lernen verloren?
>Strafen würd ich erst, wenn der Hund die Übung schon gut
>kann, aber den Gehorsam verweigert. Das zu unterscheiden
>ist vielleicht eben nicht so einfach, ok. Aber das ist total
>wichtig.
Ja, natürlich
Asche über mein Haupt.
War so eine Art Beichte, würde es keinem empfehlen und auch nicht wieder
machen.
>Ja, aber das wär mir halt zuwenig. Der Hund hat regelmäßig nach dem Boss zu
>sehen. Wenn er nur ein bisschen hat, dann muss das zuerst verbessert
werden.
Im Ursprungsposting klang heraus, daß der Hund sich überhaupt nicht um den
am anderen Ende der Leine kümmert.
Daher der Vorschlag anfänglich zumindest ein bischen Aufmerksamkeit zu
fördern.
Für einen Hund, welcher unter Dauerzug an der Leine hängt ist es schon ein
Erfolg, wenn er für Rufzeichen empfänglich ist.
Später mal kann er sich auch noch regelmäßig umsehen.
>Wie oft hast Du das denn gemacht? Meine Regel: wenn es mehr
>als so 10 oder 15 mal nötig war, dann hat es nix gebracht,
>und wird auch auf Dauer nich mehr viel helfen.
damals oft, jedes Eichhörnchen, jede Baumstumpf war ein Grund die Leine
anzuspannen, heute genügt ein strenges "hierbleiben" ( o.k. nicht immer -
aber immer öfter ).
>>( Ganz klar die Strafe=Zug mit Würgen herausarbeiten, sonst glaubt er
>>Ausgehen mit Leine = dauerwürgen = normal ).
>Sollte er nicht besser glauben, dass es halt am besten ist, wenn
>er aufmerksam zum Mensch ist?
Oh oh, das glaub ich nicht, das geht doch ein bischen weit.
"Er sollte glauben" - ich glaube nicht, daß ich meinem Hund einen Glauben
beibringen kann.
Ich kann ihm zeigen was ich wünsche, kann dies mit positiven Reizen
unterstützen und kann ihm zeigen was er zu unterlassen hat.
Seine natürlichen Instinkte ( folge dem Rudelführer - nimm ihm kein Fressen
weg - pinkle nicht in deine eigene Höhle etc. ) werden dabei genutzt ihm ein
entsprechendes Verhalten beizubringen ( geh bei Fuß, nimm nichts vom Tisch,
mach nicht ins Haus etc. ).
Das hat nichts mit Glauben zu tun, und schon gar nicht mit einem Erkennen
was am besten ist. Diese Erkenntnis findet man ja kaum bei Menschen.
>
>Da hab ich irgendwo mal so n Video gesehen, von einem Ami,
>das hatte so nen Namen wie Commando Perform oder so. Das
>liest sich so, als würdest Du das eben so in der Art machen.
>Das Grundproblem bei allen diesen Übungen ist, dass der Hund
>eben bestraft wird, wenn er nicht aufmerksam ist. Falscher Weg!
>Belohnen, wenn er aufmerksam ist. Erst strafen, wenn Du Dir
>total sicher bist, dass er nicht richtig handelt, weil er eben keinen
>Bock hat. Nicht strafen, wenn er noch gar nicht kapiert hat,
>was Du denn eigentlich überhaupt willst.
Ich sehe die Übung nicht als Strafaktion oder ähnliches.
Es ist eher eine Denksportaufgabe für den Hund.
Hab wahrscheinlich ( weil so selbstverständlich ) vergessen zu erwähnen, daß
der Hund bei richtigen Verhalten ( beim Frauchen bleiben und schauen wohin
sie als nächstes geht ) kräftig gelobt werden muß.
Wenn er es nicht innerhalb einer halben Stunde kapiert hat, kann man es auch
sein lassen. Wie bei allen anderen Tipps: mal klappts, mal nicht.
>
>Das kannste doch schneller haben. Bring ihm bei, dass das nebenher
>Laufen echt doll ist, nicht, dass er halt die wenigsten Probleme damit
>hat.
Klar ist das erstrebenswert, doch glaub ich nicht, daß Du einem Hund, der
ständig an der Leine zieht, weil alles jenseits seines Aktionsradius so doll
ist und Du ihm in diesem Moment so ziemlich wurscht bist erklären kannst,
daß es neben deinem Fuß noch viel doller ist.
Beides ist die Lösung:
An der Leine ziehen ist unangenehm und führt zu Problemen und neben Dir
laufen ist doll.
>ist das ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Weiter daran
>arbeiten, dass er aufmerksamer ist. Nicht jetzt schon mit Strafen
>verleiden, was er tut....
Nicht sinnlos Strafen, aber möglichst bald ganz klar zeigen was unerwünscht
ist.
Ein falsches Verhalten, welches sich über längere Zeit verfestigt hat später
wieder wegzubekommen ist viel schwieriger, als gleich beim ersten mal ganz
klar zu zeigen was nicht erwünscht ist.
So long
Peter Martin
spam...@zum-landschaftsarchitektur.de
Guido Zörner
Peter schrieb in Nachricht <86pben$ie6$1...@news08.btx.dtag.de>...
>
>Hallo Stephanie,
>
>1. Du mußt ganz klar eine Strafe herausarbeiten, die er als solche erkennt.
>Beim Ausgehen:
>kein Dauerziehen zulassen, sondern jedesmal, wenn er anfängt zu ziehen mit
>einem kräftigen ( !! ) Ruck die Leine anziehen und sofort wieder
entspannen.
>Mitten auf eine Wiese stellen, Hund an die lange Leine und laufen lassen.
>
>Peter
Hallo Peter,
leider sehe ich bei der Methode 'Ziehen = Strafe' ein hohes Risiko für eine
Fehlkonditionierung. Ich gehe davon aus, daß der Hund zieht, weil er gerne
irgenwo hin will, er eine mögliche Beute wahrnimmt o. ä. Bekommt er nun auf
diesen primären Sinnesreiz einen Strafreiz, verbindet er ihn mit diesen und
nicht mit seinem unerwünschten Verhalten. Erfolg der Strafreiz z. B. immer
dann, wenn der Hund einen anderen Hund sieht und zu ihm drängt, hat man
möglicherweise nach kurzer Zeit einen richtigen Kläffer, der nur an der
Leine andere Hunde anmacht. Tiere vermittelst aversiven Reizen zu erziehen,
birgt immer eine mehr oder weniger hohe Warscheinlichkeit einer
Fehlkonditionierung, weil man nie genau weis, mit welchem Sinnesreiz der
Strafreiz verbunden wird. Besser ist es, ihn zu gewünschtem Verhalten zu
motivieren. Zwar besteht auch hier die Wahrscheinlichkeit einer
Fehlkonditionierung wenn das 'timing' nicht stimmt oder der Hund plötzlich
Abgelengt wird, wenn die Belohnung kommt, doch sind die Folgen nicht so
dramatisch und leichter zu korrigieren.
Viele Grüße
Guido
Die Borgfee
hmm stelle erstmal mein Problem vor. Meine zwei irish Wolfhounds können auch
nicht gut an der Leine laufen. Der Rüde Kirk läuft einem ständig vor die Füße
und behindert einen weiter gehen zu können. Und die Hündin Lucy zieht am Anfang
wie verrückt, das ich echt Probleme habe sie zu halten.
Wie soll ich ihnen beibringen?
mit STRAFEN? ich wüßte nicht einmal wie ich sie in dem moment bestraffen könnte
einen WÜRGER benutzen? zwar noch nicht benutzt (nicht mein Stil), aber ich
wußte auch es würde nichts bringen. Kirk würde sich aus Protest hinsetzten und
dann hab ich verloren. Kirk bekomme ich dann nicht weiter (ca 80kg kann ich
nicht tragen)
und einen "Halti"? Kenn ich garnicht, kann mich einer genauer aufklären was das
ist und ob es auch für irish Wolfhounds funktioniert?
Wäre über jeden Vorschlag bzw. Tip dankbar
mfg carola
Alexa Michajliw
> hmm stelle erstmal mein Problem vor. Meine zwei irish
Wolfhounds können auch
> nicht gut an der Leine laufen. Der Rüde Kirk läuft einem
ständig vor die Füße
> und behindert einen weiter gehen zu können. Und die Hündin
Lucy zieht am Anfang
> wie verrückt, das ich echt Probleme habe sie zu halten.
> Wie soll ich ihnen beibringen?
*grins* .. das erinnert mich an die anfangszeiten mit
unserem niko (dt. dogge, 60 kg).
ich verzweifelte schier an der leine, da er wie verrueckt zu
jedem gebuesch, strauch,
grashalm, weggeworfenen taschentuch, kurz zu allem, hinzog
auch die methode mit einfach stehenbleiben (bzw richtung
wechseln) hat in unserem fall
relativ wenig gebracht, da er nach zwanzig sekunden halt in
die andere richtung zog oder sich
eben - wie Dein kirk - einfach hinsetzte.
ablenken und sich interessant machen? konnte ich vergessen,
gegen fressbares war ich einfach nicht
konkurrenzfaehig :(
rapide geaendert hat sich das vor ungefaehr zwei monaten
(also genau, seit ich ausschliesslich
ueber den clicker arbeite)
niko geht - zufaellig mal - neben mir: click. schaut mir
vielleicht sogar noch in die augen? click.
nach einer woche hatte ich einen hund, der fast
ununterbrochen neben mir lief und teilweise sogar
augenkontakt hielt. ich war endlich interessanter als eine
weggeworfene labellohuelse oder manchmal
sogar als eine angebissene brezen.
am abend, wenn nicht mehr soviel los ist, koennen wir die
leine
schon komplett weglassen, unter tags ist sie nur noch eine
versicherung
(danke fuer den tip mit leine um die taille binden, man
kommt so wirklich nicht in versuchung,
mal dran zu rupfen)
ansonsten koennte ich Dir noch das buch von morgan spector
'clicker training for obediance' empfehlen,
der hat einige feine ideen auch genau zu diesem thema
mit einem freundlichen nackenkraulen fuer Deine beiden und
einem lieben winken an Dich,
alexa & niko
Peter Lücker
Hi Alexa
"Alexa Michajliw" <al...@yline.com> wrote:
>niko geht - zufaellig mal - neben mir: click. schaut mir
>vielleicht sogar noch in die augen? click.
Dazu hab ich mal ne Frage. Was kriegt der Hund dann
nach dem click? Kriegt er dann Futter oder Ball oder
nix? Was ist, wenn Du den Clicker nicht dabei hast,
wie benimmt er sich dann so? Kannst Du Dir auch vorstellen,
dass das eben irgendwann auch ohne Clicker gehen wird?
Nur so aus Interesse.
Bye Peter
Alexa Michajliw
>
> >niko geht - zufaellig mal - neben mir: click. schaut mir
> >vielleicht sogar noch in die augen? click.
>
> Dazu hab ich mal ne Frage. Was kriegt der Hund dann
> nach dem click?
ein stueck von seinem ganz normalen trockenfutter.
click ist bei uns immer 'I owe you' .. also verbindliches
c/t
> Was ist, wenn Du den Clicker nicht dabei hast,
> wie benimmt er sich dann so?
prinzipiell tut er's (auch wenn ich beide haende voll
einkaufstasche oder autoschluessel, leine oder sonstiges
habe),
ich hab' den clicker aber immer dabei (und einen in der
lederjacke,
einen in der daunenjacke, einen am bueroschreibtisch, einen
am
couchtisch, einen in der weste .. - die andere tasche ist
immer mit
einem leckerlivorrat versehen)
>Kannst Du Dir auch vorstellen,
> dass das eben irgendwann auch ohne Clicker gehen wird?
> Nur so aus Interesse.
bin ich ueberzeugt, da die zeiten zwischen den clicks
mittlerweile
immer laenger (wir sind bei max 10 minuten jetzt) werden,
sich
aber immer weiter ausdehnen
das feinste dran ist, dass er dieses verhalten ja von sich
aus anbietet,
er also nicht durch ein kommando an mich gebunden ist,
sondern das aus lauter
'spass an der freud' macht
das kommando dazu wird jetzt erst langsam eingefuehrt,
funktioniert aber
bereits (fast voellig) zuverlaessig
liebe gruesse, alexa
Lothar Schmidt
Thomas Luening
>"Alexa Michajliw" <al...@yline.com> wrote:
>
>>niko geht - zufaellig mal - neben mir: click. schaut mir
>>vielleicht sogar noch in die augen? click.
>
>Dazu hab ich mal ne Frage. Was kriegt der Hund dann
>nach dem click? Kriegt er dann Futter oder Ball oder
>nix? Was ist, wenn Du den Clicker nicht dabei hast,
>wie benimmt er sich dann so? Kannst Du Dir auch vorstellen,
>dass das eben irgendwann auch ohne Clicker gehen wird?
>Nur so aus Interesse.
Hallo Peter
nur mal ganz kurz........
...der Clicker *belohnt* nicht, sondern markiert nur *eindeutig*
(also zeitlich kongruent) ein Hundeverhalten, und das sogar auf
Distanz.
Der Ball hinterher, die Beißwurst, das Leckerchen oder die Erlaubnis
etwas tolles zu tun, also die eigentliche Belohnung, erfolgt immer
nach dem Click. Der Vorteil ist, daß die Belohnung absolut unzweifelhaft
mit der vorhergegangenen Tat verknüpft wird; denn die Tat wurde
ja mit dem Click markiert.
Das wichtigste bei der Belohnung ist ja nicht die Absicht des
belohnenden Menschen, sondern durch den Hund die Belohnung für
eine bestimmte Tat als Belohnung zu empfinden. Diese Kommunikation
regelt der Clicker.
Der Clicker ist nur ein vorübergehend eingesetztes Hilfsmittel. Man
braucht ihn genau *so* lange, bis die Übung erlernt wurde. Beispiels-
weise schleiche ich den Clicker mit beginnender Signalkontrolle
aus. Das sieht nachher dann manchesmal fast so aus, als würde das
Signal im Laufe der Zeit den Clicker ersetzen. Ist das Signal soweit
etabliert, daß das Verhalten tatsächlich signalkontrolliert abgerufen
werden kann, brauche ich den Clicker überhaupt nicht mehr, da eben
Signal -> Verhalten -> gelegentliche Belohnung eine eindeutige
Kette ist. Sage ich beispielsweise "Laut"´und Shari bellt, hält die
gelegentliche Belohnung dafür dieses zuverlässige Verhalten aufrecht.
Das mit Clicker erlernte Verhalten ist unglaublich Auslöschungsresistent.
mfg
Thomas
--
Do NOT use my eMail adress for commercial or such any mails!
Do NOT store my eMail adress in any kind of database!
Thomas Luening
>Die Ausbildung:
>Wenn der Hund zieht kommt ein Leinenruck zum Hundeführer. Dabei ist es egal welches Halsband verwendet wird. Der Ruck muß nur so gegeben werden das die Leine zwischen Hund und Hundführer locker wird. Bitte diesen Ruck nicht mit zurückziehen verwechseln. Der Ruck muß kurz,schnell und unerwartet kommen.
>Sowie die Leine locker durchhängt wird der Hund gelobt. Meistens schaut der Hund auch den Hundführer nach dem Ruck an. Wenn die Leine locker ist und die Aufmerksamkeit des Hundes auf den Hundeführer gerichtet ist kann man auch mit Leckerli oder Ball loben.
Ich stelle mir gerade vor, wie ein 7-jähriger Schuljunge beim Erledigen
seiner Hausaufgaben (am Küchentisch) ganz versonnen mit seinen Stiften
neben dem Heft auf der Tischplatte malt.
Jetzt kriegt er kräftig dafür eins auf die Finger, ganz urplötzlich, ohne Vorwarnung.
Und in dem Moment, wo er mich - zwischen Schmerzemfinden, Entsetzen,
Erschrecken, Frust, etc. - anschaut, lobe ich ihn, streichel ihn über den Hinterkopf...
....ist wohl nicht so gut....oder?.......
Lothar, der Hund soll nicht ziehen, Du verplättest ihm einen Leinenruck und weisst
dabei nicht das geringste über den Grund für das Ziehen. Du verbietest nicht
das Ziehen, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit die Ursache (siehe Guido)
Das bedeutet, daß Du 1001 mal das Ziehen für 1001 verschiedene Ursachen
verbieten must.....und das solange, bis der Hund endlich so weit entmutigt ist,
das er an der Leine überhaupt nicht mehr agiert.
Für das was Du eigentlich willst, also manierlich an der Leine laufen, ist in
Deinem Leinenruck für den Hund keine Information enthalten.
>Es ist auch nicht mit ein paar Rucken getan.
Danke, für den Hinweis. Wie ich schon oben sagte, der Leinenruck muß
deshalb (mitunter ein ganzes Hundeleben lang) solange praktiziert werden,
weil er für das "Gewollte" keine Information enthält. Allein deshalb ist er
für dieses Erziehungsziel entbehrlich.
>Der Hund und Hundeführer lernt jetzt mit der Zeit das es angenehmer ist wenn die Leine durchhängt.
Ja genau, der Hund lernt, dem Schmerz zu vermeiden. Er hat nicht
gelernt was er eigentlich soll, sondern lediglich eine Strategie zur
Vermeidung des Leinenrucks. Diese Strategie bedeutet "Nichts-zu-tun".
Nichts-zu-tun bedeuete eben keine Fehler zu machen, keine Fehler
bedeutet keinen Schmerz. Hunde tun immer das, was für sie von
Vorteil ist. Ist es von Vorteil nichts zu tun, werden sie auch nichts mehr
tun.
Genau dieser Sachverhalt ist im Tierschutzgesetz beschrieben - wenn also
ein Tier durch aversive Reize dauerhaft in seiner Bewegung eingeschränkt
wird bzw. dauerhaft durch die Angst vor diesen aversiven Reizen eingeschränkt
ist.
Peter Lücker
Hi Lothar
"Lothar Schmidt" <L-Sc...@t-online.de> wrote:
>Ich muß aber feststellen,
>das einige User in dieser Group sofort auf eine gepostete Methode schimpfen.
>Nur haben die anderen User nichts davon. Im Gegenteil. Es geht anschließend
>nicht mehr um das Thema "Mein Hund zieht an der Leine" sondern wie mache
>ich die Methode schlecht oder wie zerfleische ich mein Gegenüber.
Jaja, mir ist das halt auch schon aufgefallen. Da hat einer ein
Hundeausbildungs- oder Erziehungsproblem, da geben sich
paar Leute echt Mühe was dazu zu schreiben, und von gewissen
Leuten kommt halt nix. Aber wehe, wenn einer was schreibt
was denen dann halt nicht gefällt. Das wird dann total zerlegt
und nieder gemacht. Was hilft das dem Mensch mit dem Problem?
Nix, gar nix, aber "einer" fühlt sich besser. Das ist offenbar das
Motto: "gegeneinander statt miteinander". Ich fänds viel besser,
wenn halt den Leuten mehr richtige praktische Tipps gegeben
würden, und nicht nur die "anderen" als Tierquäler bezeichnet
werden würden. Tjaaa, da warten wir wohl vergebens.
Übrigens, ich hab nix gegen nachvollziehbare gute Vorschläge.
Thomas Luening
> ich habe in meinem Postding nicht erwähnt das meine Methode die absolute und
> beste Methode ist. Es ist eine von vielen...... Ich muß aber feststellen,
> das einige User in dieser Group sofort auf eine gepostete Methode schimpfen.
Laberlaberlaber....
> Nur haben die anderen User nichts davon.
Das denke ich aber doch......
> Im Gegenteil. Es geht anschließend
> nicht mehr um das Thema "Mein Hund zieht an der Leine" sondern wie mache
> ich die Methode schlecht oder wie zerfleische ich mein Gegenüber.
Unsinn!
> Viel Interessanter wäre es doch wenn Du jetzt so konterst: "Die Methode über
> Zwang finde ich nicht gut, ich praktiziere es so und so
> ....................( ausführliche Schilderung über DEINE
Aha....jetzt kommen wir zum Kern....
...ich habe überhaupt kein Interesse daran, inhaltlich das gleiche
jedoch mit meinen eigenen Worten das zu wiederholen, was andere
an guten Ratschlägen hier in diesem thread schon geschrieben
haben.
Hätte bisher keiner sinnvolle Tips gegeben, hätte ich mich bestimmt
*mehr* dazu ausgelassen - aber so wäre das Unsinn.
Ich habe auch kein Interesse daran, Dich oder Dein Posting oder
sonstwas oder sonstwen auseinanderzunehmen. Ich habe lediglich
darauf hingewiesen, daß ich Deinen Ratschlag für nicht ok halte.
Und das hilft dem Leser insofern, daß er sich vermutlich und hoffentlich
mehr auf die anderen Tips konzentriert - aber vor allem hilft es dem Hund.
> Ausbildungsmethode)". Statt dessen wurde dein komplettes Postding nur darauf
> aufgebaut um meine Methode zu zerpflücken.
Du denkst wirklich, ich will *Dir* was, oder? Glaub mir, Du bist
mir absolut egal. Mich interessiert nur eins: Ob vollkommen überflüssig
über mittelalterliche Methoden der Hals eines Hundes mit Leinruckerei
malträtiert wird.
> Das hätte man auch mit einem Satz
> tun können. Nur hilft es jetzt der Steffi nichts.
Wie schon oben gesagt. Darüber denke ich eben anders.
> Ich habe auch das Gefühl das dieses Posting nicht sachlich beantwortet
> wurde.
Was man nicht versteht ist nicht sachlich? Naja.........
> Wenn man die Hundeausbildung oder den Hund vermenschlicht, muß mit
> dem Hundeführer etwas nicht stimmen.
Erkläre mir bitte den unterschied zwischen menschlichem assoziativen
und hundllichem assoziativen Lernen. Ich möchte von Dir konkret
die lernbiologischen Unterschiede erklärt haben.
Dann können wir weiter darüber reden, ob ich Kind und Hund
ungerechtfertigt auf eine Stufe gestellt habe.
> Ich könnte das ganze jetzt umdrehen und
> es für gut finden wenn Kinder ihre eigene Schei.... essen nur weil dies
> Welpen gewönlich tun. Aber das ist doch Unsinn wenn ich solche Vergleiche
> hier anstellen würde.
Zunächst mal ist mir nicht bekannt, das Welpen ihre eigene
Scheisse fressen. Die Mutter tut das solange, wie es ein
Milchstuhl ist, danach verlassen die Zwerge das Lager.
Also mein Sohn hat sie zwar nicht gegessen, aber er hat mit
20 Monaten keinerlei Gefühl für Hygiene, zumindest interessiert
es ihn nicht. Für ihn sind seine Hinterlassenschaften etwas ganz
natürliches.
BTW: Es gibt ja wohl genügend Urin-Trinker, die einen haben
einen gesundheitlichen Hintergrund, die anderen....naja...egal....
Aber dennoch. Dein angeblicher Vergleich zwischen Hund und
Kind hat nichts aber auch absolut gar nicht mit Lernen zu tun.-
insofern wärr allein der Gedanke, den Du ja glücklicherweise
nicht vollendet hat, schon blanker unvergleichbarer Unsinn.
Weißt Du eigentlich worüber Du redest?
> Bitte lese nochmal die Passage über den Oppositionsrefelx, der von Dir
> geschickt aus diesem Posting rausgeschnitten wurde.
Nicht geschickt. Ich halte mich nur nicht gerne mit Unfug
aus.Was soll ich mit einer solchen Aussage anfangen,
ausser sie zu ignorieren:
>>Das Ziehen an der Leine wird dem Hund antrainiert. Man muß wissen
>>das in dem Hund ein ausgeprägter Oppositionsreflex steckt.
Zum einen hat das eine überhaupt nix mit dem anderen
zu tun. Zum zweiten hilft es bei dem Problem in keinster
weise, sondern soll nur schlau klingen.
Anhand Deiner eigenen Beispiele wird deutlich, daß man
den Oppositionsreflex auslöst, wenn man den Hund an der
Leine hinter sich herzieht, oder wenn man versucht ihn zu
schieben. Beides berührt nicht das Problem, da der Hund
selber zieht.Dabei betrifft es nicht den OR, sondern die
konkrete Motivation irgendwo hinzuwollen.
Wir können nun natürlich über den OR des die Leine
haltenen Menschen reden...........
Ich habs halt ignoriert.....
> Die Ausbildung baut auf Meidung und Triebförderung auf. Bitte lese mein
> Posting etwas genauer durch.
Dir ist doch tatsächlich der Widerspruch Deiner Aussage
absolut nicht bewußt. Meidelernen kann NIEMALS
eine Triebförderung nachsich ziehen. Meidelernen schränkt
IMMER irgendwelche Triebe ein.
Weißt Du wirklich worüber Du schreibst?
> Sag bitte mal, hast Du Dich mit der Ausbildung überhaupt schon mal
rotfl......... :-))))
> beschäftigt ? Ich hatte gesagt, das sowie die Leine auf Zug geht, kommt ein
> Leinenruck. In dem Leinenruck steckt die Information " Sowie die Leine auf
> ZUG geht, kommt ein plötzlicher Ruck" = Meiden.
rotfl.....
...Du weißt wirklich nicht, worüber Du sprichst.
Vielleicht überprüfst Du Deine Aussagen mal mit
ein bisschen Fachliteratur.Ich hoffe, Du wirst über Dein
Wunschdenken als Grundlage Deiner Vorgehensweise
erschrocken sein. Mit Realität hat das auf jeden Fall
nix zu tun.
> Dies ist auch so nicht richtig. Die Information wurde über das Meiden gegeben
Das war wohl richtig. Nur weil Du nicht weißt, wie man
einem Hund das Leinegehen beibringt, ihm stattdessen aber
solange das Zerren über Schmerz verbietest, heißt das
noch lange nicht, das meine Aussage falsch ist.
Warum muß ein Hund denn das Fusskommando oder
vernünftiges Leinegehen überhaupt über Meiden lernen?
Kannst Du mir das beantworten?
Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, daß mein
Hund beim Klingeln des Telefons, das was er gerade
tut, zuverlässig unterbrechen muß, das Teil suchen und
mir sofort bringen.
Beim Leinezerren will er irgendwo hin, beim Telefon tut
er vielleicht gerade etwas anderes spannendes. In beiden
Fällen muß er das, was er tut unterbrechen und signalkontrolliert
etwas anderes tun.
Wie würdest Du denn jetzt Meidelernen beim Telefonbeispiel
anwenden? Oder kann man das wieder nicht vergleichen, weil
ja Lernen einer Übung etwas ganz anderes ist, als Lernen einer
anderen Übung.
> gegeben. Meideverhalten ist genau so natürlich in der Hundewelt wie jedes
> andere Verhalten auch. Wenn die Wildhunde kein Meideverhalten zeigen würden,
> wären diese schon lange ausgestorben.
Meideverhalten an der Leine zu gehen? Man lernt nie aus.......
> > >Der Hund und Hundeführer lernt jetzt mit der Zeit das es angenehmer ist
> wenn die Leine durchhängt.
Ja eben, er lernt dem unangnehmen Leinenruck zu vermeiden..
Ich frage mich ernsthaft, wieso Du glaubst, daß das art- und
verhaltensgerechte Hundeausbildung ist.
> Bitte lese mein Posting nochmal.
Wozu? Einmal reicht mir!
> Da steht noch was über Lob und Beutespiel drin.
Lasse das doch mal ganz weg. Dann kannst Du
überprüfen, wo welche Information drinsteckt.
Beim nächsten Hund verzichte mal ganz auf Leinenruck
und nimm nur Lob und Beutespiel, Wenn Du es
nicht mit beiden Mitteln vollkommen getrennt
und trotzdem hinkiregst, arbeitest Du nur nach
dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche". Ich
spare mir dazu weitere Kommentare....
....nur soviel: Ich halte das für Tierschutzrelevant.
> PS: Offentsichtlich war der Leinenruck in meinem Posting schon zu viel.
Für mich nicht! Möglichweise aber für einige Hunde....
> Ich habe damit einen Stier mit einem roten Tuch gereitzt. Hätte der Stier
> erst mal nachDENKEN können, wäre er nie auf das rote Tuch zu und somit in
> sein verderben gerannt.
Es ist schön, wenn man sich mit solcher Arroganz laut lachend
über mögliches tierliches Empfinden hinwegsetzt.
Thomas
ps
scnr ;-)
Lothar Schmidt
> Laberlaberlaber....
ich habe nichts anderes erwartet.
> Erkläre mir bitte den unterschied zwischen menschlichem assoziativen
> und hundllichem assoziativen Lernen. Ich möchte von Dir konkret
> die lernbiologischen Unterschiede erklärt haben.
Ok ich versuche es Dir mal zu erklären, obwohl ich fast schon glaube das Du
es nicht verstehen willst.
Es gibt zwei Möglichkeiten worüber ein Hund lernt. Einmal durch positive
Erfahrungen und zweitens durch negative Erfahrungen. Natürlich ist es besser
den Hund über positive Erfahrungen und Verknüpfungen auszubilden. Dadurch
bleibt die Lernfreude erhalten. Es wird ein Trieb(Freßtrieb oder
Beute/Spieltrieb) angesprochen, der den Hund auf den Hundeführer fixiert.
Durch regelmäßiges Üben tritt noch ein Erwartungseffekt ein. Der Hund
erwartet das Leckerli oder den Ball später, wenn die Übungssituation
eintritt. Auch erwartet der Hund diese Gegenstände wenn der Hund in die
Umgebung kommt wo frührer regelmäßig trainiert wurde. Der Hund assoziiert
die Umgebung und die Übungssituation mit der Beute und dem Futter.
Deshalb tritt auch oft der Effekt auf das Hunde auf einem Hundeplatz gut
hören und draußen wieder nicht. Ok man kann jetzt sagen das man alle Übungen
auch draußen Üben kann. Das trifft auf die Futter und Beute/Spielausbildung
auch zu.
Aber man darf nicht vergessen das die angesprochenen Triebe mit denen wir
bis jetzt den Hund ausgebildet haben ermüden. Der Fress -und Beutetrieb
unterliegen Ermüdungserscheinungen. Das heißt man kann diese Triebe nicht
ständig beim Hund abrufen.
Was macht der Hundeführer aber wenn der Freßtrieb oder Beute/Spieltrieb
kleiner ist als der Trieb den der Hund auslebt, wenn er an der Leine zieht ?
Zum Beispiel will er sein Dominanzverhalten bei einem vorbeigehenden Hund
demonstrieren. Diese Situation ist alltäglich.
Wenn jetzt der Freßtrieb und Beute/Spieltrieb kleiner ist als der Trieb der
durch das Dominanzverhalten erzeugt wird, hast du wirklich schlechte Karten.
Dann kommt noch dazu das die Übungssituation und die Umgebung eine andere
ist.
Deshalb kann man jetzt noch ein Meideverhalten antrainieren. Zum einen
ziehen
wir den Hund über das Futter und Beute zum Hundeführer und zum anderen
trainieren wir ein Meideverhalten ein sowie die Leine auf Zug geht. Wir
arbeiten mit zwei Ausbildungsmöglichkeiten bei einer Übung. Aus diesem Grund
ist diese Ausbildungsmethode auch erfolgreicher.
Ich weiß, es ist etwas schwer zu verstehen und kann auch nicht von jedem
Hundeführer umgesetzt werden. Deshalb ist ein Hundeplatz schon für die
Ausbildung von Hunden und Hundeführer wichtig.
Ich habe auch noch ein POSTING bei der Frage "Down! über positive
Motivation?" gesendet. Dort ist es ähnlich wie dieses Leinenproblem. Wer
sich dafür Interessiert kann sie ja mal lesen.
Ich möchte nochmal auf das Meideverhalten etwas eingehen. Alle Wildtiere
zeigen ein natürliches Meideverhalten. Z.B meidet der Wolf uns Menschen,
obwohl wir bei einem Angriff des Wolfes wahrscheinlich den kürzeren ziehen
würden. Das Meideverhalten ist also größer als der Freßtrieb des Wolfes.
Steigt der Freßtrieb ins unendliche weil der Wolf nach Tagen nicht zu
fressen bekommen hat, kann es aber auch schon mal vorkommen das Menschen
angegriffen werden. Der Freßtrieb ist in diesem Moment höher als der
Meidetrieb.
Der Meidetrieb unterliegt aber keiner Ermüdung. Er ist immer abrufbar und
aktivierbar. Würde der oben beschriebene Wolf jetzt mit dem Menschen trotz
des so großen Freßtriebes noch negative Erfahrungen machen (erlerntes
Meideverhalten), würde der Wolf verhungern.
Auch gibt es natürliches Meideverhalten bei Wölfen wenn es um das
Dominanzverhalten geht.
Es wird im Rudel erlernt. Bei dem Mensch/Hunderudel müssen wir dem Hund das
richtige Verhalten lernen wenn es um die Dominanz geht (auch
Meideverhalten).
Im Wolfsrudel greift immer nur der Leitwolf zuerst an. Erst dann folgen die
anderen Tiere. Die anderen Wölfe meiden solange bis der Leitwolf angreift.
Auch mit dem erlegten Wild ist es ähnlich. Die schwächeren Tiere zeigen
Meideverhalten bis sie fressen dürfen. Und mit dem Sexualtrieb ist es auch
so. Hier zeigen die schwächeren Tiere auch Meideverhalten. Also warum um
Gottes in der Welt darf ein Hund nicht Meiden lernen ?
Kannst Du dir jetzt auch vorstellen warum ein Hund im Mensch-Hunderudel
jemand anderes beißen will. Weil der Hund im Mensch-Hunderudel der Leitwolf
wurde.
Es ist die Ignoranz von Hundeführer die so ein Dominanzproblem mit ihrem
Hund auf menschlicher Ebene ausdiskutieren möchten.
Es gibt auch Fälle wo der Hund einen Tumor hatte, aber das hat nichts mit
Dominanz zu tun.
> Dann können wir weiter darüber reden, ob ich Kind und Hund
> ungerechtfertigt auf eine Stufe gestellt habe.
Du hast ja recht Du hast dein Kind auf die gleiche Stufe gestellt. Darum
bekommen die Kinder in der Schule auch noch nachsitzen oder eine Sex ins
Klassenbuch wenn die Hausaufgaben nicht gemacht wurden.
Und weißt Du wie lang das geht ?
Bis die Kinder diese Sanktionen MEIDEN.
Du hast ja recht das Du den Hund vermenschlichst. Deshalb bekommen
Verkehrsünder immer wieder so hohe Geldstrafen oder Beugehaft und und
und........ Weißt Du wie lang das mit diesen Sanktionen geht ? Bis die
Verkehrsünder die Sanktionen MEIDEN.
Also wir Menschen zeigen auch Meideverhalten. Also warum um Gottes in der
Welt darf ein Hund nicht Meiden lernen ?
> Zunächst mal ist mir nicht bekannt, das Welpen ihre eigene
> Scheisse fressen. Die Mutter tut das solange, wie es ein
> Milchstuhl ist, danach verlassen die Zwerge das Lager.
Ich erkläre es dir. Der Kot der Welpen wird nach dem zufüttern durch
Fremdfutter noch nicht vollkommen verdaut. Wenn die Welpen das Lager
verlassen und in die Ecke machen, fressen sie den Kot direkt wieder auf.
Deshalb auch die häufigen Wurmkuren im Welpenalter. Der Kot ist auch zum
Teil nützlich für die Welpen. Im Kot stecken noch Entzyhme die bei der
Verdauung der nächsten Nahrung helfen. Der Nachteil dabei ist nur die
Aufnahme von Wurmeier. Das weiß aber der Welpe nicht.
> Weißt Du eigentlich worüber Du redest?
Ich hoffe Doch ?
> > Bitte lese nochmal die Passage über den Oppositionsrefelx, der von Dir
> > geschickt aus diesem Posting rausgeschnitten wurde.
>
> Nicht geschickt. Ich halte mich nur nicht gerne mit Unfug
> aus.Was soll ich mit einer solchen Aussage anfangen,
> ausser sie zu ignorieren:
Ich erkläre es für Dich nochmal. Die Bewegungsfreiheit des Hundes wird mit
der Hundeleine eingeengt. Das ist Fakt. Jetzt kommt es aber vor das der Hund
durch die eingeengte Bewegungsfreiheit schon mal in die Leine läuft.
Schwups...... und schon greift der Oppositionsreflex. Der Hund läuft in die
Leine und spürt den Zug. Der Zug durch die Leine animiert den Hund noch
fester zu ziehen. Wenn ich jetzt den Hund langsam zurück ziehe, wie das von
unerfahrenen Hundführer auch gemacht wird, wird der Hund noch mehr ziehen.
Ich habe den Zeichentrickfilm "Watership Down" gesehen. Darin geht es um
eine Hasenfamilie. Mir hat der Film sehr gut gefallen weil er sehr
wirklichkeitsnah gemacht wurde.
Hier wurde auch der Oppositionsreflex sehr gut gezeigt. Ein Hase kam mit dem
Hals in eine Drahtschlinge. Je mehr sich die Schlinge um den Hals zuzog um
so mehr drückte sich der Hase in die Schlinge rein. Die Tiere denken in
dieser Situation nicht. Sie handeln. Deshalb nennt man den Oppositionsreflex
auch REFLEX.
> >>Das Ziehen an der Leine wird dem Hund antrainiert. Man muß wissen
> >>das in dem Hund ein ausgeprägter Oppositionsreflex steckt.
>
> Zum einen hat das eine überhaupt nix mit dem anderen
> zu tun. Zum zweiten hilft es bei dem Problem in keinster
> weise, sondern soll nur schlau klingen.
Ich hoffe Du hast das mit dem Oppositionsreflex jetzt verstanden.
> Anhand Deiner eigenen Beispiele wird deutlich, daß man
> den Oppositionsreflex auslöst, wenn man den Hund an der
> Leine hinter sich herzieht,
Herzieht ? Genau davor habe ich gewarnt. Deshalb darf der Hundeführer nicht
ziehen. Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
schnallen. Und nur dann bekommst Du eine lockere Leine hin. Wenn Du ziehst
bleibt die Leine über den ganzen Prozeß auf zug. Deshalb nennt man es
ziehen.
Der Leinenruck muß so gegeben werden, daß nach dem Leinenruck eine lockere
Leine zwischen dem Hund und Hundeführer entsteht. Dann verschwindet der
Oppositionsreflex.
> Ich habs halt ignoriert.....
Ich habe ja gesagt. Man kann versuchen es zu verstehen oder man will es
nicht verstehen.
Auch das verstehe ich. Es gibt Hundeführer die wollen Ihren Hund gar nicht
ausbilden. Warum sollte man dann verstehen lernen wie man ausbildet. Die
Arbeit kann man sich dann sparen.
> > Die Ausbildung baut auf Meidung und Triebförderung auf. Bitte lese mein
> > Posting etwas genauer durch.
>
> Dir ist doch tatsächlich der Widerspruch Deiner Aussage
> absolut nicht bewußt. Meidelernen kann NIEMALS
> eine Triebförderung nachsich ziehen. Meidelernen schränkt
> IMMER irgendwelche Triebe ein.
Richtig und zwar die Triebe die wir hemmen wollen.
> Weißt Du wirklich worüber Du schreibst?
Ich hoffe doch ?
> rotfl......... :-))))
Damit kann ich jetzt nichts anfangen.
> ...Du weißt wirklich nicht, worüber Du sprichst.
>
> Vielleicht überprüfst Du Deine Aussagen mal mit
> ein bißchen Fachliteratur.
Über die Futterausbildung kann ich Dir die Ausbildungsmethode von Gottfried
Dildei empfehlen.
Über die Beute/Spielausbildung kann ich Dir die Ausbildungsmethode von
Ekhard Lind empfehlen.
Und über das Meideverhalten lese mal ein Buch von Eberhard Trummler.
> > Dies ist auch so nicht richtig. Die Information wurde über das Meiden
gegeben
>
> Das war wohl richtig. Nur weil Du nicht weißt, wie man
> einem Hund das Leinegehen beibringt, ihm stattdessen aber
> solange das Zerren über Schmerz verbietest, heißt das
Jetzt habe ich dein Problem. Du denkst der Hund würde durch den Leinenruck
schmerzen bekommen. Ich hatte erwähnt das man den Leinenruck mit einem
NORMALEN Halsband tätigen kann. Es kommt auf die Überraschung an. Man kann
Meiden auch durch unangenehme Situationen erzeugen. Und nicht immer durch
Schmerz.
Das ständige ziehen bei einem nicht ausgebildeten Hund wird dem Hund und
Hundeführer auf dauer mehr weh tun. Vielleicht magst Du diesen langsamen
Schmerz der bei dem ziehen ausgelöst wird. Der Hund macht dies aus einem
Reflex und du ?
> noch lange nicht, das meine Aussage falsch ist.
>
> Warum muß ein Hund denn das Fußkommando oder
> vernünftiges Leinegehen überhaupt über Meiden lernen?
> Kannst Du mir das beantworten?
Hab ich oben erklärt. Einmal durch Lob,Futter und Beute und zweitens durch
MEIDEN.
> Ja eben, er lernt dem unangenehmen Leinenruck zu vermeiden..
Genau jetzt sind wir doch auf einem Nenner :-)
> > Da steht noch was über Lob und Beutespiel drin.
>
> Lasse das doch mal ganz weg. Dann kannst Du
> überprüfen, wo welche Information drinsteckt.
> Beim nächsten Hund verzichte mal ganz auf Leinenruck
> und nimm nur Lob und Beutespiel, Wenn Du es
> nicht mit beiden Mitteln vollkommen getrennt
> und trotzdem hinkiregst, arbeitest Du nur nach
> dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche". Ich
> spare mir dazu weitere Kommentare....
Man muß eben wissen was man will. Will man einen Hund der in Übungsituation
alles macht reicht ja vielleicht auch die SOFT -und LIGHT-Methode. Man darf
sich aber nicht wunderen wenn es im Ernstfall nicht klappt. So wie ich Dich
jetzt Einstufe wunderst Du dich nicht mal. Du IGNORIERST die Leinenzieherei
deines Hundes genau so wie Du meine Ausbildungsmethode ignorierst. So geht
es auch. Und damit kann ich auch leben wenn andere Hunde ziehen.
> ....nur soviel: Ich halte das für Tierschutzrelevant.
Was machen wir jetzt noch mit den Kindern können wir die nicht auch vor den
Lehrern und Eltern schützen wenn diese eine Sex ins Klassenbuch bekommen,
wenn Sie die Hausaufgaben nicht machen oder wenn die Eltern den Kinder
Zimmerarrest geben.
Können wir nicht das ganze Meiden auf dieser Welt unterbinden ?
--
Gruß Lothar
PS: Warum Leicht wenn es auch Schwer geht ?
_____________________________________________________
L-Sc...@t-online.de
Volker Greulich
> Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> schnallen.
Wie unterscheide ich zwischen dem "Schnallen" der Leine und dem Geräusch
das eventuell der zermanschte Kehlkopf von sich gibt?
Diese Anweisung liest sich,als sei sie aus einem Handbuch für Henker
abgeschrieben.
> Und nur dann bekommst Du eine lockere Leine hin.
Nur so? Bist Du sicher?
Wir haben drei Hunde,die nicht an der Leine ziehen-jedenfalls äusserst
selten [Tommy (Foxterrier) sieht Katze] ohne Henkermethoden beim
Leinenlaufen zu verwenden.
Nach all Deinen theoretischen Auslassungen,die teilweise sehr gut
waren,erschrickt mich dann doch vor Allem das "u n e r w a r t e t"
das wiederum all die schönen Einsichten über Meideverhalten schnell und
kurz und eben auch unerwartet zur Makulatur macht.
MFG
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
Katharina Becker
Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
> ...
> bleibt die Lernfreude erhalten. Es wird ein Trieb(Freßtrieb oder
> Beute/Spieltrieb) angesprochen, der den Hund auf den Hundeführer fixiert.
> ...
Bei so viel Trieb frage ich mich doch, ob mein Hund auch irgendas ohne Trieb
tut - allerdings nur rhetorisch.
> ...
> Deshalb tritt auch oft der Effekt auf das Hunde auf einem Hundeplatz gut
> hören und draußen wieder nicht. Ok man kann jetzt sagen das man alle Übungen
> auch draußen Üben kann. Das trifft auf die Futter und Beute/Spielausbildung
> auch zu.
Jetzt verstehe ich jedoch nicht, wieso ausgerechnet Meideausbildung nicht
diesem Effekt unterworfen ist.
> Aber man darf nicht vergessen das die angesprochenen Triebe mit denen wir
> bis jetzt den Hund ausgebildet haben ermüden. Der Fress -und Beutetrieb
Und welcher Trieb ermuedet bei einer Desensibilisierung?
> ...
> Auch gibt es natürliches Meideverhalten bei Wölfen wenn es um das
> Dominanzverhalten geht.
> Es wird im Rudel erlernt. Bei dem Mensch/Hunderudel müssen wir dem Hund das
> richtige Verhalten lernen wenn es um die Dominanz geht (auch
> Meideverhalten).
> Im Wolfsrudel greift immer nur der Leitwolf zuerst an. Erst dann folgen die
> anderen Tiere. Die anderen Wölfe meiden solange bis der Leitwolf angreift.
> Auch mit dem erlegten Wild ist es ähnlich. Die schwächeren Tiere zeigen
> Meideverhalten bis sie fressen dürfen.
> ...
Hierzu empfehle ich dir: Guenter Bloch, Der Wolf im Hundepelz.
> Du hast ja recht Du hast dein Kind auf die gleiche Stufe gestellt. Darum
> bekommen die Kinder in der Schule auch noch nachsitzen oder eine Sex ins
> Klassenbuch wenn die Hausaufgaben nicht gemacht wurden.
Hihi, die Schle moechte ich sehen. Wohl die aus dem beruehmten
Schulmaedchenreport? ;)
> ...
> Du hast ja recht das Du den Hund vermenschlichst. Deshalb bekommen
> Verkehrsünder immer wieder so hohe Geldstrafen oder Beugehaft und und
> und........ Weißt Du wie lang das mit diesen Sanktionen geht ? Bis die
> Verkehrsünder die Sanktionen MEIDEN.
Und wie toll das klappt, sieht man ja.
Und weil das auch immer ganz prima toll funktioniert, gibt es auch keinerlei
Gedanken ueber Resozialisierungsprogramme bei schwerwiegenderen Delikten...
> Also wir Menschen zeigen auch Meideverhalten. Also warum um Gottes in der
> Welt darf ein Hund nicht Meiden lernen ?
Jetzt wuerdest du aber vermenschlichen, wenn das tatsaechlich dein Argument
sein sollte, was ich dir aber mal nicht unterstellen will.
> ...
> Ich hoffe Du hast das mit dem Oppositionsreflex jetzt verstanden.
Hast du eine Quelle in Buchform zu diesem Reflex?
> ...
> Über die Futterausbildung kann ich Dir die Ausbildungsmethode von Gottfried
> Dildei empfehlen.
> Über die Beute/Spielausbildung kann ich Dir die Ausbildungsmethode von
> Ekhard Lind empfehlen.
> Und über das Meideverhalten lese mal ein Buch von Eberhard Trummler.
Und wenn man dann noch gerne eine Buch eines nicht in Schubladen denkenden
(Gruss an Dali!) Kynologen lesen wuerde, empfehle ich oben schon genanntes Buch
von Guenter Bloch, wenn es auch primaer nicht um Hundeausbildung geht.
> ...
> Was machen wir jetzt noch mit den Kindern können wir die nicht auch vor den
> Lehrern und Eltern schützen wenn diese eine Sex ins Klassenbuch bekommen,
> wenn Sie die Hausaufgaben nicht machen oder wenn die Eltern den Kinder
> Zimmerarrest geben.
> ...
Schon wieder diese sexbessesenen Schueler/Lehrer. :)
Mal vom eigentlichen Thema weg: Die Noten in der Schule dienen in nicht
unerheblichem Masse der beurteilung der Erbrachten Leistungen. "Motivierende"
Sechsen sind mir noch nie untergekommen. Allerdings schon mehrfach motivierende
"Plus" hinter der eigentlichen Note.
Bei nichtgemachten Hausaufgaben hast du ja schon recht, dass das mal so
gehandhabt wird. Allerdings machen sich gluecklicher Weise auch viele Lehrer
die Muehe, nach den Ursachen des Nichttun zu suchen, was eben nicht immer nur
durch Meideverhalten korrigierbare Faulheit ist.
Aber das fuehrt ja nun wirklich viel zu weit vom Thema ab.
Tharin
Christian Weiss
[...]
> Natürlich ist es besser den Hund über positive Erfahrungen und Ver-
> knüpfungen auszubilden.
[...]
..und durch diese Erkenntnis bist Du sehr viel weiter als viele,
viele Ausbilder.
Wenn das Zerren am Hund mir die Galle hochbringt, dann deshalb,
weil auf sehr vielen Plätzen per default z.B. das 'Fuss' *nur* per
Leinenruck rübergebracht wird. Kein Futter, kein Ball, nur Zerren.
Ausbilder steht in der Gruppe, lässt exerzieren und propagiert ab und
an den 'kurzen Ruck'. Kein Einzelfall. Ist halt wesentlich einfacher
als jedem Anfänger beizubringen wie man mit einem Hund spielen kann,
wann man Futter geben kann um Geleistetes zu bestätigen, etc.
Mit der 'Absicherung von Erlerntem durch Zwang' kann ich leben, dummer-
weise wird auf x Plätzen aber 'abgesichert', bevor irgendwas gelehrt
wurde. Ausserdem funktioniert es nur wirklich gut, wenn der HF schon
ein gewisses Level erreicht hat.
Es stellt sich mir also die Frage, ob es wirklich verantwortbar ist,
das Arbeiten über Meideverhalten als legitimes Mittel zur Ausbildung
darzustellen, wenn die typische Missdeutung im stumpfen Rucken liegt --
bedingt durch faule Ausbilder und Hundebesitzer, die der Meinung sind,
es reichte zweimal die Woche einen Hundeplatz zu besuchen, um einen
Hund auszubi^Wzum Funktionieren zu bringen.
Ich kann nur schwer verstehen, dass man sich mit dem Problem(chen)
"Hund zieht an der Leine" an eine Newsgruppe wendet (und nicht einen
Hundeplatz besucht), noch weniger kann ich verstehen, dass in solch
einem Fall einem Unkundigen das Rucken mit der Leine empfohlen wird.
Gruss
Christian
p.s.: warum eigentlich immer Dildei *oder* Lind?
--
Der Hund lernt im Spiel. [...] So haben wir hier die schönste und natür-
lichste Methode, dem vierbeinigen Freund unsere Vorrangstellung ohne An-
wendung von roher Gewalt und ohne Konflikte von klein auf zur Gewohnheit
werden zu lassen. (Eberhard Trumler)
Thomas Luening
>Am Fri, 4 Feb 2000 23:21:55 +0100 schrieb Lothar Schmidt :
>Ok ich versuche es Dir mal zu erklären, obwohl ich fast schon glaube das Du
>es nicht verstehen willst.
jajaja....das wird's wohl sein....
>Es gibt zwei Möglichkeiten worüber ein Hund lernt. Einmal durch positive
>Erfahrungen und zweitens durch negative Erfahrungen.
Ohne Dein Posting ganz gelesen zu haben, gehe ich sofort und NUR auf
diesen Punkt ein. Ansonsten habe ich keinen Bock mehr weiter düber
zu reden.
Was sind positive Erfahrungen und was sind negative Erfahrungen?
Positiv für den Hund ist beispielsweise, ihm etwas angenehmes zu
geben. Positiv ist für ihn aber auch, ihm etwas unangenehmes wegzunehmen.
Wozu gehört denn das hochhalten am Stachel bis er denn Hetzärmel
ausläßt. Positiv ist für ihn, daß der Schmerz aufhört, wenn er den Ärmel
fallenläßt.
Unangenehm ist für den Hund, wenn ich an der Leine rucke, unangnehm
ist aber auch, wenn ich ihm etwas angenehmes wegnehme.
Wie schon gesagt, der Glaube allein, Erklärungen zu haben, ersetzt
nicht die wirkliche Grundlagen. Solange für Dich das Gegenteil von Strafe
Belohnung ist und das Gegenteil von Belohnung Strafe ist, brauchen wir
uns gar nicht weiter unterhalten. Das hat nix mit differenzierter Ausbildung
entsprechend den Möglichkeiten der Lerngesetze zu tun, sondern ist einfach
nur Zuckerbrot und Peitsche - wobei die Peitsche in der Art der Wirkung,
vielleicht nicht in der Intensität, aber jedoch in der Wirkung den klassischen
Foltermethoden entspricht.
Thomas
Thomas Luening
>Ich kann nur schwer verstehen, dass man sich mit dem Problem(chen)
>"Hund zieht an der Leine" an eine Newsgruppe wendet ....
Das ist für mich auch schwer zu verstehen. Es zeigt aber auch die
Gedankenlosigkeit wie überlichweise Hunde angeschafft und zunächst
gehalten werden.
Erst mit den auftauchenden Problem sucht man Hilfe, wobei möglicherweise
der Hundeplatz wegen des hohen Aufwandes, der vielen Arbeit und
vielleicht auch der Konfrontation mit seinem eigenen Nichtwissen doch
viele abschreckt. Möglicherweise hält aber das Negativ-Image vieler
Hundeplätze potentielle "Kunden" ab....keine Ahnung....
>(und nicht einen
>Hundeplatz besucht), noch weniger kann ich verstehen, dass in solch
>einem Fall einem Unkundigen das Rucken mit der Leine empfohlen wird.
Das ist ebenfalls etwas, was ich püberhaupt nicht mehr vestehen kann.
Es ist nicht nur überholt, insofern überflüssig und letztenldich nach
meiner Meinung auch extrem tierverachtend . Das schlimmste
dabei ist, daß es die enorme Lernfähigkeit eines Hundes und seine
Bereitschaft zu lernen einfach leugnet oder ignoriert.
>p.s.: warum eigentlich immer Dildei *oder* Lind?
Auch das vermag ich nicht nachzuvollziehen. Gerade diese beiden
"Spezialisten" (?) sind doch vorrangig kommerziell oriuentiert. Ich halte
Dildeis Futterbrocken in B nur für sekundär für das Lernen verantwortlich.
Das Leckerchen vor die Nase gehalten ist beim Lernen des Fuss-
kommandos imho eher kontraproduktiv, als das es wirklich für den
Lernvorgang verantworltich ist. Der Hund konzentriert sich nicht auf die
Aufgabe, sondern nur darauf das Leckerchen zun bekommen.
Stelle Dir vor, Du lebst am Rande des Ruhrgebietes. Wir fahren mit
2 Autos quer durchs Ruhrgebiet, ich vor, Du hinterher. Ich kenne mich
aus, Du überhaupt nicht. Worauf achtest Du? Auf den Weg oder doch nur
auf mich? Konzentrierst Du dich auf die Strecke oder darauf nicht
den Anschluß zu verlieren? Eine Woche später sollst Du die gleiche
Strecke alleine fahren - könntest Du das nun? Mit hoher Wahrschein-
lichkeit nicht.
Stell Dir vor, Du hättest Dich gleich beim ersten mal allein mit der Karte
durchwurschteln müssen. Du konzentrierst Dich voll auf die Aufgabe,
in der zweiten Woche hättest Du vermutlich keine oder wesentlich geringere
Probleme. Warum? Lernen der Aufgabe hat primär stattgefunden.
Genauso ist es mit Lind. Er konditioniert seine Hunde auf das MO.
Warum ist mir ein Rätsel. Abgesehen davon, daß Hunde relativ
schnell überdreht werden, ist Lind für den Lernvorgang ebenfalls
nur sekundär verantwortlich.
Der richtige Weg wäre es, die Hunde von vornherein und konsequent auf
die Lösung einer Aufgabe zu konzentrieren. Wenn es gelingt, das die
Lösung der Aufgabe für den Hund ein vorrangiges Triebziel ist,
ist das drei-viertel jedweder Problemlösung.
Nicht das ich was gegen Lind oder Dildei habe. Ich spiele mit
den Hunden nach Lind, ich favorisiere mit abstand Dildeis
Fährte. Lediglich das Lernen aller Übungen machen ich so,
daß der Hund von sich aus zur Lösung seiner Aufgabe bemüht
sein muß - nur so ist der Lernvorgang ein primärer Effekt.
Nur wird dieser primäre Effekt mit so traditoneller Denke wie hier so
oft beschrieben niemals gelingen. Beispielsweise ist das überhaupt
kein Problem, das Bringen eines schellenden Telefons für den Hund
zum wichtigsten Triebziel überhaupt zu machen. Das geht ohne Zwang,
ohne Absichern, ohne positives Motivieren.
Es ist totaler Unfug zu glauben, man muß seinen Hund positiv
motivieren. Warum überhaupt? Die einzige Erklärung, die mir
einfällt wäre, das er eben nicht mehr motiviert ist, weil er vorher
über Leinenruckerei oder ähnlichen Scheiss demotiviert wurde.
Ein Hund ist immer motiviert - man muß ihn nur machen lassen,
ihn dabei unterstützen weiterhin etwas zu machen, ihn auch
Fehler machen lassen, ihn auf gar keinen Fall mit körperlicher
Einwikrung korrigieren. Genau diese lassen ihn ja wieder vorsichtiger
agieren, er will ja die Einwirkung künftig vermeiden. Je mehr
Einwirkungen folgen, umso vorsichtiger wird er sein,umso
weniger wird er tun - sorry das ist scheisse.
Denn wenn er weniger tut, gibt er mir weniger Möglichkeit ihm
beim "Richtigen" zu bestärken - schon geht die ganze Bandbreite
aller Möglichkeiten über die Wupper.
Das so immens wichtige Try-and-Error des Hundes wird systematisch
vom Leienruckenden Idioten demontiert, verhindert und unterbunden.
Anstatt ihm Informationen über Richtiges "Heiß" und Information über
nicht erfolgversprechendes "Kalt" zu geben, anstatt ihm zu sagen
"Das ist falsch" wird Leinegeruckt.
Um nun wieder das Meiden der Lern- und Übungssituastion zu relativerien
wird er wieder positiv motiviert. Ich finde diese Art nicht nur dumm,
überholt, überflüssig sondern im Hinblick auf moderne etholgische
Erkenntnisse geradezu lächerlich.
Ganz besonders frustrierend sind dann solche Frage wie "Hast Du
überhaupt schon mal einen Hund ausgebildet.?"
Das heute immer noch solche einfachen Sachen, wie die Fussübung
und manierliches Leinegehen über Meiden gelehrt wird ist für mich
unfassbar. Anstatt dem Hund zu zeigen, was erwünscht ist, wird
ihm einfach nur das unerwünschte verboten.
Ich bin heute mehr denn je davon überzeugt, wer es als Ausbilder
nicht kann, dem ständig abgeleinten Hund ohne jegliche körperliche
Einwirkung (aversive Reize) "Sitz", "Platz" und "Fuss" beizubringen,
sollte keine Hunde ausbilden dürfen.
Gerade das Fusskommando und das "Sitz" sind doch wirklich die
einfachsten Sachen der Welt., die weder Leine, noch Halsband
noch sonstwas zur Einwirkung auf den Hund benötigen.
Es geht ganz einfach über Kommunikation, über die Bereitschaft
des Hundes, über die Willenserklärung des Hundes zur
gemeinsamen Arbeit.
Was soll man noch sagen, wenn da jemand ist, der in seiner
Argumentation auf dem Stand der 50'er, 60'er Jahre ist.
Für den der Hund allein eine trieb- und reflexgesteuerte
biologische Maschine ist.
Wenn ich mir solchen Unsinn durchlesen muß, überfällt mich das
kalten Grausen: "Wenn *der* Trieb so, dann ist jener Trieb so,
kommt dieses, überlagert jener Trieb einen anderen" und so
setzt sich die pure Dummheit fort.
Da basiert die gesamte Theorie eine praktizierten Hundeausbildung
allein auf historischem Wissen, das heute bewiesener Maßen
als hoffnungslos überholt gilt.
Wir haben komplexe Übungsaufgaben mit 8, 10 und mehr Hunden
gleichzeitig auf dem Übungsplatz durchgeführt. Wir haben auf den
Flußwiesen gearbeit, in 50 m Entfernung einer grasenden Schafherde,
im Park mit am Rande hoppelnden Karnickeln. Solange sich ein
Ausbilder nicht vorstellen kann, daß für einen Hund die selbst zu
erarbeitende Lösung eines Problems für ihn wichtiger sein kann,
als die größte Ablenkung, solange wird es tierquälerische Methoden
in der Ausbildung geben. Und genau solange muß man sich dumme
Frage gefallen lassen, wie "Hast Du überhaupt schon mal einen
Hund ausgebildet?"
Ich kann behaupten, daß ich schon einige wenige Hunde ausgebildet
habe, im wahrsten Sinne des Wortes "Ausbildung" - also Information zu
vermitteln und nicht über Schmerz verbieten. Über Schmerz zu
verbieten (auch Leinenruckerei)- ist *keine* Ausbildung.
Ich muß allerdings auch zugeben, früher ebenfalls mit Leinenruck
und auch mit Stachel gearbeitet zu haben. Heute weiß ich, daß
das NIE Ausbildung war.
vg
Thomas
Volker Greulich
> püberhaupt......
Ist der Thomas Du nun ein guter "Böser" oder
ein böser "Guter".
Was sagen die guten "Bösen" oder umgekehrt, nun dazu?
"Wetten dass" ich kenne die Antwort bereits.
Lothar Schmidt
1e5i4vz.15x9v4pcz6w6yN%volker....@free.fr...
> Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
>
> > Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> > schnallen.
>
> das eventuell der zermanschte Kehlkopf von sich gibt?
Die Frage hätte besser lauten müssen wie hört sich das Geräusch an, wenn der
Hund den ganzen Tag an der Leine gezogen hat.
Ich hatte auch was darüber gesagt das dies nicht unbedingt mit Schmerz zu
tun haben muß. In diesem Zusammenhang war von der Überrachung die Rede. Wie
wäre es denn wenn Du dich mal bei der Bildzeitung bewerben würdest. Die
suchen noch Leute die aus einem bestimmten Artikel solche Schlagwörter wie
deine rauslesen können.
> Wir haben drei Hunde,die nicht an der Leine ziehen
Sei doch froh, für diese Kollegen ist dieses Posting auch nicht geschrieben.
> Nach all Deinen theoretischen Auslassungen,die teilweise sehr gut
> waren,
DANKE FÜR DIE BLUMEN.
> erschrickt mich dann doch vor Allem das "u n e r w a r t e t"
> das wiederum all die schönen Einsichten über Meideverhalten schnell und
> kurz und eben auch unerwartet zur Makulatur macht.
Unerwartet deshalb, um eine unangenehme Situation zu erzeugen ( nicht um
einen Hund den Kehlkopf zu zer......oder des Schmerzens wegen). Ähnlich ist
es auch mit den Antibellhalsbänder, die über das Duftöl oder den Pfeifton
eine unangenehme Situation erzeugen sollen, die der Hund meiden soll.
Volker Greulich
.
Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
> > Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> > schnallen.
Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
> Ich hatte auch was darüber gesagt das dies nicht unbedingt mit Schmerz zu
> tun haben muß.
Das schnalle ich nun wirklich nicht.Du meinst,wenn Du zu der obigen
Anleitung dazuschreibst,dass es Dir nur um das Herstellen einer
unangenehmen Situation geht-bleibt der Schmerz aus?
Was macht denn nun eigentlich die "unangenehme" Situation aus?
Schreck (Erschrecken)* und Schmerz! Du nennst es es "Überrachung"
und triffst durch den kleinen Buchstabierfehler mitten ins Schwarze.
> wäre es denn wenn Du dich mal bei der Bildzeitung bewerben würdest. Die
> suchen noch Leute die aus einem bestimmten Artikel solche Schlagwörter wie
> deine rauslesen können.
Das ist doch dieses Blatt,die in Grossbuchstaben schreiben? So wie Du ?
> DANKE FÜR DIE BLUMEN.
Volker Greulich schrieb:
>> Wir haben drei Hunde,die nicht an der Leine ziehen
Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
>Sei doch froh, für diese Kollegen ist dieses Posting auch nicht
>geschrieben.
Als Hilfestellung eine Anleitung,die -aus meiner Sicht - tierqälerisch
und unverantwortlich ist? Ich beziehe mich nochmal auf den Wortlaut
Deiner praktischen Anleitung:
'Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
schnallen.'
Die Heftigkeit des Ruckes wird ja durch den "Schnall"effekt der Leine
schön und leicht fasslich vorgegeben.
Halte Dich an schöne Abhandlungen mit Didldei und Dideldum,aber lass es
bitte sein,in solchen Worten praktische Ratschläge zu erteilen,die einen
Hund in Lebensgefahr bringen oder zumindestens erheblichen
Gesundheitsrisiken aussetzen.
Lothar Schmidt
87fr8k$1vn$1...@pinguin.eisscholle.org...
> Jetzt verstehe ich jedoch nicht, wieso ausgerechnet Meideausbildung nicht
> diesem Effekt unterworfen ist.
So genau kann ich das auch nicht sagen. Ich weiß nur das zwei wichtige
Verhaltungsweisen keiner Ermüdung unterliegen. Einmal das Meideverhalten und
zweitens der Agressionstrieb.
Aber vieleicht weiß ja ein anderer Hundeführer darüber noch besser bescheid
als ich.
>
> > Aber man darf nicht vergessen das die angesprochenen Triebe mit denen
wir
> > bis jetzt den Hund ausgebildet haben ermüden. Der Fress -und Beutetrieb
>
> Und welcher Trieb ermuedet bei einer Desensibilisierung?
Mit der Desensibilisierung funktioniert es ähnlich wie dem Wolf der Tagelang
nichts zu fressen bekommt. Man muß einen Trieb (Fresstrieb) ansprechen der
größer ist als das Meideverhalten.
Einer meiner Hündinnen war Schußscheu. Sie ist dies heute immer noch, aber
ich konnte das Meideverhalten mit dem Fresstrieb reduzieren. Ich fing ganz
lansam in kleinen Schritten an. Meine Kinder kauften sich dazu eine
Fasenachtpistole( mit der Papierrolle). Die Kinder gingen in den ersten
Stock in Ihr Kinmderzimmer und machten die Tür zu. Ich gab Ihnen die
Anweisung alle paar Sekunden einen Schuß los zu lassen. Direkt nach dem
Schuß gab es Futter.
Dies habe ich einige Tage so weiter gemacht. Dann mußten die Kinder die Türe
offen lassen. Wieder einige Tage vergingen.
Dann haben sich die Kinder auf der Treppe aufgehalten. usw.
Am Schluß war der Hund und die Pistole in einem Raum. Der Knall war schon
ganz gut. Und der Hund schaute nur noch auf die Hand. Sie verknüpfte Schuß
mit Futter aus der Hand.
Danach fing ich wieder von vorne an. Mit einer 6mm Platz-Pistole. Und
steigerte die Situation weiter.
Ermüdet aber der Fresstrieb mit der Zeit, gewinnt das Meiden wieder die
Oberhand.
>
> > ...
> > Auch gibt es natürliches Meideverhalten bei Wölfen wenn es um das
> > Dominanzverhalten geht.
> > Es wird im Rudel erlernt. Bei dem Mensch/Hunderudel müssen wir dem Hund
das
> > richtige Verhalten lernen wenn es um die Dominanz geht (auch
> > Meideverhalten).
> > Im Wolfsrudel greift immer nur der Leitwolf zuerst an. Erst dann folgen
die
> > anderen Tiere. Die anderen Wölfe meiden solange bis der Leitwolf
angreift.
> > Auch mit dem erlegten Wild ist es ähnlich. Die schwächeren Tiere zeigen
> > Meideverhalten bis sie fressen dürfen.
> > ...
>
> Hierzu empfehle ich dir: Guenter Bloch, Der Wolf im Hundepelz.
Ja klar. Der Kollege hat auch seine Erfahrungen mit diesem Thema gemacht und
weiß bestimmt noch besser bescheid.
> Hast du eine Quelle in Buchform zu diesem Reflex?
Buch leider nicht aber einen Video. Die Filmreihe ist von Gottfried Dildei.
In dem zweiten Video von der Unterordung wird der Oppositionsreflex
angesprochen.
Gottfried drückt den Hund bei der Bringübung immer leicht von sich fort.
Dadurch entsteht in dem Hund der Refelx immer näher zum Hundeführer zu
kommen. Auch in einem seiner Seminare wird dies gut erklärt. Hier kann man
das nur sehr schwer beschreiben. Aber man sollte wissen das es sowas gibt.
--
Lothar Schmidt
389d038...@news.btx.dtag.de...
> Hallo Lothar
>
> >Am Fri, 4 Feb 2000 23:21:55 +0100 schrieb Lothar Schmidt :
>
Du
> >es nicht verstehen willst.
>
>
> >Erfahrungen und zweitens durch negative Erfahrungen.
>
> diesen Punkt ein. Ansonsten habe ich keinen Bock mehr weiter düber
> zu reden.
>
> Was sind positive Erfahrungen und was sind negative Erfahrungen?
>
> Positiv für den Hund ist beispielsweise, ihm etwas angenehmes zu
> geben. Positiv ist für ihn aber auch, ihm etwas unangenehmes wegzunehmen.
> Wozu gehört denn das hochhalten am Stachel bis er denn Hetzärmel
> ausläßt. Positiv ist für ihn, daß der Schmerz aufhört, wenn er den Ärmel
> fallenläßt.
Ein guter Ausbilder weiß, das dieses hochziehen am Halsband bei der Ausphase
nichts bringt. Im Gegenteil, ich würde dadurch noch einen zusätzlichen
Beutereiz geben. Der Hund würde hektisch in dem Beißarm hin und herbeisen
weil er Ihn nicht verlieren möchte.
Auch würde durch das hochziehen der Agressionstrieb aktiviert. Der wiederrum
sich gegen die Ausphase richtet.
> Unangenehm ist für den Hund, wenn ich an der Leine rucke, unangnehm
Richtig
> ist aber auch, wenn ich ihm etwas angenehmes wegnehme.
Muß nicht sein. Es könnte auch eine Spielaufforderung nach sich ziehen. Hol
deinem Hund mal den Kong oder Ball fort.
Tho...@t-online.de
> Katharina Becker <tha...@unix-ag.uni-kl.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>
> > > Im Wolfsrudel greift immer nur der Leitwolf zuerst an. Erst dann folgen
> die
> > > anderen Tiere. Die anderen Wölfe meiden solange bis der Leitwolf
> angreift.
> > > Auch mit dem erlegten Wild ist es ähnlich. Die schwächeren Tiere zeigen
> > > Meideverhalten bis sie fressen dürfen.
> > > ...
> >
> > Hierzu empfehle ich dir: Guenter Bloch, Der Wolf im Hundepelz.
>
> Ja klar. Der Kollege hat auch seine Erfahrungen mit diesem Thema gemacht und
> weiß bestimmt noch besser bescheid.
aus "der Wolf im Hundepelz" .....
Einige in der Wolfsforschung gewonnene Erkenntnisse sind für die Einschätzung
hundlicher Verhaltensweisen von elementarer Bedeutung. Im Hinblick auf die
Hundeerziehung sollten zunächst einige gebetsmühlenartig wiederholte
Rechtfertigungstheorien und Märchen beleuchtet werden .
a) Folgen freilebende Wölfe einer strikten Futterrangordnung, die das
geduldige Abwarten rangniedriger Tiere gegenüber
sogennanten Alphatieren an der Beute beinhaltet ?
Nein! Ein Märchen das selbst noch in neuerer Hundeliteratur Verbreitung findet
... bla bla bla .....
Schlägt ein (auch rangniedriger) Wolf Kleintierbeute, versucht er, sie ansatzlos
herunter zu würgen oder verteidigt sie auch gegenüber Alphatieren! Nach erlegung
von großen Beutetieren frißt das ganze Rudel unabhängig der Sozialrangordnung
gleichzeitig, knurrt und rangelt zwar um die beste Freßposition, jedoch
verschlingt jeder Wolf soviel Fleischbrocken wie möglich. Die Alphatiere fressen
also nicht zuerst, außer in Situationen, wo es um das nackte überleben geht.
Diese Aussage bestätigen auf Nachfrage viele Wolfsforscher : Paquet, Zimen,
Callaghan, Mech und Carbyn............
....................
Der Wolf im Hundepelz
viele wuffelige grüße
Sandra
Sandra Thölen
bei mir lief was schief ... test obs nu wieder richtig ist .
nix drum geben.. gruß Sandra
Katharina Becker
Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
> So genau kann ich das auch nicht sagen. Ich weiß nur das zwei wichtige
> Verhaltungsweisen keiner Ermüdung unterliegen. Einmal das Meideverhalten und
> zweitens der Agressionstrieb.
Schade, schade...
> Aber vieleicht weiß ja ein anderer Hundeführer darüber noch besser bescheid
> als ich.
Ich hoffe dies.
>> Und welcher Trieb ermuedet bei einer Desensibilisierung?
> Mit der Desensibilisierung funktioniert es ähnlich wie dem Wolf der Tagelang
> nichts zu fressen bekommt. Man muß einen Trieb (Fresstrieb) ansprechen der
> größer ist als das Meideverhalten.
> ...
> Ermüdet aber der Fresstrieb mit der Zeit, gewinnt das Meiden wieder die
> Oberhand.
Erstens verstehe ich dich so, dass hier durchaus der Meidetrieb nachlaesst.
Korrekt, oder?
Und zweitens wuerde das bedeuten, dass es keien Desensibilisierung gibt,
sondern lediglich ein Uebertoenen eines Triebes durch einen anderen. Das ist
aber Unfug nach meinen Erfahrungen. Hat ein Hund "gelernt", dass z.B. eine
Marmortreppe nicht gemieden werden muss, geht der Hund ohne Probleme ueber die
Treppe - lediglich durch seinen Willen von A nach b zu kommen motiviert. (So
geschehen bei 2 Pudeln im Besitz meiner Eltern.)
Erlaer mir dies, bitte.
> Ja klar. Der Kollege hat auch seine Erfahrungen mit diesem Thema gemacht und
> weiß bestimmt noch besser bescheid.
Genau, z.B. dass es bei Woelfen im Gegensatz zu verwilderten Hunden keine
Fressordnung gibt. Huppala! Ein Unterschied zwischen Wolf und Hund...
> Buch leider nicht aber einen Video. Die Filmreihe ist von Gottfried Dildei.
> ...
> das nur sehr schwer beschreiben. Aber man sollte wissen das es sowas gibt.
Dass es etwas in der Art gibt, kann man ja recht leicht beobachten. Ich
bezweifle allerdings, dass man es iwrklich Oppositionsreflex nennen sollte.
Naja, vllt. sollte ich mich mit dem Namen einfach abfinden.
Zur Erlaeuterung: Mein Hund huepft ein Stueck zurueck, wenn ich ihn wegdruecke.
Also kann es ja nun nicht wirklich ein Reflex sein. Oder koennen Reflexe
individuell so unterschiedlich sein?
Achja, der Zwergpudel meiner Eltern setzt sich bei derartigem Geschubse einfach
ein kleines Stueckchen weiter weg - ist ihm wohl zu bloed, sich rumschubsen zu
lassen.
Aber vllt. schubse ich nicht richtig? ;)
Tharin
Katharina Becker
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> wrote:
> Erst mit den auftauchenden Problem sucht man Hilfe, wobei möglicherweise
> der Hundeplatz wegen des hohen Aufwandes, der vielen Arbeit und
> vielleicht auch der Konfrontation mit seinem eigenen Nichtwissen doch
> viele abschreckt. Möglicherweise hält aber das Negativ-Image vieler
> Hundeplätze potentielle "Kunden" ab....keine Ahnung....
Moeglicher Weise auch das Liveerlebnis des jeweiligen Hundeplatzes, wo einem
der Leinenruck schoen vorexerziert wird. UNd jetzt sage nicht, dass diese
Hundeplaetze der Vergangenheit angehoeren: Alleine 3 Stueck durfte ich erleben.
Bei einem wurde mir - um es mal unfein auszudruecken - kotzuebel. Und das ist
wirklich ehrlich wahr. Und fuer ein Supersensibelchen halte ich mich nicht
gerade und Bekannte auch nicht - was wohl mehr aussagen duerfte. ;)
> ...
> Ich muß allerdings auch zugeben, früher ebenfalls mit Leinenruck
> und auch mit Stachel gearbeitet zu haben. Heute weiß ich, daß
> das NIE Ausbildung war.
Aber du haelst nicht um der Rechthaberei Willen daran fest. :)
Tharin
Peter Lücker
Hi Volker
volker....@free.fr (Volker Greulich) wrote:
>Ist der Thomas Du nun ein guter "Böser" oder
>ein böser "Guter".
>
>Was sagen die guten "Bösen" oder umgekehrt, nun dazu?
>
>"Wetten dass" ich kenne die Antwort bereits.
Jetzt hat Dich doch noch die Grippe erwischt!
Du schreibst schon im Fieber...
Gute Besserung!
Peter Lücker
Hi Thomas
Thomas...@t-online.de (Thomas Luening) wrote:
>>Ich kann nur schwer verstehen, dass man sich mit dem Problem(chen)
>>"Hund zieht an der Leine" an eine Newsgruppe wendet ....
>
>Das ist für mich auch schwer zu verstehen.
Klar, das ist eben doch kein großes Problem. Wenn ich einen
Leinenzieher nicht so in 2 bis 3 Ü-Std. davon weg bekomme,
dann bräucht ich keinen Hundesport mehr zu machen. Aber ein
guter Ausbilder sollte halt alle Probleme ernst nehmen. Wenn
da eben Leute zum Verein kommen, die sagen dass sie einen Hund
haben, der eben schon Jahre zerrt, dann würd ich den Teufel tun
zu sagen, dass das kein Problem ist, und dass sie es nicht verdienen
einen Hund zu haben oder so. Für sie ist es eben ein echtes Problem!
Ich sage dann eher: ja, ich sehe ihr habt da eben ein Problem, lasst
uns daran arbeiten. Alles andere wär arrogant.
Bye Peter
Volker Greulich
> Klar, das ist eben doch kein großes Problem. Wenn ich einen
> Leinenzieher nicht so in 2 bis 3 Ü-Std. davon weg bekomme,
> dann bräucht ich keinen Hundesport mehr zu machen.
Mensch Maier! Peter!
Ich sollte doch mal auf einen Hundeplatz gehen und solche Supertrainer
in Aktion sehen.
Was Du in 2-3 Stunden (Ü -Std.) zu schaffen glaubst,dafür brauchte ich
mit Tommy,unserem Fox aus dem Tierheim 6 (in worten=sechs) Monate!
Thomas Luening
>Auch würde durch das hochziehen der Agressionstrieb aktiviert. Der wiederrum
>sich gegen die Ausphase richtet.
Es gibt KEINEN Aggressiontrieb! Wenn *das* die theoretische Grundlage
und Rechtfertigung für Deine Vorgehensweise ist..... :-(
Aggressives verhalten :
Angriffsverhalten gegenüber Artgenossen, mit dem Ziel,
diese als Kontrahenten von einem Streitobjekt abzudrängen,
abzuschrecken, zu unterwerfen bzw. völlig auszuschalten.
(also gehemmte oder freie Aggression)
Aggressives Verhalten dient dem Beuteerwerb.
Die aggressive Wehrreaktion (Der Begriff Wehrtrieb ist falsch)
gegenüber Raubfeinden und anderen überlegenen Angreifern
gehört zum defensiven Verhalten!
Elemente des aggressiven Verhaltens:
- Raumordnendes Verhalten (Annäherung, Einnahme von Angriffspositionen)
- Signalverhalten (Drohverhalten)
- Physische Interaktion ( freie und gehemmte Aggression, früher sagte man Beschädigungs- und Kommentkampf)
Freie Aggression erfolgt ohne Drohverhalten und läßt keinesfalls
immer auf eine Verhaltensstörung schließen! Das Fehlen der
Beißhemmung und jeglicher Drohmimik kennzeichnet das freie
aggressive Verhalten. "Diese Verhaltensweisen führen meistens zu ernsthaften Verletzungen....."
Dagegen das gehemmte aggressive verhalten:
"Bei gehemmten aggressiven Verhalten sind stets eine Beißhemmung
sowie meistens Drohmimik vorhanden. Diese Art der Auseinandersetzung
führt stets nur zu kleineren Verletzungen."
(nach Goes, vergleichende Studien zum Sozialverhalten von Pariahunden)
Aggressives verhalten dient dem direkten Wettbewerb um Ressourcen,
Requisiten und Randbe-dingungen ( wie Nahrung, Geschlechtspartner,
Individualdistanzen, Heime und Territorien) sowie einem individuellen
Statusgewinn.
Es begünstigt die starken Kampferfahrenen in der natürlichen Selektion und
fördert die Verteilung der Individuen im Raum. Daneben reguliert das
aggressive Verhalten die soziale Bindung und kann damit zum Ausdruck
eines gestörten Organismus-Umwelt-Verhältnisses werden.
(Das hat Biggi Datzer vor vielleicht 1,5 Jahren mal gepostet)
Du kannst es natürlich im Scharf oder auch im Gattermann und vermutlich
auch in anderen moderen Biologie- und Ethologiebüchern nachlesen.
Wenn Dein Liebslingwort "Trieb" ist , dann solltest Du langsam erkennen, daß
möglicherweise ein Trieb verantwortlich für aggressives Verhalten ist. Aber
Aggression exisitiert nicht zum Selbstzweck und schon gar nicht als Trieb.
Ein Hund ist NICHT eine Trieb- und Reflexkontrollierte biologische Maschine!
Du kannst natürlich weiterhin solche schönen wie nichtssagenden wie falschen
Begriffe wie "Beutetrieb, Schutztrieb, Wehrtrieb, Stöbertrieb, Hetztrieb, etc." gebrauchen
und auch weiterhin auf dem nur noch im historischen Sinne genannten Trieb-Hierarchie-
Modell Deine Hundearbeit aufbauen. Die Erkenntnis, dass das hoffnungslos überaltert
ist, kann Dir keiner abnehmen.
Thomas
Lothar Schmidt
> >Am Sat, 5 Feb 2000 18:19:18 +0100 schrieb Lothar Schmidt :
> Es gibt KEINEN Aggressiontrieb! Wenn *das* die theoretische Grundlage
> und Rechtfertigung für Deine Vorgehensweise ist..... :-(
Entschuldige. Ich hatte mich verschrieben. Ich hatte den Wehrtrieb gemeint.
:-))))
Thomas Luening
Volker Greulich wrote:
> Peter Lücker <schut...@west.de> wrote:
> > Klar, das ist eben doch kein großes Problem. Wenn ich einen
> > Leinenzieher nicht so in 2 bis 3 Ü-Std. davon weg bekomme,
> > dann bräucht ich keinen Hundesport mehr zu machen.
> Was Du in 2-3 Stunden (Ü -Std.) zu schaffen glaubst,dafür brauchte ich
> mit Tommy,unserem Fox aus dem Tierheim 6 (in worten=sechs) Monate!
Nun, ich denke das Peter schon recht hat. Ich glaube nicht,
daß ich länger als eine Übungssitzung bräuchte, dann eine
zweite zur Absicherung am nächsten Tag (besser noch am
gleichen, Stunden später) um einem Leinenzerrer das Zerren
abzugewöhnen. Es geht dann gut, wenn Du einen Hund hast,
der relativ gut mitspielt, z.B. die typischen Gebrauchshunderassen,
z. B. die Retriever, z.B. viele Hündinnen, usw.Das sind alles
führerweiche Hunde, kaum Widerstand, nicht einmal die so
oft als stark und dominant bezeichneten Schutzhunde.
Es hört dann auf zu funktionieren, wenn der Landseer sich nach
dem Ruck umdreht, dich ansieht und Du hoffst, das er Dir
verzeiht. Es hört dann auf zu funktionieren, wenn der zentral-
asiatische Owtscharka (Eltern an der Herde, Welpe in Ungarn
auf dem Markt gekauft) Dich nur durch seinen Blick maßregelt.
Es hört dann auf, wenn der unerzogene aber supersensible
Hund vor Angst zu zittern anfängt, die Rute untern den Bauch
klemmt, aber dennoch weiterzieht..........
.....scheissmethode..........................
Wo es funktioniert bleiben dennoch Fragen: Ist das Artgerecht?
Ist das Verhaltensgerecht? Ist das nicht doch Tierschutzrelevant?
Volker Greulich
Hallo Thomas,
>
> Volker Greulich wrote:
>
> > Was Du in 2-3 Stunden (Ü -Std.) zu schaffen glaubst,dafür brauchte ich
> > mit Tommy,unserem Fox aus dem Tierheim 6 (in worten=sechs) Monate!
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> wrote:
> Nun, ich denke das Peter schon recht hat. Ich glaube nicht,
> daß ich länger als eine Übungssitzung bräuchte, dann eine
> zweite zur Absicherung am nächsten Tag (besser noch am
> gleichen, Stunden später) um einem Leinenzerrer das Zerren
> abzugewöhnen. Es geht dann gut, wenn Du einen Hund hast,
> der relativ gut mitspielt, z.B. die typischen Gebrauchshunderassen..
Tommy,der sicherlich ein reinrassiger Foxterrier ist (Er sieht so aus)
war etwa 10 - 12 Monate als er total verwahrlost aufgegriffen wurde und
ins Tierheim kam.
Man kann ja nur vermuten,was der Kleine so erlebt hat.Was waren die
Vorbesitzer für Leute,die einen so jungen Hund,der immerhin hier in
Frankreich einen "Handelswert" von etwa 3000-4000 FFr hat einfach seinem
Schicksal überliessen?
Oh doch sie haben ihn sicherlich versucht ihn zu "erziehen" denn er
zeigte alle Merkmale eines Hundes der geprügelt wurde-teils durch sein
Verhalten-(Wenn man einen Besen zur Hand nahm,um zu fegen,kroch Tommy
zitternd in einen Winkel m.m) ,teils durch seinen gebrochenen
Schwanzstummel.
Es besteht also sicherlich ein grosser Unterschied in den
Voraussetzungen zwischen verschiedenen Hunden z.B Rassen und vorallem
deren Biographien,wenn man versucht gewisse Aufgaben zu lösen.
Dazu gehört wohl sicher auch der Umstand,dass ich (wir) nun keine
ausgebildeten Hundetrainer sind und es bei uns eben etwas länger
dauert,da wir uns,ausser unser relativen Unerfahrenheit, noch mit den
Folgewirkungen von rabiaten "Erziehungsbemühungen" der Vorbesitzer
herumschlagen müssen.
Ich kann Dir sagen,wir heulten beinahe als wir mal an dem frisch
erworbenen Tommy das Kommando "assis-sitz" ausprobierten,der kleine
sich setzte, am ganzen Leibe zitterte und den Kopf ab wand,so als
erwarte er jeden Augenblick Schläge.
Die leichtführigen Wunderhunde gibts nun eben mal recht selten aus dem
Tierheim und vielleicht sind die 6 Monate dann doch auch eine nicht zu
verachtende "sportliche " Leistung? (uns selbst Schulter-klopf,klopf)
Ich glaube die wichtigste "Tugend" nach der Tierliebe bei der
Hundeerziehung ist Geduld-Engelsgeduld.
>[Rabiates]
> Wo es funktioniert bleiben dennoch Fragen: Ist das Artgerecht?
> Ist das Verhaltensgerecht? Ist das nicht doch Tierschutzrelevant?
Wenn es nicht funktioniert (s.o) landet das Erziehungsobjekt im besten
Fall im Tierheim und wird dann,wenns einigermassen gut geht,von
"Restverwertern" wie uns (Tierheimkunden)wieder hochgepäppelt.
Aber "Ende gut,Alles gut"
Die Wut im Bauch bleibt aber,wenn da "Profis" schreiben:
> Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> schnallen.
MFG
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
>
>
Helmut Steinberger
<Thomas...@t-online.de>
>Nun, ich denke das Peter schon recht hat. Ich glaube nicht,
>daß ich länger als eine Übungssitzung bräuchte, dann eine
>zweite zur Absicherung am nächsten Tag (besser noch am
>gleichen, Stunden später) um einem Leinenzerrer das Zerren
>abzugewöhnen. Es geht dann gut, wenn Du einen Hund hast,
>der relativ gut mitspielt, z.B. die typischen Gebrauchshunderassen,
>z. B. die Retriever, z.B. viele Hündinnen, usw.Das sind alles
>führerweiche Hunde, kaum Widerstand, nicht einmal die so
>oft als stark und dominant bezeichneten Schutzhunde.
Da würde ich Dir empfehlen mal mit so einem "führerweichen" Hund zu
arbeiten. So schnell kannst Du gar nicht schauen, dreht der sich um
und zeigt Dir wie führerweich er ist.
Mit dieser Aussage enttäuscht Du mich wieder mal. Wenn Du Arbeitseifer
mit Führerweichheit verwechselst, dann spricht das nicht gerade für
Deine Erfahrung.
Zu diese Diskussion mit der Ruckerei.
Ich habe es früher auch, mangels besseren Wissens, so gemacht, daß ich
versucht habe mit Leinenrucken dem Hund das Fuß gehen beizubringen.
Das funktioniert wirklich nicht besonders.
Es funktioniert auch nicht wirklich, wenn man den Hund mit Leckerli
oder Beute dazu bringt neben einem herzulaufen. Das geht zwar gut,
solange die Beute oder das Futter im Spiel sind, aber es funktioniert
dann urplötzlich nicht mehr, bei Prüfungen, wo man solche Hilfsmittel
nicht einsetzen darf. Dann fragt man sich immer, warum der Hund gerade
bei der Prüfung nicht so gut geht wie sonst.
Heut mache ich es so, daß ich dem Hund beim Lernen jede nur
erdenkliche Hilfe gebe. Meistens mache ich es über die Beute, weil
meine Hündin dafür alles macht.
Wenn sie aber eine Übung wirklich kann, dann verlange ich auch die
Ausführung der Übung, wenn ich kein Motivationsobjekt bei mir habe und
auch wenn Ablenkung in jeglicher Form vorhanden ist. Dazu ist es gar
nicht notwendig dem Hund Schmerzen zuzufügen. Es reicht, wenn man
unmißverständlich zu verstehen gibt, daß dem Hund keine andere Wahl
bleibt, als das zu machen, was ich von ihr verlange. Wie man das
macht, hängt vom Hund ab.
>Wo es funktioniert bleiben dennoch Fragen: Ist das Artgerecht?
>Ist das Verhaltensgerecht? Ist das nicht doch Tierschutzrelevant?
Vieles was wir von unseren Hunden verlangen müssen ist nicht
artgerecht. Wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahre muß ich
meinem Hund einen Maulkorb anlegen. Das ist nicht artegerecht, aber
notwendig. Hier schreibt der Gesetztgeber vor, den Hund nicht
artgerecht zu behandeln. Ist halt im Interesse der Mitmenschen.
Wenn ich in einer Gegend lebe, wo Leinenpflicht besteht, dann muß ich
meinen Hund anleinen. Ist auch nicht artgerecht.
Wir sind immer gezwungen ein vernünftiges Mittelmaß zwischen
artgerecht und umweltgerecht zu finden.
Ausbildung zum Fußgehen durch Leinenrucken ist bestimmt nicht
artgerecht und auch nicht zielführend.
Soll nicht heißen, daß ich nicht auch mal an der Leine rucke. Kommt
vor. Soll aber nicht beim Erlernen der Leinenführigkeit gemacht
werden. Ich rucke an der Leine, um dem Hund das Verlassen meines
Wirkungsbereiches als unangenehm zu zeigen. Ich rucke an der Leine
(dabei aber ganz zart, sodaß es sicherlich nichts mit Schmerzen zu tun
hat) um die Aufmerksamkeit des Hundes zu bekommen.
Ich rucke nicht an der Leine um dem Hund zu zeigen, wie er "Bei Fuß"
gehen soll. Nicht mehr. Wie gesagt, früher habe ich das auch so
gemacht, weil ich es nicht besser wußte.
Servus Helmut
--
ICQ 13167923
http://www.malinois.net
Peter Lücker
Hi Helmut
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote:
>Zu diese Diskussion mit der Ruckerei.
>Ich habe es früher auch, mangels besseren Wissens, so gemacht, daß ich
>versucht habe mit Leinenrucken dem Hund das Fuß gehen beizubringen.
>Das funktioniert wirklich nicht besonders.
Dem kann ich mich anschließen. Es war eben auch klar, dass
Thomas und Co. die "anderen" gleich wieder in die Ecke
"tierschutzrelevant" gestellt haben. Haben die mich jemals
mit nem Hund arbeiten sehen? Glauben die wirklich, dass da
eben wenn ein fremder Hund kommt, dass ich da gleich anfange
dem herumzurucken? Blödsinn.
>Es funktioniert auch nicht wirklich, wenn man den Hund mit Leckerli
>oder Beute dazu bringt neben einem herzulaufen. Das geht zwar gut,
>solange die Beute oder das Futter im Spiel sind, aber es funktioniert
>dann urplötzlich nicht mehr, bei Prüfungen, wo man solche Hilfsmittel
>nicht einsetzen darf.
Ganz meine Rede. Futter, Beute, Clicker... Alles Dinge, die in
der Prüfung nicht gehen. Es ist eben so, dass der Mensch im
Mittelpunkt der Ausbildung stehen soll. Hunde für Beute oder
Futter zum arbeiten bringen, dass ist nicht schwer. Aber das ist
eben nicht für den Mensch! Nicht weil sie mich als Rudelchef
sehen und für mich arbeiten wollen.
>Wenn sie aber eine Übung wirklich kann, dann verlange ich auch die
>Ausführung der Übung, wenn ich kein Motivationsobjekt bei mir habe und
>auch wenn Ablenkung in jeglicher Form vorhanden ist.
Genau so ist das. Und Ungehorsam wirst Du konsequent unterbinden,
denk ich mal. Das nenne ich eben das "Absichern" der Leistung. Wird
aber hier als "tierschutzrelevant" gesehen. Es ist schon bitter, wenn ich
in diesem Clickerforum bei Yorkie lesen muss, dass halt ein Clicker Hund
vom Auto überfahren wurde, weil er irgendwo anderst ein Clickerton
gehört hat, und dann eben abgehauen ist. Das beweist doch, dass die
Hunde dann eben nur für den Clicker arbeiten, der Mensch steht im
Hintergrund. Neee, das ist nicht mein Ding.
Ruediger Haspl
Christian Weiss schrieb:
> Lothar Schmidt wrote:
>
> [...]
> > Natürlich ist es besser den Hund über positive Erfahrungen und Ver-
> > knüpfungen auszubilden.
> [...]
>
> ..und durch diese Erkenntnis bist Du sehr viel weiter als viele,
> viele Ausbilder.
>
> Wenn das Zerren am Hund mir die Galle hochbringt, dann deshalb,
> weil auf sehr vielen Plätzen per default z.B. das 'Fuss' *nur* per
> Leinenruck rübergebracht wird. Kein Futter, kein Ball, nur Zerren.
>
> Ausbilder steht in der Gruppe, lässt exerzieren und propagiert ab und
> an den 'kurzen Ruck'. Kein Einzelfall. Ist halt wesentlich einfacher
> als jedem Anfänger beizubringen wie man mit einem Hund spielen kann,
> wann man Futter geben kann um Geleistetes zu bestätigen, etc.
>
> Mit der 'Absicherung von Erlerntem durch Zwang' kann ich leben, dummer-
> weise wird auf x Plätzen aber 'abgesichert', bevor irgendwas gelehrt
> wurde. Ausserdem funktioniert es nur wirklich gut, wenn der HF schon
> ein gewisses Level erreicht hat.
>
> Es stellt sich mir also die Frage, ob es wirklich verantwortbar ist,
> das Arbeiten über Meideverhalten als legitimes Mittel zur Ausbildung
> darzustellen, wenn die typische Missdeutung im stumpfen Rucken liegt --
> bedingt durch faule Ausbilder und Hundebesitzer, die der Meinung sind,
> es reichte zweimal die Woche einen Hundeplatz zu besuchen, um einen
> Hund auszubi^Wzum Funktionieren zu bringen.
>
> Ich kann nur schwer verstehen, dass man sich mit dem Problem(chen)
> "Hund zieht an der Leine" an eine Newsgruppe wendet (und nicht einen
> Hundeplatz besucht), noch weniger kann ich verstehen, dass in solch
> einem Fall einem Unkundigen das Rucken mit der Leine empfohlen wird.
>
> Gruss
> Christian
>
> p.s.: warum eigentlich immer Dildei *oder* Lind?
> --
> Der Hund lernt im Spiel. [...] So haben wir hier die schönste und natür-
> lichste Methode, dem vierbeinigen Freund unsere Vorrangstellung ohne An-
> wendung von roher Gewalt und ohne Konflikte von klein auf zur Gewohnheit
> werden zu lassen. (Eberhard Trumler)
Hallo, Christian!
Das alles, was Du schreibst, ist ganz richtig, und ich stimme Dir gern zu.
Allerdings ist doch die Tatsache, dass nur wenige Menschen in der Lage sind,
die von Dir bzw. uns bevorzugte Art der Hundeausbildung (Lernen,
Absicherung) durchzufuehren, kein Beleg dafuer, dass sie grundsaetzlich
falsch ist.
Nicht uebersehen werden darf meiner Ansicht nach ausserdem, dass die weniger
talentierten Leute es schon zweimal nicht hinkriegen, einen Hund
ausschliesslich ueber die positiven Verstaerker unter Kontrolle zu bringen.
(Ich bezweifle ja nach wie vor, dass dies ueberhaupt den besten Ausbildern
gelingen kann - bevor jetzt wieder ein Hagel von Kritik kommt: ich meine
zuverlaessige "Kontrolle", nicht nur Lernerfolg!)
Diesen Leuten fehlt auch oft die Geduld, lange Zeit auszuprobieren, zu
spielen usw., wenn der Erfolg ausbleibt. (Auch hier werden jetzt wieder
viele schreiben wollen: dann sollen sie eben keinen Hund haben; Aber sie
haben nunmal einen Hund.)
Insofern ist es meistens der einzige Weg zum - auch gesellschaftlich
bevorzugten - Ziel der Kontrollerlangung ueber den Hund, den Leuten diese
einfach strukturierte Methode beizubringen. Wenn sie Fortschritte machen,
dann kommen sie automatisch dahin, ihre Ausbildung und ihren Umgang mit dem
Hund zu verbessern und ueber gezielten Einsatz von positiven Verstaerkern
nachzudenken.
Gruss,
Ruediger.
Ruediger Haspl
Thomas Luening schrieb:
> >Am Sat, 5 Feb 2000 18:19:18 +0100 schrieb Lothar Schmidt :
>
> >Auch würde durch das hochziehen der Agressionstrieb aktiviert. Der wiederrum
> >sich gegen die Ausphase richtet.
>
> Es gibt KEINEN Aggressiontrieb! Wenn *das* die theoretische Grundlage
> und Rechtfertigung für Deine Vorgehensweise ist..... :-(
Ob Aggressionstrieb oder Aggressionsverhalten - gemeint ist doch von Euch immer das gleiche!
>
>
> Aggressives verhalten :
> Angriffsverhalten gegenüber Artgenossen, mit dem Ziel,
> diese als Kontrahenten von einem Streitobjekt abzudrängen,
> abzuschrecken, zu unterwerfen bzw. völlig auszuschalten.
> (also gehemmte oder freie Aggression)
Wieso nur gegenueber Artgenossen?
Mein Hund zeigt auch Aggression gegenueber fremden Menschen, wenn die ihm seinen Hetzarm wegnehmen wollen.
>
>
> Aggressives Verhalten dient dem Beuteerwerb.
Was ist denn, wenn ein Hund bedroht wird, so dass er sich wehrt? Das hat doch gar nichts mit Beuteerwerb zu tun.
Noch nirgendswo ist diese Trennung zwischen Wehrverhalten und aggressiven Verhalten, wie Du sie zu betreiben
scheinst, konsequent erklaert worden!!! Eine solche Trennung ist auch m.E. nicht moeglich.
Richtiger scheint mir die Ansicht, dass Aggression jedes Verhalten ist, das zur Ueberwindung eines Widerstandes
stattfindet (wird so vertreten von Dr. F. Killmann).
Folglich ist es auch wenig aussagekraeftig, von aktiver und passiver Aggression etc. zu sprechen. Ohne notwendigen
aeusseren Reiz wird ein Tier nie Aggression zeigen.
>
>
> Wenn Dein Liebslingwort "Trieb" ist , dann solltest Du langsam erkennen, daß
> möglicherweise ein Trieb verantwortlich für aggressives Verhalten ist. Aber
> Aggression exisitiert nicht zum Selbstzweck und schon gar nicht als Trieb.
>
> Ein Hund ist NICHT eine Trieb- und Reflexkontrollierte biologische Maschine!
>
> Du kannst natürlich weiterhin solche schönen wie nichtssagenden wie falschen
> Begriffe wie "Beutetrieb, Schutztrieb, Wehrtrieb, Stöbertrieb, Hetztrieb, etc." gebrauchen
> und auch weiterhin auf dem nur noch im historischen Sinne genannten Trieb-Hierarchie-
> Modell Deine Hundearbeit aufbauen. Die Erkenntnis, dass das hoffnungslos überaltert
> ist, kann Dir keiner abnehmen.
Ueber die Bezeichnungen der verschiedenen Bezeichnungen der, ueber die klassischen hinausgehenden, Triebe laesst
sich allerdings streiten. Dennoch moechte ich nicht den Grundsatz in Frage stellen, dass es Triebe gibt, die
staerker sind als andere.
In vielen Postings bisher hast Du immer wieder geschrieben, dass das alles ueberaltert sei. Die von Dir so haeufig
begehrten relevanten Quellen als Beleg fuer diese Aussage hast Du allerdings hierzu noch nie dargelegt. Auch hast
Du diese Meinung noch nie begruendet.
Koenntest Du dazu mal was schreiben?
>
>
> Thomas
>
Gruss,
Ruediger.
Ruediger Haspl
Volker Greulich schrieb:
> Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
>
> > Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> > schnallen.
>
> Wie unterscheide ich zwischen dem "Schnallen" der Leine und dem Geräusch
> das eventuell der zermanschte Kehlkopf von sich gibt?
>
> Diese Anweisung liest sich,als sei sie aus einem Handbuch für Henker
> abgeschrieben.
Ein bisschen emotionsgeloester und sachlich sollt's schon sein!
>
>
> > Und nur dann bekommst Du eine lockere Leine hin.
>
> Nur so? Bist Du sicher?
>
> Wir haben drei Hunde,die nicht an der Leine ziehen-jedenfalls äusserst
> selten [Tommy (Foxterrier) sieht Katze] ohne Henkermethoden beim
> Leinenlaufen zu verwenden.
>
> Nach all Deinen theoretischen Auslassungen,die teilweise sehr gut
> waren,erschrickt mich dann doch vor Allem das "u n e r w a r t e t"
> das wiederum all die schönen Einsichten über Meideverhalten schnell und
> kurz und eben auch unerwartet zur Makulatur macht.
>
Thomas Luening
>> (nach Goes, vergleichende Studien zum Sozialverhalten von Pariahunden)
>> Du kannst es natürlich im Scharf oder auch im Gattermann und vermutlich
>> auch in anderen moderen Biologie- und Ethologiebüchern nachlesen.
>Die von Dir so haeufig begehrten relevanten Quellen als Beleg fuer diese
>Aussage hast Du allerdings hierzu noch nie dargelegt.
Dummes Zeug. Ich habe das schon zigmal gepostet. Martin Pietralla
hat etliche Zitate mit Quellenangaben gepostet, Manfred Wolff
verweist häufig auf seine Bücherliste. Die einzigen die ihre ganze Arbeit
noch nie mit Literatur untermauert haben sind die TT-Befürwortet und
Leinenrucker. In besonderen Fällen wurde von dort mal auf Schwitzgebel
hingewiesen, aber das Retour-Zitat aus gleichem Werk, welches die
Gefährlichkeit betont wurde ebenfalls noch nie beantwortet.
>Auch hast Du diese Meinung noch nie begruendet.
>Koenntest Du dazu mal was schreiben?
Ich habe überhaupt keinen Bock mehr drauf, ständig das gleiche
für Leute zu wiederholen, die doch nicht richtig lesen, relevantes überlesen,
wichtiges gewollt ignorieren, usw.. Genau an den oberen 2 Sätzen aus
meinem vorherigen Posting hättest Du schon die wichtigsten Quellen
erkennen können - Du hättest nur lesen müssen.
Also für Dich noch einmal in Zeitlupe:
Gattermann, Wörterbuch der Verhaltensbiologie
Scharf, Verhaltensbiologie in Forschung und Unterricht
Angermeier, Operantes Lernen
Stephen King, Christine
Teutsch, Fed-Pet, Grundlagen einer tierschutzgerechten Hundeausbildung
Mugford, Hunde auf der Couch, Verhaltenstherapie
-einige andere, die ich leider im Moment verliehen habe.
Zitat Aldington, Von der Seele des Hundes:
"Obwohl man sich einig war, daß mit Instinkt etwas gemeint ist, was
das Tier in einer bestimmten Situation von sich aus richtig macht, ohne
es erst lernen zu müssen, war man bei der Definition der Instinkte und
Triebe keinesfalls einer Meinung.
Dies wird eindruckvoll illustriert durch den heftigen Disput, der sich in
den vierzigen Jahren zwischen Konrad Lorenz und Bierens de Haan
entwickelte."
Schon damals wurd Lorenz Triebstaumodell und Tinbergens Instinkt-
hierarchie angezweifelt. Der SchH-Sport ignoriert das jedoch bis heute.
Klaus Blezinger
> Dem kann ich mich anschließen. Es war eben auch klar, dass
> Thomas und Co. die "anderen" gleich wieder in die Ecke
> "tierschutzrelevant" gestellt haben.
wer ist "und Co"?
> Haben die mich jemals mit nem Hund arbeiten sehen?
Wer sind "die"?
> Es ist schon bitter, wenn ich in diesem Clickerforum bei Yorkie lesen muss, dass halt ein
> Clicker Hund vom Auto überfahren wurde, weil er irgendwo anderst ein Clickerton gehört hat,
> und dann eben abgehauen ist.
> Das beweist doch, dass die Hunde dann eben nur für den Clicker arbeiten, der Mensch steht im
> Hintergrund. Neee, das ist nicht mein Ding.
Darauf hab ich gewartet. Du hast mich nicht enttäuscht...:-(((((((
War auch klar, daß Du diesen traurigen Unfall entsprechend aufbereitest.
Was ist denn aus Deinen Bemühungen geworden, das Clickertraining mal
auszuprobieren? Soviel ich weiß, hast Du auf Deine Frage damals in eben
diesem Clickerforum jede Menge brauchbare Vorschläge gekriegt, und dann
war Schweigen...
Ist eben schade, daß man auf das Angebot Dir beim Einstieg in's
Clickertraining zu helfen, überhaupt keine Antwort kriegt, stattdessen
ständig lesen muß, wie Du anderen das Wort im Mund rumdrehst und nun
auch den überfahrenen Hund als "Argumentationshilfe" einführst.
Sorry, aber das find ich eben nicht in Ordnung.
Wenn Du hier ein Problem mit irgend jemand hast, dann klär das mit
denjenigen. Aber was das Clickertrainig betrifft, solltest Du fair
bleiben.
Gruß Klaus
--
http://www.clicker.de - Informationen über das Clickertraining
mailto:in...@clicker.de - mit Hunden, Diskussionsforum, Clickershop
Katharina Becker
"Peter Lücker" <schut...@west.de> wrote:
> ...
> aber hier als "tierschutzrelevant" gesehen. Es ist schon bitter, wenn ich
> in diesem Clickerforum bei Yorkie lesen muss, dass halt ein Clicker Hund
> vom Auto überfahren wurde, weil er irgendwo anderst ein Clickerton
> gehört hat, und dann eben abgehauen ist. Das beweist doch, dass die
> ...
Von dem gleichgueltigen "halt" stand da aber ueberhaupt nichts!
Die Antworten hast du auch schoen unterschlagen.
Auf dass man sich selbst ein Bild machen kann:
http://www.yorkie.ch/forum/1/msg79761.html
Tharin
Katharina Becker
Ruediger Haspl <ruediger...@jura.stud.uni-erlangen.de> wrote:
> ...
> Richtiger scheint mir die Ansicht, dass Aggression jedes Verhalten ist, das
> zur Ueberwindung eines Widerstandes
> stattfindet (wird so vertreten von Dr. F. Killmann).
> ...
Damit waere aber auch schon ein Huepfer ueber ein Bueschlein Aggression.
Ich bezweifle sehr, dass viele Leute mit deiner Begriffsdefinition ohne
vorheriges Abchecken und angleichen der Definition fuer "Aggression" konform
gehen.
Tharin
Volker Greulich
> Volker Greulich schrieb:
>
> > Lothar Schmidt <L-Sc...@t-online.de> wrote:
> >
> > > Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> > > schnallen.
> >
> > Wie unterscheide ich zwischen dem "Schnallen" der Leine und dem Geräusch
> > das eventuell der zermanschte Kehlkopf von sich gibt?
> >
> > Diese Anweisung liest sich,als sei sie aus einem Handbuch für Henker
> > abgeschrieben.
>
> Ein bisschen emotionsgeloester und sachlich sollt's schon sein!
Auf einen groben Klotz,gehört ein grober Keil,Du Meister der
überflüssigen Zitate.
Peter Lücker
Hi Klaus
Klaus Blezinger <kla...@fips.rhein-neckar.de> wrote:
>wer ist "und Co"?
>Wer sind "die"?
Gib Dich doch nicht so naiv. Lies hier das Forum, lies
es eben ein paar Tage, dann wirst Du schon sehen, wo
die Fronten sind.
>Darauf hab ich gewartet. Du hast mich nicht enttäuscht...:-(((((((
>War auch klar, daß Du diesen traurigen Unfall entsprechend aufbereitest.
Nix da, das waren Tatsachen. Die endsprechende Meldung bei
Yorkie war eben eindeutig. Der Hund ist überfahren worden,
weil er eben ein anderes Click gehört hat und darauf zugelaufen
ist. Traurig ist das allemal. Tut mir auch sehr leid um den Hund.
>Was ist denn aus Deinen Bemühungen geworden, das Clickertraining mal
>auszuprobieren?
Ich habs ja mal probiert, aber es ist nix für mich und nix
für meine DSHs. Vielleicht hat der Thomas eben schon recht, und
ich habs nicht richtig gemacht, aber ich sehe ehrlich keinen Vorteil
drin, das zu praktizieren. Meine Hunde haben eben alles auch ohne
Click gelernt. Was hab ich da jetzt falsch gemacht?
>Wenn Du hier ein Problem mit irgend jemand hast, dann klär das mit
>denjenigen. Aber was das Clickertrainig betrifft, solltest Du fair
>bleiben.
Unfair? Lies gegen welche Unterstellungen ich mich hier wehren
muss. Die sind unfair, ich bin nicht unfair, wenn ich das Modephänomen
Clicker eben auch mal kritisch hinterfrage. Wenn ich den
"tierschutzbewegten" mal zeige, dass sie auch Strafreize verwenden,
auch wenn sie es gern verheimlichen wollen. Nix ist schlimmer als
wie wenn eben das ganze Clickertraining als Wundermittel gegen und
für alles dargestellt wird, und am Ende eben nur endtäuschte Leute
dumm aus der Wäsche gucken. Es ist nur fair Click and Traet an der
Realität zu messen. Und die sieht halt nicht immer so aus wie
es von gewissen Leuten dargestellt wird. Und da gehört es eben
auch dazu zu berichten, wenn es Unfälle gibt, wo der Clicker die
Ursache war.
Anja Wolf
says...
> Ziehe den Hund so ruckartig an der Leine zurueck das er sich dabei
> ueberschlaegt. Spaetestens nach dem 5. Mal hat der begriffen das er nicht zu
> ziehen hat.
Hilft nicht.
Hilft genausowenig, wie Dir Andreas - zu vermitteln, dass Du ins 15.
JH nach Christus gehörst.
Wir haben's bei Dir mit Strenge, mit Liebe und mit Zuspruch versucht.
Hat alles nicht gefruchtet.
Ignoriert wurdest Du auch.
Hach, vielleicht versuchen Wir's bei Dir mit dem Clicker, wenn Du 'mal
von Dir aus was Positives anbringst.
Wenn nicht, tja, bleibste halt angeleint, und darfst nicht mit den
andern spielen.
Bellen tust Du ohnehin immer .Und mitte Staffs und Pitts zanken, bist
ein rechter Hundebeisser (Höre ich da Kampfhund - nein gaanz falsch,
nur mangende Sozialisation) .
Tierheimhund.
Ich mache mir grosse Sorgen um Dich,
Anja
Helmut Steinberger
<tha...@unix-ag.uni-kl.de>
>Ruediger Haspl <ruediger...@jura.stud.uni-erlangen.de> wrote:
>
>> ...
>> Richtiger scheint mir die Ansicht, dass Aggression jedes Verhalten ist, das
>> zur Ueberwindung eines Widerstandes
>> stattfindet (wird so vertreten von Dr. F. Killmann).
>> ...
>
>Damit waere aber auch schon ein Huepfer ueber ein Bueschlein Aggression.
Du wirst es nicht glauben, aber das ist es auch.
Schau mal im Lexikon nach, was Aggression ist.
Katharina Becker
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote:
> Du wirst es nicht glauben, aber das ist es auch.
> Schau mal im Lexikon nach, was Aggression ist.
Da nehme ich erst einmal den Duden:
Angriff, Angriffsverhalten, Ueberfall
Also den Huepfer ueber den Busch wuerde ich da mal nicht einordnen.
Oder willst du auf die wortwoertliche Bedeutung "An-griff" raus? Kann nicht
sien, oder? Dann haettest du ja kaum eine gemeinsame Sprachgrundlage mit dem
Rest hier, wenn du das bei allen Woertern tun wuerdest. Oder ist dieses eine
die Ausnahme?
Das Lateinwoerterbuch habe ich grade nicht da, aber meien mich dunkel dran
erinnern zu koennen, dass das "ag" mal ein "ad" war und das gesamte Wort
wortwoertlich "herangehen" bedeutet. Diese Bedeutung wuerde natuerlich wieder
auf den Huepfer passen. Aber wie stuende es dann z.B. mit dem Intellekt?
Lt. Duden: Verstand, Erkenntnis, Denkvermoegen. Nach meinen dunklen
Lateinerinnerungen wortwoertlich "dazwischenlesen". Hm...
Vllt. halte ich mich da doch besser bei Definitionen an den Duden und "nur" zum
besseren Verstaendnis an die Herkunftsprache des Fremdwortes.
Tharin
Helmut Steinberger
(Thomas Luening)
>Schon damals wurd Lorenz Triebstaumodell und Tinbergens Instinkt-
>hierarchie angezweifelt. Der SchH-Sport ignoriert das jedoch bis heute.
Wie meinst Du das, daß der SCHH Sport das bis heute ignoriert? Wie
äußert sich das beim SCHH Sport?
Helmut Steinberger
<tha...@unix-ag.uni-kl.de>
>Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote:
>> Du wirst es nicht glauben, aber das ist es auch.
>> Schau mal im Lexikon nach, was Aggression ist.
>
>Da nehme ich erst einmal den Duden:
>Angriff, Angriffsverhalten, Ueberfall
Das ist auch die übliche Interpretationsweise. Ist aber auch nicht
unbedingt was negatives. Wenn ich, vielleicht aufgrund der hitzigen
Diskussionen hier, meine Arbeit etwas beiseite gelegt habe, dann wird
es irgendwann auch Zeit, daß ich sie in _Angriff_ nehme.
>Das Lateinwoerterbuch habe ich grade nicht da, aber meien mich dunkel dran
>erinnern zu koennen, dass das "ag" mal ein "ad" war und das gesamte Wort
>wortwoertlich "herangehen" bedeutet. Diese Bedeutung wuerde natuerlich wieder
Das ist auch die ursprüngliche Bedeuteung. Heute bekommen viele
Ausdrücke leicht einen negativen Stempel aufgedrückt, weil sie häufig
für bestimmte Dinge gebraucht werden.
Aggression ist ein ganz wichtiger Faktor, der für das Weiterkommen
entscheidend ist.
Aggression ist bei jedem Hund vorhanden. Unsere Aufgabe ist es sie in
die richtigen Bahnen zu lenken.
>auf den Huepfer passen. Aber wie stuende es dann z.B. mit dem Intellekt?
>Lt. Duden: Verstand, Erkenntnis, Denkvermoegen. Nach meinen dunklen
>Lateinerinnerungen wortwoertlich "dazwischenlesen". Hm...
Da müßte es Interlekt heißen. Aber verzeih mir, wenn ich mich irre.
Ich habe nie Latein gehabt. Lediglich das, was man in Asterixheften
findet.
Thomas Luening
> Da würde ich Dir empfehlen mal mit so einem "führerweichen" Hund zu
> arbeiten. So schnell kannst Du gar nicht schauen, dreht der sich um
> und zeigt Dir wie führerweich er ist.
Mag sein, oder auch nicht.
> Mit dieser Aussage enttäuscht Du mich wieder mal. Wenn Du Arbeitseifer
> mit Führerweichheit verwechselst, dann spricht das nicht gerade für
> Deine Erfahrung.
Eine Enttäuschung? Ja das wirds wohl sein.
Ich verwechsel Arbeitseifer und Führerweichheit? Tja..........
Differenzierst Du denn konsequent und hinreichend Arbeitseifer
auf Grund eigener Motivation (wie bei Deiner Kira) und Arbeits-
eifer der nur gezeigt wird, um aversive Reize abzuwenden?
Wie erklärst Du Dir den Begriff "Führerweichheit"? Geht so ein
Automatisationssport überhaupt mit Hunden, die nicht "Führerweich"
sind?
Meine Erfahrung? Ich weiß, daß ich keine habe. Viel wichtiger ist
aber heute für mich der ständige Versuch, mein eigenes Wunschdenken
nicht Oberhand gewinnen zu lassen, mit meinen eigenen Vorurteilen
aufzuräumen, und die Hunderealität wenigstens ansatzweise richtig
zu erkennen und zu verstehen.
Wenn das für Dich eine Entschäuschung ist.....ich kann damit locker
leben.
Kommen wir mal auf Deine *starken* Hunde. Dazu nur einige
dumme Fragen, um das Thema etwas differenzierter betrachten
zu können.
1. Ist es sicher, dass diese Hunde nicht überwiegend untergeordnet
sind, sowohl im Sport als auch im täglichen Familienleben?
Wie verträgt sich das mit dem Anspruch der Hundeführer
"Ich bin der Boß", "Ich geben die Regeln vor"
2. Ist es sicher, daß es nicht während dieser Reaktion (vorher irgendwie)
triebgestaute Hunde wahren.
3. Sind diese Hunde absolut umweltsicher, bei Zivilisationsstreß,
hoher Verkehr, viele Menschen in der City?
4. Sind diese Hunde absolut sozialsicher in der freilaufenden Hunde-
meute?
5. Sind diese Hunde im Kreis dieser Meute von mehr als 10 Hunden
wiederholt der ruhende und vor allen Dingen respektierte Pol,
dem sich irgendwie automatisch alle anderen unterordnen?
Du schriebst:
"So schnell kannst Du gar nicht schauen, dreht der sich um
und zeigt Dir wie führerweich er ist."
6. Ist es sicher, daß die Hunde nicht aufgrund der allgemeinen und
immergleichen Übungssituation vielleicht etwas nervös waren,
möglicherweise aufgedreht oder gar überdreht?
7. Ist es ausgeschlossen, daß der Hund nicht auf Grund einer Streß-
reaktion (Meideverhalten durch eine aversive Übungssitutation)
einfach nur ausgerastet ist bzw. überreagiert hat.
8. Ist es sicher, daß es nicht einfach nur eine defensive Wehrreaktion
(Wehrtrieb) war?
9. Trifft das alles auf auf den üblichen Sportschutzhund zu bzw. nicht
zu? Sind solche Hunde wirklich im Schutzdienst die Regel? Wenn ja,
bin ich gerne eine Enttäuschung für Dich.
Bist Du jemals von einem solchen Hund (wie ich ihn meine), auf den
das alles zutrifft allein durch einen Blick und einen leichten Brummer
gemaßregelt worden, und zwar absolut unmißverständlich.
Ein Hund der noch nie untergeordnet war, der nicht ausgebildet war,
der nicht erzogen war, der eindeutig die langfristig gewachsene
dominante Persönlihckeit in der Familie war, der mit absoluter
Ruhe und Selbstsicherheit seine Interessen durchgesetzt hat.
Ich habe in meiner bisherigen Laufbahn erst solcher 2 Hunde
kennengelernt. Das waren wirklich starke Hunde. Das waren
einfach nur dominante Hunde, im wahrsten Sinne des Wortes.
Was fiel mir noch auf? Geringe Bereitschaft für eskalierende
Gewalt, dafür hoher Anteil an ranganzeigendem Verhalten und
kurzer effektiver Maßregelung; und aus der Position des stärkeren
*viel* ignorieren, drüber wegsehen, solange es nicht um was
wichtiges ging bzw. solange er meinte etwas dulden zu können.
Ich kenne solche Hunde im Schutzdienst üblicherweise nicht.
Wenn sich das in den letzten 2 Jahren gravierend auf ***breiter***
Ebene des SchH-Sports geändert haben sollte, gestehe ich dumme
Unwissenheit.
Helmut Steinberger
<Thomas...@t-online.de>
>
>Differenzierst Du denn konsequent und hinreichend Arbeitseifer
>auf Grund eigener Motivation (wie bei Deiner Kira) und Arbeits-
>eifer der nur gezeigt wird, um aversive Reize abzuwenden?
Ich habe noch keinen Hund gesehen, der Arbeitseifer gezeigt hat um
aversive Reize abzuwenden.
>Wie erklärst Du Dir den Begriff "Führerweichheit"? Geht so ein
>Automatisationssport überhaupt mit Hunden, die nicht "Führerweich"
>sind?
Ich verstehe unter Führerweich einen Hund, der Probleme mit seinem
Führer hat. Diese Probleme verhindern eine vernünftige Zusammenarbeit.
Meistens liegt die Schuld natürlich beim Hundeführer. Es gibt aber
viele Hunde, die von Haus aus sehr führerweich sind.
Führerweich sollte aber nicht mit führig verwechselt werden.
>Kommen wir mal auf Deine *starken* Hunde. Dazu nur einige
>dumme Fragen, um das Thema etwas differenzierter betrachten
>zu können.
>
>1. Ist es sicher, dass diese Hunde nicht überwiegend untergeordnet
> sind, sowohl im Sport als auch im täglichen Familienleben?
Die Hunde sind tatsächlich überwiegend untergeordnet. Das ist auch gut
so. ich möchte keinen Hund haben, der der Meinung ist, er ist der
Rudelführer.
>2. Ist es sicher, daß es nicht während dieser Reaktion (vorher irgendwie)
> triebgestaute Hunde wahren.
Nachdem ich noch immer nicht ganz verstehe was Du mit triebgestaut
meinst, tu ich mich schwer diese Frage zu beantworten.
>3. Sind diese Hunde absolut umweltsicher, bei Zivilisationsstreß,
> hoher Verkehr, viele Menschen in der City?
Ja, definitiv.
>4. Sind diese Hunde absolut sozialsicher in der freilaufenden Hunde-
> meute?
Ja, in der Regel schon. Kommt natürlich auf die Zusammensetzung der
Hundemeute an.
>5. Sind diese Hunde im Kreis dieser Meute von mehr als 10 Hunden
> wiederholt der ruhende und vor allen Dingen respektierte Pol,
> dem sich irgendwie automatisch alle anderen unterordnen?
Hängt natürlich auch von der Zusammensetzung der Meute ab.
>Du schriebst:
> "So schnell kannst Du gar nicht schauen, dreht der sich um
> und zeigt Dir wie führerweich er ist."
>
>6. Ist es sicher, daß die Hunde nicht aufgrund der allgemeinen und
> immergleichen Übungssituation vielleicht etwas nervös waren,
> möglicherweise aufgedreht oder gar überdreht?
Bei den Hunden, von denen ich schreibe ist das nicht der Fall.
>7. Ist es ausgeschlossen, daß der Hund nicht auf Grund einer Streß-
> reaktion (Meideverhalten durch eine aversive Übungssitutation)
> einfach nur ausgerastet ist bzw. überreagiert hat.
In dieser Situation die ich meine kann man das ausschließen.
>8. Ist es sicher, daß es nicht einfach nur eine defensive Wehrreaktion
> (Wehrtrieb) war?
Ja.
>9. Trifft das alles auf auf den üblichen Sportschutzhund zu bzw. nicht
> zu? Sind solche Hunde wirklich im Schutzdienst die Regel? Wenn ja,
> bin ich gerne eine Enttäuschung für Dich.
Nein. Leider sind diese Hunde nicht die Regel. Die meisten Hunde, die
im Schutzhundesport geführt werden, sind IMHO dabei überfordert,
genauso wie die meisten Hundesportler.
>Bist Du jemals von einem solchen Hund (wie ich ihn meine), auf den
>das alles zutrifft allein durch einen Blick und einen leichten Brummer
>gemaßregelt worden, und zwar absolut unmißverständlich.
Ja.
>Ein Hund der noch nie untergeordnet war, der nicht ausgebildet war,
>der nicht erzogen war, der eindeutig die langfristig gewachsene
>dominante Persönlihckeit in der Familie war, der mit absoluter
>Ruhe und Selbstsicherheit seine Interessen durchgesetzt hat.
Zum Glück habe ich mit solchen Hunden nicht zu tun. Ich kann mir auch
nicht vorstellen, daß es erstrebenswert ist so einen Hund zu haben.
Dabei bin ich aber der Meinung, daß solche Hunde erst durch falsche
Haltung gemacht werden. Dominanz ist immer ein relativer Begriff. Wenn
meine Hündin bei einem netten, freundlichen Hundebesitzer wäre (soll
nicht heißen, daß ich das nicht bin), der sich nicht durchzusetzen
vermag, dann wäre Kira bestimmt ein Problemhund. So ist sie ein
absolut unproblematischer Hund.
>Ich habe in meiner bisherigen Laufbahn erst solcher 2 Hunde
>kennengelernt. Das waren wirklich starke Hunde. Das waren
>einfach nur dominante Hunde, im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich kenne ein paar Hunde, die im Hundesport geführt werden. Die zeigen
absolut gute Unterordnungsübungen, wenn die von ihrem Hundeführer
vorgeführt werden. Sie sind selbstbewußt und stark, auch ihrem
Hundeführer gegenüber. Diese Hunde sind sozial absolut sicher und
sehen keinen Grund plötzlich irgendwie loszuschlagen. Sie lassen sich
halt nur nicht von jedem erklären, was sie machen sollen.
Ein solcher Hund ist z.B. der Rüde, den ich als Vater von Kiras erstem
Wurf ausgewählt habe. Ein Malinoisrüde, ca. 68cm hoch und nunmehr 9
Jahre alt. Er war mehrmals bei Weltmeisterschaften am Start. Hat
unzählige SCHH Turniere hinter sich.
Sein Hundeführer ist ein sehr starker Hundeführer, ein rauher Geselle.
Der Rüde lebt in einer kindereichen Umgebung, da seine Besitzer in
einer Volksschule wohnen (Schulwart). Der Rüde bewegt völlig sicher
zwischen den Kindern.
Wenn man Dir den Hund in die Hand geben würde, würde er mit Dir eine
Unterordnung gehen. Du müßtest nicht fürchten, daß er Dir irgendetwas
tun könnte. Er ist absolut umweltsicher und neutral zu Menschen.
Wenn Du aber den Fehler machen würdest, ihn zu korrigieren, dann kann
es leicht sein, daß Du ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen mußt. Das
ist aber auch bei seinem Hundeführer der Fall. Der Hund hat mit seinen
9 Jahren nun wirklich schon zahlreiche Korrekturen hinter sich, aber
er zeigt seinem Hundeführer noch heute, daß er sehr aufpassen muß, was
er macht.
>Was fiel mir noch auf? Geringe Bereitschaft für eskalierende
>Gewalt, dafür hoher Anteil an ranganzeigendem Verhalten und
>kurzer effektiver Maßregelung; und aus der Position des stärkeren
>*viel* ignorieren, drüber wegsehen, solange es nicht um was
>wichtiges ging bzw. solange er meinte etwas dulden zu können.
Erinnert mich irgendwie an meine Kira.
>Ich kenne solche Hunde im Schutzdienst üblicherweise nicht.
Ich schon.
>Wenn sich das in den letzten 2 Jahren gravierend auf ***breiter***
>Ebene des SchH-Sports geändert haben sollte, gestehe ich dumme
>Unwissenheit.
Auf breiter Basis wirst Du vermutlich in keinem Bereich die optimalen
Gegebenheiten finden.
Ich kann auch nicht verallgemeinert für alle sprechen. Ich kann nur
meine Erfahrungen weitergeben, die ich in dem Bereich bisher gemacht
habe.
Volker Greulich
> Aggression ist bei jedem Hund vorhanden.
Wie sich doch die Säugetiere gleichen!*
>Unsere Aufgabe ist es sie in die richtigen Bahnen zu lenken.
Dazu hat der Mensch u.a."pax americana**", früher wars die UNO
* Beweis: Unsere schöne urgemütliche NG
** Für Asterixleser:manchmal amerik.Friedhofsfrieden
Katharina Becker
"Peter Lücker" <schut...@west.de> wrote:
> ...
> es von gewissen Leuten dargestellt wird. Und da gehört es eben
> auch dazu zu berichten, wenn es Unfälle gibt, wo der Clicker die
> Ursache war.
M.E. verwechselst du hier Ursache und Anlass.
Tharin
Katharina Becker
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote:
> Das ist auch die übliche Interpretationsweise. Ist aber auch nicht
> unbedingt was negatives. Wenn ich, vielleicht aufgrund der hitzigen
> Diskussionen hier, meine Arbeit etwas beiseite gelegt habe, dann wird
> es irgendwann auch Zeit, daß ich sie in _Angriff_ nehme.
Da steckt m.E. der Fehler. Man nimmt idiomatische Ausdrucke (oder auch
Fremdwoerter ind er Uebersetzung) woertlich. Dass man dies nicht so einfach tun
kann, lehrt einen die Erfahrung in der Uebersetzung von Texten.
Mach doch mal den Versuch - du scheinst ja nach weietr unten Stehendem zu
urteilen zumindest ein wenig Ahnung von Latein zu haben - und uebersetze eine
kleines bisschen Vergil - in der Dichtung wird diese Diskrepanz zwischen
Idiomatik und Wortwoertlichkeit besonders deutlich. Aber falls du lieber Prosa
magst, nimm dir irgendeinen Seneca-Text, das sollte auch genuegen.
> Aggression ist ein ganz wichtiger Faktor, der für das Weiterkommen
> entscheidend ist.
Da stimme ich dir zu. Aber mit Buschuepfen hat es in der allgemein
gebraeuchlicehn Bedeutung nicht viel zu tun. Und da ich recht gerne ohne
vorherige stundenlage Begriffsdefinition kommuniziere, halte ich mich an die
mir bekannte allgemeine Bedeutung. Das war bisher immer sehr hilfreich. Erst
wenn man "fachsimpelt", kann man die jeweils spezielle Bedeutung verwenden,
z.B. (Ich hoffe dieses Bsp findet deinen Gefallen.) "Strafe" in der Bedeutung
wie sie von Skinner verwendet wird. Um dieses Beispiel koennen die "schoensten"
Diskussionen entstehen - nur aufgrund eines Misverstaendnisses.
>>auf den Huepfer passen. Aber wie stuende es dann z.B. mit dem Intellekt?
>>Lt. Duden: Verstand, Erkenntnis, Denkvermoegen. Nach meinen dunklen
>>Lateinerinnerungen wortwoertlich "dazwischenlesen". Hm...
> Da müßte es Interlekt heißen. Aber verzeih mir, wenn ich mich irre.
Ich verzeihe dir. Das ist eine uebliche Lautangleichung parallel zu der
Angleichung "ad" nach "ag" bei "Aggresion". Wird am "liebsten" bei haeufig
gebrauchten Worten praktiziert, daher auch die Haeufige Unregelmaessigkeit in
der Beugung oft gebrauchter Woerter. Ganz toll kann man solche
Lautveschiebungen in Dialekten erleben, z.B. in manchem Pfaelzischen wird
"Boden" zu "Borrem", also eine wirkliche Verschiebund, nicht mal nur eine
Angleichung.
> Ich habe nie Latein gehabt. Lediglich das, was man in Asterixheften
> findet.
Ach, jetzt hatte ich doch diesen letzten Satz nicht im Fensterchen als ich dir
den Tip mit Vergil und Seneca schrieb. Mist. (Schon wieder so ein negativ
belegtes Wort. ;) ) Naja, vllt. uebersetzt du einfach mal eine Unterhaltung in
deinem Dialekt - aber so richtig, nicht diese popeligen Andeutungen, die viele
hochsprachlichen Staedter fuer Dialekt halten - ins Hochdeutsche. Da sollt sich
schon genug finden. Oder spricht du keinen Dialekt?
> Servus Helmut
Domina Tharin ;)
Volker Greulich
[Blaha-blurb]
> Domina Tharin ;)
Tellington Touch? Peitsche oder Morgenstern ?Deklinieren oder
konjugieren?
Was kostet ein Stündchen?
Ralf K. Buschner
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> writes:
> Das ist auch die übliche Interpretationsweise. Ist aber auch nicht
> unbedingt was negatives. Wenn ich, vielleicht aufgrund der hitzigen
> Diskussionen hier, meine Arbeit etwas beiseite gelegt habe, dann wird
> es irgendwann auch Zeit, daß ich sie in _Angriff_ nehme.
Jaja...ich reagiere auch manchmal agressiv, wenn mir jemand Arbeit aufhalsen
will... ;-)))
cu, Ralf
Ruediger Haspl
Katharina Becker schrieb:
> Hallo!
>
> Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote:
> > Du wirst es nicht glauben, aber das ist es auch.
> > Schau mal im Lexikon nach, was Aggression ist.
>
> Da nehme ich erst einmal den Duden:
> Angriff, Angriffsverhalten, Ueberfall
Wir reden aber nicht unbedingt von Aggression im menschlichen Sinn, sondern im
biologischen. Und da wuerde ich wiedermal ganz gern jegliche wertenden Komponenten
(wie sie ansatzweise schon im Wort "Ueberfall" stecken, weil man darin etwas
hinterlistiges und somit verwerfliches sieht) zunaechst aussen vor lassen.
>
>
> Also den Huepfer ueber den Busch wuerde ich da mal nicht einordnen.
> Oder willst du auf die wortwoertliche Bedeutung "An-griff" raus? Kann nicht
> sien, oder? Dann haettest du ja kaum eine gemeinsame Sprachgrundlage mit dem
> Rest hier, wenn du das bei allen Woertern tun wuerdest. Oder ist dieses eine
> die Ausnahme?
Der Busch passt natuerlich nicht sehr gut als Beispiel. Ich wuerde auch nicht sagen
wollen, dass ein Busch einem Hund einen Widerstand entgegensetzt, oder?
Springt ein Hund "unbeschwert" ueber einen Busch, dann sehe ich hierin keine
aggressives Verhalten, da der Hund den Busch wohl schon gar nicht als Widerstand
wahrnimmt.
Allerdings ist Aggression schon denkbar gegen einen solchen Busch, was man schoen
beobachten kann, wenn ein Hund einen Ast mitnehmen will, der noch fest am Busch
dranhaengt. Da der Ast dem Ziehen nicht nachgibt, nimmt der Hund (natuerlich nicht
unbedingt jeder gleich stark) dies als Widerstand wahr, und ich glaube, jeder von
uns hat schon Hunde beobachtet, die dann immer aggressiver und wilder - knurrend -
gegen den Busch gekaempft haben, bis der Ast ihrer war.
Ich habe ja auch in meinem vorherigen Posting geschrieben, dass es sehr schwer ist,
auf der momentanen Sprachgrundlage klarzukommen, wo begrifflich alle moeglichen
Aggressionsarten geschaffen werden, ohne dass man diese sinnvoll voneinander
abgrenzen kann!
>
>
> Das Lateinwoerterbuch habe ich grade nicht da, aber meien mich dunkel dran
> erinnern zu koennen, dass das "ag" mal ein "ad" war und das gesamte Wort
> wortwoertlich "herangehen" bedeutet. Diese Bedeutung wuerde natuerlich wieder
> auf den Huepfer passen.
Stimmt leider nicht. Es wird abgeleitet von "aggredi" - vorangehen, angehen gegen,
etc.
> Aber wie stuende es dann z.B. mit dem Intellekt?
> Lt. Duden: Verstand, Erkenntnis, Denkvermoegen. Nach meinen dunklen
> Lateinerinnerungen wortwoertlich "dazwischenlesen". Hm...
>
> Vllt. halte ich mich da doch besser bei Definitionen an den Duden und "nur" zum
> besseren Verstaendnis an die Herkunftsprache des Fremdwortes.
Schade.
Aber im Grunde geht es nicht um irgendeine Wortglauberei, sondern darum, dass jeder
annaehernd das gleiche unter einem Begriff verstehen sollte, um sich zu verstehen.
Wie definierst Du denn Aggression?
>
>
> Tharin
Gruss,
Ruediger.
Ruediger Haspl
Katharina Becker schrieb:
Ich hab zu dem ganzen Geclickere noch nicht verstanden, wieso ich mir
eigentlich die Muehe machen soll, erst umstaendlich einen an und fuer
sich neutralen Reiz (Click) positiv zu konditionieren, nur um dann
meinen Hund loben zu koennen? Geht das denn nicht ganz einfach ueber ein
Lob des Hundefuehrers, das der Hund ohnehin gerne annehmen sollte?
Wo ist denn bitte da der Vorteil??
Es birgt doch lediglich den Nachteil, dass ich mir den positiven
Verstaerker staendig wieder erhalten muss, weil er nach einigen Malen
des nicht durch Triebziel bestaetigten Clickens an Reizqualitaet
verliert!?
Gruss,
Ruediger.
Katharina Becker
Ruediger Haspl <ruediger...@jura.stud.uni-erlangen.de> wrote:
> Ich hab zu dem ganzen Geclickere noch nicht verstanden, wieso ich mir
> eigentlich die Muehe machen soll, erst umstaendlich einen an und fuer
> sich neutralen Reiz (Click) positiv zu konditionieren, nur um dann
> meinen Hund loben zu koennen? Geht das denn nicht ganz einfach ueber ein
> Lob des Hundefuehrers, das der Hund ohnehin gerne annehmen sollte?
> Wo ist denn bitte da der Vorteil??
Dazu haben bestimmt schon manche URLs gepostet, oder?
Also fuer mich ist es eine Hilfe in mehrer Hinsicht:
Das richtige Timing ist gut zu erreichen.
Ich ueberdenke die Clicks genauer. Mein Plappermaeulchen habe ich da nicht so
gut unter Kontrolle. ;)
Die Clicks heben sich gut von sonstiger Kommunikatio mit dem Hund ab.
Ich habe _einen_ Anzeiger fuer gutes Verhalten, dem ich _verschiedene_
Bestaerkung folgen lassen kann.
Ich kann in vielen Situationen den Click zum richtigen Zeitpunkt geben, wo die
momentane fuer den Hund als angenehm empfundene Bestaerkung nicht moeglich ist.
(Z.B. weil ich ein kleines bisschen Zeit dafuer brauche.)
Ich verstehe unter Clickertraining die Methode an sich, nicht dass ich mit
einem Clicker lehre. Zu kannst statt dessen zum Bsp. auch einen Zungenschnalzer
nehmen, wenn du ihn immer schoen gleichmaessig hinbekommst - allerdings
koenntest du dann etwas Schwierigkeiten beim Einfuehren des Befehls bekommen.
;)
Es gibt ja auch auf ein Wort konditionierte Hunde, z.B. "Fein!". Aber da muss
man dann schon recht konsequent und selbstdiszipliniert sein. Mir z.B. wuerde
das schwerer fallen.
> Es birgt doch lediglich den Nachteil, dass ich mir den positiven
> Verstaerker staendig wieder erhalten muss, weil er nach einigen Malen
> des nicht durch Triebziel bestaetigten Clickens an Reizqualitaet
> verliert!?
Wieso dies? Du gibst doch dem Click mit jeder folgenden Belohnung mehr Kraft.
Tharin
Katharina Becker
Ruediger Haspl <ruediger...@jura.stud.uni-erlangen.de> wrote:
> Allerdings ist Aggression schon denkbar gegen einen solchen Busch, was man
> ...
> gegen den Busch gekaempft haben, bis der Ast ihrer war.
:)
> Ich habe ja auch in meinem vorherigen Posting geschrieben, dass es sehr
> schwer ist,
> auf der momentanen Sprachgrundlage klarzukommen, wo begrifflich alle
> moeglichen
> Aggressionsarten geschaffen werden, ohne dass man diese sinnvoll voneinander
> abgrenzen kann!
Ja, die differierende Sprachgrundlage war hier wohl das Uebel.
Mir war "Aggression" hier nicht so verstaendlich.
> Stimmt leider nicht. Es wird abgeleitet von "aggredi" - vorangehen, angehen
> gegen,
> etc.
Also schon da nicht mehr woertlich. Danke.
> Aber im Grunde geht es nicht um irgendeine Wortglauberei, sondern darum,
> dass jeder
> annaehernd das gleiche unter einem Begriff verstehen sollte, um sich zu
> verstehen.
Jajaja. Genau. Da ich ja nun etwas schlauer wurde ueber die "andere" Bedeutung
von "Aggression" kann ich mitreden.
> Wie definierst Du denn Aggression?
I.A. wie der Duden (allerdings nicht negativ belegt), aber ich hab ja jetzt
was gelernt. :)
Tharin
Katharina Becker
Volker Greulich <volker....@free.fr> wrote:
> Tellington Touch? Peitsche oder Morgenstern ?Deklinieren oder
> konjugieren?
Alles, was dein Herz (?) gegehrt, ...
> Was kostet ein Stündchen?
wenn der Preis stimmt. ;)
Bist du denn auch ein "servus"?
Tharin
Thomas Luening
> Führerweich sollte aber nicht mit führig verwechselt werden.
Ich denke, wir reden über das gleiche und meinen auch
dasselbe. Ich habe jedoch Führerweich mit Führig
gleichgesetzt. Vielleicht war es eine begriffliche Verwechselung,
ich habe das eben so verstanden und interpretiert.
vg
Helmut Steinberger
<tha...@unix-ag.uni-kl.de>
>Mach doch mal den Versuch - du scheinst ja nach weietr unten Stehendem zu
>urteilen zumindest ein wenig Ahnung von Latein zu haben - und uebersetze eine
>kleines bisschen Vergil - in der Dichtung wird diese Diskrepanz zwischen
>Idiomatik und Wortwoertlichkeit besonders deutlich. Aber falls du lieber Prosa
>magst, nimm dir irgendeinen Seneca-Text, das sollte auch genuegen.
Leider keine Ahnung von Latein. Ich hielt damals nicht viel davon,
eine Sprache zu lernen, die keiner mehr spricht.
>> Ich habe nie Latein gehabt. Lediglich das, was man in Asterixheften
>> findet.
>
>Ach, jetzt hatte ich doch diesen letzten Satz nicht im Fensterchen als ich dir
>den Tip mit Vergil und Seneca schrieb. Mist. (Schon wieder so ein negativ
>belegtes Wort. ;) ) Naja, vllt. uebersetzt du einfach mal eine Unterhaltung in
>deinem Dialekt - aber so richtig, nicht diese popeligen Andeutungen, die viele
>hochsprachlichen Staedter fuer Dialekt halten - ins Hochdeutsche. Da sollt sich
>schon genug finden. Oder spricht du keinen Dialekt?
Kloa raid i dialekt, wos hostn du glabt. Mia is eh schaun aufgfoin,
daß vüle weata dei wos ma im dialekt sogn, kaumischaweis iagand a
Bedeitung hobn, wos aus iagandana freimdsproch kumt. Zum Beispü sogn
ma : " Do haum ma nauch a bissl Spazi", waun ma manan " Da ist noch
etwas Platz". In an Sumaurlaub hot mi daun a deitschas Madl drauf
hingwiesn, das deis Spazi evantuö ausn einglischn kummt und si va
"space" obleitat. Do hob i lochn miasn, weil auf deis war i mei lebtog
neit kumma. Seit daumois deink i ob aifta üba suichane Bedeitungan
noch.
I haof deis hot jetzt a jeda vastaundn. Naotfois kaun i jo die
Übasaitzung nochliefan.
>> Servus Helmut
>
>Domina Tharin ;)
Genau.
Servus wird in Österreich übrigensals Gruß gebraucht, sowohl wenn man
sich begegnet, als auch wenn man sich verabschiedet. Ist also sehr
universell einsetzbar.
Früher war auch noch der Gruß: "Gschamsta Diena" gebräuchlich. Soll
heißen: " Gehorsamster Diener", was ja dem Servus sehr nahe kommt.
In diesem Sinne
martin pietralla
Ruediger Haspl <ruediger...@jura.stud.uni-erlangen.de> wrote:
>Diesen Leuten fehlt auch oft die Geduld, lange Zeit auszuprobieren, zu
>spielen usw., wenn der Erfolg ausbleibt. (Auch hier werden jetzt wieder
>viele schreiben wollen: dann sollen sie eben keinen Hund haben; Aber sie
>haben nunmal einen Hund.)
Rüdiger, du benennst das problem exakt, mangelnde geduld und ausdauer. Ich habe
aufgegeben diesen thread zu lesen. In der gleichen zeit kann ich einem hund das
zerren abgewöhnen - ohne leinenruck.
>Insofern ist es meistens der einzige Weg zum - auch gesellschaftlich
>bevorzugten - Ziel der Kontrollerlangung ueber den Hund, den Leuten diese
>einfach strukturierte Methode beizubringen. Wenn sie Fortschritte machen,
>dann kommen sie automatisch dahin, ihre Ausbildung und ihren Umgang mit dem
>Hund zu verbessern und ueber gezielten Einsatz von positiven Verstaerkern
>nachzudenken.
Genau der letze schluss ist leider falsch, sonst könnte man die methode
empfehlen. Da die leute durch die kurzfristigen erfolge - der hund zerrt einmal
10 schritte nicht - in ihrem verhalten bestärkt werden, geben sie es nicht auf.
Sie unterliegen dem löschungstrotz, der durch die zufällige bestärkung - der hund
zieht manchmal nicht - zementiert wird.
Die motivation, anders mit dem hund umzugehen, kommt aus anderen quellen.
tschüß martin & mirko
martin pietralla
Ruediger Haspl <ruediger...@jura.stud.uni-erlangen.de> wrote:
Grüß Dich Rüdiger,
Du sagst:
>Ich hab zu dem ganzen Geclickere noch nicht verstanden, ...
>Wo ist denn bitte da der Vorteil??
>Es birgt doch lediglich den Nachteil, dass ich mir den positiven
>Verstaerker staendig wieder erhalten muss, weil er nach einigen Malen
>des nicht durch Triebziel bestaetigten Clickens an Reizqualitaet
>verliert!?
lies spaßeshalber einmal auf
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/piweb/clicker/index.htm
und dann gibt es für einen praktiker bekanntlich nur eines - probieren!
Ruediger Haspl
martin pietralla schrieb:
Aha, so wie ich das verstehe, dient der Clicker lediglich dazu, dem Hund
zum optimalen Zeitpunkt zu bestaetigen, die primaere Bestaetigung bleibt
allerdings das Futter, bzw. die Beute etc.!?
Helmut Steinberger
<Thomas...@t-online.de>
>Helmut Steinberger wrote:
>
>> Führerweich sollte aber nicht mit führig verwechselt werden.
>
>dasselbe. Ich habe jedoch Führerweich mit Führig
>gleichgesetzt. Vielleicht war es eine begriffliche Verwechselung,
>ich habe das eben so verstanden und interpretiert.
Das erklärt natürlich einiges. Führerweich und führig sind jedenfalls
2 verschiedene Dinge.
martin pietralla
Grüß Dich Rüdiger,
du sagst
>Aha, so wie ich das verstehe, dient der Clicker lediglich dazu, dem Hund
>zum optimalen Zeitpunkt zu bestaetigen, die primaere Bestaetigung bleibt
>allerdings das Futter, bzw. die Beute etc.!?
JA.
Dass sich später ein paar angenehme nebeneffekte einstellen, ist ein anderes
thema.
Katharina Becker
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote:
> Leider keine Ahnung von Latein. Ich hielt damals nicht viel davon,
> eine Sprache zu lernen, die keiner mehr spricht.
Jaja, das alte Lied...
> ...
> I haof deis hot jetzt a jeda vastaundn. Naotfois kaun i jo die
> Übasaitzung nochliefan.
Nene, ich habs verstanden - allerdings in Zeitlupe lesen muessen. ;)
> ...
> Servus wird in Österreich übrigensals Gruß gebraucht, sowohl wenn man
> sich begegnet, als auch wenn man sich verabschiedet. Ist also sehr
> universell einsetzbar.
Ist mir bei meinen wenigen kurzen Aufenthalten in Austria auch schon
aufgefallen, dass da lauter Sklaevlein sind.
> Früher war auch noch der Gruß: "Gschamsta Diena" gebräuchlich. Soll
> heißen: " Gehorsamster Diener", was ja dem Servus sehr nahe kommt.
Hehehe, "gschamsta" ist wirklich spitzenamessig!
Tharin
reretezrew
hallo lothar,
ih bin auch eine von denen, die sich deiner meinung anschließen plus,
dass man hier so oft irgendwas schlechtes liest, sobald man mehr weiß
als andere oder NUR weil andere nicht richtig lesen, find ich schade!
ich glaube für viele ist das usenet eine möglichkeit ihren hass auf andere
oder sich selbst ganz anonym und ohne gefahr loszuwerden.
und immer wieder darauf anspringen - die beste methode ignorieren oder filtern!
leider!
und grad hier wo man sich nicht kennt SOLLTE man zwischen den zeilen lesen...
gruß meike
Lothar Schmidt schrieb:
> Hallo Thomas,
>
> > Laberlaberlaber....
>
> ich habe nichts anderes erwartet.
>
> > Erkläre mir bitte den unterschied zwischen menschlichem assoziativen
> > und hundllichem assoziativen Lernen. Ich möchte von Dir konkret
> > die lernbiologischen Unterschiede erklärt haben.
>
> Ok ich versuche es Dir mal zu erklären, obwohl ich fast schon glaube das Du
> es nicht verstehen willst.
>
> Es gibt zwei Möglichkeiten worüber ein Hund lernt. Einmal durch positive
> Erfahrungen und zweitens durch negative Erfahrungen. Natürlich ist es besser
> den Hund über positive Erfahrungen und Verknüpfungen auszubilden. Dadurch
> bleibt die Lernfreude erhalten. Es wird ein Trieb(Freßtrieb oder
> Beute/Spieltrieb) angesprochen, der den Hund auf den Hundeführer fixiert.
> Durch regelmäßiges Üben tritt noch ein Erwartungseffekt ein. Der Hund
> erwartet das Leckerli oder den Ball später, wenn die Übungssituation
> eintritt. Auch erwartet der Hund diese Gegenstände wenn der Hund in die
> Umgebung kommt wo frührer regelmäßig trainiert wurde. Der Hund assoziiert
> die Umgebung und die Übungssituation mit der Beute und dem Futter.
>
> Deshalb tritt auch oft der Effekt auf das Hunde auf einem Hundeplatz gut
> hören und draußen wieder nicht. Ok man kann jetzt sagen das man alle Übungen
> auch draußen Üben kann. Das trifft auf die Futter und Beute/Spielausbildung
> auch zu.
>
> Aber man darf nicht vergessen das die angesprochenen Triebe mit denen wir
> bis jetzt den Hund ausgebildet haben ermüden. Der Fress -und Beutetrieb
> unterliegen Ermüdungserscheinungen. Das heißt man kann diese Triebe nicht
> ständig beim Hund abrufen.
>
> Was macht der Hundeführer aber wenn der Freßtrieb oder Beute/Spieltrieb
> kleiner ist als der Trieb den der Hund auslebt, wenn er an der Leine zieht ?
> Zum Beispiel will er sein Dominanzverhalten bei einem vorbeigehenden Hund
> demonstrieren. Diese Situation ist alltäglich.
>
> Wenn jetzt der Freßtrieb und Beute/Spieltrieb kleiner ist als der Trieb der
> durch das Dominanzverhalten erzeugt wird, hast du wirklich schlechte Karten.
> Dann kommt noch dazu das die Übungssituation und die Umgebung eine andere
> ist.
>
> Deshalb kann man jetzt noch ein Meideverhalten antrainieren. Zum einen
> ziehen
> wir den Hund über das Futter und Beute zum Hundeführer und zum anderen
> trainieren wir ein Meideverhalten ein sowie die Leine auf Zug geht. Wir
> arbeiten mit zwei Ausbildungsmöglichkeiten bei einer Übung. Aus diesem Grund
> ist diese Ausbildungsmethode auch erfolgreicher.
>
> Ich weiß, es ist etwas schwer zu verstehen und kann auch nicht von jedem
> Hundeführer umgesetzt werden. Deshalb ist ein Hundeplatz schon für die
> Ausbildung von Hunden und Hundeführer wichtig.
>
> Ich habe auch noch ein POSTING bei der Frage "Down! über positive
> Motivation?" gesendet. Dort ist es ähnlich wie dieses Leinenproblem. Wer
> sich dafür Interessiert kann sie ja mal lesen.
>
> Ich möchte nochmal auf das Meideverhalten etwas eingehen. Alle Wildtiere
> zeigen ein natürliches Meideverhalten. Z.B meidet der Wolf uns Menschen,
> obwohl wir bei einem Angriff des Wolfes wahrscheinlich den kürzeren ziehen
> würden. Das Meideverhalten ist also größer als der Freßtrieb des Wolfes.
> Steigt der Freßtrieb ins unendliche weil der Wolf nach Tagen nicht zu
> fressen bekommen hat, kann es aber auch schon mal vorkommen das Menschen
> angegriffen werden. Der Freßtrieb ist in diesem Moment höher als der
> Meidetrieb.
>
> Der Meidetrieb unterliegt aber keiner Ermüdung. Er ist immer abrufbar und
> aktivierbar. Würde der oben beschriebene Wolf jetzt mit dem Menschen trotz
> des so großen Freßtriebes noch negative Erfahrungen machen (erlerntes
> Meideverhalten), würde der Wolf verhungern.
>
> Auch gibt es natürliches Meideverhalten bei Wölfen wenn es um das
> Dominanzverhalten geht.
> Es wird im Rudel erlernt. Bei dem Mensch/Hunderudel müssen wir dem Hund das
> richtige Verhalten lernen wenn es um die Dominanz geht (auch
> Meideverhalten).
> Im Wolfsrudel greift immer nur der Leitwolf zuerst an. Erst dann folgen die
> anderen Tiere. Die anderen Wölfe meiden solange bis der Leitwolf angreift.
> Auch mit dem erlegten Wild ist es ähnlich. Die schwächeren Tiere zeigen
> Meideverhalten bis sie fressen dürfen. Und mit dem Sexualtrieb ist es auch
> so. Hier zeigen die schwächeren Tiere auch Meideverhalten. Also warum um
> Gottes in der Welt darf ein Hund nicht Meiden lernen ?
>
> Kannst Du dir jetzt auch vorstellen warum ein Hund im Mensch-Hunderudel
> jemand anderes beißen will. Weil der Hund im Mensch-Hunderudel der Leitwolf
> wurde.
> Es ist die Ignoranz von Hundeführer die so ein Dominanzproblem mit ihrem
> Hund auf menschlicher Ebene ausdiskutieren möchten.
>
> Es gibt auch Fälle wo der Hund einen Tumor hatte, aber das hat nichts mit
> Dominanz zu tun.
>
> > Dann können wir weiter darüber reden, ob ich Kind und Hund
> > ungerechtfertigt auf eine Stufe gestellt habe.
>
> Du hast ja recht Du hast dein Kind auf die gleiche Stufe gestellt. Darum
> bekommen die Kinder in der Schule auch noch nachsitzen oder eine Sex ins
> Klassenbuch wenn die Hausaufgaben nicht gemacht wurden.
> Und weißt Du wie lang das geht ?
> Bis die Kinder diese Sanktionen MEIDEN.
>
> Du hast ja recht das Du den Hund vermenschlichst. Deshalb bekommen
> Verkehrsünder immer wieder so hohe Geldstrafen oder Beugehaft und und
> und........ Weißt Du wie lang das mit diesen Sanktionen geht ? Bis die
> Verkehrsünder die Sanktionen MEIDEN.
>
> Also wir Menschen zeigen auch Meideverhalten. Also warum um Gottes in der
> Welt darf ein Hund nicht Meiden lernen ?
>
> > Zunächst mal ist mir nicht bekannt, das Welpen ihre eigene
> > Scheisse fressen. Die Mutter tut das solange, wie es ein
> > Milchstuhl ist, danach verlassen die Zwerge das Lager.
>
> Ich erkläre es dir. Der Kot der Welpen wird nach dem zufüttern durch
> Fremdfutter noch nicht vollkommen verdaut. Wenn die Welpen das Lager
> verlassen und in die Ecke machen, fressen sie den Kot direkt wieder auf.
> Deshalb auch die häufigen Wurmkuren im Welpenalter. Der Kot ist auch zum
> Teil nützlich für die Welpen. Im Kot stecken noch Entzyhme die bei der
> Verdauung der nächsten Nahrung helfen. Der Nachteil dabei ist nur die
> Aufnahme von Wurmeier. Das weiß aber der Welpe nicht.
>
> > Weißt Du eigentlich worüber Du redest?
>
> Ich hoffe Doch ?
>
> > > Bitte lese nochmal die Passage über den Oppositionsrefelx, der von Dir
> > > geschickt aus diesem Posting rausgeschnitten wurde.
> >
> > Nicht geschickt. Ich halte mich nur nicht gerne mit Unfug
> > aus.Was soll ich mit einer solchen Aussage anfangen,
> > ausser sie zu ignorieren:
>
> Ich erkläre es für Dich nochmal. Die Bewegungsfreiheit des Hundes wird mit
> der Hundeleine eingeengt. Das ist Fakt. Jetzt kommt es aber vor das der Hund
> durch die eingeengte Bewegungsfreiheit schon mal in die Leine läuft.
> Schwups...... und schon greift der Oppositionsreflex. Der Hund läuft in die
> Leine und spürt den Zug. Der Zug durch die Leine animiert den Hund noch
> fester zu ziehen. Wenn ich jetzt den Hund langsam zurück ziehe, wie das von
> unerfahrenen Hundführer auch gemacht wird, wird der Hund noch mehr ziehen.
>
> Ich habe den Zeichentrickfilm "Watership Down" gesehen. Darin geht es um
> eine Hasenfamilie. Mir hat der Film sehr gut gefallen weil er sehr
> wirklichkeitsnah gemacht wurde.
> Hier wurde auch der Oppositionsreflex sehr gut gezeigt. Ein Hase kam mit dem
> Hals in eine Drahtschlinge. Je mehr sich die Schlinge um den Hals zuzog um
> so mehr drückte sich der Hase in die Schlinge rein. Die Tiere denken in
> dieser Situation nicht. Sie handeln. Deshalb nennt man den Oppositionsreflex
> auch REFLEX.
>
> > >>Das Ziehen an der Leine wird dem Hund antrainiert. Man muß wissen
> > >>das in dem Hund ein ausgeprägter Oppositionsreflex steckt.
> >
> > Zum einen hat das eine überhaupt nix mit dem anderen
> > zu tun. Zum zweiten hilft es bei dem Problem in keinster
> > weise, sondern soll nur schlau klingen.
>
> Ich hoffe Du hast das mit dem Oppositionsreflex jetzt verstanden.
>
> > Anhand Deiner eigenen Beispiele wird deutlich, daß man
> > den Oppositionsreflex auslöst, wenn man den Hund an der
> > Leine hinter sich herzieht,
>
> Herzieht ? Genau davor habe ich gewarnt. Deshalb darf der Hundeführer nicht
> ziehen. Sondern RUCKEN, schnell, kurz und unerwartet. Die Leine muß dabei
> schnallen. Und nur dann bekommst Du eine lockere Leine hin. Wenn Du ziehst
> bleibt die Leine über den ganzen Prozeß auf zug. Deshalb nennt man es
> ziehen.
> Der Leinenruck muß so gegeben werden, daß nach dem Leinenruck eine lockere
> Leine zwischen dem Hund und Hundeführer entsteht. Dann verschwindet der
> Oppositionsreflex.
>
> > Ich habs halt ignoriert.....
>
> Ich habe ja gesagt. Man kann versuchen es zu verstehen oder man will es
> nicht verstehen.
> Auch das verstehe ich. Es gibt Hundeführer die wollen Ihren Hund gar nicht
> ausbilden. Warum sollte man dann verstehen lernen wie man ausbildet. Die
> Arbeit kann man sich dann sparen.
>
> > > Die Ausbildung baut auf Meidung und Triebförderung auf. Bitte lese mein
> > > Posting etwas genauer durch.
> >
> > Dir ist doch tatsächlich der Widerspruch Deiner Aussage
> > absolut nicht bewußt. Meidelernen kann NIEMALS
> > eine Triebförderung nachsich ziehen. Meidelernen schränkt
> > IMMER irgendwelche Triebe ein.
>
> Richtig und zwar die Triebe die wir hemmen wollen.
>
> > Weißt Du wirklich worüber Du schreibst?
>
> Ich hoffe doch ?
>
> > rotfl......... :-))))
>
> Damit kann ich jetzt nichts anfangen.
>
> > ...Du weißt wirklich nicht, worüber Du sprichst.
> >
> > Vielleicht überprüfst Du Deine Aussagen mal mit
> > ein bißchen Fachliteratur.
>
> Über die Futterausbildung kann ich Dir die Ausbildungsmethode von Gottfried
> Dildei empfehlen.
> Über die Beute/Spielausbildung kann ich Dir die Ausbildungsmethode von
> Ekhard Lind empfehlen.
> Und über das Meideverhalten lese mal ein Buch von Eberhard Trummler.
>
> > > Dies ist auch so nicht richtig. Die Information wurde über das Meiden
> gegeben
> >
> > Das war wohl richtig. Nur weil Du nicht weißt, wie man
> > einem Hund das Leinegehen beibringt, ihm stattdessen aber
> > solange das Zerren über Schmerz verbietest, heißt das
>
> Jetzt habe ich dein Problem. Du denkst der Hund würde durch den Leinenruck
> schmerzen bekommen. Ich hatte erwähnt das man den Leinenruck mit einem
> NORMALEN Halsband tätigen kann. Es kommt auf die Überraschung an. Man kann
> Meiden auch durch unangenehme Situationen erzeugen. Und nicht immer durch
> Schmerz.
>
> Das ständige ziehen bei einem nicht ausgebildeten Hund wird dem Hund und
> Hundeführer auf dauer mehr weh tun. Vielleicht magst Du diesen langsamen
> Schmerz der bei dem ziehen ausgelöst wird. Der Hund macht dies aus einem
> Reflex und du ?
>
> > noch lange nicht, das meine Aussage falsch ist.
> >
> > Warum muß ein Hund denn das Fußkommando oder
> > vernünftiges Leinegehen überhaupt über Meiden lernen?
> > Kannst Du mir das beantworten?
>
> Hab ich oben erklärt. Einmal durch Lob,Futter und Beute und zweitens durch
> MEIDEN.
>
> > Ja eben, er lernt dem unangenehmen Leinenruck zu vermeiden..
>
> Genau jetzt sind wir doch auf einem Nenner :-)
>
> > > Da steht noch was über Lob und Beutespiel drin.
> >
> > Lasse das doch mal ganz weg. Dann kannst Du
> > überprüfen, wo welche Information drinsteckt.
> > Beim nächsten Hund verzichte mal ganz auf Leinenruck
> > und nimm nur Lob und Beutespiel, Wenn Du es
> > nicht mit beiden Mitteln vollkommen getrennt
> > und trotzdem hinkiregst, arbeitest Du nur nach
> > dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche". Ich
> > spare mir dazu weitere Kommentare....
>
> Man muß eben wissen was man will. Will man einen Hund der in Übungsituation
> alles macht reicht ja vielleicht auch die SOFT -und LIGHT-Methode. Man darf
> sich aber nicht wunderen wenn es im Ernstfall nicht klappt. So wie ich Dich
> jetzt Einstufe wunderst Du dich nicht mal. Du IGNORIERST die Leinenzieherei
> deines Hundes genau so wie Du meine Ausbildungsmethode ignorierst. So geht
> es auch. Und damit kann ich auch leben wenn andere Hunde ziehen.
>
> > ....nur soviel: Ich halte das für Tierschutzrelevant.
>
> Was machen wir jetzt noch mit den Kindern können wir die nicht auch vor den
> Lehrern und Eltern schützen wenn diese eine Sex ins Klassenbuch bekommen,
> wenn Sie die Hausaufgaben nicht machen oder wenn die Eltern den Kinder
> Zimmerarrest geben.
>
> Können wir nicht das ganze Meiden auf dieser Welt unterbinden ?
>
> --
> Gruß Lothar
> PS: Warum Leicht wenn es auch Schwer geht ?
> _____________________________________________________
> L-Sc...@t-online.de
Thomas Luening
> ich glaube für viele ist das usenet eine möglichkeit ihren hass auf andere
> oder sich selbst ganz anonym und ohne gefahr loszuwerden.
> und immer wieder darauf anspringen - die beste methode ignorieren oder filtern!
> leider!
Ich bin mir grad nicht sicher, ob ich die beabsichtigte
Aussage Deines Postings richtig verstanden habe.
Deswegen frag ich einfach mal.
Denkst Du, dass das nicht in Ordnung ist, wenn sich einzelne Leute
(z.B. ich) über alle Ausbildungsmehtoden hinwegsetzen und pauschal
Strafreize, Schmerz, etc. in der sportlichen Hunde-Ausbildung rigoros
ablehnen und sogar als überflüssig erklären? Auch wenn's hin- und wieder
mal eine heftige Diskussion ist?
Denkst Du, daß das nicht in Ordnung ist, wenn sich einzelne Leute
pauschal gegen jedewede gewaltsame Verstümmelung der Hunde
wie unnötige Kastration (also nicht mediz.notwendige) oder Abschneiden
von Schwänzen und Ohren einsetzen? Auch wenn's hin- und wieder
mal eine heftige Diskussion ist?
Denkst Du, dass das nicht in Ordnung ist, wenn einzele Leute
kritisch und neugierig hinterfragen, warum Hund abgegeben wird,
warum man sich für einen Dingo interessiert, warum Hund im Winter
draussen im Zwinger ist, usw. usw., weil sie sich Sorgen um das
Wohlergehen des Hundes machen? Auch wenn's hin- und wieder
mal eine heftige Diskussion ist?
Denkst Du, dass das nicht in Ordnung ist, wenn sich einzelne Leute
vehement, heftig und unnachgiebig für die so vielfach mißachteten
und mit Füsse getretenen Tierrechte einsetzen?
Es gibt da noch ein paar andere Reizthemen, die geeignet sind die
Gemüter zum Kochen zum bringen. Es ist aber immer so, dass
eine Seite versucht die subjektiven Interessen unserer Hunde zu
vertreten und die andere Seite ohne Unrechtbewußtsein diese
Interessen ignoriert. Denkst Du, daß man die Tierrrechte-Vertreter
einfach filtern sollte, weil sie so heftig ung unbequem sind?
Ich hoffe, daß ich vollkommen auf dem Holzweg bin und was
ganz falsches in Deinem Posting gelesen habe.
meike
das ist er auch noch nicht mal wert...
>
> Anja
>
> --
> An...@Wolf.do.UUnet.de
meike
da ist leider ein dickes missverständniss aufgetreten,
erstmal sorry für den falsche namen (peinlich)
ich meinte, die situationen, in denen sich die leut´
hier unsinnig beschimpfen und niedermachen...
meike
Thomas Luening schrieb:
> reretezrew wrote:
>
> > ich glaube für viele ist das usenet eine möglichkeit ihren hass auf andere
> > oder sich selbst ganz anonym und ohne gefahr loszuwerden.
> > und immer wieder darauf anspringen - die beste methode ignorieren oder filtern!
> > leider!
>
Helmut Steinberger
<tha...@unix-ag.uni-kl.de>
>> Servus wird in Österreich übrigensals Gruß gebraucht, sowohl wenn man
>> sich begegnet, als auch wenn man sich verabschiedet. Ist also sehr
>> universell einsetzbar.
>
>Ist mir bei meinen wenigen kurzen Aufenthalten in Austria auch schon
>aufgefallen, dass da lauter Sklaevlein sind.
Ja, so sind wir. Ein Volk von Dienern;-)
Katharina Becker
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> wrote:
> ...
> Interessen ignoriert. Denkst Du, daß man die Tierrrechte-Vertreter
> einfach filtern sollte, weil sie so heftig ung unbequem sind?
> ...
Bei den von dir in den Fragen genannten Bespielen konnte ich in den Postings
noch gar nicht so den Tierrechtler erkennen. Verstehst du dich als
Tier_rechtler_?
Tharin
Volker Greulich
>[Frage an Thomas]
> Bei den von dir in den Fragen genannten Bespielen konnte ich in den Postings
> noch gar nicht so den Tierrechtler erkennen. Verstehst du dich als
> Tier_rechtler_?
>
> Tharin
Hallo Katharina,
Gib mir mal eine kleine Hilfestellung:
Welche Kriterien erlauben es,einen Menschen als "Tierrechtler"
einzustufen?
Zum Beispiel mir fällt es sehr schwer,gewisse Teilnehmer dieser
Gruppe,die sich selbst ständig als "Tierschützer" bezeichnen,als solche
anzunehmen.
Die Begriffe "Tierrechtler"und "Tierschützer" haben,seit ich diese NG
lese, sehr ambivalente Inhalte in meiner Wahrnehmung bekommen,so wie in
etwa auch der Begriff "Hundefreund (e)"
MFG
Thomas Luening
> Bei den von dir in den Fragen genannten Bespielen konnte ich in den Postings
> noch gar nicht so den Tierrechtler erkennen. Verstehst du dich als
> Tier_rechtler_?
Was muß man tun, um in Deinen strengen Augen als
Tier_rechtler_ bestehen zu können?
Für mich ist *jeder* der mehr tut als *nichts* ein Tierrechtler.
Auch dann, wenn er sich *nur* in seinem kleinen Wirkungsbereich
für die Wahrung der subjektiven Interesse unserer aller Obhut
anvertrauten tierlichen Mitbewohner einsetzt
Möglicherweise sind den *wahren* Aktivisten wie Animal Peace
oder verschiedenen Veganern solche einfache Dinge nichts wert,
mir bedeuten sie was - und für mich zählt nur *das*!
Tierquälerei ist imho nicht nur industrielles Vorgehen, also
Qual im großen Stil. Tierquälerei ist für mich auch sinnloses
Verstümmeln beim Kupieren, seelisches Leid durch die Haltungs-
bedingungen, sinnloser und überflüssiger Schmerz in der
Ausbildung - alles also mehr oder weniger tierliche Einzelschicksale.
Es gibt Leute, die engagieren sich für jeweils nur gegen einen
Teilbereich dieser menschlichen Perversionen. Ich freue mich über
jeden einzelnen, der sich überhaupt engagiert.
Für mich ist schon ein Tierrechtler, wer in seinem innersten den
Gedanken "menschlich und tierlich" trägt, anstatt "menschlich und
tierisch" und wer auch entsprechend diesem Gedanken selber
handelt und lebt. Dazu braucht es keine waghalsigen, spektakulären
oder gar kriminellen Aktivitäten.
Peter Lücker
Hi Volker
Volker Greulich <volker....@free.fr> wrote:
>Zum Beispiel mir fällt es sehr schwer,gewisse Teilnehmer dieser
>Gruppe,die sich selbst ständig als "Tierschützer" bezeichnen,als solche
>anzunehmen.
Ein wahres Wort. Manche nehmen die Bezeichnung "Tierschützer" eben
als so ne Art Munition für schnelle Schüsse aus der Hüfte, um andere
Teilnehmer als "Tierfolterknecht" zu bezeichnen. So gesehen geht es
denen eben gar nicht um Tierschutz, sondern halt um das Durchsetzen
von in Wirklichkeit eigenen Interessen gegen andere. Wenn das
ständige: "Du bist ein Tierquäler, ich bin ein Tierschützer" endlich
mal aufhören würde, dann könnten wir uns eben sachlich über Dinge
wie Hundeerziehung-, Ausbildung und Hundesport unterhalten.
Bye Peter
Thomas Luening
> ui,
> da ist leider ein dickes missverständniss aufgetreten,
passiert schon mal.........
Lothar Schmidt
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> schrieb in im Newsbeitrag:
8nhv9s0jv4dqst5hl...@4ax.com...
> Wie meinst Du das, daß der SCHH Sport das bis heute ignoriert? Wie
> äußert sich das beim SCHH Sport?
Ich würde mal sagen, weil es bei einer konsequenten Schutzhunde- oder einer
anderen konsequenten Ausbildung nichts bringt.
Eine Arbeitskollegin bildet ihre zwei Hunde nach Mugfort aus. Will man die
Kollegin dann überzeugen ihre ausgebildeten Hunde mal auf einer
Begleithundeprüfung zu führen, wird immer abgelehnt. Ihre Hunde müßten ja
nicht so gut hören.
Für jeden Hundeführer und für jeden Hund die entsprechende
Ausbildungsmethode. Wenn für den Hundeführer das Ergebnis ausreicht ist es
ja in Ordnung. Für den Schutzhundesport reicht es eben nicht. Deshalb wird
es auch bei dem SCHH Sport ignoriert.
Lothar Schmidt
eigentlich ist es egal an wen diese Mail gerichtet ist. Ich glaube es kommt
hier mehr auf den Inhalt deiner Mail an. Und mit diesem muß ich Dir recht
geben.
Ich war ne Woche beruflich unterwegs und konnte erst jetzt auf deine Mail
antworten.
--
Gruß Lothar
PS: Warum Leicht wenn es auch Schwer geht ?
_____________________________________________________
L-Sc...@t-online.de
reretezrew <e...@yahoo.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38A17528...@yahoo.de...
Thomas Luening
> Für den Schutzhundesport reicht es eben nicht. Deshalb wird
> es auch bei dem SCHH Sport ignoriert.
*rotfl*
Danke..........
.....Frage beantwortet, Helmut?
Christoph von Nathusius
> Helmut Steinberger schrieb:
>
>> Wie meinst Du das, daß der SCHH Sport das bis heute ignoriert? Wie
>> äußert sich das beim SCHH Sport?
> Ich würde mal sagen, weil es bei einer konsequenten Schutzhunde- oder einer
> anderen konsequenten Ausbildung nichts bringt.
Bist Du sicher zu wissen, auf welche Frage Du da antwortest?
Was soll bei einer "konsequenten" SchH-Ausbilfdung nichts bringen,
Zweifel am Triebstaumodell?
> Eine Arbeitskollegin bildet ihre zwei Hunde nach Mugfort aus. Will man die
> Kollegin dann überzeugen ihre ausgebildeten Hunde mal auf einer
> Begleithundeprüfung zu führen, wird immer abgelehnt. Ihre Hunde müßten ja
> nicht so gut hören.
Kenn' ich (leider) sehr gut andersrum. Nur dass die Hunde nicht nur
unzuverlaessig sind, sie muessen auf dem Weg dahin auch noch getriezt
werden und sind dann schlimmstenfalls sogar aggressiv.
> Für jeden Hundeführer und für jeden Hund die entsprechende
> Ausbildungsmethode. Wenn für den Hundeführer das Ergebnis ausreicht ist es
> ja in Ordnung.
Warum faehrten nahezu alle SchH an der Leine? Warum reicht
das dem SchH-Sportler? Es geht sehr gut ohne und ist imho viel
eleganter und sportlicher.
> Für den Schutzhundesport reicht es eben nicht.
Was fuer den SchH-Sport gut ist hat Isa kuerzlich bei einem Training
beobachten duerfen^wmuessen, alle Achtung. Ich habe lange nicht mehr
solche Gewaltphantasien gehabt, wie nach ihrer Erzaehlung.
> Deshalb wird
> es auch bei dem SCHH Sport ignoriert.
Dafuer gibt es ja "am StachelHB ueber den Platz schleudern", "Hoden
quetschen", "vor der UO am Ohr reissen, so als /kleine/ Vorwarnung"
und so weiter ...
Christoph
[X] Sachkundenachweis fuer SchH-ler
[X] Wiederholung/Fortbildung
[X] Regelmaessige, unangemeldet Kontrollen
[X] lebenslange Sperren
.
.
.
[X] NOW!
--
*Vorsicht* automatischer | gefiltert: Merlin, V. Luna, VAVALUNA,
Pseudo-Filter! | X. Y. Mustermann, Dr. Mabuse et.al.
_____________________________|________________________________________
Lass Computer die Dreckarbeit tun - schone Dein neuronales /dev/null