Stachelhalsband-Alternative?
R.Schneider
8 Monate, familienfreundlich, stubenrein, lieb aus dem Tierheim.
Sein Problem: Beim Spazieren zerrt er so, daß Frau und Kinder ihn
nicht halten können und er sich nach drei Tagen eine Kehlkopfentzündung
zuzog.
Ihn frei laufen zu lassen, ist uns vorläufig zu riskant.
Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen. Als Alternative lege ich
jetzt
eine Haltevorrichtung "GENTLE-DOG" an, die durch zusätzliche Leinen um die
Vorderläufe
die Bewegungsfreiheit abhängig von ausgeübten Zug behindert. Der Hund läßt
sich damit
problemlos führen.
Weil wir jedoch relativ hundeunerfahren sind, meine Frage:
Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
bekannt?
Feli02
Im Artikel <6v7gb4$pcj$1...@news.vossnet.de>, "R.Schneider"
<rwsch...@vossnet.de> schreibt:
>Weil wir jedoch relativ hundeunerfahren sind, meine Frage:
>Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
>bekannt?
Hallo
Ja, wundgescheuerte Achselnhöhlen bei den Hunden. :-(
Viele Grüße
Andrea
(Andrea Martin)
jetzt auch im ICQ ;-))
18835058
besucht die Homepage des Dillinger Tierheim
http://members.xoom.com/OnkelHotte/
Matthias Walter
>Sein Problem: Beim Spazieren zerrt er so, daß Frau und Kinder ihn
>nicht halten können und er sich nach drei Tagen eine Kehlkopfentzündung
>zuzog.
[...]
>eine Haltevorrichtung "GENTLE-DOG"
[...]
>Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
>bekannt?
Das Gentle-Dog ist nicht so sanft wie der Name sagt. Die beiden dünnen
Leinen, die unter den Achseln durchlaufen, können dem Hund auch ganz
schön weh tun, oder sogar die Haut aufschürfen.
Vielleicht wäre ein "Halti" besser. Das ist eine Art Kopfgeschirr, das
den Hund schmerzlos am Ziehen hindert. Es ist kein Maulkorb!
Das wäre eine Alternative, aber bitte nicht vergessen, den Hund
so zu erziehen, daß er auch an einer Leine mit Halsband anständig
läuft.
Gruß: Matthias.
KSUKolbe
>Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
>bekannt?
>
>
JA!!! Gerade bei kurzhaarigen Hunden scheuern die Riemen an den Ellbogen ganz
erbärmlich!!! Auch eine Polsterung nützt da nicht viel.
Mein Tip: schmeißt das Ding weg und benützt ein normales Brustgeschirr, ohne
Zugwirkung. Zumindest vorerst, bis der Kerl gelernt hat, anständig an der Leine
zu gehen. Später tut es dann wieder ein normales Halsband, am besten aus Leder
und ohne Zugvorrichtung / Würge-Effekt.
Um dem Hund Leinenführigkeit beizubringen, geht Ihr am besten in eine
Hundeschule oder auf einen Vereinsübungsplatz. Sucht Euch einen aus, wo auf
gewaltfreie Methoden gesetzt wird - ohne Leinenrucks und so. Guckt Euch am
besten mehrere an, die meisten bieten auch kostenlose Schnupperstunden an.
Ich könnte Dir auch beschreiben, wie ich die Leinenführigkeit beibringe. Bei
Interesse mail mich einfach an.
Grüße
Katrin
Kai-Uwe Hoefs
KSUKolbe schrieb in Nachricht
<19981004123753...@ngol04.aol.com>...
>
>Im Artikel <6v7gb4$pcj$1...@news.vossnet.de>, "R.Schneider"
><rwsch...@vossnet.de> schreibt:
>
>>Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
>>bekannt?
>>JA!!! Gerade bei kurzhaarigen Hunden scheuern die Riemen an den Ellbogen
ganz
>erbärmlich!!! Auch eine Polsterung nützt da nicht viel.
schließe mich dem komentarlos an.
>
Später tut es dann wieder ein normales Halsband, am besten aus Leder
>und ohne Zugvorrichtung / Würge-Effekt.
>wo ist dabei der Würgeeffekt? IMHO habe ich oft festgestellt, daß bei einem
zu dünnen Halsband der Hund sich dieses bei starkem Zug unter den Kehlkopf
zieht und dann erbärmlich keucht bzw. Würgereiz hat.
>Um dem Hund Leinenführigkeit beizubringen, geht Ihr am besten in eine
>Hundeschule oder auf einen Vereinsübungsplatz. Sucht Euch einen aus, wo auf
>gewaltfreie Methoden gesetzt wird - ohne Leinenrucks und so. Guckt Euch am
>besten mehrere an, die meisten bieten auch kostenlose Schnupperstunden an.
>Ein Leinenruck ist keine Gewalt. Wie willst Du einem Hund zeigen, daß seine
Reaktion "falsch" war?
ein kurzer Ruck zusammen mit einem Kommando zeigt dem Hund doch nur "halt -
stop - diese Reaktion ist nicht erwünscht." Wenn er dann z.B. bei Fuß läuft,
wird er überschwenglich gelobt und es wird gespielt.
>Ich könnte Dir auch beschreiben, wie ich die Leinenführigkeit beibringe.
Bei
>Interesse mail mich einfach an.
>interessiert mich auch!
Gruß Monika
Hex...@bigfoot.de
Stefan Fischer
Matthias schrieb:
> Vielleicht wäre ein "Halti" besser. Das ist eine Art Kopfgeschirr, das
> den Hund schmerzlos am Ziehen hindert. Es ist kein Maulkorb!
> Das wäre eine Alternative, aber bitte nicht vergessen, den Hund
> so zu erziehen, daß er auch an einer Leine mit Halsband anständig
> läuft.
>
> Gruß: Matthias.
>
Hallo, also von diesem "Halti" habe ich gehört, daß man bei zu starkem Ruck
an der Leine, auch einem großen Hund unbeabsichtigt das Genick brechen
kann.
Gruß
Stefan
Manfred Wolff
Kai-Uwe Hoefs schrieb in Nachricht <6v8km4$hb9$2...@wall.tli.de>...
>
>
>>Ein Leinenruck ist keine Gewalt. Wie willst Du einem Hund zeigen, daß
seine
>Reaktion "falsch" war?
>ein kurzer Ruck zusammen mit einem Kommando zeigt dem Hund doch nur
"halt -
>stop - diese Reaktion ist nicht erwünscht." Wenn er dann z.B. bei Fuß
läuft,
>wird er überschwenglich gelobt und es wird gespielt.
Leinenruck ist nun mal Gewalt. Er tut dem Hund weh. Insbesondere bei Welpen
und Junghunden kann es sogar zu Verletzungen oder Deformationen am Kehlkopf
oder an den Halswirbeln führen. Deshalb von Katrin der Vorschalg eines
Brustgeschirrs mit überall breiten Bändern.
Wenn der Hund zieht, Stehenbleiben und den Hund zunächst ignorieren. Dreht
er dann den Kopf, ihn ansprechen, durch Bewegung, Hand- und Hörzeichen
locken und zügig in eine andere Richtung gehen. Dabei Loben usw. Nach einer
halben Stunde hat es ein einigermaßen auf den HF bezogener Hund begriffen -
ohne große Gewalt (das Stehenbleiben und den Hund nicht Weitergehenlassen
kann man ja auch als Gewalt ansehen, sie wird aber durch das Brustgeschirr
gemildert und ist nicht vergleichbar mit der Gewalt eines Leinenrucks.)
Für Details Katrin (oder mich) fragen! Grüße Manfred
Andrea Wahl
>
> Wir haben seit ein paar Tagen einen Dobermann-Dalmatiner?-Mixrüde,
> 8 Monate, familienfreundlich, stubenrein, lieb aus dem Tierheim.
> Vorderläufe
> bekannt?
Gentledog ist nämlich alles andere als sanft.
Wenn ihr es ohne Schmerz und Strafe machen wollt, dann dauert es ein
wenig, aber macht es am besten so: sobald der Hund zieht, wortlos stehen
bleiben, bis der Zug aufhört (dann sofort wortlos weiter gehen!) oder -
besser - der Hund sich nach Euch umsieht (auch dann sofort wortlos
weitergehen!).
Nach dem 3. oder 4. Mal stehen bleiben, wortlos kehrt machen. Das Bringt
den Hund total aus der Fassung (ihr geht erst dann wieder in die
ursprüngliche Richtung, wenn der Hund auf eurer Höhe ankommt).
Wenn ihr das Ziel, auf das er zuzieht erkennen könnt, dann geht mit ihm
darauf zu (aber immer nur so lange, wie er nicht zieht. Zieht er: stehen
bleiben (siehe oben)). Dann kapiert er auch, daß er ohne Ziehen ans Ziel
kommt.
(aus einem früheren Thread - von mir ;-)
Wieso zieht der Hund denn überhaupt???
WEIL ER ES GELERNT HAT!
Schwachsinn?
Nein, überhaupt nicht:
Hundileinchen will dringend irgendwohin, ist aber an der Leine (er ist
ja noch sooo klein...). Also läßt sich Mensch hinterherzerren. Klasse!
Ohne daß dem Besitzer auch nur im geringsten klar ist, was er da tut,
hat der Hund seine erste Lektion gelernt.
Betrachten wir das Ganze mal:
Hund will irgendwo hin, Mensch nicht oder es ist ihm egal.
Hund zieht, Mensch folgt (aus welchem Grund auch immer)
Hund kriegt seinen Willen - Belohnung!
Belohnung bestätigt Hund in seinem Handeln.
Häufige Wiederholungen (auf jedem Spaziergang, wann immmer der Hund an
der Leine ist) führen zu schnellem, sicheren Lernen.
Würden wir unseren Hunden alle Dinge so intensiv und gut beibringen wie
das Zerren an der Leine, es gäbe nur super-gut-erzogene Hunde!
Wenn wir dem Hund kein Erfolgserlebnis bescheren, wird er auch gar nicht
erst anfangen, an der Leine zu zerren:
Zieht der Hund, bleibt man wortlos stehen, bis der Zug in der Leine weg
ist - im besten Fall sieht der Hund verwundert nach dem Besitzer. Dann
genauso wortlos weitergehen.
Am besten herausfinden, was den Hund gerade interessiert und ihn dann -
an lockerer Leine!!! möglichst auf den Besitzer konzentriert -
hinführen.
Klar, zu Beginn dieser Phase kommt man nicht weit, aber der Hund lernt
sehr schnell, daß mit Gezerre genau gar nichts zu erreichen ist.
Bei ganz schlimmen Fällen kann man (wenn er Zerren schon gelernt hat)
nach 2maligem Stehenbleiben wortlos kehrt machen, wenn er das nächste
Mal zu zerren anfängt - so lange, bis der Hund auf gleicher Höhe mit mir
ist. Dann gehe ich wieder in die ursprüngliche Richtung. Das Bringt den
Hund so aus dem Konzept, unglaublich! Natürlich verunsichert das den
Hund, aber in dieser Verunsicherung erst liegt der Schlüssel zum
Umlernen.
Gruß
Andrea
Matthias Walter
>Hallo, also von diesem "Halti" habe ich gehört, daß man bei zu starkem Ruck
>an der Leine, auch einem großen Hund unbeabsichtigt das Genick brechen
>kann.
Das ist mir neu, ist das Halti wirklich so gefährlich? Wenn es bis zum
Genickbruch führen kann, dann kann ich es niemand mit ruhigem Gewissen
empfehlen. Natürlich sollte man am Halti nicht rucken, die Wirkung ist
die, daß der Hund einfach nicht ziehen kann, weil durch das Halti
den Kopf zum Mensch gedreht wird. Aber ausschließen kann man ja nie,
daß jemand aus "alter Gewohnheit" daran ruckt.
Gruß: Matthias.
Bernhard Rypalla
Matthias Walter schrieb in Nachricht <6vaoid$ber$1...@news.BelWue.DE>...
>Hallo!
> Natürlich sollte man am Halti nicht rucken, die Wirkung ist
>die, daß der Hund einfach nicht ziehen kann, weil durch das Halti
>den Kopf zum Mensch gedreht wird. >
>
Irgendwann entwickelt der Hund dann Halsmuskeln wie Arnold Schwarzenegger
und zieht trotz Halti
Gruß: Bernhard
Thomas Luening
Stefan Fischer wrote:
> Hallo, also von diesem "Halti" habe ich gehört, daß man bei zu starkem Ruck
> an der Leine, auch einem großen Hund unbeabsichtigt das Genick brechen
> kann.
soweit mir bekannt ist, wird am Halti überhaupt NICHT geruckt, sondern
es wird nur gehalten. Zerrt der Hund nach vorne, wird bei stammer Leine
automatisch der Kopf erst zur seite, dann nicht hinter bewegt.
Resultat: Blickkontakt und Hund zerrt nicht mehr - ganz ohne Leinenruck.
:-), Thomas
--
Do NOT use my eMail adress for commercial or such any mails!
Do NOT store my eMail adress in any kind of database!
KSUKolbe
Im Artikel <3619D811...@rag-bergbau.de>, Thomas Luening
<Thomas....@rag-bergbau.de> schreibt:
>soweit mir bekannt ist, wird am Halti überhaupt NICHT geruckt, sondern
>es wird nur gehalten.
Schließlich heißt es ja auch Halti und nicht Rucki :-)))
Aber wissen das auch alle Leute, die so ein Ding in der Hand haben? Und können
sie sich auch dann beherrschen, wenn es mit der Erziehung nicht gleich so toll
klappt?
Grüße
Katrin
Andrea Wahl
>
> >soweit mir bekannt ist, wird am Halti überhaupt NICHT geruckt, sondern
> >es wird nur gehalten.
>
> Schließlich heißt es ja auch Halti und nicht Rucki :-)))
> Aber wissen das auch alle Leute, die so ein Ding in der Hand haben? Und können
> sie sich auch dann beherrschen, wenn es mit der Erziehung nicht gleich so toll
> klappt?
Auf unserem Platz ist eine Frau, die zerrt ihren DSH am Halti mit
scharfen Rucken ins Platz. Huaaaah! Nachdem die Ausbildering sie (auf
meinen Hinweis hin) darauf angesprochen hatte, kam sie dann das nächste
Mal mit Halsband. Schätze, Rucki-Erziehung gibt's jetzt nur noch
(unsupervised - fällt mir jetzt echt kein dt. Wort für ein - ja himmel!)
zu Hause. Schade.
Andrea
Michael Hildebrandt
<rwsch...@vossnet.de> wrote:
>Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen.
Warum eigentlich ?????
Ich wüßte nicht was gegen ein Stachelhalsband sprechen sollte?
Achtung Outing:
Ich nutze es, wenn ich mit mehreren Hunden gleichzeitig unterwegs bin.
Klar am Anfang kommt es schon vor, daß die Hunde sich wehtun, aber die
lernen schnell, und nach kurzer Zeit wissen sie:
"oh oh, wenn ich das Piekseding umhabe, dann darf ich halt nicht
ziehen!"
und damit erfüllt das Stachelhalsband den selben Zweck wie Haltis oder
wie die Dinger alle heißen.
ich bitte bei Angriffen aufgrund meiner Äußerung von Besudelungen
abzusehen. ;-)
Michael
Wolfgang
Michael Hildebrandt <masti...@aol.com> schrieb im Beitrag
<361b7c69.27284707@news>...
DU BIST ECHT ARM WEISST DU DAS !!!!!
WOLFGANG
(Der Dir auch gerne ein Stachelhalsband umlegen würde)
Im Namen der Tiere
Michael Hildebrandt <masti...@aol.com> schrieb im Beitrag
<361b7c69.27284707@news>...
> On Sun, 4 Oct 1998 10:20:07 -0000, "R.Schneider"
> <rwsch...@vossnet.de> wrote:
>
>
> >Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen.
>
> Warum eigentlich ?????
>
> Ich wüßte nicht was gegen ein Stachelhalsband sprechen sollte?
>
> Achtung Outing:
> Ich nutze es, wenn ich mit mehreren Hunden gleichzeitig unterwegs bin.
>
>
> Klar am Anfang kommt es schon vor, daß die Hunde sich wehtun, aber die
> lernen schnell, und nach kurzer Zeit wissen sie:
>
> "oh oh, wenn ich das Piekseding umhabe, dann darf ich halt nicht
> ziehen!"
>
> und damit erfüllt das Stachelhalsband den selben Zweck wie Haltis oder
> wie die Dinger alle heißen.
>
> ich bitte bei Angriffen aufgrund meiner Äußerung von Besudelungen
> abzusehen. ;-)
>
> Michael
>
Was bildest Du Dir eigentlich ein zu sagen das Stachelhalsbänder gut sind
ein Tier ist ein Lebewesen wie der Mensch außer solche Idioten wie Du ein
Hund soll lernen ohne Gewalt und ohne Schmerzen; und wenn Du nicht fähig
bist mit einem Hund normal umzugehen und nur mit Worten und Gestiken einen
Hund zu erziehen, dann bist du nicht fähig einen Hund oder sonst ein
Lebewesen zu halten!! Wenn du Kinder hast tun sie mir leid verwendest Du
dann auch Stachelhalsbänder wenn sie nicht f gehorchen??? Wenn ich Dein
Hund wäre hätte ich Dich schon längst getötet ich meine man kann einen Hund
mit Liebe, Geduld und Zuneigung genauso erziehen.
Wenn Du das nicht einsiehst bist Du ein hoffnungsloser Fall und nicht mehr
zu retten.
In Namen der freien und glücklichen Tiere!!!!!!!
Petra Krivy
Wolfgang schrieb in Nachricht <01bdf20c$dc900fc0$150160c3@wolfgang>...
Michael Hildebrandt <masti...@aol.com> schrieb im Beitrag
<361b7c69.27284707@news>...
> On Sun, 4 Oct 1998 10:20:07 -0000, "R.Schneider"
> <rwsch...@vossnet.de> wrote:
> Ich wüßte nicht was gegen ein Stachelhalsband sprechen sollte?
>> Wenn es Dir auch nach vielem Überlegen nicht einfällt, dann solltest Du Dir vielleicht eine andere Frage stellen, nämlich was für Dich die Haltung eines Hundes bedeutet!
> Ich nutze es, wenn ich mit mehreren Hunden gleichzeitig unterwegs bin.
>> Ich habe kein Stachelhalsband, gehe aber regelmäßig mit vier großen Hunden los. Achtung: auch ein Outing! Meine Hunde sind auch nicht so super erzogen, wie ich es eigentlich gerne hätte. (Der Schuster mit den schlechtesten Schuhen - Zerknirschung!) Im Zweifelsfalle mache ich halt auch mal ´nen Umweg durchs Gebüsch, aber eher, um ein eventuelles Risiko auszuschließen, wenn mir plötzlich noch jemand mit "Rudel" entgegenkommt. Mehrere Hunde zusammen, dann auch noch an der Leine und somit quasi im "Beschützer-Zugzwang" spielen sich halt schnell gegenseitig auf.
> Klar am Anfang kommt es schon vor, daß die Hunde sich wehtun, aber die
> lernen schnell, und nach kurzer Zeit wissen sie:
> "oh oh, wenn ich das Piekseding umhabe, dann darf ich halt nicht
> ziehen!"
>> Kann es sein, daß Du den Inhalt des Begriffes "Konditionierung" gründlich mißverstanden hast?????
> und damit erfüllt das Stachelhalsband den selben Zweck wie Haltis oder
> wie die Dinger alle heißen.
> > Kann es sein, daß Dir der sinnvolle Einsatz und die Handhabung des Haltis nicht klar ist? Sonst dürftest Du es nämlich eigentlich nicht in einem Atemzug mit dem Stachelhalsband nennen.
Es gibt übrigens auch noch eine Alternative zu allem: geh einzeln mit Deinen Hunden, wenn Du sie als Rudel nicht gebändigt kriegst!
> Michael
> > Petra, die Dich nicht besudeln will, sondern Dich zum nochmaligen Überlegen anregen möchte! :-)
DU BIST ECHT ARM WEISST DU DAS !!!!!
>> Verständlicher Kommentar! Und wie arm sind erst die Hunde von ihm!
Harry Braun
Wolfgang schrieb in Nachricht <01bdf20c$dc900fc0$150160c3@wolfgang>...
>
>
>
>(Der Dir auch gerne ein Stachelhalsband umlegen würde)
1. Zweimal 'Anonym' zu posten bringt nichts
2. Mit VossNet habe ich sehr gute Erfahrung gemacht, wenn es darum geht, die
Anonymität aufzuheben.
Wenn du denn Mut hast, deine Meinung auch mit deinem Namen zu vertreten
nimmt man dich vielleicht auch jemand Ernst.
Harry
Dpl.Ing. Wolfgang Falda
Wolfgang <arge...@netway.at> schrieb im Beitrag
<01bdf20c$dc900fc0$150160c3@wolfgang>...
>
>
> Michael Hildebrandt <masti...@aol.com> schrieb im Beitrag
> <361b7c69.27284707@news>...
> > On Sun, 4 Oct 1998 10:20:07 -0000, "R.Schneider"
> > <rwsch...@vossnet.de> wrote:
> >
> >
> > >Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen.
> >
> > Warum eigentlich ?????
> >
> > Ich wüßte nicht was gegen ein Stachelhalsband sprechen sollte?
> >
> > Achtung Outing:
> > Ich nutze es, wenn ich mit mehreren Hunden gleichzeitig unterwegs bin.
> >
> >
> > Klar am Anfang kommt es schon vor, daß die Hunde sich wehtun, aber die
> > lernen schnell, und nach kurzer Zeit wissen sie:
> >
> > "oh oh, wenn ich das Piekseding umhabe, dann darf ich halt nicht
> > ziehen!"
> >
> > und damit erfüllt das Stachelhalsband den selben Zweck wie Haltis oder
> > wie die Dinger alle heißen.
> >
> > ich bitte bei Angriffen aufgrund meiner Äußerung von Besudelungen
> > abzusehen. ;-)
> >
> > Michael
> >
>
> DU BIST ECHT ARM WEISST DU DAS !!!!!
>
> WOLFGANG
> (Der Dir auch gerne ein Stachelhalsband umlegen würde)
>
Hallo Harry !!
Bist Du jetzt zufrieden ???
Ausserdem Anonym war mein Posting nicht !
1.) In allen NG´s (die ich abonniert habe )poste ich unter Wolfgang und
keinen stört es !
2.) Ich habe nur einmal gepostet !
Bleib doch bei Deiner Finanz-NG und beim Fährtensuchen !!
Bye
Wolfgang
Helmut Steinberger
<rwsch...@vossnet.de> :
>Sein Problem: Beim Spazieren zerrt er so, daß Frau und Kinder ihn
>nicht halten können und er sich nach drei Tagen eine Kehlkopfentzündung
>zuzog.
Das kenne ich. Ist bei jungen temperamentvollen Hunden wahrscheinlich
Standard.
>Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen. Als Alternative lege ich
Gute Idee. Das Stachelhalsband würde euer Problem auch nicht lösen, da
der Hund trotzdem ziehen würde.
>jetzt
>eine Haltevorrichtung "GENTLE-DOG" an, die durch zusätzliche Leinen um die
>Vorderläufe
>die Bewegungsfreiheit abhängig von ausgeübten Zug behindert. Der Hund läßt
>sich damit
>problemlos führen.
>Weil wir jedoch relativ hundeunerfahren sind, meine Frage:
>Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
>bekannt?
Ich denke, daß das eine gute Alternative ist. Ihr solltet aber
nebenbei noch einen Hundekurs besuchen und euren Hund erziehen, sodaß
es auch mal möglich wird ihn ohne Leine laufen zu lassen. Das kommt
nämlich nicht von selber mit dem Alter.
Servus Helmut
ICQ 13167923
http://www.malinois.net
WiegandCJ
Im Artikel <01bdf20f$674d6ac0$150160c3@wolfgang>, "Im Namen der Tiere"
<Wu...@frant.uk> schreibt:
>
>Was bildest Du Dir eigentlich ein zu sagen das Stachelhalsbänder gut sind
>ein Tier ist ein Lebewesen wie der Mensch außer solche Idioten wie Du ein
>Hund soll lernen ohne Gewalt und ohne Schmerzen; und wenn Du nicht fähig
>bist mit einem Hund normal umzugehen und nur mit Worten und Gestiken einen
>Hund zu erziehen, dann bist du nicht fähig einen Hund oder sonst ein
>Lebewesen zu halten!! Wenn du Kinder hast tun sie mir leid verwendest Du
>dann auch Stachelhalsbänder wenn sie nicht f gehorchen??? Wenn ich Dein
>Hund wäre hätte ich Dich schon längst getötet ich meine man kann einen Hund
>mit Liebe, Geduld und Zuneigung genauso erziehen.
>Wenn Du das nicht einsiehst bist Du ein hoffnungsloser Fall und nicht mehr
>zu retten.
>
>In Namen der freien und glücklichen Tiere!!!!!!!
>
>
Oh Mann, schon wieder so ein Held, so ein anonymer.
Carl
WiegandCJ
Im Artikel <01bdf20c$dc900fc0$150160c3@wolfgang>, "Wolfgang"
<arge...@netway.at> schreibt:
>> ich bitte bei Angriffen aufgrund meiner Äußerung von Besudelungen
>> abzusehen. ;-)
>>
>> Michael
>>
>
>DU BIST ECHT ARM WEISST DU DAS !!!!!
>
>
Wie wär es denn mal mit ein wenig sachlicher Diskussion? Ich benutze die Dinger
auch nicht, aber ich habe nicht das Gefühl, daß das was mit arm oder reich zu
tun hat.
Carl
Michael Hildebrandt
wurde !
Es ist doch immer wieder interessant zu sehen, daß einige Leute nur
auf bestimmte Schlüsselworte reagieren und sonst ihre Klappe halten
(weil sie offensichtlich nichts zu sagen haben)
Ich werde mich hier nicht rechtfertigen, schon gar nicht vor
offensichtlich unfähigen Verbalakrobaten, die hier anonym auftreten.
nur soviel
Wolfgang:
Du hast keine Ahnung
Im Namen der Tiere:
Du gehörst bestimmt zu den Leuten, die so clever sind und Nerze im
Herbst befreien ! Im Namen der Tiere aber nicht zum Wohl der Tiere !
Pauschale Anfeindungen und saudumme Polemik gehören zu Deinem
Repertoire, das läßt tief blicken.
Ich werde hier nicht weiter Stellung zu dem Thema Stachelhalsband
nehmen, es sei denn, es finden sich hier Gesprächspartner, die a)
Ahnung von Hunden haben und b) an einer sachlichen Diskussion
interessiert sind.
Auf Dummschwätzer und Floskelndrescher wird meinerseits nicht mehr
reagiert.
mit den freundlichsten Grüssen
Michael
Paul Cech
>
>
> Ich werde mich hier nicht rechtfertigen,
Es ist im Zusammenhang mit Stachelhalsbändern ja interessant, dass
Gottfried Dildei (ein Ober-Guru für gewaltfreie Motivation bei Hunden),
f ü r das Stachelhalsband ist. Nicht, um daran zu zerren, sondern um zu
korrigieren.
Das geht so: Du legst dem Hund das Stachelhalsband an, hängst aber die
Leine an die normale Kette (nicht auf zug). Der Hund hat - so Dildei -
stets im Bewußtsein, dass es eine "harte" Korrektur geben könnte. (gibt
es aber nicht)
Erst nach vielen Wochen des Trainings kann der eine oder andere Fehler -
allerdings ausschliesslich unter professionellster Anleitung - mit
einem, zwei Ruck/en ausgebessert werden. Natürlich aber nur dann, wenn
der Hund aus irgendeinen Grund ein Problem, einen Konflikt hat - nicht,
wenn der Hundeführer grantig ist. Und nur wenige Hunde "brauchen" das
überhaupt.
D.h: Der Stachel wird in einer Trainings-Saison maximal ein, zweimal
eingesetzt - sonst nicht.
Ausserdem ist das Stachelhalsband nicht dazu da, um Hunde zu quälen,
ihre Hälse wundzuscheuern, sondern um möglichst naturnah einmal den
"Biss" des Alpha-Hundes nachzuvollziehen.
Es geht nicht um (menschlich gesehen) um eine "Dornenkrone", sondern um
die symbolische und kurze Einwirkung von Zähnen.
Dass viele Menschen Stachelhalsbänder regelmässig als sogenannte
Erziehungshilfe nehmen und glauben, so einen Hund "abrichten" zu können
ist traurig aber oft leider Realität.
Kurz: Wer Stachelhalsbänder generell (auch unter professioneller
Anleitung) ablehnt, der muss auch einer Mutter-Hündin die Zähne ziehen,
weil ein kleiner Korrektur-"Biss" ist oft schmerzhafter als ein kleiner
Ruck.
Herzliche Gruesse
Paul
Thomas Luening
.....verdammt noch mal , wo sind meine Steine.....wer von Euch
hat meine Steine geklaut.......
Ich will jetzt wissen, wer meine Steine hat :-(
Christoph von Nathusius
Na Wunderbar,
Da haben wir uns als Halter lange einen boesen Erziehungsfehler
erlaubt, mit der Folge, dass unser Michi immer noch seine
Unarten hat - ein Stachelhalsband, na sowas!
Mit etwas Hundeverstand, viel Liebe und unter Verwendung der
modernsten ethologischen Erkenntnisse haette das doch eigentlich
kein grosses Problem sein sollen.
Aber nein, wir haben versagt.
Und als er jetzt, sozusagen in aller Oeffentlichkeit -
vor der versammelten Verwandtschaft (wie peinlich) - sein
Stachelhalsband herauszieht, ist das Geschrei gross.
Da wird er gleich von allen Seiten angeschrien,
Aus dem Hintergrund poebeln einige (unbekannte) Passanten
besonders laut mit. Der Ausschluss aus dem Rudel scheint
ihm gewiss - mit allen Folgen, die uns ja genug bekannt sind.
Und was ist die natuerliche Folge? Unser Michi geht ins
Meideverhalten. Wer bitteschoen soll denn jetzt wieder
das Vertrauensverhaeltnis aufbauen, dass wir fuer
die Ausbildung brauchen? Vielleicht hat ja jemand etwas
Geld zuviel, um den Bloch zu engagieren?
Aber vielleicht, mit *Geduld* und viel Ueberzeugungskraft,
koennen wir den Schaden ja wieder gut machen.
Wie wir wissen, ist es eigentlich nie zu spaet.
Christoph
</ironie>
Hi Michael,
SCNR!!! aber auf Dein erstes Posting gehe ich auch
noch inhaltlich ein. Garantiert ohne
Beschimpfungen.
Christoph
P.S.
Ausnahmsweise folgt ein Komplettquoting
Michael Hildebrandt
wrote:
>Es ist im Zusammenhang mit Stachelhalsbändern ja interessant, dass
>Gottfried Dildei (ein Ober-Guru für gewaltfreie Motivation bei Hunden),
>f ü r das Stachelhalsband ist. Nicht, um daran zu zerren, sondern um zu
>korrigieren.
>
>
>Herzliche Gruesse
>Paul
Hallo Paul,
meine erste Wut ist bereits verflogen und ich möchte doch noch was zu
dem Thema sagen, damit hier nicht der Eindruck entsteht ich würde
meine Hunde drangsalieren:
Ich benutze das Stachelhalsband nicht aktiv als Erziehungsmittel, das
hatte ich bisher nicht nötig, aber
wenn ich mit drei maximal vier Hunden im Wald spazieren gehe, dann
kommt es zu Situationen in denen ich die Hude an die Leine machen muß.
Sei es wegen Joggern (nicht daß meine Hunde Jogger essen, aber ich
denke das gehört sich so) oder, und da kommen wir zum Punkt, wegen
anderer freilaufender Hunde.
Auch das ist eigentlich kein Problem, wenn diese sich einem vier Kopf
starken Rudel gegenüber zu verhalten wissen. Es kommt aber leider
immer wieder vor, daß da einige auf uns zugerast kommen (am besten
noch laut kläffend).
Schreib es meiner Erziehung zu, aber dann kann ich die Hunde nicht
zurückhalten. Prescht einer vor, dann ziehen alle anderen nach. Wenn
der *Angreifer dann die Flucht ergreift, dann gibts ne lustige
Verfolgungsjagt :-(
Die älteren Hunde hören auch auf mein Rufen und kommen zurück, aber
die Jüngeren jagen was das Zeug hält, bis sie die *Großschnauze*
erwischt haben und ihn unterwerfen können.
Die Besitzer der Hunde freuen sich auch ganz mächtig und sagen dann
ganz liebe Worte zu mir. Nach dem Motto: ist ja typisch, halten Sie
Ihre Killerhunde lieber an der Leine!!"
Also mach ich das auch, wenn ein uns unbekannter Hund auf uns zukommt.
SO !!!
Ich kleiner Kerl mit vier großen Hunden, die alle nach vorne wollen.
Ich grabe meine Füße in den Waldboden, laß die Hunde Sitz machen.
Fremder Hund schießt auf und zu, kläfft uns an.
Einer meiner Hunde will ihm entgegen, steht auf und zieht etwas an der
Leine.
Ups, was ist den das an meinem Hals ? Und was sagt mein Chef
gleichzeitig ? Sitz ! Oki, ich setz mich lieber wieder !!!!
Das ist der Idealfall
In schlechteren Fällen sieht es aber so aus, daß nicht nur ein Hund
nach vorne schießt, sondern zwei, vielleicht sogar drei
und du kannst sicher sein, daß ich dann froh bin, daß ich die
Stachelhalsbänder umgelegt habe.
Ich hör sie schon wieder alle schreien: "Alles ne Frage der Erziehung"
Und das sagen mir dann Leute die einen Einzelhund haben......
Wenn ich mit einem Hund alleine unterwegs bin, dann brauch ich das
Stachel auch nicht !!!!
Ich lebe gut so wie es ist und meine Hunde fühlen sich garantiert auch
wohl, ja ich denke das kann ich behaupten !!!
Gruß
Michael
Bsd4321
Im Artikel <361CC7...@magnet.at>, Paul Cech <p.c...@magnet.at> schreibt:
hallo paul !
>Es ist im Zusammenhang mit Stachelhalsbändern ja interessant, dass
>Gottfried Dildei (ein Ober-Guru für gewaltfreie Motivation bei Hunden),
>f ü r das Stachelhalsband ist. Nicht, um daran zu zerren, sondern um zu
>korrigieren.
ich weis zwar nicht, wer dildei als " ober guru bezeichnet",
ich kenne niemanden der das tut ?
warum du das schreibst, weis ich auch nicht.
ich hab jetzt ne´ menge leute gefragt, was sie von ihm halten,
war immer so die antwort :
"naja, halt immer noch besser als ....!" oder :
"naja, für den hundeplatz halt"
>Das geht so: Du legst dem Hund das Stachelhalsband an, hängst aber die
>Leine an die normale Kette (nicht auf zug).
es gibt ne´ ganze menge leute, die schon die kette rundherum ablehnen ...
mit gutem grund !
Der Hund hat - so Dildei -
>stets im Bewußtsein, dass es eine "harte" Korrektur geben könnte. (gibt
>es aber nicht)
aha, aber woher weis der hund denn dann, das es sie geben "könnte",
ohne damit erfahrung gemacht zu haben ? ;-(
>D.h: Der Stachel wird in einer Trainings-Saison maximal ein, zweimal
>eingesetzt - sonst nicht.
wie wäre es, wenn man ihn dann weg lässt ....?
>Ausserdem ist das Stachelhalsband nicht dazu da, um Hunde zu quälen,
>ihre Hälse wundzuscheuern, sondern um möglichst naturnah einmal den
>"Biss" des Alpha-Hundes nachzuvollziehen.
deshalb heist es im versandhandel auch nicht mehr stachelhalsband,
sondern "schüttel - ruck" - halsband .... :-((((
dieser "alpha biss" existiert überhaupt nicht,
erzähl doch bitte mal, in welchem zusammenhang du schon mal bei
wölfen diesen nach dem hals gerichteten biss gesehen hast ...?
an anderer stelle schon mal gepostet :" nur menschen schütteln welpen im
nacken,
wölfe tun das nicht, andere hundeartige auch nicht!"
(außer in tötungsabsicht !!!)
das mit dem schütteln, ist ein bitter böses ammenmärchen !!!!!!
>Es geht nicht um (menschlich gesehen) um eine "Dornenkrone", sondern um
>die symbolische und kurze Einwirkung von Zähnen.
dann sollte man seinem hund über die schnautze fassen ...!
oder dieses nur andeuten, weil "das wäre dann ritualisiert" .
>Dass viele Menschen Stachelhalsbänder regelmässig als sogenannte
>Erziehungshilfe nehmen und glauben, so einen Hund "abrichten" zu können
>ist traurig aber oft leider Realität.
volle zustimmung !
>Kurz: Wer Stachelhalsbänder generell (auch unter professioneller
>Anleitung) ablehnt, der muss auch einer Mutter-Hündin die Zähne ziehen,
>weil ein kleiner Korrektur-"Biss" ist oft schmerzhafter als ein kleiner
>Ruck.
das ist absurd ! in der ethologie der hundeartigen ist dieser
"nackenschüttler" schon längst als "falsch interpretiert"
zurückgenommen.
1.) wer stachler verwendet, kann kein "profi" sein, denn
der hat sowas nicht nötig.
2.) hast du schon mal eine wolfshündin gesehen, die ihren welpen
in den hals beisst, weil er nicht schnell genug platz macht,
oder an der leine zieht ?
viele, aber besorgte grüße
biggi
Christoph von Nathusius
>On Sun, 4 Oct 1998 10:20:07 -0000, "R.Schneider"
><rwsch...@vossnet.de> wrote:
>
>
>>Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen.
>
>
>Ich wüßte nicht was gegen ein Stachelhalsband sprechen sollte?
>
Natuerlich einiges, und viele/die meisten/alle der Argumente
*fuer* den Stachel sind falsch. Die Frage sollte ja eigentlich
lauten: Was spricht *fuer* ein Stachelhalsband.
Besonders beliebt ist ja das Argument, der Nackenbiss wuerde imitiert
und das sei eine canide Erziehungsmassnahme. Ist es afaik aber nicht,
sondern eindeutig ein Beutegriff - auch im Spiel!
Ansonsten bleibt eigentlich nur der Schmerzreiz, und der
ist bei guter Erziehung kaum noetig.
Ich weiss, das klingt so einfach und ist von meiner Seite aus
sicher etwas ueberheblich.
>Achtung Outing:
>Ich nutze es, wenn ich mit mehreren Hunden gleichzeitig unterwegs bin.
>
Da ich selber nur einen Hund habe, kann ich - was diese Problematik
angeht - leider kaum mitreden. Aber ich kenne genug Leute, auch welche
von einem deutlich geringeren Kampfgewicht als ich, die das
(natuerlich mit viel Arbeit) auch ohne Stachel hinkriegen.
Aber wer sich mehrere Hunde zulegt, macht das ja sicher nicht, weil
das keine Arbeit macht. :-)
Andererseits gibt es genug Leute mit *nur* *einem* *Hund*,
die meinen, ohne Stachel ginge es nicht. Die Ausreden sind oft:
meiner ist aber groesser; der ist so stark; ja wenn der so
brav waere, wie ihrer ...
Da das (bei einem Hund) wirklich nur Ausreden sind - man kann das
aendern - und ich andererseits Halter mit vielen Hunden kenne,
die keinen stachel brauchen, muss ich schliessen, dass bei
mehr Hunden auch kein Stachel notwendig ist. Es macht natuerlich
deutlich mehr Arbeit, geb ich zu.
>
>Klar am Anfang kommt es schon vor, daß die Hunde sich wehtun, aber die
>lernen schnell, und nach kurzer Zeit wissen sie:
>
>"oh oh, wenn ich das Piekseding umhabe, dann darf ich halt nicht
>ziehen!"
>
Soll das heissen, dass die von sich aus brav sind, wenn der
Stachel drauf ist? Dann ist das doch eigentlich kein Problem
mehr. Du hast - auf eine imo unfeine/unnoetige Art - Deinen
Hunden beigebracht, leinenfuehig zu sein. Wenn du jetzt noch etwas
Arbeit reinsteckst braeuchten die doch den Stachel gar nicht mehr.
(Die richtigen *schmerzfreien* Tricks eingesetzt)
Das setzt natuerlich voraus, dass ich das jetzt richtig verstanden
habe.
>und damit erfüllt das Stachelhalsband den selben Zweck wie Haltis oder
>wie die Dinger alle heißen.
Nein, das Halti ist fuer die (ueberwachte) Ausbildung da, und nicht als
Dauerzustand.
>
>ich bitte bei Angriffen aufgrund meiner Äußerung von Besudelungen
>abzusehen. ;-)
*Abseh*
Und jetzt noch ein paar allgemeine Worte zum Stachel und den
bislang aufgelaufenen Poebeleien.
Obwohl/weil wir den Stachel nie benutzt haben (auf dem Hundeplatz
ist er auch ein NO NO), habe ich ihn bei mir mal ausprobiert!!.
Je nachdem, wie gut er zum Hundehals passt, ist er imho gar nicht so
schlimm. Wenn die Stacheln stumpf sind, und sie ausreichend gross und
zahlreich sind, ist der Druck auf die einzelne Stelle gar nicht so
gross. (Denkt an das Nagelbrett des Fakirs)
Bei vielen Hunden kommt noch ein dieckes Fell mit
dichter Unterwolle hinzu.
Ein Wuergehalsband auf Zug ist imo viel schlimmer als
ein Stachel mit Stop! Was allerdings wirklich schlimm ist, ist
wenn Idioten (sorry) meinen, ihren Hund schonen zu wollen,
und alle Stacheln - bis auf ein Paar - nach aussen drehen.
Dann liegt die ganze Kraft auf dem einen Paar und der Druck
wird entsprechend gross, das wird wirklich g e f a e h r l i c h !
Andererseits uebt der Stachel schon einen Schmerzreiz aus und das
kann z.B. bei der Begegnung mit anderen Hunden sehr kontrapro-
duktiv sein. So erzieht man sich schnell einen (an der Leine)
aggressiven Hund.
Leute mit Stachelhalsband [am Hund] haben nach meiner Beobachtung
viel mehr Probleme ihr Tier einzufangen und anzuleinen (kein Wunder!).
Bei den meisten Dauerstachlern, hoert der Hund *nicht* irgendwann
auf zu ziehen. Was soll das dann also?
So liessen sich nach viele Argumente finden (ich hab nur heute
nicht mehr allzuviel Zeit) und vielleicht kommen
ja noch einige im Thread.
Jedenfalls koennte dieser Thread fuer dich (Michael) ja mal der
Anlass sein, nach anderen Loesungen zu suchen. Es gibt sie - vielleicht
auch hier in der NG. Ansonsten gibt es sogar im RL kompetente
Leute, die einem helfen koennen.
Und nun zum Poebeln in dieser NG.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand der unbedingt
anonym und im Namen der Tiere hier vom Leder
ziehen muss, die Traute hat, einem echten Stachelgebraucher in den
Arm zu fallen. Ich denke da z.B. an den nietengschmueckten
2m/100kg - Lederdjango, der seinen Rotti am Stachel ueber die Wiese
schleift. (Wovor waere die Angst wohl groesser, vor dem Kerl oder dem
Hund?)
Aber hier in der NG da sind wir gross und stark?
Ich finde den Gebrauch der Dinger auch falsch, aber ich habe
eigentlich nicht den Eindruck, dass man Michael den Amts-Vet. auf
den Hals schicken muss. Eine sachliche Diskussion - in der
Michael natuerlich schon seinen Stachelgebrauch rechtfertigen muss -
bringt da nach meiner Einschaetzung viel mehr. Das ist uebrigens
auch als Empfehlung fuer die gedacht, die hier namentlich
- in gerechtem und verstaendichem Zorn - aufgebracht reagiert
haben.
Viel Spass beim weiterdiskutieren.
Christoph
Helmut Steinberger
>Mein Tip: schmeißt das Ding weg und benützt ein normales Brustgeschirr, ohne
>Zugwirkung. Zumindest vorerst, bis der Kerl gelernt hat, anständig an der Leine
>zu gehen. Später tut es dann wieder ein normales Halsband, am besten aus Leder
>und ohne Zugvorrichtung / Würge-Effekt.
Ein normales Brustgeschirr ist wirklich eine hervorragende
Möglichkeit, den Hund zu einem super Zughund zu erziehen. :-(
Davión, beim Spazierengehen ein Brustgeschirr und am Hundeplatz dann
ein Halsband zum Üben zu verwenden, halte ich gar nichts. Genauso wie
davon Spazierengehen und Üben strikt zu trennen. Dann folgt der Hund
am Abrichteplatz und beim Spazierengehen zieht er wieder.
>Um dem Hund Leinenführigkeit beizubringen, geht Ihr am besten in eine
>Hundeschule oder auf einen Vereinsübungsplatz. Sucht Euch einen aus, wo auf
>gewaltfreie Methoden gesetzt wird - ohne Leinenrucks und so. Guckt Euch am
>besten mehrere an, die meisten bieten auch kostenlose Schnupperstunden an.
Viel Glück bei der Suche. Ich habe noch nirgends eine gesehen. Ich
komme auf vielen Hundeplätzen herum, aber der Leinenruck gehört bei
jedem Kurs zum Standard. Ich sage nicht, daß ich das gut finde, aber
es ist halt mal so.
>Ich könnte Dir auch beschreiben, wie ich die Leinenführigkeit beibringe. Bei
>Interesse mail mich einfach an.
Mach doch mal hier, damit wir alle was davon haben.
Wolfgang
WiegandCJ <wieg...@aol.com> schrieb im Beitrag
<19981008065156...@ngol01.aol.com>...
>
> Im Artikel <01bdf20c$dc900fc0$150160c3@wolfgang>, "Wolfgang"
> <arge...@netway.at> schreibt:
>
> >> ich bitte bei Angriffen aufgrund meiner Äußerung von Besudelungen
> >> abzusehen. ;-)
> >>
> >> Michael
> >>
> >
> >DU BIST ECHT ARM WEISST DU DAS !!!!!
> >
> >
>
> Wie wär es denn mal mit ein wenig sachlicher Diskussion? Ich benutze die
Dinger
> auch nicht, aber ich habe nicht das Gefühl, daß das was mit arm oder
reich zu
> tun hat.
>
> Carl
>
Hi !!
Ich meinte eher den Charakter des "netten" Hundehalters mit den
Stachelhalsbändern !
Wolfgang
P.S: Ich poste trotz Harry Brauns Rüge weiter als "Wolfgang" !!!!
Wolfgang
Michael Hildebrandt <masti...@aol.com> schrieb im Beitrag
<361ca4ed.16371384@news>...
> Zuerst einmal möchte ich mich bedanken, daß hier nicht rumgesudelt
> wurde !
>
> Es ist doch immer wieder interessant zu sehen, daß einige Leute nur
> auf bestimmte Schlüsselworte reagieren und sonst ihre Klappe halten
> (weil sie offensichtlich nichts zu sagen haben)
>
> Ich werde mich hier nicht rechtfertigen, schon gar nicht vor
> offensichtlich unfähigen Verbalakrobaten, die hier anonym auftreten.
>
> nur soviel
>
> Wolfgang:
> Du hast keine Ahnung
>
> Im Namen der Tiere:
> Du gehörst bestimmt zu den Leuten, die so clever sind und Nerze im
> Herbst befreien ! Im Namen der Tiere aber nicht zum Wohl der Tiere !
> Pauschale Anfeindungen und saudumme Polemik gehören zu Deinem
> Repertoire, das läßt tief blicken.
>
> Ich werde hier nicht weiter Stellung zu dem Thema Stachelhalsband
> nehmen, es sei denn, es finden sich hier Gesprächspartner, die a)
> Ahnung von Hunden haben und b) an einer sachlichen Diskussion
> interessiert sind.
>
> Auf Dummschwätzer und Floskelndrescher wird meinerseits nicht mehr
> reagiert.
>
> mit den freundlichsten Grüssen
>
> Michael
>
Vielen Dank !!
Wie gerne bin ich doch ein "ahnungsloser Hundehalter!" !!! Nur quäle ich
meine Tiere
nicht mit solchen Halsbändern!! Ausserdem sind diese im Wiener
Tierschutzgesetz als illegal gekennzeichnet!
Wolfgang
Heino te Laak
<p.c...@magnet.at> :
>Ausserdem ist das Stachelhalsband nicht dazu da, um Hunde zu quälen,
>ihre Hälse wundzuscheuern, sondern um möglichst naturnah einmal den
>"Biss" des Alpha-Hundes nachzuvollziehen.
>Es geht nicht um (menschlich gesehen) um eine "Dornenkrone", sondern um
>die symbolische und kurze Einwirkung von Zähnen.
Gut erklärt !
>Dass viele Menschen Stachelhalsbänder regelmässig als sogenannte
>Erziehungshilfe nehmen und glauben, so einen Hund "abrichten" zu können
>ist traurig aber oft leider Realität.
Darin liegt tatsächlich der Hauptfehler der Menschen. Die
Regelmässigkeit ist die Qual. Je kürzer die Einsatzzeit einer solchen
Erziehungshilfe, desto besser für Hund und Mensch. Es verbietet sich
der tagtägliche Umgang mit diesen Halsbändern von selbst.
>Kurz: Wer Stachelhalsbänder generell (auch unter professioneller
>Anleitung) ablehnt, der muss auch einer Mutter-Hündin die Zähne ziehen,
>weil ein kleiner Korrektur-"Biss" ist oft schmerzhafter als ein kleiner
>Ruck.
Wer allzugerne "GEWALTFREI" ruft, hat die Natur noch nicht genauer
beobachtet. Ganz so gewaltfrei wie wir es uns wünschen geht es dort
nicht ab. Eine Rangfolge wird dort nicht mit Leckerchen hergestellt,
sondern je nach Tierart mehr oder weniger hart und brutal
"erarbeitet". Da können sich fleissige Verhaltensforscher mächtig ins
Zeug legen - die Gesetzmäßigkeiten der Natur können sich nicht
verbiegen.
Wir können uns um sanftere Methoden bemühen, jedoch ist es nach meinem
Empfinden wichtig bei der Sprache der Hunde zu bleiben, denn die
verstehen diese noch am besten. Ich möchte aus keinem meiner Hunde ein
Schnürpaket (war das dieses Gentle-Dog ?) machen müßen und die laufen
seit etlichen Jahren ohne Halsband und Leine - WEIL SIE HÖREN.
Die Wahl der Erziehungshilfen sollte auch immer dem Charakter und der
Lernfähigkeit des einzelnen Hundes angepasst werden !
Das wird leider allzuoft nicht berücksichtigt. Nicht der Einsatz des
Equipment führt zum angestrebten Ziel der Bemühungen, sondern der
richtige Umgang mit diesem Equipment.
Bis denn
Heino te Laak
------------------
eMail: te-Laak...@t-online.de / ICQ # 10374648
Tierheim Manresa: http://www.geocities.com/RainForest/Vines/2903/
Tierhilfe ajucan - Mallorca: http://www.geocities.com/Petsburgh/4506/
Homepage: http://www.lost-property-office.com
Heino te Laak
Hildebrandt) :
>Ich hör sie schon wieder alle schreien: "Alles ne Frage der Erziehung"
Sorry, aber das ist es im wesentlichen auch.
>Und das sagen mir dann Leute die einen Einzelhund haben......
Bei mir sind es derzeit 4 Hunde. :-)
>Wenn ich mit einem Hund alleine unterwegs bin, dann brauch ich das
>Stachel auch nicht !!!!
Du könntest mit ihm (jeweils vermutlich mal einer anderer) bei dieser
Gelegenheit auch üben. Auch wenn sich bei 3-4 Hunden eine gewisse
Rudeldynamik ergibt - so bist Du immer noch das Alpha-Tier auf das zu
hören wäre.
Der "regelmäßige Einsatz" eines Stachelhalsbandes kann doch nicht
ernsthaft die dauerhafte Lösung darstellen.
Boris 'pi' Piwinger
[...]
Wunderbares Flame-Bait, hat richtig gut eingeschlagen. Die Antworten
waren eine wirkliche Bereicherung -- fuer mein Killfile;-)
pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)
Harry Braun
Dpl.Ing. Wolfgang Falda schrieb in Nachricht
<01bdf23f$c9846380$f71260c3@wolfgang>...
>
>
>
>Hallo Harry !!
>
>Bist Du jetzt zufrieden ???
>
Besser!
>Ausserdem Anonym war mein Posting nicht !
>1.) In allen NG´s (die ich abonniert habe )poste ich unter Wolfgang und
>keinen stört es !
Es ging mir auch eher um den Namen der Tiere.
>2.) Ich habe nur einmal gepostet !
>
Dann tut es mir leid dich verdächtigt zu haben, aber bei zwei inhaltlich
ähnlichen niveaulosen Postings, die über den selben Newsserver abgesetzt
werden, nur kurz hintereinander, liegt dieser Schluß wohl nahe, oder ?
>Bleib doch bei Deiner Finanz-NG und beim Fährtensuchen !!
>
...und du komm mal runter von deinem hohen Ross.
Bye,
Harry
Boris 'pi' Piwinger
>Hurra, ne neue Steinigung........
>
>.....verdammt noch mal , wo sind meine Steine.....wer von Euch
>hat meine Steine geklaut.......
>
>Ich will jetzt wissen, wer meine Steine hat :-(
Hast Du das denn jetzt immer noch nicht begriffen? Positive
Verstaerkung musst Du anwenden. Warte, bis Dein Vorredner etwas
richtig macht -- also bis zum juengsten Tage -- und bestaerke ihn dann
darin.
>Do NOT use my eMail adress for commercial or such any mails!
Wie kommst Du darauf, dass ich das tun wollte?
>Do NOT store my eMail adress in any kind of database!
Doch. Ich behalte Artikel in dieser Gruppe, die ich gelesen habe, vier
Wochen lang. Ausserdem habe ich Deinen Artikel aus einer Datenbank
abgefragt, der auch Deine Adresse abrufbereit haelt. Wenn Du Dich
beschweren willst, folgende Datenbanken waren u.a. beteiligt:
news.ivm.net, news-in.ivm.net, newscore.ipf.de, newscore.univie.ac.at,
fu-berlin.de, informatik.uni-rostock.de
KSUKolbe
Hallo Helmut,
>Ein normales Brustgeschirr ist wirklich eine hervorragende
>Möglichkeit, den Hund zu einem super Zughund zu erziehen. :-(
Die Diskussion um diesen Punkt werde ich nicht fortsetzen, denn das hatten wir
schon mal.
>Davión, beim Spazierengehen ein Brustgeschirr und am Hundeplatz dann
>ein Halsband zum Üben zu verwenden, halte ich gar nichts. Genauso wie
>davon Spazierengehen und Üben strikt zu trennen. Dann folgt der Hund
>am Abrichteplatz und beim Spazierengehen zieht er wieder.
Davon halte ich auch nichts, aber das habe ich auch nicht behauptet.
Was ich meinte, war: solange der Hund noch so zieht, IMMER ein Brustgeschirr
verwenden, und wenn er die Leinenführigkeit dann beherrscht, KANN man wieder
ein normales Halsband nehmen - man KANN aber auch das Geschirr beibehalten.
Klar?
>>Ich könnte Dir auch beschreiben, wie ich die Leinenführigkeit beibringe. Bei
>>Interesse mail mich einfach an.
>
>Mach doch mal hier, damit wir alle was davon haben.
Das hat Manfred inzwischen schon erledigt (Posting zu diesem Thema, vor ein
paar Tagen). Aber ich hatte das früher auch schon mal beschrieben (weiß nicht
mehr genau, zu welcher Gelegenheit). Es war das mit dem Stehenbleiben, sobald
der Hund zieht, dann Kontakt aufnehmen und wenn er guckt, ihn in die andere
Richtung weglocken.
Grüße
Katrin
Kai-Uwe Hoefs
liebe NG,
Achtung - ein Outing!
ich bilde nun schon seit ein paar Jahren Hunde aus, möglichst nur mit der
Stimme und dem Leinenruck. Ein Allheilmittel gibt es nicht. Jeder Hund ist
anders.
Ein Beispiel: bei uns kam eine Hundeführerin mit einem jungen Rotti, der wie
wild zog und dabei keuchte wie ein altes Dampfross. Dieser Hund hatte ein
Lederhalsband um, daß sich unter den Kehlkopf schob und somit das Keuchen
sowie einen Würgereiz beim Hund auslöste. Durch einen kurzen Leinenruck mit
einer Kette hatte sich dieses Problem nach dem dritten mal erledigt.
Meine Anouk habe ich zu 99% mit der Stimme ausgebildet, 1% mit einem
Leinenruck. Nun sind wir beide sehr aktiv im Breitensport. Mein Hund ist
sehr gehorsam (wem es etwas sagt, wir liegen in der UO zwischen 57 und 59
Punkten) und läuft demzufolge in der Freifolge. Jetzt kam folgendes Problem
auf: Ihr macht das Laufen so einen Spaß, daß sie mir aus lauter Freude
andauernd in die Beine und Arme biß. Für die Zuschauer war es sehr witzig -
ich konnte mich dem nicht anschließen, da es sehr, sehr schmerzhaft war.
Außerdem war die Verletzungsgefahr für mich sehr sehr hoch: es entstand ein
Sturz, bei dem ich mir die rechte Schulter total zertrümmert habe und in der
linken 1 Band gerissen ist. Das ist ein Jahr her und ich werde nie wieder
schmerzfrei sein.
An der Leine - kein Thema, dort konnte ich einwirken. Der erste Versuch mit
dem Geschirr ging schief, da es beim Laufen doch etwas schwierig und für den
Hund unangenehm war (trotz Polsterung war die Achselhöhle gerötet), der
kurze Ruck mit der Kette war wirkungslos, obwohl mein Hund sonst beim
"scharfen" Ton schon Liebkind macht (sie reicht mir dann immer die Pfote zur
Entschuldigung). Erst als ich ZWEIMAL!! den Stachel drauf hatte, hat sich
dieses Problem erledigt. Mittlerweile können wir als Team laufen.
Auch ich bin nicht dafür den Stachel als Ausbildungsmittel einzusetzen, aber
manchmal kommt man eben doch nicht drum herum.
Versteht mich bitte nicht falsch, auch ich meine: Jedes Ausbildungsmittel,
daß ich mehr einsetze, um mich dem Hund verständlich zu machen,
disqualifiziert mich als Ausbilder!
viele Grüße
Monika
Hex...@bigfoot.de
http://talknet.de~moniundkai
Thomas Luening
..... und Dir gehts ja offensichtlich blendend.... ;-))
cu, Thomas
--
Do NOT use my eMail adress for commercial or such any mails!
Paul Cech
>
(wem es etwas sagt, wir liegen in der UO zwischen 57 und 59
> Punkten) und läuft demzufolge in der Freifolge.
Servus Monika,
könntest Du mir/uns das deutsche Punktesystem bitte näher erklären?
Wir haben in Ö bei den Grundstufen (BGHA, BGH1, BGH2) jeweils 100 Punkte
zu vergeben, wobei bei jedem Fehler - ganz nach Prüfungsordnung - Punkte
abgezogen werden. Bei 70 bist du durchgefallen.
Bei der SchH hat man z.B. 3x100 Punkte, etc. Es müssen immer 70 Prozent
erreicht werden.
Herzliche Gruesse
Paul
Thomas Luening
....ausholen und AUAHHHHH, wer hat da auf mich
mit nem Stein geworfen....... ;-)
> liebe NG,
> Achtung - ein Outing!
und noch eins......
Hi Monika,
ich denke genau wie Du. Ich bevorzuge deutlich eine stressfreie Ausbildung,
eine Ausbildung, in der die gewünschte sportliche Handlung des Hundes
an sich die Belohnung ist. Hat aber auch zur Folge, das die Hunde extrem
sicher, frei und freudig sind, manchmal vor Übermut sogar regelrecht
abdrehen.....
Mal eben nen paar Beispiele von bekloppten Hovis.
Jenny, 4 Jahre, Hundeführer Michael, 36 Jahre,
Breitensportturnier. Nach dem Slalom hat Michael
heftige Risswunden und Schürfwunden in der linken Seite
und am linken Oberarm, blutend.
Der Hund ist freudig und so übermütig, das er ständig
hochspring und vor Begeisterung schnappt und mit den
Pfoten tatzt.
Buddy, 3 Jahre, Rita, 30 Jahre
erzählt mir nach dem Turnier "Das geht so nicht
weiter, Brust und Oberarm waren grün und blau."
Schade, daß sie mir nur den Arm gezeigt hat ;-))
Shari, meine eigene Hündin
Ich sage "Fuss", und sie ist etwa 5 Sekunden später
durchs Ziel beim Hürdenlauf .....
.....ich war noch vor der ersten Hürde........
Speziell hier ist interessant, das meine Hündin mit härterem
Fusskommando nach 3-4 Übungsstunden deutlich
keine Lust mehr zum Hürdenlauf hatte, selbst ausgelassenes
Spiel im Ziel konnte sie nicht überzeugen. Die Rute bewegte sich
immer weiter runter :-(
Wie habens dann ein paarmal ausgesetzt, dann beim ersten
mal ein Stachelhalsband drum und einmal reinlauf lassen.
Shari quiekt, dreht sich zu mir um, wartet, ich sag mit hoher
freundliche Stimme "Fuss" , und sie läuft mit HOHER Rute neben
mir ins Ziel und fordert ihr Spiel. Noch ein paaar Wiederholungen
über die nächsten Stunden und die alte Freude am Hürdenlauf ist
wieder da, nur mit dem Unteschied, das sie jetzt bei mir bleibt.
Fazit: Mein hartes Fuss-Kommando war destruktiv, hat die Arbeits-
freude abgebaut, das Stachelhalsband und hohes, freundliches
Fusskommando hats hier aber gebracht.
> ich bilde nun schon seit ein paar Jahren Hunde aus, möglichst nur mit der
> Stimme und dem Leinenruck. Ein Allheilmittel gibt es nicht. Jeder Hund ist
> anders.
Volle Zustimmung! Bei uns kommt als wesentliches Element noch das
Spiel nach Lind hinzu. Freies Spiel, Lernspiel und Spiel als Belohnung und
natürlich eine ausgeprägte Körpersprache. Das grundsätzliche Lernen einer
Übung findet allerdings - speziell bei der Unterordung - auch häufig ohne
Leine statt.....
.... mit dem Argument: Ich will nicht, das Du an deinem Hund rumruppst,
wenn die Möglichkeit besteht, daß er noch gar nicht weiß, was Du
von ihm willst. Ist die Übung aber zweifelsfrei gelernt......
> Ein Beispiel: bei uns kam eine Hundeführerin mit einem jungen Rotti, der wie
> wild zog und dabei keuchte wie ein altes Dampfross. Dieser Hund hatte ein
> Lederhalsband um, daß sich unter den Kehlkopf schob und somit das Keuchen
> sowie einen Würgereiz beim Hund auslöste. Durch einen kurzen Leinenruck mit
> einer Kette hatte sich dieses Problem nach dem dritten mal erledigt.
Nochmal volle Zustimmung! Ich kenne mehrere Fälle, in denen der Hund
von seinem Gewicht nur knapp unter dem seiner Hundeführerin liegt. In meinen
Erziehungskursen habe ich sehr häufig Fälle, in denen sich schon eine
merkwürdige
Rudelhierarchie etabliert hat, z. B. Ehemann, grosser Sohn, Hund, Ehefrau,
kleiner Sohn.....
Das Kind ist da bei einem erwachsenem Hund schon in den Brunnen gefallen.
Die Leuten wollen ein Problem gelöst haben. Sie sind zwar so verantwortungsvoll,
dass sie den Hund nicht abgeben wollen, aber den gleichen Aufwand bei der
Ausbildung zu betreiben, wie bei den Söhnen kommt auch nicht in Frage.
Also ist der erste Gedanke: "Ist ja nur ein Hund. Wir machen jetzt einen
Erziehungskurs und dann klappt alles. Und wenns nicht klappt, dann muss
der Hund eben weg."
Unsere Erziehungskurse laufen über 12 Stunden Arbeit auf dem Platz und
jeweils anschließend noch 1-2 Stunden Theorie: Haltung, Bedürfnisse,
Erziehung, Aufwand, Verantworutng, Parasiten usw. usw. im Vereinsheim.
Wenn ich es schaffe, auch unter Nutzung eines Stachelhalsbandes, das der
Hund sich an der Leine vernüftig bewegt, an der Leinen keinen Zoff mehr
macht, angesichts anderer Hunde, und der Hund deshalb bei seinen Leuten
bleiben kann, .....
....dann bin ich zufrieden, trotz schlechten Gewissen wegen des Stachels.
> Auch ich bin nicht dafür den Stachel als Ausbildungsmittel einzusetzen, aber
> manchmal kommt man eben doch nicht drum herum.
Ja!
> Versteht mich bitte nicht falsch, auch ich meine: Jedes Ausbildungsmittel,
> daß ich mehr einsetze, um mich dem Hund verständlich zu machen,
> disqualifiziert mich als Ausbilder!
Ja!
Der Stachels ist kein Allheilmittel, und __sollte __ schon gar nicht eingesetzt
werden, damit sich der Hundehalter seiner Verantwortung entziehen kann,
oder aus Faulheit, um sich vor der Mehrarbeit einer anderen Methode zu drücken.
Aber es gibt eben Ausnahmen. Das Problem ist imho der unsachgemäße Einsatz
oder ein dauernder Einsatz, wo der Hund schließlich den Schmerz als
permanenten Zustand akzeptiert.
Bsd4321
Im Artikel <6vil8h$hci$1...@news00.btx.dtag.de>, te-Laak...@t-online.de
(Heino te Laak) schreibt:
>Darin liegt tatsächlich der Hauptfehler der Menschen. Die
>Regelmässigkeit ist die Qual. Je kürzer die Einsatzzeit einer solchen
>Erziehungshilfe, desto besser für Hund und Mensch.
weshalb ? Die lerntheoretische Begruendung gegen den staendigen Einsatz solcher
Instrumente ist die, dass dies zur Reizgewoehnung fuehrt und mithin also das
Halsband daher an Wirkung verliert. Welche hast du ?
>Es verbietet sich der tagtägliche Umgang mit diesen Halsbändern von selbst.
Klingt eher nach einer "moralischen" Begruendung.
>>Kurz: Wer Stachelhalsbänder generell (auch unter professioneller
>>Anleitung) ablehnt, der muss auch einer Mutter-Hündin die Zähne ziehen,
>>weil ein kleiner Korrektur-"Biss" ist oft schmerzhafter als ein kleiner
>>Ruck.
Falsch, siehe Biggis Kommentar.
>Wer allzugerne "GEWALTFREI" ruft, hat die Natur noch nicht genauer
>beobachtet. Ganz so gewaltfrei wie wir es uns wünschen geht es dort
>nicht ab. Eine Rangfolge wird dort nicht mit Leckerchen hergestellt,
>sondern je nach Tierart mehr oder weniger hart und brutal
>"erarbeitet". Da können sich fleissige Verhaltensforscher mächtig ins
>Zeug legen - die Gesetzmäßigkeiten der Natur können sich nicht
>verbiegen.
Klingt ziehmlich ueberheblich. Hab ich dich richtig verstanden:
Verhaltensforscher versuchen, dass was jedem klar ist (Gesetzmaessigkeiten) zu
widerlegen.
>Wir können uns um sanftere Methoden bemühen, jedoch ist es nach meinem
>Empfinden wichtig bei der Sprache der Hunde zu bleiben, denn die
>verstehen diese noch am besten. Ich möchte aus keinem meiner Hunde ein
>Schnürpaket (war das dieses Gentle-Dog ?) machen müßen und die laufen
>seit etlichen Jahren ohne Halsband und Leine - WEIL SIE HÖREN.
Wenn dir die Sprache der Hunde so gut bekannt ist, dann kannst du dich aber
darin nicht besonders gut ausdruecken. Wir koennen unsere Hunde ohne Stachler
laufen lassen und haben sie trotzdem unter Knotrolle. Wie erklaerst du dir das
?
Ich finde deinen Beitrag sehr interessant, weil er einige die Einstellungen
vieler Hundehalter spiegelt. Die es wert sind, naeher eroertert zu werden.
Tschuess Stephan
Heino te Laak
>weshalb ? Die lerntheoretische Begruendung gegen den staendigen Einsatz solcher
>Instrumente ist die, dass dies zur Reizgewoehnung fuehrt und mithin also das
>Halsband daher an Wirkung verliert. Welche hast du ?
Wenn Du mein Posting dahingehend richtig verstanden hättest wäre Dir
aufgefallen, daß ich den ständigen Einsatz und die damit verbundene
Reizgewöhnung ablehne.
>Klingt eher nach einer "moralischen" Begruendung.
Ja, auch im Bezug auf meine Tiere habe ich auch moralische
Verpflichtungen. Dazu gehört der verantwortungsbewußte Umgang.
>Falsch, siehe Biggis Kommentar.
"Nur" weil es von Biggi kommt wird es nicht gleich richtig.
>Klingt ziehmlich ueberheblich. Hab ich dich richtig verstanden:
>Verhaltensforscher versuchen, dass was jedem klar ist (Gesetzmaessigkeiten) zu
>widerlegen.
Mag für Dich überheblich klingen. Verhaltensforschung ist ein sehr
komplexes Gebiet. Ob man das Verhalten von Tieren z.B. in Städten oder
in der freien Wildbahn erforscht macht bereits wesentliche
Unterschiede aus. Die Umwelt prägt nicht zuletzt auch das Verhalten.
Ich erinnere mich im Vergleich immer wieder gerne an den irgendwann
aufgekommenen Quatsch mit der anti-autoritären Kindeserziehung - liebe
Güte gab das verzogene Bälger - aber Forscher und Psychologen hatte da
so ihre Ideen.
>>Schnürpaket (war das dieses Gentle-Dog ?) machen müßen und die laufen
>>seit etlichen Jahren ohne Halsband und Leine - WEIL SIE HÖREN.
>
>Wenn dir die Sprache der Hunde so gut bekannt ist, dann kannst du dich aber
>darin nicht besonders gut ausdruecken. Wir koennen unsere Hunde ohne Stachler
>laufen lassen und haben sie trotzdem unter Knotrolle. Wie erklaerst du dir das
>?
Was schrieb ich davor gerade über meine Hunde ?
....und die laufen seit etlichen Jahren ohne Halsband und Leine - WEIL
SIE HÖREN !
So etwas wie diese Gentle-Dog kann doch bloss ein böser Witz sein.
Hmmmhhh, bei Deinen Hunden wundert es mich das Du sie unter Kontrolle
hast, da Du es schaffst meinen so eindeutig formulierten Satz noch ins
Gegenteil zu interpretieren.
>Ich finde deinen Beitrag sehr interessant, weil er einige die Einstellungen
>vieler Hundehalter spiegelt. Die es wert sind, naeher eroertert zu werden.
Vermutlich schreiben wir uns hier Alle deshalb "die Frikadelle an die
Backe" :-))
Heino te Laak
Krause) :
>> Bei mir sind es derzeit 4 Hunde. :-)
>>=20
>Chihuahuas? ;-)=20
*LOL* Nee, ich meinte Hunde.....
>Meine Hunde sind gut erzogen, aber sie sind auch - Dank =
>Welpenspielstunde - der Meinung, dass andere Hunde stuermisch begruesst =
>werden muessen. Alle Kommandos funktionieren nicht mehr (zumindestens =
>meistens) wenn andere Hunde ins Spiel kommen. Nun bringen beide Hunde =
>zusammen etwa sechs Kilo mehr als meine Frau auf die Waage, deshalb =
>probieren wir jetzt den Halti aus. Stachelhalsband finde ich auch nicht =
>so toll, aber.... besondere Vorkommnisse erfordern besondere Massnahmen. =
Gewichtsmäßig komme ich total auf knapp 140 kg Lebendgewicht bei den 4
Hunden wenn ich das so zusammenrechne. Der Unterschied zu meiner Frau
beträgt dann zum Glück mehr als 6 Kilo - zu Gunsten meiner Frau
:-)))))
Welpenspielstunde konnte ich meinen Hunden nicht bieten. Wir haben
alle Tiere (aus Tierheimen) bereits erwachsen bekommen. Erklärtes Ziel
müsste jedoch sein, auch ohne Halti und sicher auch ohne
Stachelhalsband den notwendigen "Gehorsam" beiden Hunden einzufordern.
>Und an alle diejenigen die immer meinen mit positiver Konditionierung =
>alles zu erreichen, es soll tatsaechlich Faelle geben, da klappt es =
>nicht (sic)
Na, mit dieser These hast Du Dich jetzt aber bei "alle diejenigen"
beliebt gemacht ;-)
Helmut Steinberger
<Wu...@frant.uk> :
>Was bildest Du Dir eigentlich ein zu sagen das Stachelhalsbänder gut sind
>ein Tier ist ein Lebewesen wie der Mensch außer solche Idioten wie Du ein
>Hund soll lernen ohne Gewalt und ohne Schmerzen; und wenn Du nicht fähig
>bist mit einem Hund normal umzugehen und nur mit Worten und Gestiken einen
>Hund zu erziehen, dann bist du nicht fähig einen Hund oder sonst ein
>Lebewesen zu halten!! Wenn du Kinder hast tun sie mir leid verwendest Du
>dann auch Stachelhalsbänder wenn sie nicht f gehorchen??? Wenn ich Dein
>Hund wäre hätte ich Dich schon längst getötet ich meine man kann einen Hund
>mit Liebe, Geduld und Zuneigung genauso erziehen.
>Wenn Du das nicht einsiehst bist Du ein hoffnungsloser Fall und nicht mehr
>zu retten.
Also ich verstehe ja, daß dies ein Reizthema ist, aber ich glaube
nicht, daß es notwendig ist gleich mit Idiot und dergleichen um sich
zu werfen, noch dazu wo Du Dich hinter einem Pseudonym versteckst. Wer
nicht mal unter Realnamen postet, sollt sich in der Wortwahl
einigermaßen zurückhalten.
Helmut Steinberger
<Thomas....@rag-bergbau.de> :
>Ah, da sind ja meine Steine...... *fiesgrins*
>....ausholen und AUAHHHHH, wer hat da auf mich
>mit nem Stein geworfen....... ;-)
Kam der aus einem Glashaus?:-)
> Der Hund ist freudig und so übermütig, das er ständig
> hochspring und vor Begeisterung schnappt und mit den
> Pfoten tatzt.
>
> Buddy, 3 Jahre, Rita, 30 Jahre
> erzählt mir nach dem Turnier "Das geht so nicht
> weiter, Brust und Oberarm waren grün und blau."
> Schade, daß sie mir nur den Arm gezeigt hat ;-))
Das kenne ich. Solltest mich mal nach dem Training sehen, und meine
Jacke.:-))))
>Volle Zustimmung! Bei uns kommt als wesentliches Element noch das
>Spiel nach Lind hinzu. Freies Spiel, Lernspiel und Spiel als Belohnung und
>natürlich eine ausgeprägte Körpersprache. Das grundsätzliche Lernen einer
>Übung findet allerdings - speziell bei der Unterordung - auch häufig ohne
>Leine statt.....
Also hier mal für alle Lindfanatiker, die glauben der Meister (Gildo
bitte entschuldige) arbeitet nur mit Spielerei: Ekard Lind trimmt
seinen Hund auch mit dem Stachelhalsband für ein Turnier.
>> Ein Beispiel: bei uns kam eine Hundeführerin mit einem jungen Rotti, der wie
>> wild zog und dabei keuchte wie ein altes Dampfross. Dieser Hund hatte ein
>> Lederhalsband um, daß sich unter den Kehlkopf schob und somit das Keuchen
>> sowie einen Würgereiz beim Hund auslöste. Durch einen kurzen Leinenruck mit
>> einer Kette hatte sich dieses Problem nach dem dritten mal erledigt.
Das kenne ich. Ich habe mal einen Anfängerkurs geleitet, da kam eine
kleine zierlich Frau mit einer Rottidame, die ihr Frauchen auch über
den Platz zog. Ich habe ihr den Hund mal kurz abgenommen und dem Hund
eine Beißwurst gezeigt. 10 Sekunden später ging der Hund ohne Leine
neben mir Fuß und blickte erwartungsvoll zu mir hoch. Die Lektion war
leider unnötig, da Frauchen meinte es müsse auch ohne Spielzeug
gehen:-((
Es geht auch ohne Stachel, nicht aber ohne Motivation.
Ich bin ein erklärter Stachegegner, aber kein Extremist in der
Beziehung. Ich sage : wer damit umgehen kann und es unbedingt braucht
(weil er eine Diensthund ausbildet oder Weltmeister werden will) o.k.
Einem Hundottonormalverbraucher würde ich einen Stachel höchstens um
den Hals legen, aber nicht in die Hand geben. Problematisch seh e ich
den Stachel auch bei Leuten die damit umgehen können, wenn sie ihn
anwenden, wenn andere zusehen, die dann vielleicht glauben sie können
das auch so machen. Da ist es besser man verzichtet generell darauf.
>> Auch ich bin nicht dafür den Stachel als Ausbildungsmittel einzusetzen, aber
>> manchmal kommt man eben doch nicht drum herum.
>
>Ja!
>
Jein.
Wenn ich den Hund von Anfang an habe und ihn korrekt Ausbilde brauche
ich den Stachel nicht (Außer ich will Weltmeister in der IPO werden).
Für einen verdorbenen Hund gibt es oft nicht viele Alternativen, außer
man hat das Glück auf gute Leute zurückgreifen zu können, die es auch
anders schaffen.
>Aber es gibt eben Ausnahmen. Das Problem ist imho der unsachgemäße Einsatz
>oder ein dauernder Einsatz, wo der Hund schließlich den Schmerz als
>permanenten Zustand akzeptiert.
Das Problem ist, daß manche Hundeführer den Stachel bei erfahrenen
Ausbildnern sehen und glauben sie können damit ihre Hunde zu
ebensolchen Leistungen bringen. Dabei übersehen sie aber, daß
erfahrene Ausbildner den Zwang den sie aufbauen schnell wieder
auflösen. Diese Kompnente fehlt dann bei den Nachahmern meistens.
Darum bin ich eher dafür weniger problematische Ausbildungsmethoden zu
verwenden. Da krieg ich vielleicht keinen Weltmeister, aber verhauen
kann ich auch nicht so leicht was.
Anja Wolf
Thomas Luening schrieb in Nachricht <361CBE41...@rag-bergbau.de>...
>Hurra, ne neue Steinigung........
>
>.....verdammt noch mal , wo sind meine Steine.....wer von Euch
>hat meine Steine geklaut.......
>
>Ich will jetzt wissen, wer meine Steine hat :-(
>
>
Thomas, ich hab´Deine Steine - aber ich werfe sie nicht - ätsch !
Anja ;-))
Anja Wolf
Heino te Laak schrieb
>Die Wahl der Erziehungshilfen sollte auch immer dem Charakter und der
>Lernfähigkeit des einzelnen Hundes angepasst werden !
Jetzt ´mal ehrlich, Heino - Du hast meinen Youngster ja live und in Farbe
erlebt - leicht ist der nicht immer zu beeindrucken .
Kann nicht NUR an mir liegen, ich hatte dieses Problem noch nie mit meinen
anderen Hunden - und das waren nicht nur "Schlaftabletten" .
Nur - mit dem Brecheisen will ich da nicht ran .
Was denkst Du ?
Anja
Anja Wolf
Ähm - mmps - ich wollte mal fragen ....
Es ging doch Im Ursprungsthread um Alternativen zum Stachelhalsband, nicht
?!
Nun, ich erwäge auch, ein Halti einzusetzen, das Zerren ist nicht das dicke
Problem, aber mein Junghund ist ein Krawallbruder, wenn angeleint. Dieses
Verhalten möchte ich gern abbauen, aber Blickkontakt herstellen funktioniert
nicht so besonders gut - vielleicht kann mich ja jemand über das für und
wider des Halti in diesen Situationen aufklären. Ich habe bisher kein
Stachelhalsband eingesetzt, sogar den Rundwürger an den Nagel gehängt und
führe den Hund mit ganz normalem Lederhalsband.
Anja
Anja Wolf
Hallo Leute,
ihr verwirrt mich !
Ich habe früher (vor zehn und mehr Jahren ) das Stachelhalsband auch
eingesetzt . Den Hund an der Wäscheleine dreimal in die Koralle rennen
lassen und Fahrradfahrer und Jogger wurden plötzlich wenig interessant. Im
Alltag wurden die Hunde aber immer mit ganz normaler Lederhalsung geführt.
Meine jetzigen Hunde haben keine Erfahrung mehr mit der Koralle gemacht,
weil ich die Idee hatte, das sei Anarchronismus.
Jetzt bin ich an dem Punkt, wo mein Jungrüde ( wieder ´mal ) Umdenken
fordert - was ist jetzt gefragt - mehr Härte oder mehr Kreativität
meinerseits ? Ich hab´ mich für Kreativität entschieden, probiere mit dem
Clicker - habe dort auch erste Erfolge - stagniere aber an anderen Punkten.
Jetzt lese ich wieder, die Koralle ist so schlecht nicht - dabei dachte
ich - die Dinger rosten im Keller.
Nein, ich bin ganz tapfer - und entscheide mich nicht für den
nächstgelegenen Weg - aber der dauert länger - ich hoffe nur, dass mir der
Erfolg recht gibt.
Weil- und das ist die Idee, die meinerseits dahinter steht - weil wenn ich
mit Prügel, Starkzwang, Koralle Hundeerziehung betreibe, dann gebe ich zu,
dass mir die Ideen ausgehen.
( geht mich allerdings ein Hund an, trete ich ihn in den Hintern - da fehlt
mir in dem Moment jegliche Phantasie )
Anja
Alexander Krause
Heino te Laak <te-Laak...@t-online.de> schrieb im Beitrag
>
> Bei mir sind es derzeit 4 Hunde. :-)
>
Chihuahuas? ;-)
Meine Hunde sind gut erzogen, aber sie sind auch - Dank Welpenspielstunde - der Meinung, dass andere Hunde stuermisch begruesst werden muessen. Alle Kommandos funktionieren nicht mehr (zumindestens meistens) wenn andere Hunde ins Spiel kommen. Nun bringen beide Hunde zusammen etwa sechs Kilo mehr als meine Frau auf die Waage, deshalb probieren wir jetzt den Halti aus. Stachelhalsband finde ich auch nicht so toll, aber.... besondere Vorkommnisse erfordern besondere Massnahmen.
Und an alle diejenigen die immer meinen mit positiver Konditionierung alles zu erreichen, es soll tatsaechlich Faelle geben, da klappt es nicht (sic)
--
Alexander
Al.K...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/Al.Krause/
Ruzica Nadj
Matthias Walter wrote:
> Hallo!
>
> >Sein Problem: Beim Spazieren zerrt er so, daß Frau und Kinder ihn
> >nicht halten können und er sich nach drei Tagen eine Kehlkopfentzündung
> >zuzog.
> [...]
> >eine Haltevorrichtung "GENTLE-DOG"
> [...]
> >Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
> >bekannt?
>
> Das Gentle-Dog ist nicht so sanft wie der Name sagt. Die beiden dünnen
> Leinen, die unter den Achseln durchlaufen, können dem Hund auch ganz
> schön weh tun, oder sogar die Haut aufschürfen.
Es gibt aber inzwischen eine Variante, deren dünne "Achsel-Leinen" gepolstert
sind. Soll die gleiche Wirkung haben wie das ungepolsterte.
> Vielleicht wäre ein "Halti" besser. Das ist eine Art Kopfgeschirr, das
> den Hund schmerzlos am Ziehen hindert.
Diesen Vorschlag kann ich nur unterstützen. Ich selbst habe bei meinem damals
sieben-jährigen Mischlingsrüden aus dem Tierheim sehr gute Erfolge erzielt. Es
ist allerdings etwas gewöhnungsbedürftig für den Hund.
> Das wäre eine Alternative, aber bitte nicht vergessen, den Hund
> so zu erziehen, daß er auch an einer Leine mit Halsband anständig
> läuft.
> Gruß: Matthias.
Gruß Rosi
KSUKolbe
Im Artikel <36227de4...@news.vienna.at>, helmut.st...@vienna.at
(Helmut Steinberger) schreibt:
>Es geht auch ohne Stachel, nicht aber ohne Motivation.
>Ich bin ein erklärter Stachegegner, aber kein Extremist in der
>Beziehung. Ich sage : wer damit umgehen kann und es unbedingt braucht
>(weil er eine Diensthund ausbildet oder Weltmeister werden will) o.k.
Aber wer von uns will das schon?
>Einem Hundottonormalverbraucher würde ich einen Stachel höchstens um
>den Hals legen, aber nicht in die Hand geben. Problematisch seh e ich
>den Stachel auch bei Leuten die damit umgehen können, wenn sie ihn
>anwenden, wenn andere zusehen, die dann vielleicht glauben sie können
>das auch so machen. Da ist es besser man verzichtet generell darauf.
>Wenn ich den Hund von Anfang an habe und ihn korrekt Ausbilde brauche
>ich den Stachel nicht (Außer ich will Weltmeister in der IPO werden).
>Für einen verdorbenen Hund gibt es oft nicht viele Alternativen, außer
>man hat das Glück auf gute Leute zurückgreifen zu können, die es auch
>anders schaffen.
>Das Problem ist, daß manche Hundeführer den Stachel bei erfahrenen
>Ausbildnern sehen und glauben sie können damit ihre Hunde zu
>ebensolchen Leistungen bringen. Dabei übersehen sie aber, daß
>erfahrene Ausbildner den Zwang den sie aufbauen schnell wieder
>auflösen. Diese Kompnente fehlt dann bei den Nachahmern meistens.
>Darum bin ich eher dafür weniger problematische Ausbildungsmethoden zu
>verwenden. Da krieg ich vielleicht keinen Weltmeister, aber verhauen
>kann ich auch nicht so leicht was.
Also Helmut,
mit dieser genialen Zusammenfassung versöhnst Du mich wieder voll und ganz.
Wenn ich mich recht erinnere, ging es im vorliegenden Fall um einen Junghund
aus dem Tierheim, der anscheinend noch nicht verdorben, sondern einfach nur
unerzogen ist. Bei ihm ist von der Verwendung des Stachelhalsbandes also
abzuraten, da es wahrscheinlich recht einfach sein wird, ihm mit positiver
Verstärkung die Leinenführigkeit beizubringen.
Grüße
Katrin
Heino te Laak
Am Fri, 9 Oct 1998 22:34:29 +0200, schrieb "Anja Wolf"
<An...@Wolf.do.UUnet.de> :
>Jetzt ´mal ehrlich, Heino - Du hast meinen Youngster ja live und in Farbe
>erlebt - leicht ist der nicht immer zu beeindrucken .
>Kann nicht NUR an mir liegen, ich hatte dieses Problem noch nie mit meinen
>anderen Hunden - und das waren nicht nur "Schlaftabletten" .
>Nur - mit dem Brecheisen will ich da nicht ran .
>Was denkst Du ?
Ich denke der gemeinsame Spaziergang, bei dem die Hundeschar ja
überwiegend herumtollte eignet sich nicht aus meiner Sicht für ein
konkretes Statement.
Gerne würde ich mal sehen wie der Hund auf Dich reagiert, wenn Du mit
ihm Übungen durchführst und er nicht von den anderen Hunden abgelenkt
wird. Wenn Du magst können wir uns bestimmt mal dazu treffen.
Wie ich vorhergehend anmerkt ist es meine Meinung, dass Übungen und
Hilfsmittel (soweit deren Einsatz angezeigt ist) immer auf das
einzelne Tier abgestimmt sein müssen. Einen pauschalen Weg wird es
nicht geben können, denn jeder Hunde hat seinen eigenen Charakter und
diesem Umstand wird man Rechnung tragen müssen.
Petra Krivy
Anja Wolf schrieb in Nachricht <6vm2qe$3t5$4...@goof.de.uu.net>...
Hallo Anja!
Bei einem Seminar vor einigen Jahren wurde u.a. auch über den Einsatz und Gebrauch von Halti berichtet. Ich bot gerne meine älteste Hündin als Versuchskaninchen, bzw. "Demo-Hund" an, denn mit ihr ist es immer problematisch mit anderen Hunden gewesen. Natürlich wurde darauf hingewiesen, daß der Hund erst vor dem eigentlichen Einsatz des Halti an dieses Ding um den Kopp gewöhnt werden muß, aber es sollte ja nur eine kleine Demo sein, die meinen Hund sicherlich nicht in ein psychisches Wrack verwandeln würde. Was ich sah, ließ mir den Mund offenstehen! Ohne Druck und ohne ein lautes Wort, geschweige denn ein Ziehen oder Zerren an dem Hund ging die Seminarleiterin mit meiner Krawallhexe durch die dickste Hundemenge, ließ meine "Alte" mittendrin sitzen usw. Wie gesagt, es war nur eine kurze Demo, aber mich hat sie davon überzeugt, daß Halti, wenn richtig gehandhabt, eine Supersache ist!
Gruß
Petra
Bsd4321
Im Artikel <6vl7lc$gnl$1...@news01.btx.dtag.de>, te-Laak...@t-online.de
(Heino te Laak) schreibt:
>Wenn Du mein Posting dahingehend richtig verstanden hättest wäre Dir
>aufgefallen, daß ich den ständigen Einsatz und die damit verbundene
>Reizgewöhnung ablehne.
Hallo Heino,
ich habe sehr wohl verstanden, dass du den staendigen Einsatz des "Stachlers"
ablehnst. Nur hast du nicht mit Reizgewoehnung sondern mit Qual argumentiert.
Reizgewoehnung (physiologischer Begriff) und Qual (subjektive oder mitfuehlende
Empfindung) sind Begriffe, die in einem anderen Kontext stehen.
>>Klingt eher nach einer "moralischen" Begruendung.
>
>Ja, auch im Bezug auf meine Tiere habe ich auch moralische
>Verpflichtungen. Dazu gehört der verantwortungsbewußte Umgang.
Sicherlich, nur koennen mit diesem Argument gegensaetzliche Verhaltensweisen
begruendet werden und bringt uns bei der Diskussion von Erziehungsmethoden
nicht weiter.
>>Falsch, siehe Biggis Kommentar.
>
>"Nur" weil es von Biggi kommt wird es nicht gleich richtig.
Richtig, war ja auch nur ein Verweis auf die von ihr aufgeworfene Frage: wer
hat bei Woelfen oder Hunden "Nackenschuetteln" als Erziehungsmethode belegen
koennen ? (z.B. hat Erika Trumler dies auch nie beobachten koennen). Folgerung
von Biggi: eine ethologische Rechtfertigung des Stachelhalsbandes hat bisher
niemand geliefert. Hierauf aufbauende Argumentationen entbehren also der
Grundlage. Du hast dich doch auf eine solche bezogen, oder hab ich das jetzt
wieder falsch verstanden ? ...
>>Klingt ziehmlich ueberheblich. Hab ich dich richtig verstanden:
Verhaltensforscher versuchen, dass >>was jedem klar ist (Gesetzmaessigkeiten)
zu widerlegen.
>Mag für Dich überheblich klingen.
Das ist doch albern, wenn ich Forschern durchschnittliche Intelligenz und
Beobachtungsgabe unterstelle, kann ich doch aus der Tatsache, dass diese
wesentlich mehr Zeit mit Beobachten verbringen, schliessen, dass diese
Beobachtungen auch ein gewisses Gewicht besitzen. Wissenschaftler duerfen
uebrigens auch "Selbstverstaendliches" in Frage stellen, wie kaeme man sonst zu
neuen Erkenntnissen ? Na ja, ansonsten Menschen wie du und ich.
> Verhaltensforschung ist ein sehr
>komplexes Gebiet. Ob man das Verhalten von Tieren z.B. in Städten oder
>in der freien Wildbahn erforscht macht bereits wesentliche
>Unterschiede aus. Die Umwelt prägt nicht zuletzt auch das Verhalten.
Richtig und weiter ... ?
>Ich erinnere mich im Vergleich immer wieder gerne an den irgendwann
>aufgekommenen Quatsch mit der anti-autoritären Kindeserziehung - liebe
>Güte gab das verzogene Bälger - aber Forscher und Psychologen hatte da
>so ihre Ideen.
LOL ! ... wie kam es denn dazu ? Warum wurde damals Autoritaet so intensiv
diskutiert und warum suchte man neue Wege im Umgang miteinander ? Du schreibst
einen Satz davor "die Umwelt praegt nicht zuletzt auch das Verhalten". Wende
dieses Wissen mal auf das an, was du da geschrieben hast.
Autoritaet hat im wesentlichen mit Kompetenz zu tun, diese muss vermittelt
werden. Dass dies bei Tieren nur ueber Zaehne und Klauen funktioniert, kann nur
bei oberflaechlicher Betrachtung gefolgert werden. Je vielfaeltiger der
Sozialverband, desto wichtiger werden Rituale. Rangordnung wird meist dann in
Frage gestellt, wenn es Zweifel an der "Kompetenz" gibt. Hierzu, braucht es im
Zusammenspiel von Hund und Mensch gar nicht erst zu kommen.
>Was schrieb ich davor gerade über meine Hunde ?
>....und die laufen seit etlichen Jahren ohne Halsband und Leine - WEIL
>SIE HÖREN !
Bezweifel ich gar nicht. Wenn du das so hinbekommen hast, bist du sogar ein
ueberdurchschnittlich guter HF :-)) An deinem Posting stoerte mich am meisten,
dass deine Argumentation vorwiegend auf widerlegten Annahmen ueber "Gott und
die Welt" besteht.
>>Ich finde deinen Beitrag sehr interessant, weil er einige Einstellungen
>>vieler Hundehalter spiegelt. Die es wert sind, naeher eroertert zu werden.
>
>Vermutlich schreiben wir uns hier Alle deshalb "die Frikadelle an die
>Backe" :-))
Ich wuensche mir einfach, dass wir nicht vorschnell urteilen und uns immer
wieder fragen: woher weis ich diese oder jenes ? Passt das alles unter einen
Hut ?
>Bis denn
>Heino te Laak
Tschuess Stephan
Kai-Uwe Hoefs
Helmut Steinberger schrieb in Nachricht
<36227de4...@news.vienna.at>...>Hallo Helmut,
sieh nach oben, siehst Du den Felsen - ja? Paß auf -er kommt! Haben wir
beide uns jetzt schon wieder?*bg*
>Kam der aus einem Glashaus?:-)
>Nee, von mir*hihi*
>Es geht auch ohne Stachel, nicht aber ohne Motivation.
Stimmt!
>
>>Aber es gibt eben Ausnahmen. Das Problem ist imho der unsachgemäße Einsatz
>>oder ein dauernder Einsatz, wo der Hund schließlich den Schmerz als
>>permanenten Zustand akzeptiert.
>Ja!! Ich stimme mit Dir ja auch überein, aber trotzdem muß ich Dir
widersprechen. Ich hatte meine Anouk auch von Anfang an, d.h. seit dem Tag
ihrer Geburt. Wie ich im obigen Posting schon schrieb, brauchte ich bei ihr
nur die Stimme bzw. ganz selten einen Leinenruck. Nur nach etlichen riesigen
Blutergüßen, Schrammen durch Zähne, Bißverletzungen und ganz zum Schluß den
bösen Sturz war auch (nach 4 Jahren) meine Geduld zu Ende. Alles was ich an
Tricks ausprobierte: vom Leckerchen bis zum Beenden der Laufdisziplin half
alles nichts. Also den Stachel einmal aufgelegt, es gab einen kurzen Ruck -
und das wars. Ich habe ihn nur noch ein einziges Mal umlegen (kein Einsatz)
müssen.
>Darum bin ich eher dafür weniger problematische Ausbildungsmethoden zu
>verwenden. Da krieg ich vielleicht keinen Weltmeister, aber verhauen
>kann ich auch nicht so leicht was.
>Ich will auch keinen Weltmeister, aber ich möchte ohne Verletzungen mit
meinem Hund Spaß am Turnier haben!
MfG
Monika
Hex...@bigfoot.de
http://www.talknet.de/~moniundkai
Kai-Uwe Hoefs
Kai-Uwe Hoefs wrote:
>
(wem es etwas sagt, wir liegen in der UO zwischen 57 und 59
> Punkten) und läuft demzufolge in der Freifolge.
Hallo Paul,
könntest Du mir/uns das deutsche Punktesystem bitte näher erklären?
Wir haben in Ö bei den Grundstufen (BGHA, BGH1, BGH2) jeweils 100 Punkte
zu vergeben, wobei bei jedem Fehler - ganz nach Prüfungsordnung - Punkte
abgezogen werden. Bei 70 bist du durchgefallen.
Ist bei uns ähnlich. Bei der BH gibt es 60 P für die UO (Teil A), beim
Verkehrsteil gibt es keine offizielle Punktewertung, allerdings ist man bei
weniger als 70% im Teil A durchgefallen.
Bei der SchH hat man z.B. 3x100 Punkte, etc. Es müssen immer 70 Prozent
erreicht werden.
Bei uns auch.
Meine Beschreibung galt allerdings dem Turnierhundesport (Breitensport).
Dort gibt es im Vierkampf folgende Punkeverteilung: Unterordnung 60 Punkte,
bei weniger als 42 Punkten wird die UO nicht in den Sportpass eingetragen.
Sie ist inzwischen der BH angeglichen, allerdings ohne Gruppe und Schuß.
Beim Hindernislauf gibt es 90 Punkte, Hürdenlauf 80 bzw +10 Bonuspunkte bei
freilaufendem Hund (hierbei muß der Hund bei Fuß laufen), beim Slalomlauf
100 bzw. +10 Bonuspunkte bei freilaufendem Hund. Beim Geländelauf 2000m gibt
es 120 und bei 5000m 300 Ausgangspunkte.
Der CSC (Combinations Speed Cup) gibt es im Einzelwettbewerb 100, beim
Mannschaftswettbewerb 30 Punkte je Läufer.
Falls Du noch mehr Einzelheiten wissen möchtest, schicke ich Dir gern die TO
zu.
Herzliche Gruesse
Moni
Hex...@Bigfoot.de
http://www.talknet.de/~moniundkai
J.u.C.Pr...@t-online.de
ja, ich weiß, diese Frage ist hier schon mal gestellt worden, aber mein
Archiv reicht nicht so weit zurück.
Also: was sind denn so die besten und günstigsten Hundehalterhaftpflicht-
Versicherungen????
Gruß,
Cornelia
Peter A.Rose
J.u.C.Pr...@t-online.de schrieb:
Du hast doch bestimmt ne Privathaftpflichtversicherung, frag doch mal den
Vertreter ob du deine Hunde dort nicht mitversichern kannst, ist
warscheinlich billiger, als wenn du eine separate Versicherung nur für den
oder die Hunde abschließt.
--
Man mehlt sich
Peter A.Rose http://www.m-hess.de
Heino te Laak
Am 10 Oct 1998 18:01:36 GMT, schrieb bsd...@aol.com (Bsd4321) :
>ablehnst. Nur hast du nicht mit Reizgewoehnung sondern mit Qual argumentiert.
>Reizgewoehnung (physiologischer Begriff) und Qual (subjektive oder mitfuehlende
>Empfindung) sind Begriffe, die in einem anderen Kontext stehen.
Nun was die von Dir angeführte Reizgewöhnung betrifft so reflektiere
ich hier nochmals auf meinen folgenden Satz:
"Je kürzer die Einsatzzeit einer solchen Erziehungshilfe, desto besser
für Hund und Mensch"
Dann laß mich mal meinen ersten Satz zur Qual um Deinen Hinweis
ergänzen um zu sehen, ob wir eher einen Konsens finden:
Die Regelmässigkeit führt zu Reizgewöhnung und Qual.
So haben wir also zwei bedeutende Punkte die als ausgesprochen
unerwünschte Ergebnisse anzusehen sind. Die Reizgewöhnung ist das
Ergebnis einer Regelmäßigkeit. Wenn ich der Regelmäßigkeit eine Absage
erteilte dann auch dem daraus resultierenden Ergebnis sprich einer
Gewöhnung.
Also, nach meinem subjektiven ;-) Eindruck blicken wir schon in
dieselbe Richtung.
>Sicherlich, nur koennen mit diesem Argument gegensaetzliche Verhaltensweisen
>begruendet werden und bringt uns bei der Diskussion von Erziehungsmethoden
>nicht weiter.
Wenn ich mit einem Hinweis auf moralische Gründe jemanden vom
unnötigen Einsatz solcher Hilfsmittel abhalten kann, dann sehe ich
darin einen gewissen Fortschritt. Bezogen auf Deinen vorigen Hinweis
liegt es nun an mir auf Dein subjektives Empfinden hinzuweisen mit
Blick auf die Entwicklung der Diskussion ;-)
>Richtig, war ja auch nur ein Verweis auf die von ihr aufgeworfene Frage: wer
>hat bei Woelfen oder Hunden "Nackenschuetteln" als Erziehungsmethode belegen
>koennen ? (z.B. hat Erika Trumler dies auch nie beobachten koennen). Folgerung
>von Biggi: eine ethologische Rechtfertigung des Stachelhalsbandes hat bisher
>niemand geliefert. Hierauf aufbauende Argumentationen entbehren also der
>Grundlage. Du hast dich doch auf eine solche bezogen, oder hab ich das jetzt
>wieder falsch verstanden ? ...
Nun, wenn Du Dir die Wirkungsweise eines Stachelhalsbandes
betrachtest, dann wirkt sich dieses beim Hund nicht wie
"Nackenschuetteln" aus. Die Stacheln greifen beim Hund auf den Hals
zu, falls man nicht gerade versuchen solltes ihn damit zu Boden zu
ziehen - was wie ich mal vermute eher die Ausnahme darstellt.
Dazu schrieb Paul ursprünglich (hier ein Mini-Auszug):
"sondern um möglichst naturnah einmal den "Biss" des Alpha-Hundes
nachzuvollziehen."
Zum "Nackenschuetteln" hat er sich, wenn ich mir sein erstes Posting
richtig betrachtet habe nicht ausgelassen und ich sehe hier auch
keinen Bezug zum Stachelhalsband wegen der erwähnten Wirkungsweise.
In diesem Zusammenhang kann sich auch kein sinnergebender Hinweis auf
eine Rechtfertigung des Stachelhalsbandes ergeben wie von Dir
erläutert.
>>>Klingt ziehmlich ueberheblich. Hab ich dich richtig verstanden:
>Verhaltensforscher versuchen, dass >>was jedem klar ist (Gesetzmaessigkeiten)
>zu widerlegen.
Dann hättest Du mich falsch verstanden. Ich habe nur eine gewisse
Portion Skepsis gegenüber den Ergebnissen professioneller
Verhaltensforscher. Ich stelle den Wert der Praxis über den der
Theorie.
>
>>Mag für Dich überheblich klingen.
>
>Das ist doch albern, wenn ich Forschern durchschnittliche Intelligenz und
>Beobachtungsgabe unterstelle, kann ich doch aus der Tatsache, dass diese
>wesentlich mehr Zeit mit Beobachten verbringen, schliessen, dass diese
>Beobachtungen auch ein gewisses Gewicht besitzen. Wissenschaftler duerfen
>uebrigens auch "Selbstverstaendliches" in Frage stellen, wie kaeme man sonst zu
>neuen Erkenntnissen ? Na ja, ansonsten Menschen wie du und ich.
Ich persönlich halte einen erheblichen Teil der Forscher sogar für
unterdurchschnittlich Intelligent. Weshalb ?
a.
Betrachte Tierversuche und die mangelnde Fähigkeit von Forschern
weltweit auf bereits vorhandene Ergebnisse zurückzugreifen.
Nein, jeder von denen möchte selbst mal sehen was da so passiert.
Überdurchschnittlich Intelligent ? Lachhaft oder nicht ?
b.
Wie sieht es doch gleich aus mit der praktischen Umsetzungsfähigkeit
der Ergebnisse ?
Da haben wir Hühner in Legebatterien, da werden Tiere auf Spaltenböden
gehalten, für Tiere endlose dauernde Tiertransporte kreuz und quer
durch Europa.
Erkläre mir was überdurchnittlich Intelligent daran ist ein sinnvolles
Forschungsergebnis zu erzielen und nicht die Fähigkeit zu besitzen für
dessen praktische Umsetzung ebenfalls mit Sorge zu tragen.
Ich lehne Verhaltensforschung an sich nicht ab.
Der Maßstab für mich ist die Praxis denn nur diese kann Theorie
beleben.
Sorry, aber mir geht das Orbigkeitsdenken etwas ab. Ich mißtraue z. B.
auch meinen Zahnarzt und so muß er mir immer ganz genau erklären was
er das so treibt :-)
>LOL ! ... wie kam es denn dazu ?
Hab mir schon gedacht, dass Dir der Vergleich Spaß macht :-)))
>Autoritaet hat im wesentlichen mit Kompetenz zu tun, diese muss vermittelt
>werden. Dass dies bei Tieren nur ueber Zaehne und Klauen funktioniert, kann nur
>bei oberflaechlicher Betrachtung gefolgert werden. Je vielfaeltiger der
>Sozialverband, desto wichtiger werden Rituale. Rangordnung wird meist dann in
>Frage gestellt, wenn es Zweifel an der "Kompetenz" gibt. Hierzu, braucht es im
>Zusammenspiel von Hund und Mensch gar nicht erst zu kommen.
Jetzt ich ....LOL !
Du setzt das Zusammenspiel bereits voraus soweit ich Dich richtig
verstehe. Hunde sehen das manchmal anders und wollen einfach kein
Zusammenspiel.
Dem Kerngedanken Deiner Ausführungen pflichte ich gerne bei.
Den wesentlichen Punkte dabei sehe ich in der Frage wie Du dem Hund
erst mal Deine Kompetenz klar machst ?
Bei einem Welpen sollte dies ungleich leichter fallen als beim
ausgewachsenen Hund dessen Vorgeschichte und Lebenserfahrung Du
vielleicht nicht kennst.
So sehe ich die Notwendigkeit zur Differenzierung in der Wahl der
Mittel.
>Bezweifel ich gar nicht. Wenn du das so hinbekommen hast, bist du sogar ein
>ueberdurchschnittlich guter HF :-)) An deinem Posting stoerte mich am meisten,
>dass deine Argumentation vorwiegend auf widerlegten Annahmen ueber "Gott und
>die Welt" besteht.
Erst mal Danke für die Blumen :-))
Ich hoffe, dass mit "Gott und der Welt" wurde nun schon etwas
präziser.
>Ich wuensche mir einfach, dass wir nicht vorschnell urteilen und uns immer
>wieder fragen: woher weis ich diese oder jenes ? Passt das alles unter einen
>Hut ?
Stimme auch hier gerne zu. Ich greife für mich selbst gerne auf meine
eigenen Erfahrungen zurück und Frage mich - ist diese oder jene neue
Methode tatsächlich besser ? Was kann ich davon verwenden......
Bis denn
Heino te Laak
Harry Braun
Kai-Uwe Hoefs schrieb in Nachricht <6vpqj5$84l$2...@wall.tli.de>...
>
>Kai-Uwe Hoefs wrote:
>>
>Bei der SchH hat man z.B. 3x100 Punkte, etc. Es müssen immer 70 Prozent
>erreicht werden.
>Bei uns auch.
>
Bye,
Harry
Matthias Walter
>Also hier mal für alle Lindfanatiker, die glauben der Meister (Gildo
>bitte entschuldige) arbeitet nur mit Spielerei: Ekard Lind trimmt
>seinen Hund auch mit dem Stachelhalsband für ein Turnier.
Das hab ich nun schon mehrfach (von Dir???) gelesen. Da wir im Verein
auch zwei, drei Lind-Fans haben, habe ich das auch mal angesprochen.
Reaktion der Lindianer: gibt's nicht, böse Propaganda von Gegnern,
kann gar nicht sein, ect.
Daher meine Nachfrage: woher hast Du die Information, daß Lind
Stachelhalsbänder verwendet, und wie steht er selbst dazu?
Gruß: Matthias.
Anja Wolf
Petra Krivy schrieb :
betreffs Halti:
Ohne Druck und ohne ein lautes Wort, geschweige denn ein Ziehen oder
Zerren an dem Hund ging die Seminarleiterin mit meiner Krawallhexe durch die
dickste Hundemenge, ließ meine "Alte" mittendrin sitzen usw. Wie gesagt, es
war nur eine kurze Demo, aber mich hat sie davon überzeugt, daß Halti, wenn
richtig gehandhabt, eine Supersache ist!
GrußPetra
Siehste - ich erwarte mir vom Halti keine Wunder und nicht das
"Alltagsinstrument" - aber immerhin etwas, das es mir ermöglicht - den Hund
wieder auf mich einzustellen und vom Fixieren des hundlichen Gegenübers
abzubringen. Verhaltensänderung kann ich nur erzielen, wenn ich wieder
Ansatzpunkt/e hab. Mit Leine- Halsband bin ich da leider nicht
weitergekommen. Über andere Erfahrungen und Berichte bzw. Kritik am Halti
wäre ich froh.
Anja
Anja Wolf
Heino te Laak schrieb in Nachricht <6vng1b$sb3$1...@news00.btx.dtag.de>...
>Hallo Anja !
>
>Am Fri, 9 Oct 1998 22:34:29 +0200, schrieb "Anja Wolf"
><An...@Wolf.do.UUnet.de> :
>
>>Jetzt ´mal ehrlich, Heino - Du hast meinen Youngster ja live und in Farbe
>>
>
>Ich denke der gemeinsame Spaziergang, bei dem die Hundeschar ja
>überwiegend herumtollte eignet sich nicht aus meiner Sicht für ein
>konkretes Statement.
>Gerne würde ich mal sehen wie der Hund auf Dich reagiert, wenn Du mit
>ihm Übungen durchführst und er nicht von den anderen Hunden abgelenkt wird
Heino - dass ist genau der Knackpunkt - bin ich mit dem "weissen Hai" allein
ohne Ablenkung - klappt das Alles ziemlich gut - das Alter meines Hundes und
die Ablenkbarkeit infolgedessen halte ich für recht normal.
Nur- manchmal - habe ich die Idee - ich sehe da ein Problem, wo andere
keines sehen .
Wirklich - ich habe einen sehr jungen Hund - mit reichlich Temperament und
Power - dass der hinter einem Jogger nachrennt - finde ich nicht so
problematisch - er hat sich ja abrufen lassen.
Nur, dass er andere Hunde anmacht - darüber kann ich nicht lachen - hast Du
die Situation mit den beiden Bernern gegenwärtig - oder die Begegnung mit
dem Schäferhund ?
Ist das Übervorsicht ?
Für ein Treffen bin ich gern zu haben - ich lerne nie aus.
Liebe Grüsse,
Anja
Helmut Steinberger
>es gibt ne´ ganze menge leute, die schon die kette rundherum ablehnen ...
>mit gutem grund !
Es gibt aber auch ein Prüfungsordnung, die die Kette vorschreibt. Auch
mit gutem Grund!
>>D.h: Der Stachel wird in einer Trainings-Saison maximal ein, zweimal
>>eingesetzt - sonst nicht.
>
>wie wäre es, wenn man ihn dann weg lässt ....?
Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole. Ich kenne niemanden, der
im Schutzhundesport an der Spitze mitmischt und der ohne
Stachelhalsband auskommt. Ich lehne es für mich und meinen Hund ab,
aber ich mische ja auch nicht an der Spitze mit:-)
>dieser "alpha biss" existiert überhaupt nicht,
Naja, bei meinen beiden Hündinnen habe ich das schon mehrfach
beobachtet. Gerüttelt wurde zwar nie, aber meine Dalmihündin macht
sich schon mal desöfteren über die Malihündin her und beißt sie in den
Nacken.
>erzähl doch bitte mal, in welchem zusammenhang du schon mal bei
>wölfen diesen nach dem hals gerichteten biss gesehen hast ...?
siehe oben. Bei Wölfen mangels an Studienobjekten noch nicht, aber bei
meinen Hunden.
>dann sollte man seinem hund über die schnautze fassen ...!
>oder dieses nur andeuten, weil "das wäre dann ritualisiert" .
Das ist halt in der Praxis kaum schnell genug möglich. Wir menschen
verfügen gar nicht über die physischen Mittel (Reaktion) um vollkommen
hundegerecht auszubilden. Daher muß man nach Alternativen suchen. Der
Stachel ist sicher kein besonders gutes Mittel, aber für manche Dinge
wird er offenbar gebraucht.
>>Kurz: Wer Stachelhalsbänder generell (auch unter professioneller
>>Anleitung) ablehnt, der muss auch einer Mutter-Hündin die Zähne ziehen,
>>weil ein kleiner Korrektur-"Biss" ist oft schmerzhafter als ein kleiner
>>Ruck.
>
>das ist absurd ! in der ethologie der hundeartigen ist dieser
>"nackenschüttler" schon längst als "falsch interpretiert"
>zurückgenommen.
Der Biß muß nicht zwangsweise als Schütteln interpretiert werden.
Nackenbiß kommt definitiv vor. Wenn Du das nicht glauben solltest (was
ich eh nicht anneheme), borge ich Dir mal meine beiden Hauswölfe:-)
>1.) wer stachler verwendet, kann kein "profi" sein, denn
> der hat sowas nicht nötig.
Wie gesagt, alle Schutzhundesportler, die Du irgendwann mal bei großen
Turnieren gesehen hast, verwenden den Stachel. Zumindest sind mir
keine Ausnahmen bekannt.
>2.) hast du schon mal eine wolfshündin gesehen, die ihren welpen
> in den hals beisst, weil er nicht schnell genug platz macht,
> oder an der leine zieht ?
Eine Wolfshündin will auch nicht 100 Punkte in der Unterordnung mit
ihren Welpen erziehlen. Sie macht auch keinen Schutzdienst, wo der
Welpe auf Kommando sofort auslassen muß.
Helmut Steinberger
<p.c...@magnet.at> :
>Wir haben in Ö bei den Grundstufen (BGHA, BGH1, BGH2) jeweils 100 Punkte
>zu vergeben, wobei bei jedem Fehler - ganz nach Prüfungsordnung - Punkte
>abgezogen werden. Bei 70 bist du durchgefallen.
Kleine Korrektur. Bei 69 bist Du durhcgefallen. Mit 70 hast Du gerade
noch bestanden.
>Bei der SchH hat man z.B. 3x100 Punkte, etc. Es müssen immer 70 Prozent
>erreicht werden.
Bei der SCHH1 (Zuchttauglichkeit bei den Gebrauchshu8nerassen) nennen
wir 70/70/70 das Züchter V :-).
Paul Cech
>
> Am Fri, 09 Oct 1998 09:48:09 +0000, schrieb Paul Cech
> <p.c...@magnet.at> :
>
> >Wir haben in Ö bei den Grundstufen (BGHA, BGH1, BGH2) jeweils 100 Punkte
> >zu vergeben, wobei bei jedem Fehler - ganz nach Prüfungsordnung - Punkte
> >abgezogen werden. Bei 70 bist du durchgefallen.
>
> Kleine Korrektur. Bei 69 bist Du durhcgefallen. Mit 70 hast Du gerade
> noch bestanden.
>
Stimmt! Sorry! Aber "soweit unten" war ich noch nicht ;-)
> >Bei der SchH hat man z.B. 3x100 Punkte, etc. Es müssen immer 70 Prozent
> >erreicht werden.
>
> Bei der SCHH1 (Zuchttauglichkeit bei den Gebrauchshu8nerassen) nennen
> wir 70/70/70 das Züchter V :-).
3x ROTFL! Die Prüfungen kenn ich - werden ganz gerne von
Rasse-Zucht-Hunde-Vereinen "organisiert" (dass es oft DSH sind, hat
damit aber nix zu tun, odr?). Das sind die lächerlichsten Prüfungen, die
es gibt - nur, damit im Zuchtbuch ein SchH drinnen steht.
>
Herzliche Gruesse
Paul
Andrea Wahl
> >Gerne würde ich mal sehen wie der Hund auf Dich reagiert, wenn Du mit
> >ihm Übungen durchführst und er nicht von den anderen Hunden abgelenkt wird
> Nur, dass er andere Hunde anmacht - darüber kann ich nicht lachen - hast Du
> die Situation mit den beiden Bernern gegenwärtig - oder die Begegnung mit
> dem Schäferhund ?
Auf den ersten Blick würde ich das als eine "oh mann, ich bin
ultra-stark, weil Anja direkt bei mir ist! Trau' Dich doch ran, wenn Du
Mut hast. Mama und ich zeigen Dir dann, was wir zusammen ein tolles Team
sind!"
Pubertäres Gehabe. Ich wette, wenn Du die Leine losläßt (oder so tust -
aber ein dünnes Seil in der Hand behältst) und weggehst, ist der junge
Mann gleich viel leiser - oder?
In Beiden Situationen fällt es mir schwer, zu sagen, wer angefangen hat.
U.a. weil ich mir Mühe geben mußte, meine Dame im Blick zu halten.
Andrea
Andrea Wahl
Ich habe mich hier laaaaange zurückgehalten.
> Eine Wolfshündin will auch nicht 100 Punkte in der Unterordnung mit
> ihren Welpen erziehlen. Sie macht auch keinen Schutzdienst, wo der
> Welpe auf Kommando sofort auslassen muß.
Hach, genau das Stichwort, auf das ich gewartet habe:
In der Natur wird eine Form der Erziehung, wie wir sie praktizieren (und
wg. unserer dichtbesiedelten Umwelt praktizieren müssen) nicht
angewandt. Ein derartiger Befehlsgehorsam, der ein Tier auf den Punkt
genau festnagelt, ist inexistent.
Dazu kommt noch, daß wir alle eigentlich _nicht_ eine Unterwürfigkeit
wollen, wie sie in der Natur bei Rangniederen normal ist: urinierendes
herankriechen an den Boß. Wenn ein Hund das bei seinem Besitzer täte,
würde der doch sofort angemacht, ob er seinen Hund schlage. Richtig?
Außerdem sind wir einfach nicht (mehr) in der Lage, so schnell und
heftig zu reagieren, wie es erforderlich wäre (habe einmal auf dem Platz
auf meinem Hund gelegen und ihm über die Schnauze gebissen weil er meine
Hand in der Schauze hatte und mit anbrummte - schlechtes feedback).
Da wir das nicht können, müssen wir uns hin und wieder einiger Hilfen
bedienen. Ob Halti oder GentleDog oder Stachel - all das sind Krücken,
die dem Zivilisationsprodukt Mensch dabei helfen, seine physische und
mentale Unzulänglichkeit auszugleichen.
Psychischer Druck ist ganz sicher nicht weniger gewaltsam als physische
Einwirkung - nur die Art ist anders. Chef ist man _hauptsächlich_ wegen
des Köpfchens, aber nicht nur.
Wenn der alpha sich nicht mit der Hündin paaren will, macht das ein
anderer - ganz einfach. Im Rudel übernimmt jeder die Aufgabe, die er am
besten kann. Und das _nicht_, weil der Chef es befohlen hat, sondern
weil es von Vorteil für den einzelnen und damit die Gemeinschaft ist.
Auf der anderen Seite sind dann ganz klare Verbote, die - zu Beginn, zum
etablieren - knallhart durchgesetzt werden. Wäre das nicht so, gäbe es
keine Wölfe mit Narben - und die gibt es massenhaft.
In der Natur ist es wichtig, schnell zu lernen. Bei Beute sind Caniden
oft one-time-learner, also: einmal schlecht => immer schlecht (in den
USA werden Haustierkadaver mit einem Mittel versetzt, von dem den Wölfen
im wahrsten Sinne des Wortes hundeelend wird. folge: diese Sorte
Haustier wird nicht mehr verzehrt. Basta!
Auch das ist Gewalt, aber sie muß nur gaaaaanz selten eingesetzt werden.
Und genau _das_ ist der Trick. Ständig Gewalt - in welcher Form auch
immer - führt zu Gewöhnung. Seltenst ein wenig Gewalt kann sehr effektiv
sein.
Wir verlangen ständig unnatürliche Dinge von unseren Hunden (Fuß! -
welch ein widersinn für den Hund: gehorche Deinem Alpha, aber erdreiste
Dich, auf gleicher Höhe mit ihm zu laufen), wie können wir erwarten,
diese nur mit natürlichen Maßnahmen durchzusetzen?
Andrea
Bsd4321
Im Artikel <6vqack$5de$1...@news01.btx.dtag.de>, te-Laak...@t-online.de
(Heino te Laak) schreibt:
...
>dieselbe Richtung.
Hallo Heino, Click ... aeh, ja.
>>Sicherlich, nur koennen mit diesem Argument gegensaetzliche Verhaltensweisen
>>begruendet werden und bringt uns bei der Diskussion von Erziehungsmethoden
>>nicht weiter.
>Wenn ich mit einem Hinweis auf moralische Gründe jemanden vom
>unnötigen Einsatz solcher Hilfsmittel abhalten kann, dann sehe ich
>darin einen gewissen Fortschritt. Bezogen auf Deinen vorigen Hinweis
>liegt es nun an mir auf Dein subjektives Empfinden hinzuweisen mit
>Blick auf die Entwicklung der Diskussion ;-)
Wenn ich behaupte, mein Hund hoert nur auf Kommandos, weil er weis, dass es
andernfalls unangenehm wird und ich also staendig mit negativen Reizen
arbeiten muss, um ihn und mich nicht in Gefahr zu bringen, so
handele ich aus meiner Sicht verantwortungsbewusst. Ist doch moralisch
einwandfrei ? Anders sieht es allerdings aus, wenn ich beweise, dass dies nicht
der Realitaet entspricht. Dann ist die Voraussetzung nicht gegeben und die
Argumentation hinfaellig.
...
>Nun, wenn Du Dir die Wirkungsweise eines Stachelhalsbandes
>betrachtest, dann wirkt sich dieses beim Hund nicht wie
>"Nackenschuetteln" aus. Die Stacheln greifen beim Hund auf den Hals
>zu, falls man nicht gerade versuchen solltes ihn damit zu Boden zu
>ziehen - was wie ich mal vermute eher die Ausnahme darstellt.
>
>Dazu schrieb Paul ursprünglich (hier ein Mini-Auszug):
>
>"sondern um möglichst naturnah einmal den "Biss" des Alpha-Hundes
>nachzuvollziehen."
>
>Zum "Nackenschuetteln" hat er sich, wenn ich mir sein erstes Posting
>richtig betrachtet habe nicht ausgelassen und ich sehe hier auch
>keinen Bezug zum Stachelhalsband wegen der erwähnten Wirkungsweise.
>
>In diesem Zusammenhang kann sich auch kein sinnergebender Hinweis auf
>eine Rechtfertigung des Stachelhalsbandes ergeben wie von Dir
>erläutert.
Fuer mich bleiben Pauls Erklaerungen nebuloes. Er spricht von symbolischer
Einwirkung und von "kleinen Korrekturen" mit dem Stachelhalsband, das mag fuer
ihn den Biss des Alpharueden symbolisieren und daher o.k.sein. So wie ich das
sehe, haengt die Staerke des Einsatzes eines Stachelhalsbandes stark von der
Verfassung des Halters ab und der Gedanke gefaellt mir gar nicht. Das
Stachelhalsband wirkt nicht symbolisch sondern unmittelbar und dass Schmerzen
Stress verursachen, sollte eigentlich bekannt sein ("Phaenomen Stress"
F.Vester: informativ, leicht lesbar). Stress bedeutet unter anderem:
Ausschuettung von Adrenalin. Das macht "kribbelig" und verhindert lernen. Wenn
es mir um Lernerfolge geht (er schrieb ja was von "kleine Korrekturen"), sollte
ich dann doch lieber andere, vielleicht eher symbolische Methoden ausprobieren
:-) Clicker-Training finde ich da wesentlich ueberzeugender.
...
>>>>Klingt ziehmlich ueberheblich. Hab ich dich richtig verstanden:
>>>>Verhaltensforscher versuchen, dass was jedem klar ist (Gesetzmaessigkeiten)
zu widerlegen.
>
>Dann hättest Du mich falsch verstanden. Ich habe nur eine gewisse
>Portion Skepsis gegenüber den Ergebnissen professioneller
>Verhaltensforscher.
Kritische Haltung gegenueber Autoritaet sozusagen ;-)
>Ich stelle den Wert der Praxis über den der Theorie.
>>>Mag für Dich überheblich klingen.
>>Das ist doch albern, wenn ich Forschern durchschnittliche Intelligenz und
>>Beobachtungsgabe unterstelle, kann ich doch aus der Tatsache, dass diese
>>wesentlich mehr Zeit mit Beobachten verbringen, schliessen, dass diese
>>Beobachtungen auch ein gewisses Gewicht besitzen. Wissenschaftler duerfen
>>uebrigens auch "Selbstverstaendliches" in Frage stellen, wie kaeme man
sonst zu neuen Erkenntnissen ? Na ja, ansonsten Menschen wie du und ich.
>
>Ich persönlich halte einen erheblichen Teil der Forscher sogar für
>unterdurchschnittlich Intelligent. Weshalb ?
>
>a.
>Betrachte Tierversuche und die mangelnde Fähigkeit von Forschern
>weltweit auf bereits vorhandene Ergebnisse zurückzugreifen.
Betrachte Hundehalter und deren mangelnde Faehigkeit weltweit auf bereits
vorhandene Ergebnisse zurueckzugreifen.
>Nein, jeder von denen möchte selbst mal sehen was da so passiert.
Ja, ja, wie du oben schon schriebst: Ich stelle den Wert der Praxis über den
der Theorie.(Widerspenstige kleine Worte, bei Fuss ! ;-) Aber inhaltlich
stimme ich dir zu).
>Überdurchschnittlich Intelligent ? Lachhaft oder nicht ?
Ich schrieb uebrigens nichts von ueberdurchschnittlicher Intelligenz ;-)
>b.
>Wie sieht es doch gleich aus mit der praktischen Umsetzungsfähigkeit
>der Ergebnisse ?
>
>Da haben wir Hühner in Legebatterien, da werden Tiere auf Spaltenböden
>gehalten, für Tiere endlose dauernde Tiertransporte kreuz und quer
>durch Europa.
Scheusslich, ja, aber auf den Einfluss der Produzenten landwirtschaftlicher
Produkte und deren Lobby in Europa zurueckzufuehren. Fuer diese Herrschaften
gilt uebrigens auch das Tierschutzgesetz nicht. Diese werden darin,
ausdruecklich davon
ausgenommen !
>Erkläre mir was überdurchnittlich Intelligent daran ist ein sinnvolles
>Forschungsergebnis zu erzielen und nicht die Fähigkeit zu besitzen für
>dessen praktische Umsetzung ebenfalls mit Sorge zu tragen.
Ich schrieb nichts von ueberdurchschnittlich. Forscher haben ein
ausgepraegtes Erkundungsverhalten ;-) Politker bringen andere Voraussetzungen
mit ;-)
>Ich lehne Verhaltensforschung an sich nicht ab.
>Der Maßstab für mich ist die Praxis denn nur diese kann Theorie
>beleben.
>Sorry, aber mir geht das Orbigkeitsdenken etwas ab. Ich mißtraue z. B.
>auch meinen Zahnarzt und so muß er mir immer ganz genau erklären was
>er das so treibt :-)
Klingt irgendwie ... , ich trau mich kaum das jetzt zu schreiben:
anti-autoritaer ... ? ;-)
>>LOL ! ... wie kam es denn dazu ?
>
>Hab mir schon gedacht, dass Dir der Vergleich Spaß macht :-)))
Danke, werd' versuchen mich zu revanchieren :-)
>>Autoritaet hat im wesentlichen mit Kompetenz zu tun, diese muss vermittelt
>>werden. Dass dies bei Tieren nur ueber Zaehne und Klauen funktioniert, kann
>nur
>>bei oberflaechlicher Betrachtung gefolgert werden. Je vielfaeltiger der
>>Sozialverband, desto wichtiger werden Rituale. Rangordnung wird meist dann
>in
>>Frage gestellt, wenn es Zweifel an der "Kompetenz" gibt. Hierzu, braucht es
>im
>>Zusammenspiel von Hund und Mensch gar nicht erst zu kommen.
>
>Jetzt ich ....LOL !
>Du setzt das Zusammenspiel bereits voraus soweit ich Dich richtig
>verstehe. Hunde sehen das manchmal anders und wollen einfach kein
>Zusammenspiel.
Wir hatten da mal Leute auf dem Hundeplatz, die transportierten ihren Welpen im
Kofferraum, weil er die Rueckbank nicht verschmutzen sollte (!). Dann sollte er
sich ruhig und gesittet benehmen und den Besitzern moeglichst jeden Wunsch von
den Lippen ablesen. Wollte der aber gar nicht, so ein verstocktes Tier :-(
Ja, ja die Welt ist voller Undankbarkeit. Da haben uns Leute, die doch alles
fuer ihren Hund tun, ein Video geschickt. Man sah darin sehr deutlich, wie die
lieben Menschen ihren Welpen quer durch die Wohnung verfolgt haben nur weil sie
diesen doch so gerne herzen wollten und dieser unverschaemte Zwerg nichts
besseres zu tun hatte, als sich ein stilles Eckchen zu suchen, um ein
Nickerchen zu halten. Irgendwann fing der sogar an zu knurren ! Also da wurden
die lieben Menschen dann doch ungehalten: wenn wir ihn nicht hinbekommen, mit
all unserer Liebe, dann spinnt der Hund doch ? Ja, und weil sie das auch von
uns auch hoeren wollten, haben sie uns dann das Video geschickt. Ja, so sind
sie halt die Tiere, wollen manchmal einfach nicht mit uns spielen. Du weist was
ich meine ?
>Dem Kerngedanken Deiner Ausführungen pflichte ich gerne bei.
>Den wesentlichen Punkte dabei sehe ich in der Frage wie Du dem Hund
>erst mal Deine Kompetenz klar machst ?
>Bei einem Welpen sollte dies ungleich leichter fallen als beim
>ausgewachsenen Hund dessen Vorgeschichte und Lebenserfahrung Du
>vielleicht nicht kennst.
>So sehe ich die Notwendigkeit zur Differenzierung in der Wahl der
>Mittel.
Gerade bei einem Hund dessen Vorgeschichte ich nicht kenne, muss ich besonders
vorsichtig in der Wahl der Mittel sein. Die meisten Hunde aus dem Tierheim sind
im neuen Zuhause erstmal verunsichert. Hervorragende Ausgangsposition ! Manche
kommen aus reizarmer Umgebung und sind von der neuen Umgebung schon
ueberfordert. Hier bieten sich viele Ansatzpunkte, wenn man sein Auge in dieser
Hinsicht schult. Beobachten, analysieren, testen, wie weit kann ich was machen,
wann ist er nicht mehr ansprechbar, dann wieder zurueck. Kleine Aufgaben, die
der Hund mit unserer Hilfe bewaeltigt, helfen Kompetenz (Vertrauen) aufzubauen.
Kleines Beispiel: Ein vernachlaessigter Miniatur-Bullterrier im Bekanntenkreis
fing an, gegen seinen "Chef" zu rebellieren. War fuer den Halter eine
schmerzhafte Erfahrung. Nicht Zwangsmassnahmen, sondern Aufgaben, die den
ganzen Hund erforderten brachten den kleinen Racker dazu, seinen Chef zu
akzeptieren: mit dem Chef in der Strassenbahn war fuer den Kleinen eine
Erfahrung, die ihm zeigte, dass er ganz auf sich alleine gestellt gegenueber
der Welt nicht bestehen konnte. Aber der Chef zeigte "Kompetenz" (er hatte
dabei auch was gelernt). Mit einem Stachelhalsband oder aehnlichem haette sich
hier eine Spirale der gegenseitigen Gewalt entwickelt.
>... . Ich greife für mich selbst gerne auf meine
>eigenen Erfahrungen zurück und Frage mich - ist diese oder jene neue
>Methode tatsächlich besser ? Was kann ich davon verwenden......
Ohne Theorie keine Praxis. Aber das fuehrt jetzt zu weit.
(Oh je, ziemlich langes mail geworden)
Tschuess
Stephan
martin pietralla
Grüß Dich Heino,
>>Ich habe nur eine gewisse
>Portion Skepsis gegenüber den Ergebnissen professioneller
>Verhaltensforscher. Ich stelle den Wert der Praxis über den der
>Theorie.
Ich wäre dir ausserordentlich dankbar, wenn du einmal erläutern würdest, was du
unter -praxis, -theorie, -verhaltensforschung verstehst. Die frage ist ernst
gemeint, nicht ironisch. Deine forsche formulierung ist schnell hingeschrieben
aber für mich schwer zu verstehen. Den nächsten satz kann ich überhaupt nicht
einordnen.
>Ich lehne Verhaltensforschung an sich nicht ab.
>Der Maßstab für mich ist die Praxis denn nur diese kann Theorie.....
Was meinst du, tun verhaltensforscher?
Was meinst du, tun experimentelle psychologen?
Vor dem schreibtisch sitzen und theorien ausdenken?
>Betrachte Tierversuche und die mangelnde Fähigkeit von Forschern
>weltweit auf bereits vorhandene Ergebnisse zurückzugreifen.
(BTW, weisst du, wie das internet entstanden ist?)
>Nein, jeder von denen möchte selbst mal sehen was da so passiert.
Du erlaubst dir skeptisch zu sein und lieber deinen eigenen erfahrungen zu
trauen als denen anderer. Du wärest ein guter forscher. Die denken genauso,
trauen keinem kollegen über den weg. Erst wenn etwas abgesichert ist (waren die
umstände und bedingungen so sauber wie behauptet? war die statisktik ausreichend?
gibt es alternative erklärungen, nicht ins bild passende beobachtungen?
Wissenschaftler sind keine krähen, sie hacken sich gegenseitig durchaus auch
einmal ein auge aus......)
Wenn man die allgemeinen ergebnisse kennt, kann man die eigenen vielleicht
einordnen, wenn man nichts essentielles übersehen hat. Aber von der
einzelbeobachtung auf die allgemeinheit zu schliessen, widerspricht allen
verlässlichen (praktischen) erfahrungen.
Skepsis kann auch bequemlichkeit sein.
tschüß Martin & Mirko
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Helmut Steinberger
>Richtig, war ja auch nur ein Verweis auf die von ihr aufgeworfene Frage: wer
>hat bei Woelfen oder Hunden "Nackenschuetteln" als Erziehungsmethode belegen
>koennen ? (z.B. hat Erika Trumler dies auch nie beobachten koennen). Folgerung
>von Biggi: eine ethologische Rechtfertigung des Stachelhalsbandes hat bisher
>niemand geliefert. Hierauf aufbauende Argumentationen entbehren also der
>Grundlage. Du hast dich doch auf eine solche bezogen, oder hab ich das jetzt
>wieder falsch verstanden ? ...
Hallo Stephan,
vielleicht sollten wir uns mal darüber klar werden, daß es uns nicht
möglich ist unsere Hunde aufgrund von Beobachtungen der wildlebenden
Caniden zu erziehen. 1. Haben wir nicht die Mittel dazu
(Reaktionsschnelligkeit, Hundefang, etc.) und 2. Ist es nicht sinnvoll
unsere Haushunde wie Wildcaniden zu erziehen.
Die Wolfsmutter (oder Vater) stehen nicht vor dem Problem ein
Wolfsjunges an Leinenführigkeit zu gewöhnen. Auch haben sie nicht die
Notwendigkeit ihre Jungen so zu erziehen, daß sie nicht in ein Auto
laufen. Es gibt so viele Dinge, die unsere Haushunde lernen müssen,
daß wir keine Möglichkeit haben nur ethologisch vertretbare
Erziehnungsmöglichkeiten anzuwenden.
Ganz zu schweigen von den vielen Dingen, die von den diversen
Prüfungsordnungen gefordert werden. Damit ist ein wildlebender Canide
nie konfrontiert. Wenn wir hier also alle zivilisationsbedingten
Erziehungsmethoden ablehnen, dann müssen wir zwangsweise auch die
Hundehaltung ablehnen.
Das Stachelhalsband sehe ich als meist unnötige Maßnahme. Ich gestehe
aber zu, daß es in manchen Fällen vertretbar sein könnte. Ich habe
zwar bei mir noch nie die Notwendigkeit erlebt es anzuwenden, aber ich
bin ja nicht alleine auf der Welt. Viele Hundesportler haben mir schon
geraten mal den Stachel zu verwenden um eine höhere Exaktheit in UO
und Schutzdienst zu erreichen. Ich kann jetzt aber nicht beurteilen,
ob es was bringen würde, weil ich es nicht versuchen will.
Auf jeden Fall sehe ich die Wirkung des Stachels nicht als Schütteln
sondern eher als Nackenbiß. Das wäre ja sogar eine hundegerechte
Maßnahme.
Paul Cech
>
> Auf jeden Fall sehe ich die Wirkung des Stachels nicht als Schütteln
> sondern eher als Nackenbiß. Das wäre ja sogar eine hundegerechte
> Maßnahme.
>
Obwohl ich auch ohne Stachel arbeite (1x hab ich's vor langer Zeit am
Platz bei Wendungen versucht, damit mein Hund näher dran bleibt - und
damit dem Hund mehr geschadet als genutzt) - noch ein Beispiel zum
Nackenbiss, der ja in dieser NG umstritten ist:
Gestern drängen unsere beiden Hunde zugleich durch die Eingangstür ins
Haus. Rüde Geoffrey schnappt sofort "zärtlich" mit seinen Zähnen das
Genick der Hündin Lenzi, hält sie zurück. Die Hündin drehte langsam
ihren Kopf, bis der Hals sichtbar wurde und hat "brav" gewartet, bis er
als erster drinnen war. Erst dann ging sie durch die Tür. Kein Streit.
Kein Knurren. Nix. Nur der kleine Nackenbiss. Devise: "Moment mal,
zuerst komm ich! Du hast zu warten."
Soviel zu meiner - schon vor längeren Zeit - geposteten Meldung, dass
ein Stachelhalsband lediglich einen Biss symbolisieren soll und kein
Erziehungsmittel für Rowdies ist.
herzliche Gruesse
Paul
M. Schmidt
[...]
> damit dem Hund mehr geschadet als genutzt) - noch ein Beispiel zum
> Nackenbiss, der ja in dieser NG umstritten ist:
> Gestern drängen unsere beiden Hunde zugleich durch die Eingangstür ins
> Haus. Rüde Geoffrey schnappt sofort "zärtlich" mit seinen Zähnen das
> Genick der Hündin Lenzi, hält sie zurück. Die Hündin drehte langsam
> ihren Kopf, bis der Hals sichtbar wurde und hat "brav" gewartet, bis er
> als erster drinnen war. Erst dann ging sie durch die Tür. Kein Streit.
> Kein Knurren. Nix. Nur der kleine Nackenbiss. Devise: "Moment mal,
> zuerst komm ich! Du hast zu warten."
Hallo,
apropos Nackenbiss:
Mein Condor (Tervuere, Ruede) meint schon mal bei Begegnungen mit
anderen Hunden die Rangordnung klaeren zu muessen und Recht haben zu
wollen. Wenn es mehr gibt als nur Drohgebaerden, dann geht das bei
tatsaechlicher Koerperberuehrung meistens auf zwei Arten vor sich,
entweder baeumen sich die Jungs voreinander auf wie zwei aufsteigende
Pferde und beharken sich dann oder sie bleiben auf dem Boden und einer
versucht den anderen im Nacken zu packen. Neulich hat Condor (gerade
mal 2 Jahre) einen 4jaehrigen Rottweiler durch Nackenbiss diszipliniert.
Das sah so aus, dass Condor ein paar mal mit seiner Schnauze von oben
herunter in den Nacken stiess (fast so als wie ein Vogel mit dem
Schnabel auf etwas einhackt:-) und den anderen erst nur andeutungsweise
beruehrte, als der aber nicht gleich nachgab, gab's dann doch einen
kleinen Nackenbiss und der Rottweiler zischte ab.
Auch wenn fremde/unbekannte Hunde "untereinander etwas zu klaeren
haben" habe ich manchmal festgestellt, dass der staerkere mit seiner
Schnauze ueber dem Nacken des nicht nachgeben wollenden haengt und in
dessen Nacken hinein bellt und nur andeutungsweise beruehrt. Gibt der
andere da schon nach, dann ist's gut, gibt er nicht nach, dann gibt's
erst einen richtigen Nackenbiss.
Gruss
Michael
--
Michael Schmidt
msch...@fh-koblenz.de
Mirror of: SAMBA:
IPFilter, Server for Win95,
Linux-HOWTO, XEmacs-beta WinNT, LANManager
Andrea Wahl
> Mein Condor (Tervuere, Ruede) meint schon mal bei Begegnungen mit
> anderen Hunden die Rangordnung klaeren zu muessen und Recht haben zu
> wollen.
Genau.
klar gibt es Nackenbiss, aber es gibt _kein_ Schütteln. Richtig? Der Biß
- so er denn kommt - ist immer von oben und drückt einfach nach unten.
Kein Gezerre und kein Geschüttele.
Unser Onyx hat mal den Husky eines Bekannten unterordnen wollen (der hat
ihn wochenlang drangsaliert und irgenwann war es ihm zu doof), hat von
oben den Hals gepackt und runter gedrückt. Genau das war dann auch
später bei Riva mit ihren Welpen zu sehen.
Andrea
Helmut Steinberger
Walter) :
>Das hab ich nun schon mehrfach (von Dir???) gelesen. Da wir im Verein
>auch zwei, drei Lind-Fans haben, habe ich das auch mal angesprochen.
>Reaktion der Lindianer: gibt's nicht, böse Propaganda von Gegnern,
>kann gar nicht sein, ect.
>Daher meine Nachfrage: woher hast Du die Information, daß Lind
>Stachelhalsbänder verwendet, und wie steht er selbst dazu?
Am 12.-13. 4. 97 Judenburg, FCI - WUSV - WM Ausscheidung hat
Doz. Ekard Lind (mit Quirin von Mecklenburger Büffel) am Nebenplatz
vor seiner UO mit Stachelhalsband den Hund "vorbereitet".
Das ist keine Propagande, sondern Tatsache. Er wurde dabei von
mehreren Leuten beobachtet und hat sich natürliche einige
Unmutsäußerungen gefallen lassen müssen.
Er wurde übrigens 24. mit 96/88/84 Punkten.
Wie er dazu steht weiß ich nicht, weil ich ihn noch nicht gefragt
habe. Ihr könnt ja mal bei ihm nachfragen.
Anja Wolf
Andrea Wahl schrieb :
(Nur, dass er andere Hunde anmacht - darüber kann ich nicht lachen - hast Du
die Situation mit den beiden Bernern gegenwärtig - oder die Begegnung mit
>Auf den ersten Blick würde ich das als eine "oh mann, ich bin
>ultra-stark, weil Anja direkt bei mir ist! Trau' Dich doch ran, wenn Du
>Mut hast. Mama und ich zeigen Dir dann, was wir zusammen ein tolles Team
sind!"
>Pubertäres Gehabe. Ich wette, wenn Du die Leine losläßt (oder so tust -aber
ein dünnes Seil in der Hand behältst) und weggehst, ist der junge Mann
gleich viel leiser - oder?
>
>In Beiden Situationen fällt es mir schwer, zu sagen, wer angefangen hat.
>U.a. weil ich mir Mühe geben mußte, meine Dame im Blick zu halten.
>
>Andrea
Mmmps - offengestanden - Andrea - hat der weisse Hai mittlerweile zwei
Leinen durchgerissen (waren nicht mehr neu - ich sollte ihn aber dennoch als
Materialtester zur Vefügung stellen - dachte ich )
Er zieht also seine Nummer ab- reisst sich los - und steht seinem Gegenüber
plötzlich verdattert 20 Meter entfernt gegenüber .
Pasa nada - und zieht ab - deutlich verdattert . ( Fast ein wenig froh, sich
wieder zu mir retten zu können - dachte ich )
Nur - ich kann ihn ja nun nicht immer rennen lassen, wenn ein anderer Hund
auftaucht, manche gehen rennen - andere sehen diese Nummer mit wenig Humor
...
( Entweder er rennt ins offene Messer - oder jagt den anderen Hund im D-Zug
Tempo Richtung Roermond - holländische Grenze )
Damit macht man sich beliebt !
** Nur ein Häufchen Unerschrockener sieht mir und dem weissen Hai gelassen
ins Auge - Riva und Du gehören dazu **
Leider leben wir in Gegenden, die die Leine unabdingbar macht - auch für
ungarische Rübenschweine .
Anja ( manchmal genervt, aber Humor behalten )
M. Schmidt
[...]
> ( Entweder er rennt ins offene Messer - oder jagt den anderen Hund im D-Zug
> Tempo Richtung Roermond - holländische Grenze )
> Damit macht man sich beliebt !
> ** Nur ein Häufchen Unerschrockener sieht mir und dem weissen Hai gelassen
> ins Auge - Riva und Du gehören dazu **
> Leider leben wir in Gegenden, die die Leine unabdingbar macht - auch für
> ungarische Rübenschweine .
Hallo Anja,
aber ausgebuddelte Rueben frisch zubereitet schmecken doch gut.
Sieh es doch auch mal von der Seite :-)
Anja Wolf
M. Schmidt schrieb :
AW>> Leider leben wir in Gegenden, die die Leine unabdingbar macht - auch
für
>> ungarische Rübenschweine .
>
>Hallo Anja,
>
>aber ausgebuddelte Rueben frisch zubereitet schmecken doch gut.
>Sieh es doch auch mal von der Seite :-)
>
>Gruss
>Michael
Hey, Micha -
und manchmal habe ich das grosse weisse Känguruh echt zum Fressen gern -
kannste glauben - Rüben hin - Rüben her .
Anja ( mit Köter- der sich in Kanada, menschenleerer Puszta oder anderwo
besser aufgehoben fühlte - >HEY < irgendwo sonstnoch menschenleer ) **
Inselträume **
Kochrezepte für Hund süßsauer bitte an mich - Reis ist im Pott !
Hexe
Den nackenbiß kann ich bei meinen Beiden ganz prima beobachten. Wenn Hexe
(7Mon.) mal "abhaut" (wir haben neben unserem eingezäunten Grundstück noch
eine Wiese) und kommt dann wieder, knurrt Anouk kurz ganz tief und "beißt"
dann in den Nacken.
Außerdem kann ich dieses Verhalten beobachten, wenn meine Kleine mal wieder
keine Ruhe gibt. Anouk knurrt dann ein paarmal, die Kleine legt zwar die
Ohren an oder leckt die Schnauze, aber aufhören tut sie deshalb noch lange
nicht. Wenn Anouk dann genug hat, gibt es den Nackenbiß. Auch in der
Junghundgruppe ist dieses Verhalten zu beobachten.
viele Grüße
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://www.talknet.de/~moniundkai
Andro von der Blumenwiese & Claudia Zuchler
R.Schneider schrieb in Nachricht <6v7gb4$pcj$1...@news.vossnet.de>...
>Wir haben seit ein paar Tagen einen Dobermann-Dalmatiner?-Mixrüde,
>8 Monate, familienfreundlich, stubenrein, lieb aus dem Tierheim.
ich habe einen Hovawart-Rüden.
>Sein Problem: Beim Spazieren zerrt er so, daß Frau und Kinder ihn
>nicht halten können und er sich nach drei Tagen eine Kehlkopfentzündung
>zuzog.
>Ihn frei laufen zu lassen, ist uns vorläufig zu riskant.
Da kann ich Dir nur recht geben.
>Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen. Als Alternative lege ich
>jetzt
>eine Haltevorrichtung "GENTLE-DOG" an, die durch zusätzliche Leinen um die
>Vorderläufe
>die Bewegungsfreiheit abhängig von ausgeübten Zug behindert. Der Hund läßt
>sich damit
>problemlos führen.
>Weil wir jedoch relativ hundeunerfahren sind, meine Frage:
>Sind Euch irgendwelche negativen Begleiterscheinungen bei solchen Dingern
>bekannt?
Andro (mein damals knapp 40 kg schwerer Schatz) hatte sich zum einen sehr
schnell /maximal 14 Tage) an den Druck gewöhnt und zum anderen derbe
"Federn" gelassen.
Die Irish Setter-Hündin meiner Freundin scheuerte sich Wund.
Wir stiegen auf das Halti um mit großem Erfolg. Die ersten zwei Tage waren
zwar schlimm, da der Hund sich wehrte. Doch danach stellte sich heraus das
Halti ist echt gut.
Sollte euer Hund das mit dem ziehen auf Dauer nicht lassen müßt Ihr jedoch
auch mal beim Halti eine kleine Pause einsetzen.
Fazit meiner Erfahrungen: Stachelhalsband, bringt nicht viel, ebenso der
Gentle-Dog. Das Halti bewegt so einiges (ersetzt aber nie die Erziehung) und
ist für den Hund relativ schonend.
Andro und der Irish Setter nutzten das Halti fast ein halbes Jahr, beide
leben noch. Kein Genickbruch obgleich Andro sich auch schon mal heftig ins
Zeug legte.
Liebe Grüße von C&A
Matthias Voß
> ich habe einen Hovawart-Rüden.
>
> >Sein Problem: Beim Spazieren zerrt er so, daß Frau und Kinder ihn
> >nicht halten können und er sich nach drei Tagen eine Kehlkopfentzündung
> >zuzog.
> >Ihn frei laufen zu lassen, ist uns vorläufig zu riskant.
>
> Da kann ich Dir nur recht geben.
>
> >Von einem Stachelhalsband will ich auch absehen. Als Alternative lege
Snip.
Hallo, bei meinem Hovi Astor hatte ich ein ähnliches Problem. Er ist
zeitlebens so gut wie nie an der Leine gelaufen, dafür 1 a bei Fuß, mit
Leine hing ich manchmal quer hinterher.
Bis ich gelernt hatte, NICHT gegenan zuziehn, sondern ihm Raum an der
Leine zu geben und bei loser Leine das Bei Fuß Kommando zu geben.
Gruß
Matthias
Bsd4321
Im Artikel <362569c2...@news.vienna.at>, helmut.st...@vienna.at
(Helmut Steinberger) schreibt:
>Hallo Stephan,
>
>vielleicht sollten wir uns mal darüber klar werden, daß es uns nicht
>möglich ist unsere Hunde aufgrund von Beobachtungen der wildlebenden
>Caniden zu erziehen. 1. Haben wir nicht die Mittel dazu
>(Reaktionsschnelligkeit, Hundefang, etc.) und 2. Ist es nicht sinnvoll
>unsere Haushunde wie Wildcaniden zu erziehen.
Hallo Helmut,
vielleicht sollte ich jetzt mal was klarstellen:
1. ein Effekt der Haustierwerdung ist die Verringerung des Gehirnvolumens
2. das Verhaltensinventar eines Wolfes ist umfassender als das eines Hundes.
Die Verhaltensaeusserungen eines Hundes bilden nur eine Teilmenge der des
Wolfes.
3. weis ich was das Wort "Domestikationsinfantilismus" bedeutet.
4. Kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Menschen haben es bisher
ganz gut fertiggebracht, koerperliche Maengel zu kompensieren.
>Die Wolfsmutter (oder Vater) stehen nicht vor dem Problem ein
>Wolfsjunges an Leinenführigkeit zu gewöhnen. Auch haben sie nicht die
>Notwendigkeit ihre Jungen so zu erziehen, daß sie nicht in ein Auto
>laufen.
Wolfsmama und -papa muessen nur das leise Anschleichen an die Beute, das Testen
der Beute, Teile des Sozialverhaltens, innerartlicher Kommunikation etc.
lernen. Ersetze Auto durch Baer.
>Es gibt so viele Dinge, die unsere Haushunde lernen müssen,
>daß wir keine Möglichkeit haben nur ethologisch vertretbare
>Erziehnungsmöglichkeiten anzuwenden.
Umgekehrt waere es richtig. Erst beobachten dann analysieren dann in effektive
Methoden umsetzen. Uebrigens wird die Evolution nicht fuer jede Tierart neu
erfunden. Aehnlich wie der genetische Code universellen Charakter hat, wirken
auch viele Mechanismen des Lernens bei allen Tierarten gleich. Hast du gewusst
das es aberglaeubiges Verhalten auch unter Tieren gibt ?
>Ganz zu schweigen von den vielen Dingen, die von den diversen
>Prüfungsordnungen gefordert werden. Damit ist ein wildlebender Canide
>nie konfrontiert. Wenn wir hier also alle zivilisationsbedingten
>Erziehungsmethoden ablehnen, dann müssen wir zwangsweise auch die
>Hundehaltung ablehnen.
1. Pruefungsordnungen sind keine Naturgesetze :-)
2. Was sind zivilisationsbedingte Erziehungsmethoden ?
>Das Stachelhalsband sehe ich als meist unnötige Maßnahme. Ich gestehe
>aber zu, daß es in manchen Fällen vertretbar sein könnte. Ich habe
Diese Faelle interessieren mich. Wann, in welcher Situation ?
>zwar bei mir noch nie die Notwendigkeit erlebt es anzuwenden, aber ich
>bin ja nicht alleine auf der Welt. Viele Hundesportler haben mir schon
>geraten mal den Stachel zu verwenden um eine höhere Exaktheit in UO
Wer kann das erlaeutern ?
>und Schutzdienst zu erreichen. Ich kann jetzt aber nicht beurteilen,
>ob es was bringen würde, weil ich es nicht versuchen will.
>Auf jeden Fall sehe ich die Wirkung des Stachels nicht als Schütteln
>sondern eher als Nackenbiß. Das wäre ja sogar eine hundegerechte
>Maßnahme.
Es ehrt dich, das du so einen guten Draht zu deinem Hund hast. ich schaetze
dein Hund dankt es dir :-)
Tschuess Stephan
J.u.C.Pr...@t-online.de
>Du hast doch bestimmt ne Privathaftpflichtversicherung, frag doch mal den
>Vertreter ob du deine Hunde dort nicht mitversichern kannst, ist
>warscheinlich billiger, als wenn du eine separate Versicherung nur für den
>oder die Hunde abschließt.
Also, ich bin bei der HUK. Und da muß man eine extra Versicherung
abschließen, die kostet 145,- DM im Jahr. Ist das günstig oder teuer? Das
ist mehr, als ich für mich zahle!!
Gruß, Cornelia
Helmut Steinberger
>vielleicht sollte ich jetzt mal was klarstellen:
>1. ein Effekt der Haustierwerdung ist die Verringerung des Gehirnvolumens
>2. das Verhaltensinventar eines Wolfes ist umfassender als das eines Hundes.
>Die Verhaltensaeusserungen eines Hundes bilden nur eine Teilmenge der des
>Wolfes.
Hallo Stefan,
nichst von dem widerspricht dem was ich geschrieben habe.
>4. Kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Menschen haben es bisher
>ganz gut fertiggebracht, koerperliche Maengel zu kompensieren.
Ja sicher. Z.B. mit Hilfsmitteln wie Stachelhasband und Teletakt.
>Wolfsmama und -papa muessen nur das leise Anschleichen an die Beute, das Testen
>der Beute, Teile des Sozialverhaltens, innerartlicher Kommunikation etc.
>lernen. Ersetze Auto durch Baer.
Wenn es bei den Wölfen nur halb soviele Bären gäbe wie es bei uns
Autos gibt, würde es keine Wölfe mehr geben.
>>Ganz zu schweigen von den vielen Dingen, die von den diversen
>>Prüfungsordnungen gefordert werden. Damit ist ein wildlebender Canide
>>nie konfrontiert. Wenn wir hier also alle zivilisationsbedingten
>>Erziehungsmethoden ablehnen, dann müssen wir zwangsweise auch die
>>Hundehaltung ablehnen.
>
>1. Pruefungsordnungen sind keine Naturgesetze :-)
Trotzdem mußt Du Dich daran halten, wenn Du eine Prüfung ablegen
willst.
>2. Was sind zivilisationsbedingte Erziehungsmethoden ?
Alles was wir uns ausdenken um den Hunden das beizubringen, was wir
der Meinung sind, daß sie es können müssen.
>>Das Stachelhalsband sehe ich als meist unnötige Maßnahme. Ich gestehe
>>aber zu, daß es in manchen Fällen vertretbar sein könnte. Ich habe
>
>Diese Faelle interessieren mich. Wann, in welcher Situation ?
Ich bin kein Experte in Sachen Diensthundeausbildung, deshalb kann ich
auch nicht widersprechen, wenn mir alle Diensthundeführer die ich
kenne erklären, daß sie den Stachel zur Ausbildung brauchen. Hier
heiligt sicher der Zweck die Mittel. Im Sporthundebereich sehe ich
keine Zwingende Notwendigkeit. Sollte aber jemand, der damit umgehen
kann mit dem Stachel trainieren, so würde ich ihn sicher nicht als
Tierquäler bezeichnen.
>>zwar bei mir noch nie die Notwendigkeit erlebt es anzuwenden, aber ich
>>bin ja nicht alleine auf der Welt. Viele Hundesportler haben mir schon
>>geraten mal den Stachel zu verwenden um eine höhere Exaktheit in UO
>
>Wer kann das erlaeutern ?
Ich nicht.
>>und Schutzdienst zu erreichen. Ich kann jetzt aber nicht beurteilen,
>>ob es was bringen würde, weil ich es nicht versuchen will.
>>Auf jeden Fall sehe ich die Wirkung des Stachels nicht als Schütteln
>>sondern eher als Nackenbiß. Das wäre ja sogar eine hundegerechte
>>Maßnahme.
>
>Es ehrt dich, das du so einen guten Draht zu deinem Hund hast. ich schaetze
>dein Hund dankt es dir :-)
Das schätze ich auch.
Peter A.Rose
J.u.C.Pr...@t-online.de schrieb:
HMMM liegt vielleicht am Gebiss <g>
>
> Gruß, Cornelia
Also ich weiß net wie mein Versicherungsvertreter das gedreht hat, aber ich hab
alle Hunde auf mich genommen, und zahl jetzt für 7 Hunde 421.00 DM plus Steuer
äh m,it allen meine ich meine und die von meinen Eltern (wir wohnen in einem
Haus :-) )
--
Man mehlt sich
Peter A.Rose http://www.m-hess.de
Andrea Wahl
> Also ich weiß net wie mein Versicherungsvertreter das gedreht hat, aber ich hab
> alle Hunde auf mich genommen, und zahl jetzt für 7 Hunde 421.00 DM plus Steuer
> äh m,it allen meine ich meine und die von meinen Eltern (wir wohnen in einem
> Haus :-) )
>
dann fliegen _alle_ Hunde raus, wenn einer dabei ist, der öfter Schäden
verursacht.
Das ist mir passiert - ich habe es nämlich erst beim Rauswurf lernen
dürfen. Und dann hilft es auch nix, wenn der "Bösewicht" vielleicht
Deinen Besitz verläßt - dann hast Du erst mal 2 Jahre wartezeit. _das_
erzählen sie einem leider nie vorher :-((
Andrea
Heino te Laak
Am 14 Oct 1998 11:08:31 +0100, schrieb m...@yorkie.ch (martin pietralla)
>Ich wäre dir ausserordentlich dankbar, wenn du einmal erläutern würdest, was du
>unter -praxis, -theorie, -verhaltensforschung verstehst. Die frage ist ernst
>gemeint, nicht ironisch. Deine forsche formulierung ist schnell hingeschrieben
>aber für mich schwer zu verstehen. Den nächsten satz kann ich überhaupt nicht
>einordnen.
Die Definition der Begriffe Theorie + Praxis ist leicht nachlesbar
z.B. in jedem Duden :-)
Verhaltensforschung würde ich als Grundlagenforschung betrachten.
Welcher Verhaltensforscher befasst sich mit Verhaltensweisen
resultierend aus der Haltung von z.B. 2 Schäferhunden in einer 50 qm
Wohnung im 6 Stock eines Mietshauses ?
>>Ich lehne Verhaltensforschung an sich nicht ab.
>>Der Maßstab für mich ist die Praxis denn nur diese kann Theorie.....
>
>Was meinst du, tun verhaltensforscher?
>Was meinst du, tun experimentelle psychologen?
>Vor dem schreibtisch sitzen und theorien ausdenken?
Offen gesagt ich sehe nicht den Ansatzpunkt aus dem Deine drei Fragen
resultieren. Verhaltensforschung ergibt erst dann einen Sinn, wenn
Erkenntnisse praktisch umsetzbar sind.
Wo siehst Du den Nutzen der Verhaltensforschung, wenn "Hilfsmittel"
wie Stachelhalsbänder, Teletakt und diese unsichtbar elektrisch
verlegten Zäune in der Praxis munter angewendet werden ?
Was hört man dazu aus den Reihen der Verhaltensforscher und das laut
genug, damit es bei den Menschen ankommt und dieser Unsinn ein Ende
findet ?
Wo treiben sich die Verhaltensforscher herum, wenn die Neurobiologen
der UNI, Bremen 14 Makaken (Affen) Elektroden ins Gehirn einpflanzen
und um die Affen zum "Mitmachen zu motivieren" diesen zuvor über
längere Zeit Flüssigkeit vorenthalten ?
Der Versuchsleiter Andreas Kreiter wurde dazu von der Süddeutschen
Zeitung zitiert:
"Auch in freier Wildbahn können die Affen nicht immer an ein
Wasserloch. Hätten die Tiere Schmerzen, würden sie bei den Versuchen
nicht mitmachen !"
Kein Verhaltensforscher der hier vielleicht offentlich eine Miene
verzieht !
Deshalb kam von mir dann auch ein:
>>Betrachte Tierversuche und die mangelnde Fähigkeit von Forschern
>>weltweit auf bereits vorhandene Ergebnisse zurückzugreifen.
>
>(BTW, weisst du, wie das internet entstanden ist?)
Nun, dass U.S. Militär möchte ich hier nicht ins Spiel bringen ;-)
>
>>Nein, jeder von denen möchte selbst mal sehen was da so passiert.
>
>Du erlaubst dir skeptisch zu sein und lieber deinen eigenen erfahrungen zu
>trauen als denen anderer. Du wärest ein guter forscher. Die denken genauso,
>trauen keinem kollegen über den weg. Erst wenn etwas abgesichert ist (waren die
>umstände und bedingungen so sauber wie behauptet? war die statisktik ausreichend?
>gibt es alternative erklärungen, nicht ins bild passende beobachtungen?
Mit dieser Vermutung bist Du der Wahrheit näher als Du ahnen kannst
:-)
Ich "forsche" nur auf einem anderen Gebiet und habe tagtäglich das in
Frage zu stellen was als vermeintlich "sicher" gilt.
>Skepsis kann auch bequemlichkeit sein.
Mangelnde Skepsis sehe ich als Bequemlichkeit an. Es ist ungleich
leichter eine vorhandene Meinung zu übernehmen. Gäbe es mehr
Skeptiker, dann wäre auch der Menschheit schon eine Menge erspart
geblieben. Wie war das doch damals gleich wieder: Die Erde ist eine
Scheibe..........
Leider hast Du in Deinem Posting ausser einigen Fragen nichts
konkretes angeführt. Aber wir entfernen uns ja auch zunehmend vom
eigentlichen Thread ;-)
Bis denn
Heino te Laak
------------------
eMail: te-Laak...@t-online.de / ICQ # 10374648
Tierheim Manresa: http://www.geocities.com/RainForest/Vines/2903/
Tierhilfe ajucan - Mallorca: http://www.geocities.com/Petsburgh/4506/
Homepage: http://www.lost-property-office.com
Heino te Laak
Am 13 Oct 1998 21:44:47 GMT, schrieb bsd...@aol.com (Bsd4321) :
>Wenn ich behaupte, mein Hund hoert nur auf Kommandos, weil er weis, dass es
>andernfalls unangenehm wird und ich also staendig mit negativen Reizen
>arbeiten muss, um ihn und mich nicht in Gefahr zu bringen, so
>handele ich aus meiner Sicht verantwortungsbewusst. Ist doch moralisch
>einwandfrei ? Anders sieht es allerdings aus, wenn ich beweise, dass dies nicht
>der Realitaet entspricht. Dann ist die Voraussetzung nicht gegeben und die
>Argumentation hinfaellig.
Na, dann lassen wir das doch mal so stehen :-)
>Fuer mich bleiben Pauls Erklaerungen nebuloes. Er spricht von symbolischer
>Einwirkung und von "kleinen Korrekturen" mit dem Stachelhalsband, das mag fuer
>ihn den Biss des Alpharueden symbolisieren und daher o.k.sein. So wie ich das
>sehe, haengt die Staerke des Einsatzes eines Stachelhalsbandes stark von der
>Verfassung des Halters ab und der Gedanke gefaellt mir gar nicht. Das
>Stachelhalsband wirkt nicht symbolisch sondern unmittelbar und dass Schmerzen
>Stress verursachen, sollte eigentlich bekannt sein ("Phaenomen Stress"
>F.Vester: informativ, leicht lesbar). Stress bedeutet unter anderem:
>Ausschuettung von Adrenalin. Das macht "kribbelig" und verhindert lernen. Wenn
>es mir um Lernerfolge geht (er schrieb ja was von "kleine Korrekturen"), sollte
>ich dann doch lieber andere, vielleicht eher symbolische Methoden ausprobieren
>:-) Clicker-Training finde ich da wesentlich ueberzeugender.
Neben der Verfassung des Halters dürfte auch die Verfassung eines
Hundes eine nicht unbedeutende Rolle spielen. Jede Art von "Training"
bedingt, dass der Hund dieses in irgendeiner Form mitmacht.
Ein erwachsener Hund der z.B. definitiv keinen Spieltrieb zeigt wird
möglicherweise kein Training annehmen, dass gerade hier einen
Schwerpunkt setzt. Ich meine in diesem Zusammenhang keine Welpen
sondern erwachsene Hunde.
>Kritische Haltung gegenueber Autoritaet sozusagen ;-)
Ich formuliere es mal dahingehend, dass beispielsweise ein
akademischer Titel nach meines Verständnis nicht ausreicht.
Wie in jedem Beruf gibt es auch in diesem Bereich gute und weniger
gute Leute. Das "Feeling" für Tiere lernt sich nicht aus Büchern
sondern es ist dem einzelnen Menschen gegeben oder auch nicht.
>Ich schrieb uebrigens nichts von ueberdurchschnittlicher Intelligenz ;-)
Nein, jedoch ">>>Das ist doch albern, wenn ich Forschern
durchschnittliche Intelligenz und" und damit nahm ich dann auch den
Bezug zu über- und unterduchschnittlicher Intelligenz :-)
>Scheusslich, ja, aber auf den Einfluss der Produzenten landwirtschaftlicher
>Produkte und deren Lobby in Europa zurueckzufuehren. Fuer diese Herrschaften
>gilt uebrigens auch das Tierschutzgesetz nicht. Diese werden darin,
>ausdruecklich davon ausgenommen !
So stellt sich die Frage wo die Forscher dann plötzlich abgeblieben
sind, wenn es an die Praxis wie von dort beschrieben geht ?
Was hat die Menschheit davon zu wissen wie es richtig wäre und es
bewusst falsch machen ?
Es reicht mir nicht, dass die Forscher dahingehend so tatenlos sind
und ihr Wissen nicht deutlich stärker in die Praxis zum Wohle der
Tiere einbringen. Klar gibt es eine große Lobby die andere Interessen
verfolgt, jedoch handelt es sich hier um Lebewesen und nicht um den
Transport von Gemüse.
>Ich schrieb nichts von ueberdurchschnittlich. Forscher haben ein
>ausgepraegtes Erkundungsverhalten ;-) Politker bringen andere Voraussetzungen
>mit ;-)
Naja, wie schon weiter oben.....
Politiker ? ROTFL
>Klingt irgendwie ... , ich trau mich kaum das jetzt zu schreiben:
>anti-autoritaer ... ? ;-)
In welchem Punkt ?
>Du weist was ich meine ?
Frag nicht nach Sonnenschein. Ich habe ein paar Mal die Woche Idioten
am Telefon die einen Hund haben möchten und unmögliche Vorstellungen
an den Tag legen.
>Gerade bei einem Hund dessen Vorgeschichte ich nicht kenne, muss ich besonders
>vorsichtig in der Wahl der Mittel sein. Die meisten Hunde aus dem Tierheim sind
>im neuen Zuhause erstmal verunsichert. Hervorragende Ausgangsposition ! Manche
>kommen aus reizarmer Umgebung und sind von der neuen Umgebung schon
>ueberfordert. Hier bieten sich viele Ansatzpunkte, wenn man sein Auge in dieser
>Hinsicht schult. Beobachten, analysieren, testen, wie weit kann ich was machen,
>wann ist er nicht mehr ansprechbar, dann wieder zurueck. Kleine Aufgaben, die
>der Hund mit unserer Hilfe bewaeltigt, helfen Kompetenz (Vertrauen) aufzubauen.
Stimme dem zu.
>Kleines Beispiel: Ein vernachlaessigter Miniatur-Bullterrier im Bekanntenkreis
>fing an, gegen seinen "Chef" zu rebellieren. War fuer den Halter eine
>schmerzhafte Erfahrung. Nicht Zwangsmassnahmen, sondern Aufgaben, die den
>ganzen Hund erforderten brachten den kleinen Racker dazu, seinen Chef zu
>akzeptieren: mit dem Chef in der Strassenbahn war fuer den Kleinen eine
>Erfahrung, die ihm zeigte, dass er ganz auf sich alleine gestellt gegenueber
>der Welt nicht bestehen konnte. Aber der Chef zeigte "Kompetenz" (er hatte
>dabei auch was gelernt). Mit einem Stachelhalsband oder aehnlichem haette sich
>hier eine Spirale der gegenseitigen Gewalt entwickelt.
Gut das hierbei kein Stachelhalsband zum Einsatz kam. Zeigt es doch,
dass man als Mensch zuerst das Hirn einschalten soll.
>Ohne Theorie keine Praxis. Aber das fuehrt jetzt zu weit.
Gute Theorie ist, wenn sie auch in der Praxis funktioniert :-)
Tschüß
Heino
martin pietralla
>>Ich wäre dir ausserordentlich dankbar, wenn du einmal erläutern würdest, was
DU
>>unter -praxis, -theorie, -verhaltensforschung verstehst.
>Die Definition der Begriffe Theorie + Praxis ist leicht nachlesbar
>z.B. in jedem Duden :-)
Damit hast Du die Beantwortung der Frage verweigert. Ein Duden pflegt auch keine
Definitionen zu geben.
>Verhaltensforschung würde ich als Grundlagenforschung betrachten.
>Welcher Verhaltensforscher befasst sich mit Verhaltensweisen
>resultierend aus der Haltung von z.B. 2 Schäferhunden in einer 50 qm
>Wohnung im 6 Stock eines Mietshauses ?
Aus guter Verhaltensforschung kann man zumindest einen Teil der Folgen
abschätzen. Es sind doch wohl eine Menge Mißverständnisse über tierisches
Befinden durch Beobachtungen ihre Ausddrucksmittel ausgeräumt worden. Die
Kenntnisse kann man auch im 6. Stock anwenden. Oder?
>>Was meinst du, tun verhaltensforscher?
>>Was meinst du, tun experimentelle psychologen?
>>Vor dem schreibtisch sitzen und theorien ausdenken?
>
>Offen gesagt ich sehe nicht den Ansatzpunkt aus dem Deine drei Fragen
>resultieren. Verhaltensforschung ergibt erst dann einen Sinn, wenn
>Erkenntnisse praktisch umsetzbar sind.
Du machst einen schönen Rundumschlag, ohne an irgeneiner Stelle etwas konkretes
zu äußern. Das ist ziemlich billig und nicht weit von Stammtischpolitik entfernt.
>Wo siehst Du den Nutzen der Verhaltensforschung, wenn "Hilfsmittel"
>wie Stachelhalsbänder, Teletakt und diese unsichtbar elektrisch
>verlegten Zäune in der Praxis munter angewendet werden ?
Der Sinn der Verhaltensforschung (+experimentelle Psychologie) ist, daß man sehr
genau weiß, was damit bewirkt wird. Man muß es nur zur Kenntnis nehmen (wollen).
>Was hört man dazu aus den Reihen der Verhaltensforscher und das laut
>genug, damit es bei den Menschen ankommt und dieser Unsinn ein Ende
>findet ?
Vielleicht nehmen es Tierhalter einmal zur Kenntnis?
Zoos haben zumindest angefangen. Ein Zoo von 1950 sieht anders aus als ein Zoo
heute. 2010 Was ist ein Zoo?
>Wo treiben sich die Verhaltensforscher herum, wenn die Neurobiologen
>der UNI, Bremen 14 Makaken (Affen) Elektroden ins Gehirn einpflanzen .....
>>(BTW, weisst du, wie das internet entstanden ist?)
>
>Nun, dass U.S. Militär möchte ich hier nicht ins Spiel bringen ;-)
Das hat damit nichts zu tun. Frag mal bei CERN nach.
>Ich "forsche" nur auf einem anderen Gebiet und habe tagtäglich das in
>Frage zu stellen was als vermeintlich "sicher" gilt.
Nun, da sitzen wir wohl im gleichen Boot.
> Gäbe es mehr
>Skeptiker, dann wäre auch der Menschheit schon eine Menge erspart
>geblieben. Wie war das doch damals gleich wieder: Die Erde ist eine Scheibe......
...
"Beweise" doch einmal das Gegenteil!
>Leider hast Du in Deinem Posting ausser einigen Fragen nichts
>konkretes angeführt.
Ich wollte mit den Fragen herausfinden, was sich hinter deinem Vokabular
versteckt. Rubrik "wie nagelt man einen Pudding an die Wand?"
Um es klar zu sagen: ohne die Ergebnisse von Verhaltensforschung und
experimenteller Psychologie würde man sich im Umgang mit Hunden (und anderen
Tieren)immer noch auf die selbsternannten "Könner", die "Flüsterer" verlassen
(müssen). Gottseidank ist das nicht mehr so. Und eine Theorie ist die
gegenwärtige Essenz der praktischen Kenntnisse. Sie ist deswegen notwendig
unvollständig, sogar fehlerhaft, dafür aber einen größeren Bereich umfassend.
Aber die sogenannten Praktiker bieten nur temporäre Insellösungen.
Sorry, aber Deine Postings geben mir nichts.
tschüß Martin
Bsd4321
Im Artikel <362ad64f...@news.vienna.at>, helmut.st...@vienna.at
(Helmut Steinberger) schreibt:
>>vielleicht sollte ich jetzt mal was klarstellen:
>>1. ein Effekt der Haustierwerdung ist die Verringerung des Gehirnvolumens
>>2. das Verhaltensinventar eines Wolfes ist umfassender als das eines Hundes.
>>Die Verhaltensaeusserungen eines Hundes bilden nur eine Teilmenge der des
>>Wolfes.
>
>Hallo Stefan,
>nichst von dem widerspricht dem was ich geschrieben habe.
Hallo Helmut,
sollte es auch nicht. Du wolltest klaeren, dass ein Hund kein Wolf ist. Du
siehst: das ist mir durchaus bekannt. Du siehst aber auch den Stellenwert, den
Beobachtungen am Wolf fuer unser Verhaeltnis zum Hund haben kann. Hund und
Mensch bilden kein Wolfsrudel.
>>4. Kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Menschen haben es
>bisher
>>ganz gut fertiggebracht, koerperliche Maengel zu kompensieren.
>
>Ja sicher. Z.B. mit Hilfsmitteln wie Stachelhasband und Teletakt.
In erster Linie mit Kopf. Stachelhalsband und Teletakt verfuehren zum
Missbrauch, zum "nicht Nachdenken".
>>Wolfsmama und -papa muessen nur das leise Anschleichen an die Beute, das
>Testen
>>der Beute, Teile des Sozialverhaltens, innerartlicher Kommunikation etc.
>>lernen. Ersetze Auto durch Baer.
>
>Wenn es bei den Wölfen nur halb soviele Bären gäbe wie es bei uns
>Autos gibt, würde es keine Wölfe mehr geben.
Du glaubst das Leben in der Grossstadt ist "gefaehrlicher" oder
"anspruchsvoller" als das in der freien Wildbahn ? Nur mit Stachelhalsband zu
bewaeltigen ? Glaub ich nicht, dass du das glaubst.
>>>Ganz zu schweigen von den vielen Dingen, die von den diversen
>>>Prüfungsordnungen gefordert werden. Damit ist ein wildlebender Canide
>>>nie konfrontiert. Wenn wir hier also alle zivilisationsbedingten
>>>Erziehungsmethoden ablehnen, dann müssen wir zwangsweise auch die
>>>Hundehaltung ablehnen.
>>
>>1. Pruefungsordnungen sind keine Naturgesetze :-)
>
>Trotzdem mußt Du Dich daran halten, wenn Du eine Prüfung ablegen
>willst.
Ist kein Problem. Kannst du z.B. auch mit Clicker-Training erreichen. Im
uebrigen halten sich die meisten Pruefungen gar nicht an ihre
Pruefungsordnungen (keine Koerpersignale in der UO ...Ha, Ha ... in der freien
Wildbahn laufen Menschen irgendwie anders). Letztendlich werden sich die
Vereine auch veraenderten "Umweltbedingungen" anpassen muessen. Wodurch laesst
sich der Erfolg von "Agility" und das Aufkommen so vieler Hundeschulen
erklaeren. Das was Hundevereine so in der Regel anbieten, geht eben oft an der
Realitaet vorbei.
>>2. Was sind zivilisationsbedingte Erziehungsmethoden ?
>
>Alles was wir uns ausdenken um den Hunden das beizubringen, was wir
>der Meinung sind, daß sie es können müssen.
Halten wir doch einfach mal fest, dass es Methoden gibt, die mit Schmerzen und
Leiden fuer das Tier verbunden sind und dass es Methoden gibt mit denen ich das
selbe Ziel ohne Schmerzen und Leiden erreichen kann. Ich bevorzuge die fuer den
Hund angenehmere Methode.
>>>Das Stachelhalsband sehe ich als meist unnötige Maßnahme. Ich gestehe
>>>aber zu, daß es in manchen Fällen vertretbar sein könnte. Ich habe
>>
>>Diese Faelle interessieren mich. Wann, in welcher Situation ?
>
>Ich bin kein Experte in Sachen Diensthundeausbildung, deshalb kann ich
>auch nicht widersprechen, wenn mir alle Diensthundeführer die ich
>kenne erklären, daß sie den Stachel zur Ausbildung brauchen. Hier
>heiligt sicher der Zweck die Mittel. Im Sporthundebereich sehe ich
>keine Zwingende Notwendigkeit. Sollte aber jemand, der damit umgehen
>kann mit dem Stachel trainieren, so würde ich ihn sicher nicht als
>Tierquäler bezeichnen.
Siehe oben.
>>>zwar bei mir noch nie die Notwendigkeit erlebt es anzuwenden, aber ich
>>>bin ja nicht alleine auf der Welt. Viele Hundesportler haben mir schon
>>>geraten mal den Stachel zu verwenden um eine höhere Exaktheit in UO
>>
>>Wer kann das erlaeutern ?
>
>Ich nicht.
Viele Hundesportler haben Schwierigkeiten ihren Hund im Alltag unter Kontrolle
zu halten ! Exaktheit ? ROTFL
>>>und Schutzdienst zu erreichen. Ich kann jetzt aber nicht beurteilen,
>>>ob es was bringen würde, weil ich es nicht versuchen will.
>>>Auf jeden Fall sehe ich die Wirkung des Stachels nicht als Schütteln
>>>sondern eher als Nackenbiß. Das wäre ja sogar eine hundegerechte
>>>Maßnahme.
Wenn ein Hund eine gewuenschte Verhaltensweise nicht erbringt, hat er diese
offensichtlich nicht gelernt. Durch Strafreize kann er wohl ahnen, was nicht
erwuenscht ist, er weis dadurch aber noch lange nicht, was von ihm erwartet
wird. Zusaetzlich geraet er durch schmerzhafte Korrekturen in eine
Stresssituation. Freudige Mitarbeit duerfte so schwerlich zu erzielen sein,
bestenfalls ein gehemmtes unerwuenschtes Verhalten. Ohne eine positive
Verhaltensalternative wird die Arbeit mit Strafreizen auch nicht von
dauerhaftem Erfolg gekroent sein. Somit handelt es sich bei der Arbeit mit
Strafreizen um einen Umweg. Ob das effektiv oder "hundegerecht" ist ueberlasse
ich deiner Urteilskraft.
>>Es ehrt dich, das du so einen guten Draht zu deinem Hund hast. ich schaetze
>>dein Hund dankt es dir :-)
>
>Das schätze ich auch.
>
>Servus Helmut
Tschuess
Stephan
Bsd4321
Im Artikel <70fja1$dkn$2...@news02.btx.dtag.de>, te-Laak...@t-online.de
(Heino te Laak) schreibt:
>Neben der Verfassung des Halters dürfte auch die Verfassung eines
>Hundes eine nicht unbedeutende Rolle spielen. Jede Art von "Training"
>bedingt, dass der Hund dieses in irgendeiner Form mitmacht.
>Ein erwachsener Hund der z.B. definitiv keinen Spieltrieb zeigt wird
>möglicherweise kein Training annehmen, dass gerade hier einen
>Schwerpunkt setzt. Ich meine in diesem Zusammenhang keine Welpen
>sondern erwachsene Hunde.
Hallo Heino,
Hunde muessen sich immer irgendwie verhalten. Irgendwas wird bevorzugt oder
erregt die Aufmerksamkeit. Z.B. an der Leine ziehen, zeigt doch: der Hund will
was. Er will irgendwohin. Wenn ich jetzt stehen bleibe und erst weitergehe,
wenn die Spannung nachlaesst oder er sich erstmal nach mir umdrehen muss, habe
ich doch schon was erreicht. Und so weiter in kleinen Schritten. Das
funktioniert genauso bei Welpen wie bei Erwachsenen.
>>Kritische Haltung gegenueber Autoritaet sozusagen ;-)
>
>Ich formuliere es mal dahingehend, dass beispielsweise ein
>akademischer Titel nach meines Verständnis nicht ausreicht.
>Wie in jedem Beruf gibt es auch in diesem Bereich gute und weniger
>gute Leute. Das "Feeling" für Tiere lernt sich nicht aus Büchern
>sondern es ist dem einzelnen Menschen gegeben oder auch nicht.
"Feeling" kann man auch durch Buecher beeinflussen. Wenn "Feeling" richtig ist,
wird es erklaerbar sein. Wenn es erklaerbar, auf Bekanntes zurueckzufuehren
ist, ist es auch Anderen zugaenglich.
>>Ich schrieb uebrigens nichts von ueberdurchschnittlicher Intelligenz ;-)
>
>Nein, jedoch ">>>Das ist doch albern, wenn ich Forschern
>durchschnittliche Intelligenz und" und damit nahm ich dann auch den
>Bezug zu über- und unterduchschnittlicher Intelligenz :-)
Finde ich unnoetig. Ist aber auch nicht wichtig.
Halten wir doch in Bezug auf Wissenschaftler einfach fest, dass es welche gibt,
deren moralische Urteile sich auch mit den Deinigen decken (Gute) und welche
bei denen das nicht der Fall ist (Schlechte). Es ist keine einheitliche
Gruppierung.
Mein Interesse gilt mehr der Wissenschaft als systematische Methodik als Denen,
die diese, aus welchen Gruenden auch immer, betreiben.
>>Klingt irgendwie ... , ich trau mich kaum das jetzt zu schreiben:
>>anti-autoritaer ... ? ;-)
>
> In welchem Punkt ?
Lies es nach. Ich fands lustig.
>>Du weist was ich meine ?
>
>Frag nicht nach Sonnenschein. Ich habe ein paar Mal die Woche Idioten
>am Telefon die einen Hund haben möchten und unmögliche Vorstellungen
>an den Tag legen.
Wenn bei dir Leute mit diesen Vorstellungen anrufen wuerden, die bereits einen
Hund haben wuerdest du denen auch was von "Feeling" erzaehlen ?
>>ganzen Hund erforderten brachten den kleinen Racker dazu, seinen Chef zu
>>akzeptieren: mit dem Chef in der Strassenbahn war fuer den Kleinen eine
>>Erfahrung, die ihm zeigte, dass er ganz auf sich alleine gestellt gegenueber
>>der Welt nicht bestehen konnte. Aber der Chef zeigte "Kompetenz" (er hatte
>>dabei auch was gelernt). Mit einem Stachelhalsband oder aehnlichem haette
>sich
>>hier eine Spirale der gegenseitigen Gewalt entwickelt.
>
>Gut das hierbei kein Stachelhalsband zum Einsatz kam. Zeigt es doch,
>dass man als Mensch zuerst das Hirn einschalten soll.
Nichts Anderes wollte ich zeigen.
>>Ohne Theorie keine Praxis. Aber das fuehrt jetzt zu weit.
>
>Gute Theorie ist, wenn sie auch in der Praxis funktioniert :-)
Jo.
>Tschüß
>Heino
Tschuess
Stephan
Désirée
>abschließen, die kostet 145,- DM im Jahr. Ist das günstig oder teuer? Das
>ist mehr, als ich für mich zahle!!
Hi!
Das geht der Preis.
Hundehaftpflicht ist deswegen etwas teurer als eine "Menschenhaftpflicht",
weil der Versicherungsschutz weiter gefaßt ist. "Gefährdungshaftpflicht"
heißt das dort.
HTH
Désirée
Heino te Laak
Hallo Stephan !
>Hunde muessen sich immer irgendwie verhalten. Irgendwas wird bevorzugt oder
>erregt die Aufmerksamkeit. Z.B. an der Leine ziehen, zeigt doch: der Hund will
>was. Er will irgendwohin. Wenn ich jetzt stehen bleibe und erst weitergehe,
>wenn die Spannung nachlaesst oder er sich erstmal nach mir umdrehen muss, habe
>ich doch schon was erreicht. Und so weiter in kleinen Schritten. Das
>funktioniert genauso bei Welpen wie bei Erwachsenen.
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Meine Gedanken gehen jedoch eher in
Richtung der Hunde die als "Problemfälle" angesehen werden und nicht
"normal funktionieren". Zum besseren Verständnis:
Ich bekomme morgen einen Hund aus dem spanischen Tierheim der wie mir
beschrieben wurde sich auf den Boden legt sobald er an die Leine
genommen wird. Das Tier sitzt jetzt seit über drei Jahren im Tierheim
dort und galt als unvermittelbar. Wer nimmt einen Hund der nicht
einmal an der Leine läuft ? - so die Devise.
Meine Vermutung ist, dass Verhalten des Hundes liegt darin begründet
wie die Tierfänger mit den Hunden umgehen - hier quasi die Schlinge um
den Hals.
Da im Tierheim mit den vielen Hunden niemand ausreichend Zeit hat sich
einem einzelnen Hund zu widmen, werde ich diese Aufgabe, den "Knoten"
zu lösen, hier wahrnehmen.
Klar, daß wird der Weg der ganz kleinen Schritte.
>"Feeling" kann man auch durch Buecher beeinflussen. Wenn "Feeling" richtig ist,
>wird es erklaerbar sein. Wenn es erklaerbar, auf Bekanntes zurueckzufuehren
>ist, ist es auch Anderen zugaenglich.
Sorry, aber hier muß ich widersprechen. Vielleicht ist das mit dem
"Feeling" nicht richtig rübergekommen. Ich meinte, daß es manchen
Menschen im Blut liegt z.B. mit Tieren umzugehen während andere
Menschen in der Theorie alles nur mögliche wissen, jedoch nicht den
Dreh haben mit den Tieren auch tatsächlich umzugehen.
>Wenn bei dir Leute mit diesen Vorstellungen anrufen wuerden, die bereits einen
>Hund haben wuerdest du denen auch was von "Feeling" erzaehlen ?
Nein, ich bringe lediglich mein Bedauern für den bereits vorhandenen
Hund zum Ausdruck.
Tschüß
Heino
Heino te Laak
Am 19 Oct 1998 20:36:28 +0100, schrieb m...@yorkie.ch (martin pietralla)
:
>Damit hast Du die Beantwortung der Frage verweigert. Ein Duden pflegt auch keine
>Definitionen zu geben.
Ansichtssache. Die Definition zur Theorie weiter unten ist auch nicht
auf Deinem Mist gewachsen.
>Aus guter Verhaltensforschung kann man zumindest einen Teil der Folgen
>abschätzen. Es sind doch wohl eine Menge Mißverständnisse über tierisches
>Befinden durch Beobachtungen ihre Ausddrucksmittel ausgeräumt worden. Die
>Kenntnisse kann man auch im 6. Stock anwenden. Oder?
Wie Du so schön formuliert hast "kann man" - aber Martin das ist so
eine theoretische Aussage. Hast Du so etwas schon mal definitiv in der
Praxis gesehen ?
Es ist schon beeindruckend anzusehen, wenn zwei recht große Hunde (um
bei meinem Beispiel zu bleiben) auf einem winzigen Balkon im 6. Stock
anfangen "abzudrehen" weil den Tierhaltern die Erkenntnisse der
Verhaltensforscher offenbar nicht bekannt sind.
>>>Vor dem schreibtisch sitzen und theorien ausdenken?
>Du machst einen schönen Rundumschlag, ohne an irgeneiner Stelle etwas konkretes
>zu äußern. Das ist ziemlich billig und nicht weit von Stammtischpolitik entfernt.
Nun, auf eine mässig sinnvolle Frage gibt es eine ebensolche Antwort
:-)
>Der Sinn der Verhaltensforschung (+experimentelle Psychologie) ist, daß man sehr
>genau weiß, was damit bewirkt wird. Man muß es nur zur Kenntnis nehmen (wollen).
Dein letzter Satz macht für mich größeren Sinn, wenn es heißen würde:
Man muß es nur zur Kenntnis bringen (wollen).
Was spricht gegen meine Forderung, dass die Verhaltensforscher ihre
Erkenntnisse viel stärker in die Öffentlichkeit bringen sollten und
z.B. dem Gesetzgeber den Zusammenhang zwischen unnötigen
Tiertransporte und der damit verbundenen Quälerei verdeutlichen ?
Oder den Leutchen im 6. Stock klar machen, daß sie den beiden Tieren
nun wirklich keinen Gefallen tun.
>Vielleicht nehmen es Tierhalter einmal zur Kenntnis?
>Zoos haben zumindest angefangen. Ein Zoo von 1950 sieht anders aus als ein Zoo
>heute. 2010 Was ist ein Zoo?
Das dokumentiert hoffentlich nicht Deine Einstellung zur
Verhaltensforschung. Der im Zoo oftmals bei Tieren auftretende
Hospitalismus dürfte Erkenntnisse wohl eher zweifelhaft machen. Der
Zoo der Zukunft wird ganz klar der "Überlebensraum" für Tiere sein die
von der Menschheit nicht - und das meine ich im absolut negativen Sinn
- schnell genug ausgerottet werden konnten.
Das hat dann nichts mit Verhaltensforschung zu tun, sondern eher mit
einer Sicherheitszone.
Also mit dem Hinweis auf den Zoo bekommen Deine Argumente schon eine
deutliche Schieflage.
>>Wo treiben sich die Verhaltensforscher herum, wenn die Neurobiologen
>>der UNI, Bremen 14 Makaken (Affen) Elektroden ins Gehirn einpflanzen .....
Tja, da war sie wieder die Praxis und dazu kam nix von Dir.
>>Nun, dass U.S. Militär möchte ich hier nicht ins Spiel bringen ;-)
>
>Das hat damit nichts zu tun. Frag mal bei CERN nach.
Sorry, aber der Grundgedanke des Internet kam nicht von CERN. CERN
setzte hier seine Internet-Aktivitäten ein, nachdem das U.S.Militär
die Möglichkeiten dazu einräumte. Wir erinnern uns, es ging
ursprünglich um dezentralisierte Kommandostrukturen zur Erhaltung der
Handlungsfähigkeit im Kriegsfall. Aber lassen wir das an dieser
Stelle.
>> Gäbe es mehrSkeptiker, dann wäre auch der Menschheit schon eine Menge erspart
>>geblieben. Wie war das doch damals gleich wieder: Die Erde ist eine Scheibe......
>"Beweise" doch einmal das Gegenteil!
Wie ? Zweifelst Du daran das es falsch ist ? :-)))
>Ich wollte mit den Fragen herausfinden, was sich hinter deinem Vokabular
>versteckt. Rubrik "wie nagelt man einen Pudding an die Wand?"
Nun, es liegt wohl auch an Deinen Fragen. Ein Statement wie Dein
folgendes hätte sicher eher kommen können:
>Um es klar zu sagen: ohne die Ergebnisse von Verhaltensforschung und
>experimenteller Psychologie würde man sich im Umgang mit Hunden (und anderen
>Tieren)immer noch auf die selbsternannten "Könner", die "Flüsterer" verlassen
>(müssen). Gottseidank ist das nicht mehr so. Und eine Theorie ist die
>gegenwärtige Essenz der praktischen Kenntnisse. Sie ist deswegen notwendig
>unvollständig, sogar fehlerhaft, dafür aber einen größeren Bereich umfassend.
>Aber die sogenannten Praktiker bieten nur temporäre Insellösungen.
Nach meiner Auffassung hängst Du mehr der Theorie nach. Es geht dabei
weniger um selbsternannte "Könner", "Flüsterer" oder wie immer sie
auch bezeichnet werden. Ein Blick auf den ursprünglich Thread wäre
sinnvoll.
Übrigens "Praxis" ist die tätige Auseinandersetzung mit der
Wirklichkeit. Ich konnte nicht erkennen das Du auch konkret darauf
Bezug nahmst.
>Sorry, aber Deine Postings geben mir nichts.
Nun, ich hatte Dich auch nicht explizit gebeten auf mein Posting zu
reagieren oder dieses zu lesen ;-)
Tschüß
Heino
martin pietralla
du bist ja sehr sicher:
>Die Definition zur Theorie weiter unten ist auch nicht
>auf Deinem Mist gewachsen.
>Wie Du so schön formuliert hast "kann man" - aber Martin das ist so
>eine theoretische Aussage. Hast Du so etwas schon mal definitiv in der
>Praxis gesehen ?
Natürlich, was tut denn ein GUTER Hundehalter/Ausbilder/Berater etc. anderes als
Ethologie und experimentelle Psychologie in die Praxis umzusetzen? Wenn er davon
keine Ahnung hat - nur Feeling - dann läuft er schnell in eine Falle.
>>Der Sinn der Verhaltensforschung (+experimentelle Psychologie) ist, daß man
sehr
>>genau weiß, was damit bewirkt wird. Man muß es nur zur Kenntnis nehmen (wollen).
>
>Dein letzter Satz macht für mich größeren Sinn, wenn es heißen würde:
>
>Man muß es nur zur Kenntnis bringen (wollen).
Na, da sind wir ja bei der alten Bringschuld der Wissenschaft, die
Altbundeskanzler Helmut Schmidt aufs Tapet gebracht hatte. Bloß bezahlt dafür
niemand irgendjemanden, der irgendwovon leben muß. Also ist es persönliches
Engagement. Da unterscheiden sich die Charaktere von Wissenschaftlern (unabhängig
von ihrer Intelligenz) nicht vom Rest der Bevölkerung.
Zur Informationsvermittlung gibt es z.B. noch Wissenschaftsjournalisten, die die
Sprache übersetzen. Dann können auch interessierte Laien verstehen, worum es geht.
Im Fernsehen hat man ja die Sendungen "Achtung, lebende Tiere" o.ä. schön
abserviert. Dann gibt es noch Fachleute wie Tierärzte, die ja vor Ort sehen, was
los ist und die eine entsprechende Ausbildung haben. Laß den Grundlagenforscher
mal lieber seine Grundlagen erforschen. Das Beispiel Einstein (Drängte auf
Betreiben Szilards Präsident Roosevelt in einem berühmt gewordenen Brief zum
sofortigen Bau der Atombombe) hat ja gezeigt, das Engagement ein sehr
zweischneidiges Schwert sein kann.
>z.B. dem Gesetzgeber den Zusammenhang zwischen unnötigen
>Tiertransporte und der damit verbundenen Quälerei verdeutlichen ?
Gibt es da noch etwas zu verdeutlichen? Ich dachte immer die Filmsequenzen waren
grausam klar. Jetzt ist (politischer) Wille angesagt und der hängt von der
persönlichen Ethik ab.
>Also mit dem Hinweis auf den Zoo bekommen Deine Argumente schon eine
>deutliche Schieflage.
Sorry, da habe ich mich wohl zu verkürzt ausgedrückt. Aber die Praxis (!)ZOO:
1900 - 1950 -2000 drückt sehr deutliche Unterschiede aus, die zum allergrößten
Teil der Ethologie zu verdanken sind.
>>>geblieben. Wie war das doch damals gleich wieder: Die Erde ist eine Scheibe...
..
>
>>"Beweise" doch einmal das Gegenteil!
>
>Wie ? Zweifelst Du daran das es falsch ist ? :-)))
Natürlich. Wir leben in einer Hohlwelt!
>Übrigens "Praxis" ist die tätige Auseinandersetzung mit der
>Wirklichkeit. Ich konnte nicht erkennen das Du auch konkret darauf
>Bezug nahmst.
Das tue ich auf dem Hundeplatz oft und ausführlich.
>>Sorry, aber Deine Postings geben mir nichts.
>
>Nun, ich hatte Dich auch nicht explizit gebeten auf mein Posting zu
>reagieren oder dieses zu lesen ;-)
Sie geben mir trotzdem nichts im Gegensatz zu vielen anderen, z.B. Stephans, um
einen von vielen zu nennen.
Helmut Steinberger
:
>..
>>
>>
>>Wie ? Zweifelst Du daran das es falsch ist ? :-)))
>
Genau, wir leben auf der Innenseite der Erde. Das läßt sich auch
beweisen. Schau Dir mal Deine Schuhe an. Du wirst sehen, sie sind
leicht nach oben gebogen. Das kommt davon, wenn man auf der Inneseite
einer Kugel geht.:-)
Helmut Steinberger
>>>4. Kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Menschen haben es
>>bisher
>>>ganz gut fertiggebracht, koerperliche Maengel zu kompensieren.
>>
>>Ja sicher. Z.B. mit Hilfsmitteln wie Stachelhasband und Teletakt.
>
>In erster Linie mit Kopf. Stachelhalsband und Teletakt verfuehren zum
>Missbrauch, zum "nicht Nachdenken".
Damit hast Du recht. Ich habe meine Aussage ironisch gemeint. Für mich
sind solche Hilfsmittel keine Alternative zu Nachdenken und Einfühlen.
>>Wenn es bei den Wölfen nur halb soviele Bären gäbe wie es bei uns
>>Autos gibt, würde es keine Wölfe mehr geben.
>
>Du glaubst das Leben in der Grossstadt ist "gefaehrlicher" oder
>"anspruchsvoller" als das in der freien Wildbahn ? Nur mit Stachelhalsband zu
>bewaeltigen ? Glaub ich nicht, dass du das glaubst.
Womit Du zum Teil recht hast. Das Leben in der Großstadt ist für einen
Hund bestimmt gefährlicher als ein Leben in freier Wildbahn. Das
allerdings nur dann, wenn man den Hund sich selbst überläßt und ihn
nicht an die Umgebung gewöhnt hat. Natürlich ist ein Hund in der Obhut
von Menschen in der Großstadt einigermaßen sicher.
Du hast aber vollkommen recht, daß ich nicht glaube daß das nur mit
Stachelhalsband zu bewältigen ist.
Ich glaube, daß ich das selber bei meinen Hunden unter Beweis gestellt
habe. Sie haben noch nie ein Stachelhalsband aus der Nähe gesehen und
sind wirklich gut erzogen und bereiten keinerlei Schwierigkeiten.
>Ist kein Problem. Kannst du z.B. auch mit Clicker-Training erreichen. Im
Kann sein, habe ich aber keine Erfahrung damit. Ich laß mich aber
gerne Überzeugen. Jede Methode, die dem Hund nicht schadet, sondern
ihm Spaß macht, und auch zum Ziel führt ist mir sehr willkommen.
>uebrigen halten sich die meisten Pruefungen gar nicht an ihre
>Pruefungsordnungen (keine Koerpersignale in der UO ...Ha, Ha ... in der freien
Es sind eigentlich die Prüfungsteilnehmer, die sich nicht daran
halten. Die, die aber ganz vorne mitmischen müssen sich zwangsläufig
genau daran halten. Bei großen Turnieren sehen die Richter jede
kleinste Hilfe.
>Wildbahn laufen Menschen irgendwie anders). Letztendlich werden sich die
>Vereine auch veraenderten "Umweltbedingungen" anpassen muessen. Wodurch laesst
>sich der Erfolg von "Agility" und das Aufkommen so vieler Hundeschulen
>erklaeren. Das was Hundevereine so in der Regel anbieten, geht eben oft an der
>Realitaet vorbei.
Ich hoffe, daß Du damit recht behälst.
>Halten wir doch einfach mal fest, dass es Methoden gibt, die mit Schmerzen und
>Leiden fuer das Tier verbunden sind und dass es Methoden gibt mit denen ich das
>selbe Ziel ohne Schmerzen und Leiden erreichen kann. Ich bevorzuge die fuer den
>Hund angenehmere Methode.
Ich auch.