Teletakt, die letzte....
Nils Höppner
Nachdem ich mir ja erklären lassen durfte, Teletakt würde nur ein
"unangenehmes Gefühl" produzieren und ich könnte ja eh' nicht mitreden, ich
hätte ja keine "richtigen" Hunde, hier mein definitiv letztes Statement zu
diesem Thema. Da es zum hierabdrucken etwas zu lang geworden ist, muss ich
Euch mal wieder auf meine Page zerren:
Entweder www.hochheide.net (Dann unter "Hundewissen" -> "Meine Meinung zu
Teletakt")
Oder direkt (dann verpasst ihr den Rest der Site):
www.hochheide.net/hunde/teta.htm
Gruss,
Nils
--
www.hochheide.net
Hochheide, Hunde, Hippos
Maico Schulz
>Oder direkt (dann verpasst ihr den Rest der Site):
>www.hochheide.net/hunde/teta.htm
Ein sehr schöner Beitrag. Auch wenn ich ihn erstmal nur überflogen habe.
Bravo.
so weit
Maico
--
keep your dogs happy... |\_ ,/\\
...and mush! ,-O `, `\//
`-- ----/
www.maico-schulz.de U \ |
Nils Höppner
Dank, immer wieder Dank...nicht in erster Linie für das Lob, sondern für die
Gewissheit, noch nicht _alle_ Killfiles zu bevölkern!
Gruss,
Nils
derohnehardwarfressendewuffs....
Uwe Krick
"Nils Höppner" <nhoe...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:3d8a4c72$1...@news.isis.de...
> Entweder www.hochheide.net (Dann unter "Hundewissen" -> "Meine Meinung zu
> Teletakt")
>
> Oder direkt (dann verpasst ihr den Rest der Site):
> www.hochheide.net/hunde/teta.htm
Eine Menge Arbeit:-)) Darf ich die Seite verwenden? Würdest du auch
einen Vortrag halten?
Gruss Uwe
Nils Höppner
> Eine Menge Arbeit:-)) Darf ich die Seite verwenden? Würdest du auch
> einen Vortrag halten?
Vorausgesetzt, das Du mich jetzt nicht vernatzen möchtest (argwönisch kuck):
Ja und ja!
Beim Seitenverwenden bitte die Quellen nicht vergessen....:o)
Uwe Krick
"Nils Höppner" <nhoe...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:3d8ad856$1...@news.isis.de...
> Vorausgesetzt, das Du mich jetzt nicht vernatzen möchtest (argwönisch kuck):
> Ja und ja!
Ich würde nie jemanden auf den Arm nehmen, ich hab einen
kaputen Rücken:-))
> Beim Seitenverwenden bitte die Quellen nicht vergessen....:o)
Spass beiseite. Ich find die Seite echt gut, da ich über TT das
selbe denke. Bei uns im Verein kann ich das mal als Themenabend
bei einem Vereinsstammtisch anbringen.
Gruss Uwe
Maico Schulz
>Hallo!
>
>Dank, immer wieder Dank...nicht in erster Linie für das Lob, sondern für die
>Gewissheit, noch nicht _alle_ Killfiles zu bevölkern!
Wie kommts, daß du dich in tausend Killfiles wähnst? Da gibt es in
dieser NG doch ganz andere Kandidaten dafür. <verwundert.>
Schade nur, daß deine schöne Site nicht von denen gelesen wird, die die
"harmlosen Fellbrutzler" ungehemmt befürworten.
>Nils
>derohnehardwarfressendewuffs....
Deinen Hunden entgeht was!
Helmut Steinberger
vielen Dank für Deinen sehr informativen Beitrag. Ich habe mir Deinen
Bericht gleich mehrmals durchgelesen. Ich fand ihn sehr interessant
und aufschlußreich.
Vorallem erklärt der Bericht, warum es so schwer ist mit
E-Gerätegegnern eine Diskussion zu führen. Sie gehen nämlich von
völlig falschen Voraussetzungen aus. Das zeigt mir Dein Bericht ganz
deutlich. Insofern ist eine Diskussion von vorneherein zum scheitern
verurteilt, wenn ein Diskussionteilnehmer von modernen
Teleimpulsgeräten und deren korrekten Einsatz spricht und der andere
veraltete und völlig untaugliche Teletakt Geräte (Typbezeichnung eines
speziellen Gerätes der Firma Schecker) noch dazu mit völlig falschen
Einsatzanleitungen im Kopf hat. Das wäre so, als würde man alternative
Heilmethoden reden und der eine redet von Akupunktur und der andere
denkt dabei an Folter mittels Sperstichen. Logisch dass man da auf
keinen gemeinsamen Nenner kommt.
Nun zu Deinem Bericht. Vorneweg möchte ich dazu bemerken, dass Dein
Bericht um zumindest 10 Jahre zu spät kommt. Kein vernünftiger
Hundeausbildner wird heute noch solche Geräte einsetzen, wie sie auf
den Abbildungen auf Deiner Seite zu sehen sind. Diese Geräte sind
vollkommen ungeegnet für die Hundeausbildung. Sie haben keine
Möglichkeit der Feinabstufung der Impulsstärke. Die Elektroden sind zu
weit voneinander entfernt und das Gerät ist auch zu groß und zu
schwer.
Insofern könnte man eigentlich schon den Rest Deines Beitrages
vernachlässigen, da Du Dich auf Geräte beziehst, die heutzutage nicht
mehr gebräuchlich sind.
Ich möchte aber trotzdem noch auf einige Textpassagen eingehen.
Du schreibst:
"Zweck dieser Geräte ist es, den Hund mittels eines Stromschlages
(verniedlichend auch "Impuls" genannt) von einer unerwünschten
Handlung, meist der unkontrollierten Jagd abzuhalten. Ziel dieser
Behandlung ist es, im Hund eine Assoziation "Jagd = Schmerz" zu
verankern."
Diese Feststellung ist falsch. Wenn man das E-Gerät tatsächlich so
einsetzt, dann setzt man es falsch ein. Wenn man glaubt, dass es so
eingesetzt wird und es deshalb ablehnt, dann geht man von falschen
Voraussetzungen aus und sollte sich lieber ordentlich informieren, ehe
man etwas aufgrund falscher Voraussetzungen verurteilt.
Du schreibst:
"In Fachbüchern (ich glaube Trumler) können wir nachlesen,..."
Klingt nicht gerade vertrauenserweckend, wenn man sich auf etwas
bezieht, was man nicht sicher weiß. Du glaubst also Trumler. Naja,
kann ja auch stimmen, oder?
Du schreibst:
"Ebenso verhält es sich mit Jagdhunden. Kommen hier Hunde aus
Arbeitlinien in die falschen, sprich in Nicht-Jäger Hände, hat man den
Salat, nämlich einen Hund, der von seinem unbedarften Halter fast
nicht zu halten ist."
Was ist denn mit Hunden die keine Jagdhunde sind? Schäferhunde z.B.
Haben die keinen Jagdtrieb?
Generell verstehe ich Deine Logik nicht, dass Du Jagdtrieb bei
Jagdhunden suchst. Was hat der Jagdtrieb damit zu tun, ob es ein
Jagdhund ist oder nicht? Jagen tut doch der Jäger, und nicht der Hund.
Der Jagdhund dient dazu Wild aufzuspüren, es zu suchen, nachdem es vom
Jäger geschossen wurde, oder es zu apportieren. Mit einigen Ausnahmen,
wurden Jagdhunde nicht auf Jagdtrieb gezüchtet, sondern nach den
Fähigkeiten die dem Jäger beim Jagen helfen. Jagdtrieb gehört da
eigentlich nicht unbedingt dazu. Insofern gehst Du auch hier von einer
falschen Voraussetzung aus.
Du schreibst:
"Dort steht geschrieben, das der Hund zu "bestrafen" ist, wenn er in
den Jagdtrieb verfällt."
Wie schon weiter oben erwähnt. Falsches Gerät. Falsche Voraussetzung.
Falsche Bedienungsanleitung. Falsche Verwendung.
Du schreibst:
"Nachdem wir aber herausgefunden haben, das es den Jagdtrieb als
solches nicht gibt, wo bestrafen wir also?"
Wer hat das herausgefunden und wie?
Du schreibst:
"Der Mensch -der das Opfer fast immer später als der Hund erkennen
wird- löst den Stromschlag wahrscheinlich immer in der falschen Phase
aus."
Das ist eine Mutmaßung und Du gahst da wieder von falschen
Voraussetzungen aus. So benutzt man ein E-Gerät nicht.
Du schreibst:
"Die Gefahr, das diese Konstruktion falsch angebracht wird, ist viel
zu hoch. Durch die Bewegung kann das Gerät verrutschen (z.B. bei sehr
lang- oder sehr kurzhaarigen Rassen), das die Wirkung bestenfalls
verpufft. Schlimmer wäre jedoch, das durch den Strom andere Partien
des Hundes, als die stark bemuskelte Hals- und Nackenpartie bearbeitet
werden (Schädel, Ohren)."
Da Du vom falschen Gerät ausgehst, ist es auch logisch, dass Du von
falscher Handhabung ausgehst. Ein modernes E-Gerät sieht ganz anders
aus, funktioniert ganz anders und kann auch nicht so verrutschen, dass
es mit den Kontakten die Ohren oder den Schädel berührt.
Du schriebst:
"Man kann also sagen, dieser Hund ist hart im Nehmen. Wieviel Strom
soll ich durch diesen Hund jagen? 220 Volt? Die Wahrscheinlichkeit,
das -richtige Handhabung immer vorausgesetzt- ihr dieser Stromschlag
vollkommen schnuppe ist, schätze ich persönlich extrem hoch ein."
Mutmaßungen. Du hast es noch nicht ausprobiert, aber Du weißt wohl
trotzdem, dass Dein Hund auf den Impuls nicht reagiert. Abgesehen
davon, dass das eine sehr tollkühne Behauptung ist, zeigt sie auch,
dass Du Dich nicht informiert hast, wie man ein E-Gerät richtig
einsetzt. Dem Hund wird beigebracht auf den Impuls richtig zu
reagieren. Man geht nicht einfach hinaus, wartet bis der Hund
losläuft, drückt auf den Auslöser und wartet ab was passiert.
Du schreibst:
"Jagdhunde in der Jagdsequenz sind -ob ihres Adrenalinspiegels- fast
komplett schmerzunempfindlich. Also ist die Wahrscheinlichkeit, das
man die rund 500 Euro, die diese Geräte kosten, für nix und wieder nix
ausgibt, denkbar hoch."
Das ist eine interessante Feststellung. Du meinst also, dass der Hund
den Impuls gar nicht wahrnimmt. Warum findest Du dann, dass der Hund
dabei gequält wird? Warum denkst Du, dass der Hund verunsichert wird?
Kann doch gar nicht sein, wenn er den Impuls gar nicht wahrnimmt. Das
mußt Du mir jetzt schon genauer erklären.
Du schreibst:
"Nächster Punkt: Verknüpfen. Die Möglichkeit, das der Hund den
Stromschlag mit irgendetwas anderem als der Jagd verbindet, ist
denkbar hoch."
Falsche Voraussetzung. Der Hund soll den Impuls gar nicht mit der Jagd
verbinden, sondern mit dem Kommando, dass ich ihm vorher gebe. Der
Hund bekommt ein Kommando. Befolgt er es nicht, kommt der Impuls und
nocheinmal das Kommando. Der Hund kann praktisch den Impuls
verhindern, indem er das Kommando befolgt. Das hat rein gar nichts mit
der Jagd zu tun. Das ist ein grundsätzliches Prinzip. Der Hund hat
aber vorher in meiner umittelbaren Nähe gelernt, wie er sich bei einem
Impuls zu verhalten hat. Insofern besteht auch nicht die Gefahr, dass
der Hund den Impuls mit etwas anderem Verknüpft.
Du schriebst:
"wir uns folgende Situation vor: Der Hund hetzt, wird mittels Teletakt
"abgeschossen"."
Falsches Gerät und falsche Anwendung. Insofern nicht zulässig um ein
anderes Gerät bei korrekter Anwendung zu verteufeln.
Du schreibst:
"Das Letzte was er sieht, ist ein kleines Kind auf einem Fahrrad.
Dieses Erlebnis wird sich ihm einprägen, erst Recht, wenn es sich
-widrige Umstände vorrausgesetzt- wiederholt. Was lernt er? Nicht, das
Hetzen Schmerz bereitet, sondern das kleine Kinder auf Fahrrädern
Schmerz bereiten."
Das ist so ein haarsträubender Unsinn, dass ich es eigentlich gar
nicht kommentieren mag. Ansonsten siehe meine Antwort weiter oben.
Du schreibst:
"Wie oben geschrieben, besteht der Jagdtrieb aus sieben einzelnen
Phasen, die man auch einzeln befriedigen kann."
Weiter oben schreibst Du aber auch, dass es den Jagdtrieb gar nicht
gibt. Wie kann etwas aus sieben einzelnen Phasen bestehen, dass es gar
nicht gibt?
Du schreibst zum Thema Alternativen:
"Arbeitslinien vermeiden - Ein schwieriger Vorschlag, ich weiss. Erst
recht bei Tierheimhunden. Sollten Sie sich für ein Welpen entscheiden,
stellen Sie sicher, das keine Hunde aus Arbeitslinien unter den
Vorfahren sind! "
Das ist ja nun wirklich ein absurder Vorschlag. Wenn ich einen Hund
will, dann will ich lieber einen aus Arbeitslinien, wo auf Gesundheit
und Leistungsfähigkeit geschaut wird, als einen aus Schaulinien, wo
nur die Optik zählt. Du meinst vermutlich Jagdhunde. Ich will gar
keinen Jagdhund. Ich habe belg. Schäferhunde. Die wurden nie für die
Jagd gezüchtet und auch nie dafür eingesetzt (soweit ich jedenfalls
informiert bin). Das sind reine Arbeitshunde. Sie entwickeln mitunter
aber eine enorme Jagdleidenschaft, die man sehr konsequent
kontrollieren muß.
Dann schriebst du dazu noch:
"Modehunde vermeiden - Auch wenn die Goldies, Westies und was weiss
ich noch so beliebt sind. Die Wahrscheinlichkeit, das in den Zuchten
Arbeitslinien eingeflossen sind, ist ob des Bedarfes zu hoch. Oder
-noch schlimmer- sie erwischen ein Tier aus einer Qualzucht. Unter
Umständen auch aus einer Zucht, die hauptsächlich auf Inzucht
basiert."
Damit hast Du ja den vorherigen Tipp noch getoppt. Modehunde
vermeiden, weil da wegen der Nachfrage auch Hunde aus Arbeitslinien
drinnen sein könnten. Das ist ja wohl der Gipfel an Naivität. Noch
ärger wäre es wenn man eine Qualzucht oder Inzucht erwischt. Die jagen
ja bekanntlich am meisten.SCNR
Dann schreibst Du zum Thema Technische Alternativen:
"Hundepfeifen - Bloch beschreibt in einem Buch eine Pfeife namens
"Coyotecall" o.ä. Bei Lena tut es schon eine einfache Pfeife für 5
Euro"
Das ist aber praktisch. Einfach mal in die Pfeife geblasen und der
Hund kommt bricht sofort die Jagd ab und kommt zum Hundeführer.
Funktioniert praktisch nach dem selben Prinzip wie die Flöte des
Rattenfängers von Hameln.
Glaubst Du im Ernst, dass ein Hund von Haus auf auf einen Pfiff kommt,
wenn er auf Ruf nicht reagiert?
Dann noch:
"Vibrationshalsbänder - Innotek (die bauen auch Teletakt-Halsbänder)
bieten alternativ Halsbänder an, an denen ein kleiner Kasten vibriert
(wie Ihr Handy)"
Abgesehen, dass Innotek keine Teletakthalsbänder (wir erinnern uns,
das ist eine Typbezeichnung eines Gerätes der Firma Schecker) baut,
frage ich Dich, was Du den mit einem Vibrationshalsband erreichen
willst, wenn der Hund während der Jagd ohnehin nichts wahrnimmt (hast
Du selber geschrieben).
Ich persönlich stehe diesen Vibrationshalsbändern sehr positiv
gegenüber und ich würde mir gerne eines zulegen, aber ich finde nur
welche, die gleichzeitig auch E-Geräte sind. Da diese Geräte bei uns
verboten sind, darf ich sie nicht verwenden, auch wenn ich nur den
Vibrationsmodus verwenden würde. Ich suche aber weiter nach einem
reinen Vibrationsgerät.
Dann noch weiter:
"Kältehalsbänder - Auch von Innotek. Sprühen dem Hund ein Kältemittel
auf die Haut."
Wenn Du meinst, dass das für den Hund angenehmer ist, als ein
E-Impuls?
Als Beweis dass es auch ohne E-Gerät klappt führst Du dann noch
folgendes auf:
"Sammy läuft heute (rund 2 Jahre später) ohne Leine, lässt sich von
keinem Hund aus der Ruhe bringen und jagt Karnickel nur nach dem OK
seines Herrchens."
Zum einen ist es mir lieber mein Hund lernt das in ein paar Tagen und
er kann dann ohne Leine laufen, als ich muß ihn 2 Jahre mit der Leine
drangsalieren. Zum anderen finde ich es höchst merkwürdig, das man
einem Hund das O.K. gibt Kaninchen zu jagen.
Dann noch zu Deinem eigenen Hund:
"Auch Lenchen (mit der wir erst anfangen zu trainieren) hat ihre
Jagdausflüge auf Sichtbereich eingeengt. Zwar holt sie sich immer noch
ab und an einen Kleinnager (heute hatte sie eine Maus, bevor wir
überhaupt mitbekamen, was los war), vermeidet es aber tunlichst, den
Kontakt zu ihrem Rudel zu velieren (siehe erster Punkt der
Alternativliste)."
Sie jagd also nur noch auf Sichtbereich. Ein toller Erfolg, muß ich
schon sagen.
Abschließend kommt dann noch die Parole:
"Deshalb: Nein zu Teletakt, denn es ist inhuman,
seinen Hund mit Stromschlägen zu malträtieren.
Es gibt Alternativen!"
Da muß ich Dir zweifach zustimmen.
1. Nein zu Teletakt, da dies ein veraltetes völlig ungeignetes
Hilfsmittel ist, welches man gar nicht richtig einsetzen kann.
2. Es ist tatsächlich inhuman seinen Hund mit Stromschlägen zu
malträtieren. Das tut aber ein vernünfitger Hundetrainer, der mit
einem modernen E-Gerät arbeitet nicht. Das sind erstens keine
Stromschläge (dazu wäre das Gerät auch zu klein und nicht
leistungsfähig genug), sondern Reizimpulse, die ein mehr oder weniger
starkes kribbeln auf der Haut verursachen, und zweitens wird niemand,
der halbwegs Hirn hat seinen Hund damit malträtieren, wenn er mit dem
Hund z.B. an Prüfungen teilnehmen will, wo er darauf angewiesen ist,
dass sein Hund freudig und sicher arbeitet.
So, das war nun mein, zugegebenermaßen etwas langer, Beitrag zu dem
Thema und speziell zu dem Bericht von Dir lieber Nils.
An all diejenigen, die so schnell Bravo gerufen haben und die Dich gar
für Vorträge buchen wollen, habe ich den Ratschlag, den Bericht
nochmal durchzulesen und dabei auch das Hirn einzuschalten und
mitzudenken.
Zu Nils Verteidigung muß ich allerdings anerkennen, dass er zu Beginn
seines Berichts folgendes schreibt:
"Nachfolgend können Sie meine -zugegebenerweise nicht neutrale-
Meinung zu diesen Geräten lesen."
Er hat also seine nicht neutrale Meinung geschrieben. Es wäre aber gut
gewesen, wenn er seine Meinung durch bessere Information etwas
objektiviert hätte.
Versuche doch mal ein Gerät, wie man es heutzutage verwendet in die
Hand zu kriegen und Dich bei jemanden zu informieren, der es korrekt
einsetzt. Dann sag uns nochmals Deine Meinung dazu. Bis dahin erlaube
mir bitte die Feststellung, dass Dein Bericht völlig wertlos ist, wenn
man ihn als Grundlage für eine Diskussion über moderne E-Geräte
heranzieht, da Du über Geräte und Methoden schreibst, die von keinem
ernstzunehmenden E-Gerätebefürworter angewendet werden.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
wrote:
>Spass beiseite. Ich find die Seite echt gut, da ich über TT das
>selbe denke. Bei uns im Verein kann ich das mal als Themenabend
>bei einem Vereinsstammtisch anbringen.
Da würde ich aber vorher mal meine Anmerkungen dazu durchlesen, auch
wen nsie etwas lang geraten sind. Sonst bestünde die Gefahr, dass Du
Dich da blamierst und in Argumentationsnotstand gerätst. Wäre so als
würdest Du zu einer Diskussion gehen und Dich energisch dafür
einsetzen, dass Frauen auch wählen dürfen.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<mus...@polarlicht.org> wrote:
>Schade nur, daß deine schöne Site nicht von denen gelesen wird, die die
>"harmlosen Fellbrutzler" ungehemmt befürworten.
Also ich habe sie gelesen. Sogar mehrmals und habe mir dazu auch meine
Gedanken gemacht (nachzulesen in meinem diesbezüglichen Beitrag).
Ich bin dabei aber zu der Überzeugung gekommen, das Nils eigentlich
nicht weiß wovon er schreibt, bzw. dass er von völlig falschen
Voraussetzungen ausgeht.
Insofern ein wertloser Beitrag zum Thema Teleimpulsgeräte.
Ein wertvoller Beitrag aber dafür, dass man versteht, warum die
Fronten so verhärtet sind. Es wird einfach mit falschen Grundlagen in
die Diskussion gegangen.
Servus Helmut
Maico Schulz
Einen Haufen Gedankengänge gesnippt. :-)
>An all diejenigen, die so schnell Bravo gerufen haben und die Dich gar
>für Vorträge buchen wollen, habe ich den Ratschlag, den Bericht
>nochmal durchzulesen und dabei auch das Hirn einzuschalten und
>mitzudenken.
Mein "Bravo" an Nils nehm ich nicht zurück, denn ich habe durchaus auch
am Anfang seine Bemerkung der subjektiven Betrachtungsweise gelesen. Und
just das ist letztlich das, was einige E-gerät Befürworter in dieser NG
von ihrer Warte aus auch tun. Nils tut's besser. ;-)
Ich würde einigen E-Gerät Befürwortern nicht mal ein Jota von deinem
Wissen und Können zugestehen. Ergo auch nicht, daß diese damit wirklich
umgehen können.
>Er hat also seine nicht neutrale Meinung geschrieben. Es wäre aber gut
>gewesen, wenn er seine Meinung durch bessere Information etwas
>objektiviert hätte.
Es steht ihm ja frei, darauf aufbauend weiter zu machen. Im Gegensatz zu
einigen NGlern, die nach dem Einlegen der Batterien in ihr E-Gerät den
Gipfel ihres Hundeerziehungskönnens erreicht haben, denke ich, daß Nils
da keine Probleme hat, was weitergehend zu machen.
{Ganz abgesehen davon, ich seh da keine Fronten zwischen "E-gerät'lern"
und Verweigerern. Mir kommen diese Fronten ziemlich künstlich vor,
genauso wie zwischen "Normalhundhaltern" und "Gebrauchshundhaltern".
Irgendeine Gruppe definiert sich an etwas, um sich vom anderen
abzuheben. Und wenns halt ein blödes Gerät ist, oder ein lustiges
Triebmodell.
Fatal wird es nur, wenn die eine Gruppe der andren völlige Unfähigkeit
vorwirft. Und (das ist jetzt subjektiv): Ich habe den Eindruck, daß der
Unfähigkeitsvorwurf eher von der Gebrauchshundeseite, das es eher von
der E-gerät Seite aufgestellt wird.}
Obwohl ich deine kompetenten Erläuterungen wirklich schätze, ich teile
einen Teil deiner Ansichten nicht. Das macht aber nix, du bist in der
Lage, sehr gut zu diskutieren. :-)
Und abschließend zum Thema E-Gerät in dieser NG. Ich hatte vor geraumer
Zeit einmal gesagt: Als _allerletztes_ Gerät in der Mittelhierarchie,
von mir aus. Darauf hin bekam ich von einer sattsam bekannten NGlerin
geantwortet: "Das war der Fall. Ich habe alle Mittel ausgeschöpft."
Auf meine Nachfrage, welche das denn alle gewesen seien, wurde nie
befriedigend geantwortet.
Just das ist der Punkt, Helmut: Du könntest mir deine Mittel aufzählen;
auch wenn ich bei manchen kopfschüttelnd "Nada" rufe - aber selbst dann
kannst du jedes deiner erwähnten Mittel einigermaßen plausibel erklären.
Jene NGlerin hingegen verfällt in einen Diskussionstil, der unsäglich
ist. :-) Rate mal, warum..
Und was mich angeht: Wenn ich mit den von mir persönlich vertretbaren
Mitteln den gewünschten Erfolg im Verhalten des Hundes nicht erreiche,
neige ich weniger dazu, Geld für teure moderne Geräte auszugeben (was
ich eh nicht habe), sondern ich neige eher dazu, dieses Verhalten meines
Hundes als Charakter zu akzeptieren und suche eine andre Zielsetzung.
Zum Wohle des Hundes und mir.
Natürlich gibt es eine Einschränkung: Wäre mein Hund irgendwelchen
andren Hunden oder Menschen (u. Katzen) untypisch aggressiv, könnte ich
das keineswegs als Charakter akzeptieren.
Michael Meier
> Fatal wird es nur, wenn die eine Gruppe der andren völlige Unfähigkeit
> vorwirft. Und (das ist jetzt subjektiv): Ich habe den Eindruck, daß der
> Unfähigkeitsvorwurf eher von der Gebrauchshundeseite, das es eher von
> der E-gerät Seite aufgestellt wird.}
Ich nenne es nicht Unfähigkeit, eher Uninformiertheit der E-Geräte
Gegner. E-Geräte sind Pfui und das war dann auch die ganze Aussage.
Ich habe noch keines benutzt, aber ich denke aussreichend mit dem
Thema beschäftigt. Das Hauptargument der E-Geräte Gegner ist der
unsagbare Schmerz, der dem Hund angeblich zugefügt wird und das ist
schlicht falsch. Wer sich darüber aufregt, sollte erstmal alle
Hundeplätze abgrasen die mit Leinenruck und Würger arbeiten und dort
rumheulen.
> Obwohl ich deine kompetenten Erläuterungen wirklich schätze, ich teile
> einen Teil deiner Ansichten nicht. Das macht aber nix, du bist in der
> Lage, sehr gut zu diskutieren. :-)
Dann wiederspreche ihm doch mal sachlich und konkret. :-)
Michael
Nils Höppner
Erst einmal herzlichen Dank für die ausführliche Kommentierung. Allerdings
hast Du zwei wichtige Dinge überlesen:
1. Wie auf der Page zu lesen ist, handelt es sich um meine subjektive, nicht
neutrale Meinung. Es ist und war nie meine Absicht, neutral zu
argumentieren. Genausogut könnten wir darüber debattieren, warum ich _nur_
italienische Pasta verwende und diese _nie_ nach der Uhr koche.
2. Wie Du meinem Thread entnehmen kannst, ist dies mein _letzter_ Beitrag zu
diesem Thema. Ich bin nicht bereit, hier über dieses Thema zu diskutieren.
Warum? Ich zitiere hier mal aus den Mails, die ich bei der letzten
Diskussion und jetzt erhalten habe:
"Du musst bei der Hundeausbildung noch viel lernen."
"wenn du mal richtige hunde hast, können wir ja mal über das erstnehmen
reden! lutsch doch solange weiter am daumen und schieb dir bachblüte rein"
"Ich treibe seit 25 Jahren Hundesport ..." (die betreffende Person hat
ziemlich genau 24 Stunden später behauptet, ein Hund könne keinen 1 Meter
hohen Zaun überwinden)
Verstehst Du?
Deine sachlichen Bemerkungen (z.B. die berechtigte Kritik über meine Art
Verweise auf Bücher zu setzen...eine blöde Eigenart, die kaum jemand
verstehen kann, der mich nicht kennt) nehme ich durchaus ernst und werde sie
auch verarbeiten, aber eine Diskussion in der Sache werde ich _nicht_
führen.
Nebenbei: Die Bilder der Geräte sind die aktuellen der Firma Schecker...
Helmut Steinberger
wrote:
>> Wäre so als
>> würdest Du zu einer Diskussion gehen und Dich energisch dafür
>> einsetzen, dass Frauen auch wählen dürfen.
>
>Dagegen bin ich ja auch. Ebenso gegen Frauen die Auto fahren, oder Chefpositionen inne haben oder Politikerin werden:-))
Na da sind wir uns wenigsten in diesem Punkt einig;-)
Halt, stop zurück, bitte nicht schlagen. Ich bin in Wirklichkeit ein
Softi und gestehe den Frauen alles Rechte zu, die sie nur wollen;-)
Im Ernst, obigen Vergleich habe ich nur deshalb verwendet, weil er in
etwa das selbe Problem beinhaltet. Du setzt Dich für was ein, was eh
schon längst normal ist. Analog wäre das beim Teletakt so, dass Du
gegen ein Gerät wetterst, dass ohnhin jeder vernünftige Hnudeausbilder
ablehnt. Teletakt ist eben nicht gleich Teleimpulsgerät.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
On Fri, 20 Sep 2002 13:22:27 +0200, "Nils Höppner" <nhoe...@gmx.de>
wrote:
>Erst einmal herzlichen Dank für die ausführliche Kommentierung. Allerdings
>hast Du zwei wichtige Dinge überlesen:
>
>1. Wie auf der Page zu lesen ist, handelt es sich um meine subjektive, nicht
>neutrale Meinung. Es ist und war nie meine Absicht, neutral zu
>argumentieren. Genausogut könnten wir darüber debattieren, warum ich _nur_
>italienische Pasta verwende und diese _nie_ nach der Uhr koche.
Offenbar war mein Beitrag doch etwas zu lang. Du hast ihn nämlich
nicht richtig oder nicht zu Ende gelesen. Ich habe geschrieben:
"Zu Nils Verteidigung muß ich allerdings anerkennen, dass er zu Beginn
seines Berichts folgendes schreibt:
"Nachfolgend können Sie meine -zugegebenerweise nicht neutrale-
Meinung zu diesen Geräten lesen."
Er hat also seine nicht neutrale Meinung geschrieben. Es wäre aber gut
gewesen, wenn er seine Meinung durch bessere Information etwas
objektiviert hätte."
Ich habe das also nicht überlesen, sondern bin sogar bewußt darauf
eingegangen.
>2. Wie Du meinem Thread entnehmen kannst, ist dies mein _letzter_ Beitrag zu
>diesem Thema. Ich bin nicht bereit, hier über dieses Thema zu diskutieren.
>Warum? Ich zitiere hier mal aus den Mails, die ich bei der letzten
>Diskussion und jetzt erhalten habe:
>
>"Du musst bei der Hundeausbildung noch viel lernen."
>"wenn du mal richtige hunde hast, können wir ja mal über das erstnehmen
>reden! lutsch doch solange weiter am daumen und schieb dir bachblüte rein"
>"Ich treibe seit 25 Jahren Hundesport ..." (die betreffende Person hat
>ziemlich genau 24 Stunden später behauptet, ein Hund könne keinen 1 Meter
>hohen Zaun überwinden)
>
>Verstehst Du?
Ich kann verstehen, dass Du mit solchen Leuten nicht weiter
diskutieren willst. Würde ich vermutlich auch nicht.
Du mußt aber auch verstehen, dass ich es nicht einfach so
unwidersprochen stehenlassen kann, wenn Du unter völlig falschen
Voraussetzungen gegen Teleimpulsgeräte argumentierst, indem Du ein
Gerät und dessen Anwendung beschreibst, das heute kein vernünftiger
Hundetrainer mehr verwenden würde.
>Deine sachlichen Bemerkungen (z.B. die berechtigte Kritik über meine Art
>Verweise auf Bücher zu setzen...eine blöde Eigenart, die kaum jemand
>verstehen kann, der mich nicht kennt) nehme ich durchaus ernst und werde sie
>auch verarbeiten, aber eine Diskussion in der Sache werde ich _nicht_
>führen.
Wäre fein, wenn Du den Beitrag auf Deiner Homepage etwas überarbeiten
würdest, sodass er auch sachlich richtig ist.
>Nebenbei: Die Bilder der Geräte sind die aktuellen der Firma Schecker...
Wie ich geschrieben habe. Teletakt ist eine Typbezeichnung eines
Gerätes der Firma Schecker. Die Geräte sind zur modernen
Hundeausbildung völlig ungeeignet. Wenn ich von Teleimpulsgeräten oder
E-Geräten rede, dann meine ich ganz etwas anderes. Genau hier fängt
das Problem bei der Diskussion an. Die einen reden von
Teleimpulsgeräten und moderner Hundeausbildung und die anderen von
Teletakt der Firma Schecker und von Tierquälerei.
Wir können aber nur vernünftig diskutieren, wenn wir vom selben reden.
Wenn Du z.B. ein Anhänger von Homöopathie bist und diese Heilmethode
toll findest, wirst Du auch nicht verstehen, wenn ich davor warne,
weil man von den Tropfen besoffen wird, wen sie in alkoholischer
Lösung verabreicht werden. Ich würde vor diesen Mitteln warnen, weil
man davon Leberzirrhose bekommt.
Wie sollten wir auf dieser Grundlage eine vernünftige Diskussion über
Für und Wider der Homöopathie führen?
So ähnlich verhällt es sich bei der aktuellen E-Gerätediskussion.
Gut, im Betreff dieses Threads schreibst Du von Teletakt. Wenn Du
damit speziell dieses Gerät meinst, dann brauchen wir nicht drüber zu
diskutieren. Dieses Gerät wird von allen Hundeführern, die ich kenne
abgelehnt und das mit Recht.
Reden wir aber von E-Geräten (besser Teleimpulsgeräten), dann sollte
man das schon klar sagen, dass da ein großer Unterschied zu den von
Dir angeführten Geräten ist.
Einer der Unterschiede ist schon mal auf den 1. Blick erkennbar. Schau
nur mal ein Innotekgerät an und vergleiche es mit den Abbildungen der
Teletaktgeräte auf Deiner Seite. Abgesehen davon, dass die modernen
Geräte wesentlich kleiner und leichter sind, hat man da einen
Elektrodenabstand von etwa 2 cm. Beim Teletakt befinden sich die
Elektroden weit auseinander und, angelegt am Hals, etwa
gegenüberliegend. Das heißt, der Strom fließt durch den ganzen Hals.
Beim modernen Gerät fließt der Strom über die Hautoberfläche von einer
Elektrode zur andern, welche ja nur etwa 2cm entfernt ist. Das macht
einen entscheidenden Unterschied aus.
Es gibt noch mehr Unterschiede, aber das würde hier etwas zu weit
führen da ins Detail zu gehen. Es gibt übrigens eine sehr gute
Untersuchung der Wirkungsweise der Geräte, welche ich vorliegen habe.
Ich kann ja mal den Autor fragen, ob es das irgendwo im Netz zum
Nachlesen gibt, falls es jemanden interessiert.
Nur zur Klarstellung. Ich möchte hier niemanden dazu animieren seinen
Hunden mit einem E-Gerät auszubilden. Wenn man sich nicht sicher ist
was man tut, dann gilt auch dabei, wie bei jedem anderen Hilfsmittel
auch, im Zweifel lieber die Finger davon lassen.
Man sollte aber so fair sein und nicht etwas verteufeln, ohne eine
korrekte Ausgangsbasis für seine Ablehnung zu haben.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<mich...@t-online.de> wrote:
>Ich nenne es nicht Unfähigkeit, eher Uninformiertheit der E-Geräte
>Gegner. E-Geräte sind Pfui und das war dann auch die ganze Aussage.
>Ich habe noch keines benutzt, aber ich denke aussreichend mit dem
>Thema beschäftigt. Das Hauptargument der E-Geräte Gegner ist der
>unsagbare Schmerz, der dem Hund angeblich zugefügt wird und das ist
>schlicht falsch. Wer sich darüber aufregt, sollte erstmal alle
>Hundeplätze abgrasen die mit Leinenruck und Würger arbeiten und dort
>rumheulen.
Hallo Michael,
besser hätte ich es auch nicht sagen können;-)
>> Obwohl ich deine kompetenten Erläuterungen wirklich schätze, ich teile
>> einen Teil deiner Ansichten nicht. Das macht aber nix, du bist in der
>> Lage, sehr gut zu diskutieren. :-)
>
>Dann wiederspreche ihm doch mal sachlich und konkret. :-)
Yeah, nur her mit dem sachlichen Widerspruch;-)
Im Ernst, ich weiß zwar nicht, ob es wichtig ist überhaupt über dieses
Thema zu diskutieren, aber wenn man darüber diskutiert, dann solte man
zumindest vom gleichen reden und sachlich bleiben.
Servus Helmut
Uwe Krick
"Helmut Steinberger" <ki...@malinois.net> schrieb im Newsbeitrag news:6uplousqnlnm3vocn...@4ax.com...
> Da würde ich aber vorher mal meine Anmerkungen dazu durchlesen, auch
> wen nsie etwas lang geraten sind.
Mach ich, versprochen. Wobei ich lieber deine Argumente dafür benutze als von einer gewissen Dame. Es kommt halt immer darauf an
wer, warum und wie ein solches Gerät einsetzt und vor allem welches.
> Sonst bestünde die Gefahr, dass Du
> Dich da blamierst und in Argumentationsnotstand gerätst.
Du weisst warum der Teufel seine Grossmutter erschlagen hat? Die hatte keine Ausreden mehr. Kann mir nie passieren:-))
> Wäre so als
> würdest Du zu einer Diskussion gehen und Dich energisch dafür
> einsetzen, dass Frauen auch wählen dürfen.
Dagegen bin ich ja auch. Ebenso gegen Frauen die Auto fahren, oder Chefpositionen inne haben oder Politikerin werden:-))
Gruss Uwe
Maico Schulz
Hehe. Ich wurde aufgehetzt. :-)
Trotzdem ist eine Diskussion machbar...
>Klingt nicht gerade vertrauenserweckend, wenn man sich auf etwas
>bezieht, was man nicht sicher weiß. Du glaubst also Trumler. Naja,
>kann ja auch stimmen, oder?
Gegenfrage: Welcher Verhaltensforscher empfiehlt explizit die Anwendung
eines E-Gerätes, und mit welcher Begründung?
Bei welcher Tierart wird E-Gerät ebenfalls im Sinne deiner Auslegung
(die ich akzeptiere) noch angewendet?
>Mit einigen Ausnahmen,
>wurden Jagdhunde nicht auf Jagdtrieb gezüchtet, sondern nach den
>Fähigkeiten die dem Jäger beim Jagen helfen. Jagdtrieb gehört da
>eigentlich nicht unbedingt dazu.
Wenn das so ist, könnte man auch sagen, daß Jagdhundehalter aufgrund
eines nicht unbedingt vorhandenen (oder ausgeprägten) Jagdtriebes diesen
nicht besser oder schlechter als Hundehalter anderer Hundetypen
beschreiben können. Richtig?
Noch schärfer formuliert: Jagdhunde taugen als selbstständig jagende
Konsorten nicht mehr als <willkürlich raussuch> Möpse (von anatomischen
Grotesken mal galant abgesehen)?
Die Dinge, die einem Jäger bei der Jagd helfen, sind meineswissens
Fähigkeiten, die nahezu jeder Hund bei gütlicher Veranlagung haben kann:
Wittern (Stöbern), Apportieren..
>"Nachdem wir aber herausgefunden haben, das es den Jagdtrieb als
>solches nicht gibt, wo bestrafen wir also?"
>
>Wer hat das herausgefunden und wie?
Ich glaube, das dieses Triebmodell (ooh, ich hasse es. Ich hasse
eigentlich alle Modelle...) bei genaueren Betrachtungen immer ins
Stottern kommt.
Diese Marketingidee namens Natural Dogmanship z.B. behauptet, es gäbe
einen Territorium-Trieb. Ich grinse, denn wenn überhaupt sowas
existiert, dann eher bei Katzen als bei Hunden.
Nun, Modelle sind immer nur so gut wie ihre Kritisierbarkeit. :-)
[Falscher Auslösezeitpunkt]
>Das ist eine Mutmaßung und Du gahst da wieder von falschen
>Voraussetzungen aus. So benutzt man ein E-Gerät nicht.
So sollte man ein Gerät nicht benutzen. Menschen sind aber mit einer
gewissen Triggerdelay ausgestattet, die fatal ist. :-) Und - das ist
wesentlich - erheblich träger als die eines Hundes. Um Menschen nicht zu
diskreditieren: Die denken auch mehr... :-)
>Da Du vom falschen Gerät ausgehst, ist es auch logisch, dass Du von
>falscher Handhabung ausgehst. Ein modernes E-Gerät sieht ganz anders
>aus, funktioniert ganz anders und kann auch nicht so verrutschen, dass
>es mit den Kontakten die Ohren oder den Schädel berührt.
Kannst du mir bitte ein Foto eines solchen Gerätes schicken?
>
>Dem Hund wird beigebracht auf den Impuls richtig zu
>reagieren.
Damit wäre der Impuls aber prinzipiell durch andre Impulse ersetzbar.
Der einzige vordergründige Aspekt wäre die Reichweite, aber glaub mir,
meine Thundertrillerpfeife (die ich bei Wintertouren im Notset habe)
kommt mit ihren 140db(a)/1m von der Reichweite besser.. :-))
Ergo bleibt der Reiz, auf den ich den Hund konditioniere. Hm. Warum also
nicht Clicker?
>Falsche Voraussetzung. Der Hund soll den Impuls gar nicht mit der Jagd
>verbinden, sondern mit dem Kommando, dass ich ihm vorher gebe. Der
>Hund bekommt ein Kommando. Befolgt er es nicht, kommt der Impuls und
>nocheinmal das Kommando. Der Hund kann praktisch den Impuls
>verhindern, indem er das Kommando befolgt. Das hat rein gar nichts mit
>der Jagd zu tun. Das ist ein grundsätzliches Prinzip. Der Hund hat
>aber vorher in meiner umittelbaren Nähe gelernt, wie er sich bei einem
>Impuls zu verhalten hat. Insofern besteht auch nicht die Gefahr, dass
>der Hund den Impuls mit etwas anderem Verknüpft.
Ähm... Clicker? <leuchtende augen> Ist das nicht sogar noch billiger?
Notfalls mit Megaphon?
>
>Du schriebst:
>"wir uns folgende Situation vor: Der Hund hetzt, wird mittels Teletakt
>"abgeschossen"."
>
>Falsches Gerät und falsche Anwendung. Insofern nicht zulässig um ein
>anderes Gerät bei korrekter Anwendung zu verteufeln.
Helmut, bislang läuft alles auf's Clickern raus. Jetzt stell ich mich
mal ganz dumm und spiele mal folgende Situation durch:
Ich hab noch nie einen Hund gehabt. Kauf mir - weil supi hübsch und
knuffi süß - einen Jagdhund. Nehm ich mal eine Bragge.
Meine Bragge ist ein fantastischer Hund, nur mit dem ganzen
Lebensmittelrepertoire im Wald, da überfordert es ihn und er will
einfach schamlos zuschlagen.
Ich werde - in der Natur des Menschen - wütend. Fluche und spucke wie
ein Rohrspatz, trampel zornig auf dem Boden, mit platzen die Adern auf
der Stirn - aber meine Bragge stöbert frohgemut durch den Wald, lyncht
Hase & Igel und freut sich ihres Lebens.
Daheim, mach ich mich ohne Hund auf den Weg zur örtlichen Bibliothek und
leih mir feine Bücher aus, die, zwar alt und zerschlissen, mit
Salpeterflecken und Eselsohren, vom "harten Weg" verkünden. Gefällt mir
nicht.
Also mach ich mich schlau, bei Leuten, die anscheinend mit ihren Braggen
keinen Streß im Wald haben. Und da raunt einer: "Teletakt. E-Gerät. Das
musst du nehmen. Funktioniert..."
...
Du siehst, auf was ich rauswill? All die Annahmen, die du triffst, gehen
von einem wissenden Hundehalter aus. Dann stimmt das alles, und es ist
richtig. Nur stellt sich für mich zwangsläufig die Frage, warum nicht
Clicker? Jemand der so viel Ahnung von Hunden hat; von mir aus auch auf
Basis eines Triebmodells, kann Clickern.
Und wenn ich ehrlich bin, sag ich sogar: Verdammt, er _muß_ clickern.
Warum E-Gerät?
>Das ist ja nun wirklich ein absurder Vorschlag. Wenn ich einen Hund
>will, dann will ich lieber einen aus Arbeitslinien, wo auf Gesundheit
>und Leistungsfähigkeit geschaut wird, als einen aus Schaulinien, wo
>nur die Optik zählt.
Mega ACK. :-))
> Das sind reine Arbeitshunde. Sie entwickeln mitunter
>aber eine enorme Jagdleidenschaft, die man sehr konsequent
>kontrollieren muß.
Das darf ich als Feststellung zu 100% auf Huskies übertragen. Leider
sind die populärer als Malinois, und entsprechend multipliziert sich der
Mummenschanz, der mit ihnen getrieben wird...
>Das ist aber praktisch. Einfach mal in die Pfeife geblasen und der
>Hund kommt bricht sofort die Jagd ab und kommt zum Hundeführer.
>Funktioniert praktisch nach dem selben Prinzip wie die Flöte des
>Rattenfängers von Hameln.
>Glaubst Du im Ernst, dass ein Hund von Haus auf auf einen Pfiff kommt,
>wenn er auf Ruf nicht reagiert?
Wenn der Pfiff = Impuls ist, wieso nicht? Du sagst, E-Geräte basieren
auf Impulse + Verknüpfungen. So what? Ich hab meinem Hund halt
beizubringen, daß der Pfiff ein Impuls ist. Reichweite ist äquivalent
zum E-Gerät, Prinzip ist das gleiche.
>Vibrationsmodus verwenden würde. Ich suche aber weiter nach einem
>reinen Vibrationsgerät.
Selbst basteln, Herr Steinberger. Und wenns was taugt, geh in Serie.
Kompliziert ist das nicht. Kleiner E-motor mit Unwucht, Funkempfänger,
Gehäuse, Halsband, Sender...
>Zum einen ist es mir lieber mein Hund lernt das in ein paar Tagen und
>er kann dann ohne Leine laufen, als ich muß ihn 2 Jahre mit der Leine
>drangsalieren.
Das 'schneller' lernen basiert auf der erfolgreichen Verknüpfung eines
Signals mit einem Befehl, richtig? Interessant ist nur der Impuls.
Spricht unglaublich für Clicker.
Bei all der Betrachtung, wo für mich alles erdenkliche auf den Clicker
rausläuft, erscheint mir ein E-Gerät als technischer Schnickschnack.
Wenn aber 90% aller E-Gerät Besitzer ihr Gerät nach der Devise "Gib
Mores, du Sauvieh!" einsetzen, ist es ein technischer Schnickschnack mit
beachtlichen Nebenwirkungen.
Paul Cech
Maico Schulz schrieb:
>
>
> Das 'schneller' lernen basiert auf der erfolgreichen Verknüpfung eines
> Signals mit einem Befehl, richtig? Interessant ist nur der Impuls.
> Spricht unglaublich für Clicker.
Mit einem Unterschied: Der Clicker ist ein Belohnungs-Signal - der
"Hunde-Vibrator" (oder wie man es heute nennt) ist ein Meide-Signal.
Auf "unsichtbare" Entfernung sind mir _beide_ Geräte in der Erziehung unerklärlich.
OK:
Einen jagenden, hetzenden Hund - ausser Sichtweite - kann ich am
Beute-Bellen erkennen (dieses hohe Japsen), das aber nicht alle Hunde
haben. Wann also, weiss ich, wann ich "Strom/Vibration" einsetze, wenn
ein Hund ausser Sichtweite ist und kein Beute-Bellen hat?
Andererseits habe ich beim RH-Training natürlich mit Clicker gearbeitet.
Denn, wenn der Hund "echtes" Laut gibt = Versteckperson gefunden, dann
clickere ich.
Schliesslich benötige ich bis zu 20 Sekunden, dem Laut zu folgen und
könnte erst dann den Hund belohnen.
Ein jagdliches Bellen aber hat keiner unserer Hovis. Deshalb muss ich
endlos nachrennen, um die Hunde im Dickicht "lesen" zu können. Bzw. sind
Bellen und Laut geben 2 verschiedene Dinge. Man hört das.... wenn man
den Hund kennt.
Interesssierte Grüsse
Paul
Maico Schulz
>
>Mit einem Unterschied: Der Clicker ist ein Belohnungs-Signal - der
>"Hunde-Vibrator" (oder wie man es heute nennt) ist ein Meide-Signal.
Stimmt. Ich will aber "Meide-Signal" nicht groß erwähnen, sonst heisst
es wieder: E-geräte setzen unsachgemäß den Stromimpuls mit Schmerz
gleich.
Wer mich länger liest, kennt meine grundsätzliche Abneigung gegen
Meidesignale in der Hundeerziehung, und noch mehr meine grundsätzliche
Abneigung gegen Schmerzen via Leinenruck usw..
>Auf "unsichtbare" Entfernung sind mir _beide_ Geräte in der Erziehung unerklärlich.
Jain. Ich glaub, da spielen andere Faktoren mit. Wenn mein Hund eine
bestimmte Entfernung zu mir hat, kommt meineserachtens eine eher
menschlich-psychologische Sache hinzu, die sich komplett aus dem
rationalen Sachverhalt entzieht: Angst um die Einflußkompetenz auf den
Hund.
Jeder kennt das: Hund büxt aus, und im menschlichen Hinterkopf beginnen
die üblichen Katastrophenszenarien. ("Mein Hund schwimmt nach
Australien!")
Dazu kommt dieses herrliche Urvertrauen in die Segnungen der modernen
Technik, und dann wird halt gern auf die Unfehlbarkeit
elektromagnetischer Wellen gesetzt.
Vor einigen Jahren war mal in einer CN (Hausmagazin des DCNH) ein
wundervoller Artikel über eine Elchjagd in Skandinavien. Eingesetzt
wurden Elchhunde; ich hab diese wundervollen Tiere da oben selbst schon
erleben dürfen.
Tatsächlich agieren diese Hunde mit einem Aktionradius um ihren
Menschen, der hiesige Hunde vor Neid erblassen lässt: 2 Tagesmärsche,
also bis zu 50km von ihrem Herrchen entfernt. Und tatsächlich stellen
die ihren Elch auch entsprechend tagelang, bis der Mensch endlich
angekommen ist.
Früher war das Spurenlesen (Hundespuren im Schnee) die übliche
Hundesuchmethode, heute benutzt man Peilsender am Hundehalsband.
Brynolf, jener Musher in Schwedisch Lappland, wo ich war, jagt Elche
auch mit Elchhunden. Wir unterhielten uns eine Weile über Hunde (was
sonst), und natürlich auch über die Elchjagd.
Übrigens machen bei Brynolf auch Huskies mit Begeisterung bei der Jagd
mit.
(Flächenmässig ist das da oben kein Problem... Nur zur Vorstellung:
Enontekiö, wo ich diesen Winter war, ist flächenmässig gut 3mal so groß
wie das Saarland, hat aber lediglich 2500 Einwohner. Und eine einsame
Ringstraße um die wenigen Siedlungen.)
Helmut Steinberger
On Fri, 20 Sep 2002 14:23:25 +0200, Maico Schulz
<mus...@polarlicht.org> wrote:
>Hehe. Ich wurde aufgehetzt. :-)
>Trotzdem ist eine Diskussion machbar...
Nun denn, laß uns loslegen;-)
>Gegenfrage: Welcher Verhaltensforscher empfiehlt explizit die Anwendung
>eines E-Gerätes, und mit welcher Begründung?
Das kann ich Dir nicht beantworten, da ich mich mit den
Verhaltensforschern nicht so sehr auseinandersetze. Das ist für mich
und meine Bedürfnisse nicht von Relevanz.
Es geht auch nicht darum, ob jetzt explizit ein E-Gerät empfohlen oder
verwendet wird oder nicht. Es geht auch gar nicht um das Gerät. Es
geht um das Prinzip, wie man Hunde ausbildet und es geht darum dass
man bestimmte Ausbildungsziele damit besser erreichen kann als ohne,
ohne dabei den Hund zu quälen.
>Bei welcher Tierart wird E-Gerät ebenfalls im Sinne deiner Auslegung
>(die ich akzeptiere) noch angewendet?
Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Ich bilde
Hunde aus. Da vorwiegend meine eigenen und ich helfe bei einigen
Bekannten mit ihre Hunde auszubilden.
Ich bin hundesportlich nicht besonders erfolgreich, was die Jagd nach
Punkten anbelangt, aber meine Hunde sind allesamt gesellschaftsfähig
und alltagstauglich. Zudem macht es ihnen Spaß am Hundeplatz zu
arbeiten und es reicht zumindest dafür, dass mich letzten Sonntag,
nachdem ich die Pause des Fortgeschrittenenkurses genützt habe, um mit
Kira etwa 5 Minunten am Übungsplatz ein wenig zu üben, jemand gefragt
hat, ob ich den arbeitslos sei. Er war wohl der Meinung man müsse
täglich stundenlang üben, damit der Hund so geht. Ich konnte ihn
beruhigen und aufklären, dass er an dem einen Tag im Kurs zeitmäßig
mehr mit seinem Hund arbeitet als ich in der ganzen Woche mit beiden
Hunden zusammen.
>Wenn das so ist, könnte man auch sagen, daß Jagdhundehalter aufgrund
>eines nicht unbedingt vorhandenen (oder ausgeprägten) Jagdtriebes diesen
>nicht besser oder schlechter als Hundehalter anderer Hundetypen
>beschreiben können. Richtig?
Möglich.
>Noch schärfer formuliert: Jagdhunde taugen als selbstständig jagende
>Konsorten nicht mehr als <willkürlich raussuch> Möpse (von anatomischen
>Grotesken mal galant abgesehen)?
>Die Dinge, die einem Jäger bei der Jagd helfen, sind meineswissens
>Fähigkeiten, die nahezu jeder Hund bei gütlicher Veranlagung haben kann:
>Wittern (Stöbern), Apportieren..
Nunja, gewisse körperliche Voraussetzungen, die man beim Mops wohl
vergebens sucht, werden wohl notwendig sein;-)
Ich gebe zu von Jagdhunden nicht wirklich die große Ahnung zu haben.
Ich bin kein Jäger und ich habe noch nie mit Jagdhunden gearbeitet,
aber der Hausverstand sagt mir, dass ein Jäger den Hund nicht dafür
hat, dass er für ihn jagt. Dazu machen das die Jäger schon selbst
vielzugern, wie man einem Paralellthread entnehmen kann;-(
Ich gehe mal ganz naiv davon aus, dass ein Jagdhund je nach
Verwendungszweck eben unterschiedliche Eigenschaften haben muß. Einige
davon hast Du angeführt.
Ich denke auch, dass z.B. einer meiner Hunde einen Teil dieser
Aufgaben, bei entsprechendem Training, auch wunderbar erfüllen könnte.
Was mich nur immer wieder stört, ist dass man Jagdhund mit Jagdtrieb
gleichsetzt. Erstens ist es, zumindest glaube ich das, keine
unbedingte Voraussetzung für einen Jagdhund, dass er einen
ausgeprägten Jagdtrieb hat und zweitens haben andere Rassen eben auch
entsprechend mehr oder weniger Jagdtrieb.
Ein Verwandter von uns hat eine Golden Retriever Hündin, die auch
einige jagdliche Prüfungen (sind wohl eher so Pseudoprüfungen, da er
nicht jagt) hat. Sie stammt auch aus jagdlicher Zucht. Diese Hündin
hat nicht einmal einen Bruchteil der Jagdleidenschaft meiner Hunde.
>Ich glaube, das dieses Triebmodell (ooh, ich hasse es. Ich hasse
>eigentlich alle Modelle...) bei genaueren Betrachtungen immer ins
>Stottern kommt.
Im Grunde genommen sind das Wortglaubereien. Fakt ist, dass einige
Hunde es sehr lieben hinter allem was sich bewegt herzulaufen. Ob man
das nun Jagdtrieb nennt, oder Hinterallemwassichbewegtherlauftrieb
oder einfach nur Gernenachlaufverhalten, spielt keine Rolle. Was
bleibt ist, dass man versuchen muß das in den Griff zu bekommen, weil
man sich sonst enormen Schwierigkeiten gegenüber sieht.
Ich hänge nicht sosehr an Begriffen. Die sind beliebig austauschbar
und ich werde auch keine Diskussion führen, ob es nun einen Jagdtrieb
gibt oder nicht. Ist mir vollkommen wurscht. Ich bin da eher
Praktiker. Wenn mein Hund einem Wildtier nachrennt (oder auch einfach
der Katze des Nachbarn), dann versuche ich das abzustellen. Es ist mir
vollkommen egal wie das heißt und warum er das macht.
>Diese Marketingidee namens Natural Dogmanship z.B. behauptet, es gäbe
>einen Territorium-Trieb. Ich grinse, denn wenn überhaupt sowas
>existiert, dann eher bei Katzen als bei Hunden.
>Nun, Modelle sind immer nur so gut wie ihre Kritisierbarkeit. :-)
Wie gesagt, diese Modelle interessieren mich nicht die Bohne. Was für
mich interessant ist, ist einfach das was der Hund macht und das was
ich will dass er macht und wie ich ihn dazu bringe.
>[Falscher Auslösezeitpunkt]
>
>>Das ist eine Mutmaßung und Du gahst da wieder von falschen
>>Voraussetzungen aus. So benutzt man ein E-Gerät nicht.
>
>So sollte man ein Gerät nicht benutzen. Menschen sind aber mit einer
>gewissen Triggerdelay ausgestattet, die fatal ist. :-) Und - das ist
>wesentlich - erheblich träger als die eines Hundes. Um Menschen nicht zu
>diskreditieren: Die denken auch mehr... :-)
Es geht gar nicht mal um Delay. Wenn ich das E-Gerät auf Distanz
einsetze, dann weiß ich ganz genau, wann ich zu drücken habe, nämlich
dann, wenn ich ein Kommando gegeben habe und der Hund befolgt es
nicht. Da ich genau weiß wann ich das Kommando geben werde, kann ich
mich auch genau darauf einstellen. Ich verknüpfe nie den Impuls mit
irgendwelchen Umweltreizen, sondern mit Kommandos.
Deshalb ist es auch notwendig dem Hund das vorher beizubringen. Er muß
den Impuls vorher kennenlernen und wissen, was er tun kann um ihn zu
vermeiden bzw. abzuschalten. Alles andere wäre unfair und
kontraproduktiv.
>Kannst du mir bitte ein Foto eines solchen Gerätes schicken?
Hier mal ganz willkürlich ein Gerät herausgegriffen. Dieses könnte für
Dich interessant sein. Es hat auch eine Clickerfunktion;-)
Spaß beiseite. Ich finde es doch beachtlich, dass es diese Funktion
hat. Das zeigt, dass man auch seitens der E-Gerätehersteller (und
daher der Anwender) mit Clickern befaßt.
Außerdem kann das Gerät auch vibrieren.
Man beachte die kompakten Maße trotz der vielfältigen Funktionen. Da
bleibt nicht viel Platz für Stromgeneratoren, die Ströme erzeugen,
dass man damit Elektroschocks verabreichen kann, speziell wenn man
bedenkt, welche Stromquelle da dahinter steckt. Es befinden sich in
einem Gehäuse, das etwa der Größe einer Streichholzschachtel
entspricht, ein Funkempfänger, ein Akku, ein Vibrationserzeuger (?)
ein Tonerzeuger, ein Magnetschalter zum aus und einschalten und die
Steuerelektronik. Wie stark kann der Elektroschock denn sein, den man
mit so einem Gerät erzeugen kann?
Wenn ich mir da die Größe meines Weidezaungerätes und dessen
Stromquelle ansehe...
http://shop.innotek.net/shop/product.htm?loc=251
>>Dem Hund wird beigebracht auf den Impuls richtig zu
>>reagieren.
>
>Damit wäre der Impuls aber prinzipiell durch andre Impulse ersetzbar.
Natürlich. Man könnte genausogut eine Wurfkette nehmen oder eine Stein
oder Getränkedosen mit Steinen drinnen, wie sie von Mugford empfohlen
und von vielen E-Gerätegegnern gerne genommen werden. Ich halte all
diese Hilfsmittel für untauglich und zum Teil gefährlich.
>Der einzige vordergründige Aspekt wäre die Reichweite, aber glaub mir,
>meine Thundertrillerpfeife (die ich bei Wintertouren im Notset habe)
>kommt mit ihren 140db(a)/1m von der Reichweite besser.. :-))
Die Trillerpfeife wird gleich wie die Stimme als Kommando eingesetzt.
Der Impuls mit dem E-Gerät wird dazu verwendet das Kommando
gegebenenfalls durchzusetzen. Je nach Hund und Situation reicht es
einen ganz schwachen Impuls zu geben, nur um ihn auf sich aufmerksam
zu machen, oder man muß auch mal einen stärkeren, deutlich
unangenehmen Impuls geben.
>Ergo bleibt der Reiz, auf den ich den Hund konditioniere. Hm. Warum also
>nicht Clicker?
Spricht nichts dagegen, aber der Clicker dient dazu erwünschtes
Verhalten zu bestärken. Das E-Gerät kann das auch, aber es kann
zusätzlich unerwünschtes Verhalten mit einem negativen Verstärker
versehen, wenn man eine Stufe wählt, die als unangenehm empfunden
wird.
Unangenehm ist aber nicht zwingend gleich Qual.
>>der Jagd zu tun. Das ist ein grundsätzliches Prinzip. Der Hund hat
>>aber vorher in meiner umittelbaren Nähe gelernt, wie er sich bei einem
>>Impuls zu verhalten hat. Insofern besteht auch nicht die Gefahr, dass
>>der Hund den Impuls mit etwas anderem Verknüpft.
>
>Ähm... Clicker? <leuchtende augen> Ist das nicht sogar noch billiger?
>Notfalls mit Megaphon?
Was machst Du mit dem Clicker, wenn Du Deinem Hund auf Dinstanz ein
Kommando gibst und er befolgt es nicht, weil er gerade was lustigers
entdeckt hat?
>Also mach ich mich schlau, bei Leuten, die anscheinend mit ihren Braggen
>keinen Streß im Wald haben. Und da raunt einer: "Teletakt. E-Gerät. Das
>musst du nehmen. Funktioniert..."
>...
>
>Du siehst, auf was ich rauswill? All die Annahmen, die du triffst, gehen
>von einem wissenden Hundehalter aus. Dann stimmt das alles, und es ist
>richtig. Nur stellt sich für mich zwangsläufig die Frage, warum nicht
>Clicker? Jemand der so viel Ahnung von Hunden hat; von mir aus auch auf
>Basis eines Triebmodells, kann Clickern.
>Und wenn ich ehrlich bin, sag ich sogar: Verdammt, er _muß_ clickern.
>Warum E-Gerät?
Dein Beispiel mit dem ahnungslosen Hundebesitzer läßt sich auf jeden
beliebigen Bereich des Lebens übertragen. Es ist nunmal so, dass man
sich bestmöglich informieren sollte, wenn man etwas machen will, was
man nicht kann.
Ich kann ja auch nicht den Verkauf von Sportwagen verbieten, nur weil
es Fürherscheinneulinge gibt, die sich nicht ausreichend darüber
informieren, wie gefährlich es ist, wenn man zu schnell damit fährt.
Zu Deiner Frage: Warum nicht Clicker sondern E-Gerät:
Warum nicht beides? Ich kenne einen (übrigens deutschen) Hundesportler
(Teilnehmer an Schutzhundeweltmeisterschaften und dort ziemlich weit
vorne platziert), der in seinem Plastikköfferchen, wo das E-Gerät drin
ist auch einen Clicker drin hat. Der clickert seine Hunde in der
Ausbildung. Die Hunde tragen aber auch das E-Gerät um eben in
Bereichen, wo es notwendig erscheint abzusichern. Das mag einmal
absurd klingen, aber es macht durchaus Sinn.
Ich clickere auch, wenngleich ich keine Clicker dazu verwende. Vom
Prinzip her mache ich aber etwas ähnliches (hat mir zumindest Martin
Pietrala mal erklärt).
>Wenn der Pfiff = Impuls ist, wieso nicht? Du sagst, E-Geräte basieren
>auf Impulse + Verknüpfungen. So what? Ich hab meinem Hund halt
>beizubringen, daß der Pfiff ein Impuls ist. Reichweite ist äquivalent
>zum E-Gerät, Prinzip ist das gleiche.
Naja, wenn Du es schaffst, dass Dein Hund den Pfiff als so unangenehm
empfindet, dass er versucht ihn abzustellen;-)
Ich habe das schon weiter oben erklärt.
Man muß sich nichts vormachen. Die Verwendung des E-Gerätes schließt
auch ein, das Gerät im Bedarfsfall auf einer Stufe zu verwenden, die
dem Hund unangenehm ist. Speziell im Falle des Jagens wird das sogar
sicher notwendig sein. Es muß so auf den Hund wirken, dass er den
Impuls abstellen bzw. verhindern will. Er lernt auch was er tun kann
um das zu erreichen. Das ist ganz wichtig. Ich gehe nicht los und
schieße meinen Hund mit dem E-Gerät ab, ohne ihm vorher gezeigt zu
haben, was er dagegen tun kann. Gerade den Überraschungseffekt will
ich nicht haben. Nur der Hund, der genau weiß, was er dagegen machen
kann, dass der unangenehme Impuls kommt, wird richtig reagieren und
die Ausbildung wird den gewünschten Erfolg haben.
>>Vibrationsmodus verwenden würde. Ich suche aber weiter nach einem
>>reinen Vibrationsgerät.
>
>Selbst basteln, Herr Steinberger. Und wenns was taugt, geh in Serie.
>Kompliziert ist das nicht. Kleiner E-motor mit Unwucht, Funkempfänger,
>Gehäuse, Halsband, Sender...
Ist mir zu mühsam. Es gab mal reine Vibrationsgeräte und ich hoffe es
gibt sie noch. Diese Geräte waren auch wesentlich billiger als die
Stromgeräte. Mal sehen, vielleicht finde ich auch noch wo eines. Wird
vorallem interessant, wenn ich mit so einem Gerät am Hundeplatz
arbeite;-)
>>Zum einen ist es mir lieber mein Hund lernt das in ein paar Tagen und
>>er kann dann ohne Leine laufen, als ich muß ihn 2 Jahre mit der Leine
>>drangsalieren.
>
>Das 'schneller' lernen basiert auf der erfolgreichen Verknüpfung eines
>Signals mit einem Befehl, richtig? Interessant ist nur der Impuls.
>Spricht unglaublich für Clicker.
Da hast Du Recht. Es geht ja nicht nur ums Lernen. Ich lerne meinem
jungen Hund innerhalb von wenigen Minunten sich auf Kommando
blitzartig hinzulegen, ohne den Hund auch nur anzufassen. Das geht
ganz einfach, ohne Zwang und in kurzer Zeit.
Wenn es dann aber darum geht, dass der Hund das auch macht, wenn ihm
ein Hase vor die Nase läuft, dann wird es etwas komplizierter. Da
braucht man die Möglichkeit das Kommando entsprechend durchzusetzen.
>Bei all der Betrachtung, wo für mich alles erdenkliche auf den Clicker
>rausläuft, erscheint mir ein E-Gerät als technischer Schnickschnack.
Mag sein, dass es das ist. Es kann aber sehr nützlich sein, wenn man
es einzusetzen weiß und wenn man alte Vorurteile über Board wirft.
>Wenn aber 90% aller E-Gerät Besitzer ihr Gerät nach der Devise "Gib
>Mores, du Sauvieh!" einsetzen, ist es ein technischer Schnickschnack mit
>beachtlichen Nebenwirkungen.
Das ist allerdings richtig. Darum geht es mir aber nicht. ich möchte
nicht alles verbieten bzw. verteufeln, was eventuell falsch eingesetzt
werden kann. Es fällt mir nämlich nicht viel ein, was man nicht
missbrauchen kann. Das betrifft jetzt alle Bereiche des Lebens.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
>Auf "unsichtbare" Entfernung sind mir _beide_ Geräte in der Erziehung unerklärlich.
Ich würde nie irgendeine Korrektur durchführen, ohne den Hund in Sicht
zu haben. Das wäre völlig daneben. Das selbe gilt natürlich auch für
eine Belohnung.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<mus...@polarlicht.org> wrote:
>Vor einigen Jahren war mal in einer CN (Hausmagazin des DCNH) ein
>wundervoller Artikel über eine Elchjagd in Skandinavien. Eingesetzt
>wurden Elchhunde; ich hab diese wundervollen Tiere da oben selbst schon
>erleben dürfen.
>Tatsächlich agieren diese Hunde mit einem Aktionradius um ihren
>Menschen, der hiesige Hunde vor Neid erblassen lässt: 2 Tagesmärsche,
>also bis zu 50km von ihrem Herrchen entfernt. Und tatsächlich stellen
>die ihren Elch auch entsprechend tagelang, bis der Mensch endlich
>angekommen ist.
Das ist ja recht nett und vielleicht auch beneidenswert, aber bei uns
ist die nächste Strasse immer sehr nahe, näher jedenfalls als das in
großen Teilen von Lappland der Fall ist.
Servus Helmut
Maico Schulz
>Das ist ja recht nett und vielleicht auch beneidenswert, aber bei uns
>ist die nächste Strasse immer sehr nahe, näher jedenfalls als das in
>großen Teilen von Lappland der Fall ist.
Du merkst, warum ich meinen Urlaub da oben mache.. :-))
..und warum mich bei jeder Heimkehr Platzangst umgibt...
Maico Schulz
>>Hehe. Ich wurde aufgehetzt. :-)
>>Trotzdem ist eine Diskussion machbar...
>
>Nun denn, laß uns loslegen;-)
Gern. Auf das unsre Diskussion ein leuchtend Vorbild für die NG sei und
der allgemeinen Kultur dieser fürderlichst diene.
Genug der freundlichen Worte an umstehende NGler. Auf ins Gefecht!
>Es geht auch nicht darum, ob jetzt explizit ein E-Gerät empfohlen oder
>verwendet wird oder nicht. Es geht auch gar nicht um das Gerät. Es
>geht um das Prinzip, wie man Hunde ausbildet und es geht darum dass
>man bestimmte Ausbildungsziele damit besser erreichen kann als ohne,
>ohne dabei den Hund zu quälen.
Damit liegen wir leider wieder zu nahe beinander. So kann ich gar nicht
großartig ausholen, um dir die Klinge meiner scharfsinnigen
Argumentation ins welke Fleisch falscher Ansichten zu schlagen. Mist.
Diese These, daß ich bei der korrekten Anwendung ein Ziel besser
erreichen kann, ohne zu quälen, mag sein.
Letztlich kann man hier bekritteln, daß nicht jedes Ausbildungziel es
wert ist, eine Stange Geld irgendwelchen Elektronikern in den Rachen zu
stecken.
Für das Geld kauf ich mir lieber was anderes. :-)
>Ich bin hundesportlich nicht besonders erfolgreich, was die Jagd nach
>Punkten anbelangt, aber meine Hunde sind allesamt gesellschaftsfähig
>und alltagstauglich. Zudem macht es ihnen Spaß am Hundeplatz zu
>arbeiten und es reicht zumindest dafür, dass mich letzten Sonntag,
>nachdem ich die Pause des Fortgeschrittenenkurses genützt habe, um mit
>Kira etwa 5 Minunten am Übungsplatz ein wenig zu üben, jemand gefragt
>hat, ob ich den arbeitslos sei. Er war wohl der Meinung man müsse
>täglich stundenlang üben, damit der Hund so geht. Ich konnte ihn
>beruhigen und aufklären, dass er an dem einen Tag im Kurs zeitmäßig
>mehr mit seinem Hund arbeitet als ich in der ganzen Woche mit beiden
>Hunden zusammen.
Ich war bis vor 3 Jahren (da waren meine Viecher noch jung und
dynamisch, sportlich und voller Elan) auch mittelprächtig am sportlern,
Pulka eben. Bei diesen Sportarten kann ich mir allerdings keine
sinnbehaftete Anwendung eines E-Gerätes, aber auch nicht eines
Würgestopbbandes usw. vorstellen.
Später machte ich einen auf Schiedsrichter. Im groben gesehen, waren die
laienhaften Hobbymusher die erfolgreicheren als die Leute, die mit
großem Brimborium antanzten. (Allerdings auch wesentlich lustiger, wenn
etwa ein 6 Hundegespann in die Zuschauer raste, weil der Leaddog das
Würstchen eines Zuschauers wollte.)
In meiner Gegend gibt es auch Hundeplätze, aber zu meiner Schande muß
ich sagen: Ich war noch nie auf einem gewesen. Ich park nicht mal mein
Auto neben einem Auto, wo ein DSH Konterfei auf der Heckscheibe ist. ;-)
Ich helf momentan nur einem Rentner im Dorf bei der Erziehung seines
Beagles, halt das übliche Repertoire für eine BgH Prüfung. Klappt prima.
Auf unsrem Sportplatz.
Das ist inzwischen mein ganzer Ehrgeiz.
>Nunja, gewisse körperliche Voraussetzungen, die man beim Mops wohl
>vergebens sucht, werden wohl notwendig sein;-)
Ich hab den Mops absichtlich gewählt. Sonst heisst es wieder: "Ooh Mann,
der Schulz hakt immer auf ..... rum. Den les ich nicht mehr. Pfui!".
>Ich gebe zu von Jagdhunden nicht wirklich die große Ahnung zu haben.
Ich kenne einen Jagdhund ziemlich gut, und ich kenne jagende Hunde
ziemlich gut. Das eine hat mit dem anderen tatsächlich nicht sonderlich
viel zu tun.
>Ich bin kein Jäger und ich habe noch nie mit Jagdhunden gearbeitet,
>aber der Hausverstand sagt mir, dass ein Jäger den Hund nicht dafür
>hat, dass er für ihn jagt. Dazu machen das die Jäger schon selbst
>vielzugern, wie man einem Paralellthread entnehmen kann;-(
Richtig. Und wenn der Jäger minder begabt ist, gibts im Herbst halt
Grünkohl, Wirsing und Rotkohl. Dem Hund ist es egal, er erwartet sein
teures Hundefutter im Napf (zu Recht).
>Was mich nur immer wieder stört, ist dass man Jagdhund mit Jagdtrieb
>gleichsetzt. Erstens ist es, zumindest glaube ich das, keine
>unbedingte Voraussetzung für einen Jagdhund, dass er einen
>ausgeprägten Jagdtrieb hat und zweitens haben andere Rassen eben auch
>entsprechend mehr oder weniger Jagdtrieb.
Habbich jemals andres behauptet? Ich? Hier? In dieser NG? Ganz bestimmt
nicht. Ich hab mal erklärt, daß meine beiden _Nicht_jagdhunde einen
ausgeprägten Jagd'trieb' haben, der bei einer Trainingsfahrt einem Reh
das Leben kostete (und mich etliche Nervenstränge)*. Ich habe auch keine
Probleme, zu behaupten, das meine beiden _Nicht_jagdhunde bestimmt mehr
Jagd'trieb' intus haben als viele vermeintlich 'jagd'triebigen
Jagdhunde.
*Dies wurde dann in einem Thread völlig willkürlich und komplett kontext
und sinnbefreit als Argument für ein E-Gerät verwendet. Man höre!
Der Punkt ist aber, daß in dieser NG eine Person notorisch Jagdhund =
Jagdtrieb setzt, entsprechend auch E-Gerät zu der erzieherischen
Kontrolle des "'Jagd'triebes" propagiert. Du hast ja die letzten Wochen
auch mitgelesen.
Ich glaube, daß - um mal wieder von diesem zurück zum Thema zu kommen -
viele der watteweichen Softies in der NG (wozu ich mich gern zähle) just
von diesem Beispiel einer unsachgemässen Anwendung eines E-Gerätes
angewidert sind.
>Im Grunde genommen sind das Wortglaubereien. Fakt ist, dass einige
>Hunde es sehr lieben hinter allem was sich bewegt herzulaufen. Ob man
>das nun Jagdtrieb nennt, oder Hinterallemwassichbewegtherlauftrieb
>oder einfach nur Gernenachlaufverhalten, spielt keine Rolle.
Ich nenns: Hunger. Was veranlasst ein Lebewesen, ein anderes zu lynchen
(Pflanzen sind auch Lebewesen, liebe Vegetarier!): Haß, Wut, aber in
erster Linie: Hunger.
>Was
>bleibt ist, dass man versuchen muß das in den Griff zu bekommen, weil
>man sich sonst enormen Schwierigkeiten gegenüber sieht.
Bleiben wir bitte beim Jagen. Ich halte die Veranlagung, das Jagen als
prinzipielle Futterbeschaffungsmaßnahme zu betrachten, für sehr
effizient just das Jagen zu verstehen.
Ich hatte da einen sehr netten Thread.
>Ich bin da eher
>Praktiker. Wenn mein Hund einem Wildtier nachrennt (oder auch einfach
>der Katze des Nachbarn), dann versuche ich das abzustellen. Es ist mir
>vollkommen egal wie das heißt und warum er das macht.
Da liegt ein gewisser Unterschied zwischen uns. Ich will wissen, warum
das passiert, was da genau passiert. Ich will wissen, welchen wirklichen
Einfluß ich habe, und mit welchen Mitteln.
Ich lehne aus verschiedenen Gründen die Anwendung von Meideverhalten ab.
U.a. bezweifle ich deren Nachhaltigkeit.
>Deshalb ist es auch notwendig dem Hund das vorher beizubringen. Er muß
>den Impuls vorher kennenlernen und wissen, was er tun kann um ihn zu
>vermeiden bzw. abzuschalten. Alles andere wäre unfair und
>kontraproduktiv.
Der Impuls eines E-Gerätes verursacht Meideverhalten. Landläufig
verstehe ich unter Meideverhalten, daß es etwas gibt, was dem Hund nicht
behagt. In diesem Falle ein Stromstoß.
Wenn ich nun sage, jemand, der wie du genug Kompetenz aufweist, Meide
und Belohnungsverhalten gekonnt zu verwenden, eigentlich auch in der
Lage sein sollte, auf Meideverhalten gänzlich zu verzichten.
Verzichten heisst allerdings auch, manche Ziele, die man sich gesteckt
hat aufzugeben.
Gerade das Erkennen von Unsinnigkeiten macht doch Intelligenz aus. :-)
Und sind letztlich über Meideverhalten erzeugte Verhaltensmuster in den
meisten Fällen nicht Verhaltensmuster, die normalerweise im Verhalten
des Hundes unsinnig sind?
>Wie stark kann der Elektroschock denn sein, den man
>mit so einem Gerät erzeugen kann?
Du glaubst gar nicht, was man mit kleinen Dingen für einen herrlichen
"Baaatsch" machen kann. Großes Elektronikerehrenwort.
>Natürlich. Man könnte genausogut eine Wurfkette nehmen oder eine Stein
>oder Getränkedosen mit Steinen drinnen, wie sie von Mugford empfohlen
>und von vielen E-Gerätegegnern gerne genommen werden. Ich halte all
>diese Hilfsmittel für untauglich und zum Teil gefährlich.
Ich habe keine Wurfkette, und ich kaufe keine Getränkedosen. Außerdem
treff ich grottenschlecht. Die Steine hier sind zu groß zum effektiven
Werfen. Da brauchts ein Katapult.
>Die Trillerpfeife wird gleich wie die Stimme als Kommando eingesetzt.
>Der Impuls mit dem E-Gerät wird dazu verwendet das Kommando
>gegebenenfalls durchzusetzen. Je nach Hund und Situation reicht es
>einen ganz schwachen Impuls zu geben, nur um ihn auf sich aufmerksam
>zu machen, oder man muß auch mal einen stärkeren, deutlich
>unangenehmen Impuls geben.
Ich bin angetan von reiner Stimmentechnik. Handzeichen finde ich albern,
jedenfalls auf einem Schlitten mit Handschuhen bei voller Fahrt
irgendwelche Handzeichen zu geben - unsinnig.
Desto 'leiser' und ruhiger ein Musher sein Gespann nur via Stimme
dirigiert, desto ergriffener bin ich.
Und Richtungskommandos lassen sich - obwohl generell erstmal für Hunde
unsinnig und daher nicht verhaltenskonform - hervorragend ohne Einfluß
von Meideverhalten trainieren. Bei den Mimosen; nennen sich
normalerweise Schlittenhunde, wäre ein anderes Herangehen als positive
Verstärkung ziemlich kontraproduktiv.
Insbesondere die beeindruckendsten Mensch/Hund Formationen sind für mich
die, die gänzlich ohne Meideverhalten auskommen.
>Unangenehm ist aber nicht zwingend gleich Qual.
Nana! Nierensteine sind unangenehm, im Vergleich zur Daumenschraube aber
keine Qual. Dennoch wölltest du keine Nierensteine.
>Was machst Du mit dem Clicker, wenn Du Deinem Hund auf Dinstanz ein
>Kommando gibst und er befolgt es nicht, weil er gerade was lustigers
>entdeckt hat?
Ich hau mir in die Fresse und sage: "Lern deinen Hund verstehen, du
Torfstecher!"
Spätestens wenn mein Kinn so blauviolett unterlaufen ist, daß ich mich
nicht rasiere kann, lern ich was...
>Dein Beispiel mit dem ahnungslosen Hundebesitzer läßt sich auf jeden
>beliebigen Bereich des Lebens übertragen. Es ist nunmal so, dass man
>sich bestmöglich informieren sollte, wenn man etwas machen will, was
>man nicht kann.
>Ich kann ja auch nicht den Verkauf von Sportwagen verbieten, nur weil
>es Fürherscheinneulinge gibt, die sich nicht ausreichend darüber
>informieren, wie gefährlich es ist, wenn man zu schnell damit fährt.
Der Führerscheinneuling im Porsche schädigt höchstens sich, einen Baum,
ggf. unschuldige Verkehrsteilnehmer und die Versicherung.
Allen - außer dem Baum - kann man aber eine gewisse Risikenaufklärung im
Kontext des Straßenverkehrs andichten.
Ein E-Gerät kann jeder Depp kaufen. Das ist richtig. Deswegen muß man
aber nicht jedem Depp den Kauf eines E-Gerätes nahelegen.
Manche Deppen sollten gar nicht wissen, daß es sowas gibt.
>
>Zu Deiner Frage: Warum nicht Clicker sondern E-Gerät:
>Warum nicht beides?
Ganz simpel: Ich mag den Meidekram nicht. Es widerspricht meinen
Grundsätzen im Umgang mit mir anvertrauten Tieren. Jeder Hundehalter hat
irgendwelche Beweggründe, einen Hund zu halten. Jeder Hundehalter sucht
etwas in seinem Hund.
Ich suche in meinem Hund vorallem das Funkeln in den Augen, die
Begeisterung an einer Sache, aber auch den 'Mut' meines Hundes, mir
kenntlich zu machen, wenn ihm was nicht gefällt.
>Naja, wenn Du es schaffst, dass Dein Hund den Pfiff als so unangenehm
>empfindet, dass er versucht ihn abzustellen;-)
Ich würde den Pfiff als Bestätigung für etwas richtig gemachtes
einsetzen. Abgesehen davon ist meine Notfallpfeife im Nahbereich ohne
zugehaltene Ohren sehr unangenehm.
>Wenn es dann aber darum geht, dass der Hund das auch macht, wenn ihm
>ein Hase vor die Nase läuft, dann wird es etwas komplizierter. Da
>braucht man die Möglichkeit das Kommando entsprechend durchzusetzen.
Ja und nein. Die Vorgänge in einem Hund beim Anblick eines Hasen sind
etwa äquivalent zu den Vorgängen in einem Hessen beim Anblick eines
Apfelweinkruges. (Hindere mal einen Hessen daran, sich dem Krug zu
nähern. Gefährliche Sache!)
Scherz beiseite.
Für mein Verständnis des Verhaltens eines Hundes ist der Jagd'trieb' so
komplex und fundamental, daß ich das Gegenagieren mit simplen Befehlen
so elegant empfinde wie eine chirurgische Operation mit Obi-Werkzeugen.
Im Grunde bin ich von diesem Jagd'trieb' so fasziniert, daß ich ihn
sogar gern beobachte. Leider kann ich ihn nicht so beobachten, wie er
sich normalerweise ausleben würde; das liegt an unserer Gesellschaft und
der Umgebung. Ist auch ok so.
Es bleibt mir also nix übrig, als selbst durch Umsichtigkeit (so weit
wie möglich) dafür Sorge zu tragen, daß mein Hund gar nicht erst den
Auslöser des Jagd'triebes' mitbekommt. Ablenken z.B.; was nur im frühen
Stadium möglich ist.
Zurück auf den Hessen und sein Apfelweinkrug - du mußt ihm Handkäse mit
Musik anbieten. Das kann helfen.
>Mag sein, dass es das ist. Es kann aber sehr nützlich sein, wenn man
>es einzusetzen weiß und wenn man alte Vorurteile über Board wirft.
Sehr nützlich kann auch ein Revolver sein, wenn man ihn einzusetzen weiß
und der Rest der Gesellschaft seine Vorurteile über den Haufen wirft.
;-)
>Es fällt mir nämlich nicht viel ein, was man nicht
>missbrauchen kann.
Katzen. Diese Mistviecher sind unmanipulierbar...
Mandy Gierke
Maico Schulz <mus...@polarlicht.org> sprach:
>Ich suche in meinem Hund vorallem das Funkeln in den Augen, die
>Begeisterung an einer Sache, aber auch den 'Mut' meines Hundes, mir
>kenntlich zu machen, wenn ihm was nicht gefällt.
Das hast Du aber schöööööön gesagt.
Viele Grüsse
Mandy
gabi_muehlenbrock
>"Nils Höppner" <nhoe...@gmx.de> schrieb
> Nachdem ich mir ja erklären lassen durfte, Teletakt würde nur ein
> "unangenehmes Gefühl" produzieren und ich könnte ja eh' nicht mitreden,
ich
> hätte ja keine "richtigen" Hunde, hier mein definitiv letztes Statement zu
> diesem Thema. Da es zum hierabdrucken etwas zu lang geworden ist, muss ich
> Euch mal wieder auf meine Page zerren:
>
> Entweder www.hochheide.net (Dann unter "Hundewissen" -> "Meine Meinung zu
> Teletakt")
>
> Oder direkt (dann verpasst ihr den Rest der Site):
> www.hochheide.net/hunde/teta.htm
habe das 2. gelesen, obwohl einige hier direkt meinten, "sowas" würde ich ja
nie lesen;-)
Habe auch Helmuts sehr gute Stellungnahme dazu gelesen - dem wäre eigentlich
nix
mehr hinzuzufügen, ein paar Punkte sind mir aufgefallen:
Es heißt:
"Was passiert also? Der Mensch - der das Opfer fast immer später als der
Hund
erkennen wird - löst den Stromschlag wahrscheinlich immer in der falschen
Phase
aus. Ergebnis: Hund ist verunsichert. Selbst wenn er es begreift, dass der
STrom-
schlag als Strafe gedacht ist, fragt er sich u.U. warum er gestern für´s
Erkennen,
Vorgestern für´s Hetzen und heute für´s anschleichen bestraft wurde.
Diese Sätze sagen, dass du offensichtlich nicht weißt wovon du sprichst.
Hund wird für ein nichtbefolgtes Kommando bestraft, und zwar _direkt_.
Nicht fürs Hetzen, Anschleichen oder Sonstwas.
Dazu kommt, dass das abgebildete Gerät urururalt ist.
Moderne Geräte sehen so nicht aus, sie haben nur einen leichten Block.
Absatz Fehlverknüpfung:
Ein Hund, der hetzt, nimmt nur sein Opfer wahr. Wenn er was fehlver-
knüpft, dann wird das höchstens die Fehlverknüpfung mit der Beute sein
und nicht eine Frau mit Fahrrad, die zufällig vorbeikommt oder eine Fliege
oder ein Maiskolben (Beispiele von denen ich auch schon "gehört" habe;-) )
Deine Alternativen:
Ungefährliche Gegenden: nicht realisierbar, es gibt überall Wild.
Nein sagen: Selbst geübt bis zur Vergasung. Hilft leider nicht immer, selbst
wenn du zigtausendmal übst.
Trainer suchen: Hundetrainer, die Jagdhunderfahrung haben, gibt es sehr sehr
selten. Damit will ich nicht sagen, Hunde, die keine Jagdhunde sind, jagen
nicht, jedoch handelt es sich dabei m.Mn. nach ums Hetzen. Ein Jagdhund legt
m.Mn. nach eine ganz andere Vorgehensweise dabei an den Tag.
Technische Hilfen: Pfeife: klar, sollte man haben. Nützt aber genausowenig
wie ein Nein, wenns nicht durchgesetzt werden kann.
Vibrationshalsbänder oder Master-Plus: hält den wirklich jagdlich
motivierten
Hund nicht auf. Wurde von uns ausprobiert. Wieso meinst du, dass sowas
hilft?
Du schreibst ja oben selber, dass Hunde dann relativ schmerzunempfindlich
sind, aber von einer Vibration oder einem kalten Sprühstoss sollen sie sich
beeinflussen lassen!
Das passt nicht zusammen.
mfg
GabyRudiGypsy
gabi_muehlenbrock
>"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb :
> Und abschließend zum Thema E-Gerät in dieser NG. Ich hatte vor geraumer
> Zeit einmal gesagt: Als _allerletztes_ Gerät in der Mittelhierarchie,
> von mir aus. Darauf hin bekam ich von einer sattsam bekannten NGlerin
> geantwortet: "Das war der Fall. Ich habe alle Mittel ausgeschöpft."
> Auf meine Nachfrage, welche das denn alle gewesen seien, wurde nie
> befriedigend geantwortet.
diese deine Nachfrage kenne ich nicht.
> Just das ist der Punkt, Helmut: Du könntest mir deine Mittel aufzählen;
> auch wenn ich bei manchen kopfschüttelnd "Nada" rufe - aber selbst dann
> kannst du jedes deiner erwähnten Mittel einigermaßen plausibel erklären.
>
> Jene NGlerin hingegen verfällt in einen Diskussionstil, der unsäglich
> ist. :-) Rate mal, warum..
du kannst mich ruhig beim Namen nennen;-)
wenn ich mich recht erinnere, wurde die Diskussion von dir damals
abgebrochen.
Aber nicht wegen des Diskussionsstils.
mfg
GabyRudiGypsy
gabi_muehlenbrock
>"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb:
...
> Hihø Helmut Steinberger <ki...@malinois.net>
> Habbich jemals andres behauptet? Ich? Hier? In dieser NG? Ganz bestimmt
> nicht. Ich hab mal erklärt, daß meine beiden _Nicht_jagdhunde einen
> ausgeprägten Jagd'trieb' haben, der bei einer Trainingsfahrt einem Reh
> das Leben kostete (und mich etliche Nervenstränge)*. Ich habe auch keine
> Probleme, zu behaupten, das meine beiden _Nicht_jagdhunde bestimmt mehr
> Jagd'trieb' intus haben als viele vermeintlich 'jagd'triebigen
> Jagdhunde.
>
> *Dies wurde dann in einem Thread völlig willkürlich und komplett kontext
> und sinnbefreit als Argument für ein E-Gerät verwendet. Man höre!
stimmt so nicht.
> Der Punkt ist aber, daß in dieser NG eine Person notorisch Jagdhund =
> Jagdtrieb setzt, entsprechend auch E-Gerät zu der erzieherischen
> Kontrolle des "'Jagd'triebes" propagiert. Du hast ja die letzten Wochen
> auch mitgelesen.
stimmt auch nicht.
Du solltest bitte wirklich genau lesen.
Zu Jagdhund=Jagdtrieb: ich habe oft genug von den Unterschieden ge-
schrieben, die es gibt, auch bei Jagdhunden. Ich habe nie behauptet, dass
Besitzer anderer Hunderassen mit Hetztrieb keine Probleme bekommnen
könnten. Wie Helmut schön schrieb, ist die Neigung, etwas schnellem,
kleinem hinterherzulaufen, wohl bei fast jedem Hund vorhanden.
Des weiteren habe ich das E-Gerät nie zur kontrolle des "Jagdtriebes"
eingesetzt. Sondern so wie es sich gehört: Hund kommt nicht auf
Pfiff = Impuls.
mfg
GabyRudiGypsy
Fabian Tietz
Bin zwar nicht Nils, aber ich mische mich jetzt hier einfach mal ein:
>> Oder direkt (dann verpasst ihr den Rest der Site):
>> www.hochheide.net/hunde/teta.htm
> Habe auch Helmuts sehr gute Stellungnahme dazu gelesen - dem wäre
> eigentlich nix mehr hinzuzufügen, ein paar Punkte sind mir aufgefallen:
So wie ich Helmut verstanden habe, würde er so ein Gerät verwenden um
die Aufmerksamkeit des Hundes zu erlangen, bzw. als Reiz ala Clicker und
nicht um ihm bei Nichtbefolgen eines Befehls "eine Überzubraten". Somit
liegt er in seiner Meinung schon ein Stück von Deinem reinen Strafreiz weg.
Sollte ich Dich da falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung.
> Es heißt:
>
> [Stromschlag wird u.U. immer in der falschen Phase ausgelöst]
>
> Diese Sätze sagen, dass du offensichtlich nicht weißt wovon du sprichst.
> Hund wird für ein nichtbefolgtes Kommando bestraft, und zwar _direkt_.
> Nicht fürs Hetzen, Anschleichen oder Sonstwas.
Du benutzt das Gerät also als Strafreiz=Schmerz bei Nichtbefolgen eines
Kommandos? Ich nehme nicht an, das Du es schaffst, das Kommando zu geben,
_bevor_ der Hund zu jagen beginnt, dazu ist die menschliche Reaktionszeit
einfach zu langsam, also erwischst Du notgedrungen immer einen Teil des
Jagdablaufs. Wer sagt Dir eigentlich, das der lossprintende Hund Dein
Kommando überhaupt mitbekommt?
> Dazu kommt, dass das abgebildete Gerät urururalt ist.
> Moderne Geräte sehen so nicht aus, sie haben nur einen leichten Block.
Wennn man das Gerät wie oben als Bestrafung einsetzt, also um Schmerz zu
erzeugen, ist die Bauform wohl ziemlich unerheblich.
> Absatz Fehlverknüpfung:
> Ein Hund, der hetzt, nimmt nur sein Opfer wahr. Wenn er was fehlver-
> knüpft, dann wird das höchstens die Fehlverknüpfung mit der Beute sein
> und nicht eine Frau mit Fahrrad, die zufällig vorbeikommt oder eine Fliege
> oder ein Maiskolben (Beispiele von denen ich auch schon "gehört" habe;-) )
Wenn der Hund außer seinem Opfer nichts wahrnimmt, wie nimmt er dann
den Befehl war, für dessen Nichtbefolgen er bestraft werden soll?
Ich bilde mir ein, auch hier schon über üble Fehlverknüpfungen gelesen zu
haben, die Leute saugen sich das auch nicht aus den Fingern.
> Deine Alternativen:
> Ungefährliche Gegenden: nicht realisierbar, es gibt überall Wild.
Es gibt halt Gegenden, wo die Wahrscheinlichkeit gering ist.
> Nein sagen: Selbst geübt bis zur Vergasung. Hilft leider nicht immer,
> selbst wenn du zigtausendmal übst.
100% gibt es halt bei Lebewesen nicht. Wer sagt Dir, das ein Teletakteinsatz
100% erfolgreich ist, außer der Tatsache, das seitdem noch nichts passiert
ist?
> Trainer suchen: Hundetrainer, die Jagdhunderfahrung haben, gibt es sehr
> sehr selten. Damit will ich nicht sagen, Hunde, die keine Jagdhunde sind,
> jagen nicht, jedoch handelt es sich dabei m.Mn. nach ums Hetzen. Ein
> Jagdhund legt m.Mn. nach eine ganz andere Vorgehensweise dabei an den Tag.
Es gibt sicher unterschiedlich stark ausgeprägten Jagdtrieb, aber an eine
völlig andere Vorgehensweise glaube ich nicht.
> Vibrationshalsbänder oder Master-Plus: hält den wirklich jagdlich
> motivierten Hund nicht auf. Wurde von uns ausprobiert. Wieso meinst du,
> dass sowas hilft?
Um seinen Hund mittels eines starken Schmerzreizes vom Jagen abzuhalten
sind diese Geräte sicher nicht geeignet, was aber auch nicht der Sinn der
Sache ist.
Gruß Fabian
--
In a world without walls and fences,
who needs Gates and Windows?
Helmut Steinberger
<mus...@polarlicht.org> wrote:
>Gern. Auf das unsre Diskussion ein leuchtend Vorbild für die NG sei und
>der allgemeinen Kultur dieser fürderlichst diene.
Mal sehen;-)
>Genug der freundlichen Worte an umstehende NGler. Auf ins Gefecht!
Ich habe doch gewußt, dass es besser gewesen wäre, mich da
rauszuhalten. Was das wieder Zeit kostet.
>Ich war bis vor 3 Jahren (da waren meine Viecher noch jung und
>dynamisch, sportlich und voller Elan) auch mittelprächtig am sportlern,
>Pulka eben. Bei diesen Sportarten kann ich mir allerdings keine
>sinnbehaftete Anwendung eines E-Gerätes, aber auch nicht eines
>Würgestopbbandes usw. vorstellen.
Ich glaube, ich muß hier nochmal etwas klarstellen. Ich verwende kein
E-Gerät für den Hundesport. Ich habe es einzig und alleine eingesetzt
um meiner Hündin das Jagen abzugewöhnen. Das war vor 3 Jahren. Seither
verstaubt es bei mir im Regal bzw. verborge ich es an leute, denen ich
zutraue es sinnvoll einzusetzen. es war also vor 3 Jahren und eine
Korrektur war bisher nicht nötig. Die damalige Anwendung hat ihre
Wirkung bis heute nicht verfehlt.
Für den Hundesport würde ich weder E-Gerät noch Stachelhalsband
einsetzen, da diese Hilfsmittel bei uns verboten sind. Ich habe zu
viele Feinde, um mir sowas erlauben zu können. Es gibt da reichlich
Leute, die nur darauf warten, mich dabei zu erwischen, wie ich etwas
verbotenes mache. Das wäre auch ein Grund so ein Vibrationshalsband
anzuwenden. Sieht aus wie ein E-Gerät ist aber nicht verboten;-)
>In meiner Gegend gibt es auch Hundeplätze, aber zu meiner Schande muß
>ich sagen: Ich war noch nie auf einem gewesen. Ich park nicht mal mein
>Auto neben einem Auto, wo ein DSH Konterfei auf der Heckscheibe ist. ;-)
Das wiederum kann ich verstehen;-)
Ich habe ein Malikonterfei hinten drauf;-)
>Das ist inzwischen mein ganzer Ehrgeiz.
Besonders ehrgeizig bin ich auch nicht. 1-2 mal die Woche fahre ich zu
unserem Hundeplatz (liegt etwa 3 km von meinem Haus entfernt) und üb
ein wenig mit den Hunden. Dann arbeite ich auch mit 2-3 anderen
Hundeführer und Hunden und das war es auch schon. Ich habe nicht den
Ehrgeiz bei irgendwelchen Turnieren zu gewinnen. Ich mache nur was mir
Spaß macht. Das auch nur für mich und nicht für irgendwen anderen.
Mein neuer Hundeverein hat auch den Vorteil, dass da kaum
Hundesportler anzutreffen sind. Insofern ist der Vereinsklima bestens.
Keine Reibereien und Eifersüchteleien.
Ich habe beim Eintritt in den Verein gleich die Fronten geklärt und
gesagt, dass ich keinerlei Verpflichtungen übernehmen will. Keine
Kurse leiten und auck keine regelmäßigen Trainings durchführen. Das
wurde akzeptiert und so habe ich meine seelige Ruhe. Die meiste Zeit
bin ich am Platz wenn sonst niemand da ist. Nur ab und zu nutze ich
die Anwesenheit anderer um auch unter Ablenkung zu üben.
>>Was mich nur immer wieder stört, ist dass man Jagdhund mit Jagdtrieb
>>gleichsetzt. Erstens ist es, zumindest glaube ich das, keine
>>unbedingte Voraussetzung für einen Jagdhund, dass er einen
>>ausgeprägten Jagdtrieb hat und zweitens haben andere Rassen eben auch
>>entsprechend mehr oder weniger Jagdtrieb.
>
>Habbich jemals andres behauptet? Ich? Hier? In dieser NG? Ganz bestimmt
Ich denke nicht, aber ich habe auch nicht behauptet Du hättest es
behauptet;-) Ganz sicher nicht.
>Der Punkt ist aber, daß in dieser NG eine Person notorisch Jagdhund =
>Jagdtrieb setzt, entsprechend auch E-Gerät zu der erzieherischen
>Kontrolle des "'Jagd'triebes" propagiert. Du hast ja die letzten Wochen
>auch mitgelesen.
Nur teilweise. Ich habe mir nicht alles angetan. ich muß sagen, dass
da zum Teil haarsträubender Unsinn verzapft wurde. Oft hat es richtig
weh getan und es war nicht leicht mich zurück zu halten.
>Ich glaube, daß - um mal wieder von diesem zurück zum Thema zu kommen -
>viele der watteweichen Softies in der NG (wozu ich mich gern zähle) just
>von diesem Beispiel einer unsachgemässen Anwendung eines E-Gerätes
>angewidert sind.
Das kann ich schon verstehen, aber man kann nicht hergehen und ein
Hilfsmittel für dessen falschen Einsatz veranwortlich machen.
Wenn ich jemanden kenne, der seinem Hund den Clicker auf den Kopf
schlägt, kann ich auch nicht hergehen und sagen, dass Clicker
tierquälerische Hilfsmittel sind.
>Ich nenns: Hunger. Was veranlasst ein Lebewesen, ein anderes zu lynchen
>(Pflanzen sind auch Lebewesen, liebe Vegetarier!): Haß, Wut, aber in
>erster Linie: Hunger.
Das mag vielleicht für Wildtiere gelten, die jede Gelegenheit nützen
müssen um zu Nahrung zu kommen. Wenn ich mit meinen Hunden aber nach
dem Fressen einen Verdauungsspaziergang mache, dann ist es vermutlich
nicht der Hunger, der sie hinter Nachbars Katze herrennen läßt. Was es
genau ist kann man nur mutmaßen, da der Hund es einem ja nicht sagen
kann. Was bei meiner Kira dazu kommt ist, dass sie die Beute zwar
hetzt, sie aber nicht schlägt. Sie hat schon öfter mal Geflügel durch
einen Beuernhof gescheucht. Sie hat dem Geflügel aber nichts getan.
Einmal hat sie sogar ein Huhn apportiert. Als ich es gesehen habe,
habe ich das Kommando AUS gegeben und sie hat es sofort ausgespuckt
und das Huhn konnte absolut unversehrt weglaufen.
Ich denke mal dass die Motivation bei den Hunden unterschiedlich ist.
Hunger kann sein, halte ich aber in den meisten Fällen für eher
unwahrscheinlich.
>Bleiben wir bitte beim Jagen. Ich halte die Veranlagung, das Jagen als
>prinzipielle Futterbeschaffungsmaßnahme zu betrachten, für sehr
>effizient just das Jagen zu verstehen.
>Ich hatte da einen sehr netten Thread.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der eigentliche Grund für das Jagen
auch die Futterbeschaffung ist. Ist doch logisch. Ob es bei unseren
Haushunden auch tatsächlich immer der Grund dafür ist, weiß ich nicht,
ich denke aber eher nein. Es ist vermutlich ein Programm, welches
ursprünglich der Futterbeschaffung diente, dass noch immer im Hund
abläuft und dass ihn dazu treibt flüchtender Beute nachzujagen.
Manche Hunde machen dabei auch Ernst, manche nicht.
Ein Sohn von Kira hat im zarten Alter von 10-11 Monaten 2 mal eine
Schafherde aufgemischt und dabei etliche Schafe getötet bzw. so schwer
verletzt, dass sie getötet werden mußten. Abgesehen mal davon, dass
der Hundeführer total versagt hat, ist in dem Hund wohl ein Programm
abgelaufen, das man nicht direkt als Nahrungsbeschaffung bezeichnen
kann. Wenn ein Wolf sich in eine Schafherde stürzt, dann holt er sich
ein Tier heraus und verletzt nicht die halbe Herde.
>>Ich bin da eher
>>Praktiker. Wenn mein Hund einem Wildtier nachrennt (oder auch einfach
>>der Katze des Nachbarn), dann versuche ich das abzustellen. Es ist mir
>>vollkommen egal wie das heißt und warum er das macht.
>
>Da liegt ein gewisser Unterschied zwischen uns. Ich will wissen, warum
>das passiert, was da genau passiert. Ich will wissen, welchen wirklichen
>Einfluß ich habe, und mit welchen Mitteln.
Ich denke mir natürlich auch meinen Teil und analysiere bei gewissen
Dingen, was die Ursache für das jeweilige Verhalten sein könnte. Ist
ja auch wichtig um dann daran zu arbeiten. Sicherheit hat man da aber
nie, es sei denn, man bringt seinen Hund dazu, es einem zu sagen.
>Ich lehne aus verschiedenen Gründen die Anwendung von Meideverhalten ab.
>U.a. bezweifle ich deren Nachhaltigkeit.
Es bleibt Dir unbenommen die Anwendung von Vermeidungslernen
abzulehnen, aber es ist nachgewiesen, dass es sehr nachhaltig wirkt.
Ist auch logisch und in freier Natur überlebenswichtig. Wenn ein
Wildtier ein extrem unangenehmes Erlebnis hatte, bei welchem es nur
knapp mit dem Leben davongekommen ist, so prägt sich das für ein Leben
lang ein. Das ist auch sinnvoll, weil man ja nicht oft soviel Glück
hat das zu überstehen. Auch rein schmerzhafte Erfahrungen muß ein Tier
in der Regel nur einmal machen. Das ist von der Natur schon sehr
sinnvoll eingerichtet.
Das heißt aber nicht, dass man deshalb auch bei der Hundeausbildung so
vorgehen sollte. Es funktioniert zwar ganz gut, aber aus moralischen
Gründen ist es abzulehnen. Lediglich in einem gewissen Rahmen finde
ich es o.k.
Richtig angewendet wirst Du es einem Hund aber nicht ansehen, dass er
über Vermeidungslernen ausgebildet wurde. Ich kenne Hunde, die gehen
in der Unterordnung extrem "freudig". Die wurden rein über
Vermeidungslernen ausgebildet. Ich gehe jede Wette ein, dass Du bei
einer Prüfung beim Zusehen nicht erkennen würdest, welche Hunde das
sind.
>Der Impuls eines E-Gerätes verursacht Meideverhalten. Landläufig
>verstehe ich unter Meideverhalten, daß es etwas gibt, was dem Hund nicht
>behagt. In diesem Falle ein Stromstoß.
Es kommt auf die Impulsstärke, den Hund udn die Situation an, welche
Empfindungen im Hund ausgelöst werden. Es hängt auch davon ab, wie man
den Hund vorher darauf eingestellt hat. Wenn ich einem Hund ohne
Vorbildung so ein Gerät umhänge und auf niedriger Stufe drücke, dann
wird er keinen Schmerz aber vermutlich Verwirrung empfinden. Er weiß
nicht was das ist, was da so kribbelt.
Ein Hund, der sorgfältig darauf vorbereitet ist, weiß, wie er einen
Impuls zu beantworten hat. Man will auch nicht unbedingt
Meideverhalten erzielen, sondern jenach Situation eine Motivation oder
eine Blockade. Die Dosis und die Situation macht es aus. Ein kleines
Beispiel soll das vielleicht verdeutlichen:
Wie würde wohl ein fremder Mann reagieren, wenn Du ihn mitten auf der
Fußgängerzone plötzlich von hinten anspringst, ihn umarmst und zu
Boden reißt? Je nach Typ wird er Angst haben oder Dir einen
überbraten. Mach das selbe, wenn Du in einem Fußballverein spielst bei
Deinem Mannschaftskollegen, nachdem er das entscheidende Tor
geschossen hat. Es wird als ganz normal angesehen.
>Wenn ich nun sage, jemand, der wie du genug Kompetenz aufweist, Meide
>und Belohnungsverhalten gekonnt zu verwenden, eigentlich auch in der
>Lage sein sollte, auf Meideverhalten gänzlich zu verzichten.
Ich meine nicht, dass es unbedingt um Meideverhalten geht. Es geht
darum beim Hund eine Blockade zu setzen, wenn er aufgrund eines Reizes
(Wildtier) in ein Programm verfällt aufgrund dessen er für Dich nicht
mehr oder nur schwer zu erreichen ist.
>Verzichten heisst allerdings auch, manche Ziele, die man sich gesteckt
>hat aufzugeben.
Eines meiner Ziele ist, dass ich meine Hunde beim Spazierengehen frei
laufen lassen kann. Ich wohne am Land und bei uns beginnt das
Jagdrevier ein paar Meter vom Haus entfernt. Da bleibt nicht viel
Spielraum für Verzicht auf Ziele.
>Gerade das Erkennen von Unsinnigkeiten macht doch Intelligenz aus. :-)
Ich halte es nicht für unsinnig meinen Hund so zu erziehen, dass er
frei laufen kann.
>Und sind letztlich über Meideverhalten erzeugte Verhaltensmuster in den
>meisten Fällen nicht Verhaltensmuster, die normalerweise im Verhalten
>des Hundes unsinnig sind?
Eigentlich nicht. Auch in der freien Natur gibt es Vermeidungslernen
und das macht durchaus Sinn. Es gibt Fehler, die man höchstens einmal
machen darf. Wenn man daraus nicht lernt, wird es unter umständen
fatal enden.
>>Wie stark kann der Elektroschock denn sein, den man
>>mit so einem Gerät erzeugen kann?
>
>Du glaubst gar nicht, was man mit kleinen Dingen für einen herrlichen
>"Baaatsch" machen kann. Großes Elektronikerehrenwort.
Ich habe es nicht ausprobiert, aber ich schätze man kann mit einer
Akkuladung bestimmt 100 Impulse auf höchster Stufe geben. Ich bin kein
Elektroniker, aber wie stark kann dann ein Impuls sein, wenn der Akku
kleiner ist als der einer Fernbedienung eines modernen SAT Receivers?
>Ich habe keine Wurfkette, und ich kaufe keine Getränkedosen. Außerdem
>treff ich grottenschlecht. Die Steine hier sind zu groß zum effektiven
>Werfen. Da brauchts ein Katapult.
Du nicht, aber ich kenne Leute, die sich zu den sanften Ausbildnern
zählen, die mit Blechdosen nach ihren Hunden werfen. Gut, es reicht
oft schon, wenn sie die Blechdose in die Hand nehmen und der Hund das
Geräsch der klappernden Steine hört, dass der Hund zusammenzuckt. Das
ist echtes Vermeidungslernen, wo der Hund auch deutliches
Meideverhalten zeigt. Sowas lehne ich eigentlich ab. Dafür brauche ich
außerdem kein Hilfsmittel. Sowas mache ich mit Stimmlage und
Körpersprache.
>>Unangenehm ist aber nicht zwingend gleich Qual.
>
>Nana! Nierensteine sind unangenehm, im Vergleich zur Daumenschraube aber
>keine Qual. Dennoch wölltest du keine Nierensteine.
Man muß ja nicht gleich mit Nierensteinen aufwarten;-)
>>Was machst Du mit dem Clicker, wenn Du Deinem Hund auf Dinstanz ein
>>Kommando gibst und er befolgt es nicht, weil er gerade was lustigers
>>entdeckt hat?
>
>Ich hau mir in die Fresse und sage: "Lern deinen Hund verstehen, du
>Torfstecher!"
>Spätestens wenn mein Kinn so blauviolett unterlaufen ist, daß ich mich
>nicht rasiere kann, lern ich was...
Ist auch eine Möglichkeit;-) Ich glaube aber nicht, dass Dir das
Deinen Hund zurückbringt, es sein denn er steht auf ein blauviolettes
Kinn.
>Der Führerscheinneuling im Porsche schädigt höchstens sich, einen Baum,
>ggf. unschuldige Verkehrsteilnehmer und die Versicherung.
Reicht das nicht?
>Ein E-Gerät kann jeder Depp kaufen. Das ist richtig. Deswegen muß man
>aber nicht jedem Depp den Kauf eines E-Gerätes nahelegen.
Das mache ich doch nicht.
>Manche Deppen sollten gar nicht wissen, daß es sowas gibt.
Das läßt sich aber nicht verhindern. Sowas erfahren die Deppen doch
als erstes. Besser als verteufeln wäre dann wohl Aufklärung. Das setzt
aber voraus, dass man weiß worüber man spricht. Das vermisse ich eben
bei den meisten Gegnern.
>>Naja, wenn Du es schaffst, dass Dein Hund den Pfiff als so unangenehm
>>empfindet, dass er versucht ihn abzustellen;-)
>
>Ich würde den Pfiff als Bestätigung für etwas richtig gemachtes
>einsetzen. Abgesehen davon ist meine Notfallpfeife im Nahbereich ohne
>zugehaltene Ohren sehr unangenehm.
Wenn der Hund als einen Wild nachrennt, dann kommt Dein Pfiff und der
zeigt dem Hund, dass er was richtig macht?
>Für mein Verständnis des Verhaltens eines Hundes ist der Jagd'trieb' so
>komplex und fundamental, daß ich das Gegenagieren mit simplen Befehlen
>so elegant empfinde wie eine chirurgische Operation mit Obi-Werkzeugen.
>Im Grunde bin ich von diesem Jagd'trieb' so fasziniert, daß ich ihn
>sogar gern beobachte. Leider kann ich ihn nicht so beobachten, wie er
>sich normalerweise ausleben würde; das liegt an unserer Gesellschaft und
>der Umgebung. Ist auch ok so.
>Es bleibt mir also nix übrig, als selbst durch Umsichtigkeit (so weit
>wie möglich) dafür Sorge zu tragen, daß mein Hund gar nicht erst den
>Auslöser des Jagd'triebes' mitbekommt. Ablenken z.B.; was nur im frühen
>Stadium möglich ist.
Nunja, das mag schon alles richtig sein, aber es bleibt nunmal die
Tatsache, dass man es nicht immer vermeiden kann auf Wild zu treffen.
Man kann es auch nicht vermeiden, dass einem die Nachbarskatze über
den Weg läuft. da muß man rechtzeitig danach trachten seinen Hund so
auszubilden, dass man eine Möglichkeit hat ihn davon abzuhalten seinen
Instinkten zu folgen.
Das ist hier alles sehr theoretisch. Ich bilde meine Hunde eher
praktisch aus. Es funktioniert auch ganz gut. Ich erlebe auch in der
Praxis immer wieder Leute, die meinen, es reicht wenn man nur die
erwünschten Eigenschaften bestärkt und unerwünschtes Verhalten
ignoriert. 100% dieser Leute haben Hunde, die im Ernstfall nicht
folgen. Die Leute sagen aber ihre Hunde folgen gut. Entwder sie lügen
sich selbst in die Tasche, oder sie sind eben sehr genügsam in ihren
Ansprüchen.
Letztens am Hundeplatz. Der Fortgeschrittenenkurs war zu Ende. ich
beobachtete eine Frau, die ihren 50kg Mischling (der Hund wurde
irgendwo aus der Türkei oder so gerettet) in den Kofferraum ihres
Mercedes Kombi verfrachten wollte. Der Hund dachte aber ncihtdaran.
Ich sah so ca. 10 Minuten interessiert zu. Der Kursleiter eilte ihr
dann zu Hilfe. Er versuchte es ein paar Minuten und gab dann auch auf.
Ich muß dazu sagen, dass er ja nicht gut den Hund härter anpacken
konnte, da sowas heutzutage in modernen Hundevereinen tabu ist.
Als er genervt aufgab, bot ich meine Hilfe an. Ich fragte, ob man
einen Maulkorb für den Hund hat. Ich laß mich ja nicht gerne von
fremden Hunden beissen. Es wurde kein Maulkorb gefunden, so mußte ich
meine Taktik ändern. Ich ging zum Auto, setzte mich auf den Rücksitz
und lies mir die Leine des Hundes durch die Heckklappe durchreichen.
Dann zuog ich den Hund einfach in das Auto. Er wehrte sich kurz, aber
nach etwa 5-10 Sekunden saß er drinnen und die gute Frau konnte nach
Hause fahren.
Das ist meine unkomplizierte Art solche Sachen anzugehen. Die Frau
hatte zuerst versucht ihren Hund mit Leckerli in das Auto zu locken.
Der Kofferraum war schon voll mit Schweineohren, Schmackos und was
sonst nicht verfügbar war. Das hat alles nichts genützt.
Ich habe ihr dann nur gesagt, dass ich nichts davon halte mit dem Hund
stundenlang zu diskutieren. verstanden hat sie es nicht. Letztes mal
mußte ich schon wieder helfen.
Solche Sachen erlebe ich immer wieder. Dabei sollte das doch die
einfachste Sache der Welt sein, dass man seinen Hund ins Auto verladen
kann, oder? Sowas übe ich gar nicht, das mache ich einfach. Ganz
unkompliziert.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
wrote:
>So wie ich Helmut verstanden habe, würde er so ein Gerät verwenden um
>die Aufmerksamkeit des Hundes zu erlangen, bzw. als Reiz ala Clicker und
>nicht um ihm bei Nichtbefolgen eines Befehls "eine Überzubraten". Somit
>liegt er in seiner Meinung schon ein Stück von Deinem reinen Strafreiz weg.
>Sollte ich Dich da falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung.
Du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Ich verwende das E-Gerät,
wenn ich es einsetze um dem Hund das Jagen abzugewöhnen, ganz sicher
nicht als Signalgeber, sondern als Korrekturmittel. Prinzipiell strafe
ich den Hund nicht bei der Ausbildung. Ein Hund versteht keine Strafe.
ich korrigiere ihn. Da ist ein ziemlicher Unterschied.
Mit dem E-Gerät setze ich eine Blockade. Das heißt, wenn der Hund ein
Kommando nicht annimmt und weiter dem Wild nachrennt, dann kriegt er
einen Impuls, der so stark ist, dass er in seinem Tun blockiert wird.
Diesen Moment, wo er aus der Jagd herausgerissen wird, nutze ich um
das Kommando zu wiederholen. Der hund hat vorher gelernt, dass er
keinen Impuls bekommt, wenn er das Kommando ausführt, bzw. dass er so
denm Impuls abschalten kann.
Ist eigentlich ganz einfach und logisch.
>Du benutzt das Gerät also als Strafreiz=Schmerz bei Nichtbefolgen eines
>Kommandos? Ich nehme nicht an, das Du es schaffst, das Kommando zu geben,
>_bevor_ der Hund zu jagen beginnt, dazu ist die menschliche Reaktionszeit
>einfach zu langsam, also erwischst Du notgedrungen immer einen Teil des
>Jagdablaufs. Wer sagt Dir eigentlich, das der lossprintende Hund Dein
>Kommando überhaupt mitbekommt?
Mir sagt es die praktische Erfahrung. Ich muß darüber nicht
theoretisieren. Ich habe es so angewendet und es funktioniert. Früher
war es so, dass der Hund gelaufen ist. Da konnte ich schreien was ich
wollte. Heute ist es so, dass der Hund in der Regel erst gar nicht
losläuft, obwohl man ihm ansieht, dass er gerne möchte. Er bebt
förmlich beim Anblick der Jagdbeute. Rennt er doch hinterher, weil ich
gerade auf etwas anderes konzentriert bin, dann reagiert er aber auf
mein Kommando. Das war früher nicht der Fall.
Es funktioniert in der Praxis, deshalb ist jegliches theoretisches
Gefasel uninteressant.
>Wennn man das Gerät wie oben als Bestrafung einsetzt, also um Schmerz zu
>erzeugen, ist die Bauform wohl ziemlich unerheblich.
Das ist falsch. Die abgebildetetn Teletaktgeräte verursachen einen
Stromfluß durch den gesamten Hals, da die Elektroden gegenüber
angeordnet sind. Bei modernen Geräten sind die Elektroden in einem
Abstand von etwa 2cm angeordnet. Da fließt der Strom über die Haut nur
diese kurze Strecke. Da ist ein ziemlicher Unterschied. bei einem
Weidezaungerät fließt der Strom übrigens durch den ganzen Körper, d.h.
von dem Punkt, mit dem man den Zaun berührt, bis zu den Füßen in den
Boden.
>Wenn der Hund außer seinem Opfer nichts wahrnimmt, wie nimmt er dann
>den Befehl war, für dessen Nichtbefolgen er bestraft werden soll?
Was genau der Hund wahrnimmt, werden wir wohl nie erfahren, es sein
denn es gelingt uns einen Hund zu befragen und Antworten zu bekommen.
Ich gehe davon aus, dass der Hund die Kommandos sehrwohl hört, dass er
aber in dem Moment als nicht relevant betrachtet. Wenn er sie nicht
wahrnehmen würde, wäre die Ausbildung nicht erfolgreich möglich. Da
sie das aber ist (habe ich eben in der Praxis bewiesen), muß er sie
wahrnehmen. Man muß ihm nur näherbringen, dass er sie auch befolgen
muß.
>Ich bilde mir ein, auch hier schon über üble Fehlverknüpfungen gelesen zu
>haben, die Leute saugen sich das auch nicht aus den Fingern.
Ich habe schon den Eindruck dass sich hier viel aus den Fingern
gesaugt wird. Wenn mir einer erzählt, dass der Hund dann einen
Maiskolben mit dem Impuls verknüpft, dann muß ich hinterfragen, wie
das festgestellt wurde und welche Auswirkung das hatte.
Nicht böse sein, aber wenn mir Leute, die in ihrem Leben noch kein
E-Gerät aus der Nähe gesehen haben solche Geschichten erzählen, dann
reihe ich das in die Kategorie Urban Legends ein.
>> Deine Alternativen:
>> Ungefährliche Gegenden: nicht realisierbar, es gibt überall Wild.
>
>Es gibt halt Gegenden, wo die Wahrscheinlichkeit gering ist.
Bei uns nicht. Da dürfte ich das Haus nicht verlassen.
>100% gibt es halt bei Lebewesen nicht. Wer sagt Dir, das ein Teletakteinsatz
>100% erfolgreich ist, außer der Tatsache, das seitdem noch nichts passiert
>ist?
Die Tatsache dass seither (3 Jahre) nichts passiert ist;-) Vorher ist
ständig was passiert. Vielleicht nur Zufall? Na gut, dann kann ich
auch damit leben.
>Es gibt sicher unterschiedlich stark ausgeprägten Jagdtrieb, aber an eine
>völlig andere Vorgehensweise glaube ich nicht.
Glauben gehört für mich in den Bereich der Kirche.
Servus Helmut
Fabian Tietz
> On Sat, 21 Sep 2002 01:15:57 +0200, Fabian Tietz <Fabian...@web.de>
> wrote:
> Diesen Moment, wo er aus der Jagd herausgerissen wird, nutze ich um
> das Kommando zu wiederholen. Der hund hat vorher gelernt, dass er
> keinen Impuls bekommt, wenn er das Kommando ausführt, bzw. dass er so
> denm Impuls abschalten kann.
ALso reine Ausbildung über Meideverhalten. Impuls ist für den Hund
unangenehm, da er vorher gelernt hat, wie er dem Entgehen kann, zieht
er es vor, Dein Kommando zu befolgen.
> Es funktioniert in der Praxis, deshalb ist jegliches theoretisches
> Gefasel uninteressant.
OK, die praktische Erfahrung hast Du mir voraus, ich würde so ein Teil
vermutlich auch nicht anrühren. Bleibt festzuhalten, das es in _Deinem_ Fall
offensichtlich funktioniert hat.
> Da ist ein ziemlicher Unterschied. bei einem
> Weidezaungerät fließt der Strom übrigens durch den ganzen Körper, d.h.
> von dem Punkt, mit dem man den Zaun berührt, bis zu den Füßen in den
> Boden.
Trotzdem muß es in der Wirkung unangenehm genug sein, da eine Ausbildung
über Meideverhalten damit sonst nicht funktionieren würde.
> Wenn er sie nicht wahrnehmen würde, wäre die Ausbildung nicht erfolgreich
> möglich. Da sie das aber ist (habe ich eben in der Praxis bewiesen), muß
> er sie wahrnehmen. Man muß ihm nur näherbringen, dass er sie auch befolgen
> muß.
OK, kann ich für Deinen Fall nichts gegen sagen, war ja anscheinend
erfolgreich.
> Nicht böse sein, aber wenn mir Leute, die in ihrem Leben noch kein
> E-Gerät aus der Nähe gesehen haben solche Geschichten erzählen, dann
> reihe ich das in die Kategorie Urban Legends ein.
Nun hat war die Gefahr von Fehlverknüpfungen, bzw. die Tatsache, das der
Strafreiz u.U. nicht mit dem unerwünschten Verhalten verknüpft wird
wohl maßgeblich mit zum Verbot beigetragen.
> Glauben gehört für mich in den Bereich der Kirche.
Das sowieso. Ich hatte "ich glaube" geschrieben, da ich mir nicht die Mühe
machen wollte, irgendwelche fundierten Studien aus dem Hut zu zaubern, so
es sie denn gibt. Jedenfalls ist die Neigung zum Jagdtrieb innerhalb einer
Rasse schon recht unterschiedlich, das Argument bei Jagdhunden sei das
halt irgendwie was Anderes wird mMn häufig vorgeschoben, um damit das
eigene Unvermögen zu rechtfertigen.
Bleibt also abschließend Festzuhalten, das die Ausbildung über Teletakt,
egal ob altes oder neues Gerät, stets eine Ausbildung über Meideverhalten
bleibt, ist also in einem Atemzug mit Stachel etc. zu nennen. Der einzige
Vorteil besteht wohl darin, das der Hund den Impuls nicht direkt mit der
Leine oder dem Hundeführer verknüpft. Ob man solche Methoden in der
Erziehung verwenden will, ist eine Entscheidung die jeder für sich selbst
treffen muß. Man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, das diese
Art der Ausbildung zwar u.U. effektiv funktioniert, aber auch erhebliche
Risiken birgt. Aus diesem Grund, lehne ich derartige Methoden für mich ab,
auch weil es einfach nicht in mein Bild von Hundeerziehung passt.
Maico Schulz
>>Gern. Auf das unsre Diskussion ein leuchtend Vorbild für die NG sei und
>>der allgemeinen Kultur dieser fürderlichst diene.
>
>Mal sehen;-)
Hegst du Zweifel? Es geht doch schon drunter und drüber... :-)
>Ich habe doch gewußt, dass es besser gewesen wäre, mich da
>rauszuhalten. Was das wieder Zeit kostet.
Jaja. Es kostet nicht nur deine Zeit. Auch meine.
>>Ich park nicht mal mein
>>Auto neben einem Auto, wo ein DSH Konterfei auf der Heckscheibe ist. ;-)
>
>Das wiederum kann ich verstehen;-)
>Ich habe ein Malikonterfei hinten drauf;-)
Schön, wenn man einen gemeinsamen Nenner hat. :-)
>Mein neuer Hundeverein hat auch den Vorteil, dass da kaum
>Hundesportler anzutreffen sind. Insofern ist der Vereinsklima bestens.
>Keine Reibereien und Eifersüchteleien.
Das ähnelt etwas wie bei Schlittenhundlern. Da gibts zwar keine
wirklichen Reibereien, aber ziemlich obskure Ansichten etwa über
Ausrüstungen usw. Komischerweise ganz grotesk werden die Leute, wenns um
Winterbekleidung geht. Die, die nie einen *echten* Winter erlebten,
haben die Weisheit am lautesten gepachtet.
Naja, und die Vereinsmeierei und Verbandspolitik ist ein eigenes Thema.
Ein finsteres Thema.
>Nur teilweise. Ich habe mir nicht alles angetan. ich muß sagen, dass
>da zum Teil haarsträubender Unsinn verzapft wurde. Oft hat es richtig
>weh getan und es war nicht leicht mich zurück zu halten.
Ich benutz inzwischen beherzt Filter. Sonst würde ich vor lauter
Klarstellerei nicht mehr zu andren Dingen kommen. Die gesparte Zeit geht
zugunsten von A&L, der Vorbereitung für den nahenden nächsten
Lapplandtrip und natürlich ins Diplom...
>Das kann ich schon verstehen, aber man kann nicht hergehen und ein
>Hilfsmittel für dessen falschen Einsatz veranwortlich machen.
Teilweise schon. Nicht jede moderne Technik ist neutral auf der Welt;
manche sollte tatsächlich mehr Kompetenz von ihrem Benutzer fordern.
Anders gesagt, daß Hauptproblem eines E-Gerätes ist seine zu leichte
Bedienbarkeit. Einen Knopf drücken, kann jeder. Sieht man auch an den
ganzen OE Postern hier.. ;-)
>Wenn ich jemanden kenne, der seinem Hund den Clicker auf den Kopf
>schlägt, kann ich auch nicht hergehen und sagen, dass Clicker
>tierquälerische Hilfsmittel sind.
Hm. Wenn jemand mit dem Clicker seinen Hund vermöbeln kann, ist der Hund
ohnehin in einer Reichweite, wo wir kaum von E-Geräten sprechen, oder?
Und jemand, der seinen Hund vermöbelt, sollte generell über seine
Hundehalterfähigkeit nachdenken.
Natürlich kann ich jedes Mittel falsch anwenden.
>Was bei meiner Kira dazu kommt ist, dass sie die Beute zwar
>hetzt, sie aber nicht schlägt. Sie hat schon öfter mal Geflügel durch
>einen Beuernhof gescheucht. Sie hat dem Geflügel aber nichts getan.
<seufz> Aisha hetzt nicht nur...
Ich bin mir nicht sicher, ob der Hunger nicht wirklich der Antrieb ist,
wenn zumindest rudimentär. Caniden neigen dazu, sich gern die Wampe
randvoll zu schlagen, aus der einfachen Grundüberlegung, daß morgen
vielleicht nix zu kauen da ist.
Ich bin mir nicht sicher, daß Hunde eine konkrete Vorstellung von einer
Zukunft haben; jedenfalls nicht im menschlichen Begriffsraum, und daher
nehme ich an, daß einige Hunde aus vererbten Gründen eine Grundsorge um
die Nahrungsmittelreserven haben.
Der Nachteil der Hungerthese ist, daß sie sehr unwissenschaftlich
klingt. Verkauf mal ein Buch mit: "Der Hunger des Hundes". Das wird ein
Ladenhüter. Selbst mit 101 Rezepten für Hundekekse im Appendix.
>Ich denke mal dass die Motivation bei den Hunden unterschiedlich ist.
>Hunger kann sein, halte ich aber in den meisten Fällen für eher
>unwahrscheinlich.
Was käme noch in Frage? Bei geistig einfacher gestrickten Hunden (also
eher Welpenmässig) das Spielen und die Neugierde.
Hmm. Also mir fällt nix passendes als Hunger (u. damit Selbsterhaltung)
ein... schließlich sind Hunde primär Raubtiere.
>Ich bin mir ziemlich sicher, dass der eigentliche Grund für das Jagen
>auch die Futterbeschaffung ist. Ist doch logisch. Ob es bei unseren
>Haushunden auch tatsächlich immer der Grund dafür ist, weiß ich nicht,
>ich denke aber eher nein.
Hmm. Da bin ich mir nicht sicher. Es steckt mehr in unsrem Haushund als
wir allgemein vermuten. Mindestens genauso wird da der Hund
unterschätzt, wie er in anderen Bereichen überschätzt wird.
Wenn ich davon ausgehe, daß meine Aisha nicht weiß, daß morgen auch
Futter im Futternapf ist, kann ich ihr chronisches Mäusefressen ziemlich
gut erklären. Im Gegensatz zu einer Katze spielt Aisha nicht mit Mäusen.
Zwischen "Ich hab dich gesehen Maus" und "Ich hab dich gefressen Maus!"
liegen nur wenige Sekunden.
Der Antrieb ist hier also Fressen.
>abgelaufen, das man nicht direkt als Nahrungsbeschaffung bezeichnen
>kann. Wenn ein Wolf sich in eine Schafherde stürzt, dann holt er sich
>ein Tier heraus und verletzt nicht die halbe Herde.
Junges Temperament. Ganz abgesehen davon, daß ein Einzelgänger kaum
nennenswerten Erfolg bei Beutetieren einer bestimmten Größe aufwärts
hat, natürlich geht durch die Domestikation des Tieres etwas Hirn
flöten. :-((
>>Ich lehne aus verschiedenen Gründen die Anwendung von Meideverhalten ab.
>>U.a. bezweifle ich deren Nachhaltigkeit.
>
>Es bleibt Dir unbenommen die Anwendung von Vermeidungslernen
>abzulehnen, aber es ist nachgewiesen, dass es sehr nachhaltig wirkt.
Das kann sein. Dennoch steht da bei mir (persönlich) eine beachtliche
ethische, moralische oder sonste-was-ige Hemmschwelle. Das liegt u.a.
auch an sehr lehrreichen Zeiten, wo ich viel über Erziehung (hier im
Falle schwerstgeistigbehinderter Kinder) gelernt habe. Eine der
Resumees, die ich daraus ziehe ist, daß Meideverhalten am effektivsten
ist, wenns selten eingesetzt wird.
(Um vorzubeugen, ich würde auf Laissez Faire plädieren.)
>Ist auch logisch und in freier Natur überlebenswichtig. Wenn ein
>Wildtier ein extrem unangenehmes Erlebnis hatte, bei welchem es nur
>knapp mit dem Leben davongekommen ist, so prägt sich das für ein Leben
>lang ein. Das ist auch sinnvoll, weil man ja nicht oft soviel Glück
>hat das zu überstehen. Auch rein schmerzhafte Erfahrungen muß ein Tier
>in der Regel nur einmal machen. Das ist von der Natur schon sehr
>sinnvoll eingerichtet.
Nun, so läuft Natur. Das ist richtig. Kleinleonid rannte mal einen
E-Zaun. Heute meidet er diese; außer er ist auf seinem "Hach, all die
Schmetterlinge hier!" Trip und träumt...
Das ganze Meideverhalten kann aber schnell in Traumatisierung kippen.
(Ich beziehe das mal auf TT und nicht auf moderne E-Geräte.) Und dann
ist der 'positive' Effekt hinüber.
Die Vorbesitzer von Aisha z.B. waren typische Vertreter der "Ich will'n
Husky" Fraktion, null Ahnung von den Ansprüchen eines Arbeitshundes,
null Ahnung von Hunden.
Ich weiß nicht, was die alles getrieben haben, aber die
Traumatisierungen bei Aisha kann man heute sogar einem Unkundigen ohne
Probleme vorführen:
- Angst vor Treppen
- Angst vor einer Hand, die schnell auf sie zukommt
- Angst vor Alleinsein
- Angst vor lauten Stimmen
Im Grunde sind das alles Traumas, die durch unsachgemässe, überzogene
Meideverhaltensreize (in diesem Fall wohl Schläge und Treppenschubser)
verursacht wurden.
Eine derartige Überspannung des Meideverhaltens erreiche ich durch
positive Verstärkung nicht. Ich habe noch keinen Hund mit Lob
traumatisiert.
Ich sage nicht, daß du deinen Hund mit einem E-Gerät traumatisierst. Du
hast genug Ahnung und Feingefühl dafür. Ich sage nur, daß ein Haufen
Leute es aber ohne Probleme schaffen, ihren Hund zu traumatisieren. Ob
nun durch die Nase in den Haufen tunken, ob durch unreflektierten
Einsatz eines E-Gerätes nach der "Mores" These, ob durch Leinenruck,
Koralle.
>Richtig angewendet wirst Du es einem Hund aber nicht ansehen, dass er
>über Vermeidungslernen ausgebildet wurde. Ich kenne Hunde, die gehen
>in der Unterordnung extrem "freudig". Die wurden rein über
>Vermeidungslernen ausgebildet. Ich gehe jede Wette ein, dass Du bei
>einer Prüfung beim Zusehen nicht erkennen würdest, welche Hunde das
>sind.
Natürlich. Die Wette würdest du gewinnen. Solche Hunde gibt es, und das
ist ok.
Wir kennen aber auch beide das Gegenteil davon, nicht wahr? Diese armen
Viecher, die sich von jedem zur Sau machen lassen, die ihren Schwanz nur
eingeklemmt haben (und dabei keine Windhunde sind).
Die sind garantiert nicht durch positive Verstärkung und Lob zu solchen
Bücklingen gemacht worden.
>
>Meideverhalten erzielen, sondern jenach Situation eine Motivation oder
>eine Blockade. Die Dosis und die Situation macht es aus. Ein kleines
>Beispiel soll das vielleicht verdeutlichen:
>Wie würde wohl ein fremder Mann reagieren, wenn Du ihn mitten auf der
>Fußgängerzone plötzlich von hinten anspringst, ihn umarmst und zu
>Boden reißt?
Hehe. Er würde sagen: "Oh, Herr Schulz! Nett Sie zu treffen! Haben Sie
mich mit einem Herrn droben von der Lahn verwechselt?"
>Mach das selbe, wenn Du in einem Fußballverein spielst bei
>Deinem Mannschaftskollegen, nachdem er das entscheidende Tor
>geschossen hat. Es wird als ganz normal angesehen.
Ich weiß, warum ich Basketball spielte.. in der Schule.. und nie
Fußball. Dieses Umarmen ist mir zuwider...
>>Verzichten heisst allerdings auch, manche Ziele, die man sich gesteckt
>>hat aufzugeben.
>
>Eines meiner Ziele ist, dass ich meine Hunde beim Spazierengehen frei
>laufen lassen kann. Ich wohne am Land und bei uns beginnt das
>Jagdrevier ein paar Meter vom Haus entfernt. Da bleibt nicht viel
>Spielraum für Verzicht auf Ziele.
Da haben wir gleiche Vorraussetzungen, ich wohne auch auf dem Land, der
Wald ist um die Ecke. Füchse streifen nachts durchs Dorf, auf der Suche
nach Futter. Bisschen doof, weil hier Tollwutalarm herrscht.
>Ich halte es nicht für unsinnig meinen Hund so zu erziehen, dass er
>frei laufen kann.
Tja. Ich halte es für unsinnig, anzunehmen, daß ich pauschal jeden Hund
in jeder Situation so erziehen kann, daß er frei laufen kann. Das
bezieht sich in erster Linie auf Huskies.
Dabei sehe ich das Freilaufenlassen generell als nicht sonderlich
schwierig, z.B. lief Leonid das gesamte Stornfelstreffen; und Aisha am
Sonntag des Treffens, frei. Bei Aisha war der Anleingrund die ersten
Tage auch nicht das Jagen, sondern die zu verhindernde Diskussion mit
Rolfs Hera, wer nun Alpha ist.
Es ist keine Kunst, bei einer Gruppe von mehr als 15 Hunden und Menschen
_kein_ Wild im Wald anzutreffen.
>Eigentlich nicht. Auch in der freien Natur gibt es Vermeidungslernen
>und das macht durchaus Sinn. Es gibt Fehler, die man höchstens einmal
>machen darf. Wenn man daraus nicht lernt, wird es unter umständen
>fatal enden.
Das ist richtig. Aber ein E-Gerät entspricht kaum naturellen Gefahren.
Die einzigen Tiere, die ernstlich eine solche Gefahr erleben hätten
können, wäre der Brontosaurus gewesen, der hätte mit den
Starkstromleitungen so sein Problem gehabt.
>Ich habe es nicht ausprobiert, aber ich schätze man kann mit einer
>Akkuladung bestimmt 100 Impulse auf höchster Stufe geben. Ich bin kein
>Elektroniker, aber wie stark kann dann ein Impuls sein, wenn der Akku
>kleiner ist als der einer Fernbedienung eines modernen SAT Receivers?
Wie lange hält der Akku? Für einen Stromreiz kommt's in erster Linie auf
die Volt an, der Strom ist lediglich für's Tod umfallen zuständig.
(Menschen vertragen nicht mehr als 50mA, dann fallen sie um). Hohe
Voltzahlen ohne nennenswerten Stromfluß hat man früher über
Kaskadenschaltungen gebastelt, heute macht mans über hochfrequente
Wechselrichter und Wandler. Sehr effizient. Und Platzsparend.
>
>Das
>ist echtes Vermeidungslernen, wo der Hund auch deutliches
>Meideverhalten zeigt. Sowas lehne ich eigentlich ab. Dafür brauche ich
>außerdem kein Hilfsmittel. Sowas mache ich mit Stimmlage und
>Körpersprache.
ACK.
>>Nana! Nierensteine sind unangenehm, im Vergleich zur Daumenschraube aber
>>keine Qual. Dennoch wölltest du keine Nierensteine.
>
>Man muß ja nicht gleich mit Nierensteinen aufwarten;-)
Ok. Nierensteine sind eine Qual, und ein eingerissener Fingernagel
unangenehm. Willst du eingerissene Fingernägel?
>>Ich hau mir in die Fresse und sage: "Lern deinen Hund verstehen, du
>>Torfstecher!"
>>Spätestens wenn mein Kinn so blauviolett unterlaufen ist, daß ich mich
>>nicht rasiere kann, lern ich was...
>
>Ist auch eine Möglichkeit;-) Ich glaube aber nicht, dass Dir das
>Deinen Hund zurückbringt, es sein denn er steht auf ein blauviolettes
>Kinn.
Natürlich bringt es meinen Hund zurück, der trägt am Halsband den
Zettel: "Ich gehöre dem Typen mit dem blauen Kinn!". Da findet mich
jeder... :-))
>>Der Führerscheinneuling im Porsche schädigt höchstens sich, einen Baum,
>>ggf. unschuldige Verkehrsteilnehmer und die Versicherung.
>
>Reicht das nicht?
Anscheinend nicht. Es gibt immer noch genug Deppen auf der Straße. :-))
>
>>Ein E-Gerät kann jeder Depp kaufen. Das ist richtig. Deswegen muß man
>>aber nicht jedem Depp den Kauf eines E-Gerätes nahelegen.
>
>Das mache ich doch nicht.
Sag ich ja auch nicht.
> Besser als verteufeln wäre dann wohl Aufklärung. Das setzt
>aber voraus, dass man weiß worüber man spricht. Das vermisse ich eben
>bei den meisten Gegnern.
Naja. Manchmal sollte man auch Dinge akzeptieren, ohne das man die
Leute, die etwas vertreten auch hinterfragen kann. Du wirst dich kaum
mit Veganern unterhalten können, dafür ist die Sache zu ideologisch.
Dennoch neigen nicht alle Veganer zur Verteufelung; auch wenns einige
tun.
>Wenn der Hund als einen Wild nachrennt, dann kommt Dein Pfiff und der
>zeigt dem Hund, dass er was richtig macht?
Nein. Ich würde nicht mit einem positiven Signal das ungewünschte
Handeln meines Hundes unterstützen.
>Nunja, das mag schon alles richtig sein, aber es bleibt nunmal die
>Tatsache, dass man es nicht immer vermeiden kann auf Wild zu treffen.
Shit happens. So isses nun mal.
>Man kann es auch nicht vermeiden, dass einem die Nachbarskatze über
>den Weg läuft.
Hehe. Meine Hunde kennen Katzen. :-)
>Letztens am Hundeplatz. Der Fortgeschrittenenkurs war zu Ende. ich
>beobachtete eine Frau, die ihren 50kg Mischling (der Hund wurde
>irgendwo aus der Türkei oder so gerettet) in den Kofferraum ihres
>Mercedes Kombi verfrachten wollte. Der Hund dachte aber ncihtdaran.
>Ich sah so ca. 10 Minuten interessiert zu. Der Kursleiter eilte ihr
>dann zu Hilfe. Er versuchte es ein paar Minuten und gab dann auch auf.
>Ich muß dazu sagen, dass er ja nicht gut den Hund härter anpacken
>konnte, da sowas heutzutage in modernen Hundevereinen tabu ist.
Irgendwie erinnert mich das an Berta...
Berta war eine Rottweilerhündin eines hiesigen HiFi Händlers, mit dem
ich befreundet bin. Berta war immer und überall dabei. Eine Seele von
Hund, die aber insgesamt als Wachhund ausgebildet war und auch prima
Leute verbellen konnte, wenn man ihr den Befehl gab.
Nur das Auto...
...nun ja. Das war ein Cherokee. Recht hohes Heck.
Heckklappe auf. Berta davor. "Berta, auf!". Berta hebte erste Pfote an
und legte die auf die Pritsche. Nix weiter. "Berta, los". Berta nam die
Pfote wieder runter und legte die andre auf die Pritsche. "Berta.
Beide!" Berta nahm die Pfote wieder runter und legte...
So ging das Stunden....
>Ich habe ihr dann nur gesagt, dass ich nichts davon halte mit dem Hund
>stundenlang zu diskutieren. verstanden hat sie es nicht. Letztes mal
>mußte ich schon wieder helfen.
Ähm. Ich diskutiere mit meinen Hunde auch nicht stundenlang. :-)
>
>Solche Sachen erlebe ich immer wieder. Dabei sollte das doch die
>einfachste Sache der Welt sein, dass man seinen Hund ins Auto verladen
>kann, oder? Sowas übe ich gar nicht, das mache ich einfach. Ganz
>unkompliziert.
Das ist richtig. Das mache ich auch. Und zur Not hebe ich den Hund ins
Auto. Falls er zickt, ist er schneller im Auto als er auch nur eine
Lefze anhebt.
Benno Marn
"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb
>
> Gern. Auf das unsre Diskussion ein leuchtend Vorbild für die NG sei
> und der allgemeinen Kultur dieser fürderlichst diene.
>
> Genug der freundlichen Worte an umstehende NGler. Auf ins Gefecht!
Nix da, umstehend! Nach bisherigen Erfahrungen mit _dem_ Thema setz' ich
mich lieber nieder, sonst steh ich mir mit Sicherheit die Füß' in den
Bauch :-))
Gruß Benno
Maico Schulz
>> Genug der freundlichen Worte an umstehende NGler. Auf ins Gefecht!
>
>Nix da, umstehend! Nach bisherigen Erfahrungen mit _dem_ Thema setz' ich
>mich lieber nieder, sonst steh ich mir mit Sicherheit die Füß' in den
>Bauch :-))
Memm' nich! Kriegst auch einen Nato-Hartkeks als Belohnung. Helmut ist
doch wirklich nicht unangenehm als Diskussionspartner.
Und interessanter als der sich anbahnende Hobbyzüchterthread isses
allemal.
so weit
Maico
+ Aisha, fletschend vor der Kiste mit Natohartkeksen stehen und diese
eisernd verteidigend
Helmut Steinberger
<mus...@polarlicht.org> wrote:
>>Ich denke mal dass die Motivation bei den Hunden unterschiedlich ist.
>>Hunger kann sein, halte ich aber in den meisten Fällen für eher
>>unwahrscheinlich.
>
>Was käme noch in Frage? Bei geistig einfacher gestrickten Hunden (also
>eher Welpenmässig) das Spielen und die Neugierde.
>Hmm. Also mir fällt nix passendes als Hunger (u. damit Selbsterhaltung)
>ein... schließlich sind Hunde primär Raubtiere.
Ich denke mal dass es wohl hauptsächlich Spiel und Neugierde sein
wird. Ist aber vollkommen unwissenschaftlich nur vermutet. Wird auch
von Hund zu Hund unterschiedlich sein.
Wenn ich meine Kira hernehme, dann macht die für die Beißwurst alles.
Wahlweise 100 mal nachrennen und wiederbringen oder minutenlang
vorsitzen und bellen oder was immer man will. Nachdem die Beißwurst
aus textilem Material besteht und kaum schmackhaft und schon gar nicht
nahrhaft ist, wird Hunger wohl kein Auslösereiz dafür sein. Eine
vorbeilaufende Katze hat in etwa die selbe Wirkung auf sie, wie die
Beißwurst.
>Hmm. Da bin ich mir nicht sicher. Es steckt mehr in unsrem Haushund als
>wir allgemein vermuten. Mindestens genauso wird da der Hund
>unterschätzt, wie er in anderen Bereichen überschätzt wird.
Da hast Du sicher recht. Ich bin mir auch dessen bewußt, dass ich ein
Raubtier an der Leine habe.
>Wenn ich davon ausgehe, daß meine Aisha nicht weiß, daß morgen auch
>Futter im Futternapf ist, kann ich ihr chronisches Mäusefressen ziemlich
>gut erklären. Im Gegensatz zu einer Katze spielt Aisha nicht mit Mäusen.
>Zwischen "Ich hab dich gesehen Maus" und "Ich hab dich gefressen Maus!"
>liegen nur wenige Sekunden.
>Der Antrieb ist hier also Fressen.
Ich sagte ja, dass es von Hund zu Hund unterschiedlich ist. Ist bei
uns Menschen ja auch so.
Du hast z.B. keine Chance meine Kira mit irgendwelchen fressbaren
Lockmittel zu erreichen, wenn ich eine Beißwurst bei mir habe.
Ihr macht es mehr Spaß in die Beißwurst zu beissen, als leckeres
Hüftsteak zu fressen.
>>abgelaufen, das man nicht direkt als Nahrungsbeschaffung bezeichnen
>>kann. Wenn ein Wolf sich in eine Schafherde stürzt, dann holt er sich
>>ein Tier heraus und verletzt nicht die halbe Herde.
>
>Junges Temperament. Ganz abgesehen davon, daß ein Einzelgänger kaum
>nennenswerten Erfolg bei Beutetieren einer bestimmten Größe aufwärts
>hat, natürlich geht durch die Domestikation des Tieres etwas Hirn
>flöten. :-((
Naja, aus seiner SIcht war er schon erfolgreich. Leider hat es ihn
letztendlich das Leben gekostet, da er nach der zweiten solchen
Attacke eingeschkäfert wurde. Die Schweizer kennen da wohl keinen
Spaß.
>>Es bleibt Dir unbenommen die Anwendung von Vermeidungslernen
>>abzulehnen, aber es ist nachgewiesen, dass es sehr nachhaltig wirkt.
>
>Das kann sein. Dennoch steht da bei mir (persönlich) eine beachtliche
>ethische, moralische oder sonste-was-ige Hemmschwelle. Das liegt u.a.
Die Hemmschwelle ist eine Geschichte. Die Wirkungsweise eine andere.
Wnen mich z.B. jemand nach einem Rat fragt, wie er dies oder jenes
Problem mit seinem Hund lösen könnte, dann kann ich ihm nur helfen,
wenn ich beide gut kenne. Ihn und den Hund. Ich muß wissen, wie man
mit dem Hund am besten arbeiten könnte und ich muß auch wissen, was
der Hundeführer in der Lage ist umzusetzen. Das hat jetzt nicht nur
mit der individuellen Hemmschwelle zu tun, aber gerade bein
Hundeführern, die keine Hemmschwelle zu haben scheinen muß man da
extrem vorsichtig sein, was man ihm für einen Ratschlag gibt.
>Ich weiß nicht, was die alles getrieben haben, aber die
>Traumatisierungen bei Aisha kann man heute sogar einem Unkundigen ohne
>Probleme vorführen:
>- Angst vor Treppen
>- Angst vor einer Hand, die schnell auf sie zukommt
>- Angst vor Alleinsein
>- Angst vor lauten Stimmen
Ich gehe mal davon aus, dass die Vorbesitzer kein E-Gerät eingesetzt
haben. Daraus lernen wir: Man braucht keine modernen technischen
Hilfsmittel um seinen Hund zu traumatisieren.
>Eine derartige Überspannung des Meideverhaltens erreiche ich durch
>positive Verstärkung nicht. Ich habe noch keinen Hund mit Lob
>traumatisiert.
Da hast Du allerdings recht. Oft sind es aber die Hundebesitzer, die
traumatisiert werden, wenn ihnen ihr Hund auf dem Kopf herumtanzt.
>Ich sage nicht, daß du deinen Hund mit einem E-Gerät traumatisierst. Du
Abgesehen davon, dass man dazu kein E-Gerät bräuchte und dass man bei
korrektem Einsatz des Gerätes keine negativen Nebenwirkungen zu
befürchten hat, verwende ich meines ja nun schon seit 3 Jahren nicht
mehr. Muß mal sehen, ob es überhaupt noch funktioniert;-)
>Wir kennen aber auch beide das Gegenteil davon, nicht wahr? Diese armen
>Viecher, die sich von jedem zur Sau machen lassen, die ihren Schwanz nur
>eingeklemmt haben (und dabei keine Windhunde sind).
>Die sind garantiert nicht durch positive Verstärkung und Lob zu solchen
>Bücklingen gemacht worden.
Das auf jeden Fall. Ich kenne einige solcher Hunde. Ich weiß aber
auch, dass diese Hunde noch nie mit einem E-Gerät gearbeitet wurden.
Deren Besitzer wären technisch noch nichtmal in der Lage so ein Ding
einzuschalten.
>Da haben wir gleiche Vorraussetzungen, ich wohne auch auf dem Land, der
>Wald ist um die Ecke. Füchse streifen nachts durchs Dorf, auf der Suche
>nach Futter. Bisschen doof, weil hier Tollwutalarm herrscht.
Tollwutsperrgebiet haben wir zum Teil auch. Deshalb lasse ich meine
Hunde auch nicht weiter als max. 50 m von mir weg.
>Tja. Ich halte es für unsinnig, anzunehmen, daß ich pauschal jeden Hund
>in jeder Situation so erziehen kann, daß er frei laufen kann. Das
>bezieht sich in erster Linie auf Huskies.
Ich habe nicht von jedem Hund gesprochen. Ich mache esd ja eigentlich
nur für mich und meine Hunde. Wenn mich jemand um Hilfe bitte, dann
helfe ich wo ich kann. Hauptsächlich habe ich es dabei mit Leuten zu
tun, die Hunde der selben Rasse haben wie ich.
>Dabei sehe ich das Freilaufenlassen generell als nicht sonderlich
>schwierig, z.B. lief Leonid das gesamte Stornfelstreffen; und Aisha am
>Sonntag des Treffens, frei. Bei Aisha war der Anleingrund die ersten
>Tage auch nicht das Jagen, sondern die zu verhindernde Diskussion mit
>Rolfs Hera, wer nun Alpha ist.
So sehe ich das ja auch. Siehst Du, in so einem Fall würde ich bei
Kira auch ohne Leine auskommen. Sie stänkert von sich aus nicht und
wehrt sich nur, wenn sie massiv angestänkert wird. Im Falle eines
anderen Hundes, der zum Stänkern neigt, lasse ich Kira einfach in
meiner unmittelbaren Nähe und schon gibt es kein Problem mehr. Dazu
brauche ich keine Leine. Hat mich lediglich einiges an
Ausbildungsarbeit gekostet (ohne E-Gerät).
>Wie lange hält der Akku? Für einen Stromreiz kommt's in erster Linie auf
>die Volt an, der Strom ist lediglich für's Tod umfallen zuständig.
>(Menschen vertragen nicht mehr als 50mA, dann fallen sie um). Hohe
>Voltzahlen ohne nennenswerten Stromfluß hat man früher über
>Kaskadenschaltungen gebastelt, heute macht mans über hochfrequente
>Wechselrichter und Wandler. Sehr effizient. Und Platzsparend.
Nun, ich bin kein Elektrotechniker. Deshalb habe ich jetzt mal in eine
Studie über E-Geräte reingeschaut, die mir der Autor mal vor 3 Jahren
geschickt hat. Habe sie mühsam gesucht und zum Glück gefunden.
Der Autor hat 3 Geräte verglichen. Eines davon war ein Teletakt von
Schecker, die beiden andren waren Innotek Geräte moderner Bauart.
Vorneweg. Zur Gefährlichkeit von Strom schreibt er:
"Besonders wichtig für das Ausmaß einer Schädigung ist der Weg des
Stromes durch den Körper."
Das heißt also, wenn der Strom durch den ganzen Körper fließt ist er
gefährlicher als wenn er an einer Stelle auf die Haut trifft und 2-3
cm weiter wieder austritt, wie es bei den E-Geräten der Fall ist.
Zur Stromstärke, die sich tödlich auswirkt, vorausgesetzt sie fließt
durch den ganzen Körper macht er folgende Angaben:
1. Wechselstrom > 80mA (wobei bei niedrigeren Stromstärken schon
Herzkammerflimmern, etc. auftreten kann)
2. Gleichstrom > 300 mA
Entscheidend ist aber auch die Einwirkungsdauer des Stroms.
Es ist ein Unterschied ob er einige ms oder mehrere Sekunden wirkt.
Nun zu den Messwerten der einzelnen Geräte, wobei ich die 2
Innotekgeräte zusammenfasse, da sie ähnliche Werte brachten:
Die Werte beziehen sich jeweils auf den größten gemessenen Wert bei
einem Einzelreiz.
1. Stromstärke:
Innotek EU 102-A : 30mA
Teletakt Micro 3000: 1385mA (ca. 1.4A)
2. Energie:
Innotek EU 102-A : 0.5mJ
Teletakt Micro 3000: 125mJ
3. Stromdichte:
Innotek EU 102-A : 37 mA/qcm
Teletakt Micro 3000: 1300 mA/qcm
Dazu muß man auch noch bedenken, dass beim Teletakt die Elektroden so
angeprdnet sind, dass sie an beiden Seiten des Halses genau
gegenüberliegend Kontakt zum Hals haben. Das bewirkt einen Stromfluß
quer durch den Hals.
Bei den Innotek Geräten sind die Elektroden genau 3cm voneinander
entfernt (habe jetzt nachgemessen). Der Strom fließt also von einer
Elektrode zur andern nur durch den Teil des Gewebes, der dazwischen
liegt. Oft wird auch angemerkt, dass bei feuchtem Fell eine stärkere
Wirkung auftritt. Das ist nicht ganz richtig. Wenn das Fell nass ist,
fließt der Strom hauptsächlich übers Fell und die Wirkung wird
schwächer oder ist gar nicht mehr vorhanden.
In der Untersuchung gibt es dann auch noch einen Überblick über die
jeweiligen Stromstärken auf den unterschiedlichen Stufen und auch über
die Zeiten der Impulse. Dabei ist es so, dass bei den
unterschiedlichen Stufen gar nicht die Stromstärke großer wird,
sondern der Einzelimpuls wird länger (Bei Innotek).
Bei Teletakt bleibt die Impulslänge gleich und die Stromstärke nimmt
zu.
Bei dem Innotekgerät bewegt sich die Stromstärke zwischen 10 und 30
mA. Die Impulsdauer zwischen 60 und 519 mikrosekunden.
Beim Teletakt sind es immer 200mikrosekunden und die Stromstärke
bewegt sich zwischen 330 und 1200 mA.
Ich erspare mir weitere Erläuterungen und verweise auf die
Untersuchung von Dieter Klein, der ich diese Daten entnommen habe. Man
kann das direkt bei ihm beziehen, wenn man Interesse hat. Ist ein
dünnes Heftchen im A5 Format und kostet nicht viel. Wer Interesse hat
dem kann ich gerne die Kontaktadresse zukommen lassen. Ist wirklich
interessant und ich verdiene nichts daran;-)
>>Man muß ja nicht gleich mit Nierensteinen aufwarten;-)
>
>Ok. Nierensteine sind eine Qual, und ein eingerissener Fingernagel
>unangenehm. Willst du eingerissene Fingernägel?
Wenn ich weiß, was ich zu tun habe um eingerissene Fingernägel zu
vermeiden, dann werde ich das tun.
>Naja. Manchmal sollte man auch Dinge akzeptieren, ohne das man die
>Leute, die etwas vertreten auch hinterfragen kann. Du wirst dich kaum
>mit Veganern unterhalten können, dafür ist die Sache zu ideologisch.
>Dennoch neigen nicht alle Veganer zur Verteufelung; auch wenns einige
>tun.
Um Gottes willen, bloß nicht mit Veganern;-)
>Das ist richtig. Das mache ich auch. Und zur Not hebe ich den Hund ins
>Auto. Falls er zickt, ist er schneller im Auto als er auch nur eine
>Lefze anhebt.
Mach ich auch so, nur die gute Frau war körperlich nicht in der Lage
ihren 50kg Hund ins Auto zu heben und ich hatte keine Lust mir
eventuell einen Hundebiß einzufangen. So gut kenn ich den Hund nun
auch wieder nicht.
Servus Helmut
Maico Schulz
>Ich denke mal dass es wohl hauptsächlich Spiel und Neugierde sein
>wird. Ist aber vollkommen unwissenschaftlich nur vermutet. Wird auch
>von Hund zu Hund unterschiedlich sein.
Das kann schon sein. Bei allen Hunden (eine Ausnahme) die ich kenne,
zieht aber Futter am besten. Die eine Ausnahme ist Leonids Hundekumpel
Ice. Da ist eine Wasserfläche besser. Ein Bottich mit Wasser, und der
ist innerhalb weniger Sekunden drin.
Das heißt nicht, daß man mit einer Beisswurst (sowas habbich auch) A&L
nicht begeistern könnte. Leonid bewacht sie, Aisha will sie zerstören.
Verschiedene Gemüter.
>Ich sagte ja, dass es von Hund zu Hund unterschiedlich ist. Ist bei
>uns Menschen ja auch so.
Glücklicherweise... also, wenn alle Menschen wie... na... ich will mal
nicht... <panik> ;-)
>Ihr macht es mehr Spaß in die Beißwurst zu beissen, als leckeres
>Hüftsteak zu fressen.
Unglaublich. Und sowas nennt sich Hund? ;-)
>Naja, aus seiner SIcht war er schon erfolgreich. Leider hat es ihn
>letztendlich das Leben gekostet, da er nach der zweiten solchen
>Attacke eingeschkäfert wurde. Die Schweizer kennen da wohl keinen
>Spaß.
Hmm. Dumme Sache. Mal mild ausgedrückt.
>
>Das hat jetzt nicht nur
>mit der individuellen Hemmschwelle zu tun, aber gerade bein
>Hundeführern, die keine Hemmschwelle zu haben scheinen muß man da
>extrem vorsichtig sein, was man ihm für einen Ratschlag gibt.
Da kann ich nur vollens unterschreiben. Daher sollte man Menschen mit
hohen Hemmschwellen keinen Vorwurf machen, wenn sie E-Geräte ablehnen,
sich auch nicht mit der Technik beschäftigen wollen und daher ggf. etwas
unsachlich u. emotional dagegen agieren.
[Aisha - Traumas]
>Ich gehe mal davon aus, dass die Vorbesitzer kein E-Gerät eingesetzt
>haben. Daraus lernen wir: Man braucht keine modernen technischen
>Hilfsmittel um seinen Hund zu traumatisieren.
Das ist richtig. Man braucht kein technisches Gerät, eine schlagende
Hand reicht aus. Dennoch basiert es auf Meideverhalten-basierende
"Erziehung". Einem erfahrenen Hundehalter gestehe ich ohne Zögern vor,
daß er sich seines Handelns bewusst ist. Aber einem Laien oder Anfänger
trau ich das nicht zu. Warum sollte ich dann einem Laien oder Anfänger
gleich auf das Meideverhalten bringen? Zumal sehr viel allein schon über
Positiv-Verstärkung funktioniert. So viel, daß es für 99% aller Fälle
ausreicht.
>Da hast Du allerdings recht. Oft sind es aber die Hundebesitzer, die
>traumatisiert werden, wenn ihnen ihr Hund auf dem Kopf herumtanzt.
/Diese/ Hundebesitzer haben fundamentale Probleme, die sich auch nicht
durch eine Umstellung auf Meideverhaltenbasierende Erziehung beheben
lassen. Die brauchen Hilfe von außerhalb. Oder die Frage, ob sie sich
mit einem Hund das wirklich geeignete Haustier ausgesucht haben.
>
> Muß mal sehen, ob es überhaupt noch funktioniert;-)
Use a cat! (Netter Tip von A&L)
>Das auf jeden Fall. Ich kenne einige solcher Hunde. Ich weiß aber
>auch, dass diese Hunde noch nie mit einem E-Gerät gearbeitet wurden.
S.o. Dazu braucht in der Tat kein E-Gerät. Das erreich ich mit anderen
Hauruck-Methoden auch. Gemeinsam ist allen aber das
Meidedingsbumsprinzip.
>Ich habe nicht von jedem Hund gesprochen. Ich mache esd ja eigentlich
>nur für mich und meine Hunde. Wenn mich jemand um Hilfe bitte, dann
>helfe ich wo ich kann. Hauptsächlich habe ich es dabei mit Leuten zu
>tun, die Hunde der selben Rasse haben wie ich.
Das Helfen auf Rassenbasis ist meiner Erfahrung auch die effektivste
Basis. Jede Rasse - oder besser - jede Hundegruppe hat ihre
Eigentümlichkeiten und Kuriositäten (bis auf den DSH, der ist gottgleich
und kann nur von Hohepriestern der Kynologie verstanden werden <feix>),
und man kennt seine Pappenheimer erstaunlich gut.
Aber ein Blick über den Tellerrand finde ich immer sehr zweckdienlich.
Eine Methode, über den Tellerrand zu kucken, kann diese NG sein. :-)
Noch besser sind natürlich Treffen.
>So sehe ich das ja auch. Siehst Du, in so einem Fall würde ich bei
>Kira auch ohne Leine auskommen. Sie stänkert von sich aus nicht und
>wehrt sich nur, wenn sie massiv angestänkert wird.
Na, zwischen Hera & Aisha lief ein dummes Missgeschick. Ich war nämlich
gerade in Nidda, Stefanie Werkmeister vom Bahnhof abholen, als Rolf &
Hera (u. René) in Stornfels ankamen. Vor lauter Begrüßungstamtam machten
Rolf und meine Mutter einen eklatanten Fehler: Sie ignorierten Aisha und
ließen Hera ins Haus.
Ansich hat Aisha kein Problem mit fremden Hunden im Haus, lediglich bei
ebenbürtig dominanten Weibsstücker im eigenen Haus, da wird sie giftig.
Ich nehme an, ohne diese Revierversaubeutelung von Hera hätte es draußen
keine wirklichen Probleme gegeben, die wären sich aus dem Weg gegangen.
>Vorneweg. Zur Gefährlichkeit von Strom schreibt er:
>"Besonders wichtig für das Ausmaß einer Schädigung ist der Weg des
>Stromes durch den Körper."
Das ist richtig.
>1. Wechselstrom > 80mA (wobei bei niedrigeren Stromstärken schon
>Herzkammerflimmern, etc. auftreten kann)
Ui. Das ist ein zu hoher Wert. Wenn man von 50Hz Frequenz ausgeht, sinds
45 - 50mA. Bei einem gesunden Organismus. Desto niedriger die Frequenz,
desto niedriger der erträgliche Stromwert.
>Entscheidend ist aber auch die Einwirkungsdauer des Stroms.
>Es ist ein Unterschied ob er einige ms oder mehrere Sekunden wirkt.
Ja. Aber jeder Stromschlag kann Nachwirkungen haben.
>1. Stromstärke:
>Innotek EU 102-A : 30mA
>Teletakt Micro 3000: 1385mA (ca. 1.4A)
>
>2. Energie:
>Innotek EU 102-A : 0.5mJ
>Teletakt Micro 3000: 125mJ
>
>3. Stromdichte:
>Innotek EU 102-A : 37 mA/qcm
>Teletakt Micro 3000: 1300 mA/qcm
Das ist schon ein bemerkenswerter Unterschied, zugegeben. Aber ich bin
Nachrichtentechniker und brauchs halt in dB. Dann sieht das harmloser
aus:
Die Energie ist nur um 23 dB größer... hehe.
>Das bewirkt einen Stromfluß quer durch den Hals.
Der Hals ist allerdings eine sensible Region. Wäre die Schwanzwurzel
nicht adäquater?
> Das ist nicht ganz richtig. Wenn das Fell nass ist,
>fließt der Strom hauptsächlich übers Fell und die Wirkung wird
>schwächer oder ist gar nicht mehr vorhanden.
Yep.
>>Ok. Nierensteine sind eine Qual, und ein eingerissener Fingernagel
>>unangenehm. Willst du eingerissene Fingernägel?
>
>Wenn ich weiß, was ich zu tun habe um eingerissene Fingernägel zu
>vermeiden, dann werde ich das tun.
Wir reden weiter, wenn du dir beim Heimwerken mal wieder einen
Fingernagel einreisst. Ich glaube kaum, daß du das Heimwerken
einstellst.
>Um Gottes willen, bloß nicht mit Veganern;-)
<mitfürcht>
Franz Eberl
vielen Dank, daß Ihr so viel Zeit geopfert habt, aber so freundlich geführte
Diskussionen mit so viel Hintergrundwissen braucht diese NG einfach
von Zeit zu Zeit, um attraktiv zu bleiben!
Wie bekannt sein dürfte, tendiere ich mehr zu Helmuts Seite, denn auch
bei mir gibt es Dinge (vor allem das Down auf Entfernung als Notbremse
in jeglicher kritischen Situation), die ein Hund einfach zu machen hat, ob
er dazu nun gerade Lust hat, oder auch nicht. Ich lege zwar nicht überall
Wert auf soldatischen Gehorsam und ob der Hund bei Fuß einen halben
Meter vor oder hinter meinem Schenkel läuft, ist mir ziemlich egal. Bei
wichtigen und z.T. auch lebensrettenden Befehlen muß er aber gelernt
haben, daß ein Nichtbefolgen unangenehme Folgen haben kann, denn
nur dann kann man einigermaßen sicher sein, daß er sie auch trotz sehr
großer Ablenkung ausführt. Wurde jedoch nur mittels positiver Verstär-
kung ausgebildet, dann werde ich das Gefühl nicht los, daß der Hund
auf Befehl nur dann von seinem Vorhaben abläßt, wenn ihm die Beloh-
nung wichtiger erscheint.
Beste Grüße
Franz
Maico Schulz
>vielen Dank, daß Ihr so viel Zeit geopfert habt, aber so freundlich geführte
>Diskussionen mit so viel Hintergrundwissen braucht diese NG einfach
>von Zeit zu Zeit, um attraktiv zu bleiben!
Na, ganz umsonst machen wir das ja nicht. Das kostet den Rest der NG
mindestens ein Bier für Helmut und ein Äppelwoi für mich.
Um die entsprechenden Spenden fachgerecht an uns zu bringen, bitten wir
einfach Volker, eine seiner günstigen 0190er Nummern freizuschalten.
so günstig
Steffen Heinz
> Du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Ich verwende das E-Gerät,
> wenn ich es einsetze um dem Hund das Jagen abzugewöhnen,
mag sein das du das vor hast, villeicht funktioniert das auch bei deinem
hund...
andere hunde lassen sich auch durch schmerzen nicht davon abhalten (z.b. ein
tief eigerissenes "wie sau blutendes" ohr) - elektrische weidezaäne haben
unser eine hund auch nict aufgehalten, auch nict 2 hintereinander.
wie ich von anderen gehört habe haben die sich duch das schockgerät durch
einmaligen gebaruch ihren hund "versaut" der war danach voll neurotisch,
wurde ängstlich, gar zum angstbeißer.
ander haben sich an den shock gewöhnt (die haben mit niedrigen stärken
angefangen und dann bei nictbeachten wieuter gesteigert, jdesmal hat das ne
zeit gewirkt)
das das zeug mist ist zegt ja auch der VDH der mitlerweile teletakt für
seine angeschlossenen vereine verboten hat, selbst dummies sind verboten.
> Mit dem E-Gerät setze ich eine Blockade. Das heißt, wenn der Hund ein
> Kommando nicht annimmt und weiter dem Wild nachrennt, dann kriegt er
> einen Impuls, der so stark ist, dass er in seinem Tun blockiert wird.
dann scheint er nict "richtig zu jagen" oder du hast das ding so stark
eingestellt das er umkippt.
> Das ist falsch. Die abgebildetetn Teletaktgeräte verursachen einen
> Stromfluß durch den gesamten Hals, da die Elektroden gegenüber
> angeordnet sind. Bei modernen Geräten sind die Elektroden in einem
> Abstand von etwa 2cm angeordnet. Da fließt der Strom über die Haut nur
> diese kurze Strecke.
du scheinst die dinger nicht zu verstehn:
der strom läuft immer über die haut, das ist die eigenschaft von
hochspannung (denke es sind so um die 10000V oder mehr? bei milliampers?)
> Da ist ein ziemlicher Unterschied. bei einem
> Weidezaungerät fließt der Strom übrigens durch den ganzen Körper, d.h.
> von dem Punkt, mit dem man den Zaun berührt, bis zu den Füßen in den
> Boden.
richtig
> Was genau der Hund wahrnimmt, werden wir wohl nie erfahren, es sein
> denn es gelingt uns einen Hund zu befragen und Antworten zu bekommen.
> Ich gehe davon aus, dass der Hund die Kommandos sehrwohl hört, dass er
> aber in dem Moment als nicht relevant betrachtet.
richtig...(mag evulutionsbedigt sein, die jagt kannten schon die vorfahren
der wölfe...)
> Nicht böse sein, aber wenn mir Leute, die in ihrem Leben noch kein
> E-Gerät aus der Nähe gesehen haben solche Geschichten erzählen, dann
> reihe ich das in die Kategorie Urban Legends ein.
aus der nähe kenn ich die dinger, aber sicher, ich weis sogar wie strom
funktioniert, (allerdings hab ich noch nie eine bombe von nahem
gesehn...nein ist keine gleichsetzung...nur gesehen und trotdem wissen geht
auch!)
es mag sein das teletakt (oder anders schocker) bei dir (bei deinem hund)
funktionier, mag sein das du sogar qualifiziert bist (was immer das heißt)
um teletakt benutzen zu dürfen.
trotzdem, ich finde die dinger höchst überflüssig und der hundeerziehung
abträglich. vor allem weil der eindruck von die erweckt wird teletakt kann
jeder benutzen, ist ja so einfach und effektiv, und ja überall erhältlich.
demnächst propagiert hier wer noch den einsatz von luftpistole oder fletsche
(gummisteinschleuder) als erziehungsmittel (und wenn er noch so gut trifft)
steffen
Benno Marn
"Maico Schulz" <mus...@polarlicht.org> schrieb
> Memm' nich! Kriegst auch einen Nato-Hartkeks als Belohnung. Helmut ist
> doch wirklich nicht unangenehm als Diskussionspartner.
Kompromißvorschlag: Nato-Hartkekeks mit Blunzen?
> Und interessanter als der sich anbahnende Hobbyzüchterthread isses
> allemal.
Ich hab' ja auch nur gesagt, ich setze mich beim Mitlesen nieder und
nicht, daß ich einstweilen lieber mit dem Hund spazieren gehe!
Dazu ist Eure Diskussion zu interessant und -völlig ungewohnt-
kultiviert :-))
Gruß Benno
Ellen Ziemer-Sonnenberg
>vielen Dank, daß Ihr so viel Zeit geopfert habt, aber so freundlich geführte
>Diskussionen mit so viel Hintergrundwissen braucht diese NG einfach
>von Zeit zu Zeit, um attraktiv zu bleiben!
Da schließe ich mich mal an :-) Ich bin auch richtig erfreut, dass
Helmut wieder aufgetaucht ist.
>Bei
>wichtigen und z.T. auch lebensrettenden Befehlen muß er aber gelernt
>haben, daß ein Nichtbefolgen unangenehme Folgen haben kann, denn
>nur dann kann man einigermaßen sicher sein, daß er sie auch trotz sehr
>großer Ablenkung ausführt. Wurde jedoch nur mittels positiver Verstär-
>kung ausgebildet, dann werde ich das Gefühl nicht los, daß der Hund
>auf Befehl nur dann von seinem Vorhaben abläßt, wenn ihm die Beloh-
>nung wichtiger erscheint.
Ich schätze mal, da hast Du recht. Gänzlich ohne negative Einwirkung
kommt man nicht aus. Was letztendlich so schlimm aber auch nicht ist.
Wenn man grundsätzlich Lernen positiv gestaltet (sei es mit Clicker,
Lob und Leckerchen oder sonstwas), bricht der Hund nicht zusammen,
wenn er konsequent auch Grenzen gesetzt bekommt. In manchen Fällen
halte ich ein Tele-Gerät dann auch durchaus für das Mittel der Wahl.
Ich kenne inzwischen 2 verschiedene Geräte. Das letzte, was ich in den
Fingern hatte, war auch von Innotek. Ich habe vorhin mal ein bißchen
recherchiert, das Gerät scheint es so heute nicht mehr zu geben. Es
war aber auch ein recht kleines, leichtes "Kästchen", hatte 7 Stufen.
Ich habe alle Stufen an mir ausprobiert und am meisten habe ich mich
mit der letzten Stufe beschäftigt, da aus meiner Sicht alle anderen
Stufen sowieso nicht sinnvoll, im Sinne von Meideverhalten aufbauen,
sind. Diese letzte Stufe tut mir weh, aber noch mehr erschreckt sie.
Die Einzelerfahrung fand ich überhaupt nicht so schlimm. Interessant
war aber, dass ich nach 1,2,3 mal auslösen, nicht mehr in der Lage
war, noch mal aufs Knöpfchen zu drücken. Auch Tage später habe ich es
nicht mehr geschafft. Es scheint mir also gut geeignet, Meideverhalten
aufzubauen. Ich würde jedenfalls locker die Zigaretten liegen lassen,
wenn dafür jemand anderes aufs Knöpfchen drücken würde ;-)
Ich habe mich wegen Pondas Jagdleidenschaft damit auseinandergesetzt.
Natürlich würde ich es gut finden, wenn Ponda genauso wie Max immer
und überall frei laufen könnte. Ohne negative Einwirkung hat Ponda
eine Menge geschafft, aber es bleibt eben ein Restrisiko zu bestimmten
Tageszeiten und an bestimmten Orten. Ich setze es nicht ein, weil er
mir a) zu krank ist und weil mir b) Zweifel geblieben sind, ob der
Einsatz bei Ponda von dauerhaftem Erfolg gekrönt wäre.
Liebe Grüße,
Ellen
gabi_muehlenbrock
>"Fabian Tietz" <Fabian...@web.de> schrieb :
>> Helmut Steinberger schrieb:
> > Nicht böse sein, aber wenn mir Leute, die in ihrem Leben noch kein
> > E-Gerät aus der Nähe gesehen haben solche Geschichten erzählen, dann
> > reihe ich das in die Kategorie Urban Legends ein.
>
> Nun hat war die Gefahr von Fehlverknüpfungen, bzw. die Tatsache, das der
> Strafreiz u.U. nicht mit dem unerwünschten Verhalten verknüpft wird
> wohl maßgeblich mit zum Verbot beigetragen.
das liegt wohl daran, dass viel Unfug damit getrieben wird.
Das Gerät ersetzt keine Ausbildung, was viele Leute glauben.
> > Glauben gehört für mich in den Bereich der Kirche.
> Das sowieso. Ich hatte "ich glaube" geschrieben, da ich mir nicht die Mühe
> machen wollte, irgendwelche fundierten Studien aus dem Hut zu zaubern, so
> es sie denn gibt. Jedenfalls ist die Neigung zum Jagdtrieb innerhalb einer
> Rasse schon recht unterschiedlich, das Argument bei Jagdhunden sei das
> halt irgendwie was Anderes wird mMn häufig vorgeschoben, um damit das
> eigene Unvermögen zu rechtfertigen.
ich will dich nicht von deiner Meinung abbringen.
Mein Argument dazu ist nur: Ein Vorstehhund, der jagdlich was taugt, _muß_
den unbedingten Willen haben, Wild zu suchen und zu finden. So einen habe
ich. Und ich glaube nicht, dass das bei einem Hund einer anderen Rasse so
ausgeprägt sein kann, denn diese Hunde wurden schon jahrhundertelang auf
diese ihre Eigenschaften gezüchtet und das ist es, was ein Jäger von einem
Vorstehhund erwartet (natürlich auch noch anderes). Sonst könnte ja jede
andere Hunderasse diese Aufgabe ebenfalls erfüllen.
Man könnte das in etwa mit dem Hütetrieb eines Border Collie aus
Leistungszucht vergleichen.
> Bleibt also abschließend Festzuhalten, das die Ausbildung über Teletakt,
> egal ob altes oder neues Gerät, stets eine Ausbildung über Meideverhalten
> bleibt, ist also in einem Atemzug mit Stachel etc. zu nennen. Der einzige
> Vorteil besteht wohl darin, das der Hund den Impuls nicht direkt mit der
> Leine oder dem Hundeführer verknüpft.
ein sehr großer Vorteil
> Ob man solche Methoden in der
> Erziehung verwenden will, ist eine Entscheidung die jeder für sich selbst
> treffen muß. Man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, das diese
> Art der Ausbildung zwar u.U. effektiv funktioniert, aber auch erhebliche
> Risiken birgt. Aus diesem Grund, lehne ich derartige Methoden für mich ab,
> auch weil es einfach nicht in mein Bild von Hundeerziehung passt.
Das soll jeder halten, wie er will.
mfg
GabyRudiGypsy
gabi_muehlenbrock
>"Fabian Tietz" <Fabian...@web.de> schrieb
> So wie ich Helmut verstanden habe, würde er so ein Gerät verwenden um
> die Aufmerksamkeit des Hundes zu erlangen, bzw. als Reiz ala Clicker und
> nicht um ihm bei Nichtbefolgen eines Befehls "eine Überzubraten". Somit
> liegt er in seiner Meinung schon ein Stück von Deinem reinen Strafreiz
weg.
> Sollte ich Dich da falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung.
natürlich ist es ein Strafreiz. Man kann es natürlich auch Blockade
nennen;-)
> Du benutzt das Gerät also als Strafreiz=Schmerz bei Nichtbefolgen eines
> Kommandos? Ich nehme nicht an, das Du es schaffst, das Kommando zu geben,
> _bevor_ der Hund zu jagen beginnt, dazu ist die menschliche Reaktionszeit
> einfach zu langsam, also erwischst Du notgedrungen immer einen Teil des
> Jagdablaufs. Wer sagt Dir eigentlich, das der lossprintende Hund Dein
> Kommando überhaupt mitbekommt?
das bekommt er mit. Das haben wir hinreichend geübt. Ich rufe meinen Hund,
seitdem er Welpe ist, mit dem Pfiff zur Futterschüssel.
> > Dazu kommt, dass das abgebildete Gerät urururalt ist.
> > Moderne Geräte sehen so nicht aus, sie haben nur einen leichten Block.
>
> Wennn man das Gerät wie oben als Bestrafung einsetzt, also um Schmerz zu
> erzeugen, ist die Bauform wohl ziemlich unerheblich.
siehe Helmuts Antwort
> > Absatz Fehlverknüpfung:
> > Ein Hund, der hetzt, nimmt nur sein Opfer wahr. Wenn er was fehlver-
> > knüpft, dann wird das höchstens die Fehlverknüpfung mit der Beute sein
> > und nicht eine Frau mit Fahrrad, die zufällig vorbeikommt oder eine
Fliege
> > oder ein Maiskolben (Beispiele von denen ich auch schon "gehört"
habe;-) )
>
> Wenn der Hund außer seinem Opfer nichts wahrnimmt, wie nimmt er dann
> den Befehl war, für dessen Nichtbefolgen er bestraft werden soll?
s.o. lange genug üben!
> Ich bilde mir ein, auch hier schon über üble Fehlverknüpfungen gelesen zu
> haben, die Leute saugen sich das auch nicht aus den Fingern.
sind aber immer Gegner des E-Gerätes.
> > Deine Alternativen:
> > Ungefährliche Gegenden: nicht realisierbar, es gibt überall Wild.
> Es gibt halt Gegenden, wo die Wahrscheinlichkeit gering ist.
bei uns nicht. Außerdem habe ich einen Jagdhund, der findet Wild,
woimmer es sich versteckt.
> > Nein sagen: Selbst geübt bis zur Vergasung. Hilft leider nicht immer,
> > selbst wenn du zigtausendmal übst.
>
> 100% gibt es halt bei Lebewesen nicht. Wer sagt Dir, das ein
Teletakteinsatz
> 100% erfolgreich ist, außer der Tatsache, das seitdem noch nichts passiert
> ist?
wir haben es ausprobiert.
> > Trainer suchen: Hundetrainer, die Jagdhunderfahrung haben, gibt es sehr
> > sehr selten. Damit will ich nicht sagen, Hunde, die keine Jagdhunde
sind,
> > jagen nicht, jedoch handelt es sich dabei m.Mn. nach ums Hetzen. Ein
> > Jagdhund legt m.Mn. nach eine ganz andere Vorgehensweise dabei an den
Tag.
>
> Es gibt sicher unterschiedlich stark ausgeprägten Jagdtrieb, aber an eine
> völlig andere Vorgehensweise glaube ich nicht.
das sei dir unbenommen.
mfg
GabyRudiGypsy
Fabian Tietz
> das liegt wohl daran, dass viel Unfug damit getrieben wird.
> Das Gerät ersetzt keine Ausbildung, was viele Leute glauben.
ACK
> Und ich glaube nicht, dass das bei einem Hund einer anderen Rasse so
> ausgeprägt sein kann, denn diese Hunde wurden schon jahrhundertelang auf
> diese ihre Eigenschaften gezüchtet und das ist es, was ein Jäger von einem
> Vorstehhund erwartet (natürlich auch noch anderes). Sonst könnte ja jede
> andere Hunderasse diese Aufgabe ebenfalls erfüllen.
Wäre halt mal interessant, ob es da irgendwelche Untersuchungen zu gibt.
Das Dein Hund Jagdtrieb hat glaube ich Dir gerne.
>> Der einzige Vorteil besteht wohl darin, das der Hund den Impuls nicht
>> direkt mit der Leine oder dem Hundeführer verknüpft.
>
> ein sehr großer Vorteil
Nun würden sowohl Helmut, als auch Christian das Gerät _ausschließlich_
unter der Bedingung verwenden, das der Hund zuvor gelernt hat, das der Reiz
durch den HF ausgelöst wird, da eine Verknüpfung des Reizes mit der
unerwünschten Handlung mit großen Risiken verbunden ist. Trotzdem wird die
"Bestrafung aus heiterem Himmel" häufig empfohlen, was imho. sehr
fragwürdig ist.
Fabian Tietz
> natürlich ist es ein Strafreiz. Man kann es natürlich auch Blockade
> nennen;-)
Kommt wohl aufs Gleiche raus.
> das bekommt er mit. Das haben wir hinreichend geübt. Ich rufe meinen Hund,
> seitdem er Welpe ist, mit dem Pfiff zur Futterschüssel.
Auch während er gerade am jagen ist?
>> Wenn der Hund außer seinem Opfer nichts wahrnimmt, wie nimmt er dann
>> den Befehl war, für dessen Nichtbefolgen er bestraft werden soll?
>
> s.o. lange genug üben!
Ich meinte eigentlich ob er während er gerade hochkonzentriert am jagen ist
überhaupt mitbekommt, was Du von ihm willst, bzw. Dich überhaupt hört,
hat mit Übung wenig zu tun.
>> Ich bilde mir ein, auch hier schon über üble Fehlverknüpfungen gelesen zu
>> haben, die Leute saugen sich das auch nicht aus den Fingern.
>
> sind aber immer Gegner des E-Gerätes.
Was ja auch klar ist, ist schließlich ein, wenn nicht _das_ Kontraargument,
abgesehen von irgendwelchen persönlichen moralischen Bedenken.
> wir haben es ausprobiert.
OK, also hat es _bisher_ funktioniert.
>> Es gibt sicher unterschiedlich stark ausgeprägten Jagdtrieb, aber an eine
>> völlig andere Vorgehensweise glaube ich nicht.
>
> das sei dir unbenommen.
Danke, gibt es da eigentlich irgendwelche Studien zu?
Helmut Steinberger
<steffe...@cityweb.de> wrote:
>mag sein das du das vor hast, villeicht funktioniert das auch bei deinem
>hund...
Nicht vielleicht. Es funktioniert. Es funktioniert auch bei anderen
Hunden. Kommt ja nicht auf den Hund an, sondern ob man es richtig
macht. Man braucht auch nicht unbedingt ein E-Gerät dazu, aber es
ermöglicht halt eine gute Einwirkungsmöglichkeit auf Distanz.
>andere hunde lassen sich auch durch schmerzen nicht davon abhalten (z.b. ein
>tief eigerissenes "wie sau blutendes" ohr) - elektrische weidezaäne haben
>unser eine hund auch nict aufgehalten, auch nict 2 hintereinander.
Du hast wohl nichts verstanden. Es geht nicht um den Schmerz. Es geht
darum, dass der Hund auf seinen Hundeführer hört. Der Impuls dient nur
dazu dem Hund auch auf Distanz das Gefühl zu geben, dass der
Hundeführer "bei ihm" ist.
>wie ich von anderen gehört habe haben die sich duch das schockgerät durch
>einmaligen gebaruch ihren hund "versaut" der war danach voll neurotisch,
>wurde ängstlich, gar zum angstbeißer.
Ja, das mag wohl sein, vorallem wenn sie ein Schockgerät einsetzen.
Ich verwende kein Schockgerät.
>ander haben sich an den shock gewöhnt (die haben mit niedrigen stärken
>angefangen und dann bei nictbeachten wieuter gesteigert, jdesmal hat das ne
>zeit gewirkt)
Dumm gelaufen. Falsche Anwendung.
>das das zeug mist ist zegt ja auch der VDH der mitlerweile teletakt für
>seine angeschlossenen vereine verboten hat, selbst dummies sind verboten.
Naja, die Tatsache dass der VDH dagegen ist, würde ich nicht als
Beweis für die mangelnde Qualität des Gerätes ansehen.
Beim VDH ist das wohl so gelaufen, dass sich die Mehrheit der
angeschlossenen Vereine für das E-Gerät ausgesprochen haben und dann
aber der VDH Vorstand (das sind 7 Leute, die mit Hundeausbildung
nichts zu tun haben) beschlossen hat es auf VDH Plätzen zu untersagen.
Das hatte wohl eher politische als praktische Gründe.
>> Mit dem E-Gerät setze ich eine Blockade. Das heißt, wenn der Hund ein
>> Kommando nicht annimmt und weiter dem Wild nachrennt, dann kriegt er
>> einen Impuls, der so stark ist, dass er in seinem Tun blockiert wird.
>
>dann scheint er nict "richtig zu jagen" oder du hast das ding so stark
>eingestellt das er umkippt.
Nein, ich habe meinen Hund richtig vorbereitet.
>> Das ist falsch. Die abgebildetetn Teletaktgeräte verursachen einen
>> Stromfluß durch den gesamten Hals, da die Elektroden gegenüber
>> angeordnet sind. Bei modernen Geräten sind die Elektroden in einem
>> Abstand von etwa 2cm angeordnet. Da fließt der Strom über die Haut nur
>> diese kurze Strecke.
>
>du scheinst die dinger nicht zu verstehn:
>der strom läuft immer über die haut, das ist die eigenschaft von
>hochspannung (denke es sind so um die 10000V oder mehr? bei milliampers?)
Ich bin kein Elektortechniker, aber der Strom läuft nicht nur durch
die Haut, sondern auch durch die Muskeln und Organe, wenn der
Stromfluß durch den Körper geht.
Die Spannung liegt auch nicht bei 10000V sondern im Bereich von 5-50V
Gleichstrom.
Das was Du meinst, sind Weidezaungeräte.
>trotzdem, ich finde die dinger höchst überflüssig und der hundeerziehung
>abträglich. vor allem weil der eindruck von die erweckt wird teletakt kann
>jeder benutzen, ist ja so einfach und effektiv, und ja überall erhältlich.
Ich kann mich nicht erinnern jemals gesagt zu haben, dass die
Anwendung einfach ist. Es geht auch nicht um die Anwendung des
E-Gerätes. Es geht um Hundeausbildung. Um einen Hund vernünftig
auszubilden muß man sein Hirn einschalten. Welches Hilfsmittel man
dann dazu verwendet ist Nebensache. Wenn ich ohne E-Gerät und ohne
Hirn versuche meinen Hund auszubilden wird er genauso arm dran sein,
wie wenn ich das mit E-Gerät ohne Hirn mache. Der Unterschied ist
nicht das E-Gerät, sondern der Ausbilder.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<ga...@coinin.de> wrote:
>natürlich ist es ein Strafreiz. Man kann es natürlich auch Blockade
>nennen;-)
Mit Strafreizen zu arbeiten bringt nichts, zumindest im Sinne einer
Strafe. Mit einer Strafe kann ein Hund nichts anfangen. Sowas versteht
er nicht. Wofür soll man einen Hund auch bestrafen. Ein Hund macht nie
etwas absichtlich falsch. Er folgt seinen Instinkten und er macht das,
was er glaubt, dass wir von ihm wollen, um für sich einen Vorteil zu
erwirken. Wenn der Hund das falsche macht, dann liegt das nur daran,
dass wir ihm nicht verständlich machen konnten, was das Richtige ist.
Es wäre unfair und sinnlos den Hund dafür zu vestrafen. War ja
schließlich unser Fehler. Was wir machen können ist, den Hund zu
korrigieren und die Übung zu wiederholen.
Ich bestrafe nie meine Hunde!
>> Ich bilde mir ein, auch hier schon über üble Fehlverknüpfungen gelesen zu
>> haben, die Leute saugen sich das auch nicht aus den Fingern.
Es soll mir hier einer derjenigen, die solche Fehlverknüpfungen
erwähnt haben einen konkreten Fall, den er selbst erlebt hat
schildern. Dann kann man darüber diskutieren, sonst sind das Urban
Legends.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
wrote:
>Nun würden sowohl Helmut, als auch Christian das Gerät _ausschließlich_
>unter der Bedingung verwenden, das der Hund zuvor gelernt hat, das der Reiz
>durch den HF ausgelöst wird, da eine Verknüpfung des Reizes mit der
>unerwünschten Handlung mit großen Risiken verbunden ist. Trotzdem wird die
>"Bestrafung aus heiterem Himmel" häufig empfohlen, was imho. sehr
>fragwürdig ist.
Damit hast Du absolut recht.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<mus...@polarlicht.org> wrote:
>>Ihr macht es mehr Spaß in die Beißwurst zu beissen, als leckeres
>>Hüftsteak zu fressen.
>
>Unglaublich. Und sowas nennt sich Hund? ;-)
Nein, wir nennen sowas Hund. Sie selbst hat sich noch nie so
genannt;-)
>>Das hat jetzt nicht nur
>>mit der individuellen Hemmschwelle zu tun, aber gerade bein
>>Hundeführern, die keine Hemmschwelle zu haben scheinen muß man da
>>extrem vorsichtig sein, was man ihm für einen Ratschlag gibt.
>
>Da kann ich nur vollens unterschreiben. Daher sollte man Menschen mit
>hohen Hemmschwellen keinen Vorwurf machen, wenn sie E-Geräte ablehnen,
>sich auch nicht mit der Technik beschäftigen wollen und daher ggf. etwas
>unsachlich u. emotional dagegen agieren.
Ich mache niemanden einen Vorwurf der E-Geräte ablehnt. Ich mache nur
denen einen Vorwurf, der dagegen zu Felde zieht und dabei falsche
Aussagen tätigt und auch falsche Grundlagen für seine Ablehnung ins
Treffen bringt.
>Das ist richtig. Man braucht kein technisches Gerät, eine schlagende
>Hand reicht aus. Dennoch basiert es auf Meideverhalten-basierende
>"Erziehung". Einem erfahrenen Hundehalter gestehe ich ohne Zögern vor,
>daß er sich seines Handelns bewusst ist. Aber einem Laien oder Anfänger
>trau ich das nicht zu. Warum sollte ich dann einem Laien oder Anfänger
>gleich auf das Meideverhalten bringen? Zumal sehr viel allein schon über
>Positiv-Verstärkung funktioniert. So viel, daß es für 99% aller Fälle
>ausreicht.
Das würde ich nie machen. Ich habe noch nie jemanden empfohlen ein
E-Gerät einzusetzen. Wenn mich einer fragt, ob er sich mein Gerät
ausborgen kann, dann gebe ich es ihm nur, wenn ich der Meinung ist,
dass er in der Lage ist damit umzugehen. Unlängst hat mich ein Freund
darum gebeten, weil er seiner Hündin abgewöhnen wollte immer Terror zu
machen, wenn jemand zu Besuch kommt. Das habe ich abgelehnt. Ich habe
ihm den Rat gegeben es mit der Festigung eines Alternativverhaltens zu
versuchen. Ich habe das mal mit der Yorkiehündin eines anderen
Freundes gemacht. Ich bin ziemlich oft bei ihm (wir arbeiten
miteinander). Wenn es an der Türe läutet flippt sie aus und bellt was
das Zeug hält. Wenn jemand dann die Wohnung betritt rennt sie hinund
attackiert den Besucher ziemlich heftig. Ist nur ein kleiner Hund und
deshalb nicht weiter tragisch. Mir ging das aber auf die Nerven.
Deshalb habe ich folgendes gemacht. Als es geläutet hat, habe ich mir
den kleinen Scheisser hergefangen und verhindert, dass er zur Tür
läuft. Dann habe ich sie gestreichelt und ihr gut zugeredet. Das habe
ich konsequent jedesmal gemacht. Heute ist es so, dass sie sofort zu
mir kommt, die Vorderpfoten auf meinen Sessel legt und gestreichelt
werden will, wenn es an der Tür klingelt. Keine Spur von Gekeife und
keine Spur von hinauslaufen und den Besucher angreifen. Das macht sie
aber nur, wenn ich da bin. Das habe ich auch dem Freund erzählt, der
sich das E-Gerät ausborgen wollte und ich habe ihm gesagt, dass er für
sein Problem kein E-Gerät braucht, sondern eine Idee, wie er die Sache
angehen will. Ich habe ihm dann auch einen Tipp gegeben. Ich glaube
aber nicht, dass er den durchzieht. Das E-Gerät kriegt er dafür aber
nicht. Nicht weil es für den Hund schlecht ist, sondern weil er denkt,
es ersetzt den Plan, mit dem man bei so einem Problem vorgehen muß.
>/Diese/ Hundebesitzer haben fundamentale Probleme, die sich auch nicht
>durch eine Umstellung auf Meideverhaltenbasierende Erziehung beheben
>lassen. Die brauchen Hilfe von außerhalb. Oder die Frage, ob sie sich
>mit einem Hund das wirklich geeignete Haustier ausgesucht haben.
Das stimmt allerdings.
>> Muß mal sehen, ob es überhaupt noch funktioniert;-)
>
>Use a cat! (Netter Tip von A&L)
Hehe.
>Das Helfen auf Rassenbasis ist meiner Erfahrung auch die effektivste
>Basis. Jede Rasse - oder besser - jede Hundegruppe hat ihre
>Eigentümlichkeiten und Kuriositäten (bis auf den DSH, der ist gottgleich
>und kann nur von Hohepriestern der Kynologie verstanden werden <feix>),
>und man kennt seine Pappenheimer erstaunlich gut.
Ich bin kein Rassist, aber ich kenne mich halt mit "meiner" Rasse am
besten aus. Soll nicht heissen, dass ich keine Ahnung habe, wie man
einen anderen Hund erzieht, aber der Mali hat halt so seine
Eigenheiten und da weiß ich schon einigermaßen drüber Bescheid.
>Aber ein Blick über den Tellerrand finde ich immer sehr zweckdienlich.
>Eine Methode, über den Tellerrand zu kucken, kann diese NG sein. :-)
Das auf jeden Fall. Das ist auch der Grund warum ich mir diese NG
überhaupt antue.
>Noch besser sind natürlich Treffen.
Das auch. Wäre sicher mal interessant, aber die geographische
Situation ist halt nunmal nicht die günstigste.
>>1. Wechselstrom > 80mA (wobei bei niedrigeren Stromstärken schon
>>Herzkammerflimmern, etc. auftreten kann)
>
>Ui. Das ist ein zu hoher Wert. Wenn man von 50Hz Frequenz ausgeht, sinds
>45 - 50mA. Bei einem gesunden Organismus. Desto niedriger die Frequenz,
>desto niedriger der erträgliche Stromwert.
Es gibt da wohl zuviele Parameter, um eine wirklich allgemeingültige
Regel aufzustellen.
>Das ist schon ein bemerkenswerter Unterschied, zugegeben. Aber ich bin
>Nachrichtentechniker und brauchs halt in dB. Dann sieht das harmloser
>aus:
>Die Energie ist nur um 23 dB größer... hehe.
Ja, klingt besser, aber soviel ich weiß geht es bei dB ja
logarithmisch voran. Bin kein Nachrichtentechniker, also bitte um
Rücksichtnahme, falls ich da ganz daneben liege;-)
>>Das bewirkt einen Stromfluß quer durch den Hals.
>
>Der Hals ist allerdings eine sensible Region. Wäre die Schwanzwurzel
>nicht adäquater?
Du wirst es nicht glauben, aber das habe ich schon gesehen. Ich war in
Belgien mal bei einem Ringtraining. Da gab es keinen Hund, der ohne
E-Gerät gearbeitet wurde. Die meisten hatten es an der Schwanzwurzel
befestigt. beim ersten dachte ich noch, der hätte sich verletzt, aber
als dann noch mehrere mit "eingebundenem" Schwanz kamen, habe ich
kapiert, was das ist. Es gibt sogar Hundeführer, die ihre Hunde mit 4
Geräten zugleich arbeiten. 2 am Hals (eins links, eins rechts), eines
an der Schwanzwurzel und eines am Bauch. Scheint mir etwas
übertrieben. Interessanterweise sieht man das den Hunden nicht an. Die
gut gearbeiteten Hunde zeigen keinerlei Meideverhalten. Es ist dort
meist auch so, dass nicht der Hundeführer sondern der jeweilige
Trainer den Sender bedient, was ein Vorteil sein kann, da der Trainer
in der Regel weniger emotional reagiert und er von aussen Fehler
besser sieht.
>Wir reden weiter, wenn du dir beim Heimwerken mal wieder einen
>Fingernagel einreisst. Ich glaube kaum, daß du das Heimwerken
>einstellst.
Das nicht, aber ich werde besser aufpassen mir keinen Fingernagel
dabei einzureissen.
Servus Helmut
Patrick Kormann
> etwas absichtlich falsch. Er folgt seinen Instinkten und er macht das,
> was er glaubt, dass wir von ihm wollen, um für sich einen Vorteil zu
> erwirken. Wenn der Hund das falsche macht, dann liegt das nur daran,
Na? Was, wenn das, was ihm den Vorteil bringt, nicht dasselbe ist wie
das, was wir von ihm wollen?
Wieso kann denn das E-Gerät eine Hilfe sein, das gelernte Kommando
durchzusetzen? Der Hund weiss ja auch ohne E-Gerät, was du willst.
Dietmar Hollenberg
> Ich bin kein Elektortechniker, aber der Strom läuft nicht
> nur durch die Haut, sondern auch durch die Muskeln und
> Organe, wenn der Stromfluß durch den Körper geht.
Damit liegst du völlig richtig, wobei für das "Fühlen" des
Stroms nur die Muskeln relevant sind. Sie reagieren mit
Kontraktion auf den vermeintlichen Nervenimpuls. Nerven und Haut
sind keine geeigneten "Sensoren" dafür. Allerdings können Nerven
durch anhaltenden Strom geschädigt werden.
> Die Spannung liegt auch nicht bei 10000V sondern im Bereich
> von 5-50V Gleichstrom.
10000V ist ganz sicher übertrieben, aber 5-50V sind gar nicht
bzw. gerade soeben fühlbar. Und das nicht als Gleichstrom,
sondern als Wechselstrom. Als Gleichstrom würden sie nur eine
kurze, schwache Muskelbewegung verursachen, die kaum bemerkt
wird.
Eingesetzt wird also gepulster Gleichstrom oder Wechselstrom,
der ein unkontrolliertes Muskelzucken verursacht, der eine nur
in eine Richtung, der andere in zwei. Der Strom fließt dabei
mehr oder weniger durch den ganzen Leiter, sprich Körper, und
verteilt sich in Abhängigkeit vom Innenwiderstand. Der
Hauptstrom fließt also den direkten Weg zwischen den Polen, die
Wirkung an den übrigen Stellen wird meist gar nicht bemerkt.
Die unbelastete Ausgangsspannung kann durchaus über 1000V
liegen, allerdings sind die Spannungsquellen "weich" und brechen
unter Last schnell zusammen, so daß tatsächlich nur 50-100V am
Körper anliegen. Die tatsächliche Spannung ist hauptsächlich vom
Übergangswiderstand Kontakt-Haut abhängig. Ein nasser Hund wird
den Impuls viel stärker fühlen als ein trockener. Um eine
gleichmäßige Wirkung zu erzielen, müßten die Elektroden wie EKG-
Elektroden mit einem Leitgel angelegt werden.
Zumindest die elektrische Wirkung klarer? Von der Nutzung als
Ausbildungsmittel halte ich persönlich auch wenig, jedenfalls in
Händen von Laien (wie mir :-) ).
Tschüß
Dietmar
Franz Eberl
> <steffe...@cityweb.de> wrote:
>>> Bei modernen Geräten sind die Elektroden in einem
>>> Abstand von etwa 2cm angeordnet. Da fließt der Strom über die Haut nur
>>> diese kurze Strecke.
Hallo Ihr beiden,
ergänzend ein bißchen was zur Elektrotechnik:
>> du scheinst die dinger nicht zu verstehn:
>> der strom läuft immer über die haut, das ist die eigenschaft von
>> hochspannung (denke es sind so um die 10000V oder mehr? bei milliampers?)
Heinz, Du verwechselst Hochspannung mit Hochfrequenz und der
Skineffekt bei letzterer tritt auch nur bei metallischen Leitern auf,
sonst könnte die Mikrowelle nicht funktionieren. Gleich- und nieder-
frequenter Wechselstrom dagegen suchen sich den kürzesten
Weg mit dem niedrigsten Widerstand (=max. Feuchtigkeit) und
der verläuft bei nahe zueinander liegenden Elektroden knapp unter
der Haut.
> Ich bin kein Elektrotechniker, aber der Strom läuft nicht nur durch
> die Haut, sondern auch durch die Muskeln und Organe, wenn der
> Stromfluß durch den Körper geht.
Bei gegenüber liegenden Elektroden wäre dies tatsächlich der Fall!
> Die Spannung liegt auch nicht bei 10000V sondern im Bereich von 5-50V
> Gleichstrom.
Helmut, denk daran, daß Du die 12V einer Autobatterie nur mit der Zunge,
nicht aber mit der Hand spürst. Erst ab ca. 50V empfindet eine zarte,
feuchte Kinderhand ein leichtes Kribbeln. Um also an einem trockenen
Hundehals einen spürbaren Schlag zu erzeugen, sind bei der angegebenen
Kürze des Impulses auf alle Fälle Spannungen über 100V nötig. Wie hoch
sie nun tatsächlich ist, kann man leider auch nicht über den Hautwiderstand
errechnen, weil die angegebenen max-mA sicher einer internen Begrenzung
unterliegen. Als Anhaltspunkt kannst Du aber davon ausgehen, daß für
einen Stromfluß von nur 5mA bei einem Hautwiderstand von 100 kOhm
(gemessen an meinem Hund in 3cm Abstand) bereits 500V erforderlich
sind!
> Das was Du meinst, sind Weidezaungeräte.
Weidezaungeräte liegen m.W. auch unter 10 KV und sind ebenfalls strom-
begrenzt, da sie sonst auch für den Menschen gefährlich wären. Aus eigener
Erfahrung weiß ich aber, daß man zwar einen gewaltigen Satz nach hinten
macht, wenn man an einen solchen Zaun versehentlich pißt, aber gefährlich
ist es nicht, sonst könnte ich Euch dies hier nicht mehr berichten! :o)
Sie sind nur deshalb so groß, weil sie alle paar Sekunden selbsttätig einen
Impuls abgeben und der Akku die entsprechende Kapazität haben muß,
dies einige Tage durchzuhalten.
Beste Grüße
Franz
Steffen Heinz
> >andere hunde lassen sich auch durch schmerzen nicht davon abhalten (z.b.
ein
> >tief eigerissenes "wie sau blutendes" ohr) - elektrische weidezaäne haben
> >unser eine hund auch nict aufgehalten, auch nict 2 hintereinander.
>
> Du hast wohl nichts verstanden. Es geht nicht um den Schmerz. Es geht
> darum, dass der Hund auf seinen Hundeführer hört. Der Impuls dient nur
> dazu dem Hund auch auf Distanz das Gefühl zu geben, dass der
> Hundeführer "bei ihm" ist.
denke der hund weis genau wo der hundeführer ist...
und es ist im prinzip kein unterschied wo er seinen stromschlag her bekommt,
vom weidezaun oder "fernsteuerung" wenn die fernsteuerung nicht so stark ist
sollte noch schlechter funktionieren...
denke fernsteuerung funktioniert "wenn sies tut" nur wenn der hund daran
gekoppelt ist, wenn er also auch dann ferngesteuert wird wenn er nicht
gerade aktiv jagt. als wenn du ihn von mir aus auf distanz, größere distanz
mal fernsteurst wenn er gerade nicts anders zu tun hat als nict zu hören
(weil herrchen weit weg ist)
denke unseren eine hund wirst du nie beeindrucken können auch nict mit
frnsteuerung (oder du gibst dauerimpuls, das er sich vor schmerzen krümmt)
podenkos sind immer ein sonderfall, wie auch ander windhunde...
ein dsh wird da zuverlässiger reagieren...
> angeschlossenen Vereine für das E-Gerät ausgesprochen haben und dann
> aber der VDH Vorstand (das sind 7 Leute, die mit Hundeausbildung
> nichts zu tun haben) beschlossen hat es auf VDH Plätzen zu untersagen.
> Das hatte wohl eher politische als praktische Gründe.
dann war ja politik mal sinnvoll...
denke das auch sehr viele vereine dagegen waren (ja, in dsh vereinen, in
schutzhundvereinen, mag das anders gewesen sein.
>
> >> Mit dem E-Gerät setze ich eine Blockade. Das heißt, wenn der Hund ein
> >> Kommando nicht annimmt und weiter dem Wild nachrennt, dann kriegt er
> >> einen Impuls, der so stark ist, dass er in seinem Tun blockiert wird.
> >
> >dann scheint er nict "richtig zu jagen" oder du hast das ding so stark
> >eingestellt das er umkippt.
>
> Nein, ich habe meinen Hund richtig vorbereitet.
???
> >
> >du scheinst die dinger nicht zu verstehn:
> >der strom läuft immer über die haut, das ist die eigenschaft von
> >hochspannung (denke es sind so um die 10000V oder mehr? bei milliampers?)
>
> Ich bin kein Elektortechniker
ich aber bin vom fach
>, aber der Strom läuft nicht nur durch
> die Haut, sondern auch durch die Muskeln und Organe, wenn der
> Stromfluß durch den Körper geht.
kannst mir glauben der strom geht nur über die haut (mit deren nervenenden)
über muskeln und orgene würde/ könnte zu schäden, zum tode führen. muskeln
werden duch strom zum krampfen veranlasst, was menst du was passieren würde
wenn der hund auf einmal im vollen lauf eine muskelkrampf bekäme, er würde
sich voll überschlagen und schliimeres...
> Die Spannung liegt auch nicht bei 10000V sondern im Bereich von 5-50V
> Gleichstrom.
nein, nein , nein... lass dich nict durch das wort hochspannung
schrecken....
5 v wären nicht mal merkbar (nimm mal eine 4eckige taschenlampenbatterie, so
ne flachbatterie mit den langen kontaktzungen, geh mal mit der zunge dran .
es kribbelt etwas und es ist sauer. bei eine 9 v blockbatterie kribbelts
mehr. die zunge ist sehr nass.
45 v wechselstrom kannst mit den fingern anfassen, wenn sie trocken sind
merkst nict mal was.
hunde haben keine schweisdrüsen auf der haut, der widerstand ist also sehr
groß. 50 v sind wohl kaum störend, erst recht gleichstrom.
kannst sicher sein, diese stromreizgeräte arbeiten mit hochspannung, wie
schmerzhaft oder wie merkbar der strom ist liegt einzig an den strom, als
wieviel mA oder weinger.
(anderes beisile mit hochspannung: du kennst doch den trick papierstäckchen
mit einem an wollegeribenen kugelschreiber 7füller anzuziehen? die spannung
beträgt 100000v und mehr! sebst haare kämmen erzeugt dies spannung, oder
wenn du einen pullover über den kopf ausziehst und es knistert leise...)
(kennst du diese scherzstreichholzschachteln wo mensch einen stromschlag
bekommt beim öffnen? auch das ist hochspannung, was du dann merkst)
hochspannun ist (in diesm falle) weit ungefährlicher aus es sich anhört
> Das was Du meinst, sind Weidezaungeräte.
auch die werden mit 12 v versorgt...
du must unterscheiden zwischen der spannungsversorgung und dem was damit
gemacht wird, also der spannung die als reiz ausgegeben wirde, und dann noch
wie dieser reiz aussieht. es werden sehr kurze impulse sein...
>
> Ich kann mich nicht erinnern jemals gesagt zu haben, dass die
> Anwendung einfach ist. Es geht auch nicht um die Anwendung des
> E-Gerätes. Es geht um Hundeausbildung. Um einen Hund vernünftig
> auszubilden muß man sein Hirn einschalten.
bravo, wenn du es so machst, ehrlich...
ich befürchte nur das andere mit der fernsteuerun dann auch ihren frust beim
hund abreagieren (ich kenn so einen, der war hundeausbilder beim zoll
:-((( HUNDEAUSBILDER !!!! )
> Welches Hilfsmittel man
> dann dazu verwendet ist Nebensache. Wenn ich ohne E-Gerät und ohne
> Hirn versuche meinen Hund auszubilden wird er genauso arm dran sein,
> wie wenn ich das mit E-Gerät ohne Hirn mache. Der Unterschied ist
> nicht das E-Gerät, sondern der Ausbilder.
richtig, richtig... aber warum dann eine fernsteuerung? geht die ausbildung
dann schneller, besser?
Dietmar Hollenberg
> Helmut, denk daran, daß Du die 12V einer Autobatterie nur
> mit der Zunge, nicht aber mit der Hand spürst.
Auch mit der Zunge "spürst" du den Strom nicht, sondern
schmeckst die Salze, die durch die elektrolytische Zersetzung
des Speichels entstehen.
Der Kontakt beim Ansetzen und Abnehmen kann möglicherweise
ein leichtes, kaum fühlbares Muskelzucken verursachen.
> Erst ab ca. 50V empfindet eine zarte,
> feuchte Kinderhand ein leichtes Kribbeln.
Aber nur bei Wechselstrom (klingendes Analogtelefon).
Gleichspannung mit 50V ist nach dem Anlegen nicht mehr
fühlbar (was aber nicht heißt, daß der Dauerkontakt gesund
wäre. Die Körperflüssigkeiten werden elektrolytisch zersetzt,
und einige der Zersetzungsprodukte sind giftig...)
> Weidezaungeräte liegen m.W. auch unter 10 KV und sind
> ebenfalls strom- begrenzt, da sie sonst auch für den
> Menschen gefährlich wären.
In der Regel haben sie einfach eine weiche Spannungsquelle,
die unter Last zusammenbricht. Je höher der Strom, desto
geringer die Spannung.
> Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, daß man zwar einen
> gewaltigen Satz nach hinten macht, wenn man an einen
> solchen Zaun versehentlich pißt,
... wobei der Satz mehr durch die Richtung des Stromflusses
(von der Körpermitte durch die Beine zu den Füßen) verursacht
wird als durch Reflexe :-)
> aber gefährlich
> ist es nicht, sonst könnte ich Euch dies hier nicht mehr
> berichten! :o)
Ganz ungefährlich ist es aber auch nicht, weil die Richtung
der erzeugten Muskelbewegung völlig zufällig ist. Wer an
einer befahrenen Straße an einen Weidezaun faßt, kann
durchaus ein anderes Problem bekommen.
Wer allerdings auf das Gefühl und die Wirkung vorbereitet
ist, kann so einen Zaun durchaus fest anfassen, ohne Schaden
zu nehmen.
> Sie sind nur deshalb so groß, weil sie alle paar Sekunden
> selbsttätig einen Impuls abgeben und der Akku die
> entsprechende Kapazität haben muß, dies einige Tage
> durchzuhalten.
Die Impulse kommen mehrmals pro Sekunde, und der "Verbrauch"
dabei ist von der Isolation des Zauns abhängig. Nasse Isolatoren
lassen Strom fließen, und auch an den Zaun herangewachsene
Grashalme entladen den Akku. Bei trockenem Wetter ist die
Isolation so gut, daß der Akku mehrere Wochen hält, weil nur
Spannung angelegt wird, aber kein Strom fließt.
Tschüß
Dietmar
Franz Eberl
> "Helmut Steinberger" <ki...@malinois.net> schrieb:
>> Welches Hilfsmittel man
>> dann dazu verwendet ist Nebensache. Wenn ich ohne E-Gerät und ohne
>> Hirn versuche meinen Hund auszubilden wird er genauso arm dran sein,
>> wie wenn ich das mit E-Gerät ohne Hirn mache. Der Unterschied ist
>> nicht das E-Gerät, sondern der Ausbilder.
>
> richtig, richtig... aber warum dann eine fernsteuerung? geht die ausbildung
> dann schneller, besser?
Hallo Steffen,
ich lese immer "die Ausbildung"! "Die" Ausbildung eines Hundes (das
sagt bereits das Wort) besteht daraus, dem Hund etwas beizubringen!
Ob nun das Fuß, Sitz, Bleib, Komm, Down, Apport, Such oder sonst was
betrifft, alle diese Dinge beziehen sich auf die unmittelbare Umgebung
und was soll da ein TT (=Oberbegriff)? Deshalb an alle TT-Gegner:
Vergeßt endlich die Verbindung von Ausbildung und TT!
Kommandos, welche für größere Entfernung gedacht sind, kenne ich nur
zwei. Das eine ist Stop, Halt, oder Down, das andere sind Richtungs-
hinweise, wohin er laufen, schwimmen oder suchen soll. Größtenteils
schafft man dieses Verhalten aber auch bereits mit Sozialisierung,
guter Bindung, Feldleine und anderen Hilfsmitteln und Tricks.
Es gibt aber unabhängig von Rasse und Geschlecht auch Dickköpfe,
die partout nicht glauben wollen, daß ein Kommando auch auf größere
Entfernung und unter Ablenkung zu befolgen ist und allein hier kann ein
solches Gerät von Nutzen sein! Deshalb kann ich Deine Frage nur so
beantworten: "schneller, besser?" Nur das Halt, Stop, oder Down bei
Dickköpfen! Alles andere bleibt, wie gehabt.
Als kleiner Beweis: Ich hab auch ohne TT alle Prüfungen innerhalb eines
Jahres geschafft, allerdings sind meine Hunde relativ ruhig und keine
Rabauken. Das kann aber beim nächsten ganz anders sein und dann
würde ich sicher zum TT greifen, um die Prüfungstermine einhalten zu
können. Diese finden nämlich nur 1x pro Jahr statt und das wäre ein
verlorenes Jahr!
Beste Grüße
Franz
Dietmar Hollenberg
> ich aber bin vom fach
Glaube ich nicht...
> kannst mir glauben der strom geht nur über die haut (mit
> deren nervenenden) über muskeln und orgene würde/ könnte zu
> schäden, zum tode führen. muskeln werden duch strom zum
> krampfen veranlasst, was menst du was passieren würde wenn
> der hund auf einmal im vollen lauf eine muskelkrampf
> bekäme, er würde sich voll überschlagen und schliimeres.
... dann würdest du nicht solchen Müll verbreiten. Vom
Kirchhoffschen Gesetz hast du offensichtlich nie gehört.
Der Strom fließt im Körper fast vollständig über die
Salzlösungen der Körperflüssigkeiten, und die halten sich
überwiegend in den Adern und Muskeln auf. Knochen und trockene
Haut sind schlechte Leiter.
> anderes beisile mit hochspannung: du kennst doch den trick
> papierstäckchen mit einem an wollegeribenen kugelschreiber
> 7füller anzuziehen
Äh, was? beisile, papierstäckchen, wollegeribenen, 7füller?
Interessiert es dich, ob jemand dein Geschreibsel auch kapiert?
> (kennst du diese scherzstreichholzschachteln wo mensch
> einen stromschlag bekommt beim öffnen? auch das ist
> hochspannung, was du dann merkst)
Erzähl mal, wie die erzeugt wird :-=) Und ob das eine Gleich-
oder Wechselspannung ist. Und wie hoch die Spannung ist. Für
einen Fachmann kein Problem...
Ich hab nix dagegen, wenn technische Zusammenhänge erklärt
werden. Aber ich hab was dagegen, wenn dabei hanebüchener Unsinn
verzapft wird, der den Laien mehr verwirrt als aufklärt.
Tschüß
Dietmar
Otto Schramek
Ellen Ziemer-Sonnenberg wrote:
[...]
> Ich schätze mal, da hast Du recht. Gänzlich ohne negative Einwirkung
> kommt man nicht aus.
[...]
ACK - Diese Meinung wird aber nicht von allen geteilt, und die
Auseinandersetzung darüber artet regelmässig in einen "Glaubenskrieg"
aus... :)
Grüsslis
Otto
Helmut Steinberger
<franz...@compuserve.de> wrote:
>Helmut, denk daran, daß Du die 12V einer Autobatterie nur mit der Zunge,
>nicht aber mit der Hand spürst. Erst ab ca. 50V empfindet eine zarte,
>feuchte Kinderhand ein leichtes Kribbeln. Um also an einem trockenen
>Hundehals einen spürbaren Schlag zu erzeugen, sind bei der angegebenen
>Kürze des Impulses auf alle Fälle Spannungen über 100V nötig. Wie hoch
>sie nun tatsächlich ist, kann man leider auch nicht über den Hautwiderstand
>errechnen, weil die angegebenen max-mA sicher einer internen Begrenzung
>unterliegen. Als Anhaltspunkt kannst Du aber davon ausgehen, daß für
>einen Stromfluß von nur 5mA bei einem Hautwiderstand von 100 kOhm
>(gemessen an meinem Hund in 3cm Abstand) bereits 500V erforderlich
>sind!
So wie ich das der Untersuchung von Dieter Klein entnommen habe, hängt
die Spannung wohl auch vom Widerstand ab. Das selbe gilt für die
Stromstärke. Das erinnert mich an meine Schulzeit. Da habe ich mal
gelernt U = R * I, wobei U wohl die Spannung, R der Widerstand und I
die Stromstärke sind.
Das heißt also, dass die Spannung umso größer wird, je größer der
Widerstand ist. Für die Stromstärke ist das umgekehrt.
Für das Innotekgerät werden da folgende Werte angegeben:
Die Reizfrequenz beträgt ca. 120Hz
Widerstand 1000 Ohm:
Stufe Stromstärke Spannung
1 10mA 10V
2 30mA 30V
3 29mA 29V
4 26,5mA 26,5V
5 24mA 24V
6 23,8mA 23,8V
7 22,3mA 22,3V
Widerstand 10000 Ohm:
Stufe Stromstärke Spannung
1 3,2A 32V
2 10mA 100V
3 10mA 102V
4 10mA 102V
5 10mA 102V
6 9,8mA 98V
7 9,4mA 94V
Widerstand 100000 Ohm:
Stufe Stromstärke Spannung
1 0,7A 70V
2 1,3mA 130V
3 1,3mA 130V
4
5 1,3mA 130V
6
7 1,3mA 130V
Vielleicht kann ja der eine oder andere Elektrotechniker hier damit
was anfangen.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<sir...@hotmail.com> wrote:
>Na? Was, wenn das, was ihm den Vorteil bringt, nicht dasselbe ist wie
>das, was wir von ihm wollen?
Dann macht er was, was für uns falsch ist. Ich mache es halt so, dass
ihm das was ich von ihm will, den größten Vorteil bringt. Dann klappt
das schon.
>Wieso kann denn das E-Gerät eine Hilfe sein, das gelernte Kommando
>durchzusetzen? Der Hund weiss ja auch ohne E-Gerät, was du willst.
Der Hund macht prinzipell das, was für ihn am besten ist. Wenn Du ihm
beigebracht hast, dass er belohnt wird, wenn Du SITZ sagst und er sich
setzt, dann wird er sich auf das Kommando SITZ auch setzen.
Wenn Du ihm beigebracht hast, dass er belohnt wird, wenn er auf das
Kommando HIER zu Dir kommt, dann wird er zu Dir kommen.
Wenn er aber gelernt hat oder sein Instinkt ihm das sagt, dass es
wesentlich lustiger ist einem Hasen nachzurennen als von Dir belohnt
zu werden, dann hast Du ein Problem. Dann gibt es genau 2
Möglichkeiten um den Hund trotz Hasen zu Dir zu bringen.
1. Der Hund hat gelernt, dass Du was hast was für den Hund noch toller
ist als dem Hasen nachzurennen. Wenn Du das schaffst, ist es natürlich
ideal.
2. Der Hund hat gelernt, dass es für ihn unangenehm wird, wenn er Dein
Kommando nicht befolgt und dass Du diese Unannehmlichkeit für ihn auch
einsetzen kannst, wenn er nicht an der Leine hängt bzw. nicht in
Deiner unmittelbaren Nähe ist. Hier kann das E-Gerät helfen. Geht aber
nur, wenn der Hund weiß, warum er den Impuls kriegt, bzw. was er tun
kann um ihn zu verhindern.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<dietmar_h...@web.de> wrote:
>Zumindest die elektrische Wirkung klarer? Von der Nutzung als
>Ausbildungsmittel halte ich persönlich auch wenig, jedenfalls in
>Händen von Laien (wie mir :-) ).
Einigermaßen klarer.
Im Grunde genommen zählt wohl hauptsächlich die Empfindung des
Impulses. Da kann natürlich niemand sagen, wie ein Hund das empfindet.
Wir können ihn ja nicht fragen.
Vom Selbstversuch kann ich sagen, dass Stufe 1 nicht wahrnehmbar ist.
Stufe 2 kribbelt minimal. Stufe 3 kribbelt stärker. Stufe 4 ist schon
etwas unangenehm. Ab Stufe 5 wird es wirklich unangenehm und bei Stufe
7 hat man Muskelkontraktionen. Auszuhalten ist es, aber man macht es
nicht gerne.
In der Hundeausbildung (Hundesport) wird üblicherweise auf Stufe 1, 2
oder 3 gearbeitet, je nach Hund.
Wenn ich dem Hund das Jagen abgewöhnen will, nehme ich die höchste
Stufe.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<steffe...@cityweb.de> wrote:
>denke der hund weis genau wo der hundeführer ist...
>und es ist im prinzip kein unterschied wo er seinen stromschlag her bekommt,
>vom weidezaun oder "fernsteuerung" wenn die fernsteuerung nicht so stark ist
>sollte noch schlechter funktionieren...
>
>denke fernsteuerung funktioniert "wenn sies tut" nur wenn der hund daran
>gekoppelt ist, wenn er also auch dann ferngesteuert wird wenn er nicht
>gerade aktiv jagt. als wenn du ihn von mir aus auf distanz, größere distanz
>mal fernsteurst wenn er gerade nicts anders zu tun hat als nict zu hören
>(weil herrchen weit weg ist)
Das muß Du mir mal verständlicher erklären. Ich weiß nicht worauf Du
in diesen beiden Absätzen hinaus willst.
>denke unseren eine hund wirst du nie beeindrucken können auch nict mit
>frnsteuerung (oder du gibst dauerimpuls, das er sich vor schmerzen krümmt)
>podenkos sind immer ein sonderfall, wie auch ander windhunde...
>ein dsh wird da zuverlässiger reagieren...
Was Du denkst und was wirklich ist, muß nicht zwangsläufig das selbe
sein.
>denke das auch sehr viele vereine dagegen waren (ja, in dsh vereinen, in
>schutzhundvereinen, mag das anders gewesen sein.
Dafür waren:
SV (Deut. Schäferhundeverein)
dhv
internat. Boxer-Club
Deutscher Bouvier Klub
PSK (Schnauzer)
DMC (Malinois)
KfT (Terrier)
Dagegen:
Dobermannverein
ADRK (Rottweiler)
RZVH (Hovawart)
Boxer Klub
>> >dann scheint er nict "richtig zu jagen" oder du hast das ding so stark
>> >eingestellt das er umkippt.
>>
>> Nein, ich habe meinen Hund richtig vorbereitet.
>
>???
Verstehst Du nicht? Ich habe das bereits mehrfach beschrieben. Kannst
es ja nachlesen.
>kannst mir glauben der strom geht nur über die haut (mit deren nervenenden)
>über muskeln und orgene würde/ könnte zu schäden, zum tode führen. muskeln
>werden duch strom zum krampfen veranlasst, was menst du was passieren würde
>wenn der hund auf einmal im vollen lauf eine muskelkrampf bekäme, er würde
>sich voll überschlagen und schliimeres...
Dazu müsstest Du ihm das E-Gerät aber an den Beinen montieren. Ich
habe es selber ausprobiert. Auf höchster Stufe führt es bei mir zu
Muskelkontraktionen. Wenn ich es am Daumenballen anlege bewegt sich
der Daumen. Scheitn so als ob bei mir die Haut für die Bewegung des
Daumens zuständig wäre, oder aber Du hast unrecht.
>> Ich kann mich nicht erinnern jemals gesagt zu haben, dass die
>> Anwendung einfach ist. Es geht auch nicht um die Anwendung des
>> E-Gerätes. Es geht um Hundeausbildung. Um einen Hund vernünftig
>> auszubilden muß man sein Hirn einschalten.
>
>bravo, wenn du es so machst, ehrlich...
>ich befürchte nur das andere mit der fernsteuerun dann auch ihren frust beim
>hund abreagieren (ich kenn so einen, der war hundeausbilder beim zoll
>:-((( HUNDEAUSBILDER !!!! )
Dagegen kann man ohnehin nicht viel machen. Wenn jemand seine nFrust
am Hund abreagieren will, dann braucht er dazu kein E-Gerät. Außerdem
erleichtert es doch wohl viel mehr, wenn man ordentlich draufhaut, als
wenn man nur ein Knöpfchen drückt.
>> Welches Hilfsmittel man
>> dann dazu verwendet ist Nebensache. Wenn ich ohne E-Gerät und ohne
>> Hirn versuche meinen Hund auszubilden wird er genauso arm dran sein,
>> wie wenn ich das mit E-Gerät ohne Hirn mache. Der Unterschied ist
>> nicht das E-Gerät, sondern der Ausbilder.
>
>
>richtig, richtig... aber warum dann eine fernsteuerung? geht die ausbildung
>dann schneller, besser?
Das Gerät gibt mir Möglichkeiten, die ich ohne Gerät nicht habe,
nämlich eine Einwirkung auf größere Distanz.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<dietmar_h...@web.de> wrote:
>Ich hab nix dagegen, wenn technische Zusammenhänge erklärt
>werden. Aber ich hab was dagegen, wenn dabei hanebüchener Unsinn
>verzapft wird, der den Laien mehr verwirrt als aufklärt.
Dietmar, vielen Dank für Deinen Beitrag von einem elektrotechnischen
Halblaien.
Servus Helmut
Fabian Tietz
> Es soll mir hier einer derjenigen, die solche Fehlverknüpfungen
> erwähnt haben einen konkreten Fall, den er selbst erlebt hat
> schildern. Dann kann man darüber diskutieren, sonst sind das Urban
> Legends.
Wer wird schon in dieser Sache sein eigenes Unvermögen öffentlich zugeben?
In den bisherigen Diskussionen zum Thema hat sich jedenfalls noch keiner
"geopfert". Abgesehen davon, daß bis auf einige Ausnahmen, die Schreiber
in dieser NG schon wissen, was sie tun, oder den Einsatz solcher Geräte
ohnehin generell ablehnen.
Oder gibt es hier jemanden, der die "Gabi-Methode" (Sorry) verwendet und
"Pech gehabt" hat?
Helmut Steinberger
wrote:
>Helmut Steinberger schrieb:
>
>> Es soll mir hier einer derjenigen, die solche Fehlverknüpfungen
>> erwähnt haben einen konkreten Fall, den er selbst erlebt hat
>> schildern. Dann kann man darüber diskutieren, sonst sind das Urban
>> Legends.
>
>Wer wird schon in dieser Sache sein eigenes Unvermögen öffentlich zugeben?
>In den bisherigen Diskussionen zum Thema hat sich jedenfalls noch keiner
>"geopfert". Abgesehen davon, daß bis auf einige Ausnahmen, die Schreiber
>in dieser NG schon wissen, was sie tun, oder den Einsatz solcher Geräte
>ohnehin generell ablehnen.
>Oder gibt es hier jemanden, der die "Gabi-Methode" (Sorry) verwendet und
>"Pech gehabt" hat?
Ich meinte eigentlich auch die Gegner der Geräte, die ja zum Teil
haarsträubende Geschichten von Fehlverknüpfungen zum Besten gegeben
haben.
Von denen möchte ich gerne wissen, ob sie sowas tatsächlich selbst
beobachten konnten, bzw. woher sie das haben.
Servus Helmut
Fabian Tietz
> Ich meinte eigentlich auch die Gegner der Geräte, die ja zum Teil
> haarsträubende Geschichten von Fehlverknüpfungen zum Besten gegeben
> haben.
> Von denen möchte ich gerne wissen, ob sie sowas tatsächlich selbst
> beobachten konnten, bzw. woher sie das haben.
Zu den Gegnern zähle ich mich eindeutig (würde es selbst nicht verwenden,
da mir das Risiko zu groß wäre und es nicht meiner Auffassung von
Hundeerziehung entspricht), ich bin lediglich in der
Lage zwischen Leuten zu differenzieren, die wissen, was sie tun
und solchen, die derartige Hilfsmittel völlig ungeeignet verwenden.
Auch macht eine Pauschalverurteilung solcher Geräte, ohne sachliche
Argumentation wenig Sinn, daher bin ich selber natürlich an
Negativerlebnissen interessiert. Ich habe in den vergangenen Threads zum
Thema da leider wenig gefunden.
Franz Eberl
> Für das Innotekgerät werden da folgende Werte angegeben:
> Die Reizfrequenz beträgt ca. 120Hz
> Widerstand 1000 Ohm:
> Stufe Stromstärke Spannung
> 1 10mA 10V
> 2 30mA 30V
> 3 29mA 29V
> 4 26,5mA 26,5V
> 5 24mA 24V
> 6 23,8mA 23,8V
> 7 22,3mA 22,3V
>
> Widerstand 10000 Ohm:
> Stufe Stromstärke Spannung
> 1 3,2A 32V
Das muß 3,2 mA heißen!
> 2 10mA 100V
> 3 10mA 102V
> 4 10mA 102V
> 5 10mA 102V
> 6 9,8mA 98V
> 7 9,4mA 94V
>
> Widerstand 100000 Ohm:
> Stufe Stromstärke Spannung
> 1 0,7A 70V
Hier ebenfalls 0,7 mA!
> 2 1,3mA 130V
> 3 1,3mA 130V
> 4
> 5 1,3mA 130V
> 6
> 7 1,3mA 130V
>
> Vielleicht kann ja der eine oder andere Elektrotechniker hier damit
> was anfangen.
Hallo Helmut,
daraus entnehme ich, daß die Spannung maximal 130V (ohne Haut-
kontakt vielleicht 150V) beträgt und der Strom intern auf 30mA be-
grenzt ist. Letzteres hat aber wenig Bedeutung, da der Hautwiderstand
immer höher als 1000 Ohm sein wird, außer er schwimmt im Meer.
Dann sucht sich aber der Strom den Weg über das gut leitende
Wasser und dringt gar nicht ein, d.h. der Hund spürt nichts mehr.
Zusammengefaßt kann man also keinesfalls von Quälerei sprechen,
sondern höchstens von erstauntem "Hoppala, was war denn das?"
Beste Grüße
Franz
Franz Eberl
> Der Hund macht prinzipell das, was für ihn am besten ist. Wenn Du ihm
> beigebracht hast, dass er belohnt wird, wenn Du SITZ sagst und er sich
> setzt, dann wird er sich auf das Kommando SITZ auch setzen.
> Wenn Du ihm beigebracht hast, dass er belohnt wird, wenn er auf das
> Kommando HIER zu Dir kommt, dann wird er zu Dir kommen.
> Wenn er aber gelernt hat oder sein Instinkt ihm das sagt, dass es
> wesentlich lustiger ist einem Hasen nachzurennen als von Dir belohnt
> zu werden, dann hast Du ein Problem. Dann gibt es genau 2
> Möglichkeiten um den Hund trotz Hasen zu Dir zu bringen.
> 1. Der Hund hat gelernt, dass Du was hast was für den Hund noch toller
> ist als dem Hasen nachzurennen. Wenn Du das schaffst, ist es natürlich
> ideal.
> 2. Der Hund hat gelernt, dass es für ihn unangenehm wird, wenn er Dein
> Kommando nicht befolgt und dass Du diese Unannehmlichkeit für ihn auch
> einsetzen kannst, wenn er nicht an der Leine hängt bzw. nicht in
> Deiner unmittelbaren Nähe ist. Hier kann das E-Gerät helfen. Geht aber
> nur, wenn der Hund weiß, warum er den Impuls kriegt, bzw. was er tun
> kann um ihn zu verhindern.
Hallo Helmut,
dieses Posting ist so überzeugend und klar formuliert, daß es eigentlich
den Thread beenden müßte, denn nun muß es wirklich jeder kapiert haben! :-)
Beste Grüße
Franz
Helmut Steinberger
<franz...@compuserve.de> wrote:
>Das muß 3,2 mA heißen!
Natürlich.
>Hier ebenfalls 0,7 mA!
Ebenfalls natürlich.
>daraus entnehme ich, daß die Spannung maximal 130V (ohne Haut-
>kontakt vielleicht 150V) beträgt und der Strom intern auf 30mA be-
>grenzt ist. Letzteres hat aber wenig Bedeutung, da der Hautwiderstand
>immer höher als 1000 Ohm sein wird, außer er schwimmt im Meer.
>Dann sucht sich aber der Strom den Weg über das gut leitende
>Wasser und dringt gar nicht ein, d.h. der Hund spürt nichts mehr.
>
>Zusammengefaßt kann man also keinesfalls von Quälerei sprechen,
>sondern höchstens von erstauntem "Hoppala, was war denn das?"
Danke für Deine Einschätzung. Ich halte es halt für sinnvoller, das
ganze auf sachlicher Ebene zu analysieren, als von Elektroschocks und
Folterwerkzeug zu sprechen.
Insgesamt möchte ich feststellen, dass das Gerät sicher sehr sinnvoll
einsetzbar ist und dass man damit tierschutzgerecht arbeiten kann. Aus
Gründen, die wir hier deutlich erkennen konnten (Uninformiertheit,
Emotionalisierung auf unsachlicher Ebene, etc.) sind diese Geräte aber
zum Teil verboten. Zumindest in Österreich ist das so. Das ist auch
ein Grund, warum ich es im Hundesport lieber sehen würde, wenn darauf
verzichtet wird. Vorallem aus Gründen der sportlichen Fairness.
Hundesportler aus Ländern, wo der Einsatz der Geräte erlaubt ist,
haben doch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Hundesportlern aus
Ländern, wo die Geräte verboten sind.
Für bestimmte Ausbildungsprobleme halte ich die Geräte aber für
vorteilhaft, wenn sie artgerecht und vorallem methodengerecht
eingesetzt werden.
Für problematisch halte ich den Einsatz als "letztes Mittel" und die
Meinung, das E-Gerät löst die Probleme quasi von alleine.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<franz...@compuserve.de> wrote:
>dieses Posting ist so überzeugend und klar formuliert, daß es eigentlich
>den Thread beenden müßte, denn nun muß es wirklich jeder kapiert haben! :-)
Ich denke nicht, dass es jeder kapiert hat.
Servus Helmut
gabi_muehlenbrock
"Fabian Tietz" <Fabian...@web.de> schrieb :
> gabi_muehlenbrock schrieb:
> > das bekommt er mit. Das haben wir hinreichend geübt. Ich rufe meinen
Hund,
> > seitdem er Welpe ist, mit dem Pfiff zur Futterschüssel.
>
> Auch während er gerade am jagen ist?
meinst du hetzen?
Wenn du das meinst, ja. Mittlerweile lässt er sich vom Hasen abrufen.
> >> Wenn der Hund außer seinem Opfer nichts wahrnimmt, wie nimmt er dann
> >> den Befehl war, für dessen Nichtbefolgen er bestraft werden soll?
> >
> > s.o. lange genug üben!
>
> Ich meinte eigentlich ob er während er gerade hochkonzentriert am jagen
ist
> überhaupt mitbekommt, was Du von ihm willst, bzw. Dich überhaupt hört,
> hat mit Übung wenig zu tun.
nun, man muß ja wohl erst mal üben, oder? Und es funktioniert ja. S.o.
> >> Es gibt sicher unterschiedlich stark ausgeprägten Jagdtrieb, aber an
eine
> >> völlig andere Vorgehensweise glaube ich nicht.
> >
> > das sei dir unbenommen.
>
> Danke, gibt es da eigentlich irgendwelche Studien zu?
Zu Jagdtrieb? Manche meinen ja, es gebe ihn überhaupt nicht, ich spreche
auch ungern von Jagdtrieb. Allgemein wäre es wohl besser von Hetztrieb
zu sprechen.
Studien dazu kenne ich keine.
Nur laufe ich nicht mit geschlossenen Augen durch die Gegend und beobachte
unzählige Hunde, ihr Verhalten und ihre Besitzer bzw. unterhalte mich mit
denen.
Und ich bin in einer Setter-und Pointerliste, dort sind ca. 200 Hundehalter
dieser
Hunde (auch Jäger), da kommt schon so einiges an Erfahrung zusammen.
mfg
GabyRudiGypsy
gabi_muehlenbrock
"Franz Eberl" <franz...@compuserve.de> schrieb :
> ich lese immer "die Ausbildung"! "Die" Ausbildung eines Hundes (das
> sagt bereits das Wort) besteht daraus, dem Hund etwas beizubringen!
> Ob nun das Fuß, Sitz, Bleib, Komm, Down, Apport, Such oder sonst was
> betrifft, alle diese Dinge beziehen sich auf die unmittelbare Umgebung
> und was soll da ein TT (=Oberbegriff)? Deshalb an alle TT-Gegner:
> Vergeßt endlich die Verbindung von Ausbildung und TT!
soweit natürlich ACK
> Kommandos, welche für größere Entfernung gedacht sind, kenne ich nur
> zwei. Das eine ist Stop, Halt, oder Down, das andere sind Richtungs-
> hinweise, wohin er laufen, schwimmen oder suchen soll. Größtenteils
> schafft man dieses Verhalten aber auch bereits mit Sozialisierung,
> guter Bindung, Feldleine und anderen Hilfsmitteln und Tricks.
Feldleine und Koralle?
> Es gibt aber unabhängig von Rasse und Geschlecht auch Dickköpfe,
> die partout nicht glauben wollen, daß ein Kommando auch auf größere
> Entfernung und unter Ablenkung zu befolgen ist und allein hier kann ein
> solches Gerät von Nutzen sein!
wie ich mich erinnere, hast du kürzlich hier geschrieben, dass alle
Leute, die das E-Gerät benutzen, unfähig sind, ihren Hund zu erziehen.
Man erreiche deiner Meinung nach alles mit Unterordnung und Bindung.
Um es krass auszudrücken: Wer sowas benutzt, hat nur nicht lange genug
geübt.
Wieso jetzt diese Kehrtwende - oder habe ich da was falsch verstanden?
mfg
GabyRudiGypsy
gabi_muehlenbrock
"Helmut Steinberger" <ki...@malinois.net> schrieb :
> On Sat, 21 Sep 2002 21:07:29 +0200, "gabi_muehlenbrock"
> <ga...@coinin.de> wrote:
>
> >natürlich ist es ein Strafreiz. Man kann es natürlich auch Blockade
> >nennen;-)
>
> Mit Strafreizen zu arbeiten bringt nichts, zumindest im Sinne einer
> Strafe. Mit einer Strafe kann ein Hund nichts anfangen. Sowas versteht
> er nicht. Wofür soll man einen Hund auch bestrafen. Ein Hund macht nie
> etwas absichtlich falsch.
ACK
>Er folgt seinen Instinkten und er macht das, was er glaubt, dass wir
>von ihm wollen, um für sich einen Vorteil zu erwirken.
das ist wohl meistens so, aber nicht wenns ums Jagen (hetzen) geht.
Das ist wohl nicht erwünscht und Hund tut es trotzdem.
>Wenn der Hund das falsche macht, dann liegt das nur daran,
> dass wir ihm nicht verständlich machen konnten, was das Richtige ist.
> Es wäre unfair und sinnlos den Hund dafür zu vestrafen.
ebenfalls ACK
Solange korrigieren bis Hund es verstanden hat, das ist der Weg.
Was schwierig auf Entfernung ist.
mfg
GabyRudiGypsy
Dietmar Hollenberg
> Für das Innotekgerät werden da folgende Werte angegeben:
> Die Reizfrequenz beträgt ca. 120Hz
Hm, menschliche Muskeln können Impulsen von ca. 10-20Hz folgen.
Bei Tieren, speziell Hunden, mag das ja deutlich höher liegen,
aber daß sie 120 (240, wenn man den Polaritätswechsel
mitrechnet) Impulse verarbeiten können sollen, kann ich nicht
glauben. Eine viel niedrigere Frequenz, der der Muskel auch
tatsächlich folgen kann, wäre IMO für so einen Zweck sinnvoller.
Frequenzen, die über der realisierbaren liegen, können zu
Muskelflimmern (unkontrolliertes Weiterflattern des Muskels ohne
externen Reiz) führen.
> Vielleicht kann ja der eine oder andere Elektrotechniker
> hier damit was anfangen.
Nicht wirklich. Relevant für die Empfindung ist die Stromstärke.
Weshalb die mit steigender Stufe nicht ansteigt, verstehe ich
nicht ganz. Rein formeltechnisch sind die Angaben natürlich
richtig, aber eine nach meinem Verständnis sinnvoll
funktionierende Schaltung müßte die Stromstärke bei der
jeweiligen Stufe konstant halten, also die Spannung dem
jeweiligen Widerstand anpassen. Den Tabellen nach vermitteln
gleiche Stufen bei wechselnden Widerständen (und die wechseln
nun mal je nach Sitz, Fell- und Luftfeuchtigkeit) völlig
unterschiedliche Signale.
Tschüß
Dietmar
Patrick Kormann
> Dann macht er was, was für uns falsch ist. Ich mache es halt so, dass
> ihm das was ich von ihm will, den größten Vorteil bringt. Dann klappt
> das schon.
Dann scheint mir, ich habe nicht genau genug gelesen (resp. die Betonung
fehlt im Schriftlichen halt).
Dass der Hund nichts tut, was aus *seiner* Sicht falsch ist, denke ich
auch. Nur gewichtet er da sicher auch mal anders als sein Besitzer.
> Wenn er aber gelernt hat oder sein Instinkt ihm das sagt, dass es
> wesentlich lustiger ist einem Hasen nachzurennen als von Dir belohnt
> zu werden, dann hast Du ein Problem. Dann gibt es genau 2
> Möglichkeiten um den Hund trotz Hasen zu Dir zu bringen.
ACK
> 1. Der Hund hat gelernt, dass Du was hast was für den Hund noch toller
> ist als dem Hasen nachzurennen. Wenn Du das schaffst, ist es natürlich
> ideal.
Solche Sachen klappen schon recht gut - selbst unter gewisser Ablenkung.
Ich war zum Glück noch nie in der Situation, dass ich den Hund von einem
Hasen abrufen müsste (oder einem Reh.. oder oder..)
Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich schon gewisse Zweifel, dass das
klappen würde. Generell klappt das 'Stop' nur bis zu einem gewissen
Punkt. Ist der Hund zu weit weg oder das Objekt der Begierde schon zu
nah, geb ich den Befehl lieber gar nicht mehr, weil ich ziemlich sicher
sein kann, dass er überhört wird.
Wir haben uns ja mal darüber unterhalten, wie z.B. die Konditionierung
auf eine Beisswurst aussehen könnte.
Ich bin immer noch nicht soweit, dass das zuverlässig klappen würde. Es
gibt Momente, da versucht Ellie um alles in der Welt, an das Spielzeug
zu gelangen (und sie ist dabei dann kaum mehr zu bremsen), es gibt aber
genau so Momente, wo ich ihr das Zeugs ins Maul stecken könnte und es
würde sie nicht interessieren.
> 2. Der Hund hat gelernt, dass es für ihn unangenehm wird, wenn er Dein
> Kommando nicht befolgt und dass Du diese Unannehmlichkeit für ihn auch
> einsetzen kannst, wenn er nicht an der Leine hängt bzw. nicht in
> Deiner unmittelbaren Nähe ist. Hier kann das E-Gerät helfen. Geht aber
> nur, wenn der Hund weiß, warum er den Impuls kriegt, bzw. was er tun
> kann um ihn zu verhindern.
Nur so: Funktioniert das bei jedem Hund? Gerade beim Jagen sind doch
nicht unerhebliche Mengen an Adrenalin im Spiel und mir scheint, dass
Ellie in so einer Situation ziemlich schmerzunempfindlich ist. Immerhin
hat sie sich ja mal den Bauch aufgerissen, so dass er genäht werden
musste, als sie einem Jogger nachjagdte und sie schien es noch nicht mal
zu bemerken.
Auch wenn ich dafür jetzt von verschiedenen Seiten Haue kriege:
Eigentlich finde ich es schade, dass es keine Kurse gibt, wo der Hund
das 'nicht jagen' lernt :)
Hier in der Schweiz sind diese E-Geräte ja auch (grösstenteils)
verboten. Wenn ich wüsste, wie ich den Jagdtrieb meines Hundes
zuverlässig 'umlenken' kann, resp. eben ihn im Notfall stoppen kann,
wäre mir das einiges wert. Ich habe in jedem mir unbekannten Wald ein
schlechtes Gefühl, weil ich damit rechne, dass Ellie plötzlich ihre
erste bewusste Begegnung mit einem Reh haben könnte und kurz darauf dann
vielleicht ein Jäger eine Begegnung mit Ellie.
Dietmar Hollenberg
> Zusammengefaßt kann man also keinesfalls von Quälerei
> sprechen, sondern höchstens von erstauntem "Hoppala, was
> war denn das?"
Uups... 30mA sind verdammt gut spürbar und werden von Laien
bereits als "kurz vor dem Herzschlag" empfunden. Freiwillig
hältst du sicher keine Elektroden, die 30mA durch deinen Körper
leiten, fest.
50mA, die über das Herz fließen, sind häufig bereits tödlich.
Tschüß
Dietmar
Fabian Tietz
> Zu Jagdtrieb? Manche meinen ja, es gebe ihn überhaupt nicht, ich spreche
> auch ungern von Jagdtrieb. Allgemein wäre es wohl besser von Hetztrieb
> zu sprechen.
Kann man ja nennen wie man möchte, das Verhalten gibt es jedenfalls.
Wird wohl niemand bestreiten wollen.
> Und ich bin in einer Setter-und Pointerliste, dort sind ca. 200
> Hundehalter dieser Hunde (auch Jäger), da kommt schon so einiges an
> Erfahrung zusammen.
Glaube ich Dir, ich habe halt ein Problem damit, wenn jemand behauptet
Jagdhunde seien grundsätzlich "anders" und das als Argument gegen
E-Gerät/Teletaktgegner anführt.
Diese "bei _Deinem_ Hund mag das ja funktioniert haben, aber ich
habe einen _richtigen_ Hund" Argumentation hat Nils ja anscheinend
auch schon erlebt.Jeder Hund ist nunmal ein Individuum, hat nur wenig
mit der Rasse zu tun.
Der Jagdtrieb kann auch bei Nicht-Jagdhundrassen zum Problem werden.
Gruß Fabian
PS.:Das bei Jagdhunden, die nunmal nach diesen Gesichtspunkten selektiert
wurden/werden Jagdtrieb sehr häufig vorkommt will ich nicht abstreiten.
Franz Eberl
> Feldleine und Koralle?
Feldleine sowieso und auch die Koralle kann man so einsetzen, daß der
Hund damit nicht gequält wird! Bei richtiger Anwendung gibt es keinen
Unterschied zu einem neuzeitlichen TT, auch wenn Du es nicht glaubst.
Sinn macht sie ohnehin nur, um auch solche Hund schneller ins Down
zu bringen, die sich üblicherweise gemütlich hinlegen (also um die
exakte Ausführung eines bereits bekannten Befehles zu verbessern).
Es gibt nämlich lt. Sprichwort auch wirklich faule Hunde! Das Erlernen
aller Kommandos ist dagegen problemlos ohne Koralle möglich.
> wie ich mich erinnere, hast du kürzlich hier geschrieben, dass alle
> Leute, die das E-Gerät benutzen, unfähig sind, ihren Hund zu erziehen.
> Man erreiche deiner Meinung nach alles mit Unterordnung und Bindung.
> Um es krass auszudrücken: Wer sowas benutzt, hat nur nicht lange genug
> geübt.
> Wieso jetzt diese Kehrtwende - oder habe ich da was falsch verstanden?
Wahrscheinlich - wie schon öfter!
Von Unfähigkeit hab ich garantiert nichts geschrieben, sondern nur,
daß es in vielen Fällen mit genügend Zeitaufwand und der richtigen
Technik auch anderweitig möglich ist. Dabei hab ich aber immer
erwähnt, daß es auch Dickköpfe gibt, die zwar das Halt oder Down
bestens begriffen haben, es aber nicht glauben wollen, daß dies auch
auf Entfernung und unter Ablenkung zu befolgen ist und in solchen
Fällen habe ich das TT immer befürwortet und würde es auch selbst
anwenden. Zum Glück hatte ich bisher noch keinen so hartgesottenen
Dickkopf!
mfg
Franz
Franz Eberl
>> Vielleicht kann ja der eine oder andere Elektrotechniker
>> hier damit was anfangen.
>
> Nicht wirklich. Relevant für die Empfindung ist die Stromstärke.
> Weshalb die mit steigender Stufe nicht ansteigt, verstehe ich
> nicht ganz.
Hallo Dietmar,
viele Postings vorher hat Helmut bereits berichtet, daß bei diesem
Gerät durch die einzelnen Stufen nur die Impulslänge variiert wird!
(Was technisch auch leichter zu verwirklichen ist :-)
> Rein formeltechnisch sind die Angaben natürlich
> richtig, aber eine nach meinem Verständnis sinnvoll
> funktionierende Schaltung müßte die Stromstärke bei der
> jeweiligen Stufe konstant halten, also die Spannung dem
> jeweiligen Widerstand anpassen.
In der Praxis wird der Hautwiderstand meist immer in der Nähe
der auch von mir gemessenen 100kOhm bleiben, denn ein Hund
schwitzt nicht und die Luftfeuchte fällt kaum ins Gewicht. Also wird
auch der Strom bei den lausigen 130 Volt immer 1 bis 1,5 mA
betragen.
Die anderen angeführten Widerstandswerte sind m.E. nur theoreti-
scher Natur und darum könnten die von Dir befürchteten 30 mA
nur beim Schwimmen im Meer auftreten. Dann bleiben sie aber
im Salzwasser und gehen nicht unter die Haut, denn das Wider-
standsverhältnis dieser beiden Elemente ist ca. 1:100.
Beste Grüße
Franz
Christian Weiss
[...]
Das ist auch
> ein Grund, warum ich es im Hundesport lieber sehen würde, wenn darauf
> verzichtet wird. Vorallem aus Gründen der sportlichen Fairness.
> Hundesportler aus Ländern, wo der Einsatz der Geräte erlaubt ist,
> haben doch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Hundesportlern aus
> Ländern, wo die Geräte verboten sind.
Ich kenne im SchH-Sport keine Übung, bei der es mir sinnvoll erschiene,
'von aussen' zu arbeiten. Selbst in C habe ich die Probleme generell
über 'kein Erfolg' gelöst.
Beschränkender Faktor waren stets HF, die der Meinung waren, es ginge
nicht anderes, als den Hund zunächst 'hochzudrehen' um dann durch
Strafreize zu versuchen die Kontrolle zu erlangen.
Beschreibe bitte mal, für welche Übungen _im Sport_ Du das Gerät
einsetzen würdest.
Gruss
Christian
Helmut Steinberger
<dietmar_h...@web.de> wrote:
>Hm, menschliche Muskeln können Impulsen von ca. 10-20Hz folgen.
>Bei Tieren, speziell Hunden, mag das ja deutlich höher liegen,
>aber daß sie 120 (240, wenn man den Polaritätswechsel
>mitrechnet) Impulse verarbeiten können sollen, kann ich nicht
>glauben. Eine viel niedrigere Frequenz, der der Muskel auch
>tatsächlich folgen kann, wäre IMO für so einen Zweck sinnvoller.
>Frequenzen, die über der realisierbaren liegen, können zu
>Muskelflimmern (unkontrolliertes Weiterflattern des Muskels ohne
>externen Reiz) führen.
Um es kurz zu machen. Das sind die Daten, die ich der Untersuchung
entnommen habe. Ich möchte nicht weiter üder theoretische Annahmen
diskutieren. Das läßt sich alles messen und ausprobieren. Wenn Du
willst kannst ja mal selber so ein Gerät vermesssen.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<dietmar_h...@web.de> wrote:
>Uups... 30mA sind verdammt gut spürbar und werden von Laien
>bereits als "kurz vor dem Herzschlag" empfunden. Freiwillig
>hältst du sicher keine Elektroden, die 30mA durch deinen Körper
>leiten, fest.
Es geht um einen Stromfluß von einer Elektrode zur andern in einem
Abstand von 3cm. Der Stromfluß dauert ca. 0.2 Sek.
>50mA, die über das Herz fließen, sind häufig bereits tödlich.
Mag sein. Wenn ich eine Elektrode am Hals und dei zweite ebenfalls am
Hals 3cm entfernt habe, dann wird nicht so der Megastrom durchs Herz
fließen, oder?
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<mein...@inter.net> wrote:
>Beschreibe bitte mal, für welche Übungen _im Sport_ Du das Gerät
>einsetzen würdest.
Oje Christian, da hast Du Dir den falschen ausgesucht;-)
Ich verwende das E-Gerät nicht im Hundesport und ich weiß selber
nicht, wofür ich es da einsetzen könnte. Die Spitzenhundesportler im
SCHH Bereich setzen es fast ausnahmslos alle ein und die schwören
darauf.
Da mußt Du also die fragen, nicht mich.
Servus Helmut
Steffen Heinz
"Dietmar Hollenberg" <dietmar_h...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:amki2a$6l2n4$1...@ID-74195.news.dfncis.de...
> Der Strom fließt im Körper fast vollständig über die
> Salzlösungen der Körperflüssigkeiten, und die halten sich
> überwiegend in den Adern und Muskeln auf. Knochen und trockene
> Haut sind schlechte Leiter.
mit haut ist nicht die tote hautoberfläche gemeint...
>
> > anderes beisile mit hochspannung: du kennst doch den trick
> > papierstäckchen mit einem an wollegeribenen kugelschreiber
> > 7füller anzuziehen
>
> Äh, was? beisile, papierstäckchen, wollegeribenen, 7füller?
uuups
da hat wieder meine legastenie voll zugeschlagen...
beispiel: papierstückchen an einem wollgeriebenen füller (also wenn du
einen füller mit wolltuch reibst und über papierschnitzel hälst...
>
> > (kennst du diese scherzstreichholzschachteln wo mensch
> > einen stromschlag bekommt beim öffnen? auch das ist
> > hochspannung, was du dann merkst)
>
> Erzähl mal, wie die erzeugt wird :-=) Und ob das eine Gleich-
> oder Wechselspannung ist. Und wie hoch die Spannung ist. Für
> einen Fachmann kein Problem...
doch ;-) (müßte dazu meine alten fachbücher rauskramen...
dies hochspannung entsteht unter zuhilfenahme eines summers und sieht in
etwa aus wie wechselstrom, nur mit sehr, sehr hohen spannungsspitzen (die
werden dann gemerkt)
> Ich hab nix dagegen, wenn technische Zusammenhänge erklärt
> werden. Aber ich hab was dagegen, wenn dabei hanebüchener Unsinn
> verzapft wird, der den Laien mehr verwirrt als aufklärt.
dann erklär du mal...
steffen
Steffen Heinz
> > Weidezaungeräte liegen m.W. auch unter 10 KV und sind
> > ebenfalls strom- begrenzt, da sie sonst auch für den
> > Menschen gefährlich wären.
>
> In der Regel haben sie einfach eine weiche Spannungsquelle,
> die unter Last zusammenbricht. Je höher der Strom, desto
> geringer die Spannung.
der impulsgber in weidezaungeräten ist einfach eine spule und ein kontakt
(jedenfalls bei älteren geräten)
der kontakt wird in abständen geschlossen und sofort wieder geöffnet. beim
offnen entsteht dann der hochspannungsstoß
(hab son ding mal auseinandergenommen) genau so funktioniert die zündspule
meim auto.
steffen
Christian Weiss
>>Beschreibe bitte mal, für welche Übungen _im Sport_ Du das Gerät
>>einsetzen würdest.
>
> Oje Christian, da hast Du Dir den falschen ausgesucht;-)
> Ich verwende das E-Gerät nicht im Hundesport und ich weiß selber
> nicht, wofür ich es da einsetzen könnte.
Menno. Jetzt hab' ich mir die Fangzähne ganz umsonst angeschliffen.
> Die Spitzenhundesportler im SCHH Bereich setzen es fast ausnahmslos
> alle ein und die schwören darauf.
> Da mußt Du also die fragen, nicht mich.
Danke nein. Habe nicht wirklich Bedarf. ;-)
Aber wir haben ja jetzt einen WM-Teilnehmer und Superstar in drth, da
können wir bestimmt eine Menge lernen, odrrr.
Gruss
Christian
ps.: Bitte kürze Deine Einleitungszeile. Sie sollte einzeilig sein, das
Datum zu wiederholen ist eh überflüssig.
Helmut Steinberger
<r_ha...@canis-germanicus.de> wrote:
>Folglich bist Du kein Spitzenhundesportler im SCHH Bereich, sondern
>nur ein Spitzenhundesportler im Mondioring Bereich.
Weder noch. Ich mache es nur zum Spaß. Spitze bin ich nirgendwo.
Ich vergleiche das immer mit Tennis spielen (mache ich auch
gelegentlich). Da trainier ich ja auch nicht, um mal in Wimbledon zu
spielen, sondern nur aus Spaß an der Freud. Genauso halte ich es beim
Hundesport.
Ich sage immer, dass ich erfolgreich Hundesport mache. Erfolg
definiere ich aber nicht nach Punkten sondern nachdem, wie es mir und
meinen Hunden Spaß macht. Uns macht es Spaß, also machen wir es
erfolgreich.
>Pfui aber auch! Warum machst Du nur einen so anspruchslosen
>Hundesport, bei dem sich die ganzen SCHH-Leute mit ihren edlen und
>adligen Schäfertölen mit Entsetzen von Dir abwenden! :-))
Keine Sorge, ich mache auch SCHH. Eigentlich mache ich immer das was
mir so gerade einfällt und Spaß macht. Ich leg mich da gar nicht so
fest. Außerdem haben wir im Verein so ziemlich alle Rassen und auch
alle Arten von Mischlingen vertreten. Ich habe da keinerlei Probleme
mit irgendwem.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
>Menno. Jetzt hab' ich mir die Fangzähne ganz umsonst angeschliffen.
Hehe Pech gehabt.
>Aber wir haben ja jetzt einen WM-Teilnehmer und Superstar in drth, da
>können wir bestimmt eine Menge lernen, odrrr.
Ich finde nicht, dass man sich gleich so über ihn lustig machen
sollte. Wenn er wirklich schon bei Weltmeisterschaften gestartet ist,
dann hat er zweifellos schon sehr erfolgreich Hunde ausgebildet. Die
Schweizer sind nämlich im Schutzhundesport eine sehr starke Nation. Da
kommt man nicht so leicht zur WM wie z.B. als Ukrainer oder so.
Vielleicht kann er sich nur nicht so gut ausdrücken.
Ich kenne einige WM Teilnehmer, bzw. Ex Teilnehmer persönlich und habe
schon mit einigen trainiert. Da wird auch nur mit Wasser gekocht, aber
eben etwas besser.
Man kann von einigen sicher etwas lernen. Einige der WM Teilnehmer die
ich kenne arbeiten z.B. mit dem Clicker und die stehen dazu. Den
Clicker bewahren sie im E-Gerätekoffer auf;-)
>ps.: Bitte kürze Deine Einleitungszeile. Sie sollte einzeilig sein, das
> Datum zu wiederholen ist eh überflüssig.
Zu Befehl, Sir.
Servus Helmut
Dietmar Hollenberg
> der impulsgber in weidezaungeräten ist einfach eine spule
> und ein kontakt (jedenfalls bei älteren geräten)
Wer Ohren hat zu hören, der höre. War bei den alten Geräten
nicht zu überhören, daß da jemand tickte.
Die neuen erzeugen die Hochspannung AFAIK elektronisch, weil die
Stromverluste geringer sind.
Tschüß
Dietmar
Helmut Steinberger
>Dass der Hund nichts tut, was aus *seiner* Sicht falsch ist, denke ich
>auch. Nur gewichtet er da sicher auch mal anders als sein Besitzer.
Das ist klar. Hunde haben völlig andere Prioritäten als wir. Die Kunst
der Hundeausbildung liegt zum Teil darin diese Prioritäten zu unseren
Gunsten zu verschieben.
>Ich war zum Glück noch nie in der Situation, dass ich den Hund von einem
>Hasen abrufen müsste (oder einem Reh.. oder oder..)
Ist auch besser, wenn man danach trachtet nicht in so eine Situation
zu kommen. vorausschauend gehen ist die Devise.
>Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich schon gewisse Zweifel, dass das
>klappen würde. Generell klappt das 'Stop' nur bis zu einem gewissen
>Punkt. Ist der Hund zu weit weg oder das Objekt der Begierde schon zu
>nah, geb ich den Befehl lieber gar nicht mehr, weil ich ziemlich sicher
>sein kann, dass er überhört wird.
Das ist es von Vorteil, wenn Du das Kommando so gefestigt hast, dass
er es jederzeit befolgt. Meine Kira befolgt die Kommandos zu jeder
Zeit. In manchen Situationen geht es etwas zäh. Da merke ich richtig,
dass sie eigentlich nicht so recht will ("He alter, die Katze jagen
ist doch viiiel lustiger, .... na gut, wenn's denn sein muß")
In Extremsituationen muß ich das Kommando wiederholen bzw. den Tonfall
der Stimme entsprechend verändern, dann weiß sie aber, dass es für sie
von Vorteil ist dem Kommando Folge zu leisten. Gelernt hat sie das so,
indem ich es einfach nicht durchgehen lasse, wenn ein Kommando nicht
befolgt wird.
>Wir haben uns ja mal darüber unterhalten, wie z.B. die Konditionierung
>auf eine Beisswurst aussehen könnte.
>Ich bin immer noch nicht soweit, dass das zuverlässig klappen würde. Es
>gibt Momente, da versucht Ellie um alles in der Weltezu bremsen), es gibt aber
>genau so Momente, wo ich ihr das Zeugs ins Maul stecken könnte und es
>würde sie nicht interessieren.
Ja, das ist nicht so einfach. Bei einigen Hunden dauert das eben
länger. Es kommt auch darauf an, wie man dem Hund das schmackhaft
macht. Mein junger Rüde z.B: hat auch schon mal ander Dinge im Kopf.
Da möchte er z.B. lieber zu einem anderen Hund laufen als die
Beißwurst zu packen. Nachdem ich ihn in solchen Situationen aber an
der Leine habe, spielt es das nicht. Ich lasse ihn in die Leine
laufen, mach einen Ruck zu mir und in dem Moment, wo er
gezwungenermaßen herschaut, kriegt er die Beißwurst gezeigt. Die nimmt
er dann auch liebend gerne an. Das mache ich immer und sehr
konsequent. Es automatisiert sich dann mit der Zeit.
Ich habe z.B. auf meiner Runde eine Stelle, wo ich an einem Tor
vorbeikomme, wo ein DSH dahinter wütet. Erik will da immer hin und
sich mit dem DSH anlegen. In dem Moment, wo er sich nach dem DSH
umdreht bekommt er einen Ruck mit der Leine, dass er zu mir schauen
muß und dann sofort die Beißwurst. Mittlerweile ist er soweit, dass er
auf Höhe des DSH automatisch hersieht und nach der Beißwurst verlangt.
Hunde sind Gewohnheitstiere. Irgendwann automatisiert sich alles.
Leider auch die Fehler. Wenn man regelmäßig ein Verhalten durchgehen
läßt, dann automatisiert sich das natürlich auch.
>> 2. Der Hund hat gelernt, dass es für ihn unangenehm wird, wenn er Dein
>> Kommando nicht befolgt und dass Du diese Unannehmlichkeit für ihn auch
>> einsetzen kannst, wenn er nicht an der Leine hängt bzw. nicht in
>> Deiner unmittelbaren Nähe ist. Hier kann das E-Gerät helfen. Geht aber
>> nur, wenn der Hund weiß, warum er den Impuls kriegt, bzw. was er tun
>> kann um ihn zu verhindern.
>
>Nur so: Funktioniert das bei jedem Hund? Gerade beim Jagen sind doch
>nicht unerhebliche Mengen an Adrenalin im Spiel und mir scheint, dass
>Ellie in so einer Situation ziemlich schmerzunempfindlich ist. Immerhin
>hat sie sich ja mal den Bauch aufgerissen, so dass er genäht werden
>musste, als sie einem Jogger nachjagdte und sie schien es noch nicht mal
>zu bemerken.
Ich gehe mal davon aus, dass alle Hunde in etwa nach dem selben Schema
lernen. Ich habe schon öfters geschrieben, dass es nicht so
funktioniert, indem man einfach mal rausgeht, dem Hund das E-Gerät
umschnallt und dann, wenn der Hund jagen will ihm eine verpasst. Das
funktioniert nicht.
Man muß den Hund darauf vorbereiten. Er muß wissen, was ich von ihm
will. Er muß wissen, was er tun kann, um den Impuls auszuschalten. Ich
möchte hier aber nicht nochmal alles wiederholen.
>Auch wenn ich dafür jetzt von verschiedenen Seiten Haue kriege:
>Eigentlich finde ich es schade, dass es keine Kurse gibt, wo der Hund
>das 'nicht jagen' lernt :)
Es gibt doch reichlich Gelegenheiten dafür. Der Witz dabei ist nur,
dass es da nicht ums Jagen geht, sondern um prinzipielle Dinge. Ich
denke nicht, dass man das Jagdproblem isoliert sehen sollte. Ein Hund,
der konsequent ausgebildet wurde, der wird sich auch vom Jagen
abhalten lassen, ohne dass man das explizit übt.
Kleines Beispiel: Ich übe mit meinen Hunden beim Schutzdienst z.B.
dass sie auf Pfiff sofort zu mir kommen, ganz egal was sie gerade
machen. In der Regel macht man das so, indem der Hund den Helfer beißt
und nach einer Weile kommt der Pfiff. Der Hund muß sofort auslassen
und direkt zu mir kommen. Wenn der Hund das in jeder Situation kann,
dann hat man schon viel erreicht. Dabei wird aber seitens des Helfers
nicht eingestellt. Diese Hilfe bekommt der Hund nicht. Er muß ja auf
Kommando ablassen und nicht auf Einstellen des Helfers. Bis ich nicht
sicher bin, dass der Hund immer gleich ausläßt und herkommt, mache ich
das nur an der Leine. Die abgebrochene Attacke übe ich gar nicht
gesonders. Irgendwann passiert es dann halt, dass ich pfeife, ehe der
Hund noch den Helfer gebissen hat. Dann darf der Hund nicht mehr
beissen sondern muß sofort abdrehen und zu mir kommen. Ich habe das
also nicht extra trainiert, aber der Hund macht es automatisch, da er
gelernt hat: Pfiff heißt sofort zum Hundeführer kommen, egal was
gerade los ist.
So ähnlich ist das mit dem Jagen. Wenn der Hund weiß, dass er das
Kommando des Hundeführers immer sofort ausführen muß, dann macht er es
auch bei der Jagd.
Viele glauben das nicht. Sie sagen: Mein Hund folgt ja eh gut,
aber....
Wen ich dass dann nachprüfe, komme ich dahinter, dass sich derjenige
selber was vormacht. Nimm nur mal eine ganz einfach Situation. Frag
einen Hundeführer, ob sein Hund Sitz kann. Die meisten werden empört
sein und sagen dass der Hund das natürlich kann. Dann sag ihm, er soll
seinen Hund ablegen und sich 10 m vor dem Hund auf den Boden setzen.
Dann soll er das Kommando SITZ geben. Viel Vergnügen.
Im Falle, dass er das noch zuwege bringt (99% schaffen das aber
nicht), lege dem Hund noch ein wunderbares Stück Wurst vor die Nase.
Es ist keine Schande, wenn der Hund das nicht kann, aber man kann das
als Beweis dafür nehmen, dass der Hundeführer die Ausbildung seines
Hundes falsch einschätzt.
>Hier in der Schweiz sind diese E-Geräte ja auch (grösstenteils)
>verboten. Wenn ich wüsste, wie ich den Jagdtrieb meines Hundes
>zuverlässig 'umlenken' kann, resp. eben ihn im Notfall stoppen kann,
>wäre mir das einiges wert. Ich habe in jedem mir unbekannten Wald ein
>schlechtes Gefühl, weil ich damit rechne, dass Ellie plötzlich ihre
>erste bewusste Begegnung mit einem Reh haben könnte und kurz darauf dann
>vielleicht ein Jäger eine Begegnung mit Ellie.
Es geht auch ohne E-Gerät. Das E-Gerät bietet halt den Vorteil, dass
man auf Distanz eine bessere Kontrolle hat. Das vermittelt zusätzlich
dem Hundeführer eine Sicherheit, die eigentlich schon ein Teil des
Erfolges ist. Allein das Bewußtsein, man kann was machen genügt
meistens dafür, dass man es gar nicht einsetzen muß. Voraussetzung ist
dabei aber immer, dass man den Hund sehr gut vorbereitet.
Solange der Hund in meiner unmittelbaren Nähe (max. 5m) nicht wirklich
100% ig alles macht, auch unter extremer Ablenkung, macht es überhaupt
keinen Sinn, dass man es auf größerer Distanz versucht, wofür man dann
ein E-Gerät verwenden würde.
Ich würde Dir mal empfehlen Deinem Hund eine etwa 3-4 m lange Leine
anzulegen. Längere Leinen sind IMHO zu unhandlich, da hat man mehr mit
der Leine zu tun als mit dem Hund. Dann konzentriere Dich voll auf
Deinen Hund. Dann bitte jemanden eine Ablenkung zu machen. Das kann
sein, dass ein andere Hundeführer neben Dir (ca. 5-10m Abstand) mit
seinem Hund ganz ausgelassen spielt. Das kann auch der Erzfeind Deiner
Hündin sein (so sie einen hat), der in der Line hängt und
zähnefletschend Deinen Hund herausfordert. Wichtig ist nur, dass die
ABlenkung wirklich stark ist. Nicht hier was vormachen und gerade so
viel machen, dass der Hund das nicht bemerkt. Das bringt nichts.
Du mußt es soweit bekommen, dass Dein Hund sich von Dir kontrollieren
läßt, ohne dass Deine Leine sich jemals strafft. Wenn Du das schaffst,
bei allen nur möglichen und unmöglichen Ablenkungen und da z.B. Sitz,
Platz, Steh machen kannst, dann kannst Du das auch im Gelände machen,
wenn die Hasen und Rehe vorbeihoppeln. Dort machst Du das dann auch
wieder mit der 3-4m Leine. Erst wenn die Leine sich dort auch nie mehr
spannt, dann ist Dein Hund bereit dass Du mit ihm das ohne Leine (wenn
es den möglich ist, mit E-Gerät) machen kannst. Dann sollte es
eigentlich nur in den seltensten Fällen notwendig sein den Sender zu
betätigen.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
>Nö, Wenn der Hund Gummischuhe anhätte, würde sich nix tun.
>So wird der Körper des Hundes zum Spannungsteiler, da es eine
>Verbindung zum Boden gibt.
Ich bin ja wirklich elektrotechnischer Laie, aber das kommt mir
komisch vor. Soweit ich mich erinnere fließt Strom von einem Pol zum
anderen. Der eine Pol wäre die eine Elektrode, der andere Pol die
andere Elektrode. Durch den Körper zum Boden würde der Strom nur
fließen, wenn man eine Elektrode mit dem Körper verbinden würde und
die zweite Elektrode erdet. So zumindest, nach meinem Verstädnis.
So ist das beim Weidezaungerät, wo ein Pol mit dem Zaun verbunden wird
und der andere Pol über eine Erdspies mit der Erde.
Servus Helmut
Dietmar Hollenberg
> Es geht um einen Stromfluß von einer Elektrode zur andern
> in einem Abstand von 3cm. Der Stromfluß dauert ca. 0.2 Sek.
Auch da sorgen 30mA bereits für ein Muskelzucken, das kaum
kontrolliert ausgeführt werden kann. Als schön (oder auch wenig
störend) empfindet das sicher niemand mehr.
> Mag sein. Wenn ich eine Elektrode am Hals und dei zweite
> ebenfalls am Hals 3cm entfernt habe, dann wird nicht so der
> Megastrom durchs Herz fließen, oder?
Nein, der Strom macht es so wie die meisten Menschen: Er geht
den Weg des geringsten Widerstands ;-)
Aber wenn irgendein superschlauer "Tiererzieher" meint, daß die
Elektroden ja auch "wirkungsvoller" plaziert werden können, kann
er einen leicht herzgeschädigten Hund damit locker umbringen
(wobei sich in so einem Fall nicht mal die Frage stellt, was für
den Hund besser wäre).
Tschüß
Dietmar
Maico Schulz
>Vielleicht kann Maico, unser Fernmeldetechniker mal was dazu
>schreiben?
I-i-ich?
Also, mein letztes Elektrotechniker Gedicht kam anscheinend nicht so
sonderlich gut an (Voltchen & Amperechen), und ob ich nun die Mär vom
Faraday im Käfig anbringen sollte - na, ich weiß nicht.
Außerdem isses megamässig ot... und ich will 'es' nicht aufregen.
so weit
Maico
--
keep your dogs happy... |\_ ,/\\
...and mush! ,-O `, `\//
`-- ----/
www.maico-schulz.de U \ |
Dietmar Hollenberg
> dann erklär du mal...
Mit dem Summer liegst du schon richtig. Und ein Summer in seiner
simpelsten Form ist ein sich selbst unterbrechendes Relais.
Danach passiert das, was du für die alten Weidezäune schön
beschrieben hast: Bei jedem Einschalten wird eine Spannung in
einer Spule aufgebaut, die beim Abschalten zusammenbricht und
auf der Sekundärseite die Hochspannung erzeugt.
Das ist übrigens keine Wechselspannung, sondern eine gepulste
Gleichspannung. + und -Pol liegen immer an denselben Kontakten
an.
Und auch hier gibt es keine Verbindung zur Erde :-))
Tschüß
Dietmar
Dietmar Hollenberg
> Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, zu welchem Zeitpunkt der
> Herzstom- Rhythmuskurve der Stromfluss einsetzt.
Das ist ein Faktor, auf den ich keine Wette setzen würde... :-)
> Nö, Wenn der Hund Gummischuhe anhätte, würde sich nix tun.
> So wird der Körper des Hundes zum Spannungsteiler, da es eine
> Verbindung zum Boden gibt.
Äh, was? Ist am Halsband ein Erdungsband? Oder wie soll eine
Spannung zwischen Halsband und Boden entstehen?
Ich denke, beide Elektroden sind am Halsband, und nur zwischen
denen fließt der Strom.
> Der Widerstand des Körpers und der Übergangswiderstand
> Pfoten-Erde dürfte jedoch so hoch sein, dass der Stromfluss
> über das Herz keine Rolle mehr spielt.
Der spielt überhaupt keine Rolle, weil es (AFAIK) kein
Spannungspotential Halsband-Erde gibt.
> Ich bin ja nur ein kleiner Funkamateur.
Ach daher... :-)
Nein, nicht jedes elektrische Potential hat einen Bezug zur
Erde. Speziell bei lokal erzeugten Spannungen ist dies meist
nicht der Fall (typische Ausnahme: Weidezäune). Im Funkbereich
und bei den meisten (aber auch nicht bei allen) Stromnetzen
dagegen schon.
Tschüß
Dietmar
Dietmar Hollenberg
> viele Postings vorher hat Helmut bereits berichtet, daß bei
> diesem Gerät durch die einzelnen Stufen nur die Impulslänge
> variiert wird!
Ah ja. Muß an mir vorbeigegangen sein.
> (Was technisch auch leichter zu verwirklichen ist :-)
Sooo kompliziert ist eine Strom-Konstantregelung nun auch
nicht...
> In der Praxis wird der Hautwiderstand meist immer in der
> Nähe der auch von mir gemessenen 100kOhm bleiben
Zumindest bei Regen wird dieser Wert nicht mehr stimmen. Miß
doch demnächst aus Spaß mal nach dem Baden ;-)
> Dann bleiben sie aber
> im Salzwasser und gehen nicht unter die Haut, denn das
> Widerstandsverhältnis dieser beiden Elemente ist ca. 1:100.
Hier täuschst du dich gewaltig. Zum einen setzt das Salzwasser
die Leitfähigkeit extrem herauf, zum anderen hat der menschliche
Körper unter der Haut einen mit (natürlichem) Salzwasser sehr
vergleichbaren Leitwert. Der Strom würde sich also pi mal Auge
1:1 verteilen, allerdings nicht über die Haut, sondern die
Muskeln.
Tschüß
Dietmar
gabi_muehlenbrock
>"Fabian Tietz" <Fabian...@web.de> schrieb
>> gabi_muehlenbrock schrieb:
> > Und ich bin in einer Setter-und Pointerliste, dort sind ca. 200
> > Hundehalter dieser Hunde (auch Jäger), da kommt schon so einiges an
> > Erfahrung zusammen.
>
> Glaube ich Dir, ich habe halt ein Problem damit, wenn jemand behauptet
> Jagdhunde seien grundsätzlich "anders"
nein, sicherlich sind nicht alle grundsätzlich "anders". Die, die jaglich
nicht
so motiviert sind, verhalten sich wohl eher wie normale Hunde.
>und das als Argument gegen E-Gerät/Teletaktgegner anführt.
so sollte es nicht klingen.
> Diese "bei _Deinem_ Hund mag das ja funktioniert haben, aber ich
> habe einen _richtigen_ Hund" Argumentation hat Nils ja anscheinend
> auch schon erlebt.
das ist ja auch ein bequemes Argument. Kann man ja auch beliebig fort-
setzen: "Das ist ein Dackel, Husky, Terrier......die kann man nicht
erziehen"
>Jeder Hund ist nunmal ein Individuum, hat nur wenig mit der Rasse zu tun.
Individuum ja, aber im Kontext Rasse.
> Der Jagdtrieb kann auch bei Nicht-Jagdhundrassen zum Problem werden.
der Hetztrieb, ja
> PS.:Das bei Jagdhunden, die nunmal nach diesen Gesichtspunkten selektiert
> wurden/werden Jagdtrieb sehr häufig vorkommt will ich nicht abstreiten.
wobei ich da unter Jagdtrieb verstehe: Der Hund will Wild suchen und finden.
Das ist meine Definition von Jagdtrieb.
mfg
GabyRudiGypsy
gabi_muehlenbrock
"Patrick Kormann" <sir...@hotmail.com> schrieb
> Auch wenn ich dafür jetzt von verschiedenen Seiten Haue kriege:
> Eigentlich finde ich es schade, dass es keine Kurse gibt, wo der Hund
> das 'nicht jagen' lernt :)
warum "Haue"?
solche Kurse oder Hundeschulen, die an solchen praxisnahen Problemen
arbeiten, gibt es leider kaum.
Da ist wirklich Nachholbedarf.
>Wenn ich wüsste, wie ich den Jagdtrieb meines Hundes
> zuverlässig 'umlenken' kann, resp. eben ihn im Notfall stoppen kann,
> wäre mir das einiges wert
aber du hast es mit dem "Stop" und sitz bei Joggern doch auch geschafft,
oder? Das lässt sich doch leicht auf andere Situationen ausdehnen!
mfg
GabyRudiGypsy
Maico Schulz
>Der andre Pol ist immer mit der Erde verbunden.
Wo? Beim Weidezaungerät? Ja.
Beim E-Gerät (Wauwau) hast du typisch floated-ground; oder auf
nicht-neu-deutsch: Galvanische Trennung, schwebende Potentiale (uups,
Potenziale. Welch ein hässlich verunstaltetes Wort!).
Oder anders: Es gibt keine Abrissfunken zwischen Hundepfoten und
Erdreich.