Kinder im Tanzsport (was: 389 Ja-, 128 Nein-Stimmen, 18 Enthaltungen)
Volker Grabsch
> Hm... ich ueberlegte
> weiter, was die Eltern/Erwachsenen (!paedophil) wohl daran fuer einen
> Gefallen finden, wenn sie ihren Nachwuchs derart zur Schau stellen,
> was sie dabei in den Kindern sehen
Ich fürchte, du übersiehst einen ganz wesentlichen Aspekt:
Es hängt, wie in jedem Sport, vorallem an den Kindern selbst.
Zwar macht es einen großen Unterschied, ob ein Kind von den
Eltern dabei unterstützt wird oder nicht. Aber wenn ein Kind
kein Interesse daran hat und im Training nicht richtig mitmacht,
wird das nichts.
Ich habe den Eindruck, du siehst hier die Kinder als
Marionetten ihrer Eltern, aber das ist heutzutage nicht
mehr der Fall. (Auch früher war das wohl mehr eine
Wunschvorstellung statt Realität)
Was also die Eltern angeht: Sie sind in erster Linie stolz
auf die Leistung ihrer Kinder. Zum Teil ist sicher auch
eine Hoffnung dabei, dass die Kinder bei dem Sport bleiben
und richtig gut darin werden. Alle Profitänzer haben sehr
jung angefangen. Das gilt wohl für jede Sportart.
Wer stellt hier also wen zur Schau? Die Kinder stellen sich
selbst zur Schau. Gerade in dem Alter sieht man Kindern noch
gut an, ob sie Freude daran haben oder nicht. Und das müssen
schon Raben-Eltern sein, die ihre Kinder dazu zwingen, obwohl
diese deutlich keinen Spaß daran zeigen.
Selbst wenn das doch einmal passiert, fällt das spätestens
der Trainerin / dem Trainer auf, die sich dann mit den Eltern
zusammensetzen. Denn es ist schon bei motivierten Kindern
schwer genug, ein gutes Training durchzuführen. Demotivierte
Kinder, die nochmals extra Unruhe stiften, will kein Trainer
haben, um des Kindes Willen und vorallem um der anderen Kinder
Willen.
Die wichtigere Frage ist also nicht: Was motiviert die Eltern
dazu?, sondern: Was motiviert die Kinder dazu?
Dass die Kinder so aufgetakelt sind, kommt zum großen Teil
von ihnen selbst. Natürlich haben die erwachsenen Tänzer da
eine gewisse Vorbildrolle, aber diese Vorbilder wirken in
erster Linie auf die Kinder, nicht auf die Erwartungen der
Eltern.
Dazu muss man auch sehen, dass in diesem Alter die Nachahmung
der Idole vorallem auf Äußerlichkeiten abzielt. Statt sich
mental auf die Choreographie vorzubereiten, wird lieber nochmal
Rouche nachgelegt. Es wird lieber im Spiegel nochmal überprüft,
ob das Kleid bzw. der Anzug richtig sitzt, als dass man im Paar
nochmal die Promenaden vor dem Spiegel probt.
So passiert es, dass sie übertriebenen Wert auf ihr Äußeres
legen, weil sie das viel leichter beeinflussen können als
die Qualität ihrer Bewegungen. Aber das gibt sich dann wieder,
wenn sie älter und intelligenter werden.
> und ob das nicht im Prinzip auf der
> selben mentalen Basis angesiedelt ist, wie das, was der Paedo darin
> sehen wuerde.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Eltern, die in ihren Kinder
nur Vorzeige-Objekte sehen, gibt es zum Glück nur wenige, und
so etwas hat im Tanzsport nichts verloren. (s.o.)
> Mir keimte der Verdacht, dass es sich hierbei um eine Form von
> gesellschaftlich akzeptierten Gefallen am 'aufgesexten Kind' handeln
> koennte,
Ich sehe es eher andersrum: Es ist ein gesellschaftlich
akzeptierter Weg, auf dem sich _die Kinder_ herausputzen
und ausprobieren können, ohne dass sie von ihren Gleichaltrigen
dafür heruntergemacht werden.
> was natuerlich nie so ausgesprochen wuerde, weil man eine
> endlos lange Kette plausibler Rechtfertigungen vorweisen koennte wie:
Du konstruierst hier eine Form der Verklemmtheit, die
meines Erachtens nach realitätsfremd ist, z.B.:
> "Das sind sorgfaeltig einstudierte - keinesfalls
> ernst gemeinte - Bewegungen (egal was fuer ein schweinischer
> kultureller Hintergrund!!1)1".
Die Kinder wissen in der Regel sehr genau, dass es sich
zum Teil um erotische Bewegungen handelt. Und das müssen
sie auch wissen, wenn es gut aussehen soll. Wenn sie die
Bewegungen nur stur auswendig lernen würden, würden sie
viel weniger Spaß daran haben, und es würde zudem nach
nichts aussehen.
Will sagen: Entweder stören sie sich daran, dann sehen
die Bewegungen aber auch entsprechend aus. Oder sie fühlen
sich damit gut, dann bringen sie das i.d.R. auch rüber.
Dies kann man übrigens nur schwer am Alter ausmachen.
Es ist mehr eine Frage des Charakters und wie lange man
schon tanzt. Auch Erwachsene haben anfangs oft Hemmungen,
die Figuren entsprechend rüber zu bringen.
> Naja, ob dem letztlich so ist oder ob hier nur meine durch die ganze
> Zensurdebatte etwas verschobene Wahrnehmung zugeschlagen hat, will ich
> jetzt mal so dahingestellt lassen.
Ich vermute eher letzteres.
X-post und f'up2 de.rec.tanz
Gruß,
Volker
--
"Wenn du der Meinung bist, der andere sei ein Depp, dann überlass das
Antworten denjenigen, die nicht dieser Meinung sind."
-- Adrian Suter in <5tejveF...@mid.individual.net>
David Kastrup
> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> schrieb:
>> Hm... ich ueberlegte
>> weiter, was die Eltern/Erwachsenen (!paedophil) wohl daran fuer einen
>> Gefallen finden, wenn sie ihren Nachwuchs derart zur Schau stellen,
>> was sie dabei in den Kindern sehen
>
> Ich f�rchte, du �bersiehst einen ganz wesentlichen Aspekt:
> Es h�ngt, wie in jedem Sport, vorallem an den Kindern selbst.
Es h�ngt vor allen Dingen am Publikum. Da wird ja etwas projiziert, und
das was projiziert wird, kommt an. Das ist ja bei erwachsenen T�nzern
(und Schauspielern) nicht anders.
> Zwar macht es einen gro�en Unterschied, ob ein Kind von den Eltern
> dabei unterst�tzt wird oder nicht. Aber wenn ein Kind kein Interesse
> daran hat und im Training nicht richtig mitmacht, wird das nichts.
Also die Schei�e mit den Klamotten und mit der Farbe im Gesicht und so
weiter ist nichts, was Interesse macht. Aber der Effekt auf das
Publikum ist schlicht da. Und dadurch kommt man auch rein.
> Wer stellt hier also wen zur Schau? Die Kinder stellen sich
> selbst zur Schau. Gerade in dem Alter sieht man Kindern noch
> gut an, ob sie Freude daran haben oder nicht. Und das m�ssen
> schon Raben-Eltern sein, die ihre Kinder dazu zwingen, obwohl
> diese deutlich keinen Spa� daran zeigen.
Gut zu sein, eine Rolle so gut wie m�glich auszuf�llen, ist nicht
dasselbe wie Spa� an etwas zu haben. Ehrgeiz, Talent, �berredbarkeit
und Spa� sind weitgehend voneinander unabh�ngig.
> Selbst wenn das doch einmal passiert, f�llt das sp�testens
> der Trainerin / dem Trainer auf, die sich dann mit den Eltern
> zusammensetzen. Denn es ist schon bei motivierten Kindern
> schwer genug, ein gutes Training durchzuf�hren. Demotivierte
> Kinder, die nochmals extra Unruhe stiften, will kein Trainer
> haben, um des Kindes Willen und vorallem um der anderen Kinder
> Willen.
>
> Die wichtigere Frage ist also nicht: Was motiviert die Eltern
> dazu?, sondern: Was motiviert die Kinder dazu?
Das ist letztlich Kappes. Kinder agieren nicht selbstbestimmt. Das tun
ja letztlich die wenigsten Erwachsenen.
> Dass die Kinder so aufgetakelt sind, kommt zum gro�en Teil
> von ihnen selbst.
Nein, von der Resonanz. Die einem auch die M�glichkeit gibt, in eine
konsistente Rolle erst zu schl�pfen. Allein vor dem Spiegel ist da nur
ein aufgetakeltes Kind.
> Das wage ich stark zu bezweifeln. Eltern, die in ihren Kinder
> nur Vorzeige-Objekte sehen, gibt es zum Gl�ck nur wenige, und
> so etwas hat im Tanzsport nichts verloren. (s.o.)
Tanz als Sport geht um Vorzeigeobjekte.
>> Mir keimte der Verdacht, dass es sich hierbei um eine Form von
>> gesellschaftlich akzeptierten Gefallen am 'aufgesexten Kind' handeln
>> koennte,
>
> Ich sehe es eher andersrum: Es ist ein gesellschaftlich
> akzeptierter Weg, auf dem sich _die Kinder_ herausputzen
> und ausprobieren k�nnen, ohne dass sie von ihren Gleichaltrigen
> daf�r heruntergemacht werden.
Leben wir im selben Universum? Hier laufen doch schon achtj�hrige mit
Augenmakeup und Lippenstift, figurbetonenden G�rteln, bauchnabelfreiem
Zeug, Nagellack etc etc rum.
> Dies kann man �brigens nur schwer am Alter ausmachen.
> Es ist mehr eine Frage des Charakters und wie lange man
> schon tanzt. Auch Erwachsene haben anfangs oft Hemmungen,
> die Figuren entsprechend r�ber zu bringen.
Naja, letztlich geht das r�berbringen ja nur dann, wenn man selbst
nichts mehr davon hat: weil die Bewegungen und Gesten darauf abgestimmt
werden, nach _au�en_ zu wirken.
Gute Operns�nger etwa bewegen sich nicht entsprechend ihrem nat�rlichen
Mitschunkeldrang, sondern kanalisieren die Energie nur in
rollenspezifischen Bewegungen. Ich finde Videos von Maria Callas sehr
spannend. Ihr K�rper signalisiert nicht "ich singe", sondern "ich bin
eifers�chtig", "ich bin verliebt" etc. Und das ist nicht dasselbe wie
"ich singe wie eine verliebte".
--
David Kastrup
Dominic Valerie Casare
> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> schrieb:
>> Hm... ich ueberlegte
>> weiter, was die Eltern/Erwachsenen (!paedophil) wohl daran fuer einen
>> Gefallen finden, wenn sie ihren Nachwuchs derart zur Schau stellen,
>> was sie dabei in den Kindern sehen
>
> Ich fürchte, du übersiehst einen ganz wesentlichen Aspekt:
> Es hängt, wie in jedem Sport, vorallem an den Kindern selbst.
> Zwar macht es einen großen Unterschied, ob ein Kind von den
> Eltern dabei unterstützt wird oder nicht. Aber wenn ein Kind
> kein Interesse daran hat und im Training nicht richtig mitmacht,
> wird das nichts.
Soweit klar - ich habe selbst jahrelang einen Mannschaftssport
trainiert, also von Kind auf eigentlich. Nur ging es dabei nicht
vordergruendig darum, 'eine gute Figur zu machen'. Insofern ist das wohl
nicht wirklich zu vergleichen.
> Ich habe den Eindruck, du siehst hier die Kinder als
> Marionetten ihrer Eltern, aber das ist heutzutage nicht
> mehr der Fall. (Auch früher war das wohl mehr eine
> Wunschvorstellung statt Realität)
Eine Bekannte von mir, einst selbst Taenzerin (in der hier besprochenen
Art), jedoch wohl nicht herausragend erfolgreich oder sie hat aus
anderen Gruenden dann irgendwann den Tanzsport aufgegeben, k.A., war am
Boden zerstoert(!), als ihre Tochter - recht erfolgreich in ihrer
Jugendklasse - das Tanzen aufgab (wohl wegen einer neuen Beziehung).
Also da merkte man schon richtig, wie viel die Mutter persoenlich daran
gehaengt hatte. Ob das jetzt eher der Ausnahmefall ist, kann ich nicht
sagen. Mir ging es auch eher um einen anderen Aspekt dabei (s.u.).
> Wer stellt hier also wen zur Schau? Die Kinder stellen sich
> selbst zur Schau. Gerade in dem Alter sieht man Kindern noch
> gut an, ob sie Freude daran haben oder nicht. Und das müssen
> schon Raben-Eltern sein, die ihre Kinder dazu zwingen, obwohl
> diese deutlich keinen Spaß daran zeigen.
Ach nein, ich will das nicht auf so einer Zwang-Ebene verstanden wissen.
Ich denke, man kann Kinder auch sehr subtil in eine gewisse Richtung
lenken, die sie so von selbst vllt nicht eingeschlagen haetten. Und
Kinder freuen sich normal auch, wenn sie merken, dass sie von ihren
Eltern anerkennendes Feedback bekommen. Das ist alles unbestritten, mir
ging es eher um die auffaelligen Aeusserlichkeiten.
> Die wichtigere Frage ist also nicht: Was motiviert die Eltern
> dazu?, sondern: Was motiviert die Kinder dazu?
>
> Dass die Kinder so aufgetakelt sind, kommt zum großen Teil
> von ihnen selbst. Natürlich haben die erwachsenen Tänzer da
> eine gewisse Vorbildrolle, aber diese Vorbilder wirken in
> erster Linie auf die Kinder, nicht auf die Erwartungen der
> Eltern.
Offenbar scheint das dann aber nur bei den Maedchen der Fall zu sein,
denn der Junge war ja - wenn auch nicht gerade alterstypisch - eher
konservativ gekleidet und sah neben ihr wirklich unscheinbar aus. Haette
er auch so einen hautengen, schillernden Dress angehabt, wie ich das
mitunter im TV schon gesehen habe, waere mir das Maedchen dort vllt gar
nicht so aufgefallen, bzw ihr spezielles Outfit. Sie war ziemlich
perfekt gekleidet, wie eine Zwanzigjaehrige, die genau weiss, wie sie
ihre sekuellen Reize optimal zur Geltung bringt. Nur hatte die Kleine
nichtmal im Ansatz solche Reize - ergo muss da ein Erwachsener mit
seiner Erfahrung etwas nachgeholfen haben, denke ich mal. Nur durch
ausprobieren vor dem Spiegel kriegt sie das sicher nicht so einfach
hin, mal abgesehen davon, dass es solche Kleider normal nicht in
Kindergroessen gibt (oder existiert da auch schon eine spezielle
Industrie, die das beliefert? Wuerde mich vllt gar nicht so sehr
wundern...).
>> und ob das nicht im Prinzip auf der
>> selben mentalen Basis angesiedelt ist, wie das, was der Paedo darin
>> sehen wuerde.
>
> Das wage ich stark zu bezweifeln. Eltern, die in ihren Kinder
> nur Vorzeige-Objekte sehen, gibt es zum Glück nur wenige, und
> so etwas hat im Tanzsport nichts verloren. (s.o.)
Ok, das kauf ich dir einfach mal ab. Ich habe erstens keine Kinder und
desweiteren zu solchem 'Tanzen nach Vorgabe' eher keinen persoenlichen
Bezug.
>> Mir keimte der Verdacht, dass es sich hierbei um eine Form von
>> gesellschaftlich akzeptierten Gefallen am 'aufgesexten Kind' handeln
>> koennte,
>
> Ich sehe es eher andersrum: Es ist ein gesellschaftlich
> akzeptierter Weg, auf dem sich _die Kinder_ herausputzen
> und ausprobieren können, ohne dass sie von ihren Gleichaltrigen
> dafür heruntergemacht werden.
Aber dann sollte das doch wenigstens etwas improvisiert wirken, nicht so
perfekt durchgestylt, oder? Also mit 11 Jahren... Dazu gehoert IMHO auch
ein gewisser Erfahrungshintergrund, um zu wissen, wo man die Akzente
setzen muss, damit es in eine bestimmte Richtung wirkt. Und aus dieser
Vermutung leitete sich mein 'Verdacht' ab, dass dahinter eben ein (oder
eine, will hier nicht sexistisch wirken) Erwachsene(r) stehet, der seine
Erfahrung eingebracht hat (und der muss da ja irgendeiner Intention
folgen, die zu ergruenden ich waehrend der Vorfuehrung versucht habe ;-)
).
>> was natuerlich nie so ausgesprochen wuerde, weil man eine
>> endlos lange Kette plausibler Rechtfertigungen vorweisen koennte wie:
>
> Du konstruierst hier eine Form der Verklemmtheit, die
> meines Erachtens nach realitätsfremd ist, z.B.:
>
>> "Das sind sorgfaeltig einstudierte - keinesfalls
>> ernst gemeinte - Bewegungen (egal was fuer ein schweinischer
>> kultureller Hintergrund!!1)1".
>
> Die Kinder wissen in der Regel sehr genau, dass es sich
> zum Teil um erotische Bewegungen handelt. Und das müssen
> sie auch wissen, wenn es gut aussehen soll. Wenn sie die
> Bewegungen nur stur auswendig lernen würden, würden sie
> viel weniger Spaß daran haben, und es würde zudem nach
> nichts aussehen.
Aehm... wie erklaert man denn einer 10/11 jaehrigen die implizite
Erotik? Also ueberhaupt, was eine 'erotische Bewegung' ist, was sie
darstellt resp. bewirken soll? Ist das tatsaechlich so, dass das in den
Tanzschulen gemacht wird? Um das zu verstehen, muss man es doch
zumindest mal gespuert haben? Oder koennen Kinder da wirklich einen
rein theoretischen Zugang finden und das dann authentisch ausdruecken?
Zumindest die von mir beobachtete Taenzerin hatte es wohl nicht so ganz
begriffen; die Bewegungen wirkten ziemlich einstudiert, wenn auch
insgesamt huebsch anzusehen.
> Will sagen: Entweder stören sie sich daran, dann sehen
> die Bewegungen aber auch entsprechend aus. Oder sie fühlen
> sich damit gut, dann bringen sie das i.d.R. auch rüber.
Da fehlt mir jetzt wieder der Einblick in diese Szene. Ich glaubs dir
einfach mal.
> Dies kann man übrigens nur schwer am Alter ausmachen.
> Es ist mehr eine Frage des Charakters und wie lange man
> schon tanzt. Auch Erwachsene haben anfangs oft Hemmungen,
> die Figuren entsprechend rüber zu bringen.
Ich war eben der Meinung, um etwas unterschwellig sexuelles ausdruecken
zu koennen, braucht es zumindest eine Ahnung davon, worum es dabei geht.
Im Optimalfall natuerlich hinreichend differenzierte Erfahrung. Bei
einem Kind ist das recht schwierig vorzustellen, also davon ausgehend,
dass es da noch keinen eigenen Erfahrungshintergrund gibt. Das ganze
Setting drumherum aber voellig darauf abgestimmt ist. Das kann niemals
alles aus dem Kind selber kommen, das gehoert zur Fantasiewelt der
Erwachsenen. Auch wenn das Kind natuerlich versuchen kann, diese zu
kopieren - ohne 'hilfreiche' (->lenkende) Unterstuetzung wird das wohl
nichts. Insofern finde ich meine Frage immernoch berechtigt, was jene
involvierten Erwachsenen darin sehen oder sich davon versprechen, wenn
sie die Kinder in diese Bahnen fuehren? Welcher Art ist das Gefallen,
dass sie selbst daran haben, wenn ihre Kinder den - ich nenn das mal
etwas uebertrieben - "Sex auf der Tanzflaeche" imitieren?
>> Naja, ob dem letztlich so ist oder ob hier nur meine durch die ganze
>> Zensurdebatte etwas verschobene Wahrnehmung zugeschlagen hat, will ich
>> jetzt mal so dahingestellt lassen.
>
> Ich vermute eher letzteres.
Das wirds wohl sein. Allerdings wurde ja auch mein Verdacht bestaetigt,
dass ein zufaelliger Schnappschuss von dieser kleinen Taenzerin, ins
Netz gestellt, durchaus schon einen KiPo-Verdacht zu erzeugen in der
Lage ist. Das zeigt wohl, dass hier in einem groesseren Umfang eine
verschobene (kollektive) Wahrnehmung existiert, die fallweise durch die
Festlegung auf einen bestimmten Kontext ('Tanzsport') quasi
'neutralisiert' werden kann, ausserhalb dieses Kontextes aber eher als
eine Art von 'unsittlicher Grenzueberschreitung' eingestuft wird.
Dominic
Stefan Froehlich
> Eine Bekannte von mir, einst selbst Taenzerin (in der hier
> besprochenen Art), jedoch wohl nicht herausragend erfolgreich oder
> sie hat aus anderen Gruenden dann irgendwann den Tanzsport
> aufgegeben, k.A., war am Boden zerstoert(!), als ihre Tochter -
> recht erfolgreich in ihrer Jugendklasse - das Tanzen aufgab (wohl
> wegen einer neuen Beziehung). Also da merkte man schon richtig,
> wie viel die Mutter persoenlich daran gehaengt hatte. Ob das jetzt
> eher der Ausnahmefall ist, kann ich nicht sagen.
Ich halte das bei Kindern in dem Alter nicht fuer untypisch. Das
gleiche Problem hast Du aber auch, wenn begabtere Kinder mit dem
Klavierspiel aufhoeren, anstatt die grosse Solo-Karriere zu starten.
Eltern, die ihre eigenen Karrieren in ihren Kindern fortgesetzt
sehen wollen, gibt es rudelweise - das hat aber nicht einmal
annaehernd etwas mit Sexualitaet zu tun.
> Sie war ziemlich perfekt gekleidet, wie eine Zwanzigjaehrige, die
> genau weiss, wie sie ihre sekuellen Reize optimal zur Geltung
> bringt. Nur hatte die Kleine nichtmal im Ansatz solche Reize -
> ergo muss da ein Erwachsener mit seiner Erfahrung etwas
> nachgeholfen haben, denke ich mal. Nur durch ausprobieren vor dem
> Spiegel kriegt sie das sicher nicht so einfach hin, mal abgesehen
> davon, dass es solche Kleider normal nicht in Kindergroessen gibt
Oehm.
Turnierkleidung, insbesondere die fuer die oberen Leistungsklassen,
wird in der Regel von ganz speziellen Schneiderinnen massgefertigt,
die den ganzen Tag nichts anderes tun. Anziehen, Schminken und
Frisieren wird dann geuebt (oder gleich von den Eltern erledigt).
Bei den Erwachsenen ist das auch nicht anders, hier faellt kein
Meister vom Himmel.
> Dazu gehoert IMHO auch ein gewisser Erfahrungshintergrund, um zu
> wissen, wo man die Akzente setzen muss, damit es in eine bestimmte
> Richtung wirkt. Und aus dieser Vermutung leitete sich mein
> 'Verdacht' ab, dass dahinter eben ein (oder eine, will hier nicht
> sexistisch wirken) Erwachsene(r) stehet, der seine Erfahrung
> eingebracht hat
Ja, klar. Ich habe selbst auch einige Zeit lang Latein trainiert -
und da war ein Erwachsener, der mir mit einer Engelsgeduld
beigebracht hat, wie meine Handbewegungen aussehen muessen, um
einigermassen das zu transportieren, was eben transportiert werden
soll. Ich war 25 und der andere Mensch war mein Trainer - im
Kindesalter ist es aber absolut das gleiche.
> Aehm... wie erklaert man denn einer 10/11 jaehrigen die implizite
> Erotik?
Nebeneinander vor den Spiegel stellen, vormachen, nachmachen lassen.
Taeglich drei Stunden, dann ist das binnen einiger Wochen oder
Monate schon ziemlich gut. Kinder haben zwar den Nachteil, dass ihre
Bewegungen etwas schlacksig wirken, aber sie tun sich dafuer viel
leichter, sich ueberhaupt darauf einzulassen. Unsereiner kommt sich
erst einmal nur furchtbar bloed vor, das hindert enorm.
> Ist das tatsaechlich so, dass das in den Tanzschulen gemacht wird?
Ein Sportklub sollte es schon sein. Und klar wird das dort gemacht -
alles, was zum sportlichen Erfolg dazugehoert, wird geuebt.
> die von mir beobachtete Taenzerin hatte es wohl nicht so ganz
> begriffen; die Bewegungen wirkten ziemlich einstudiert, wenn auch
> insgesamt huebsch anzusehen.
Das ist in der Tat ein gewisses Problem, wenn Kinder Latein tanzen.
Aber: sind sie dann erst einmal erwachsen, haben sie die
Bewegungsmuster schon intus und muessen sie nur noch mit der
Ausstrahlung ausfuellen. Der Vorsprung ist kaum einzuholen.
> Ich war eben der Meinung, um etwas unterschwellig sexuelles
> ausdruecken zu koennen, braucht es zumindest eine Ahnung davon,
> worum es dabei geht.
Kurz und buendig beantwortet: nein.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Die Lust zu lieben, oder warum Stefan so riesig zittert!
(Sloganizer)
Adi Markl
> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> schrieb:
>> Hm... ich ueberlegte
>> weiter, was die Eltern/Erwachsenen (!paedophil) wohl daran fuer einen
>> Gefallen finden, wenn sie ihren Nachwuchs derart zur Schau stellen,
>> was sie dabei in den Kindern sehen
>
> Ich fürchte, du übersiehst einen ganz wesentlichen Aspekt:
> Es hängt, wie in jedem Sport, vorallem an den Kindern selbst.
> Zwar macht es einen großen Unterschied, ob ein Kind von den
> Eltern dabei unterstützt wird oder nicht. Aber wenn ein Kind
> kein Interesse daran hat und im Training nicht richtig mitmacht,
> wird das nichts.
meine Beobachtung dabei war, daß die Kids (die am Ende in der Jugend
S-Klasse getanzt haben - sie dürften auch heute noch D-weit per Name
bekannt sein) eine gewisse Zeit (in unserem Fall 1 Jahr) "verpflichtet"
werden müssen (aber ohne "Zwang"), um überhaupt den Wert zu erkennen u/o
Geschmack zu finden
> Wer stellt hier also wen zur Schau? Die Kinder stellen sich
> selbst zur Schau. Gerade in dem Alter sieht man Kindern noch
> gut an, ob sie Freude daran haben oder nicht. Und das müssen
> schon Raben-Eltern sein, die ihre Kinder dazu zwingen, obwohl
> diese deutlich keinen Spaß daran zeigen.
F.ACK
> Die wichtigere Frage ist also nicht: Was motiviert die Eltern
> dazu?, sondern: Was motiviert die Kinder dazu?
Das ist die *wichtigste Frage, aber i.d.R. *im Hintergrund* (ich nehm
mal die "karrieregeilen Eltern" raus, die gab es auch)
> Dass die Kinder so aufgetakelt sind, kommt zum großen Teil
> von ihnen selbst. Natürlich haben die erwachsenen Tänzer da
> eine gewisse Vorbildrolle, aber diese Vorbilder wirken in
> erster Linie auf die Kinder, nicht auf die Erwartungen der
> Eltern.
naja, *mich* hat diese Uniformität (hier Latein, aber egal, Standard ist
nicht besser) schon heftig gestört, sei es, daß bestimme Art von
Schminke (z.B. körperbedeckende "Bräune") oder bestimmte Art von
"konventioneller, vorgeschriebener" Bewegung (die nicht verlassen werden
"darf")
Unsere Kids haben sich denn auch irgendwann heftig davon distanziert
(ok, da waren auch finanzielle Notlagen dazwischendabei zugange), aber
sie haben nachgedacht ...
> So passiert es, dass sie übertriebenen Wert auf ihr Äußeres
> legen, weil sie das viel leichter beeinflussen können als
> die Qualität ihrer Bewegungen. Aber das gibt sich dann wieder,
> wenn sie älter und intelligenter werden.
jo, stimmt, so'ne *heftige* Art von Beachtung/Aufmerksamkeit steigert
ungemein das Selbstbewußtsein (wenn's nicht übertrieben wird)
>> und ob das nicht im Prinzip auf der
>> selben mentalen Basis angesiedelt ist, wie das, was der Paedo darin
>> sehen wuerde.
>
> Das wage ich stark zu bezweifeln. Eltern, die in ihren Kinder
> nur Vorzeige-Objekte sehen, gibt es zum Glück nur wenige, und
> so etwas hat im Tanzsport nichts verloren. (s.o.)
"nur" - stimmt, die würden früher oder später geschaßt.
Aber so'n Stück Selbstbeteiligung/-befriedigung von Eltern ist
-nein war- schon oft dabei!
>> Mir keimte der Verdacht, dass es sich hierbei um eine Form von
>> gesellschaftlich akzeptierten Gefallen am 'aufgesexten Kind' handeln
>> koennte,
wo sehen "besorgte" Menschen nicht überall "aufgesextes" - prüft mal
Euer eigenes Menschenbild und die *eigenen* (evtl unbewußten) Wünsche,
Wunschbilder, Bedürfnisse ... Kind u/o Jugendlicher will und muß *sich*
erfahren, egal was man von "außen" davon hält!
> Ich sehe es eher andersrum: Es ist ein gesellschaftlich
> akzeptierter Weg, auf dem sich _die Kinder_ herausputzen
> und ausprobieren können, ohne dass sie von ihren Gleichaltrigen
> dafür heruntergemacht werden.
ACK. Obwohl gerade "klassischer Latein-/Standard-Tanz" heute wohl
immernoch erstmal eher zu Hohn und Spott Anlaß geben?
>> "Das sind sorgfaeltig einstudierte - keinesfalls
>> ernst gemeinte - Bewegungen (egal was fuer ein schweinischer
>> kultureller Hintergrund!!1)1".
>
> Die Kinder wissen in der Regel sehr genau, dass es sich
> zum Teil um erotische Bewegungen handelt. Und das müssen
> sie auch wissen, wenn es gut aussehen soll. Wenn sie die
> Bewegungen nur stur auswendig lernen würden, würden sie
> viel weniger Spaß daran haben, und es würde zudem nach
> nichts aussehen.
Vollkommen richtig. Und wichtig. Ich würde mir wünschen, daß sowas
*allen* Kids wenigstens angeboten würde (in der Schule!)
> Will sagen: Entweder stören sie sich daran, dann sehen
> die Bewegungen aber auch entsprechend aus. Oder sie fühlen
> sich damit gut, dann bringen sie das i.d.R. auch rüber.
>
> Dies kann man übrigens nur schwer am Alter ausmachen.
> Es ist mehr eine Frage des Charakters und wie lange man
> schon tanzt. Auch Erwachsene haben anfangs oft Hemmungen,
> die Figuren entsprechend rüber zu bringen.
HihihiHaaahaaa, kann ich von mir+Partnerin nur bestätigen!
>> Naja, ob dem letztlich so ist oder ob hier nur meine durch die ganze
>> Zensurdebatte etwas verschobene Wahrnehmung zugeschlagen hat, will ich
>> jetzt mal so dahingestellt lassen.
mir scheint, ganz D ist *reichlich* verschoben
Mensch denkt doch mal nach! Wollen wir wieder zurück zu sowas wie
Mittelalter mit Hexenjagden, "schmeißt die Fremden raus", "der hat die
Pest mitgebracht - schlagt ihn tot" und ähnliche Feindbild-Parolen?
ICH willl nicht mehr dahin!
Servus, Adi
--
Adolf "Adi" Markl meine echte Mail-Adresse: adi.markl (bei) gmx.de
E-Mail an Adresse im FROM wird ungelesen gelöscht
Dominic Valerie Casare
> On Thu, 25 Jun 2009 17:27:07 +0200 Dominic Valerie Casare wrote:
>
>> Dazu gehoert IMHO auch ein gewisser Erfahrungshintergrund, um zu
>> wissen, wo man die Akzente setzen muss, damit es in eine bestimmte
>> Richtung wirkt. Und aus dieser Vermutung leitete sich mein
>> 'Verdacht' ab, dass dahinter eben ein (oder eine, will hier nicht
>> sexistisch wirken) Erwachsene(r) stehet, der seine Erfahrung
>> eingebracht hat
>
> Ja, klar. Ich habe selbst auch einige Zeit lang Latein trainiert -
> und da war ein Erwachsener, der mir mit einer Engelsgeduld
> beigebracht hat, wie meine Handbewegungen aussehen muessen, um
> einigermassen das zu transportieren, was eben transportiert werden
> soll. Ich war 25 und der andere Mensch war mein Trainer - im
> Kindesalter ist es aber absolut das gleiche.
Hm so langsam lichten sich die Nebel. ;) Mal etwas quer gefragt: Gibt es
eigentlich auch 'kindgerechte' Taenze im Tanzsport? Oder orientiert sich
das alles an so klassischen Erwachsenen-Settings (Standardtaenze, Latein
etc), wo dann eben auch der Dresscode einfach uebernommen (und dabei das
Kind zum Mini-Erwachsenen herausgeputzt) wird?
>> Aehm... wie erklaert man denn einer 10/11 jaehrigen die implizite
>> Erotik?
>
> Nebeneinander vor den Spiegel stellen, vormachen, nachmachen lassen.
Das ist nun nicht ganz was ich meinte. Das waere ein einfaches:
Vormachen - Nachmachen, aber ohne eben die Erklaerung bzgl. der Erotik
und was genau es damit auf sich hat (nicht ganz unwesentlich, wenn man
den Ursprung dieser Taenze bedenkt).
>> die von mir beobachtete Taenzerin hatte es wohl nicht so ganz
>> begriffen; die Bewegungen wirkten ziemlich einstudiert, wenn auch
>> insgesamt huebsch anzusehen.
>
> Das ist in der Tat ein gewisses Problem, wenn Kinder Latein tanzen.
> Aber: sind sie dann erst einmal erwachsen, haben sie die
> Bewegungsmuster schon intus und muessen sie nur noch mit der
> Ausstrahlung ausfuellen. Der Vorsprung ist kaum einzuholen.
Verstehe. Das macht dann auch Sinn.
>> Ich war eben der Meinung, um etwas unterschwellig sexuelles
>> ausdruecken zu koennen, braucht es zumindest eine Ahnung davon,
>> worum es dabei geht.
>
> Kurz und buendig beantwortet: nein.
Naja, so ganz hast du damit den gordischen Knoten in meinem Kopf zwar
nicht durchgehauen, aber es scheint ja eh wirklich so zu sein, dass die
Kinder hier primaer nicht etwas /ausdruecken/, sondern es erstmal nur
/imitieren/ und spaeter kommt dann der echte Ausdruck hinzu - eben
wenn auch ein emotionaler Background dafuer existiert.
Dominic
David Kastrup
> On Thu, 25 Jun 2009, Stefan Froehlich wrote:
>> On Thu, 25 Jun 2009 17:27:07 +0200 Dominic Valerie Casare wrote:
>>
>>> Dazu gehoert IMHO auch ein gewisser Erfahrungshintergrund, um zu
>>> wissen, wo man die Akzente setzen muss, damit es in eine bestimmte
>>> Richtung wirkt. Und aus dieser Vermutung leitete sich mein
>>> 'Verdacht' ab, dass dahinter eben ein (oder eine, will hier nicht
>>> sexistisch wirken) Erwachsene(r) stehet, der seine Erfahrung
>>> eingebracht hat
>>
>> Ja, klar. Ich habe selbst auch einige Zeit lang Latein trainiert -
>> und da war ein Erwachsener, der mir mit einer Engelsgeduld
>> beigebracht hat, wie meine Handbewegungen aussehen muessen, um
>> einigermassen das zu transportieren, was eben transportiert werden
>> soll. Ich war 25 und der andere Mensch war mein Trainer - im
>> Kindesalter ist es aber absolut das gleiche.
>
> Hm so langsam lichten sich die Nebel. ;) Mal etwas quer gefragt: Gibt
> es eigentlich auch 'kindgerechte' Taenze im Tanzsport?
Tanzsport ist nicht kindgerecht. Die ganzen Bewegungsabl�ufe sind ja
kontrolliert, gebremst, gezielt. Und das ist nicht Selbstzweck, sondern
Ausdruck. Kindgerecht w�re Discohopsen, Bewegungsenergie, die sich
schlicht entl�dt. Ein Uhrwerk ohne Hemmung.
> Das ist nun nicht ganz was ich meinte. Das waere ein einfaches:
> Vormachen - Nachmachen, aber ohne eben die Erklaerung bzgl. der Erotik
> und was genau es damit auf sich hat (nicht ganz unwesentlich, wenn man
> den Ursprung dieser Taenze bedenkt).
Erotik ist nicht Ficken. Erotik ist Locken und Zur�ckweisung. Das hat
jede Katze in der Interaktion mit Menschen drauf, ohne da� dabei Sex im
Spiel w�re.
--
David Kastrup
Dominic Valerie Casare
> Volker Grabsch schrieb:
>> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> schrieb:
>
>>> gesellschaftlich akzeptierten Gefallen am 'aufgesexten Kind' handeln
>>> koennte,
> wo sehen "besorgte" Menschen nicht überall "aufgesextes" - prüft mal
> Euer eigenes Menschenbild und die *eigenen* (evtl unbewußten) Wünsche,
> Wunschbilder, Bedürfnisse ...
Genau dieser Zwiespalt war der Anlass fuer meine Ueberlegungen. Dabei
ging ich btw rein descriptiv vor, also ich persoenlich werte dies nicht,
sondern versuche nur festzustellen, wie die Gesellschaft als Ganzes
damit umgeht. Einerseits sollen Kinder bis zum 14. Lebensjahr mehr oder
weniger asexuelle Wesen sein; Zumindest darf da keine Projektion von
Seite der Erwachsenen auf das Kind in sexueller Hinsicht offen zu Tage
treten, weil das sofort in die pathologische "Paedo-Ecke" eingewiesen
wird. Andererseits existiert u.a. das gesellschaftlich akzeptierte
Setting des "Tanzsportes", wo dann diese 'Regel' zumindest teilw. ausser
Kraft gesetzt wird. Ich frage mich, wie hoch hier der Anteil der Leute
ist, die gleichsam das eine entschieden ablehnen und das andere
begeistert unterstuetzen (und die damit womoeglich einen unterdrueckten
Impuls kanalisieren).
>>> Naja, ob dem letztlich so ist oder ob hier nur meine durch die ganze
>>> Zensurdebatte etwas verschobene Wahrnehmung zugeschlagen hat, will ich
>>> jetzt mal so dahingestellt lassen.
>
> mir scheint, ganz D ist *reichlich* verschoben
Ja. :-)
> Mensch denkt doch mal nach! Wollen wir wieder zurück zu sowas wie
> Mittelalter mit Hexenjagden, "schmeißt die Fremden raus", "der hat die
> Pest mitgebracht - schlagt ihn tot" und ähnliche Feindbild-Parolen?
>
> ICH willl nicht mehr dahin!
Ich auch nicht. Deswegen hinterfrage ich solche Sachen ja - nicht weil
ich etwas gegen das Tanzen haette (obschon ich persoenlich mit Tanzen
nun eine ganz andere Vorstellung verbinde), sondern um die innere
Widerspruechlichkeit in der Gesellschaft aufzudecken.
Dominic
Dominic Valerie Casare
> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> writes:
>>
>> Hm so langsam lichten sich die Nebel. ;) Mal etwas quer gefragt: Gibt
>> es eigentlich auch 'kindgerechte' Taenze im Tanzsport?
>
> Tanzsport ist nicht kindgerecht.
Aha.
> Die ganzen Bewegungsabl�ufe sind ja
> kontrolliert, gebremst, gezielt. Und das ist nicht Selbstzweck, sondern
> Ausdruck.
Ist das tatsaechlich die Vorstellung von "Ausdruck", wie man sie im
Tanzsport verwendet? Das erklaert wahrscheinlich, warum ich dazu nie
wirklich einen Bezug gefunden habe. Fuer mich - bzw fuer mein
Verstaendnis - ist ein /Inhalt/ eine zwingende Vorraussetzung fuer einen
/Ausdruck/ und btw, nicht nur im Hinblick auf die Datenverarbeitung. ;-)
Ich meine, man kann nur etwas ausdruecken, was man auch in sich traegt
(zumindest ist das dann ein authetischer Ausdruck) - egal ob beim
Schauspiel oder beim Gesang oder eben beim Tanz. Nur perfekt
einstudierte Bewegungsablaeufe machen IMHO noch keinen Ausdruck,
bestenfalls trotzdem einen Eindruck - beim Zuschauer.
> Kindgerecht w�re Discohopsen, Bewegungsenergie, die sich
> schlicht entl�dt. Ein Uhrwerk ohne Hemmung.
Was aber im Prinzip noch viel eher ein Ausdruck im urspruenglichen Sinne
ist, als der Latein-Tanz einer 11-jaehrigen.
>> Das ist nun nicht ganz was ich meinte. Das waere ein einfaches:
>> Vormachen - Nachmachen, aber ohne eben die Erklaerung bzgl. der Erotik
>> und was genau es damit auf sich hat (nicht ganz unwesentlich, wenn man
>> den Ursprung dieser Taenze bedenkt).
>
> Erotik ist nicht Ficken.
Nein es hat auch ueberhaupt nichts damit zu tun. Wie konnte ich das nur
in einen Topf werfen. ;)
> Erotik ist Locken und Zur�ckweisung. Das hat
> jede Katze
Pussy!? ;)
> in der Interaktion mit Menschen drauf, ohne da� dabei Sex im
> Spiel w�re.
Ne is klar. Ich habe auch nicht explizit vom /Ficken/ gesprochen, wohl
aber vom Sex und das die Erotik auf der Tanzflaeche - zumindest die
echte, urspruengliche - nicht die einstudierte - nun gaenzlich nichts
mit Sex, resp. der Anbahnung eines Paarungsaktes, um es mal so gestelzt
zu umschreiben, zu tun haette, moechtest du mir nicht ernsthaft glauben
machen, oder?
Dominic
Adi Markl
yes Sir! :-)
> nicht weil ich etwas gegen das Tanzen haette
ich schon, aber aus anderen Gründen: das was mir *fürchterlich*
mißfallen hat, war diese Art der *Festgefahrenheit*
- es *muß* so und so aussehen
- dies und jenes darf man nicht
- ... kannst es beliebig verlängern ... einfach *tot*
> sondern um die innere
> Widerspruechlichkeit in der Gesellschaft aufzudecken.
na die sehe ich nu wirklich (fast) überall - eine Scheinheiligkeit, die
zum Himmel stinkt!
Jeder Pyschologe wird sagen, diese hineingedeutete, erwünschte,
angeforderte "Asexualität" von Kindern (inzwischen ja sogar
Jugendlichen!) ist pure Farce!
Und m.E. ist es *extrem* wichtig, einen gesellschaftlichen Diskurs
darüber zu führen, inwieweit solche Schein- bzw. Wunschbilder heute
aufrechtzuhalten sind, wenn Jugendliche in immer jüngerem Alter ihre
sexuellen Erfahhrungen zu sammeln beginnen (bewegt sich langsam auf
11-12 Jahre hin) - was soll denn das Ganze?
Verzeih, aber das regt mich fürchterlich auf! ;-)
Dominic Valerie Casare
> Dominic Valerie Casare schrieb:
>> On Fri, 26 Jun 2009, Adi Markl wrote:
>>> Volker Grabsch schrieb:
>>
>>> Mittelalter mit Hexenjagden, "schmeißt die Fremden raus", "der hat die
>>> Pest mitgebracht - schlagt ihn tot" und ähnliche Feindbild-Parolen?
>>>
>>> ICH willl nicht mehr dahin!
>>
>> Ich auch nicht. Deswegen hinterfrage ich solche Sachen ja
> yes Sir! :-)
>
>> nicht weil ich etwas gegen das Tanzen haette
> ich schon, aber aus anderen Gründen: das was mir *fürchterlich*
> mißfallen hat, war diese Art der *Festgefahrenheit*
> - es *muß* so und so aussehen
> - dies und jenes darf man nicht
> - ... kannst es beliebig verlängern ... einfach *tot*
Ja gut, das kann man so sehen. Da halte ich es jedoch mit 'Leben und
leben lassen'. Jene, die es praktizieren, finden offenbar Gefallen daran
und meinetwegen sollen sie das ruhig auch duerfen. Ich persoenlich schau
mir allerdings lieber sowas an: http://www.lalalahumansteps.com/
>> sondern um die innere
>> Widerspruechlichkeit in der Gesellschaft aufzudecken.
> na die sehe ich nu wirklich (fast) überall - eine Scheinheiligkeit, die
> zum Himmel stinkt!
>
> Jeder Pyschologe wird sagen, diese hineingedeutete, erwünschte,
> angeforderte "Asexualität" von Kindern (inzwischen ja sogar
> Jugendlichen!) ist pure Farce!
>
> Und m.E. ist es *extrem* wichtig, einen gesellschaftlichen Diskurs
> darüber zu führen, inwieweit solche Schein- bzw. Wunschbilder heute
> aufrechtzuhalten sind, wenn Jugendliche in immer jüngerem Alter ihre
> sexuellen Erfahhrungen zu sammeln beginnen (bewegt sich langsam auf
> 11-12 Jahre hin) - was soll denn das Ganze?
Da kann ich auch nur spekulieren. Meine bisherigen Erklaerungsansaetze
sehen ungefaehr so aus:
1. Die Mehrheit will es tatsaechlich so und zwar aus irrationalen,
religioes-intentionalen Gruenden. Es gibt ja immernoch eine sehr breite,
christliche Basis in unserer Bevoelkerung, die aus bekannten Gruenden
ein grundsaetzliches Problem mit der menschlichen Sexualitaet hat. Das
betrifft natuerlich auch oder gerade den Bereich der kindlichen
Entwicklung. Leider nur haben sie in anderer Hinsicht keine so grossen
Probleme mit Missbrauch von Schutzbefohlenen... aber egal. Diese Gruppe
wird im Wahlergebnis wahrscheinlich noch ueberproportional abgebildet,
weil zum einen die ganzen Nichtwaehler herausfallen, zum anderen die
5%-Huerde ein breiter gefaechertes Parteienspektrum im Bundestag vor
allem im Hinblick auf Randgruppen/Partikularinteressen zuverlaessig
verhindert und ausserdem darf man wohl davon ausgehen, dass die
C-Parteien hier einen taktischen Vorteil geniessen, denn viele
christlich-caritative Einrichtungen, die u.a. haeufig in der Altenpflege
taetig sind, verstehen sich gewohnheitsmaessig als missionarischer
Dienst, was in diesem Fall auch bedeutet, dass sie fuer jene die eine
oder andere Stimme beschaffen, die sonst sicher verfallen waere.
2. Ein zweiter moeglicher Ansatzpunkt, liegt wohl auch darin begruendet,
dass die Politik heutzutage ein reines Lobby-Business geworden ist und
folglich diejenigen am staerksten beruecksichtigt werden, die auch ueber
eine starke Lobby verfuegen. Da sieht es bei den Kindern ganz schlecht
aus. Es gibt zwar ne Menge Organisationen, die sich vermeintlich dem
Wohl der Kinder verschrieben haben - schaut man aber etwas genauer hin,
so sind das oftmals die Interessen von Dritten *an* *deren* *Kindern*,
die sie vertreten. Fuer Eltern ist natuerlich die Vorstellung, dass
ihren Kindern etwas zustossen koennte, der absolute Horror und sie
wuerden unhinterfragt jede Masznahme unterstuetzen, die verspricht,
ihren Nachwuchs vor boesen Menschen oder Einfluessen zu beschuetzen.
Auch wenn das ueberhaupt nicht so funktioniert, egal. Neben den Eltern
hat aber auch der Staat selber ein vitales Interesse an den Kindern -
handelt es sich dabei doch um seine zukuenftigen Staatsbuerger resp.
Steuerzahler. Und *wie* diese aufwachsen ist *ihm* ganz und gar nicht
egal, weil es das "Ergebnis" durchaus beeinflusst. Ergo zieht er da
lieber - Zum Schutz seiner Interessen bei der Entwicklung des Kindes! -
die Zuegel etwas straffer, wenn er merkt, die Jugend geraet irgendwie
nicht so nach seinen Vorstellungen und ignoriert dabei auch mal das
Grundrecht der Kinder auf eine freie Entfaltung der Persoenlichkeit
(incl. der Sexualitaet).
Ausser diesen zwei Ansaetzen haette ich dann nur noch mehr oder weniger
weit ins Feld der Verschwoerungstheorien ausufernde Szenarien
anzubieten, die schenk ich mir mal besser. ;-)
> Verzeih, aber das regt mich fürchterlich auf! ;-)
Ja es ist eine unschoene Situation, vor allem auch fuer die Kinder. Sie
braeuchten eine *echte* Interessenvertretung im politischen Umfeld, aber
wer will sich schon so einen Schuh anziehen, wo man auf Schritt und
Tritt in Verdacht geraet, mit unlauteren Interessen im Bunde zu sein?
Ein Erwachsener, der sich z.B. fuer ein Recht des Kindes auf eine
ungehinderte, sexuelle Entfaltung (meint vor allem ab dem Zeitpunkt,
wo das beim Kind selber anfaengt, nicht erst per Stichtag im Gesetz)
einsetzt, steht sofort unter Verdacht, hier eher fuer ein eigenes
sexuelles Interesse am Kind zu kaempfen. Das ist dann auch kaum zu
entkraeften, weil der, um den es dabei eigentlich geht, zum
verwaltungstechnischen Hintergrund seiner individuellen Entwicklung gar
nicht Stellung beziehen kann. Das ist viel zu verrueckt kompliziert aus
kindlicher Sicht. Also fuerchte ich, werden wir noch etwas laenger mit
solchen Zwiespaeltigkeiten zu leben haben, zumal jetzt langsam die
Entwicklung einsetzt, wo solche Normen auf internationaler Ebene
synchronisiert werden (muessen). Und da gibt es anderenorts noch
erheblich restriktiver gefasste Vorstellungen, als hier in Dtl. Es kann
also durchaus auch noch haerter kommen (siehe USA: angeklagte Kinder wg.
Verbreitung von eigenen Nacktbildern ['Sexting' -> KiPo] u.ae.). :-|
Dominic
David Kastrup
> On Fri, 26 Jun 2009, David Kastrup wrote:
>> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> writes:
>>>
>>> Hm so langsam lichten sich die Nebel. ;) Mal etwas quer gefragt: Gibt
>>> es eigentlich auch 'kindgerechte' Taenze im Tanzsport?
>>
>> Tanzsport ist nicht kindgerecht.
>
> Aha.
>
>> Die ganzen Bewegungsabl�ufe sind ja
>> kontrolliert, gebremst, gezielt. Und das ist nicht Selbstzweck, sondern
>> Ausdruck.
>
> Ist das tatsaechlich die Vorstellung von "Ausdruck", wie man sie im
> Tanzsport verwendet? Das erklaert wahrscheinlich, warum ich dazu nie
> wirklich einen Bezug gefunden habe.
Rumzucken, sinnlose Energieentladung ist nicht Ausdruck, nicht Kunst.
Nicht in der Musik, nicht in der Literatur, nicht im Tanz. Ohne
Kanalisierung, Fokussierung auf das Essentielle ist da nichts.
> Fuer mich - bzw fuer mein Verstaendnis - ist ein /Inhalt/ eine
> zwingende Vorraussetzung fuer einen /Ausdruck/ und btw, nicht nur im
> Hinblick auf die Datenverarbeitung. ;-)
Empf�ndest Du kopulierende Paare auf der Tanzfl�che als angemesseneren
Ausdruck eines Inhalts als die getanzte Bewegung, Ann�herung und
Umkreisung?
> Ich meine, man kann nur etwas ausdruecken, was man auch in sich traegt
> (zumindest ist das dann ein authetischer Ausdruck) - egal ob beim
> Schauspiel oder beim Gesang oder eben beim Tanz. Nur perfekt
> einstudierte Bewegungsablaeufe machen IMHO noch keinen Ausdruck,
> bestenfalls trotzdem einen Eindruck - beim Zuschauer.
Ich sehe nicht, da� Du ein Interesse daran h�ttest, zu Deinem plakativen
Standpunkt nicht passende Ausf�hrungen in ihrem Inhalt zur Kenntnis zu
nehmen.
Eine weitere "Diskussion" er�brigt sich damit.
>>> Das ist nun nicht ganz was ich meinte. Das waere ein einfaches:
>>> Vormachen - Nachmachen, aber ohne eben die Erklaerung bzgl. der
>>> Erotik und was genau es damit auf sich hat (nicht ganz unwesentlich,
>>> wenn man den Ursprung dieser Taenze bedenkt).
>>
>> Erotik ist nicht Ficken.
>
> Nein es hat auch ueberhaupt nichts damit zu tun. Wie konnte ich das
> nur in einen Topf werfen. ;)
Wer Antrieb und Hemmung nicht auseinanderhalten kann, wer in einer Uhr
nichts als eine sich entladende Sprungfeder sehen kann, hat den Sinn
nicht begriffen.
>> Erotik ist Locken und Zur�ckweisung. Das hat
>> jede Katze
>
> Pussy!? ;)
>
>> in der Interaktion mit Menschen drauf, ohne da� dabei Sex im
>> Spiel w�re.
>
> Ne is klar. Ich habe auch nicht explizit vom /Ficken/ gesprochen, wohl
> aber vom Sex und das die Erotik auf der Tanzflaeche - zumindest die
> echte, urspruengliche - nicht die einstudierte - nun gaenzlich nichts
> mit Sex, resp. der Anbahnung eines Paarungsaktes, um es mal so
> gestelzt zu umschreiben, zu tun haette, moechtest du mir nicht
> ernsthaft glauben machen, oder?
Selbstbeherrschung, K�nnen, Kanalisierung, auch im k�rperlichen Bereich,
ist erotisch.
Nochmal: eine Hauskatze beherrscht davon in der Interaktion mit Menschen
anscheinend mehr, als Deine Auffassungsgabe in Deiner Selbstdarstellung
herg�be.
--
David Kastrup
Dominic Valerie Casare
> Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> writes:
>> On Fri, 26 Jun 2009, David Kastrup wrote:
[These: Tanzen ist nicht kindgerecht]
>>> Die ganzen Bewegungsabl�ufe sind ja
>>> kontrolliert, gebremst, gezielt. Und das ist nicht Selbstzweck, sondern
>>> Ausdruck.
>>
>> Ist das tatsaechlich die Vorstellung von "Ausdruck", wie man sie im
>> Tanzsport verwendet? Das erklaert wahrscheinlich, warum ich dazu nie
>> wirklich einen Bezug gefunden habe.
>
> Rumzucken, sinnlose Energieentladung ist nicht Ausdruck, nicht Kunst.
Nicht Kunst - ok. Ausdruck hingegen schon. Genauso wie deine u.a. Katze,
beherrscht auch ein Kind gewisse Ausdrucksmoeglichkeiten, die es
zielfuehrend einsetzen kann, um vom Erwachsenen zu bekommen, was es
will. Und ein ganz spontaner Tanz, ohne auf irgendwelche Regeln zu
achten, nur allein den Rhythmuen und Melodieverlaeufen der Musik
folgend, ist freilich im besten Sinne ein fuer Beobachter
nachvollziehbarer, sehr direkter Ausdruck.
> Nicht in der Musik, nicht in der Literatur, nicht im Tanz. Ohne
> Kanalisierung, Fokussierung auf das Essentielle ist da nichts.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist jedoch etwas anderes, als das reine Einstudieren und
Wiederholen von Bewegungsabfolgen. Nur wenn man das Essentielle kennt
und versteht, kann man es auch fokussieren.
>> Fuer mich - bzw fuer mein Verstaendnis - ist ein /Inhalt/ eine
>> zwingende Vorraussetzung fuer einen /Ausdruck/ und btw, nicht nur im
>> Hinblick auf die Datenverarbeitung. ;-)
>
> Empf�ndest Du kopulierende Paare auf der Tanzfl�che als angemesseneren
> Ausdruck eines Inhalts als die getanzte Bewegung, Ann�herung und
> Umkreisung?
Das kommt jetzt sehr stark auf Intention und Ausfuehrung an. Der
vorgefuehrte Sex kann genauso gestelzt wirken, wie ein Tanz ohne Gefuehl
- wenn sich dabei nur entlang der technischen Vorgabe gehangelt und
nicht wirklich drauf eingelassen wird.
>> Ich meine, man kann nur etwas ausdruecken, was man auch in sich traegt
>> (zumindest ist das dann ein authetischer Ausdruck) - egal ob beim
>> Schauspiel oder beim Gesang oder eben beim Tanz. Nur perfekt
>> einstudierte Bewegungsablaeufe machen IMHO noch keinen Ausdruck,
>> bestenfalls trotzdem einen Eindruck - beim Zuschauer.
>
> Ich sehe nicht, da� Du ein Interesse daran h�ttest, zu Deinem plakativen
> Standpunkt nicht passende Ausf�hrungen in ihrem Inhalt zur Kenntnis zu
> nehmen.
So wie der Satz formuliert ist, wundert mich dein sperriges Verstaendnis
in Sachen Ausdruck absolut nicht mehr. ;> (Danke, ich habe schon
verstanden, was du mir mitteilen wolltest.)
> Eine weitere "Diskussion" er�brigt sich damit.
Ja wenn du meinst. Ich erlaube mir dennoch den einen oder anderen
Kommentar anzufuegen.
>>>> Das ist nun nicht ganz was ich meinte. Das waere ein einfaches:
>>>> Vormachen - Nachmachen, aber ohne eben die Erklaerung bzgl. der
>>>> Erotik und was genau es damit auf sich hat (nicht ganz unwesentlich,
>>>> wenn man den Ursprung dieser Taenze bedenkt).
>>>
>>> Erotik ist nicht Ficken.
>>
>> Nein es hat auch ueberhaupt nichts damit zu tun. Wie konnte ich das
>> nur in einen Topf werfen. ;)
>
> Wer Antrieb und Hemmung nicht auseinanderhalten kann, wer in einer Uhr
> nichts als eine sich entladende Sprungfeder sehen kann, hat den Sinn
> nicht begriffen.
IMHO geht es beim Ausdruck aber NICHT NUR um die Technik. Es braucht
auch das Gefuehl, weil Ausdruck auf recht vielen Ebenen wirkt -
teilweise sogar unterschwellig, kaum bewusst wahrnehmbar. Ein guter
Ausdruck transportiert ein Gefuehl unmittelbar zum Beobachter und laesst
es ihn nachempfinden resp. wiederERKENNEN. Darum geht es beim Ausdruck
und das ist - eigentlich logisch - nicht moeglich zu erreichen, durch
blosses Einstudieren technischer Ablaeufe. Man muss sich auch einfuehlen
und innerlich nachvollziehen koennen, was man ausdruecken will. Ein
Schauspieler, der nur gelernten Text wiedergibt, wirkt nicht
authentisch. Er muss emotional in seine Rolle schluepfen, sich in die
Psyche der dargestellten Person versetzen und diese darstellen. Dann
wird es im Zuschauer auch entsprechend wirken. Das ist beim Tanz IMHO
nicht viel anders. Eine laszive Geste kann man noch so genau
einstudieren - ohne dass man weiss, was sich dahinter verbirgt und wie
sich das anfuehlt, wird es nicht glaubhaft rueberkommen.
>>> Erotik ist Locken und Zur�ckweisung. Das hat
>>> jede Katze
>>
>> Pussy!? ;)
>>
>>> in der Interaktion mit Menschen drauf, ohne da� dabei Sex im
>>> Spiel w�re.
>>
>> Ne is klar. Ich habe auch nicht explizit vom /Ficken/ gesprochen, wohl
>> aber vom Sex und das die Erotik auf der Tanzflaeche - zumindest die
>> echte, urspruengliche - nicht die einstudierte - nun gaenzlich nichts
>> mit Sex, resp. der Anbahnung eines Paarungsaktes, um es mal so
>> gestelzt zu umschreiben, zu tun haette, moechtest du mir nicht
>> ernsthaft glauben machen, oder?
>
> Selbstbeherrschung, K�nnen, Kanalisierung, auch im k�rperlichen Bereich,
> ist erotisch.
Aha. Ich finde aber z.B. Rudersport oder Bogenschiessen nicht sonderlich
erotisch, obwohl dort all dies zweifellos zur Geltung kommt. Und wenns
denn unbedingt etwas mit Koerperkontakt sein soll: Auch ein beliebiger
Kampfsport, sei es Karate, Aikido, Ringen oder Boxen, hat fuer mich rein
gar nichts erotisches an sich. "Selbstbeherrschung, K�nnen,
Kanalisierung" sind dabei allerdings auch unerlaesslich. Siehst du
nicht, dass hier eine Luecke klafft, die mit etwas gefuellt werden muss,
damit eine runde Sache draus wird?
> Nochmal: eine Hauskatze beherrscht davon in der Interaktion mit Menschen
> anscheinend mehr, als Deine Auffassungsgabe in Deiner Selbstdarstellung
> herg�be.
Dein Katzen-Vergleich hinkt hier schon aus dem Grund, weil die Katze
das niemals vor einem Spiegel eingeuebt hat, sondern es bei ihr ein
unmittelbarer, natuerlicher Ausdruck ist. Damit liegt sie in etwa auf
der Ebene des unmittelbaren, kindlichen Ausdrucks - den du als
'ungehemmtes Uhrwerk' zu bezeichnen pflegst. Auch Kinder haben ein
gewisses Repertoire an Ausdrucksmoeglichkeiten, mit denen sie von ihren
Eltern recht zuverlaessig das bekommen koennen, was sie haben wollen und
sie setzen dies natuerlich auch zielgerichtet ein. Mal abgesehen davon,
dass ich dafuer den Begriff 'Erotik' nicht wirklich zutreffend finde,
seien die Kulleraugen auch noch so gross, die Stimme butterweich und
die Anschmiegsamkeit einer Katze in nichts nachstehend... Darum ging es
hier aber nicht, sondern:
Kann ein Kind etwas ausdruecken, was es emotional noch gar nicht
versteht? Ich behaupte: Nein, nicht wirklich. Und wenn es noch so lange
die richtigen Bewegungen uebt. Es wirkt einfach nicht authentisch. Das
selbe gilt prinzipiell auch fuer Erwachsene.
Dominic
David Kastrup
> On Mon, 29 Jun 2009, David Kastrup wrote:
[...]
>> Ich sehe nicht, da� Du ein Interesse daran h�ttest, zu Deinem
>> plakativen Standpunkt nicht passende Ausf�hrungen in ihrem Inhalt zur
>> Kenntnis zu nehmen.
[...]
q.e.d.
--
David Kastrup
Kai Jürges
>>> Ich sehe nicht, da� Du ein Interesse daran h�ttest, zu Deinem
>>> plakativen Standpunkt nicht passende Ausf�hrungen in ihrem Inhalt zur
>>> Kenntnis zu nehmen.
> q.e.d.
Also, ganz im Ernst: Dominics Ausf�hrungen wirken auf mich erheblich
sachlicher und fundierter als Dein q.e.d.
Fachlich stehe ich allerdings zwischen Euren Standpunkten, ich m�chte dazu
nur das Schlagwort "Schauspiel" in die Runde werfen.
Gru�, Kai
Marte Schwarz
> Eine Bekannte von mir, einst selbst Taenzerin (in der hier besprochenen
> Art), jedoch wohl nicht herausragend erfolgreich oder sie hat aus anderen
> Gruenden dann irgendwann den Tanzsport aufgegeben, k.A., war am Boden
> zerstoert(!), als ihre Tochter - recht erfolgreich in ihrer Jugendklasse -
> das Tanzen aufgab (wohl wegen einer neuen Beziehung).
Kann ich verstehen, ganz unabh�ngig vom genere. Mein Sohn ist seit einiger
Zeit im Judo gelandet. Das haben wir Eltern so ausgesucht (welches 5 j�hrige
Kind sucht sich seinen Sport oder sein Musikinstrument selbst aus?). Er hat
dabei auch schon seine Phasen von Lust und Widerwillen durchgemacht. Beides
finde ich ist sehr nat�rlich. Letztlich geht es uns aber um mehrere Punkte,
die ich hier mal vom konkreten Fall Tanzen l�sen will. Ein wichtiges
Erziehungsziel ist die F�rderung der Koordination. Ob dies beim Judo,
Tanzen, Turnen oder Schwimmen etc. passiert ist mir eher zweitrangig. Weiter
scheint es mir sinnvoll zu sein, bereits in fr�hen jahren an so etwas wie
Disziplin herangef�hrt zu werden. Und dazu geh�rt ein regelm��iges �ben und
dranbleiben, um auch den Erfolg der Arbeit erkennen und genie�en zu k�nnen.
> Also da merkte man schon richtig, wie viel die Mutter persoenlich daran
> gehaengt hatte. Ob das jetzt eher der Ausnahmefall ist, kann ich nicht
> sagen.
Nee, das ist die Regel und ich empfinde das weder aus der Position der
Eltern noch aus der des Sportlers als anst��ig. Als Eltern hast Du Dich �ber
Jahre mit nicht geringem finanziellen und pers�nlichem Aufwand hinter diese
Aktivit�t gestellt (ohne beides wird das auf Dauer nix, ich habe in meiner
Jugendzeit gr��tenteils beides vermissen m�ssen). L�se das bitte wieder vom
Thema Tanz ab, das ist v�llig unabh�ngig davon, ob es hierbei um Fu�ball
oder Klavierspielen geht.
> Ach nein, ich will das nicht auf so einer Zwang-Ebene verstanden wissen.
> Ich denke, man kann Kinder auch sehr subtil in eine gewisse Richtung
> lenken, die sie so von selbst vllt nicht eingeschlagen haetten.
Verzeih, aber das kann nur jemand schreiben, der selbst keine Kinder hat.
Die Kinder werden zun�chst von ihren Eltern gepr�gt. Diese suchen die
Spielkameraden aus, die suchen Deine Spielsachen aus, die bestimmen, was Du
spielst, welche Geschichten Du vorgelesen bekommst... Und Du hast als Kind
ggfs wahrgenommen, ob Deine Eltern Musik machen, und ggfs welchen Sport sie
toll finden. Dem wird Dein Kind zun�chst nachfolgen. Das ist nicht mehr als
nat�rlich. Sp�ter kommen Kindergarten und Schule dazu, vor allem die anderen
Kinder dort, die irgendwann einen "Mainstream" bilden, welche
Fernsehsendungen "hip" sind und was total out ist. Hier schwindet der
Einflu� der Eltern in der Regel schneller, als denen lieb ist. Von einer
"Selbstbestimmung" auszugehen ist hierbei aber genauso verfehlt, wie bei den
kleineren Kindern auch.
>> Dass die Kinder so aufgetakelt sind, kommt zum gro�en Teil
>> von ihnen selbst. Nat�rlich haben die erwachsenen T�nzer da
>> eine gewisse Vorbildrolle, aber diese Vorbilder wirken in
>> erster Linie auf die Kinder, nicht auf die Erwartungen der
>> Eltern.
Ich kann mich gut an die Einf�hrung der Blockabs�tze f�r M�dchen im
Kindertanz erinnern. Die halbhohen hatten regelrecht einen Zwergenaufstand
gemacht, weil diese Schuhe eben nicht mehr so aussahen, wie die der gro�en
M�dels.
�hnlich war das bez�glich der Kleiderordnung, die in den "normalsterblichen"
Leistungsklassen auch ziemlich unscheinbar ist. Als die senerzeit
restriktiver verfasst wurde war der Aufschrei der kleinen M�dchen am
lautesten. Dei meisten Eltern waren eher froh dar�ber, weil es ganz einfach
billiger wurde.
> Offenbar scheint das dann aber nur bei den Maedchen der Fall zu sein,
Dem ist eben so. Unsere Tochter ist von uns wirklich eher wie der Junge vor
ihr erzogen worden (ist jetzt 2 1/2 Jahre, ich glaub, da braucht man noch
nicht so zu differenzieren). Der Einflu� von Aussen ist im
Vor-Kindergarten-Zeitalter noch nicht so gro�... Und dennoch: Sie sucht sich
bereits Ihre Kleidung aus, die sie anziehen will, sie hat Spa� am K�mmen und
und und. Ich kenn das auch von anderen Familien. Ich bin �berzeugt davon,
dass dies irgendwo in dem Genstrang liegt, der uns M�nnern einfach fehlt ;-)
> denn der Junge war ja - wenn auch nicht gerade alterstypisch - eher
> konservativ gekleidet und sah neben ihr wirklich unscheinbar aus.
Warst Du schon einmal bei einem Konzert einer Jugendmusikschule?
> er auch so einen hautengen, schillernden Dress angehabt, wie ich das
> mitunter im TV schon gesehen habe,
Dir ist aber schon klar, dass das was im Fernsehen gezeigt wird, mit der
Alltagsrealit�t in der Regel wenig gemein hat?
> perfekt gekleidet, wie eine Zwanzigjaehrige, die genau weiss, wie sie ihre
> sekuellen Reize optimal zur Geltung bringt. Nur hatte die Kleine nichtmal
> im Ansatz solche Reize
Ich kenne durchaus einige vollj�hrige Frauen, die derartige (k�rperlichen)
Ans�tze nie in dem Ma�e ausgebildet hatten.
> - ergo muss da ein Erwachsener mit seiner Erfahrung etwas nachgeholfen
> haben, denke ich mal.
Na und? Hast Du auch schon bei Turnerinnen, Eiskunstl�ufern... geschaut?
> Nur durch ausprobieren vor dem Spiegel kriegt sie das sicher nicht so
> einfach hin
Nee, genausowenig, wie das die Gr��eren alleine hinbekommen. Das will
gelernt sein.
>, mal abgesehen davon, dass es solche Kleider normal nicht in
>Kindergroessen gibt (oder existiert da auch schon eine spezielle Industrie,
>die das beliefert?
Beliefern? Entweder man hat eine begabte Mutti/Omi... oder Eltern mit
gro�z�gigem Geldbeutel. Das wird alles individuell hergestellt. Aber ich
darf Dich beruhigen: In den allermeisten F�llen (also in den unteren
Leistungsklassen ist das weit weniger kritisch).
>>> und ob das nicht im Prinzip auf der
>>> selben mentalen Basis angesiedelt ist, wie das, was der Paedo darin
>>> sehen wuerde.
Der Paedo sieht doch ohnehin, was er sich vorstellen will. Die Diskussion
habe ich nicht von Anfang an mitbekommen, aber das scheint mir zu weit
hergeholt. Der geht ins n�chste Frei- oder Hallenbad und setzt sich in
Sichtdistanz zum Kinderbecken... Da gibts deutlich Intimeres zu sehen.
> Ok, das kauf ich dir einfach mal ab. Ich habe erstens keine Kinder und
> desweiteren zu solchem 'Tanzen nach Vorgabe' eher keinen persoenlichen
> Bezug.
Beide Elemente dieses Abschnittes scheinen mir hier relevant. Versetze Dich
mal in die Situation der Eltern, sofern das �berhaupt theoretisch geht.
Ausserdem geht Dir offenbar etwas am tanzen ab. "Tanzen nach Vorgabe" ist in
etwa so wie "Musizieren nach Noten" Es gibt IMHO keine vern�nftige
Alternative zum Musiklernen, wei das Spiel nach Noten. Erst mit allm�hlich
einsetzender Schulung von Muskeln, Geh�r und Gehirn wird sich Dein K�rper so
ausdr�cken k�nnen, wie Du es im Moment zur Musik empfindest. Letzteres, was
gemeinhin als Idealzustand empfunden wird steht gaaanz am Ende eines sehr
langen Weges. Dies gilt beim Tanzen nicht anderst. Und �hnlich wie beim
Tanzen gibt es "Musiker", die meinen, es schon fr�her zu k�nnen... Meist
werden diese aber von Ihrrer Umwelt schnell ausgebremst.
... Und dennoch werden viele Konzerte "nach Vorgabe" gespielt - und von den
wenigsten als K�nstlich, unnat�rlich... abgetan", trotz Verkleidung, teils
genauso aufw�ndiger Maskerade etc.
>> Ich sehe es eher andersrum: Es ist ein gesellschaftlich
>> akzeptierter Weg, auf dem sich _die Kinder_ herausputzen
>> und ausprobieren k�nnen, ohne dass sie von ihren Gleichaltrigen
>> daf�r heruntergemacht werden.
Ich war und bin einer der Sorte, die sich schon seit jeher am unteren Ende
des Aufwandes bez�glich der Schminke (immer ohne - zum Gl�ck fehlt mir
dieser Genstrang) und mit minimalem Aufwand an Verkleidung (so lange es eben
durchsetzbar war, nur mit Hemd und Hose) im Turniertanz unterwegs war.
Dennoch kann ich ganz klar best�tigen, dass das Tanzen meine "Spielwiese"
war, in der ich viele Rollen zu spielen lernen durfte, was mir im Leben
bisher sehr zugute kam. IMHO ist nur der wirklich zum Ausdruck dessen in der
Lage, wenn er diese "Rolle" zuvor zu spielen gelernt hatte. Gerade unser
Umfeld verbietet es aber geradezu, diese Rollen zu lernen. Wen ich mich
umsehe, dann sehe ich gerade diesen Mangel an Ausdrucksf�higkeit immer
wieder, oft genug (mit krankhaftem Trotz) verbarrikadiert hinter dem Slogan
"ich bin eben so und nicht anderst" was oft nicht mehr heisst als " ich kan
nicht anderst". Ich hab dieses Thema mal genz bewu�t von der Outfitfrage
abgekoppelt, bzw erweitert.
> Aber dann sollte das doch wenigstens etwas improvisiert wirken, nicht so
> perfekt durchgestylt, oder?
Nur keinn Neid ;-) Warum darf das nicht perfekt sein?
> Also mit 11 Jahren... Dazu gehoert IMHO auch ein gewisser
> Erfahrungshintergrund, um zu wissen, wo man die Akzente setzen muss, damit
> es in eine bestimmte Richtung wirkt.
Warum? Kinder machen sehr viel, ohne dass sie alle Hinetrgr�nde kennen.
> Und aus dieser Vermutung leitete sich mein 'Verdacht' ab, dass dahinter
> eben ein (oder eine, will hier nicht sexistisch wirken) Erwachsene(r)
> stehet, der seine Erfahrung eingebracht hat
In den allermeisten F�llen sind die die M�tter ;-)
> (und der muss da ja irgendeiner Intention folgen, die zu ergruenden ich
> waehrend der Vorfuehrung versucht habe ;-)
Wenn ein 18 j�hriges M�dchen heute Bauchfrei und mit Mini oder H�fthose (mit
sichtbarem String drunter) heruml�uft. Gehst Du dann auch von einer gezielt
eingesetzen (sexuellen) "Intention" aus? In den allermeisten F�llen wird sie
ihre Akzente setzen, weil es IN ist, Du darfst es "modern", "angesagt" oder
wie auch immer nennen. Wenn dann die 9-j�hrigen auch bauchfrei und im Mini
herumrennen ist deswegen noch keine sexuelle Revolution im Gange, auch keine
p�dophile Str�mung unter den Eltern ausgebrochen... Eher schon ist die
Anzahl der eher hilflos ihren erzieherische Einflu� vermissenden Eltern
(vorwiegend V�ter �brigens) gestiegen. Die meisten M�ter meiner Umgebung
sehen das bemerkenswerterweise eher gelassen.
> Aehm... wie erklaert man denn einer 10/11 jaehrigen die implizite Erotik?
gar nicht. Es ist in der Tat auch so, dass sich z.B. bestimmte Drehungen
einfach leichter ausf�hren lassen, wenn man die H�fte entsprechend
aktiviert.
> Ist das tatsaechlich so, dass das in den Tanzschulen gemacht wird?
In den Tanzschulen geht das Tanzen selten �ber Schrittfolgen hinaus (wir
hatten schon lang keinen Streitthread �ber Tanzschulen vs. Tanssport mehr
;-) . Aus Sicht eines, der mehr versp�hrt hat, kann ich das im
Vergleichsbild zur Musik kaum mehr als ein Geklimpere ansehen. Richtig
Musizieren lernen setzt regelm��iges diszipliniertes �ben �ber mehrere Jahre
und m�glichst t�glich voraus. In einer Tanzschule sind selten die
Voraussetzungen f�r das Lernen guten Tanzens gegeben. Es mag Ausnahemn
geben, ich kenne selbst keine.
> Um das zu verstehen, muss man es doch zumindest mal gespuert haben?
Man kann auch als halbw�chsiges Kind sp�ren, dass man sich geschmeidig
bewegen kann, dass man beweglicher ist, als Mitsch�ler... Man kann auch eine
gewisse Harmonie der eigenen Bewegung zur Musik sp�hren, ganz fernab
irgendwelcher erotischer Assoziationen. Und man mag es nicht glauben, mein
gro�er (6 Jahre) weiss sehr gut, wie sch�n sich Kuscheln anf�hlt, ganz ohne
Erotik. Eine kuschelige Rumba wird er wohl noch einige Zeit nicht tanzen,
aber ich bin �berzeugt, dass auch er sie als sch�n empfinden w�rde, so seine
Koordination dies schon zulie�e.
> Oder koennen Kinder da wirklich einen rein theoretischen Zugang finden und
> das dann authentisch ausdruecken?
Den Anspruch haben die Kinder und auch deren Tra�ner gar nicht, in der Regel
die Eltern auch nicht.
> Zumindest die von mir beobachtete Taenzerin hatte es wohl nicht so ganz
> begriffen;
Ob sie es wollte? oder sollte?
> die Bewegungen wirkten ziemlich einstudiert, wenn auch insgesamt huebsch
> anzusehen.
Was ist daran auszusetzen? Sie macht nicht das, was Du von ihr erwartest,
aber das soll nicht ihr Problem sein. Wo lag noch gleich das Problem?
> Da fehlt mir jetzt wieder der Einblick in diese Szene.
Den Eindruck hatte ich auch;-) Aber nichts f�r Ungut, so geht es uns allen
in vielen bereichen. Nur sollte man dann mit irgendwelchen Interpretationen
und (Vor-) Urteilen sehr zur�ckhaltend sein.
> Ich war eben der Meinung, um etwas unterschwellig sexuelles ausdruecken zu
> koennen, braucht es zumindest eine Ahnung davon, worum es dabei geht.
So man dieses zum expliziten Ziel erkl�hrt, schon. Aber hier scheint mir der
"Fehler" im Denkansatz zu sein.
> etwas uebertrieben - "Sex auf der Tanzflaeche" imitieren?
Wenn man Tanzen darauf reduzieren m�chte... Dann h�tte ich wohl auch meine
Probleme damit. Vielleicht bin ich dazu einfach zu naiv erzogen worden ;-)
> 'neutralisiert' werden kann, ausserhalb dieses Kontextes aber eher als
> eine Art von 'unsittlicher Grenzueberschreitung' eingestuft wird.
Der Kontext ist eifach immer erforderlich. Ein nackiges Kind, das im Bach
spielt ist sicher ein bischen anderst zu sehen, als selbiges Kind im
Rotlichtbezirk, nicht?
So long
Marte
Manuel Schmidt
> In den Tanzschulen geht das Tanzen selten ï¿œber Schrittfolgen hinaus (wir
> hatten schon lang keinen Streitthread ï¿œber Tanzschulen vs. Tanssport mehr
> ;-) . Aus Sicht eines, der mehr verspï¿œhrt hat, kann ich das im
> und mï¿œglichst tï¿œglich voraus. In einer Tanzschule sind selten die
> Voraussetzungen fï¿œr das Lernen guten Tanzens gegeben. Es mag Ausnahemn
Ich bin scheinbar noch nicht lange genug hier. Ich hab noch keine
Diskussion "Tanzschule gegen Tanzsport" bewuï¿œt wargenommen :)
ich bin vor geraumer Zeit in einer Tanzschule gelandet. Nachdem wir das
Standard-Programm bis "Gold" durchhatten gab es fï¿œr uns die Mï¿œglichkeit
in unserer Gruppe weiter zu machen. Waren halt genug drinnen dsas es
sich fï¿œr die Tanzschule rechnet.
Wir wurden gefragt inwiefern wir auf Technik wert legen wollen. Es wird
zwar etwas verstï¿œrkt auf die Ausfï¿œhrung geachtet, aber mir persï¿œnlich
reichte das nicht.
Ich bin mir sicher, dass unser Tanzlehrer, seine Frau, seine Mitarbeiter
das kï¿œnnen, zumindest wenn sie selbst bei einem Turnier auf der Flï¿œche
stehen, aber wenn das Bedï¿œrfnis in der Gruppe nicht da ist...
Trainingshï¿œufigkeit spielt natï¿œrlich auch eine Rolle. Aber da wï¿œrden
Tanzschulen sicherlich etwas anbieten, wenn es dafï¿œr einen
entsprechenden Bedarf gibt.
Es gibt ja durchaus Tanzschulen die "nebenbei" eine Turniergruppe o.ￜ.
"haben". Gehen tut es also sicherlich.
So habe ich mir eine zweite Dame gesucht fï¿œr's Techniktraining gesucht :)
Und dafï¿œr dass wir das seit nem knappen Jahr machen, fanden wir uns im
ersten Breitensporturnier (das wir eigentlich nur wegen des Spaï¿œes
mitmachten) ganz gut.
Turnierambitionen hat keiner ovn uns beiden. Aber wir stellen fest: Es
sieht besser aus :)
Grￜￜe
Manuel
Stefan Froehlich
> Ich bin scheinbar noch nicht lange genug hier. Ich hab noch keine
Das war so um 2005 herum. Wir koennten ja wieder einmal... allerdings
wird das ohne Gunnar eventuell nicht ganz so spannend :)
> dafür dass wir das seit nem knappen Jahr machen, fanden wir uns im
> ersten Breitensporturnier (das wir eigentlich nur wegen des Spaßes
> mitmachten) ganz gut.
> Turnierambitionen hat keiner ovn uns beiden.
Ja, so faengt das eigentlich bei fast allen an... *fg*
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Werben im Alltag des Smogs - Stefan, so geschmiert wie die Freiheit!
(Sloganizer)
Manuel Schmidt
> On Tue, 30 Jun 2009 14:03:33 +0200 Manuel Schmidt wrote:
>> Ich bin scheinbar noch nicht lange genug hier. Ich hab noch keine
>> Diskussion "Tanzschule gegen Tanzsport" bewußt wargenommen :)
>
> Das war so um 2005 herum. Wir koennten ja wieder einmal... allerdings
> wird das ohne Gunnar eventuell nicht ganz so spannend :)
na ich muss sagen ich bin recht zufrieden.
In der Tanzschule lernt man eine große Figurenbreite.
Beim Techniktraining lerne ich wie es schön aussieht :)
Auch wenn wir beim Techniktraining nur wenige Figuren behandeln (Ich
erinnere mich da an 5x1,5h halbe Rechtsdrehung im LaWa *brrr*) bringt es
auch was für andere Figuren.
Man muss sich teilweise nur erst wieder daran erinnern, dass man ne
andere Dame im Arm hat als etwa noch am Vortage :)
Aber: Wem erzähle ich das eigentlich.
Ihr macht sowas ja nicht erst seit gestern (wie ich, gefühlt zumindest)
>> dafür dass wir das seit nem knappen Jahr machen, fanden wir uns im
>> ersten Breitensporturnier (das wir eigentlich nur wegen des Spaßes
>> mitmachten) ganz gut.
>> Turnierambitionen hat keiner ovn uns beiden.
> Ja, so faengt das eigentlich bei fast allen an... *fg*
Eigentlich fing es bei uns mit Alkohol an...
Das erwähnte turnier war das www.etds.eu (ein Uni-Tanzwettbewerb). Außer
an der Tanzschule tanze ich mit meiner "Standard-Dame" am hiesigen
Hochschulsport.
Unsere Trainerin sprach mit einem anderen Paar über das ETDS: "Und denkt
dran, dass wir genug Sekt mitnehmen!"
Meine Dame fragte: "Wie? Da gibt's Sekt?"
Trainerin: "ja, genug."
Dame: "Manuel, da müssen wir hin!"
Aber auch ohne Tanztraining bin ich momentan etwa 25h/Woche sportlich
aktiv (reine Traiingszeit). Da hab ich mit 2-3mal pro Woche Tanzen ja
schon Probleme.
Mein Arbeitgeber will dummerweise auch etws von mir :-|
Manuel
> Servus,
> Stefan
>
>
Marte Schwarz
> Ich bin scheinbar noch nicht lange genug hier. Ich hab noch keine
> Diskussion "Tanzschule gegen Tanzsport" bewu�t wargenommen :)
;-)
> ich bin vor geraumer Zeit in einer Tanzschule gelandet. Nachdem wir das
> Standard-Programm bis "Gold" durchhatten gab es f�r uns die M�glichkeit in
> unserer Gruppe weiter zu machen. Waren halt genug drinnen dsas es sich f�r
> die Tanzschule rechnet.
Bei uns war seinerzeit der Tanzschulinhaber zu Faul, das anzubieten, mehr
h�tten wir wohl auch nicht eingefordert. So haben wir uns auf die Suche
begeben und letztlich einen Verein gegr�ndet...
> Ich bin mir sicher, dass unser Tanzlehrer, seine Frau, seine Mitarbeiter
> das k�nnen, zumindest wenn sie selbst bei einem Turnier auf der Fl�che
> stehen,
darf man Namen erfahren?
> aber wenn das Bed�rfnis in der Gruppe nicht da ist...
Das kann geweckt werden oder eben auch nicht. Was man nicht kennt...
> Trainingsh�ufigkeit spielt nat�rlich auch eine Rolle. Aber da w�rden
> Tanzschulen sicherlich etwas anbieten, wenn es daf�r einen entsprechenden
> Bedarf gibt.
Nicht wirklich. Daf�r muss man einen Raum vorhalten, in dem man eben nicht
gleichzeitig unterrichten kann.
> Es gibt ja durchaus Tanzschulen die "nebenbei" eine Turniergruppe o.�.
> "haben". Gehen tut es also sicherlich.
Mich w�rde ja wirklich mal interessieren, was herauskommt, wenn man die
Turniere so �ffnen w�rde, dass beide Fraktionen gleichzeitig starten
k�nnten...
> So habe ich mir eine zweite Dame gesucht f�r's Techniktraining gesucht :)
> Und daf�r dass wir das seit nem knappen Jahr machen, fanden wir uns im
> ersten Breitensporturnier (das wir eigentlich nur wegen des Spa�es
> mitmachten) ganz gut.
DTV oder ADTV?
> Turnierambitionen hat keiner ovn uns beiden.
Das hatten wir auch lange nicht. Wobei mir der Unterschied in der Motivation
zum Breitensportturnier nicht wirklich klar wird.
Marte
Stefan Froehlich
> > Es gibt ja durchaus Tanzschulen die "nebenbei" eine Turniergruppe
> Mich würde ja wirklich mal interessieren, was herauskommt, wenn man
> die Turniere so öffnen würde, dass beide Fraktionen gleichzeitig
> starten könnten...
Nicht viel, weil die Ziele und das Ausmass des Trainings vollkommen
unterschiedlich sind. In den unteren Klassen wuerde die langsam
einsetzende Technik der Vereinstaenzer gegen die Figurenvielfalt der
Tanzschueler kaempfen muessen (sofern man nicht bei der
bestehenden Figurenbeschraenkung bleibt, was dann aber wiederum die
Tanzschueler massiv behindern koennte). in den oberen Klassen waeren
IMHO weiterhin ausschliesslich Vereinstaenzer vertreten.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan - Das war's!
(Sloganizer)
Robert Wachinger
> On Tue, 30 Jun 2009 18:33:28 +0200 Marte Schwarz wrote:
>> > Es gibt ja durchaus Tanzschulen die "nebenbei" eine Turniergruppe
>> > o.ä. "haben". Gehen tut es also sicherlich.
>
>> Mich würde ja wirklich mal interessieren, was herauskommt, wenn man
>> die Turniere so öffnen würde, dass beide Fraktionen gleichzeitig
>> starten könnten...
>
> Nicht viel, weil die Ziele und das Ausmass des Trainings vollkommen
> unterschiedlich sind. In den unteren Klassen wuerde die langsam
> einsetzende Technik der Vereinstaenzer gegen die Figurenvielfalt der
> Tanzschueler kaempfen muessen (sofern man nicht bei der
> bestehenden Figurenbeschraenkung bleibt, was dann aber wiederum die
> Tanzschueler massiv behindern koennte). in den oberen Klassen waeren
> IMHO weiterhin ausschliesslich Vereinstaenzer vertreten.
Das berührt eins meiner "Lieblingsthemen" ;-)
Figuren vs. Musikalität.
Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschultänzer) heissts: Figuren vs. Technik
Mir persönlich wird da die Musikalität nicht deutlich genug
rausgestellt. Mit "Technik" assoziiere ich, ganz vereinfacht gesagt,
so zu tanzen, daß es bestmöglich gut aussieht. Meine "Musikalität" (in
der Musik tanzen) soll eher ausdrücken, so im Tanz die Musik umzusetzen,
daß sich der ganze Tanz auch bestmöglich gut anfühlt (nicht unbedingt
die einzelne Figur).
(hm, ich komm hier vom Hundertsten in Tausendste: kann sich
"Tanzbewegungen ausführen" für jemand Unmusikalischen gut anfühlen, auch
wenn der Zusammenhang der Bewegungen zur Musik minimal ist? Vermutlich
ja, denn bei öffentlichen Tanzveranstaltungen kann man immer Leute
sehen, die voll Freude und Begeisterung neben der Musik tanzen ...)
Ich vermute mal, daß man im Turniertanz ohne Musikalität nicht bis in
die Weltspitze gelangen kann (Training der Technik reicht vermutlich
eben nicht aus ...). Hatte mich aber mal bei nem Turnier richtiggehend
erschreckt (mein Sohn tanzt gerade in der C-Klasse, ab und zu guck ich
ihm auch zu), auch in der B- und A-Klasse wurde zwar technisch sehr gut
(wie gut kann ich nicht beurteilen) getanzt, aber ich hatte fast den
Eindruck, da tanzen Roboter, so seelenlos und unmusikalisch (und
teilweise unpassend zur Musik, zwar schon rhythmisch exakt, aber eben
den Charakter der Musik nicht umsetzend) wurde da nach meinem Eindruck
getanzt.
Was meint ihr dazu? Habe ich zu hohe Erwartungen an die Klasse A? Oder
überhaupt die falschen Erwartungen?
Noch was zu Figuren: es heisst ja oft, daß eine große Figurenvielfalt
nicht so wichtig wäre. Ich tanze Tango, bei dem die einzelnen
Figurenelemente immer wieder kreativ und neu zusammengestellt werden
("improvisiert"). Ich bin da momentan der Meinung, daß die
Figuren(elemente), die man kann, quasi den "Wortschatz" bilden. Hat man
einen großen Wortschatz, kann man natürlich bessere und interessantere
"Reden" halten (Um im Bild zu bleiben. Selbst dann, wenn man sich bei
den verwendeten Worten beschränkt). Andererseits hilft ein noch so großer
Wortschatz einem nichts, wenn man "nichts zu sagen" hat ...
Kann das jemand nachvollziehen, oder ernte ich hier viel Widerspruch?
Servus, Robert
--
Bei Religionskriegen geht es darum, dass sich erwachsene Menschen
darüber streiten, wer den cooleren imaginären Freund hat
Stefan Froehlich
> Das berührt eins meiner "Lieblingsthemen" ;-)
> Figuren vs. Musikalität.
Ein schwieriges Thema... (wobei ich es eher als "Technik vs.
Musikalitaet" bezeichnen wuerde; die Figuren spielen eine nachrangige
Rolle).
> Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschultänzer) heissts: Figuren vs.
> Technik
Ah, ok, deshalb :-)
> Mir persönlich wird da die Musikalität nicht deutlich genug
> rausgestellt. Mit "Technik" assoziiere ich, ganz vereinfacht gesagt,
> so zu tanzen, daß es bestmöglich gut aussieht.
Die Technik beschreibt grundlegende Notwendigkeiten, um die vorgegebene
Musik bestmoeglich im Takt interpretieren zu _koennen_. Musik und
Koerper geben bestimmte Rahmenbedingungen vor, aus denen Bewegungsmuster
ableitbar sind - die kann man erlernen. Darauf aufbauend kommt dann die
Interpreatation dazu.
> Meine "Musikalität" (in der Musik tanzen) soll eher ausdrücken, so im
> Tanz die Musik umzusetzen, daß sich der ganze Tanz auch bestmöglich
> gut anfühlt
Das ist ein sehr loebliches Ziel, aber Du sprachst in Deinem vorigen
Posting explizit von Turnieren. Ein Turnier unterscheidet sich vom
Gesellschaftstanz dadurch, dass nicht das "anfuehlen", also die
Innenwirkung, im Vordergrund steht, sondern das "aussehen", also die
Aussenwirkung. Wie sollte man denn bewerten, wer sich am besten fuehlt?
> kann sich "Tanzbewegungen ausführen" für jemand Unmusikalischen gut
> anfühlen, auch wenn der Zusammenhang der Bewegungen zur Musik minimal
> ist?
Definitiv. Wenn ich mir in Tanzschul-Perfektionen ansehe, mit wieviel
Freude an der Sache die Paare in einem halben Dutzend verschiedener
Takte zum gleichen Lied tanzen, dann...
Kein Problem damit, denen geht es nur und ausschliesslich um sich
selbst. Wer Wirkung nach aussen erzielen will, muss sich aber zwingend
an gewisse Dingehalten; und dazu ist es hilfreich, _erst_ einmal die
Technik zu beherrschen, bevor man sein eigenes Wesen mit einbringt.
> auch in der B- und A-Klasse wurde zwar technisch sehr gut (wie gut
> kann ich nicht beurteilen) getanzt, aber ich hatte fast den Eindruck,
> da tanzen Roboter, so seelenlos und unmusikalisch
In der C-Klasse kaempft man noch sehr mit dem Gegensatz zwischen der
eigenen Bewegung, dem, was einem sein Partner antut und dem Versuch,
damit 1,5 Minuten lang fertigzuwerden. Bekommt man das dann endlich auf
die Reihe, kommt die B-Klasse mit den anspruchsvolleren Figuren und der
Kampf beginnt wieder von vorne.
Ab der A-Klasse entdeckt man dann langsam, dass und was man beim Tanzen
auch _interpretieren_ kann. Dabei ist es aber (wenigstens allen, die ich
kenne oder denen ich auf Turnieren zusehe) immer noch voellig
unmoeglich, zur aktuellen Musik zu _choreographieren_. Fuer die
Aussenwirkung ist das aber auch meist ein relativ nebensaechlicher
Aspekt.
> Noch was zu Figuren: es heisst ja oft, daß eine große Figurenvielfalt
> nicht so wichtig wäre.
Haengt in meinen Augen vor allem davon ab, was man als "gross"
definiert. Wenn jemand in der S-Klasse eine Runde lang Basics im Slowfox
tanzt, dann demonstriert er damit (hoffentlich) die Praezision seiner
Bewegungen. Macht er es ueber den ganzen Tanz hinweg, wird es doch ein
etwas langweilig. Auf der anderen Seite verfolgt aber ohnehin kaum
jemand den gesamten Tanz eines einzelnen Paares - es bringt also nicht
viel, so viele oder gar mehr Figuren zu beherrschen, als man in der
Musik unterbekommt (zu Tanzschulzeiten hatte ich dieses Problem
tatsaechlich gelegentlich).
Wichtig ist ein breiter Satz an Figuren und Bewegungselementen, um sich
einerseits unerwarteten Situationen (Kollision, anderes Paar im Weg,
whatever) locker stellen zu koennen und andererseits, sofern ungestoert,
abwechslungsreiches und anspruchsvolles Tanzen vorzeigen zu koennen.
> ch bin da momentan der Meinung, daß die Figuren(elemente), die man
> kann, quasi den "Wortschatz" bilden. Hat man einen großen Wortschatz,
> kann man natürlich bessere und interessantere "Reden" halten
Das ist im Tango Argentino (oder auch im Turniertango) einfacher, als in
den Schwungtaenzen. Es gibt zwar auch dort relativ kleine
Bewegungselemente, aber sie lassen sich nicht ganz so uneingeschraenkt
kombinieren. Im Grund genommen passt das Bild aber durchaus gut.
Servus,
Stefan
--
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Stefan. Für mustergültige Engel in duftigen Galaxien!
(Sloganizer)
David Kastrup
> Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:
>> On Tue, 30 Jun 2009 18:33:28 +0200 Marte Schwarz wrote:
>>> > Es gibt ja durchaus Tanzschulen die "nebenbei" eine Turniergruppe
>>> > o.�. "haben". Gehen tut es also sicherlich.
>>
>>> Mich w�rde ja wirklich mal interessieren, was herauskommt, wenn man
>>> die Turniere so �ffnen w�rde, dass beide Fraktionen gleichzeitig
>>> starten k�nnten...
>>
>> Nicht viel, weil die Ziele und das Ausmass des Trainings vollkommen
>> unterschiedlich sind. In den unteren Klassen wuerde die langsam
>> einsetzende Technik der Vereinstaenzer gegen die Figurenvielfalt der
>> Tanzschueler kaempfen muessen (sofern man nicht bei der
>> bestehenden Figurenbeschraenkung bleibt, was dann aber wiederum die
>> Tanzschueler massiv behindern koennte). in den oberen Klassen waeren
>> IMHO weiterhin ausschliesslich Vereinstaenzer vertreten.
>
> Das ber�hrt eins meiner "Lieblingsthemen" ;-)
> Figuren vs. Musikalit�t.
>
> Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschult�nzer) heissts: Figuren vs. Technik
>
> Mir pers�nlich wird da die Musikalit�t nicht deutlich genug
> rausgestellt. Mit "Technik" assoziiere ich, ganz vereinfacht gesagt,
> so zu tanzen, da� es bestm�glich gut aussieht. Meine "Musikalit�t" (in
> der Musik tanzen) soll eher ausdr�cken, so im Tanz die Musik
> umzusetzen, da� sich der ganze Tanz auch bestm�glich gut anf�hlt
> (nicht unbedingt die einzelne Figur).
Es sieht halt nur schei�e aus, wenn da einer rumzappelt und rumhopst,
weil sich das gut f�r ihn anf�hlt. Und es behindert auch die
Bewegungen, die tats�chlich notwendig sind. Und die
F�hrungsm�glichkeiten gehen auch den Bach runter, wenn die Bewegungen
Selbstzweck werden statt �konomisch eingesetzt zu werden, wo sie Sinn
ergeben in Bezug auf die gemeinsame Fortbewegung.
"Musikalit�t" ist meist Besch�nigung f�r "kann seine Energie nicht
sinnvoll einbringen und verheizt sie st�rend".
Gibt es auch bei Musikern, die R�ckengymnastik betreiben und sich damit
selbst ausbremsen und blockieren (beliebt bei Soloviolinisten). Oder
bei S�ngern, die rumschaukeln oder gestikulieren.
Google mal nach einem Video von der Callas (ziemlich egal welches). Die
bewegt sich auch bei ihren Opernrollen. Aber sehr sparsam. Und die
Bewegungen sind kontrolliert, voll in der Rolle, kanalisiert. Ebenso
wie K�rperhaltung, Gestik, Mimik.
Man starrt sie atemlos an, wenn sie minutenlange Pause hat, nicht weil
da die Callas steht und auf ihren Einsatz wartet, sondern weil da Carmen
steht und man sie anschaut und die Musik dazu versteht.
Und das liegt eben genau daran, da� sie voller "Musikalit�t" ihre
Energie nicht in art- und rollenfremden Bewegungen verpuffen l��t.
> Ich vermute mal, da� man im Turniertanz ohne Musikalit�t nicht bis in
> die Weltspitze gelangen kann (Training der Technik reicht vermutlich
> eben nicht aus ...). Hatte mich aber mal bei nem Turnier richtiggehend
> erschreckt (mein Sohn tanzt gerade in der C-Klasse, ab und zu guck ich
> ihm auch zu), auch in der B- und A-Klasse wurde zwar technisch sehr
> gut (wie gut kann ich nicht beurteilen) getanzt, aber ich hatte fast
> den Eindruck, da tanzen Roboter, so seelenlos und unmusikalisch (und
> teilweise unpassend zur Musik, zwar schon rhythmisch exakt, aber eben
> den Charakter der Musik nicht umsetzend) wurde da nach meinem Eindruck
> getanzt.
> Was meint ihr dazu? Habe ich zu hohe Erwartungen an die Klasse A? Oder
> �berhaupt die falschen Erwartungen?
Eher letzteres. Ich hatte �brigens auch schon von einem Paar geh�rt,
die erstmals in einem E-Turnier starteten. Und die zwar nicht mit
gro�en Figuren aufwarteten, aber den Charakter und die Bewegungen der
T�nze so gut verinnerlicht hatten, da� sie einfach �berzeugten. Sprich:
den Sinn der verschiedenen Techniken umsetzten. Und es war so, da� die
Gewinner eines Turniers automatisch f�r das n�chsth�here mitqualifiziert
waren. Das ging dann an einem Tag Etage f�r Etage rauf, bis sie
aufgeschmissen waren, weil sie auf Slowfox und Paso Doble absolut nicht
vorbereitet waren.
> Noch was zu Figuren: es heisst ja oft, da� eine gro�e Figurenvielfalt
> nicht so wichtig w�re. Ich tanze Tango, bei dem die einzelnen
> Figurenelemente immer wieder kreativ und neu zusammengestellt werden
> ("improvisiert"). Ich bin da momentan der Meinung, da� die
> Figuren(elemente), die man kann, quasi den "Wortschatz" bilden. Hat
> man einen gro�en Wortschatz, kann man nat�rlich bessere und
> interessantere "Reden" halten (Um im Bild zu bleiben. Selbst dann,
> wenn man sich bei den verwendeten Worten beschr�nkt). Andererseits
> hilft ein noch so gro�er Wortschatz einem nichts, wenn man "nichts zu
> sagen" hat ... Kann das jemand nachvollziehen, oder ernte ich hier
> viel Widerspruch?
Wenn Du soviel artfremde Bewegungen reinhampelst, da� Deine Partnerin
Deinen S�tzen nicht folgen kann, wenn Du Dich in anderen Reihenfolgen
als sonst r�usperst, sind die Reden sinnentleert.
Technik ist nicht Selbstzweck. Die hat, K�rperneigung, Achse, Richtung,
Belastungspunkte etc etc immer einen Sinn. Wenn Du das Zeug tanzt und
sp�rst den Sinn nicht, kann Deine Partnerin Deine Signale immer nur als
St�ckwerk intellektuell erfassen statt der nat�rlichen Bewegung zu
folgen.
Beim letzten Doppelturnier, bei dem ich dabei war, haben die Siegerpaare
(nicht vom selben Verein, nicht mal demselben Land) den Siegertanz mit
vertauschten Partnern getanzt. Klar: das war figurm��ig erheblich
abgespeckt, aber es war mordsspannend, weil da eben nicht die
vorhandenen Muster abgespult, sondern aktiv getanzt und abgenommen
wurde.
--
David Kastrup
Marte Schwarz
> Figuren vs. Musikalit�t.
> Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschult�nzer) heissts: Figuren vs. Technik
Ich w�rde es Figunren vs Tanzen nennen ;-)
> "Tanzbewegungen ausf�hren" f�r jemand Unmusikalischen gut anf�hlen, auch
> wenn der Zusammenhang der Bewegungen zur Musik minimal ist? Vermutlich
> ja, denn bei �ffentlichen Tanzveranstaltungen kann man immer Leute
> sehen, die voll Freude und Begeisterung neben der Musik tanzen ...)
Ich habe in meinen Gruppen, die ich unterrichte einige hervorragende
Musiker, die beim besten willen nicht im Takt tanzen k�nnen (und es sie
anscheinend auch gar nicht st�rt). Ich kann das nicht nachempfinden, mir
rollen sich s�mtliche ... Aber ich nehem es als Fakt zur Kenntnis. Die sind
seit >10 Jahren eifrig dabei und haneoffenbar Spa� beim Tanzen, auch wenn
ich manchmal beim Anblick leide.
> ihm auch zu), auch in der B- und A-Klasse wurde zwar technisch sehr gut
> (wie gut kann ich nicht beurteilen) getanzt, aber ich hatte fast den
> Eindruck, da tanzen Roboter, so seelenlos und unmusikalisch (und
> teilweise unpassend zur Musik, zwar schon rhythmisch exakt, aber eben
> den Charakter der Musik nicht umsetzend) wurde da nach meinem Eindruck
> getanzt.
Gelegentlich neigt eine geschlossene Szene zu eigenwilligen Ausw�chsen. Das
ist im Tanzsport in den Bereichen Ausdruck besonders gut zu beobachten
(Gesichtsausdruck, K�rperbilder, Mode...) Das ist aber nichts
Tanz-Exclusives, sondern auch z.B in der Kirchenmusik anzutreffen, wo sich
manches Gloria mittlerweile direkt als Filmmelodie von Psycho XXX eignen
w�rde.
> Was meint ihr dazu? Habe ich zu hohe Erwartungen an die Klasse A? Oder
> �berhaupt die falschen Erwartungen?
Mittlerweile sehe ich das gelassener ;-)
> ("improvisiert"). Ich bin da momentan der Meinung, da� die
> Figuren(elemente), die man kann, quasi den "Wortschatz" bilden. Hat man
> einen gro�en Wortschatz, kann man nat�rlich bessere und interessantere
> "Reden" halten (Um im Bild zu bleiben. Selbst dann, wenn man sich bei
> den verwendeten Worten beschr�nkt). Andererseits hilft ein noch so gro�er
> Wortschatz einem nichts, wenn man "nichts zu sagen" hat ...
gutes Bild. Leider haben viele einen enormen Wortschatz, aber eine so
furchtbare Aussprache dabei, dass die Rede v�llig unverst�ndlich daherkommt
;-) Zudem sind es sehr oft auswendig gelernte S�tze, die aneinandergereiht
werden und nicht besonders viel Aussagem�glichkeit bieten. Letzteres trifft
man in den unteren und mittleren Turnierklassen h�uffig an. Die sind eben
nicht so weit, dass sie eine freie Rede halten k�nnten und beschr�nken sich
lieber auf das gute rezitieren von mehr oder weniger passenden
Gedichten/Liedern, f�r deren Story und Melodie meist ein Trainer
verantwortlich ist. Ein sauber vorgetragenes Gedicht/Lied ist mir aber
lieber, als ein kreatives Gestammle ;-)
Die Freejazz-Szene wird ja nicht umsonst von in der Regel hervorragend
klassisch ausgebildeten Musikern dominiert. Bis man dahin kommt muss man
verflixt viel ge�bt/rezitiert haben.
Marte
David Kastrup
> Hi Robert,
>
>> Figuren vs. Musikalit�t.
>> Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschult�nzer) heissts: Figuren vs. Technik
>
> Ich w�rde es Figunren vs Tanzen nennen ;-)
>
>> "Tanzbewegungen ausf�hren" f�r jemand Unmusikalischen gut anf�hlen, auch
>> wenn der Zusammenhang der Bewegungen zur Musik minimal ist? Vermutlich
>> ja, denn bei �ffentlichen Tanzveranstaltungen kann man immer Leute
>> sehen, die voll Freude und Begeisterung neben der Musik tanzen ...)
>
> Ich habe in meinen Gruppen, die ich unterrichte einige hervorragende
> Musiker, die beim besten willen nicht im Takt tanzen k�nnen (und es sie
> anscheinend auch gar nicht st�rt). Ich kann das nicht nachempfinden, mir
> rollen sich s�mtliche ... Aber ich nehem es als Fakt zur Kenntnis. Die sind
> seit >10 Jahren eifrig dabei und haneoffenbar Spa� beim Tanzen, auch wenn
> ich manchmal beim Anblick leide.
Slowfox etwa ist ein dahingleitendender Tanz, bei dem alle Bewegungen
einklingen und ausklingen. Der Taktschlag ist der Moment, bei dem die
F��e einander passieren, weil das optisch von der Silhouette her der
markanteste Punkt ist. Von dem, was der T�nzer dabei tut, ist das aber
der Zeitpunkt, bei dem in Bezug auf Bewegungseinleitung und Betonung am
allerwenigsten passiert.
Wer das mit "Musikalit�t" (oder dem, was der typische bewegungsstolze
T�nzer daf�r h�lt) tanzen will, endet in einer hoppeligen unansehnlichen
H��lichkeit, der harmonisch zu folgen nicht �berzeugt.
Gerade Slowfox ist fast nur noch gelebte Technik. Das macht den Tanz,
richtig getanzt, zu einer wundervollen Selbstverst�ndlichkeit. Und ihn
gerade bei "Tanzschulverfechtern" zu einem eher unbeliebten Tanz.
Das, was beim Slowfox so essentiell ist, ist aber halt bei anderen
Standardt�nzen mitnichten �berfl�ssig.
--
David Kastrup
Robert Wachinger
> On Wed, 1 Jul 2009 11:53:48 +0200 Robert Wachinger wrote:
>> Das berührt eins meiner "Lieblingsthemen" ;-)
>> Figuren vs. Musikalität.
>
> Ein schwieriges Thema... (wobei ich es eher als "Technik vs.
> Musikalitaet" bezeichnen wuerde; die Figuren spielen eine nachrangige
> Rolle).
>
>> Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschultänzer) heissts: Figuren vs.
>> Technik
>
> Ah, ok, deshalb :-)
;-)
>> Mir persönlich wird da die Musikalität nicht deutlich genug
>> rausgestellt. Mit "Technik" assoziiere ich, ganz vereinfacht gesagt,
>> so zu tanzen, daß es bestmöglich gut aussieht.
>
> Die Technik beschreibt grundlegende Notwendigkeiten, um die vorgegebene
> Musik bestmoeglich im Takt interpretieren zu _koennen_. Musik und
> Koerper geben bestimmte Rahmenbedingungen vor, aus denen Bewegungsmuster
> ableitbar sind - die kann man erlernen. Darauf aufbauend kommt dann die
> Interpreatation dazu.
>
>> Meine "Musikalität" (in der Musik tanzen) soll eher ausdrücken, so im
>> Tanz die Musik umzusetzen, daß sich der ganze Tanz auch bestmöglich
>> gut anfühlt
>
> Das ist ein sehr loebliches Ziel, aber Du sprachst in Deinem vorigen
> Posting explizit von Turnieren. Ein Turnier unterscheidet sich vom
> Gesellschaftstanz dadurch, dass nicht das "anfuehlen", also die
> Innenwirkung, im Vordergrund steht, sondern das "aussehen", also die
Du hast recht. Es sind unterschiedliche Ansprüche. Turniertanz ist eine
Sportart, die ihren Regeln unterworfen ist, weswegen die Anforderungen
klarerweise ganz andere sind, als im Gesellschaftstanz.
> Aussenwirkung. Wie sollte man denn bewerten, wer sich am besten fuehlt?
Mit nem EEG? ;-)))
>> kann sich "Tanzbewegungen ausführen" für jemand Unmusikalischen gut
>> anfühlen, auch wenn der Zusammenhang der Bewegungen zur Musik minimal
>> ist?
>
> Definitiv. Wenn ich mir in Tanzschul-Perfektionen ansehe, mit wieviel
> Freude an der Sache die Paare in einem halben Dutzend verschiedener
> Takte zum gleichen Lied tanzen, dann...
;-)) "Discogehopse" ist oft genug ein weiteres Beispiel ...
> Kein Problem damit, denen geht es nur und ausschliesslich um sich
> selbst. Wer Wirkung nach aussen erzielen will, muss sich aber zwingend
> an gewisse Dingehalten; und dazu ist es hilfreich, _erst_ einmal die
> Technik zu beherrschen, bevor man sein eigenes Wesen mit einbringt.
Gilt in jedem Gebiet. Regeln sind für Anfänger da (und für diese
verpflichtend!), erst wenn man weit genug ist, "darf" man die Regeln
übertreten ...
>> auch in der B- und A-Klasse wurde zwar technisch sehr gut (wie gut
>> kann ich nicht beurteilen) getanzt, aber ich hatte fast den Eindruck,
>> da tanzen Roboter, so seelenlos und unmusikalisch
>
> In der C-Klasse kaempft man noch sehr mit dem Gegensatz zwischen der
> eigenen Bewegung, dem, was einem sein Partner antut und dem Versuch,
> damit 1,5 Minuten lang fertigzuwerden. Bekommt man das dann endlich auf
> die Reihe, kommt die B-Klasse mit den anspruchsvolleren Figuren und der
> Kampf beginnt wieder von vorne.
>
> Ab der A-Klasse entdeckt man dann langsam, dass und was man beim Tanzen
> auch _interpretieren_ kann. Dabei ist es aber (wenigstens allen, die ich
> kenne oder denen ich auf Turnieren zusehe) immer noch voellig
> unmoeglich, zur aktuellen Musik zu _choreographieren_. Fuer die
Nachvollziehbar. Danke!
> Aussenwirkung ist das aber auch meist ein relativ nebensaechlicher
> Aspekt.
Naja. Mir ist das halt krass aufgefallen. Ich denke halt, daß man auch
die gleiche Choreographie je nach Musik unterschiedlich tanzen könnte
...
>> Noch was zu Figuren: es heisst ja oft, daß eine große Figurenvielfalt
>> nicht so wichtig wäre.
>
> Haengt in meinen Augen vor allem davon ab, was man als "gross"
> definiert. Wenn jemand in der S-Klasse eine Runde lang Basics im Slowfox
> tanzt, dann demonstriert er damit (hoffentlich) die Praezision seiner
> Bewegungen. Macht er es ueber den ganzen Tanz hinweg, wird es doch ein
> etwas langweilig. Auf der anderen Seite verfolgt aber ohnehin kaum
> jemand den gesamten Tanz eines einzelnen Paares - es bringt also nicht
> viel, so viele oder gar mehr Figuren zu beherrschen, als man in der
> Musik unterbekommt (zu Tanzschulzeiten hatte ich dieses Problem
> tatsaechlich gelegentlich).
Im Gesellschaftstanz bzw. beim TA tanzt man ja nicht nur einen Tanz,
sondern im Extremfall den ganzen Abend. Da nützt einem eine gewisse
"Reichhaltigkeit" im Figurenrepertoire, daß einem selber nicht
langweilig wird. Zumindest dem, der grad führt.
(Zumindest im Tango bekommt man es als "Frau" oft genug gar nicht mit,
was so an tollen Figuren getanzt wird ;-). Ausserdem, wenn man mit
verschiedenen Partnern tanzt, hat man als "Frau" auch den Vorteil, daß
die unterschiedlichen Herren auch Unterschiedliches führen. Ich schreib
"Frau" in Tüddelchen, weil ich auch des öfteren geführt werde, also als
Frau tanze)
> Wichtig ist ein breiter Satz an Figuren und Bewegungselementen, um sich
> einerseits unerwarteten Situationen (Kollision, anderes Paar im Weg,
> whatever) locker stellen zu koennen und andererseits, sofern ungestoert,
> abwechslungsreiches und anspruchsvolles Tanzen vorzeigen zu koennen.
Genau das ist auch auf ner Milonga so. Plötzlich Platz, den man dann
auch mal aussnutzen will, bzw. Kollisionsgefahr oder man ist irgendwie
"eingekesselt" usw. Da nutzt einem etwas Repertoire schon einiges. Wenn
die Frau grad mit geschlossenen Augen geniesst, dann bekommt die davon
gar nix mit.
>> ch bin da momentan der Meinung, daß die Figuren(elemente), die man
>> kann, quasi den "Wortschatz" bilden. Hat man einen großen Wortschatz,
>> kann man natürlich bessere und interessantere "Reden" halten
>
> Das ist im Tango Argentino (oder auch im Turniertango) einfacher, als in
> den Schwungtaenzen. Es gibt zwar auch dort relativ kleine
> Bewegungselemente, aber sie lassen sich nicht ganz so uneingeschraenkt
Ok.
> kombinieren. Im Grund genommen passt das Bild aber durchaus gut.
;-)
Marte Schwarz
>> Ich habe in meinen Gruppen, die ich unterrichte einige hervorragende
>> Musiker, die beim besten willen nicht im Takt tanzen k�nnen (und es sie
> Slowfox etwa ist ein dahingleitendender Tanz, bei dem alle Bewegungen
> einklingen und ausklingen...
> der Zeitpunkt, bei dem in Bezug auf Bewegungseinleitung und Betonung am
> allerwenigsten passiert.
Was willst Du mir damit sagen?
> Wer das mit "Musikalit�t" (oder dem, was der typische bewegungsstolze
> T�nzer daf�r h�lt) tanzen will, endet in einer hoppeligen unansehnlichen
> H��lichkeit, der harmonisch zu folgen nicht �berzeugt.
???
> Gerade Slowfox ist fast nur noch gelebte Technik.
Wie bitte? Ich glaube, wir schreiben von grunds�tzlich verschiedenen Dingen.
Slow ist - sauber getanzt - der Tanz, der nur musikal�isch interpretiert
werden kann. Mit Technik allein siht das nach gar nix �sthetischem aus. Wer
(besonders hier) nicht gelernt hat, dass Musik aus mehr besteht, als nur
Taktschl�gen und verschiedenen Betonungen innerhalb eines Taktes, der wird
nie musikalisch tanzen k�nnen.
Nichts desto trotz, ohne die entsprechende Technik wid das mit dem Schwung
nie etwas werden, aber das gilt bei allen Schwungt�nzen. Tango wird ohne die
entsprechende Technik auch eher ein Marsch :-( Bei den Lateint�nzen ist dies
nicht anderst und ich vermute bei allen anderen Tanzdisziplinen auch.
Die Technik ist ja nicht erfunden worden, weil jemand seine sadistische Ader
befriedigt sehen wollte. Die Technik hat sich entwickelt, als Methode, wei
ein Tanz m�glichst einfach gut getanzt werden kann. Ich hatte vor Jahren das
Vergn�gen Peter Egleton und Anthony Hurley erleben zu durfen. Beide hatten
vieles aus der historischen Entwicklung hergeleitet. Das hat den Vorteil,
dass man dann auch die Intentionen dahinter leichter verstehen kann,
zumindest ich empfand das als sehr wertvoll f�rs eigene Tanzen (sowohl f�rs
innere Gef�hl alsauch f�rs Turnier).
So long
Marte
Kai Jürges
> "Musikalit�t" ist meist Besch�nigung f�r "kann seine Energie nicht
> sinnvoll einbringen und verheizt sie st�rend".
Oh je...
Sei Dir versichert, dass das nicht f�r die Mehrzahl der Turniert�nzer gilt
(und f�r TA-T�nzer schon gar nicht).
> Ich hatte �brigens auch schon von einem Paar geh�rt,
> die erstmals in einem E-Turnier starteten.
Also schon ne Weile her... :-)
> Und die zwar nicht mit
> gro�en Figuren aufwarteten, aber den Charakter und die Bewegungen der
> T�nze so gut verinnerlicht hatten, da� sie einfach �berzeugten.
In der E gab es eh keine wirklich komplexen Figuren. Aber prinzipiell ist
> Sprich:
> den Sinn der verschiedenen Techniken umsetzten.
... immer hilfreich, genau das gebe ich auch meinen Paaren mit: �bt die
Technik, spart an den Figuren.
> Und es war so, da� die
> Gewinner eines Turniers automatisch f�r das n�chsth�here mitqualifiziert
> waren.
Ist immer noch so. War aber *nie* in der E so. E-Gewinner durften nicht in
der D mittanzen.
> Das ging dann an einem Tag Etage f�r Etage rauf, bis sie
> aufgeschmissen waren, weil sie auf Slowfox und Paso Doble absolut nicht
> vorbereitet waren.
Und selbst wenn der Turnierleiter da oben mal gepennt hat und ein E-Paar
doch in der D mittanzen lassen hat: Dann waren sie ja sofort
aufgeschmissen, weil Slowfox in der D dazu kam.
Irgendwie klarer Fall von Urban Legend, allerdings hatten wir erst dieses
Jahr einen vergleichbaren Fall (und auch Deine Story habe ich in gewissen
Variationen schon erlebt, allerdings setzte die Qualit�t die Grenze, nicht
der Slowfox oder Paso Doble).
Irgendeine LM-Veranstaltung im TNW. Paar frisch aus dem Breitensport tanzt
die LM D und gewinnt. Tanzt als Sieger die LM C mit und gewinnt. Auf die B
haben sie allerdings verzichtet...
> Beim letzten Doppelturnier, bei dem ich dabei war, haben die Siegerpaare
> (nicht vom selben Verein, nicht mal demselben Land) den Siegertanz mit
> vertauschten Partnern getanzt. Klar: das war figurm��ig erheblich
> abgespeckt, aber es war mordsspannend, weil da eben nicht die
> vorhandenen Muster abgespult, sondern aktiv getanzt und abgenommen
> wurde.
Habe ich letztmals auf der GM West 10 T�nze (mit den Endrundenpaaren) so
gesehen. Was ich da erstaunlich fand: Es gibt Herren, die tanzen mit
fremden Damen auf Sicherheit - also nur Basics (allerdings in
ausgezeichneter Qualit�t). Andere hingegen f�hren derart komplexe Sachen,
die w�rde ich nicht mal in meiner Choreo haben wollen.
Gru�, Kai
Stefan Froehlich
> Irgendeine LM-Veranstaltung im TNW. Paar frisch aus dem Breitensport
> tanzt die LM D und gewinnt. Tanzt als Sieger die LM C mit und gewinnt.
> Auf die B haben sie allerdings verzichtet...
Hierzulande kommt das bei den Senioren in den unteren Klassen immer
wieder einmal vor - Start in der D und am Ende auch noch eine Plazierung
in der B. In der allgemeinen Klasse ist das hingegen schon arg selten.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Für Anfänger - tatschen mit Stefan!
(Sloganizer)
Kai Jürges
> On Thu, 2 Jul 2009 01:29:48 +0200 Kai J�rges wrote:
>> Irgendeine LM-Veranstaltung im TNW. Paar frisch aus dem Breitensport
>> tanzt die LM D und gewinnt. Tanzt als Sieger die LM C mit und gewinnt.
>> Auf die B haben sie allerdings verzichtet...
>
> Hierzulande kommt das bei den Senioren in den unteren Klassen immer
> wieder einmal vor - Start in der D und am Ende auch noch eine Plazierung
> in der B. In der allgemeinen Klasse ist das hingegen schon arg selten.
Bei offenen Turnieren: Klar, habe ich auch selbst miterlebt (tats�chlich
Seniorenbereich) bzw. mit Ausnahme der B-Plazierung in dieser Kette (also
Doppelsieg D/C) selbst geschafft (Hauptgruppe).
Bei einer Landesmeisterschaft ist das aber wohl selten genug, so dass es im
TNW reichlich Aufsehen erregt hat.
Gru�, Kai
Stefan Froehlich
> > Hierzulande kommt das bei den Senioren in den unteren Klassen immer
> > wieder einmal vor - Start in der D und am Ende auch noch eine
> > Plazierung in der B. In der allgemeinen Klasse ist das hingegen
> > schon arg selten.
> Bei einer Landesmeisterschaft ist das aber wohl selten genug, so dass
> es im TNW reichlich Aufsehen erregt hat.
Wir sind ein kleineres Land, da ist das nicht ganz so ungewoehnlich :-)
Nimm als Beispiel die oesterr. Meisterschaften der Senioren
<http://www.tanzsportverband.at/archiv/archivnews_db.php?von=2008-5-01&bis=2008-5-31>
vom 17. Mai 2008 (sorry fuer den nackten Link, aber die Webseite vom
OeTSV ist dermassen grausam, dass man anders kaum darauf verweisen kann):
Da gibt es das Paar Kranewitter-Kranewietter, die in Standard die C/B
gewonnen und in der A den 5. Platz erzielt haben, und dann auch noch in
Latein die D/C gewonnen und in der S-Klasse 4. geworden sind; alles am
gleichen Tag. Plazierungen in der dritten Klasse gab es bei
Meisterschaften auch schon, aber das Suchen ist leider annaehernd eine
Lebensaufgabe.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan - Genießer leben länger.
(Sloganizer)
Kai Jürges
> Wir sind ein kleineres Land, da ist das nicht ganz so ungewoehnlich :-)
Ich ging nat�ｿｽrlich nur vom Bundesland NRW (=TNW) aus, was ich mit LM
versuchte, auszudr�ｿｽcken. War vielleicht nicht so deutlich, wie ich es mir
erw�ｿｽnscht habe.
Aber nat�ｿｽrlich hat selbst NRW mit ca. 18 Mio Einwohnern �ｿｽber doppelt
soviele Einwohner, wie ganz AT.
> Nimm als Beispiel die oesterr. Meisterschaften der Senioren
> <http://www.tanzsportverband.at/archiv/archivnews_db.php?von=2008-5-01&bis=2008-5-31>
> vom 17. Mai 2008 (sorry fuer den nackten Link, aber die Webseite vom
> OeTSV ist dermassen grausam, dass man anders kaum darauf verweisen kann):
> Da gibt es das Paar Kranewitter-Kranewietter, die in Standard die C/B
> gewonnen und in der A den 5. Platz erzielt haben, und dann auch noch in
> Latein die D/C gewonnen und in der S-Klasse 4. geworden sind; alles am
> gleichen Tag.
Nicht xchlecht...
> Plazierungen in der dritten Klasse gab es bei
> Meisterschaften auch schon, aber das Suchen ist leider annaehernd eine
> Lebensaufgabe.
So lange gibt's Meisterschaften im Tanzsport doch auch wieder nicht. ;-)
Gru�ｿｽ, Kai
Stefan Froehlich
> > Wir sind ein kleineres Land, da ist das nicht ganz so ungewoehnlich
> > :-)
> versuchte, auszudrücken. War vielleicht nicht so deutlich, wie ich es
> mir erwünscht habe.
Doch, das ist schon so hier angekommen - aber ein echter Vergleich ist
nur zu oesterreichischen Meisterschaften moeglich, denn einerseits:
> Aber natürlich hat selbst NRW mit ca. 18 Mio Einwohnern über doppelt
> soviele Einwohner, wie ganz AT.
...sind bei euch einige Bundeslaender _deutlich_ groesser, als unsere,
und andererseits sind unsere LM samt und sonders offen fuer alle
oesterreichischen Paare (ansonsten wuerden die meisten Startklassen
mangels Teilnehmern abgesagt werden muessen).
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Vergnügen mit Stefan, unverwüstlich und fern!
(Sloganizer)
Stefan Froehlich
> > Das ist ein sehr loebliches Ziel, aber Du sprachst in Deinem vorigen
> > Posting explizit von Turnieren. Ein Turnier unterscheidet sich vom
> > Gesellschaftstanz dadurch, dass nicht das "anfuehlen", also die
> > Innenwirkung, im Vordergrund steht, sondern das "aussehen", also die
> Du hast recht. Es sind unterschiedliche Ansprüche. Turniertanz ist
> eine Sportart, die ihren Regeln unterworfen ist, weswegen die
> Anforderungen klarerweise ganz andere sind, als im Gesellschaftstanz.
Ich hatte uebersehen, dass das (inzwischen) vorvorige Posting von Marte
war, nicht von Dir. Dennoch, es ging mir ja genau darum zu zeigen, dass
ein fuer Tanzschueler und Turnierpaare offenes Turnier einfach sinnlos
ist.
> > Aussenwirkung. Wie sollte man denn bewerten, wer sich am besten
> > fuehlt?
> Mit nem EEG? ;-)))
Das stelle ich mir schon rein organisatorisch ziemlich spannend vor :)
> > Ab der A-Klasse entdeckt man dann langsam, dass und was man beim
> > Tanzen auch _interpretieren_ kann. Dabei ist es aber (wenigstens
> > allen, die ich kenne oder denen ich auf Turnieren zusehe) immer noch
> > voellig unmoeglich, zur aktuellen Musik zu _choreographieren_. Fuer
> > die Aussenwirkung ist das aber auch meist ein relativ
> > nebensaechlicher Aspekt.
> Naja. Mir ist das halt krass aufgefallen. Ich denke halt, daß man auch
> die gleiche Choreographie je nach Musik unterschiedlich tanzen könnte
Das geht in gewissem Rahmen ja auch, wird getan bzw. ist zum Teil sogar
notwendig.
Dumm ist allerdings, wenn z.B. beim Wiener Walzer ein atypisches Stueck
gespielt wird ("Piano Man" ist da so ein Klassiker); in den anderen
Taenzen gibt es das auch, aber vergleichsweise seltener. Turniertanz ist
nun einmal etwas, das sich auf jeweils 5 ganz spezielle Musikrichtungen
konzentriert - andere Musik, die zufaellig den gleichen Takt hat, laesst
sich mit der Technik, mit den Figuren, mit den erlernten
Bewegungsmustern zwar betanzen, aber nicht so perfekt, wie es gedacht
ist.
Das den Paaren zum Vorwurf zu machen, halte ich fuer einen Fehler.
> Im Gesellschaftstanz bzw. beim TA tanzt man ja nicht nur einen Tanz,
> sondern im Extremfall den ganzen Abend. Da nützt einem eine gewisse
> "Reichhaltigkeit" im Figurenrepertoire, daß einem selber nicht
> langweilig wird. Zumindest dem, der grad führt.
Da habe ich auch irgendwann einmal eine interessante Erfahrung gemacht.
Ich gehe selten, aber doch gelegentlich mit Tanzschul-Damen in
Perfektionen, alle paar Monate einmal fuer einen Abend. In den
Standardtaenzen beschraenke ich mich dabei (naheliegenderweise) auf die
absoluten Basics, kann damit aber einen ganzen Abend lang tanzen, ohne
dass mir dieses halbe Dutzend Figuren je Tanz zu langweilig wuerde (und
von meinen Partnerinnen habe ich derartiges auch noch nie vernommen).
Bei den Latein_Taenzen andererseits, wo ich vor 18 Jahren eine Unzahl an
Figuren "beherrschte", ist inzwischen auch nur noch ein halbes Dutzend
je Tanz uebriggeblieben - allerdings ohne das Wissen um die Technik. Und
dort langweile ich mich damit beinahe zu Tode.
> > Wichtig ist ein breiter Satz an Figuren und Bewegungselementen, um
> > sich einerseits unerwarteten Situationen (Kollision, anderes Paar im
> > Weg, whatever) locker stellen zu koennen und andererseits, sofern
> > ungestoert, abwechslungsreiches und anspruchsvolles Tanzen vorzeigen
> > zu koennen.
> Genau das ist auch auf ner Milonga so. Plötzlich Platz, den man dann
> auch mal aussnutzen will, bzw. Kollisionsgefahr oder man ist irgendwie
> "eingekesselt" usw. Da nutzt einem etwas Repertoire schon einiges.
Wobei man da auch wieder zwischen Gesellschaftstanz und Turnier
unterscheiden muss. Im Gesellschaftstanz ist wenig Platz, da nehme ich
auch einfach einmal die Dynamik heraus, bzw. zeige sie ueberhaupt nur,
wenn gerade irgendwo besonders viel Raum verfuegbar ist. Am Turnier
sollte man doch darum bemueht sein, auch bei den gezeigten Alternativen
das Maximum an Bewegung zu bringen.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan - leise Liebe, die nicht sinnt.
(Sloganizer)
Robert Wachinger
> Hi Robert,
>
>> Figuren vs. Musikalit?t.
>> Bei "euch" (Turnier- bzw. Tanzschult?nzer) heissts: Figuren vs. Technik
>
> Ich w?rde es Figunren vs Tanzen nennen ;-)
;-)) Gefällt mir. Auch wenns etwas missverständlich sein dürfte
(schliesslich glaubt der normale Unbedarfte ja auch, daß "Figuren
abhoppeln" schon "Tanzen" wäre ;-)) )
>> "Tanzbewegungen ausf?hren" f?r jemand Unmusikalischen gut anf?hlen, auch
>> wenn der Zusammenhang der Bewegungen zur Musik minimal ist? Vermutlich
>> ja, denn bei ?ffentlichen Tanzveranstaltungen kann man immer Leute
>> sehen, die voll Freude und Begeisterung neben der Musik tanzen ...)
>
> Ich habe in meinen Gruppen, die ich unterrichte einige hervorragende
> Musiker, die beim besten willen nicht im Takt tanzen k?nnen (und es sie
> anscheinend auch gar nicht st?rt). Ich kann das nicht nachempfinden, mir
> rollen sich s?mtliche ... Aber ich nehem es als Fakt zur Kenntnis. Die sind
> seit >10 Jahren eifrig dabei und haneoffenbar Spa? beim Tanzen, auch wenn
> ich manchmal beim Anblick leide.
Urgs. Aber wenns ihnen Spass macht, ist das m.M.n. durchaus
gerechtfertigt.
...
>> ("improvisiert"). Ich bin da momentan der Meinung, da? die
>> Figuren(elemente), die man kann, quasi den "Wortschatz" bilden. Hat man
>> einen gro?en Wortschatz, kann man nat?rlich bessere und interessantere
>> "Reden" halten (Um im Bild zu bleiben. Selbst dann, wenn man sich bei
>> den verwendeten Worten beschr?nkt). Andererseits hilft ein noch so gro?er
>> Wortschatz einem nichts, wenn man "nichts zu sagen" hat ...
>
> gutes Bild. Leider haben viele einen enormen Wortschatz, aber eine so
> furchtbare Aussprache dabei, dass die Rede v?llig unverst?ndlich daherkommt
So welche kenn ich auch.
> ;-) Zudem sind es sehr oft auswendig gelernte S?tze, die aneinandergereiht
> werden und nicht besonders viel Aussagem?glichkeit bieten. Letzteres trifft
> man in den unteren und mittleren Turnierklassen h?uffig an. Die sind eben
> nicht so weit, dass sie eine freie Rede halten k?nnten und beschr?nken sich
> lieber auf das gute rezitieren von mehr oder weniger passenden
> Gedichten/Liedern, f?r deren Story und Melodie meist ein Trainer
> verantwortlich ist. Ein sauber vorgetragenes Gedicht/Lied ist mir aber
> lieber, als ein kreatives Gestammle ;-)
Zustimmung.
Servus, Robert
PS: Providerwechsel. Kennt jemand nen guten, kostenfreien Newsserver, so
daß ich weder über Google noch weiterhin über aioe.org posten muss?
Ueli Lezzi
> PS: Providerwechsel. Kennt jemand nen guten, kostenfreien Newsserver, so
> daß ich weder über Google noch weiterhin über aioe.org posten muss?
Mario Rothacher empfiehlt in <h1qm0s$s20$1...@gwaiyur.mb-net.net> (ch.comm,
23.06.09 15:40) http://open-news-network.org.
Ueli
--
NOTIZ: '_STOP_', '_TAFEL_' und '.invalid' beachten und allenfalls
entfernen...
Marte Schwarz
> PS: Providerwechsel. Kennt jemand nen guten, kostenfreien Newsserver, so
> da� ich weder �ber Google noch weiterhin �ber aioe.org posten muss?
motzarella.org wurde j�ngst in d.s.e. besprochen. individual.net sei zwar
nicht ganz kostenfrei, aber wohl sehr empfehlenswert.
Marte
Stefan Froehlich
> individual.net sei zwar nicht ganz kostenfrei, aber wohl sehr
> empfehlenswert.
Aus eigener Erfahrung kann ich das "sei" durch ein "ist" ersetzen.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Schrill bleibt schrill: Stefan braucht diese Welt!
(Sloganizer)
Robert Wachinger
Ueli Lezzi <lezzi_STOP_@_tafel_soziologie.unizh.ch.invalid> wrote:
> Robert Wachinger schrieb [09.07.09 14:09]:
>> PS: Providerwechsel. Kennt jemand nen guten, kostenfreien Newsserver, so
>> daß ich weder über Google noch weiterhin über aioe.org posten muss?
>
> Mario Rothacher empfiehlt in <h1qm0s$s20$1...@gwaiyur.mb-net.net> (ch.comm,
> 23.06.09 15:40) http://open-news-network.org.
Ich bin vorerst bei http://news.solani.org/ gelandet. Was der taugt,
weiss ich noch nicht. Das Angebot scheint mir jedenfalls zu reichen.
Trotzdem danke für eure Alternativen.
Ciao, Robert