Woher kommt diese Aesthetik?

Kai Juerges

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Nov 25, 2002, 6:55:13 PM11/25/02

to

Eva Kornmann wrote:

Hallo Eva,

Vorab eines: die Fragen, die Du stellst, zeugen teilweise nicht
wirklich von Sachkenntnis im Bereich Standard und Latein. Aber lies
erst mal meine Kommentare, dann verstehst Du vielleicht, was ich
meine.

> Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

Aber sicher, sonst würden wir es ja nicht tun. :-)

> Die Männer sehen aus, als ob sie Stöcke verschluckt hätten,

Ja und nein. Um die extrem gerade Haltung zu erklären, müßte man
eigentlich einen (stundenlangen) Vortrag halten. Ich beschränke mich
aber hier der Einfachheit halber auf folgende Aussage, die nicht nur
für Standard richtig ist, sondern für alle Tänze: Ein Tänzer muß den
Schwerpunkt stets kontrollieren können. In Tänzen mit Drehungen zu
zweit ist es darüber hinaus sehr wichtig, eine saubere Achse
aufzubauen, also eine senkrechte Linie auf der der Kopf, das Brustbein
und das Becken liegen. Das gilt im übrigen auch für Tango Argentino,
ein Tanz, bei dem man so viel "Steife" vielleicht nicht erwarten
würde.

> die Frauen
> biegen sich im Kreuz, als ob ihnen nichts widerlicher wäre als ihr
> Tanzpartner.

Entweder Du hast Anfänger gesehen oder Du hast das "Nachfedern" bei
einem Richtungswechsel gesehen. Letzteres ist eine natürliche Reaktion
des Körpers bei Richtungswechseln. Wenn Du alleine plötzlich im Laufen
abbiegst, legst Du den ganzen Körper in die Kurve. Beim Paartanz geht
das jedoch nicht, da der untere Körper bis zum unteren Brustbein mehr
oder weniger am Partner fixiert ist. Daher gibt die Dame nur im
Oberkörper nach.

> Es gibt kaum "Schritte" zu sehen, sondern schmerzhaft
> wirkende Stelzbewegungen.

Äh, welchen Tanz hast Du denn gesehen?

> Die Knie werden durchgestreckt, als ob sie
> brechen sollten,

Im Standard garantiert nicht, jedenfalls nicht von Könnern. Im
Lateintanzen hat dies Gründe, die im wesentlichen mit der
kontrollierten Schwerpunktverlagerung zu tun haben.

> die Arme werden in verkrampfen Posen weggestreckt,

Hier meinst Du sicherlich Latein. Bei einigen Paaren würde ich Dir
hier sogar sofort zustimmen, aber bestimmt nicht bei den
Weltklassepaaren. Die Arme vollenden die Bewegung des Schwerpunktes
und die Ursache der Armbewegungen sollten auch genau da zu finden
sein.

> nichts wirkt leicht, aber auch nichts wirkt kraftvoll.

Ach, wenn ich einen Jive von Franco sehe oder einen Quick oder
(Standard-)Tango von Pino, dann wirkt es leicht, spritzig, elegant.

> Es wirkt
> anstrengend und gekünstelt.

Bei einigen Paaren: sicherlich.

> Die Aufmachung tut ihren Teil. Was haben
> diese Leute für merkwürdige Kostüme an? Warum fletschen die Frauen
> ihre Zähne? Warum sind die Lateintänzer so merkwürdig orange
> geschminkt?

Die Diskussion hatten wir bereits, daher erspare ich mir jeden
weiteren Kommentar.

> Ich habe mir ganz bewusst auch Videos von sogenannten Könnern
> angesehen, es kann also nicht daran liegen, dass ich zufällig nur
> irgendwelche schlimmen Fehler gesehen hätte.

Hier würde mich mal interessieren, was Du als Könner bezeichnen
würdest.

> Lustig auch die Diskussionen hier in der Newsgruppe über
> Punktesammeln, Kleiderordnung und sonstigen Bürokratenkram. Ich bin
> verwundert, zutiefst verwundert.

Ach weißt Du, in der Salsawelt gibt es dafür Diskussionen über den
richtigen Stil, in der Tangowelt desgleichen, zusätzlich endlose
Diskussionen über "richtige" oder "falsche" Musik. Sowas wirst Du
überall finden.

> Wenn meine Frage bösartig klingen sollte und ich irgendjemandem damit
> auf den Schlips trete, das ist nicht meine Absicht.

Kein bösartiger Anklang, IMHO.

> Mich interessiert
> das wirklich. Gibt es da irgendeine merkwürdige Geschmacksentwicklung,
> oder ist es ein Phänomen wie bei des Kaisers neuen Kleidern? Oder
> liegt das alles nur an meiner (falschen?) Wahrnehmung?

Ich vermute am ehesten, letzteres.

> Auch ich kann, wenn ich tanzenden Menschen zusehe, Freude und Anmut
> entdecken.

Das kann man immer mal wieder.

> Aber ich glaube nicht, dass die in euren XY-Klassen
> irgendeine Chance hätten.

Im Wettkampfbereich geht es nicht um Freude am Tanzen sondern um
(vergleichbare) Bewegungen und den Geschmack von Wertungsrichtern,
überspitzt formuliert.

Gruß, Kai
--
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Benjamin Berz

unread,

Nov 25, 2002, 7:34:45 PM11/25/02

to

> Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

Definitiv ja! Wo sonst bekommt man schon solch eine Ästhetik zu sehen.
Etwa beim Einkaufsbummel? Was ist daran auszusetzen, wenn man Spass an
Bewegung und Musik hat.
Ich schaue mir sehr gerne "Tänzer/innen" an und damit meine ich nicht
irgendwelche herumsappelnden Leute in der Disco.
Die haben zwar auch ihren Spass, was man ihnen auch ansieht; jedoch hat dies
nichts mit Sport zu tun.
Die eigene Körperbeherrschung und die komplexen Bewegungsabläufe die als
Paar wie ein einziger Organismus wirkt,
oder auch die Bedienung diverser Klischees,
das Schlüpfen in andere Rollen,
die Emotionen,
das Messen der eigenen Leistung mit anderen Paaren,
die Bestätigung durch das Puplikum;
das alles spielt eine Rolle, warum ich Spass am Tanzen habe und Tanzen schön
finde.

Da gehört natürlich ein gewisser Idealismus zu.

> Die Männer sehen aus, als ob sie Stöcke verschluckt hätten, die Frauen

> biegen sich im Kreuz, als ob ihnen nichts widerlicher wäre als ihr
> Tanzpartner.

Mag bei einzelnen Paaren der Fall sein, kann ich aber im Allgemeinen nicht
bestätigen.
Ausnahme: Man verkrampft sich beim tanzen, weil man sehr konzentriert ist,
oder das nötige Training feht.

> Es gibt kaum "Schritte" zu sehen, sondern schmerzhaft

> wirkende Stelzbewegungen. Die Knie werden durchgestreckt, als ob sie
> brechen sollten, die Arme werden in verkrampfen Posen weggestreckt,
> nichts wirkt leicht, aber auch nichts wirkt kraftvoll. Es wirkt
> anstrengend und gekünstelt.

Das sehe ich als Tänzer wohl ein wenig anders.

> Die Aufmachung tut ihren Teil. Was haben
> diese Leute für merkwürdige Kostüme an?

Sollen in erster Linie Aufmerksamkeit bewirken. Sowohl bei den
Wertungsrichtern, als auch beim Puplikum.
Ebenfalls eine Frage des persönlichen Geschmacks und Stils.

> Warum fletschen die Frauen
> ihre Zähne?

Da muß ich dir ausnahmsweise mal zustimmen. Trifft zwar nicht auf alle zu,
ist jedoch häufiger zu beobachten.
Eigentliches Ziel dabei soll der Ausdruck bestimmter Gemütszustände
sein(Klischees).
Freude, Stolz, Arroganz, Schmachten, Liebe, Verführung, ... um nur einige zu
nennen.

> Warum sind die Lateintänzer so merkwürdig orange
> geschminkt?

Das hängt mit der Abstammung der lateinamerikanischen Tänze zusammen.
( Schon mal Kubaner mit adelig weißer Haut gesehen?;-) )
Man will ja den Ursprung der Tänze nicht verleugnen.

> Ich habe mir ganz bewusst auch Videos von sogenannten Könnern
> angesehen, es kann also nicht daran liegen, dass ich zufällig nur
> irgendwelche schlimmen Fehler gesehen hätte.

Wie gesagt, Geschmäcker sind verschieden. Zum Glück!!!

> Lustig auch die Diskussionen hier in der Newsgruppe über
> Punktesammeln, Kleiderordnung und sonstigen Bürokratenkram. Ich bin
> verwundert, zutiefst verwundert.

Jedes Spiel und jede Sportart hat gewisse Regeln, an die man sich zu halten
hat. Die einen sind einfacher, die anderen komplizierter.
Da kann es schonmal zu Klärungsbedarf kommen.

> Wenn meine Frage bösartig klingen sollte und ich irgendjemandem damit

> auf den Schlips trete, das ist nicht meine Absicht. Mich interessiert

> das wirklich. Gibt es da irgendeine merkwürdige Geschmacksentwicklung,
> oder ist es ein Phänomen wie bei des Kaisers neuen Kleidern? Oder
> liegt das alles nur an meiner (falschen?) Wahrnehmung?

Wenn das so einfach zu beantworten wäre!?
Erkläre mir doch mal, warum jeder Mensch einen eigenen Geschmack hat und
nicht jeder den selben,
dann beantwortest du dir die Frage selbst.

> Auch ich kann, wenn ich tanzenden Menschen zusehe, Freude und Anmut

> entdecken. Aber ich glaube nicht, dass die in euren XY-Klassen
> irgendeine Chance hätten.

Halte ich für ein Gerücht. Meine Tanzpartnerin und ich sind das beste
Beispiel dafür.
Auf Turnieren haben wir bis jetzt immer das "neutrale" Puplikum, eben wegen
unserer Ausstrahlung als Paar, auf unserer Seite gehabt.
Das bewerten die Wertungsrichter mit, wenn auch nur unbewußt.
(Soll nicht heißen, daß man dadurch fehlende Technik ausgleichen kann! Wenn
man schlecht tanzt hilft auch die beste Ausstrahlung nicht weiter.)

> Soweit erstmal. Zerfleischt mich nicht.

Soeben geschehen. ;-)
Ich hoffe dir etwas weitergeholfen zu haben.

Grüße
Benjamin Berz

Mario Herger

unread,

Nov 25, 2002, 8:09:59 PM11/25/02

to

Vielleicht sind das dieselben, die ueberzuechtete Rassehunde mit kurzer
Schnauze und leicht abfallendem Ruecken moegen :-)

Nein im Ernst: Kai's Erklaerungen dazu geben einen guten Hinweis. Manche
Details sind einfach aufgrund der Physik (Gleichgewicht, Geschwindigkeit
einer Figur, Weite & Groesse einer Figur...) erklaerbar, andere durch das zu
vermittelnde Gefuehl.
Bei Tango Argentino sieht man normalerweise (kein Showtanz) recht
introvertierte Gesichter und Haltungen, bei Ballroom sehr extrovertierte.
Was aber nicht heisst, dass Tango weniger nach aussen wirkt.
Volkstanz selbst war nie zum Vorfuehren gedacht, sondern fuer jeden gedacht,
der halbwegs auf 2 Beinen stehen konnte. Deshalb sind dort strenge
Haltungsvorschriften nicht so stark ausgepraegt und die Taenze in etlichen
Faellen sehr einfach (auch wenn es dort sehr sehr komplizierte (Gross)Formen
gibt).

So sehr ich auch Turniertaenzer fuer die Leistung bewundere, selbst nach 5
Jahren Ballroom-Dancing wollte ich nie einer werden, weil es fuer mich allzu
sehr "haltungsgepraegt" war. Jedem nach seinem/ihrem Geschmack :-)

Mario

Kai Juerges

unread,

Nov 25, 2002, 9:09:22 PM11/25/02

to

Mario Herger wrote:

> Vielleicht sind das dieselben, die ueberzuechtete Rassehunde mit kurzer
> Schnauze und leicht abfallendem Ruecken moegen :-)

Na danke, ich zumindest nicht. :-)

> So sehr ich auch Turniertaenzer fuer die Leistung bewundere, selbst nach 5
> Jahren Ballroom-Dancing wollte ich nie einer werden, weil es fuer mich allzu
> sehr "haltungsgepraegt" war.

Hm, da kann ich aber nur eingeschränkt zustimmen. Haltung ist nicht
das Ziel (zumindest theoretisch), sondern die Basis. Dies allerdings
auch im Tango Argentino, nicht nur in den Turniertänzen.

Ziel ist die möglichst musikalische Umsetzung von Bewegungen. Ein
Zuschauer sollte, ohne die Musik hören zu können, anhand der
Bewegungen die Musik lesen können. Daß dies in Zeiten von
choreographierten Tänzen graue Theorie ist, ist mir allerdings auch
klar.

Im Tango Argentino hingegen ist dies bei wirklich guten Paaren
durchaus möglich. Und: Nein, ich meine damit ganz bestimmt nicht mich.

> Jedem nach seinem/ihrem Geschmack :-)

AOL.

Mario Herger

unread,

Nov 25, 2002, 10:03:07 PM11/25/02

to

> > So sehr ich auch Turniertaenzer fuer die Leistung bewundere, selbst nach
5
> > Jahren Ballroom-Dancing wollte ich nie einer werden, weil es fuer mich
allzu
> > sehr "haltungsgepraegt" war.
>
> Hm, da kann ich aber nur eingeschränkt zustimmen. Haltung ist nicht
> das Ziel (zumindest theoretisch), sondern die Basis. Dies allerdings
> auch im Tango Argentino, nicht nur in den Turniertänzen.

Vielleicht war der Ausdruck missverstaendlich. Natuerlich ist saubere
Haltung gerade im Tango auch wichtig, weil man sonst der Dame gar nix an
Fuehrung mitteilen kann. Aber mir ist das im AT nie so hervorgestochen
(sticht weniger ins Auge), als es mir als Beinahe-Turniertaenzer beim sehr
fortgeschrittenen Ballroomdancing teilweise schon koerperlich physisch weh
tat (und auch dem Zuschauer ins Auge springt). Vielleicht ist das aber auch
ein Hinweis auf meine koerperliche Untrainiertheit und Unzulaenglichkeit.
AT schaut da recht haltungsmaessig "salopp" aus (obwohl jeder Tanguero
weiss, was da an Haltungsarbeit dahinter steckt), beim Volkstanz nach gar
keiner Haltung (was ja auch nur teilweise, aber schon stimmt), und beim
Turniertanz sehr "steif/zackig/stelzenhaft" (um damit Evas Worten zu
zitieren) - ja als Wiener taete ich sagen "preussisch" :-)

Mario

http://www.volkstanz.at/

Stefan Froehlich

unread,

Nov 26, 2002, 2:23:23 AM11/26/02

to

Hallo Eva,

On Tue, 26 Nov 2002 00:05:13 +0100 Eva Kornmann wrote:
> Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

Hatten wir das nicht schon irgendwo? :-)

> Die Männer sehen aus, als ob sie Stöcke verschluckt hätten, die
> Frauen biegen sich im Kreuz, als ob ihnen nichts widerlicher wäre
> als ihr Tanzpartner.

Ein Paar aus den oberen Klassen vorausgesetzt, ist das eine optische
Taeuschung. Wenn sich die Dame tatsaechlich verbiegt, hat sie ein
Rueckenleiden, lange bevor sie in der S-Klasse ist...

> Die Aufmachung tut ihren Teil. Was haben diese Leute für

> merkwürdige Kostüme an? Warum fletschen die Frauen ihre Zähne?

> Warum sind die Lateintänzer so merkwürdig orange geschminkt?

> Ich habe mir ganz bewusst auch Videos von sogenannten Könnern
> angesehen, es kann also nicht daran liegen, dass ich zufällig nur
> irgendwelche schlimmen Fehler gesehen hätte.

Hm.

Dazu zweierlei: wenn ich mir Tanzturniere im Fernsehen anschaue,
dann bin ich regelmaessig schwach bis gar nicht beeindruckt. Die
wesentlichsten Elemente, wie Stimmung, Schnelligkeit und
Leichtigkeit der Bewegung gehen auf dem kleinen Bildschirm mit
auffaelliger Regelmaessigekeit voellig verloren. Durch die schlechte
Aufloesung verliert man alle Details aus den Augen - und zu guter
letzt ist man nicht selbst Herr seines Blickes und kann sich einem
Paar widmen, das sich gerade in sinnvoller Entfernung (i.e. im
Abstand einer halben Tanzflaeche) von einem befindet, sondern wird
in rascher Folge mit zahlreichen Grossaufnahmen konfrontiert.

Mir ist das erst vor 10 Tagen aufgefallen, als ich die vielen
Kameramaenner bei der Latein-WM beobachtet habe. Deren Los ist
wirklich nicht einfach, weil die Taenzer einfach zu schnell
durcheinander tanzen, im Vergleich zu den langsamen, schwerfaelligen
Gefaehrten, auf denen die Kameras aufgebaut sind.

Und zu guter letzt: man kann auch viel leichter das schaetzen, was
man selbst beherrscht. Selbst das Viertelfinale einer
Latein-Weltmeisterschaft (also allesamt besser, als der beste
Taenzer meines Landes) hat mich nur teilweise beeindruckt. Im
Gegensatz dazu fand ich die gleichzeitig stattfindende Jugend in den
Standardtaenzen schon in der Vorrunde wesentlich mitreissender.
Lateintaenzern mag es da umgekehrt gehen.

> Lustig auch die Diskussionen hier in der Newsgruppe über
> Punktesammeln, Kleiderordnung und sonstigen Bürokratenkram. Ich
> bin verwundert, zutiefst verwundert.

Tanzen ist leider etwas, das sich einer objektiven Bewertung relativ
hartnaeckig widersetzt. Daher kommt so mancher Auswuchs, der Rest
ist mitteleuropaeische Normierungswut :-)

> Gibt es da irgendeine merkwürdige Geschmacksentwicklung, oder ist
> es ein Phänomen wie bei des Kaisers neuen Kleidern? Oder liegt das
> alles nur an meiner (falschen?) Wahrnehmung?

Ich glaube, wir muessen uns wirklich irgendwann einmal ein Turnier
ansehen, zwecks Verstaendnisgewinn.

Servus,
Stefan

--
Stefan konnte schon immer mehr als Happy machen!
http://www.sloganizer.de/

Richard Stoll

unread,

Nov 26, 2002, 3:26:45 AM11/26/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> wrote:
> Ich will hier ja nicht trollen, und so lese ich schon eine ganze Weile
> mit, in der Hoffnung, dass sich meine Frage an die Standard- und
> Latein-Tänzer irgendwie nebenbei beantwortet. Hat sie bisher nicht
> getan.

> Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

Hi Eva,
ich finde es gut, dass Du mal aussprichst, was manche von uns im Hinterkopf
denken und viele schon erfolgreich verdraengt haben, naemlich, dass das, was
wir zu 90% auf unseren bundesdeutschen Turnierflaechen sehen, nix mit Tanzen und
wenig mit Aesthetik zu tun hat (ich nehme mich da nicht aus, ich kann auch nicht
tanzen, na ja, evtl. etwas besser als die meisten anderen A-Klasse Paare ;-) ).
Unser Problem ist, dass Tanzpaare auf ihrem Wege zu aesthetischem Tanzen zuerst mal
eine mehrere Jahre (Jahrzehnte) lange Durststrecke durchlaufen um zu einer
koerperlichen Ausbildung zu gelangen, die aesthetisches Tanzen ermoeglicht. Genau
das ist hier in Deutschland das Problem, denn unsere Leute wollen gleich und sofort
Fun und Erfolg sehen. Manche Menschen glauben, dass sie sich Erfolg und einen
guten statischen Aufbau in der Koerpermitte mal eben mit ein paar Privatstunden
erkaufen koennen. Systematischer Aufbau, wie er im Ballett ueblich ist (die
Ballett-taenzer haben da die wesentlichen Dinge schon vor mehreren hundert Jahren
erkannt) ist im Standard- Lateinbereich nicht ueblich und auch (hier) nicht
durchzusetzen. Warum sieht man immer wieder Partnersuchanzeigen ala : Suche
Partner fuer S-Klasse - Russen bevorzugt ? Weil in Osteuropa die Leute entweder
schon 10 Jahre Ballett hinter sich haben (und dmit fuer Latein schon fast verdorben
sind) oder weil sie bevor Sie Turnier tanzen erst mal 2 Jahre nur (heftig) Basic
trainiert haben. Damit sind dort die Voraussetzungen fuer das Tanzen bereits
hergestellt. Hier fangen manche Paare in der S-Klasse an, Basic zu lernen
(oder lernen es halt nie). Noch schlimmer ist das im Standard. Wenn man sich mal
anschaut, wie da manche Damen im Arm haengen, dann wuenscht man, man waere
Orthopaede. Der Shape wird durch Haengenlassen im Kreuz erzeugt, anstatt
muskulaer ueber die Rueckenmuskulatur. Die Entwicklung eines festen Zentrums
und einer Achse fuer Rotationen ist bei vielen Paaren rudimentaer. Stattdessen
werden lieber hochklassige Figuren getanzt (dillettiert) und ohne Charakteristik
durchgestolpert.
Aber so viel zur schweigenden und tanzenden Mehrheit. Auch wenn diese wahrscheinlich
nie in die Endrunde einer DM kommt, es macht trotzdem Spass und man freut sich, wenn
man sich verbessern konnte und ein kleines Erfolgserlebnis (Platzierung in der
D-Klasse) kommt. Leider ist man damit dem aesthetischen Ideal nur infinitesimal
naehergekommen, man war aber etwas besser, als die anderen D-Klasse Taenzer.
Ich moechte hier nicht alle Taenzer niederknueppeln, im Gegenteil, ich moechte
betonen, dass das Ziel (so tanzen, wie Pino oder Franco) so weit entfernt ist,
und die landestypische Strategie der Annaeherung leider suboptimal ist.
Wir haben hier halt keine Klassen, die Jahrelang eine Basicbewegung 12 Stunden in
der Woche durchknueppeln.
Das betrifft aber nicht nur das Standard-/Lateintanzen. Wenn man sich Ballett-
taenzer in den ersten 5 Jahren ansieht, dann wird auch da ein Grossteil noch
weit vom aesthetischen Ideal entfernt sein. Trotzdem macht es Spass.

> Die Männer sehen aus, als ob sie Stöcke verschluckt hätten, die Frauen
> biegen sich im Kreuz, als ob ihnen nichts widerlicher wäre als ihr

> Tanzpartner. Es gibt kaum "Schritte" zu sehen, sondern schmerzhaft

> wirkende Stelzbewegungen. Die Knie werden durchgestreckt, als ob sie
> brechen sollten, die Arme werden in verkrampfen Posen weggestreckt,
> nichts wirkt leicht, aber auch nichts wirkt kraftvoll. Es wirkt
> anstrengend und gekünstelt.

Alles Auswirkungen von einem paedagogischen Konzept, das mehr auf Schritte,
als auf ganzkoerperliche Bewegungserfahrung setzt.
Du musst aber hier differenzieren zwischen Bewegungsfehlern und der
Auswirkung von perfekter Technik. Ein Weltklasse-Standardtaenzer macht
eine 3m Rechtsdrehung bei der Dich der Luftzug umhaut und sieht dabei so ruhig
aus, als haette er gerade mal mit dem Oberlied leicht geblinzelt.

> Die Aufmachung tut ihren Teil. Was haben
> diese Leute für merkwürdige Kostüme an? Warum fletschen die Frauen
> ihre Zähne? Warum sind die Lateintänzer so merkwürdig orange
> geschminkt?

Sic ! Full ACK !
Na ja, mal abgesehen davon, dass es auch sehr geschmackvolle Standardkleider und
teilweise auch geschmackvolle Koerp..*DEL* Kostueme im Lateinbereich gibt.

> Ich habe mir ganz bewusst auch Videos von sogenannten Könnern
> angesehen, es kann also nicht daran liegen, dass ich zufällig nur
> irgendwelche schlimmen Fehler gesehen hätte.

Also da muss ich aber mal kurz bezweifeln. Wenn Du Dein Auge nicht ueber
Jahre hinweg geschult hast (etwa durch jahrzehntelange Erfahrung als
Lehrer in taenzerischen Bewegungsbereichen oder als aktive Taenzerinn),
dann sollte das, was so im Fernsehen gebracht wird durchaus fuer Dich
subjektiv ein aesthetisches Bild ergeben. Da Aesthetik aber subjektiv
ist, kann es natuerlich auch sein, dass Dein eigenes aesthetisches
Modell mit dem Tanz nicht kompatibel ist. Dann musst Du halt weiterzappen
und Dir die WM in Frauenbodybuildung oder im Kustturnen anschauen.
Wer das Tanzen in der DM oder WM Klasse nicht als aesthetisch
empfindet kann eigentlich nur danebenliegen, und auch diese Paare sind
zumeist noch recht weit von einem Pino oder Formica entfernt.

> Lustig auch die Diskussionen hier in der Newsgruppe über
> Punktesammeln, Kleiderordnung und sonstigen Bürokratenkram. Ich bin
> verwundert, zutiefst verwundert.

Also ich find das nicht "lustig". Das sind halt die Dinge, die die Menschen
auf ihrem jahrzehntelangen Weg zur Aesthetik nerven, belaestigen oder
bedruecken. Wenn man sich austauscht wird manches halt viel leichter.
Ich wuerde mal sagen, hier in der NG profitieren die Anfaenger am
Meisten und dafuer sei denen gedankt, die hier schreiben, obwohl sie
bereits auf der Rangliste stehen oder sogar Funktionen im Verband
ausueben.

> Wenn meine Frage bösartig klingen sollte und ich irgendjemandem damit
> auf den Schlips trete, das ist nicht meine Absicht. Mich interessiert

> das wirklich. Gibt es da irgendeine merkwürdige Geschmacksentwicklung,

> oder ist es ein Phänomen wie bei des Kaisers neuen Kleidern? Oder
> liegt das alles nur an meiner (falschen?) Wahrnehmung?

Das Problem liegt hier vielmehr im System das krankt und an allen Ecken und
Kanten knarzt. Es ist aber das einzige System das wir haben.
Das andere Problem ist, dass es immer leichter ist, zu kritisieren, als
selber zu machen. Das ist das gleiche Problem, das Otto Normalverbraucher
hat, wenn er mal wieder Im Fernsehen sieht, dass Bayern schlecht gespielt
hat (Bayern Fans moegen mir verzeihen, ich waehle das Beispiel, weil Bayern
in letzter Zeit auch mal wieder gewonnen hat), es ist stets einfach zu
wissen, wie man es besser machen kann (nu schiess doch mal n Tor !), aber
verdammt schwer, es besser zu machen !

> Auch ich kann, wenn ich tanzenden Menschen zusehe, Freude und Anmut
> entdecken. Aber ich glaube nicht, dass die in euren XY-Klassen
> irgendeine Chance hätten.

Oh doch ! Mal von einigen Ausnahmen abgesehen, sollte man die Wertungs-
richter im DTV nicht fuer doof verkaufen. Das ist die Konstante, die
es mir ermoeglicht noch mit Hoffnung weiterzutanzen. Gutes Tanzen wird
auch im Lateinbereich eher belohnt !

> Soweit erstmal. Zerfleischt mich nicht.

Lebst Du noch ?? Wie waers mit Selbertanzen. Hier in der NG bekommst Du
die Tips dazu.....

Gruss,

-Richard

Der Weg ist das Ziel (alte Hessische Weisheit)

--
------------------------------------------------------------------------------
Dr.Richard Stoll (DK9WR) \ Philipps-University of Marburg, UNITED GERMANY
\
To contact me, visit my homepage \ http://staff-www.uni-marburg.de/~stoll

H.J. Koenig

unread,

Nov 26, 2002, 3:44:55 AM11/26/02

to

Hallo Eva,

wir tanzen selbst seit Jahren und ich kann - was Latein angeht -
mitfühlen.
Was heute in Latein - nicht böse gemeint - abgeht, hat für mich
jegliche Ästhetik verloren. Ausnahme D + C Klasse.

Grüße

Heinz

Eva Kornmann schrieb:

>
> Ich will hier ja nicht trollen, und so lese ich schon eine ganze Weile
> mit, in der Hoffnung, dass sich meine Frage an die Standard- und
> Latein-Tänzer irgendwie nebenbei beantwortet. Hat sie bisher nicht
> getan.
>

> Also gut, ich frage gleich schonungslos:

>
> Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

> Die Männer sehen aus, als ob sie Stöcke verschluckt hätten, die Frauen
> biegen sich im Kreuz, als ob ihnen nichts widerlicher wäre als ihr
> Tanzpartner. Es gibt kaum "Schritte" zu sehen, sondern schmerzhaft
> wirkende Stelzbewegungen. Die Knie werden durchgestreckt, als ob sie
> brechen sollten, die Arme werden in verkrampfen Posen weggestreckt,
>
>
>

> --
>
> http://www.e-kornmann.de

Sascha Doskotz

unread,

Nov 26, 2002, 5:14:17 AM11/26/02

to

> wir tanzen selbst seit Jahren und ich kann - was Latein angeht -
> mitfühlen.
> Was heute in Latein - nicht böse gemeint - abgeht, hat für mich
> jegliche Ästhetik verloren. Ausnahme D + C Klasse.
>
> Grüße
>
> Heinz
>
>

Naja@Heinz...gerade die D und C als Ausnahme zu sehen, ich weiß ja
nicht...
mit Sicherheit gibts da auch die ein oder andere Person, die es zufällig
schafft,
sich richtig zu bewegen...aber ich sehe es in meinem Kursen immer:
Sobald Leute tanzen lernen wollen, vergessen sie, wie man sich natürlich
bewegt...erst waren es alles ganz notrmal gesunde Menschen, dann sehe
ich
plötzlich nur Djangos, Quasimodos, etc.

In den S-Klassen finde ich, dass sich doch sehr viele schon sehr schöne
bewegen,
ok, in Latein geht der Trend eindeutig mehr Richtung Sport als in
Richtung
Kunst, was sehr schade ist und wo dann (zugegebenermaßen) Ästhetik oft
durch Geschwindigkeit ersetzt wird und wenn da dann was schiefgeht,
sieht es
schnell komisch aus...

@Richard

(erstmal nochmal vielen Dank für die Einladung, obgleich bei uns an
diesem Abend+
leider etliches nicht so gelaufen war, wie es hätte laufen können, wenn
wir wiederkommen dürfen, machen wir es besser!)

Ja, es stimmt, es fehlen vielfach die Grundlagen, und warum? Zu Anfang
wollen alle nur tolle Schritte lernen und damit wird in den Tanzschulen
nunmal das Geld verdient...hier fangen wir nunmal damit an, Spaß am
Tanzen zu haben, sobald etwas hier kein Spaß macht, hört man doch auf,
das Freizeitangebot ist ja vielfältig genug.
Eigentlich müssten Talentsucher durch die Tanzschulen gehen, und die,
die
bereit sind, mehr zu tun, aus der Tanzschule "befreien", damit sie dort
nicht ihre Zeit vergeuden und sich zu viele Fehler aneignen.

Ich selbst wurde in der Tanzschule mit Hausverbot bedroht, wenn ich es
wagen sollte, auch nur einmal beim Tanzclub vorbeizuschauen...bis ich es
dann doch irgendwann gewagt habe (leider sehr spät).

ABER@Eva

Alle bemühen sich, Perfektion zu erreichen...dass es den wenigsten
gelingt...
naja gut, aber wenn sich keiner bemühen würde, würde es auch kein
einziger schaffen!
Und zur Kleidung...guck auf die Straße, da laufen auch viele sehr
seltsam rum, wen
wundert es, wenn auf der Tanzfläche auch viele seltsam rumlaufen....

Gruss

Sascha

--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Anja Girards

unread,

Nov 26, 2002, 5:28:01 AM11/26/02

to

"Mario Herger" <m.he...@nixspam.com> schrieb:

> Volkstanz selbst war nie zum Vorfuehren gedacht, sondern fuer jeden
gedacht,
> der halbwegs auf 2 Beinen stehen konnte. Deshalb sind dort strenge

> Haltungsvorschriften nicht so stark ausgepraegt[..]

Bei Vorfuehrungen im Volkstanz scheint man haeufig nur die Wahl zwischen
"nicht-Perfekt mit Spass" oder "Perfekt aber steif" zu haben. "Perfekt"
tanzen UND gleichzeitig den Spass daran zu vermitteln ist richtig schwer.
Bei Standard/Latein ist es vermutlich aehnlich.....

Anja

Anja Girards

unread,

Nov 26, 2002, 5:45:44 AM11/26/02

to

"Eva Kornmann" <eva.ko...@gmx.de> schrieb:

> Was haben diese Leute für merkwürdige Kostüme an?

Es sind eben...Kostüme. Und damit seltenst alltagstauglich

Kostüme sind der Mode unterworfen. Mode hat schon immer die Eigenart gehabt
nicht allen Leuten zu gefallen.
(Beispiel: Kurze Sommerroecke mit Bergsteiferstiefeln.)
Und die Mode die auf den Laufstegen vorgefuehrt wird zaehlt auch zu
"merkwuerdig".

> Warum fletschen die Frauen ihre Zähne?

Das ist Lachen :-D [1]
Ich weiss, es sieht manchesmal krampfig und fletschig aus.
Dabei muss man aber auch folgendes Bedenken:
Dieses Lächeln ist ein Bühnenlächeln. Dort muss alles etwas übertriebener
sein (Make up, Gestenn, Stimme und auch Lächeln), damit es über eine größere
Distanz immer noch beim Publikum ankommt.
Dieses Lächeln ist gar nicht dazu _gedacht_ so von nahem gesehen zu werden,
wie es im Fernsehn oder auf Videos zu sehen ist. Gleiches gilt fuer die
Schminke.
Ich kenne den Umgekehrten Effekt: Ich stehe (beim Bauchtanz) auf der Bühne
und lächele freundlich ins Publikum. "Du guckst immer so ernst". Tja, ich
muss am fletschen noch üben.
Nahaufnahmen zeigen das Lächeln, hinten kommt es nicht mehr an. Wie gesagt,
gleiches gilt für Schminke.
Ich habe mal gelesen, ein gutes Bühnenmake up ist so, dass Du beim Tanken
merkwuerdig angeguckt wuerdest ;-)
Und die Tanzfläche eines Tunieres _ist_ eine Bühne.

> Warum sind die Lateintänzer so merkwürdig orange geschminkt?

Da hat wohl jemand den falschen Selbstbraeuner verwendet....

unread,

Nov 26, 2002, 7:43:21 AM11/26/02

to

Mario Herger wrote:

> Vielleicht war der Ausdruck missverstaendlich. Natuerlich ist saubere
> Haltung gerade im Tango auch wichtig, weil man sonst der Dame gar nix an
> Fuehrung mitteilen kann.

Richtig, das ist einer der (vielen) Gründe.

> Aber mir ist das im AT nie so hervorgestochen
> (sticht weniger ins Auge), als es mir als Beinahe-Turniertaenzer beim sehr
> fortgeschrittenen Ballroomdancing teilweise schon koerperlich physisch weh
> tat (und auch dem Zuschauer ins Auge springt).

Vielleicht liegt das daran, daß Du im Ballroom erheblich höherklassige
Paare gesehen hast, als im TA? Der normale Freizeittänzer erreicht in
beiden Disziplinen keine "vernünftige" Haltung.

> AT schaut da recht haltungsmaessig "salopp" aus (obwohl jeder Tanguero
> weiss, was da an Haltungsarbeit dahinter steckt),

Das ist erstens Ansichtssache, hängt zweitens sehr vom Tänzer ab und
ist drittens auch bei sehr guten Ballroomtänzern mitunter der Fall.

> und beim
> Turniertanz sehr "steif/zackig/stelzenhaft" (um damit Evas Worten zu
> zitieren) - ja als Wiener taete ich sagen "preussisch" :-)

Also, Latein kannst Du nicht meinen... :-)
Und auch beim Standard: ich denke, wir reden hier über wirklich
hochklassige Paare, bei denen sieht das alles andere als steif aus.

Heinz D. Trost

unread,

Nov 26, 2002, 7:57:32 AM11/26/02

to

Eva,- et al

ich glaube, das, was Du so berichtest,- das fällt vielen auf, die zwar
tanzen, aber nicht Turnier tanzen.
Denn wir, die wir um unserer selbst willen tanzen,- und nicht, um
irgendwelche Pokale abzuräumen, wir haben gelernt, dass Tanzen auch
Flirten bedeutet,- dass die Bewegungen der Paare durch die Kommunikation
strahlender Augen der Partner und überhaupt vor Erotik sprühen können
und sollen. Das alles findet im Turniertanz in aller Regel nicht statt,-
dort ist, wie bei vielen dem Wettkampf unterliegenden Sportdisziplinen
vieles einfach überzüchtet.
Und ich finde es gar nicht natürlich, wenn da im Turniertanz Paare sind,
die durch Bekleidung, Schminke und Frisur aussehen, als wären sie 30,-
in Wirklichkeit aber gerademal 16 bis 18 sind...

Wer denkt nicht noch an die Tanzschule zurück, wo wir unsere Art zu
tanzen und auf Taktschläge und Rhythmus der Musik zu hören mit dem
verglichen, was wir da von Turniertänzern sahen,- und was uns oft als
gar nicht zum Takt passend vorkam...

Aber egal: Turniertanz ist wie Briefmarkensammeln oder Tontauben
züchten, Frauen versohlen oder Kaninchen schießen,- man kann, wenn man
mag, aber man muß nicht.
Sollen sie auf ihre Art halt glücklich werden.

Heinz

H.J. Koenig

unread,

Nov 26, 2002, 8:21:16 AM11/26/02

to

Hallo Heinz,

Bei Deinem Text jucken mir Finger...

Als Turniertänzer genieße ich es, mit dem Körper die Musik zu
interpretieren, im Rausche des Beifalls das Parkett unter die
Sohlen zu nehmen, die Partnerin im Arm als beste Dame im Saal
zu präsentieren. Da steckt viel Erotik drin.

Vorschlag: Tanze Turnier und Du wirst Dich wundern! *grins*

Viel Grüße

Heinz
________________________

"Heinz D. Trost" schrieb:

Richard Stoll

unread,

Nov 26, 2002, 8:45:15 AM11/26/02

to

Das ist ein enorm produktiver Tip. Wenn Du nach 3-4 Runden in der Endrunde
stehst und gerade 1,5 Minuten Power-Quickstep hinter Dir hast dann sieht Dein
Laecheln wahrscheinlich auch nicht mehr so ungezwungen aus - oder ??

-Richard

P.S.: Ja Ja, ich hab auch keine Kondition.......

Flups Baumann

unread,

Nov 26, 2002, 9:06:00 AM11/26/02

to

nos...@mailer.uni-marburg.de (Richard Stoll) schrieb:

> Das ist ein enorm produktiver Tip. Wenn Du nach 3-4 Runden in der
> Endrunde stehst und gerade 1,5 Minuten Power-Quickstep hinter Dir hast
> dann sieht Dein Laecheln wahrscheinlich auch nicht mehr so ungezwungen
> aus - oder ??

Das lässt mich kalt. Wie sieht dein Lächeln nach sechs bis acht Stunden
am Telefon aus, wenn du es mit Kunden zu tun hast, die dich für
alles und jedes anscheiße, womit du nichts zu tun und worauf du keinen
Einfluss hast?

Mach das mal, dann reden wir weiter...

Flups
--
http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie

Richard Stoll

unread,

Nov 26, 2002, 9:03:13 AM11/26/02

to

Sascha Doskotz <danc...@hotmail.com> wrote:

> @Richard

> (erstmal nochmal vielen Dank für die Einladung, obgleich bei uns an
> diesem Abend+
> leider etliches nicht so gelaufen war, wie es hätte laufen können, wenn
> wir wiederkommen dürfen, machen wir es besser!)

> Eigentlich müssten Talentsucher durch die Tanzschulen gehen, und die,

> die
> bereit sind, mehr zu tun, aus der Tanzschule "befreien", damit sie dort
> nicht ihre Zeit vergeuden und sich zu viele Fehler aneignen.

Hi Sascha,
??? ich hab wegen Eures Tanzens keine negative Rueckmeldung bekommen - also
entschuldigt Euch mal nicht - Ihr habt gegen einige Paare relativ oben auf der
RL getanzt. Also was ? Selbstverstaendlich duerft Ihr wiederkommen, ich will Euch
ja auch mal tanzen sehen und mir mein eigenes Bild zur Aesthetik machen ;-)

Zur Diskussion ueber die Tanztalente: Was uns in Deutschland fehlt sind so
unbeliebte Eigenschaften wie Strebsamkeit, Erfolgswille, Fleiss und Durchhalte-
vermoegen, gepaart mit Vertrauen und Gehorsam dem Trainer gegenueber (na ja, das
war wohl etwas uebertrieben). Das sind Eigenschaften, die uns hier zumeist abgehen.
Im Osten herrschen da aber ganz andere Sitten. Evtl. hast Du davon mal was
mitbekommen.

Es fehlen halt Paare die WOLLEN. Ueber das KOENNEN kann man sich dann auch mal
unterhalten. Wenn ich sehe, wieviele Bewegungskrueppel in unseren Schulen und
Kindergaerten so rumlaufen wird mir schlecht. (Habe mich da mal lange mit
einer Motologin drueber unterhalten, weil ich meine eigene Tochter auch mal
(ohne Indikation !) in eine Motologieklasse gesteckt habe. Jetzt macht sie
im dritten Jahr Ballett).

Ich sehe das Problem eher bei den Maennern (Bewegung scheint auf dem X-Chromosom
zu liegen). Waehrend man Damen zuhauf aus JMD oder VCD Gruppen rekrutieren
kann, scheint bei den Herren die Annonce in Russland eher angebracht zu sein .... :-(

Gruss,

-Richard

P.S.: Ja - ich habs mit den Ostblockimporten. Habe eine klasse Dame aus Georgien
im Verein und eine zweite ist mir durch die Lappen gegangen, nur weil kein
Herr verfuegbar war....

Richard Stoll

unread,

Nov 26, 2002, 9:10:06 AM11/26/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> wrote:
> Mario Herger wrote:

>> Vielleicht war der Ausdruck missverstaendlich. Natuerlich ist saubere
>> Haltung gerade im Tango auch wichtig, weil man sonst der Dame gar nix an
>> Fuehrung mitteilen kann.

> Richtig, das ist einer der (vielen) Gründe.

Fuer mich einer der Gruende warum Tango-Turniere und Buehnentango nix mit
Tango zu tun haben.......

Tango Taenzer pfeifen auf Aesthetik und haben das Glueck, dass bei korrekter
Koerpersprache innerhalb des Paars die Aesthetik quasi von selbst entsteht,
jedoch in einem aesthetischen Raum, bei dem die Bewegungen elegant aber nicht
aufdringlich sind.

-Richard

Richard Stoll

unread,

Nov 26, 2002, 9:18:01 AM11/26/02

to

Flups Baumann <nos...@flups.de> wrote:

> Das lässt mich kalt. Wie sieht dein Lächeln nach sechs bis acht Stunden
> am Telefon aus, wenn du es mit Kunden zu tun hast, die dich für
> alles und jedes anscheiße, womit du nichts zu tun und worauf du keinen
> Einfluss hast?

Meine Kunden schreien mich nicht an. Zumindest die cleveren sind sehr hoeflich und
freundlich zu mir ! ( - bin Zahnarzt und sitze am richtigen Ende der Spritze :-) !!!)

Das hat aber nichts damit zu tun, dass man bei Anstrengungen im Leistungssport
mitunter Probleme mit dem ungezwungenen Laecheln hat.....

Gruss,

-Richard

Stefan Froehlich

unread,

Nov 26, 2002, 9:22:26 AM11/26/02

to

On Tue, 26 Nov 2002 13:45:15 +0000 (UTC) Richard Stoll wrote:
> Wenn Du nach 3-4 Runden in der Endrunde stehst und gerade 1,5 Minuten
> Power-Quickstep hinter Dir hast dann sieht Dein Laecheln wahrscheinlich
> auch nicht mehr so ungezwungen aus - oder ??

...vor allem, wenn der Turnierleiter in diesem Moment die
verhaengnisvollen Worte sagt "ach, wenn die Stimmung so gut ist,
koennen wir das Lied doch auch fertig anhoeren". Gewertet hat das
zwar dann eh keiner mehr, aber aufhoeren wollte andererseits auch
niemand als erster. Die waren hinterher allesamt mit der Zunge am
Boden... ;-)

Servus,
Stefan

--
Fuer Internetler unverzichtbar: Stefan - gegen den Stress am Morgen!
http://www.sloganizer.de/

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 9:43:28 AM11/26/02

to

Richard Stoll wrote:

> Fuer mich einer der Gruende warum Tango-Turniere und Buehnentango nix mit
> Tango zu tun haben.......

Das ist richtig.

> Tango Taenzer pfeifen auf Aesthetik und haben das Glueck, dass bei korrekter
> Koerpersprache innerhalb des Paars die Aesthetik quasi von selbst entsteht,
> jedoch in einem aesthetischen Raum, bei dem die Bewegungen elegant aber nicht
> aufdringlich sind.

Das stimmt so nicht. Ich empfehle die Lektüre von Tango-Dimensionen
von Nicole Nau-Klapwijk.

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 9:48:21 AM11/26/02

to

Stefan Froehlich wrote:

[nach 1,5 min Quickstep]

> ...vor allem, wenn der Turnierleiter in diesem Moment die
> verhaengnisvollen Worte sagt "ach, wenn die Stimmung so gut ist,
> koennen wir das Lied doch auch fertig anhoeren". Gewertet hat das
> zwar dann eh keiner mehr, aber aufhoeren wollte andererseits auch
> niemand als erster. Die waren hinterher allesamt mit der Zunge am
> Boden... ;-)

Also, ich hätte abgebrochen, sobald der TL anfängt zu sprechen.
Erstaunter Blick zum TL: "Ach, weitertanzen? Warum quatscht der dann?"
und nach kurzem Atemholen geht's doch viel leichter weiter... :-)

Alexander Doskotz

unread,

Nov 26, 2002, 11:15:24 AM11/26/02

to

> Hi Sascha,
> ??? ich hab wegen Eures Tanzens keine negative Rueckmeldung bekommen - also
> entschuldigt Euch mal nicht - Ihr habt gegen einige Paare relativ oben auf der
> RL getanzt. Also was ? Selbstverstaendlich duerft Ihr wiederkommen, ich will Euch
> ja auch mal tanzen sehen und mir mein eigenes Bild zur Aesthetik machen ;-)

Es geht ja auch ums eigene Gefühl...bei den Paaren war es schon klar, wo
wir in etwa landen...

> Zur Diskussion ueber die Tanztalente: Was uns in Deutschland fehlt sind so
> unbeliebte Eigenschaften wie Strebsamkeit, Erfolgswille, Fleiss und Durchhalte-
> vermoegen, gepaart mit Vertrauen und Gehorsam dem Trainer gegenueber (na ja, das
> war wohl etwas uebertrieben). Das sind Eigenschaften, die uns hier zumeist abgehen.
> Im Osten herrschen da aber ganz andere Sitten. Evtl. hast Du davon mal was
> mitbekommen.

Ich durfte selbst mal in Russland eine Stunde geben...und wer
hierzulande mal bei russischen Trainern trainiert, wird das auch aus
Schülersicht nachvollziehen können, weil die Trainer das auch erwarten...

> Es fehlen halt Paare die WOLLEN. Ueber das KOENNEN kann man sich dann auch mal
> unterhalten. Wenn ich sehe, wieviele Bewegungskrueppel in unseren Schulen und
> Kindergaerten so rumlaufen wird mir schlecht. (Habe mich da mal lange mit
> einer Motologin drueber unterhalten, weil ich meine eigene Tochter auch mal
> (ohne Indikation !) in eine Motologieklasse gesteckt habe. Jetzt macht sie
> im dritten Jahr Ballett).

Playstation ist eben heutzutage lustiger als Fangen spielen ;-)
Und ich mache mittlerweile auch Ballett...Grundlagen nachholen...kann
ich nur empfehlen!

> Ich sehe das Problem eher bei den Maennern (Bewegung scheint auf dem X-Chromosom
> zu liegen). Waehrend man Damen zuhauf aus JMD oder VCD Gruppen rekrutieren
> kann, scheint bei den Herren die Annonce in Russland eher angebracht zu sein .... :-(

In Hessen vielleicht...bei uns wäre es schön, wenn sich mal Damen finden
würden...in den unteren Klassen...kein Problem...aber wenns ans arbeiten
und schwitzen geht, sind die Mädels wieder weg...haben hier einen
Profi-Herren ohne Dame, ein A-Lateiner wandert in die Ukraine aus, ein
B-Lateiner (Gewinner des Blauen Bandes) findet auch nichts, der andere
B-Lateiner auch nicht...dann habe ich noch 2 Hkl.2-Herren übrig...traurig...

> Gruss,
>
> -Richard
>
>
> P.S.: Ja - ich habs mit den Ostblockimporten. Habe eine klasse Dame aus Georgien
> im Verein und eine zweite ist mir durch die Lappen gegangen, nur weil kein
> Herr verfuegbar war....
>

Wem sagst Du das...meine erste Partnerin war Polin, dann Versuche mit
deutschen, polnischen und russischen Partnerinnen...und jetzt habe ich
meine russische Partnerin (hoffentlich) fest und für immer ;-)

Gruss,

Sascha

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 11:33:27 AM11/26/02

to

Richard Stoll wrote:

> Tango Taenzer pfeifen auf Aesthetik und haben das Glueck, dass bei korrekter
> Koerpersprache innerhalb des Paars die Aesthetik quasi von selbst entsteht,
> jedoch in einem aesthetischen Raum, bei dem die Bewegungen elegant aber nicht
> aufdringlich sind.

Hm, ich wollte zusätzlich noch eine E-Mail schicken, die jedoch
zurückkam. Auch wenn es lästig ist, würde ich zumindest im Reply-To
(nicht unbedingt im From) eine gültige E-Mail eintragen.

Schicke die Mail nochmal, habe ja Deine Mail-Addy, aber sowas ist
lästig.

Stefan Froehlich

unread,

Nov 26, 2002, 11:35:23 AM11/26/02

to

On Tue, 26 Nov 2002 15:48:21 +0100 Kai Juerges wrote:
> [nach 1,5 min Quickstep]
>> ...vor allem, wenn der Turnierleiter in diesem Moment die
>> verhaengnisvollen Worte sagt "ach, wenn die Stimmung so gut ist,
>> koennen wir das Lied doch auch fertig anhoeren". Gewertet hat das
>> zwar dann eh keiner mehr, aber aufhoeren wollte andererseits auch
>> niemand als erster. Die waren hinterher allesamt mit der Zunge am
>> Boden... ;-)

> Also, ich hätte abgebrochen, sobald der TL anfängt zu sprechen.
> Erstaunter Blick zum TL: "Ach, weitertanzen? Warum quatscht der dann?"
> und nach kurzem Atemholen geht's doch viel leichter weiter... :-)

Kurz abgesetzt haben sie eh alle, als die Musik anfing, leiser zu
werden. Aber trotzdem - es handelte sich um "Dancin' fool" und das
ist ja nun nicht gerade richtig kurz :-). Fuer die Zuschauer war
es jedenfalls nett und die Stimmung war hinreissend.

Servus,
Stefan

--
Der koenigliche Mann braucht Stefan. Kann das Suende sein?
http://www.sloganizer.de/

Dirk

unread,

Nov 26, 2002, 11:45:44 AM11/26/02

to

Von:Kai Juerges (k...@juerges.de)
Betrifft:Re: Woher kommt diese Aesthetik?

View this article only
Newsgroups:de.rec.tanz
Datum:2002-11-25 16:10:21 PST

>> Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

Die Antworten auf Eva machen schon ein bisschen den Eindruck, als
fühlte sich da jemand auf den Schlips (die Fliege?) getreten ...
Generell ist die Kritk von Eva doch richtig und verständlich: Wer
Turniertanz sieht, fragt sich zurecht, was das mit Lebensfreude und
gemeinsamem Bewegungsspaß zu tun hat.
Aber: Richtig ist auch: Offenbar gibt es Menschen, denen das Spaß
macht.

> Im Wettkampfbereich geht es nicht um Freude am Tanzen sondern um
> (vergleichbare) Bewegungen und den Geschmack von Wertungsrichtern,
> überspitzt formuliert.

Das ist die entscheidende Aussage von Kai und erklärt eigentlich
alles. Es ist nur eben nicht überspitzt. Wettkampf im Standard/Latein
wird an einem Bewegungs-Regelwerk und einem heutzutage etwas
viktorianisch anmutenden Geschmackempfinden gemessen. Gleichzeitig
will man sich dennoch modern und
schwungvoll-dynamisch-sportlich-erotisch(?) geben. Da entstehen
Widersprüche.

>> Die Männer sehen aus, als ob sie Stöcke verschluckt hätten,

> Ein Tänzer muß den Schwerpunkt stets kontrollieren können. In Tänzen mit >Drehungen zu zweit ist es darüber hinaus sehr wichtig, eine saubere Achse
> aufzubauen ... Das gilt im übrigen auch für Tango Argentino,
> ein Tanz, bei dem man so viel "Steife" vielleicht nicht erwarten
> würde.

Auch die extrem gerade Haltung und die "steifen" (ich würde eher
sagen: sehr gekünstelt unnatürlichen) Bewegungen haben nix mit
Schwerpunkt, Achse und Kurvendynamik oder so tun. Dass es auch anders
geht, zeigen Tänze wie Lindy Hop und Tango Argentino (sorry, Kai: Beim
Tango "steif"? Au weia. Wenn Tango Argentino steif getanzt wird oder
aussieht, ist das ebenso fragwürdig wie S/L-Turniertanz. Vielleicht
hab ich es allerdings auch dieser steifen Idee zu verdanken, dass
Damen sich regelmäßig über meine "sanfte und angenehme Führung"
freuen. Körperspannung und Gleichgewichts-Dynamik geht auch ohne
Körpersteife.) Die komischen Bewegungen wie auch die Kostümierung,
Strahlemann-Grinsen, Frack (im Ernst: Gibt es eine dümmere
Tanzbekleidung?) sind einer historischen Tanzetikette zu verdanken;
und damit man TROTZ dieser Etikette schwungvoll tanzen kann, müssen
dann eben so unnatürliche Bewegungen in das Korsett der Tanzregeln
gezwängt werden - so sieht es halt aus, wenn man in Ketten tanzt.

>> Die Knie werden durchgestreckt, als ob sie
>> brechen sollten,

> Im Standard garantiert nicht, jedenfalls nicht von Könnern. Im
> Lateintanzen hat dies Gründe, die im wesentlichen mit der
> kontrollierten Schwerpunktverlagerung zu tun haben.

Dies ist das beste Beispiel für meine obige These: Jeder halbwegs
Bewegungsbegabte Mensch weiß, dass der Schwerpunkt sich am besten mit
etwas Spiel in den Gelenken kontrollieren lässt. Durchgedrückte Knie
unter Belastung sind i-bäh für die Gesundheit, und dann ist auch nicht
mehr viel natürliche Ästhetik vorhanden.

>> Es wirkt
>> anstrengend und gekünstelt.

> Bei einigen Paaren: sicherlich.

Mal ehrlich: Turniertanz IST anstrengend und gekünstelt, also wirkt es
auf den sensiblen Beobachter auch so. Manchen gefällt das halt.

>> Lustig auch die Diskussionen hier in der Newsgruppe über
>> Punktesammeln, Kleiderordnung und sonstigen Bürokratenkram. Ich bin
>> verwundert, zutiefst verwundert.

> Ach weißt Du, in der Salsawelt gibt es dafür Diskussionen über den
> richtigen Stil, in der Tangowelt desgleichen, zusätzlich endlose
> Diskussionen über "richtige" oder "falsche" Musik. Sowas wirst Du
> überall finden.
Da besteht ein kleiner Unterschied: Bei Salsa und Tango geht es ums
TANZEN - Punkte, Kleiderordnung etc sind aufgesetztes Drumherum. Da
aber schritttechnisch im Standard/Latein schon fast alles bürokratisch
geregelt ist, sind Diskussionen darüber selten.

"Die eigene Körperbeherrschung und die komplexen Bewegungsabläufe die
als
Paar wie ein einziger Organismus wirkt,
oder auch die Bedienung diverser Klischees,
das Schlüpfen in andere Rollen,
die Emotionen,
das Messen der eigenen Leistung mit anderen Paaren,
die Bestätigung durch das Puplikum;
das alles spielt eine Rolle, warum ich Spass am Tanzen habe und Tanzen
schön
finde." schreibt Benjamin in einer anderen Antwort hier im Thread.

Wenn man den Leistungsgedanken ganz definitiv streicht: Alles andere
lässt sich beim Lindy Hop viel intensiver erleben. Da zeigen die Paare
beim Tanzen die Zähne, weil sie sich wirklich freuen! Ich würde auch
Eva empfehlen, sich im Internet mal einen schönen Swingball zu suchen
und dann zu schauen, ob das ihrer Idee von Tanzen nicht deutlich näher
kommt. Einige erste Eindrücke sind auch in den Fotogalerien von
www.herrang.com und www.newswinggeneration.de zu sehen.
Und, liebe S/L-Tänzer, glaubt es ruhig: Die lockere und entspannte
Tanzhaltung MIT Gleichgewicht, Achse und Bewegungsdynamik bei
spontaner Improvisation will von uns bewegungsverkrüppelten
Kultureuropäern erst mal wieder erlernt werden - ohne gute Laune geht
das gar nicht.
Dirk

Stefan Froehlich

unread,

Nov 26, 2002, 12:03:12 PM11/26/02

to

On 26 Nov 2002 08:45:44 -0800 Dirk wrote:
> Die Antworten auf Eva machen schon ein bisschen den Eindruck, als
> fühlte sich da jemand auf den Schlips (die Fliege?) getreten ...

Von Evas Posting nicht, nein - da schon viel eher von Deinem, denn
DU wirst hier doch einigermassen persoenlich und direkt, in einer
nicht ganz feinen Art und Weise.

Servus,
Stefan

--
Im siebten Himmel. Mit Stefan. Ein geziertes Vergnuegen!
http://www.sloganizer.de/

Flups Baumann

unread,

Nov 26, 2002, 9:37:00 AM11/26/02

to

nos...@mailer.uni-marburg.de (Richard Stoll) schrieb:

> Das hat aber nichts damit zu tun, dass man bei Anstrengungen im
> Leistungssport mitunter Probleme mit dem ungezwungenen Laecheln
> hat.....

So wie auch im Telefonmarketing. Ich bin immer wieder erstaunt, wie
unsere Agents mit manchen Kunden umgehen. Und das den ganzen T&ag lang.
Da erscheint mir das Lächeln der Tänzer als relativ belanglos.

Flups

Fabian Reitmeier

unread,

Nov 26, 2002, 3:14:27 PM11/26/02

to

hi ihr!
also ich passe wahrscheinlich garnet ins bild der anwesenden hinein. Ich
bin nur Vertreter der tanzenden Jugend ;-). Ich bin 16 und hab vor nem
halben jahr Grundkurs gemacht. und ich hab weitergemacht, weils mir
einfach spaß gemacht hat. das war der erste grund.
dann bin ich mal zu den partys gegangen, wo getanzt wird, natürlich
längst net in der qualität wie auf tournieren oder in clubs, aber
trotzdem fand ich, dass es wirklich verdammt gut aussieht! das ist
sicherlich auffassungssache, da kann keiner eine "falsche Meinung"
haben, auch net jeder mag klassische Musik, obwohl da bei manchen
Musikern bzw. Komponisten ein wahnsinniges Talent und Können dahintersteckt.
@Heinz: stimmt, kommt mir auch manchmal net im Takt vor, aber schön fand
ichs schon immer, auch schon vor 10 Jahren, wo ich noch net mal wusste,
was ein Grundschritt ist ;-)
cu
Fabian

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 3:27:05 PM11/26/02

to

Dirk wrote:

>> Im Wettkampfbereich geht es nicht um Freude am Tanzen sondern um
>> (vergleichbare) Bewegungen und den Geschmack von Wertungsrichtern,
>> überspitzt formuliert.
> Das ist die entscheidende Aussage von Kai und erklärt eigentlich
> alles. Es ist nur eben nicht überspitzt.

Eben doch. Schließlich hast Du selbst gesagt, daß es eben Menschen
gibt, denen genau _das_ Spaß macht.

> Wettkampf im Standard/Latein
> wird an einem Bewegungs-Regelwerk

Woran denn sonst?

> und einem heutzutage etwas
> viktorianisch anmutenden Geschmackempfinden gemessen.

[x] Einem _Dir_ vitorianisch anmutendem ...
[ ] Du meinst Latein, wenn Du Latein sagst
[ ] Du kennst hochklassiges Standardtanzen

> Gleichzeitig
> will man sich dennoch modern und
> schwungvoll-dynamisch-sportlich-erotisch(?) geben. Da entstehen
> Widersprüche.

Nur für Dich.

> Auch die extrem gerade Haltung und die "steifen" (ich würde eher
> sagen: sehr gekünstelt unnatürlichen) Bewegungen haben nix mit
> Schwerpunkt, Achse und Kurvendynamik oder so tun.

Steif würde ich die Haltung auch nicht nennen, im Gegenteil. Ich bin
eigentlich auch flexibel, Spannung heißt ja nicht Verspannung.
Gekünstelt würde ich die Bewegungen auch nicht nennen, wie schon Eva
gesagt: ich kann Dir jede einzelne Bewegungsphase in diversen
Schrittfolgen logisch begründen. Wenn Du mir nicht glaubst, dann kann
ich es auch gerne nachholen, aber _das_ wird dann wirklich ein
Mammut-Posting.

> Dass es auch anders
> geht, zeigen Tänze wie Lindy Hop und Tango Argentino (sorry, Kai: Beim
> Tango "steif"? Au weia. Wenn Tango Argentino steif getanzt wird oder
> aussieht, ist das ebenso fragwürdig wie S/L-Turniertanz.

Für den Betrachter wirkt die Körperspannung oftmals "steif", ohne daß
sie steif ist. Tango ohne Körperspannung möchte ich gerne mal sehen.
Und ich empfehle auch _Dir_ (wie schon Richard) einmal das Buch von
Nicole Nau-Klapwijk, die garantiert mehr von Tango versteht, als ein
beliebiger hier mitlesender Tangotänzer.

> Vielleicht
> hab ich es allerdings auch dieser steifen Idee zu verdanken, dass
> Damen sich regelmäßig über meine "sanfte und angenehme Führung"
> freuen. Körperspannung und Gleichgewichts-Dynamik geht auch ohne
> Körpersteife.)

Richtig.

> Die komischen Bewegungen wie auch die Kostümierung,
> Strahlemann-Grinsen, Frack (im Ernst: Gibt es eine dümmere
> Tanzbekleidung?)

Sogar Tango Argentino wurde in Europa anfangs im Frack getanzt.
Zeitgenössische Abbildungen kann ich auf Wunsch liefern.

Daß Standard heute noch im Frack getanzt wird liegt an dem Wunsch,
Eleganz zu vermitteln, außerdem wird die Frackpflicht abgeschafft.

> sind einer historischen Tanzetikette zu verdanken;
> und damit man TROTZ dieser Etikette schwungvoll tanzen kann, müssen
> dann eben so unnatürliche Bewegungen in das Korsett der Tanzregeln
> gezwängt werden - so sieht es halt aus, wenn man in Ketten tanzt.

Das ist falsch. Überdies zeugt diese Aussage von einem Nichtverstehen
von Bewegungsabläufen im Standard.

> Dies ist das beste Beispiel für meine obige These: Jeder halbwegs
> Bewegungsbegabte Mensch weiß, dass der Schwerpunkt sich am besten mit
> etwas Spiel in den Gelenken kontrollieren lässt. Durchgedrückte Knie
> unter Belastung sind i-bäh für die Gesundheit, und dann ist auch nicht
> mehr viel natürliche Ästhetik vorhanden.

So? Dann geht mal zum Ballett und erkläre dort, daß alles, was die
unterrichten, Mist ist. Viel Vergnügen.

> Mal ehrlich: Turniertanz IST anstrengend und gekünstelt,

Anstrengend? Kommt auf die Umstände an. Gekünstelt? Kommt auf das Paar
an. Beides jedenfalls im Standard nicht bei wirklich guten Paaren vom
Range eines Pino.

>> Ach weißt Du, in der Salsawelt gibt es dafür Diskussionen über den
>> richtigen Stil, in der Tangowelt desgleichen, zusätzlich endlose
>> Diskussionen über "richtige" oder "falsche" Musik. Sowas wirst Du
>> überall finden.
> Da besteht ein kleiner Unterschied: Bei Salsa und Tango geht es ums
> TANZEN -

Richtig, mangels anderen Themen. Schließlich gibt es keine Wettkämpfe.

> Punkte, Kleiderordnung etc sind aufgesetztes Drumherum.

These: Wo es ein Reglement geben muß (und das muß es alleine, um die
Fairneß bei Wettkämpfen zu garantieren), wird es Diskussionen um eben
dieses Reglement geben.

> Da
> aber schritttechnisch im Standard/Latein schon fast alles bürokratisch
> geregelt ist, sind Diskussionen darüber selten.

[ ] Du hast Ahnung von diesem Bereich.
[ ] Alle Trainer erklären einen einfachen Bewegungsablauf gleich.
[ ] Unterschiede im Stil gibt es im S/L nicht.

> Und, liebe S/L-Tänzer, glaubt es ruhig: Die lockere und entspannte
> Tanzhaltung MIT Gleichgewicht, Achse und Bewegungsdynamik bei
> spontaner Improvisation will von uns bewegungsverkrüppelten
> Kultureuropäern erst mal wieder erlernt werden - ohne gute Laune geht
> das gar nicht.

Weißt Du, ich habe schon ziemlich viele Tanzrichtungen ausprobiert,
auch Lindy und Salsa. Tango Argentino gehört zu meinen Lieblingstänzen
und ich bin alles andere als Anfänger darin. Zusätzlich tanze ich seit
etlichen Jahren Standard-Turniere, seit kurzem auch wieder
Latein-Turniere.

Ich mache gerade eine Ausbildung zum Trainer für Standard und habe
sowohl dort als auch im jahrelangen Gruppentraining mehr über die
Bewegungsabläufe im Standard gelernt, als für die Erklärung der
geraden Haltung notwendig.

Dries Ballerstedt

unread,

Nov 26, 2002, 3:38:18 PM11/26/02

to

Heinz D. Trost wrote:
> Eva,- et al
>
> ich glaube, das, was Du so berichtest,- das fällt vielen auf, die zwar
> tanzen, aber nicht Turnier tanzen.
> Denn wir, die wir um unserer selbst willen tanzen,- und nicht, um
> irgendwelche Pokale abzuräumen, wir haben gelernt, dass Tanzen auch
> Flirten bedeutet,- dass die Bewegungen der Paare durch die Kommunikation
> strahlender Augen der Partner und überhaupt vor Erotik sprühen können
> und sollen. Das alles findet im Turniertanz in aller Regel nicht statt,-
> dort ist, wie bei vielen dem Wettkampf unterliegenden Sportdisziplinen
> vieles einfach überzüchtet.
> Und ich finde es gar nicht natürlich, wenn da im Turniertanz Paare sind,
> die durch Bekleidung, Schminke und Frisur aussehen, als wären sie 30,-
> in Wirklichkeit aber gerademal 16 bis 18 sind...

Hmmm - mir fallen da eher Lateiner ein, die Hgr. II sind und auf Krampf
wie 18 aussehen wollen - aber nun gut ;-)

>
> Wer denkt nicht noch an die Tanzschule zurück, wo wir unsere Art zu
> tanzen und auf Taktschläge und Rhythmus der Musik zu hören mit dem
> verglichen, was wir da von Turniertänzern sahen,- und was uns oft als
> gar nicht zum Takt passend vorkam...

Ach ja, ich erinnere mich... Als ich in der Tanzschule mäßig im Takt die
Musik vergewaltigt und Square Rumba für eine der Musik angemessene Form
der Rumba gehalten habe. Als man im Anfänger- und Fortschrittskurs noch
im Jive vor lauter Erotik (oder waren es die zu großen Schritte) fast
jedes mal den Kontakt zur Dame verloren hat. Auch hat man sich das
Ableiten aller Bewegungen aus dem Körperschwerpunkt einfach gespart und
konnte alle Kraft oberhalb der Hüfte für Smalltalk einsetzen.
Ich erinnere mich - das war das wahre Tanzen.

Dumm nur, daß ich zu den Leuten gehöre, denen das weniger Spaß gebracht
hat als Turniertanzen es tut. ;-)

>
> Aber egal: Turniertanz ist wie Briefmarkensammeln oder Tontauben
> züchten, Frauen versohlen oder Kaninchen schießen,- man kann, wenn man
> mag, aber man muß nicht.

Den Vergleich zum Frauen versohlen verbitte ich mir als Turniertänzer!
Sonst kann ich damit leben, daß man uns für splenich (oder neudt.
freaky) hält - wer will denn immer dem Massengeschmack entsprechen und
mit der Masse mitschwimmen?

Dries

Der sich nur nur aufgrund der mangelnden Schwerpunktskontrolle ein wenig
an A. Paul Webers "Rückrat raus!" erinnert fühlt...

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 3:41:55 PM11/26/02

to

Fabian Reitmeier wrote:

Hallo Fabian,

erst einmal herzlich willkommen in drt.

> also ich passe wahrscheinlich garnet ins bild der anwesenden hinein.

Du paßt hier sehr gut rein, solange Du nur auf irgendeine Art und
Weise tanzt. :-)

> [...] kommt mir auch manchmal net im Takt vor [...]

Hierzu möchte ich gerne noch etwas loswerden, mir ging es nämlich
früher auch so.

Das hat IMO drei Ursachen. Die erste ist, daß die meisten Turniertanz
nur im Fernsehen mitbekommen. Dort ist jedoch der Ton meist einen
Sekundenbruchteil vor dem Bild, so daß es wirkt, als würden die Tänzer
ständig _nach_ dem Taktschlag tanzen (das ist nicht immer so,
anscheinend haben die TV-Macher das auch schon festgestellt).

Die zweite Ursache liegt daran, daß man am Anfang das Gewicht auf dem
Taktschlag setzt. Bei hochklassigen Paaren wird jedoch die
Gewichtsverlagerung mit dem Taktschlag begonnen, nicht beendet (ich
hoffe, es ist verständlich, was ich meine).

Die dritte Ursache ist die unterschiedliche Auffassung vom Takt,
insbesondere in der Rumba und im Slowfox zu sehen. Die Ursache in der
Rumba ist altbekannt und eine Erklärung hierfür findet sich in der
FAQ. Im Slowfox (das wurde hier IIRC noch nicht besprochen) tanzt man
die Schritte 1 und 3 (also den Slow und den zweiten Quick) bewußt
neben dem Taktschlag (Schlag 1 und 4), um die Bewegung gleichmäßiger
über einen Takt zu verteilen. Wichtig ist hier (zumindest lt. Aussage
von Christa Fenn, einer anerkannt ausgezeichneten Trainerin), daß der
zweite Schritt (also der erste Quick) auf dem 3. Taktschlag ist, denn
nur dann bist Du im Takt. Das ist aber ungemein schwer umzusetzen.

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 4:07:03 PM11/26/02

to

Eva Kornmann wrote:

> Auf den Tanzabend, den ich einigermaßen regelmäßig besuche, gibt es
> ein Paar, das es mir von Anfang an angetan hat. Beide sind nicht mehr
> ganz jung, sie tanzen sehr "sparsam", wenige Figuren, wenig
> spektakuläres, keine überflüssigen Schnörkel, aber in meinen Augen
> tanzen sie die ganzen Gockel und Schwänzler auf der Tanzfläche in
> Grund und Boden. Die gibt es aber auch, und ich glaube nicht, dass
> Tangotänzer vor Ziererei gefeit sind.

Also, ich gehe mal ganz stark davon aus, daß das Paar, das es Dir so
angetan hat, eine bessere Bewegungsqualität hat, als die "Gockel und
Schwänzler", richtig?

Kai Juerges

unread,

Nov 26, 2002, 4:17:56 PM11/26/02

to

Eva Kornmann wrote:

> Sachkenntnis habe ich auch nicht. Dafür vielleicht so etwas wie einen
> "unverdorbenen" Blick? Oder jedenfalls anders "verdorben" als der
> Blick der Turniertänzer.

Um das zu wissen, würde mich jetzt einmal ganz stark interessieren,
_was_ Du genau angeschaut hast. Weltmeisterschaften Standard / Latein?
Ranglistenturniere? A-Klassen-Turniere? Showtanz? Im TV oder vor Ort?

Solange wir nicht über den gleichen Level sprechen, macht es
eigentlich nicht viel Sinn. Auch ist es ein erheblicher Unterschied,
ob man ein Paar im TV oder live sieht.

> Zweifelsohne haben viele Bewegungen, die mir negativ aufgefallen sind,
> einfache physikalische Ursprünge. Schlicht formuliert: Streckungen der
> Gliedmaßen und des Rumpfes ergeben sich aus dem Bewegunsablauf.
> Beispiel aus dem Alltag: Wenn sich jemand weit nach vorne beugt,
> streckt er oft ein Bein nach hinten, um nicht umzufallen.

Richtig, soweit haben wir also schon mal einen Konsens erzielt.

> Mein Unbehagen betrifft aber die Bewegungen, die ich als übertrieben
> empfinde. Und ich kann -trotz oder vielleicht sogar gerade *wegen*
> meines ungeschulten Auges eine Pose von einer physikalisch sinnvollen
> Bewegung unterscheiden.

Woher weißt Du denn, ob eine Bewegung sinnvoll ist? Hier fängt die
Problematik an. Wenn Du im Tango einen Corte siehst, kommt Dir das als
Außenstehender nicht auch seltsam vor?

> Da hat jemand eine Bewegung gesehen und will
> sie nachmachen. Er übernimmt aber nicht das Wesen der Bewegung,
> Anfangs- und Endpunkt des Schwerpunktes, der Weg dazwischen und die
> unterstützdenden Bewegungen der Extremitäten und des Rumpfes, sondern
> zäumt das Pferd von hinten auf. Das ist, als ob jemand dadurch schöner
> gehen will, dass er bewusst mit den Armen schlenkert und den Rumpf
> auf und ab hüpfen lässt.

Ok, ab hier wird klar, daß Du nicht wirklich von hochklassigen Paaren
sprichst, sondern eher von Paaren auf B-Niveau. Die dürfen alles und
schauen sich allzu oft Sachen von "besseren" Tänzern ab, ohne die
Bewegung wirklich zu verstehen. So etwas gibt es natürlich leider
auch. Hat mit dem eigentlichen Standard-Latein-Tanzen jedoch wenig zu
tun.

> Kleist hat das sehr schön ausgedrückt :
> Denn Ziererei erscheint, wie Sie wissen, wenn sich die Seele (vis
> motrix) in irgend einem andern Punkte befindet, als in dem Schwerpunkt
> der Bewegung.

Das Zitat (und die Stelle) ist mir bekannt.

> (über das marionettentheater - spricht eigentlich was dagegen, dass
> ich den kompletten Text mal hier poste?)

Wenn nicht das Urheberrecht, dann eigentlich nicht, er würde durchaus
passen.

>> Im Wettkampfbereich geht es nicht um Freude am Tanzen sondern um
>> (vergleichbare) Bewegungen und den Geschmack von Wertungsrichtern,
>> überspitzt formuliert.

> Das klingt fast so, als ob du mir zustimmen würdest?

Jein. Ich tanze ja nicht _nur_ auf Turnieren und selbst dann würde ich
nicht für die Wertungsrichter tanzen. Ich trainiere in der
Vorbereitungsphase mindestens 6 Stunden pro Woche (4 Einheiten a 90
Minuten), oft noch mehr. Turniere sind da eher Kleinkram gegen. Und
trainieren tue ich in erster Linie, um meine Körperbeherrschung zu
steigern, Bewegung zu haben und Haltungsschwächen / Rückenleiden
vorzubeugen.

Joachim Geraedts.

unread,

Nov 26, 2002, 5:05:50 PM11/26/02

to

Am Tue, 26 Nov 2002 00:05:13 +0100, schrieb Eva Kornmann
<eva.ko...@gmx.de> :

>Also gut, ich frage gleich schonungslos:

>
>Findet das, was ihr da tut, irgendjemand schön?

Das ist in der Tat schonungslos ... und mutig ! - Daß *das* Posting
Wellen schlagen würde, war abzusehen. ;-))

>[Posting geschnippt]

Also, ich hab' mir den thread jetzt eine Weile angeschaut, weil ich
*wirklich* auf die Reaktionen hier gespannt war. Und bin etwas
überrascht : Sonst doch *sehr* souveränen Regulars scheinen doch etwas
die Fassung zu verlieren - das hatte ich nicht erwartet.

Es ist doch so : Über Geschmack läßt sich nicht streiten, und das war
auch gar nicht Eva's Frage. Sie fragte nach Eurer/unserer *Meinung*. Und
die ist doch bitte schön jeder/jedem selbst überlassen ! Mal abgesehen
davon : Es wäre doch gruselig, wenn alle dasselbe "schön" fänden, oder ?

Ehrlich gesagt kann ich Eva sehr gut verstehen. Speziell Latein-Turniere
schau ich mir schon lange nicht mehr an. Physik, hin, Statik her -
dieses - mit Verlaub - "affige" Getue ist nun wahrlich nicht jedermans
Sache, ganz sicher aber nicht meine. Was nicht bedeutet, daß ich nicht
gerne eine gut getanzte Rumba (o. ä.) sehe. Nur - ich schrieb's dieser
Tage in anderem Zusammenhang schon mal - "Tanzen ist der vertikale
Ausdruck horizontalen Verlangens." Und wenn es nicht das ist, so doch
wenigstens die Umsetzung von Musik in Bewegung, die Darstellung von
Gefühlen. Bei allem Verständnis für die Problematik der Vergleichbarkeit
auf einem Turnier : Da geh' ich lieber auf einen "Tanztee" und schau mir
Paare an, die *das* vermitteln. Und dabei stören die gazen
Äußerlichkeiten, auf die anscheinend auf Turnieren so viel Wert gelegt
wird, nur.

Insofern teile ich also Eva's Auffassung voll und ganz.

Aaaaaaber : "Chaqu'un à sa façon !" - oder auf deutsch : "Jedem
Tierchen sein Plaisierchen!" Soll doch jede/r das machen, was sie/er für
"richtig" hält, und das muß keineswegs das sein, was jemand anderes
dafür hält !

Eva fragte, ob Euch/uns die Turniertanzerei gefällt. Nicht mehr und
nicht weniger. IMHO kann eine korrekte Erwiderung darauf nur lauten "Ja"
oder "Nein" (von "Ich weiß nicht" mal abgesehen), jeweils mit
Begründung. Dabei halte ich von "das gefällt mir einfach" bis "das muß
so sein, sonst knallst Du ständig lang hin - Physik, Du verstehst" jede
Begründung für o. k.. Darüber hinaus besteht aber IMVHO für andere
Ausagen wie etwa der Vorwurf der Unkenntnis keinerlei Raum - selbst,
wenn er den Tatsachen entspricht.

So, und nun (in Abwandlung von Eva's Schlußsatz) :

Zerfleischt mich ! ;-))

Gruß,

Joachim.

Flups Baumann

unread,

Nov 26, 2002, 6:13:00 PM11/26/02

to

eva.ko...@gmx.de (Eva Kornmann) schrieb:

> Den Eindruck hatte ich eigentlich weniger. Aber ich rechnete auch mit
> dem allerschlimmsten.

Aber ob und wo man deine Schweinchen als Kalender oder Postkarte
bekommt, hast du mir immer noch nicht gesagt 8-(

Flups
sorry fürs Offtopic

Siegfried Spantig

unread,

Nov 27, 2002, 2:36:07 AM11/27/02

to

Richard Stoll <nos...@mailer.uni-marburg.de> schrieb:

> Meine Kunden schreien mich nicht an.

Wetten, das du das hinkriegst, wenn du ihnen nur lange genug auf den
*Nerv* gehst? :-) SCNR

Sig*wasistdennhierwiederlos*gi
--
Die Eselsbruecke ist die ideale Verbindung zwischen zwei
Gedaechtnisluecken. [Werner Mitsch]

Siegfried Spantig

unread,

Nov 27, 2002, 2:45:00 AM11/27/02

to

Heinz D. Trost <htr...@onlinehome.de> schrieb:

> Aber egal: Turniertanz ist wie Briefmarkensammeln oder Tontauben
> züchten, Frauen versohlen oder Kaninchen schießen,- man kann, wenn man
> mag, aber man muß nicht.

Wenn du Turniertanzen mit "Frauen versohlen" gleichsetzt, dann erlaube
ich mir zu sagen, das du nicht alle auf dem Zaun hast. Das ist nun
wirklich eine sehr *eigenwillige* Ansicht. Ich hoffe doch, ich hab da
massenhaft unsichtbare Smilies übersehen.

Gruß
Siggi
--
Ein Computer ist eine Genieprothese.
[Dieter Hildebrandt]

Siegfried Spantig

unread,

unread,

Nov 27, 2002, 4:50:12 AM11/27/02

to

Eva Kornmann wrote:

> Woher ich genau meinen Eindruck habe, weiß ich nicht. Wohl vor allem
> aus dem TV, und schon vorn Turnieren. Welche Klassen das waren, keine
> Ahnung.

Wenn aus dem TV, dann hast Du wohl in erster Linie tatsächlich
Weltklasse-Paare gesehen. Jetzt kommt aber ein großes Aber: Im TV
kommt Tanzen nie auch nur annähernd so gut rüber, wie live. Hatten wir
dazu nicht vor kurzem eine ausführliche und gute Begründung oder habe
ich das woanders gelesen? Wenn letzteres der Fall sein sollte, sag
einfach Bescheid, dann reiche ich das nach.

> Wie kommt es, dass ein Tanzpaar, das mit
> Freude die Tanzschule absolviert hat

Was verstehst Du unter absolviert?

> und auf Tanzabenden eine gute
> Figur gemacht hat,

Was verstehst Du unter "eine gute Figur gemacht hat"?

> erst durch irgendwelche offensichtlich
> indiskutablen Niederungen waten muss,

Wer redet von "muß"? Wobei IMO die Niederungen um so schlimmer sind,
je länger das Paar in der Tanzschule war. Fehler kriegt man halt
schlecht wieder raus und die Tanzschule unterrichtet in der Regel (ja,
ich weiß, daß es Ausnahmen gibt) eher Figuren als Technik.

> ehe man es auf Weltmeisterniveau
> wieder ansehen kann? Das kann es doch wirklich nicht sein.

Ich denke, man kann auch Paare auf Weltklasseniveau nicht ansehen?

>> Wenn Du im Tango einen Corte siehst, kommt Dir das als
>> Außenstehender nicht auch seltsam vor?

> Einen was?
> *seufz*

Unter Corte versteht man eine vertanzte Pause, wenn ein TA-Paar also
z.B. über 15 bis 20 Sekunden bewegungslos verharrt. Und das _ist_ eine
von sehr guten TA-Tänzern getanzte Figur.

> Offensichtlich doch. Wie wird so etwas trainiert? Es gibt doch bei so
> etwas einen Grundkonsens, die wenigsten Trainer werden grundsätzlich
> davon abweichen. Oder sehe ich das falsch?

Ja, es gibt einen Grundkonsens. Nein, Trainer werden von diesem in den
seltensten Fällen (wenn überhaupt) abweichen.

Aber mal ein einfaches Beispiel: Da kommt jemand aus der Fahrschule,
hat den Führerschein prima bestanden und darf jetzt in die freie
Wildbahn. Mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit fährt er nach einem
Jahr regelmäßig zu schnell, hält den Sicherheitsabstand nicht immer
ein und dergleichen mehr. Wie kommt das? Es gibt doch Gesetze! Die
Rennleitung wird doch darauf achten, daß diese eingehalten werden,
oder?

Und genauso ist es mit den Trainern und den Paaren. Wobei hier noch
der Unterschied besteht, daß Trainer keine Strafen verhängen, sondern
nur Empfehlungen aussprechen. Es liegt immer am Paar selbst, ob es die
Empfehlungen des Trainers befolgt oder nicht.

Richard Stoll

unread,

Nov 27, 2002, 4:53:32 AM11/27/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> wrote:
> Richard Stoll wrote:

>> Tango Taenzer pfeifen auf Aesthetik und haben das Glueck, dass bei korrekter
>> Koerpersprache innerhalb des Paars die Aesthetik quasi von selbst entsteht,
>> jedoch in einem aesthetischen Raum, bei dem die Bewegungen elegant aber nicht
>> aufdringlich sind.

> Hm, ich wollte zusätzlich noch eine E-Mail schicken, die jedoch
> zurückkam. Auch wenn es lästig ist, würde ich zumindest im Reply-To
> (nicht unbedingt im From) eine gültige E-Mail eintragen.

> Schicke die Mail nochmal, habe ja Deine Mail-Addy, aber sowas ist
> lästig.

> Gruß, Kai

Hi Kai,
die zweite Mail ist angekommen. Ansonsten bekomme ich etwa zwischen 5-15 Spam Mails
pro Tag. Davon schafft mein Spam-Filter 2-3 (habe aber nur so ca. 20 Regeln definiert).
Auf Dauer ist das so laestig, dass ich die Konsequenzen gezogen habe: keine Mail-Adresse
mehr im Klartext (Usenet) und auf meiner Page nur noch als Antispam-Scrip. Es soll
zwar mittlerweile auch Spiders geben, die das interpretieren koennen, aber ansonsten
faellt mir nichts mehr ein.
Allmaehlich geht mir das auf den Geist und es wird nahezu unertraeglich.
Ich bitte Dich und alle uebrigen Net-Freunde um Verstaendnis oder Ratschlaege fuer
eine adaequate Antispam-Strategie.

Richard Stoll

unread,

Nov 27, 2002, 5:21:25 AM11/27/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> wrote:

> Zweifelsohne haben viele Bewegungen, die mir negativ aufgefallen sind,
> einfache physikalische Ursprünge. Schlicht formuliert: Streckungen der
> Gliedmaßen und des Rumpfes ergeben sich aus dem Bewegunsablauf.
> Beispiel aus dem Alltag: Wenn sich jemand weit nach vorne beugt,
> streckt er oft ein Bein nach hinten, um nicht umzufallen.

> Mein Unbehagen betrifft aber die Bewegungen, die ich als übertrieben
> empfinde. Und ich kann -trotz oder vielleicht sogar gerade *wegen*
> meines ungeschulten Auges eine Pose von einer physikalisch sinnvollen

> Bewegung unterscheiden. Da hat jemand eine Bewegung gesehen und will

> sie nachmachen. Er übernimmt aber nicht das Wesen der Bewegung,
> Anfangs- und Endpunkt des Schwerpunktes, der Weg dazwischen und die
> unterstützdenden Bewegungen der Extremitäten und des Rumpfes, sondern
> zäumt das Pferd von hinten auf. Das ist, als ob jemand dadurch schöner
> gehen will, dass er bewusst mit den Armen schlenkert und den Rumpf
> auf und ab hüpfen lässt.

Hi Eva,
also ich wuerde nicht unbedingt sagen, dass Dein Blickwinkel ungeschult ist.
Diesem Statement kann ich nur uneingeschraenkt zustimmen. Genau das ist das
Prinzip von gutem Tanzen, welches stets ganzkoerperlich ist und auf einfachen
physikalischen und biomotorischen Prinzipien aufbaut. Manche Menschen brauchen
lange um das einzusehen und man braucht noch laenger um das dann wieder in
den Koerper zu bekommen.
Leider ist es so, dass viele Dinge im Tanzsport (!) Augenwischerei und
optischer Betrug sind. Gegenlaeufige Bewegungen im Paar erzeugen grosse
Bilder, schnelle Bewegungen in den Beinen lassen das ganze Paar schnell
aussehen etc.
Wer ohne Wissen um die inneren Zusammenhaenge da zuschaut und versucht, das
nachzumachen geht dann meist mit falscher Strategie an die Sache ran und so
entstehen die genannten Katastrophen.

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 5:34:28 AM11/27/02

to

Eva Kornmann wrote:

> Was ist Ausstrahlung?

Du stellst aber schwere Fragen... :-)
Nach reiflichem Überlegen bin ich zu dem Schluß gekommen, Ausstrahlung
über das nicht vorhandene definieren zu können. Demzufolge ist
Ausstrahlung genau das, was zwei Paare unterscheidet, die genau die
gleichen Schritte Tanzen (kein Unterschied in den Schritten), genau
den gleichen Stil vertanzen (dito), genau die gleiche Optik (am besten
zwei Zwillingsbrüder mit je einer von zwei Zwillingsschwestern) und so
fort. Das, was dann noch den Unterschied ausmacht, ist die
Ausstrahlung. Und die kann man durchaus wahrnehmen.

> Ich kenne diese Leute nicht, ich sehe sie doch nur tanzen. Ich kann ja
> nicht mehr als ihr Tanzen beurteilen. Dass da beim Zuschauen sehr viel
> mehr Information erfasst wird, als man jetzt objektivieren und
> aufschreiben kann...

Jede Wette, daß Du mehr als ihr Tanzen (unbewußt) beurteilst. Das geht
nämlich jedem so.

> Ich glaube, ich rede von Dingen, über die man gar nicht reden kann :-/

Doch, wir reden doch darüber. :-)

H.J. Koenig

unread,

Nov 27, 2002, 5:38:37 AM11/27/02

to

Hallo,

Austrahlung ist alles was nonverbal rüberkommt:
Gesichtsausdruck, Stimmung, Körperhaltung, Ausdruck,
Musikinterpretation, alle diese Dinge sehen bei einem guten Tänzer
anders aus als bei einem schlechten.

Grüße

Heinz

Eva Kornmann schrieb:
>
> Kai Juerges <k...@juerges.de> schrieb:

>
> >Ok, da habe ich Dich falsch verstanden. Du beurteilst nicht das Tanzen
> >an sich sondern die Ausstrahlung des Paares. Sollte das auch im
> >S/L-Bereich der Fall sein, reden wir schon geraume Zeit aneinander
> >vorbei.
>

> Was ist Ausstrahlung?

> Ich kenne diese Leute nicht, ich sehe sie doch nur tanzen. Ich kann ja
> nicht mehr als ihr Tanzen beurteilen. Dass da beim Zuschauen sehr viel
> mehr Information erfasst wird, als man jetzt objektivieren und
> aufschreiben kann...
>

> Ich glaube, ich rede von Dingen, über die man gar nicht reden kann :-/
>

> Grüße
> Eva
> --
>
> http://www.e-kornmann.de

Anja Girards

unread,

Nov 27, 2002, 5:52:27 AM11/27/02

to

"Dirk" <po...@gmx.net> schrieb:

> Wenn man den Leistungsgedanken ganz definitiv streicht: Alles andere
> lässt sich beim Lindy Hop viel intensiver erleben. Da zeigen die Paare
> beim Tanzen die Zähne, weil sie sich wirklich freuen!

ICH zeige beim Standard und Latein auch die Zaehne, weil ich mich freue.
Weil es mir Spass macht mit meinem Partner auch mal in engem Koerperkontakt
zu tanzen.
Weil uns der Unterricht Freude macht.
Ich tanze aber auch kein Tunier.

Ein Ball ist nicht mit einem Tunier zu vergleichen, das sind andere
Vorraussetzungen.

Und: Ich durfte dank DRT bei Lindy mal schnuppern.
Sieht Klasse aus, wenn mans kann. Macht auch mal Spass.
Ist aber nicht mein Tanz, ich mag (fuer mich) die Haltung nicht.

Anja

Richard Stoll

unread,

Nov 27, 2002, 5:51:48 AM11/27/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> wrote:

> Doch, es macht Sinn für mich. Wie kommt es, dass ein Tanzpaar, das mit
> Freude die Tanzschule absolviert hat und auf Tanzabenden eine gute
> Figur gemacht hat, erst durch irgendwelche offensichtlich
> indiskutablen Niederungen waten muss, ehe man es auf Weltmeisterniveau

> wieder ansehen kann? Das kann es doch wirklich nicht sein.

Der Unterschied zwischen dem Goldstar-Tanzschulenpaar und dem Weltmeister
liegt im Energieniveau und in derEffizienz der Bewegung. Das Tanzschulenpaar
verhaelt sich zum Weltmeister ungefaehr so wie ein Knallbonbon zu einer
Wasserstoffbombe. Wenn man auf unterem Energieniveau bleibt, ist es nicht so
schwer, gut auszusehen (na ja, auch da gibt es Probleme). Erst, wenn man versucht
energetisch hochwertiger zu tanzen kommen Probleme.
Leider wird der Grundstock fuer viele Probleme bereits in der Tanzschule gelegt,
das liegt am System (grosse Klassen, kaum Einzelbetreuung). Nichtsdestotrotz
wird auch ein guter C-Klasse Taenzer im Vergleich zum Goldstar-Paar deutlich
besser auf der Flaeche aussehen.

> Offensichtlich doch. Wie wird so etwas trainiert? Es gibt doch bei so
> etwas einen Grundkonsens, die wenigsten Trainer werden grundsätzlich
> davon abweichen. Oder sehe ich das falsch?

unread,

Nov 27, 2002, 6:29:00 AM11/27/02

to

nos...@mailer.uni-marburg.de (Richard Stoll) schrieb:

> Nichtsdestotrotz wird auch ein guter C-Klasse Taenzer im Vergleich zum
> Goldstar-Paar deutlich besser auf der Flaeche aussehen.

Ein *guter* schon ...

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 6:30:31 AM11/27/02

to

Richard Stoll wrote:

> Mein Tangoverstaendnis ist, dass ein
> Tangopaar miteinander kommuniziert und nicht mit der Umwelt.

[ ] Du würdest eine Milonga in BA überleben. :-)
[x] Du hast in Tango-Dimensionen nur "Technik" gelesen.

> Dementsprechend
> hat ein gutes Tangopaar keine (!) Ausstrahlung sondern ruht in sich selbst und
> "spricht" miteinander.

Keine Ausstrahlung ist auch eine Ausstrahlung, aber ich glaube, wir
stimmen hier überein.

> Dann ist es auch egal, ob komplexe Figuren getanzt werden
> oder einfache Bewegungen,

Das ist _immer_ egal, wenn man überhaupt auf die Bewegungen achtet,
ist die Qualität wichtiger als die Komplexität.

> sofern die Kommunikation auch sichtbar ist - naemlich
> dass eine Aktion z.B. vom Herrn ausgeht, von der Dame aufgenommen wird und ggf.
> mit einer Reaktion beantwortet wird.

Ich weiß nicht, aber ich halte nicht sichtbare Führung für
ästhetischer. Oder verstehe ich Dich schon wieder falsch?

> Qualitaet im Tango laesst sich halt nicht in "Sacadas pro Minute" klassifizieren.

Das ist gut. Darf ich das siggen?

> Das andere Extrem ist der Buehnentango, der genau wie der "europaeische" Tango
> nach Aussen hin wirkt. Hier ist alles auf Ausstrahlung und Raumgewinn ausgelegt und
> die Tanzpaare versuchen durch Bewegungsvolumen oder artistische Elemente
> Aufmerksamkeit zu erringen.

Ack.

> Was besser gefaellt ist halt Geschmackssache.

Nein, Musiksache, wie Du unten schon selber andeutest.

> Die Dimension die hier noch nicht kam ist natuerlich die Musik. Tanzen soll halt
> auch die Musik miteinbeziehen und so kann evtl. die Musik auch den Tanzstil
> beeinflussen.

Äh, redest Du jetzt auf einmal von schlechten Paaren? Bei guten Paaren
wird die Musik den Tanzstil _immer_ beeinflußen.

> Ich glaube nicht, dass der vertraeumte Schmusetango auf ein Stueck
> von Piazzolla passt

Nein, darauf sollte man einen Bühnentango tanzen. q.e.d.

Siegfried Spantig

unread,

Nov 27, 2002, 7:09:57 AM11/27/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> schrieb:

[Definition von Contact Improvisation]

POGO!
Ihr meint Pogo! :-)
Wirklich *sehr* ästhetisch...
SCNR

Gruß
Siggi
--
Die exzessive Akkumulation von Fremdwörtern
suggeriert pseudointellektuelle Kompetenz.

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 6:46:50 AM11/27/02

to

Jörg Lindemann wrote:

> Hier finde ich wird der Unterschied recht deutlich. Nicole vertritt in ihrem
> Buch *eine* Ansicht Tango Argentino zu tanzen.

Ack.

> Als Beispiel wähle ich mal
> die im Zusammenhang mit diesem Thread relevante Tanzhaltung.

Hm, ich hätte die Körperspannung passender gefunden, weil ich mich
genau auf diese bezogen habe.

> Nicole
> beschreibt hier die "Dreiecks-Tanzhaltung" (leider vielleicht aus
> Platzmangel ohne ein Wort über die anderen im TA gebräuchlichen Haltungen zu
> verlieren).

Warum auch immer. Es dürfte allen TA-Tänzern bekannt sein, daß es
Alternativen gibt.

> Ich mag (auch) die von Nicole beschriebene Tanzhaltung sehr [...]

Ich ebenfalls.

> [...] viele Figuren, bei

> denen der Herr aussenseitig auf der linken Seite tanzen will funktionieren
> so nicht richtig.

Oh doch. Da kommt der Punkt Isolation ins Spiel. Glaub mir, es geht.

> Andere Tangolehrer lehnen diese Tanzhaltung ab, weil das
> Paar eben nicht wirklich voreinander steht.

Ja, europäische. :-)
Im Ernst, das ist einer der wenigen Kritikpunkte, die ich an dem Buch
habe. Die Nebeneinanderstellung der verschiedenen Möglichkeiten wäre
IMO besser gewesen. Andererseits sind in dem Buch _sehr_ viele Fotos
auch von Tanzpaaren aus den unterschiedlichsten Zeiten. Und _alle_
stehen in der o.g. Haltung.

> Eine ganz andere Art wiederum
> ist der Salontango,

Europäische Anpassung, die Hintergründe beschreibt Nicole aber auch
relativ ausführlich.

> Auch so
> funktionieren natuerlich viele Figuren nicht

Und hier hast Du absolut recht, wie auch, ohne vernünftigen Stand und
Spielraum.

> - naja eine Rückwaertssacada
> tanzt man so nicht.

Eine Rückwärtssacada ist eh mehr eine Bühnenfigur. Auf einer Milonga
muß man schon relativ viel Platz haben, um solche Figuren zu tanzen.

> Im TA erhebt niemand den Anspruch auf die absolute
> Wahrheit,

Kommt drauf an. Auch im TA wirst Du _sehr_ komisch angeschaut, wenn Du
gegen die Tanzrichtung tanzt... Und das war nur ein Beispiel.

> Es gibt keinen Standard und vor allem nicht die "richtige" Tanzhaltung -

Richtig, aber es gibt eine Tanzhaltung, die am universellsten
einsetzbar ist und die von fast allen sehr guten TA-Tänzern bevorzugt
wird, jedenfalls soweit ich es bisher sehen konnte.

> [Norm S/L etc]. Was das im vielleicht

> übertriebenen Fall bedeutet zeigt sich im Buch "Tango ist meine
> Leidenschaft" von M. A. Numminen:Virtanen stellt sich die hier Frage, ob man
> zum Tangotanzen fettige Haare haben muss.

Nunja, das ist sicherlich überspitzt. Aber Äußerlichkeiten sind auch
heute noch in BA wichtig. In den klassischen Salons wirst Du ohne
Anzug immer noch _sehr_ komisch angeschaut. In den moderneren Salons
ist es anscheinend anders.

> Daran musste ich denken als ich
> eure Diskussion über die Verwendung von Selbstbräuner im Lateintanz verfolgt
> habe.

Weißt Du, ich tanze in der zweithöchsten Amateurklasse und benutze
keinen Selbstbräuner. Das interessiert mich nicht die Bohne.

> Ich glaube für mich, genau wie für Eva, wird hier die Erfüllung einer
> ausseren Norm in den Vordergrund gestellt.

Für einige: sicher. Für alle: sicher nicht.

> Muss man wirklich orange-braune
> Haut haben um überzeugend Latein tanzen zu können?

Nein. Aber im TV kommst Du damit um einiges besser weg. TV-Beleuchtung
ohne entsprechendes Makeup macht _sehr_ weiß. Und weil die Top-Paare
es aus diesem Grund machen und die weniger Top-Paare es nachahmen
müssen...

> Hmm, die Salseros, die
> ich kenne scheinen das auf jeden Fall nicht nötig zu haben um gut Salsa
> tanzen zu können.

Warum auch? Die werden ja garantiert nicht bei strahlender Beleuchtung
vom TV gefilmt.

> Aber bitte, soll doch jeder auf seine Weise glücklich werden - von mir aus
> auch gerne mit Selbstbräuner und fettigen Haaren.

Ack.

Richard Stoll

unread,

Nov 27, 2002, 7:28:34 AM11/27/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> wrote:

> Das ist _immer_ egal, wenn man überhaupt auf die Bewegungen achtet,
> ist die Qualität wichtiger als die Komplexität.

Ack !

>> sofern die Kommunikation auch sichtbar ist - naemlich
>> dass eine Aktion z.B. vom Herrn ausgeht, von der Dame aufgenommen wird und ggf.
>> mit einer Reaktion beantwortet wird.

> Ich weiß nicht, aber ich halte nicht sichtbare Führung für
> ästhetischer. Oder verstehe ich Dich schon wieder falsch?

Ja - ich hab nicht gesagt, dass Sie im Moment des Impulses sichtbar wird. Die
Auswirkungen machen sie indirekt mehr oder weniger sichtbar. Dementsprechend
nimmt auch das geschulte Auge die Sache etwas anders wahr. Du wirst sagen: Ich sehe
keine Fuehrung, da die Bewegung aber erfolgreich war, muss sie doch dagewesen sein und
eine gute Qualitaet gehabt haben. Unbefangene Betrachter sagen: Die Bewegung ist rund
und elegant.

>> Qualitaet im Tango laesst sich halt nicht in "Sacadas pro Minute" klassifizieren.
> Das ist gut. Darf ich das siggen?

Yep !

>> Was besser gefaellt ist halt Geschmackssache.

> Nein, Musiksache, wie Du unten schon selber andeutest.

Nicht nur - die Musik ist lediglich auch eine Dimension der ganzen Sache. Wenn Du
auf einer Milonga Deinen Stil an einen etwas moderneren (avantgardistischeren) Tango
anpasst ist das nicht gleich Buehnentango. Fuer mich ist Buehnentango=Schautanz.
Hat auch seine Berechtigung ist aber zumeist auschoreografiert. Von dem Tango-Ideal
an dem mein (evtl. auch Dein) Herz dranhaengt ist das aber etwas entfernt.

Gruss,

-Richard

--
------------------------------------------------------------------------------
Dr.Richard Stoll (DK9WR) \ Philipps-University of Marburg, UNITED GERMANY
\

so contact me, visit my homepage \ http://staff-www.uni-marburg.de/~stoll

Jörg Lindemann

unread,

Nov 27, 2002, 8:05:54 AM11/27/02

to

"Kai Juerges" <k...@juerges.de> schrieb im Newsbeitrag

news:as2erq.3...@news2.juerges.de...

> > [...] viele Figuren, bei
> > denen der Herr aussenseitig auf der linken Seite tanzen will
funktionieren
> > so nicht richtig.
>
> Oh doch. Da kommt der Punkt Isolation ins Spiel. Glaub mir, es geht.

Ich sagte ja auch nicht *richtig*. In der "fronalen" Tanzhaltung gelingt es
mir noch relativ problemlos durch "Isolation" - für nicht TA Tänzer: Kay
meint das Verdrehen des Oberkörpers unabhängig von der Stelltung der
Fuesse - aussenseitig zu Tanzen und der Dame trotzdem zu vermitteln, das sie
nun auf dieser Seite richtig steht.
Die Fuesse laufen nebeneinander aber parallel, die Oberkörper sind zum
Unterkörper verdreht aber auch zueinander parallel. Anders gesagt ich laufe
geradeaus, drehe aber den Oberkörper zur Seite zu meiner Partnerin.

Wenn du die Dreieckstanzhaltung hier beibehalten wolltest, hiesse das jetzt,
die Fuesse laufen (natuerlich) parallel, die Oberkörper sind aber nicht
parallel, sondern geöffnet. Also: Ich laufe nach vorn, die Partnerin neben
mir, der Oberkörper der Partnerin ist zu mir gerichtet, mein Oberkörper
muesste dann also im Extremfall nach hinten gedreht sein, wegen der
geöffneten Paarhaltung. Hast Du vielleicht weniger Knochen als ich?

[...]

> > Eine ganz andere Art wiederum
> > ist der Salontango,

> > Auch so
> > funktionieren natuerlich viele Figuren nicht
>
> Und hier hast Du absolut recht, wie auch, ohne vernünftigen Stand und
> Spielraum.

Es gibt zwei Arten. Ich bezog mich auf die Form, bei der beide zwar nach
vorn gelehnt sind, aber noch ohne Hilfe des Partners in ihrer Achse stehen
können. Ich glaube du meinst die Form, bei der beide soweit nach vorn
gelehnt sind, das keiner mehr ohne den anderen stehen kann?

>> Im TA erhebt niemand den Anspruch auf die absolute
>> Wahrheit,
> Kommt drauf an. Auch im TA wirst Du _sehr_ komisch angeschaut, wenn Du
> gegen die Tanzrichtung tanzt... Und das war nur ein Beispiel.

Tja, hast Du dir hierzu mal die Lehrvideos von Ricardo und Nicole angesehen?
Ich denke die meisten der Figuren (sogar die Base !) enden da nicht in
Tanzrichtung ... Du hast natuerlich recht, aber ich denke Du siehst trotzdem
den Unterschied zum vergleichsweise "normierten" Tourniertanz.

> > Muss man wirklich orange-braune
> > Haut haben um überzeugend Latein tanzen zu können?
>
> Nein. Aber im TV kommst Du damit um einiges besser weg.

Das ist schon klar, nur bei vielen Zuschauern drängt sich diese Frage auf.
Es gab schon viele Threads zum mangelnden Interesse der Öffentlichkeit am
Tourniertanz, oder zum Bild des Tanzsports in der Öffentlichkeit. Im Grunde
ist doch das Ausgangsposting von Eva nichts anderes als eine Erläuterung
warum *sie* als Offentlichkeit bzw. Zuschauer so wenig Begeisterung für
diese spezielle Form des Tanzens zu entwickeln vermag. Aesthetik ist nunmal
eine Frage die sich der objektiven Bewertung entzieht.

Gruss,

Joerg

Benjamin Berz

unread,

Nov 27, 2002, 8:54:44 AM11/27/02

to

> POGO!
> Ihr meint Pogo! :-)
> Wirklich *sehr* ästhetisch...
> SCNR

*ROFL* Das war der beste Joke seit langem! :-D

Benjamin

Flups Baumann

unread,

Nov 27, 2002, 9:16:00 AM11/27/02

to

eva.ko...@gmx.de (Eva Kornmann) schrieb:

> Treffen, auf denen CI getanzt wird, nennt man bezeichnenderweise Jam.

Das scheint aus dem Jazz entlehnt zu sein (Jam session)...

Flups

Anja Girards

unread,

Nov 27, 2002, 10:16:04 AM11/27/02

to

"Eva Kornmann" <eva.ko...@gmx.de> schrieb:

[CI tanzen]

Sorry, trotz Bilder und Texten fehlt mir immer noch die Rechte Vorstellung:

Wird das Ganze auf Musik gemacht?
Wie lernt man das? BZw. Wenn ich ein Anfaenger waere, was wuerde ich dann
machen?
Fibt es irgendwelche Absprachen? Wer "bestimmt" welcher Contact als
naechstes kommt?
Einfach der, der schneller ist?

Anja

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 10:23:36 AM11/27/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> wrote in message news:<as2861.3...@news2.juerges.de>...

> Du beurteilst nicht das Tanzen
> an sich sondern die Ausstrahlung des Paares.
>

Was ist denn das für ein hanebüchener Unterschied?? Wer kommt auf den
Gedanken, Tanzen von Ausstrahlung getrennt zu betrachten? (Das Wort
"beurteilen" will ich hier aus naheliegenden Gründen nicht
weiternutzen - zu einem Urteil gehört ein valider Maßstab, den es bei
einer so subjektiven Sache wie dem Tanzen nicht geben kann.)
Dirk

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 10:36:40 AM11/27/02

to

Richard Stoll <nos...@mailer.uni-marburg.de> wrote in message news:<as29bv$5ae$1...@surz18.uni-marburg.de>...

> Mein Tangoverstaendnis ist, dass ein
> Tangopaar miteinander kommuniziert und nicht mit der Umwelt. Dementsprechend
> hat ein gutes Tangopaar keine (!) Ausstrahlung sondern ruht in sich selbst und
> "spricht" miteinander.

Oho! Dann darf man Tango aber nur allein in einem dreidimensional
unbegrenzten Raum tanzen! Selbstverständlich kommuniziert GERADE ein
sehr gut miteinander tanzendes Paar IMMER mit der Umwelt - denn in
diesem Rahmen bewegen und finden sie sich; würden sie das ignorieren,
käme kein guter Tanz zustande. Man ruht dann nicht "in sich", sondern
"im Ganzen als Teil desselben". Schon allein die Atmosphäre des Raums,
der Boden etc. haben Wirkung auf den Tanz und die Verständigung der
Tänzer. Zuschauer selbstverständlich auch. Das lernt man sehr schnell
zum Beispiel beim Improvisationstanz oder Freier Bewegung (und ist ja
interessanterweise auch ein bekanntes Paradigma der modernen
Naturwissenschaft: Die Beobachtung verändert das Beobachtete.)

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 10:42:16 AM11/27/02

to

Richard Stoll <nos...@mailer.uni-marburg.de> wrote in message news:<as29bv$5ae$1...@surz18.uni-marburg.de>...

> Dementsprechend

> hat ein gutes Tangopaar keine (!) Ausstrahlung sondern ruht in sich selbst und
> "spricht" miteinander. Dann ist es auch egal, ob komplexe Figuren getanzt werden
> oder einfache Bewegungen, sofern die Kommunikation auch sichtbar ist - naemlich
> dass eine Aktion z.B. vom Herrn ausgeht, von der Dame aufgenommen wird und ggf.
> mit einer Reaktion beantwortet wird.

Ist der Tanz nicht dann am besten, wenn die Kommunikation NICHT
sichtbar ist: weil es das einfache Wechselspiel Führen/Führenlassen
nicht mehr existiert, sondern ein tatsächlich GEMEINSAMER Tanz
entsteht? Man kann dies manchen Paaren ansehen, und ich durfte auch
schon wenige Momente erahnen, dass Tanzen erst dann wirklich sein
Potenzial entfaltet. (Die Wahrnehmung für ALLES, also auch den Raum,
die Zuschauer, das Drumherum, die gesamte Situation - in der die
Partnerin die Hauptrolle spielt - ist dann übrigens besonders
intensiv).
Dirk

Siegfried Spantig

unread,

Nov 27, 2002, 10:52:42 AM11/27/02

to

Heinz D. Trost <htr...@onlinehome.de> schrieb:
> Aber egal: Turniertanz ist wie Briefmarkensammeln oder Tontauben
> züchten, Frauen versohlen oder Kaninchen schießen,- man kann, wenn man
> mag, aber man muß nicht.

Wenn du Turniertanzen mit "Frauen versohlen" gleichsetzt, dann erlaube
ich mir zu sagen, das du nicht alle auf dem Zaun hast. Das ist nun
wirklich eine sehr *eigenwillige* Ansicht. Ich hoffe doch, ich hab da
massenhaft unsichtbare Smilies übersehen.

Gruß
Siggi
--
Ein Computer ist eine Genieprothese.
[Dieter Hildebrandt]

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 10:34:43 AM11/27/02

to

Richard Stoll wrote:

>> Ich weiß nicht, aber ich halte nicht sichtbare Führung für
>> ästhetischer. Oder verstehe ich Dich schon wieder falsch?
> Ja - ich hab nicht gesagt, dass Sie im Moment des Impulses sichtbar wird. Die
> Auswirkungen machen sie indirekt mehr oder weniger sichtbar.

Oder es wirkt choreographiert. Aber ok, meistens kann man schon
erkennen, ob Führung und Improvisation vorliegt.

>>> Was besser gefaellt ist halt Geschmackssache.
>> Nein, Musiksache, wie Du unten schon selber andeutest.
> Nicht nur - die Musik ist lediglich auch eine Dimension der ganzen Sache. Wenn Du
> auf einer Milonga Deinen Stil an einen etwas moderneren (avantgardistischeren) Tango
> anpasst ist das nicht gleich Buehnentango.

Nein, natürlich nicht. Es gibt aber Musik, da würde ich den Teufel
tun, die ohne Choreographie zu tanzen. (Also tanze ich sie nicht.) Zum
Glück wird diese auf Milongas selten bis nie gespielt.

> Fuer mich ist Buehnentango=Schautanz.

Jep.

> Hat auch seine Berechtigung ist aber zumeist auschoreografiert.

Durchaus nicht immer. Guido Gottlieb z.B. improvisiert auf seiner
"Tango a tres"-Show durchaus.

> Von dem Tango-Ideal
> an dem mein (evtl. auch Dein) Herz dranhaengt ist das aber etwas entfernt.

Jein. Es kommt auch auf die Gründe an, warum eine Choreographie
verwendet wird. Die Leute, die auf der Bühne "nur" ihre Choreo
durchziehen, können nämlich meistens auch sehr gut Improvisieren.

Also sind es wieder Tänzer, die meinem Ideal entsprechen, nur halt im
Job nicht.

Gruß, Kai
--
juerges.de - Tanzport und mehr...
tanznews.de - Veranstaltungen, Kleinanzeigen, Links, Musik, Quiz

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 10:48:18 AM11/27/02

to

Eva Kornmann wrote:

> Danke, dass du mir das abgenommen hast.

Keine Ursache, ich hatte kurz zuvor selbst noch einmal nachgeschaut.
Eine grobe Vorstellung hatte ich schon, schließlich hat unser Verein
mehrer JMD-Formationen, die durchaus auch CI-Elemente (nur
_Elemente_!) vertanzen.

> Wenn ich diese Definition vorher gekannt hätte, hätte ich
> wahrscheinlich nicht mit Contactimprovisation angefangen.

Du warst nie ein Pogo-Fan? <g>

> Nein, es ist *nicht* martialisch, im Gegenteil.
> Und wenn es auch stellenweise wie ein Kampf anmuten mag, die Tänzer
> kämpfen nicht gegeneinander, sondern gleichberechtigt miteinander. Und
> wenn sie gewinnen, entsteht daraus eine Form von Anmut, wie sie Kleist
> in seinem Text beschrieben hat.

Weißt Du, die meisten "unbedarften" Zuschauer würden das dann
stellenweise wahrscheinlich für gefährlich, ungesund und dergleichen
halten. Genauso, wie Du das Standardtanzen steif findest.

> Für mich bedeutet Contactimprovisation eine Form der Bewegung, in der
> ich frei von Zwängen einem Bewegungsfluss folgen kann. Sogar frei von
> den Zwängen meines eigenen Willens. Ich muss eben *nicht* versuchen,
> irgendwas besonders tolles zu machen. Es passiert. Und wenn nicht,
> dann passiert es eben nicht.

Hm, das bedeutet aber auch, daß Du keinen Tanz abziehst, sondern eine
Bewegungsperformance. Die Definition von Tanz ist im allgemeinen
Konsens "Bewegung zur Musik" und nicht "Bewegung während Musik läuft".
Zumindest dem Zwang der Musik müsstest Du Dich also unterordnen, oder?

> Technisch geht es bei der Contactimprovisation um Impuls und
> Schwerkraft, na gut, das ist bei allen Tanzformen so.

Jep, wobei Schwerkraft u.U. beim Rolli-Tanzen nicht so die Rolle
spielt. Aber das sind Ausnahmen, die die Regel eigentlich nur
bestätigen.

> Der große
> Unterschied ist, dass hier Gewicht abgegeben und genommen wird.

Wie beim JMD und in bestimmten TA-Figuren z.B.

> Es gibt keine festen Regeln oder Figuren. Ausser der Physik.

Und der Musik? (Immer noch fragend...)

> Und es
> wird bestimmt niemals Wettkämpfe geben.

Ohne Normen geht das auch nicht.

> Es ist etwas ganz anderes als Standardtanzen, wie man sieht.

Gar nicht mal so sehr, wenn man von den Wettkämpfen absieht. Es zwingt
mich ja niemand, die Regeln zu befolgen. Nur wenn ich im Wettkampf
Erfolg haben will, muß ich mich natürlich danach richten. Ich spiele
aber auch gerne mit Standard-fremden Komponenten, so habe ich z.B.
seit gestern für 1,5 Takte (immerhin) im Standard-Tango eine
Argentino-Haltung. Paßte nach meinem Geschmack da rein, anderes Paar
gefragt, wie das aussieht und nach Bestätigung jetzt fest eingeplant.

Gruß, Kai
--
juerges.de - Tanzport und mehr...
tanznews.de - Veranstaltungen, Kleinanzeigen, Links, Musik, Quiz

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 10:58:53 AM11/27/02

to

Jörg Lindemann wrote:

>> Oh doch. Da kommt der Punkt Isolation ins Spiel. Glaub mir, es geht.
> Ich sagte ja auch nicht *richtig*.

Ich probiere es gleich nochmal, wie ich das mache und werde dann dazu
was schreiben.

> In der "fronalen" Tanzhaltung gelingt es
> mir noch relativ problemlos durch "Isolation" - für nicht TA Tänzer:

Lateiner wissen das auch. Und auch im Standard sind außenseitliche
Figuren nicht selten, sowohl links wie auch (in höheren Klassen)
rechts.

> Kay

Übrigens bitte mit i, wie das Tüpfelchen. :-)

> meint das Verdrehen des Oberkörpers unabhängig von der Stelltung der
> Fuesse -

Jein. Unabhängig von den Bewegungen der Beine, da ist schon noch ein
ganzer Schwung dran, bis ich zu den Füßen komme, die kann ich in
Grenzen auch ohne wesentliche Änderung der Beinstellung verdrehen. :-)

> aussenseitig zu Tanzen und der Dame trotzdem zu vermitteln, das sie
> nun auf dieser Seite richtig steht.

Jep.

> Die Fuesse laufen nebeneinander aber parallel,

Jein, die Schritte, nicht zwangsläufig die Füße.

> die Oberkörper sind zum
> Unterkörper verdreht aber auch zueinander parallel.

Richtig.

> Anders gesagt ich laufe
> geradeaus, drehe aber den Oberkörper zur Seite zu meiner Partnerin.

Und auch hier würde ich es anders sehen: ich laufe diagonal.

> Wenn du die Dreieckstanzhaltung hier beibehalten wolltest, hiesse das jetzt,
> die Fuesse laufen (natuerlich) parallel, die Oberkörper sind aber nicht
> parallel, sondern geöffnet.

Falsch. Oberkörper in 45°-Winkel, Füße in (ca.) 15°-30° Winkel und
Schritte parallel.

> Also: Ich laufe nach vorn, die Partnerin neben
> mir, der Oberkörper der Partnerin ist zu mir gerichtet, mein Oberkörper
> muesste dann also im Extremfall nach hinten gedreht sein, wegen der
> geöffneten Paarhaltung. Hast Du vielleicht weniger Knochen als ich?

Nein, aber mehr Freiheitsgrade vielleicht? Wie gesagt, ich habe es
schon geschafft. Ich probiere es gleich nochmal aus und gebe dann
Details. (Ich nehme übrigens an, Du meinst rechts außenseitlich, oder?
Links ist je eher einfach.)

>> Und hier hast Du absolut recht, wie auch, ohne vernünftigen Stand und
>> Spielraum.
> Es gibt zwei Arten. Ich bezog mich auf die Form, bei der beide zwar nach
> vorn gelehnt sind, aber noch ohne Hilfe des Partners in ihrer Achse stehen
> können.

Ja, und bei unvorhergesehenen Bewegungen anfangen, zu kippen,
zumindest als Follower.

> Ich glaube du meinst die Form, bei der beide soweit nach vorn
> gelehnt sind, das keiner mehr ohne den anderen stehen kann?

Nein, beide. Wobei ich letztere ziemlich - nunja - ausgefallen finde.

>> Kommt drauf an. Auch im TA wirst Du _sehr_ komisch angeschaut, wenn Du
>> gegen die Tanzrichtung tanzt... Und das war nur ein Beispiel.
> Tja, hast Du dir hierzu mal die Lehrvideos von Ricardo und Nicole angesehen?

Nein.

> Ich denke die meisten der Figuren (sogar die Base !) enden da nicht in
> Tanzrichtung ...

Du meinst "Front des Leaders in Tanzrichtung". Na und? Kann ich nicht
seitwärts oder rückwärts weiter tanzen? Oder wenn ich 90° gedreht habe
eine 270° Giro hinterherschicken? Dadurch bewege ich mich doch nicht
gegen die Tanzrichtung.

> Du hast natuerlich recht, aber ich denke Du siehst trotzdem
> den Unterschied zum vergleichsweise "normierten" Tourniertanz.

Ja, natürlich. Wobei der Unterschied sehr schnell viel kleiner wird,
wenn Du eine Breitensportgruppe ohne Wettkampfambitionen nimmst.

Gruß, Kai
--

Qualitaet im Tango laesst sich halt nicht in "Sacadas pro Minute"

klassifizieren. (Dr. Richard Stoll in drt)

Kai Juerges

unread,

Nov 27, 2002, 11:05:48 AM11/27/02

to

Dirk wrote:

> Was ist denn das für ein hanebüchener Unterschied?? Wer kommt auf den
> Gedanken, Tanzen von Ausstrahlung getrennt zu betrachten?

Ich, ganz einfach, weil jemand Ausstrahlung haben kann, _ohne_ zu
tanzen.

> (Das Wort
> "beurteilen" will ich hier aus naheliegenden Gründen nicht
> weiternutzen - zu einem Urteil gehört ein valider Maßstab, den es bei
> einer so subjektiven Sache wie dem Tanzen nicht geben kann.)

Es ging um die subjektive Beurteilung.

[x] Lern lesen.

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 11:17:12 AM11/27/02

to

"Anja Girards" <an...@detebe.de> wrote in message news:<as285d$mv1cb$1...@ID-9836.news.dfncis.de>...

> "Dirk" <po...@gmx.net> schrieb:
> > Wenn man den Leistungsgedanken ganz definitiv streicht: Alles andere
> > lässt sich beim Lindy Hop viel intensiver erleben. Da zeigen die Paare
> > beim Tanzen die Zähne, weil sie sich wirklich freuen!
>
>
> ICH zeige beim Standard und Latein auch die Zaehne, weil ich mich freue.
> Weil es mir Spass macht mit meinem Partner auch mal in engem Koerperkontakt
> zu tanzen.
> Weil uns der Unterricht Freude macht.
> Ich tanze aber auch kein Tunier.
>

Und ich vermute einfach mal, dass Eva Ihre Kritik auch nicht auf
dich/euch beziehen würde, sähe sie euch Tanzen - wenn's Spaß macht,
merkt man das eben auch als Zuschauer, ebenso, wenn der Spaß nur
vorgetäuscht wird.

> Und: Ich durfte dank DRT bei Lindy mal schnuppern.
> Sieht Klasse aus, wenn mans kann. Macht auch mal Spass.
> Ist aber nicht mein Tanz, ich mag (fuer mich) die Haltung nicht.

Das Thema Lindy Hop war hier auch eher als kleine Provokation für die
überzeugten "Regel-und-Form-gerecht, Spaß macht es, wenn der Schmerz
aufhört"-Tänzer gedacht ... Lindy ist in Sachen Paartanz nun mal ein
extremer Kontrast zum S/L-Turniersport.
Im übrigen: Das Thema "Tanzhaltung" beim Lindy ist ebenso variabel wie
der Tanz selbst. Da gibt es je nach Trainer viele verschiedene
Vorstellungen, von sehr tief am Boden bis normal aufrecht stehend, und
jeder kann sich dann später raussuchen, was ihm am besten gefällt.
Wesentlich ist nur der konstante "Bounce". Gerade Anfängern wird der
über eine etwas eigentümlich gebeugte Tanzhaltung beigebracht (die
Klage wegen der Haltung beim Lindy höre ich öfter). Wer mal eine
internationale Lindy-Party mitmacht, sieht, dass es auch ganz anders
geht. Warum Anfängern diese Tanzhaltung nahegebracht wird, ist mir
nicht recht klar: Vermutlich, weil dadurch vor allem kompletten
Tanzanfängern der Bounce am deutlichsten werden soll. Es wäre
allerdings gut, wenn von Anfang an deutlich gemacht würde: Es geht
nicht um die Haltung, sondern um den Bounce, und wenn der drin ist,
geht haltungstechnisch alles, was bequem ist. "Keep it comfortable",
ist eine Haupt-Aussage beim Lindy - er soll schließlich in erster
Linie Spaß machen.

Dirk

Jörg Lindemann

unread,

Nov 27, 2002, 11:57:03 AM11/27/02

to

"Kai Juerges" <k...@juerges.de> schrieb im Newsbeitrag

news:as2tke.3...@news2.juerges.de...

> > Kay
>
> Übrigens bitte mit i, wie das Tüpfelchen. :-)

Tschuldigung, Kai! War mir schon aufgefallen ... leider zu spät.

> > meint das Verdrehen des Oberkörpers unabhängig von der Stelltung der
> > Fuesse -
>
> Jein. Unabhängig von den Bewegungen der Beine, da ist schon noch ein
> ganzer Schwung dran, bis ich zu den Füßen komme, die kann ich in
> Grenzen auch ohne wesentliche Änderung der Beinstellung verdrehen. :-)

Ja, ich hatte mich da unpräzise ausgedrückt ... "Beine" bzw. "Schritte" ist
natuerlich nach kurzem Überlegen der richtigere Begriff.

> > Hast Du vielleicht weniger Knochen als ich?
>
> Nein, aber mehr Freiheitsgrade vielleicht? Wie gesagt, ich habe es
> schon geschafft. Ich probiere es gleich nochmal aus und gebe dann
> Details. (Ich nehme übrigens an, Du meinst rechts außenseitlich, oder?
> Links ist je eher einfach.)

Ja, richtig. Mit der "linken Seite der Dame", meinte ich ihre linke
Körperhälfte, das ist dann unabhängig von der Betrachtungsrichtung Um
dahin zu gelangen gehe ich dann rechts (diesmal von meiner Seite aus
gesehen) an ihr vorbei.

Ich sage ja nicht, das das nicht geht, normalerweise greift man bei Bedarf
etwas um und passt die Tanzhaltung den Figuren entsprechend an. Bei den
schon mal erwähnten Rückwaertssacadas greift man ja auch um, um eventuell
sogar diesmal eine 90 oder 100-Grad Öffnung der Tanzhaltung zu bekommen.

Worauf ich nur hinaus will ist das es hier eben keine Instanz gibt, die
festlegt wie die "richtige" Tanzhaltung auszusehen hat oder welche Kleidung
ich beim Tango trage.

> > Ich denke die meisten der Figuren (sogar die Base !) enden da nicht in
> > Tanzrichtung ...
>
> Du meinst "Front des Leaders in Tanzrichtung". Na und? Kann ich nicht
> seitwärts oder rückwärts weiter tanzen? Oder wenn ich 90° gedreht habe
> eine 270° Giro hinterherschicken? Dadurch bewege ich mich doch nicht
> gegen die Tanzrichtung.

Klar, aber in einem Video einem Anfänger die Base dann so beizubringen, das
gleich nach dem Kreuz eine 90 Grad Linksdrehung folgt? Naja, ich wollte im
Grunde auch nur darauf hinweisen das auch Ricardo und Nicole, die du als
soetwas wie oberste Tango-Instanz hingestellt hast, sich dabei wenig um die
Tanzrichtung scheren.

Gruss,

Joerg

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 12:02:42 PM11/27/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> wrote in message news:<as0ov9.3...@news2.juerges.de>...
> Dirk wrote:
>

> > Wettkampf im Standard/Latein
> > wird an einem Bewegungs-Regelwerk
>
> Woran denn sonst?
Ja klar, das wollte ich auch nur erst mal klar machen:
Wettkampf=vergleichbare Maßstäbe.
>
> > und einem heutzutage etwas
> > viktorianisch anmutenden Geschmackempfinden gemessen.
>
> [x] Einem _Dir_ vitorianisch anmutendem ...
> [ ] Du meinst Latein, wenn Du Latein sagst
> [ ] Du kennst hochklassiges Standardtanzen
Auch ok. Ich würde allerdings ergänzen: Mir und vielen anderen
viktorianisch anmutend ... natürlich ist auch das MEINE Meinung - wie
wohl jeder Beitrag hier die Meinung des Absenders wiedergibt.
>
> > Gleichzeitig
> > will man sich dennoch modern und
> > schwungvoll-dynamisch-sportlich-erotisch(?) geben. Da entstehen
> > Widersprüche.
>
> Nur für Dich.
Hier möchte ich doch deutlich widersprechen und zum Beleg diese
mittlerweile sehr ausführliche Debatte anführen, die ich in dem
Kernthema "Welche Bedeutung hat die geregelte Form fürs Tanzen?"
zusammenfassen würde - offensichtlich gibt es ungeklärte Widersprüche
zwischen der Ästhetik des "Gemeinsam-Tanzens" und der Ästhetik des
"Gemeinsam-mit-Regeln-Tanzens" - übrigens eine sehr zeitgemäße
Debatte. Im S/L-Turniersport fällt das halt besonders auf, weil beide
Ästhetiken gemeinsam in Anspruch genommen werden
>
> > Auch die extrem gerade Haltung und die "steifen" (ich würde eher
> > sagen: sehr gekünstelt unnatürlichen) Bewegungen haben nix mit
> > Schwerpunkt, Achse und Kurvendynamik oder so tun.
>
> Steif würde ich die Haltung auch nicht nennen, im Gegenteil. Ich bin
> eigentlich auch flexibel, Spannung heißt ja nicht Verspannung.
> Gekünstelt würde ich die Bewegungen auch nicht nennen, wie schon Eva
> gesagt: ich kann Dir jede einzelne Bewegungsphase in diversen
> Schrittfolgen logisch begründen. Wenn Du mir nicht glaubst, dann kann
> ich es auch gerne nachholen, aber _das_ wird dann wirklich ein
> Mammut-Posting.
>
> > Dass es auch anders
> > geht, zeigen Tänze wie Lindy Hop und Tango Argentino (sorry, Kai: Beim
> > Tango "steif"? Au weia. Wenn Tango Argentino steif getanzt wird oder
> > aussieht, ist das ebenso fragwürdig wie S/L-Turniertanz.
>
Sofern du mit "steif" Körperspannung meintest, bitte ich die
Verwechslung zu enschuldigen. Ich glaube allerdings nicht, dass eine
dynamisch-tänzerische Körperspannung von - auch Nicht-Tanzenden -
Beobachtern als "steif" bezeichnet wird; einige wenige vielleicht
ausgenommen. Allerdings habe ich in der Tat meine Schwierigkeiten mit
dem "Logisch-begründen" : Ich glaube dir, dass du das kannst; ich
persönlich finde Tanzen - sowohl beim Zuschauen als auch beim
Selbermachen - aber dann am harmonischsten, wenn es funktioniert, OHNE
dass sich einer von beiden Gedanken über die Bewegungslogik oder über
Schrittfolgen machen muss. Dass dies gelingen kann, erleben ich
regelmäßig beim Improvisationstanz und manchmal bei Tango oder Lindy -
muss ich noch dran arbeiten). Zugegeben: Wettkampf-tauglich ist das
nicht.

>
> > Die komischen Bewegungen wie auch die Kostümierung,
> > Strahlemann-Grinsen, Frack (im Ernst: Gibt es eine dümmere
> > Tanzbekleidung?)
>
> Sogar Tango Argentino wurde in Europa anfangs im Frack getanzt.
> Zeitgenössische Abbildungen kann ich auf Wunsch liefern.
>
> Daß Standard heute noch im Frack getanzt wird liegt an dem Wunsch,
> Eleganz zu vermitteln, außerdem wird die Frackpflicht abgeschafft.
Das ist mir bekannt und doch wohl eher ein Beleg für meine
"Widerspruchs"-These, als ein Argument dagegen???
>
> > sind einer historischen Tanzetikette zu verdanken;
> > und damit man TROTZ dieser Etikette schwungvoll tanzen kann, müssen
> > dann eben so unnatürliche Bewegungen in das Korsett der Tanzregeln
> > gezwängt werden - so sieht es halt aus, wenn man in Ketten tanzt.
>
> Das ist falsch. Überdies zeugt diese Aussage von einem Nichtverstehen
> von Bewegungsabläufen im Standard.
>
> > Dies ist das beste Beispiel für meine obige These: Jeder halbwegs
> > Bewegungsbegabte Mensch weiß, dass der Schwerpunkt sich am besten mit
> > etwas Spiel in den Gelenken kontrollieren lässt. Durchgedrückte Knie
> > unter Belastung sind i-bäh für die Gesundheit, und dann ist auch nicht
> > mehr viel natürliche Ästhetik vorhanden.
>
> So? Dann geht mal zum Ballett und erkläre dort, daß alles, was die
> unterrichten, Mist ist. Viel Vergnügen.
Warum sollte ich das? Ballett ist eine ausgesprochen hochgezüchtete
Kunstform - und in vielen (selbstverständlich nicht allen)
Bewegungsabläufen ebenso wenig gesund wie viele
Hochleistungsportarten. Mr. Universum brauche ich auch nicht sagen,
dass seine Körperästhetik sehr extrem ist - das weiß der. Ich wäre
aber schlecht beraten, mir seine Trainingsmethoden zu eigen zu machen,
nur weil angeblich so ein schöner Körper aussieht.
Als angehender Tanztrainer wirst du über die Entstehungsgeschichte des
Ballett-Tanzes Bescheid wissen, die in eine Zeit extremer Etikette
eingebettet ist - Natürlichkeit war nicht das Bewegungsideal.

> These: Wo es ein Reglement geben muß (und das muß es alleine, um die
> Fairneß bei Wettkämpfen zu garantieren), wird es Diskussionen um eben
> dieses Reglement geben.
Wie gesagt: völig einer Meinung. Nur das ich noch etwas weiter gehe
und sage: Ohne Reglement kein Wettkampf. Die Fairness ist bereits Teil
des Reglements.

> Weißt Du, ich habe schon ziemlich viele Tanzrichtungen ausprobiert,
> auch Lindy und Salsa. Tango Argentino gehört zu meinen Lieblingstänzen
> und ich bin alles andere als Anfänger darin. Zusätzlich tanze ich seit
> etlichen Jahren Standard-Turniere, seit kurzem auch wieder
> Latein-Turniere.
>
> Ich mache gerade eine Ausbildung zum Trainer für Standard und habe
> sowohl dort als auch im jahrelangen Gruppentraining mehr über die
> Bewegungsabläufe im Standard gelernt, als für die Erklärung der
> geraden Haltung notwendig.
Ich bezweifle ja gar nicht, dass beim Standardtanz diese Tanzhaltung
vonnöten ist - im Gegenteil. Die Debatte entbrannte an der Frage, ob
das noch "ästhetisches Tanzen" ist bzw. WAS daran schön ist. Und wie
schon oben gesagt, halte ich das für den Ausdruck eines Widerspruchs
im Standard/Latein, insbesondere Turniertanz, der mit formalen Regeln
operiert, die heutzutage zunehmend nicht mehr mit "schönem Tanzen" in
Verbindung gebracht werden. Und um nicht wieder als Ignorant
missverstanden zu werden: natürlich empfinden viele das auch heute
noch als schön. Sonst gäbe es diesen Widerspruch ja auch nicht und
diese weitreichende Debatte hier.
Dirk

Dirk

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Nov 27, 2002, 1:45:58 PM11/27/02

to

Siegfried Spantig <siegfrie...@tks-cs.thyssenkrupp.com> wrote in message news:<as2bb6$dbg$1...@news01.triaton.com>...

> Kai Juerges <k...@juerges.de> schrieb:
>
> [Definition von Contact Improvisation]
>
> POGO!
> Ihr meint Pogo! :-)
> Wirklich *sehr* ästhetisch...
> SCNR

Nein, Contact hat wenig mit Pogo zu tun, wenngleich das von Kai
angeführte Zitat durchaus diese Fehlinterpretation zulässt. Das Zitat
versucht mit Worten eine Form zu beschreiben, wo es keine Form gibt,
leitet also in die Irre. Um Contact kennenzulernen, gibt es nur eins:
Auf eine offene Contact Jam gehen oder besser noch, vorher einen
Einführungs-Workshop mitmachen (gibt es mittlerweile in wohl jeder
Großstadt regelmäßig). Die Ästhethik beim Contact kann einen sehr
weiten Rahmen annehmen, das hängt von vielen situativen Faktoren ab.
Allerdings würde ich Contact nicht mehr als Paartanz bezeichnen, auch
wenn es sehr intensiv MITEINANDER getanzt wird. Verbessert auf jeden
Fall die Körperwahrnehmung bei sich selbst und beim anderen.
Dirk

Joachim Geraedts.

unread,

Nov 27, 2002, 5:23:52 PM11/27/02

to

Am 26 Nov 2002 08:45:44 -0800, schrieb po...@gmx.net (Dirk) :

>Die Antworten auf Eva machen schon ein bisschen den Eindruck, als
>fühlte sich da jemand auf den Schlips (die Fliege?) getreten ...
>Generell ist die Kritk von Eva doch richtig und verständlich: Wer
>Turniertanz sieht, fragt sich zurecht, was das mit Lebensfreude und
>gemeinsamem Bewegungsspaß zu tun hat.
>Aber: Richtig ist auch: Offenbar gibt es Menschen, denen das Spaß
>macht.

ACK.

>> Im Wettkampfbereich geht es nicht um Freude am Tanzen sondern um
>> (vergleichbare) Bewegungen und den Geschmack von Wertungsrichtern,
>> überspitzt formuliert.
>
>Das ist die entscheidende Aussage von Kai und erklärt eigentlich
>alles.

ACK.

>Mal ehrlich: Turniertanz IST anstrengend und gekünstelt, also wirkt es
>auf den sensiblen Beobachter auch so. Manchen gefällt das halt.

ACK.

>[Lindy Hop]
>(...) viel intensiver erleben. Da zeigen die Paare

>beim Tanzen die Zähne, weil sie sich wirklich freuen!

Sag' ich doch ! Und dann kommt man *nicht im Traum* darauf, ein
"Strahlemann-Grinsen" für die Gallerie aufzusetzen.

>Ich würde auch
>Eva empfehlen, sich im Internet mal einen schönen Swingball zu suchen
>und dann zu schauen, ob das ihrer Idee von Tanzen nicht deutlich näher
>kommt. Einige erste Eindrücke sind auch in den Fotogalerien von
>www.herrang.com und www.newswinggeneration.de zu sehen.
> Und, liebe S/L-Tänzer, glaubt es ruhig: Die lockere und entspannte
>Tanzhaltung MIT Gleichgewicht, Achse und Bewegungsdynamik bei
>spontaner Improvisation will von uns bewegungsverkrüppelten
>Kultureuropäern erst mal wieder erlernt werden - ohne gute Laune geht
>das gar nicht.

ACK, ACK und nochmals ACK ! Du sprichst mir aus der Seele !

BTW : Für Boogie gilt das gleiche ... ! ;-))

Gruß,

Joachim.

Joachim Geraedts.

unread,

Nov 27, 2002, 5:23:51 PM11/27/02

to

Am Wed, 27 Nov 2002 10:14:07 +0100, schrieb Siegfried Spantig
<siegfrie...@tks-cs.thyssenkrupp.com> :

>Joachim Geraedts. <RA...@GMX.de> schrieb:

>>Sonst doch *sehr* souveränen Regulars scheinen doch etwas
>> die Fassung zu verlieren - das hatte ich nicht erwartet.
>
>Ist mir noch nicht aufgefallen, wer hat den "die Fassung verloren"?
>Kai und Richard kannst du ja wohl nicht meinen.

Na ja, der Vorwurf der Unkenntnis ist mir halt hier bislang noch nicht
so oft begegnet !?!

>> <...> dabei stören die gazen
>> Äußerlichkeiten, auf die anscheinend auf Turnieren so viel Wert gelegt
>> wird, nur.
>
>NACK
>Wenn du ganz ehrlich bist, dann ist jeder Tänzer etwas exibitionistisch
>veranlagt, sonst würdest du nämlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit
>zu Hause heimlich im Dunkeln tanzen ;-)) Tanzen *ist* extrovertiert,
>*natürlich* kommt es auf Äusserlichkeiten an, man nimmt bewusst mit
>seinen Bewegungen und seiner Gestik (also mit dem gesamten
>Erscheinungsbild) einfluss auf seine Umgebung und (natürlich) seinen
>Tanzpartner

... aber Du glaubst gar nicht, wie *egal* mir etwaiges Publikum ist !
Ich tanze mit meiner Partnerin, und *die* guck' ich an - warum soll ich
während dessen ins Publikum grinsen, wie wenn ich einen Knieschuß
abbekommen hätte ? Ich tanze für mich und meine Partnerin, *wir* wollen
Spaß haben.

Wenn's anderen *auch* gefällt : Um so besser !

>> Begründung für o. k.. Darüber hinaus besteht aber IMVHO für andere
>> Ausagen wie etwa der Vorwurf der Unkenntnis keinerlei Raum - selbst,
>> wenn er den Tatsachen entspricht.
>
>Dazu sag ich erst was, wenn wir mal zusammen ein Turnier gesehen haben,
>und dann über das *Gleiche* reden können ;-)

Wieso ? Das hat doch mit dem Tanzen gar nichts zu tun, das ist
ausschließlich eine Frage der Streitkultur.

>> Zerfleischt mich ! ;-))
>
>Sowas machen wir hier nicht.
>Wir bewahren immer die Fassung :-)

<VBG>

Gruß,

Joachim.

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 8:57:31 PM11/27/02

to

Kai Juerges <k...@juerges.de> wrote in message news:<as2u1c.3...@news2.juerges.de>...

> Dirk wrote:
>
> > Was ist denn das für ein hanebüchener Unterschied?? Wer kommt auf den
> > Gedanken, Tanzen von Ausstrahlung getrennt zu betrachten?
>
> Ich, ganz einfach, weil jemand Ausstrahlung haben kann, _ohne_ zu
> tanzen.

Das ist schon klar: aber Tanzen ohne Ausstrahlung? Und ums Tanzen geht es hier doch?
>
> [x] Lern lesen.

... und um die Ästhetik :-).

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 10:22:14 PM11/27/02

to

"Anja Girards" <an...@detebe.de> wrote in message news:<as285d$mv1cb$1...@ID-9836.news.dfncis.de>...

> Und: Ich durfte dank DRT bei Lindy mal schnuppern.
> Sieht Klasse aus, wenn mans kann. Macht auch mal Spass.
> Ist aber nicht mein Tanz, ich mag (fuer mich) die Haltung nicht.

Kleiner Nachtrag, weil so illustrativ: Der Chef der schwedischen
Rhythm Hot Shots (Profi-Show-Gruppe für afro-amerikanische Tänze von
1920 bis 1950) tanzt und lehrt Lindy praktisch ganz normal aufrecht
stehend (habs bisher jedenfalls noch nie anders von ihm gesehen). Eine
seiner Tänzerinnen, auch viel als Trainerin unterwegs, ist dagegen so
tief am Boden, dass sie unter jedem Tisch durchpasst (naja, fast). Bei
beiden sieht es genau richtig aus, weil es eben ihr Stil ist.
Die "tiefe" und für manchen etwas unbequeme Tanzhaltung ist, soweit
das nachvollziehbar ist, wohl auf Frankie Manning zurückzuführen, der
als einer der wenigen noch aktiven Trainer aus der
"Original"-Swingzeit das Lindy-Revival stark mitgeprägt hat und der
schon damals - nach zeitgenössischen Aussagen - durch seine extrem
tiefe Tanzhaltung auffiel.
Dirk

Dirk

unread,

Nov 27, 2002, 10:56:41 PM11/27/02

to

Joachim Geraedts. <RA...@GMX.de> wrote in message news:<5ogauugno4ild8aeg...@4ax.com>...
> ACK.
>
> ACK.
>
> ACK.
>
Danke, danke, danke.

> >[Lindy Hop]
> >(...) viel intensiver erleben. Da zeigen die Paare
> >beim Tanzen die Zähne, weil sie sich wirklich freuen!
>
> Sag' ich doch ! Und dann kommt man *nicht im Traum* darauf, ein
> "Strahlemann-Grinsen" für die Gallerie aufzusetzen.

Und das Publikum auf der Gallerie merkt dann erst recht, dass da zwei
richtig Spaß miteinander haben. Echte Freude drückt sich im ganzen
Körper aus, nicht nur in den Gesichtsmuskeln.

> > Und, liebe S/L-Tänzer, glaubt es ruhig: Die lockere und entspannte
> >Tanzhaltung MIT Gleichgewicht, Achse und Bewegungsdynamik bei
> >spontaner Improvisation will von uns bewegungsverkrüppelten
> >Kultureuropäern erst mal wieder erlernt werden - ohne gute Laune geht
> >das gar nicht.
>
> ACK, ACK und nochmals ACK ! Du sprichst mir aus der Seele !

Danke, danke, danke! Bin ich hier also nicht der einzige mit Flausen
im Kopf (oder den Beinen? ;-) )!

>
> BTW : Für Boogie gilt das gleiche ... ! ;-))

Hoffe es sehr, habe vor kurzem nämlich - wenn auch aus Zeitgründen
eher nebenbei und unregelmäßig - etwas Boogie in mein Freizeitprogramm
genommen.
Dirk

Siegfried Spantig

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Nov 28, 2002, 2:29:18 AM11/28/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> schrieb:
>> [CI tanzen]

> Jein. Man kann durchaus Musik dazu laufen lassen, das ist aber nicht
> nötig. Puristen lehnen das ganz ab, weil da ein störendes Element in
> die Kommunikation zwischen Individuen gerät.

Da hab ich jetzt ein Problem mit.

Wenn du das so beschreibst hört sich das für mich nur nach Gymnastik
an, *zu* der man auch Musik laufen lassen kann.

Für *mich* gehört die Musik existenziell zum Tanzen dazu. Mehr noch:
Für mein Empfinden reicht es nicht sich *zu, bei, oder während* Musik
zu bewegen (das tu ich beim shoppen im Supermarkt auch), sondern *IN*
der Musik, um das ganze Tanz zu nennen.

*g* OK, das passiert mir im Supermarkt auch manchmal und bringt
gewöhnlich ein paar merkwürdige Blicke ein. Ich gehöre nämlich zu Denen
die beim hören von Musik mit dem Fuß zu wippen anfangen und nicht
stillhalten können. Glücklicherweise haben meine Frau und ich dieselbe
"Krankheit" ;-)

Wieviel Prozent gibt's darauf eigentlich?

fragt sich
Siggi
--
Ich verstehe nichts von Musik.
In meinem Fach ist das nicht nötig.
[Elvis Presley]

Siegfried Spantig

unread,

Nov 28, 2002, 2:34:51 AM11/28/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> schrieb:
> Wir hatten mal eine Vorführung in einer Sporthalle, zu der dann aber
> doch niemand kam. Trotzdem haben wir aus Spaß an der Freude getanzt.
> Als ein paar von diesen unbedarften Zuschauern doch aus Versehen die
> Türe öffneten, entschuldigten sie sich mit hochroten Köpfen und
> suchten das Weite. Ich hörte einen flüstern:" Aber *das* gehört doch
> jetzt nicht dazu?"

*lol* Jetzt bin ich aber Neugierig geworden, wie *das* ausgesehen haben
muss. Gibt es dazu irgendwo Bilder oder Videos?

Gruß
Siggi
--
"Haben sie manchmal Deja Vus?" - "Haben Sie mich das
nicht schonmal gefragt?" (Groundhog Day)

Siegfried Spantig

unread,

Nov 28, 2002, 3:13:28 AM11/28/02

to

Joachim Geraedts. <RA...@GMX.de> schrieb:

> Na ja, der Vorwurf der Unkenntnis ist mir halt hier bislang noch nicht
> so oft begegnet !?!

Hat sich aber IMHO in diesem Fall eindeutig bestätigt. Turniertanz
gesehen zu haben heisst ja nicht auch darüber bescheid zu wissen.
Ebensowenig behaupte ich ja über Contact-Improvisation bescheid zu
wissen, geschweige denn mir ein Urteil über seine Ästhetik zu erlauben.
Ich hab halt keine Ahnung davon ;-)

Was *wahr* ist muss auch gesagt werden dürfen. IMHO hat das nichts mit
"Fassung verlieren" zu tun.

>> [Extrovertiertheit von Tanzen]

> ... aber Du glaubst gar nicht, wie *egal* mir etwaiges Publikum ist !

> Wenn's anderen *auch* gefällt : Um so besser !

Siehsts du, du legst doch Wert auf die Bestätigung des Publikums. ;-)
Sowas passiert IMHO im Unterbewusstsein. Das dir das Publikum egal ist
kann ich dir einfach nicht glauben. Du wärst der erste Mensch, den ich
kennenlerne, der völlig frei von jeglichem "Lampenfieber" wäre und ohne
Herzklopfen, weiche Knie und zittrige Hände vor ein Millionenpublikum
treten könnte.

>>> Begründung für o. k.. Darüber hinaus besteht aber IMVHO für andere
>>> Ausagen wie etwa der Vorwurf der Unkenntnis keinerlei Raum - selbst,
>>> wenn er den Tatsachen entspricht.

s.o.
Für *mich* geht das in Ordnung, wenn es nicht aus Rhetorik, mit der
Absicht "zu Verletzten" geschieht.

> Wieso ? Das hat doch mit dem Tanzen gar nichts zu tun, das ist
> ausschließlich eine Frage der Streitkultur.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.
Es ging doch darum, etwas Gesehenes zu beurteilen. Praktischerweise
sollten wir dann dasselbe gesehen haben.

>> Sowas machen wir hier nicht.
>> Wir bewahren immer die Fassung :-)
>
> <VBG>

Wir können uns ruhig streiten...
Wichtig ist, das wir uns auch wieder vertragen ;-)

Gruß
Siggi
--
Vergiß niemals, daß auf der anderen Seite ein Mensch sitzt.

Richard Stoll

unread,

Nov 28, 2002, 2:51:01 AM11/28/02

to

"Jörg Lindemann" <lind...@zuv.fu-berlin.de> wrote:

> Klar, aber in einem Video einem Anfänger die Base dann so beizubringen, das
> gleich nach dem Kreuz eine 90 Grad Linksdrehung folgt? Naja, ich wollte im
> Grunde auch nur darauf hinweisen das auch Ricardo und Nicole, die du als
> soetwas wie oberste Tango-Instanz hingestellt hast, sich dabei wenig um die
> Tanzrichtung scheren.

Die Drehung, die Ricardo und Nicole in der Resolucion demonstrieren ist
teilweise sogar mehr als 90 Grad. Das funktioniert halt, weil da die Technik
der paarweisen Linksrotation stimmt.
Warum sollten sich die beiden bei der Demonstration von Einzelfiguren um die
Tanzrichtung scheren.

-Richard

--
------------------------------------------------------------------------------
Dr.Richard Stoll (DK9WR) \ Philipps-University of Marburg, UNITED GERMANY
\

To contact me, visit my homepage \ http://staff-www.uni-marburg.de/~stoll

Richard Stoll

unread,

Nov 28, 2002, 3:00:44 AM11/28/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> wrote:
> Richard Stoll <nos...@mailer.uni-marburg.de> schrieb:

>>Ich glaube nicht, dass der vertraeumte Schmusetango auf ein Stueck
>>von Piazzolla passt oder dass man mit einem ruhigen und langsamen Titel von dArienzo
>>z.B. einen dynamischen Buehnentango gut hinbekommt....

> *schluck*
> zu Piazolla kann man keinen Schmusetango tanzen? Ich bin immer
> traurig, dass man so wenig von ihm in der Öffentlickeit hört. Bei mir
> im Wohnzimmer ist das ganz anders. Auch wenn der Teppich zur Seite
> gerollt ist.

Hi Eva,
ich glaube dass Piazzolla bei den Taenzern haeufig verkannt wird. Ich hab den selbst
jahrelang nicht verstanden und abgelehnt. Mittlerweile habe ich seine Musik jedoch
schaetzen gelernt und festgestellt, dass das auch mit dem Tanzen geht. In den meisten
Stuecken steckt jedoch ein unglaublicher Dynamikumfang und damit taenzerisch ein
weitgehender Gestaltungsraum. Fuer eine Milonga aber eher nicht so doll........

-Richard

P.S.: Mein derz. Lieblingstitel: Fuga e misterio.....

Richard Stoll

unread,

Nov 28, 2002, 3:30:21 AM11/28/02

to

Dirk <po...@gmx.net> wrote:
> Richard Stoll <nos...@mailer.uni-marburg.de> wrote in message news:<as29bv$5ae$1...@surz18.uni-marburg.de>...

> Ist der Tanz nicht dann am besten, wenn die Kommunikation NICHT

> sichtbar ist: weil es das einfache Wechselspiel Führen/Führenlassen
> nicht mehr existiert, sondern ein tatsächlich GEMEINSAMER Tanz
> entsteht? Man kann dies manchen Paaren ansehen, und ich durfte auch

Klar. Nur leider ist Gleichzeitigkeit im Tanz nicht moeglich. Tief innen
im Paar wird es immer dieses Hin und Her von Impulsen geben. Gleichzeitigkeit
kommt nur dann, wenn eine Bewegung "angetriggert" wurde und nun durchgezogen wird.

> schon wenige Momente erahnen, dass Tanzen erst dann wirklich sein
> Potenzial entfaltet. (Die Wahrnehmung für ALLES, also auch den Raum,
> die Zuschauer, das Drumherum, die gesamte Situation - in der die
> Partnerin die Hauptrolle spielt - ist dann übrigens besonders
> intensiv).

Ich empfinde das unterschiedlich. Im Argentino spuere ich in seltenen Momenten
den Koerper meiner Partnerin so intensiv, dass ich eine maximale Kontrolle ueber
jeden Koerperbereich habe und jede Bewegung sofort merke.
Im Standardbereich kommt es selten zu Momenten, wo sich meine Aufmerksamkeit/
Kontrolle ueber meine Paargrenze hinaus ausdehnt und ich das Gefuehl habe, die
komplette Flaeche zu tanzen. Mit einfachen Begriffen ist das nicht mehr zu
beschreiben, evtl. muss man da doch den Begriff Ki (aus den Kampfsportarten)
bemuehen. Dieses Gefuehl strahlt aber in den Raum hinaus und nicht in das Paar
hinein, wie beim Tango.
Gruss,

-Richard

Richard Stoll

unread,

Nov 28, 2002, 4:04:13 AM11/28/02

to

Dirk <po...@gmx.net> wrote:
> Richard Stoll <nos...@mailer.uni-marburg.de> wrote in message news:<as29bv$5ae$1...@surz18.uni-marburg.de>...

> Oho! Dann darf man Tango aber nur allein in einem dreidimensional

> unbegrenzten Raum tanzen! Selbstverständlich kommuniziert GERADE ein
> sehr gut miteinander tanzendes Paar IMMER mit der Umwelt - denn in
> diesem Rahmen bewegen und finden sie sich; würden sie das ignorieren,
> käme kein guter Tanz zustande. Man ruht dann nicht "in sich", sondern
> "im Ganzen als Teil desselben". Schon allein die Atmosphäre des Raums,
> der Boden etc. haben Wirkung auf den Tanz und die Verständigung der
> Tänzer. Zuschauer selbstverständlich auch. Das lernt man sehr schnell

Klar, ohne Raum, Schwerkraft, Tanzflaeche und Musik geht nichts. Abgesehen von
der Musik sind die ersteren Nebensache und lediglich Instrumente um zu tanzen.
Beim Argentino kuemmert mich das Publikum nicht die Bohne, weil ich fuer meine
Partnerin und fuer mich tanze. In den Standardtaenzen und auf einem Turnier ist
das anders. Da tanze ich in erster Linie fuers Publikum , in zweiter Linie fuer
meine Partnerin und mich.

Ansonsten tanze ich Argentino nicht hauptberuflich, sondern nur fuer den Hausgebrauch
hin und wieder auf einer Milonga. Ich spreche daher von meinem Empfinden und meinem
aesthetischen Ideal. Fuer andere Umgebungen (z.B. Buehnentango, Schautanz) moegen andere
Verhaeltnisse gelten....

Richard Stoll

unread,

Nov 28, 2002, 4:19:37 AM11/28/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> wrote:
> Siegfried Spantig <siegfrie...@tks-cs.thyssenkrupp.com>
> schrieb:

>>Da hab ich jetzt ein Problem mit.
>>
>>Wenn du das so beschreibst hört sich das für mich nur nach Gymnastik
>>an, *zu* der man auch Musik laufen lassen kann.

> Gymnastik ist es mit Sicherheit nicht.
> Wesentlich daran ist Reaktion, nicht die Durchführung irgendwelcher
> Bewegungselemente. Man kann auf Musik reagieren oder auf die Impulse
> des Partners. Oder auf beides.

Wenn da Bewegungselemente aus dem AiKiDo drinnestecken, dann ist die
Bewegungsintention zimlich konkret auf ein Ziel ausgerichtet.
("Zu Poden Pursche") :-))

Hannes Rieger

unread,

Nov 28, 2002, 4:28:54 AM11/28/02

to

Hallo Eva, Richard!

Richard Stoll schrieb:

> Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> wrote:

>>*schluck*
>>zu Piazolla kann man keinen Schmusetango tanzen? Ich bin immer
>>traurig, dass man so wenig von ihm in der Öffentlickeit hört. Bei mir

> ich glaube dass Piazzolla bei den Taenzern haeufig verkannt wird. Ich hab den selbst

Wie lange, sagtet ihr, tanzt ihr schon TA? ;-)
Meine Erfahrung als Tango-DJ sagt mir, dass typischerweise Tänzer nach
rund einjähriger Tanzpraxis (je nach Intensität) anfangen, auf Piazzolla
tanzen zu wollen, sich diese Vorliebe aber meist nach einiger Zeit
wieder legt. Wohlgemerkt, wir sprechen hier von seinen späteren Werken,
nicht von seiner Musik aus den 40er Jahren, welche in der damaligen Zeit
ja durchaus Tango-Mainstream war. Respektiert doch einfach Piazzollas
(teilweise recht harsch geäußerten) Wunsch, auf seine neuere Musik nicht
zu tanzen.

Viele Grüße,
Hannes

--
www.tango-landsberg.de

Richard Stoll

unread,

Nov 28, 2002, 5:36:42 AM11/28/02

to

Hannes Rieger <hrieg...@gmx.de> wrote:

>> ich glaube dass Piazzolla bei den Taenzern haeufig verkannt wird. Ich hab den selbst

> Wie lange, sagtet ihr, tanzt ihr schon TA? ;-)
> Meine Erfahrung als Tango-DJ sagt mir, dass typischerweise Tänzer nach
> rund einjähriger Tanzpraxis (je nach Intensität) anfangen, auf Piazzolla
> tanzen zu wollen, sich diese Vorliebe aber meist nach einiger Zeit
> wieder legt. Wohlgemerkt, wir sprechen hier von seinen späteren Werken,
> nicht von seiner Musik aus den 40er Jahren, welche in der damaligen Zeit
> ja durchaus Tango-Mainstream war. Respektiert doch einfach Piazzollas
> (teilweise recht harsch geäußerten) Wunsch, auf seine neuere Musik nicht
> zu tanzen.

Kann ich teilweise verstehen. Leider ist dieser Wunsch noch nicht zu allen Taenzern
durchgedrungen und ich wuerde schon gerne selbst entscheiden, auf welche Musik ich
mich auf der Flaeche (mehr oder weniger) bewege. Bei spaeteren Stuecken kann ich das
gut verstehen und nachvollziehen. Es gibt aber m.E. von den bekannteren Piazzolla
Werken durchaus Einspielungen (z.B. Sexteto Mayor) die m.E. tanzbar sind.
Es gibt sogar Adaptationen (z.B. Verano Porteno oder Libertango) fuer den
europaeischen Tango, wobei man sich da streiten kann, ob noch viel Piazzolla
drin ist....

Ich find aber nebenbei bemerkt toll, dass wir mit Dir jetzt auch mal einen Tango-DJ
hier in der NG haben. Evtl. kannst Du uns ja mal ein paar Tips in Sachen Beschaffung von
Tango Musik und Milongageeignete Interpreten und Stuecke geben ??

Gruss,

-Richard

Siegfried Spantig

unread,

Nov 28, 2002, 6:14:27 AM11/28/02

to

Eva Kornmann <eva.ko...@gmx.de> schrieb:
> äh, da stecken *alle* nur denkbaren Bewegungselemente drin. Sogar ein
> paar mehr.

*Mehr* als *alle* *denkbaren* Bewegungselemente? ;-)
Jetzt übertreibst du aber maßlos

Gruß
Siggi
--
A supercomputer is a machine, that runs an endless loop in just 2 seconds.

Heinz D. Trost

unread,

Nov 28, 2002, 6:45:50 AM11/28/02

to

> ... aber Du glaubst gar nicht, wie *egal* mir etwaiges Publikum ist !
> Ich tanze mit meiner Partnerin, und *die* guck' ich an - warum soll ich
> während dessen ins Publikum grinsen, wie wenn ich einen Knieschuß
> abbekommen hätte ? Ich tanze für mich und meine Partnerin, *wir* wollen
> Spaß haben.

geht mir auch so. Das Einzige, was ich nach den anderen gucke, ist daß
ich versuche, nicht mit anderen Paaren zu kollidieren. Aber sonst? Nö.

Heinz

Kai Juerges

unread,

Nov 28, 2002, 6:18:57 AM11/28/02

to

Jörg Lindemann wrote:

> Ja, ich hatte mich da unpräzise ausgedrückt ... "Beine" bzw. "Schritte" ist
> natuerlich nach kurzem Überlegen der richtigere Begriff.

Sorry, wenn ich es übertreibe, aber in unserer Trainerausbildung im
Moment geht es tatsächlich um jeden einzelnen Buchstaben. Und
Fußpositionen sind _sehr_ wichtig, wenn es um Bewegungen im Raum geht.

> Ja, richtig. Mit der "linken Seite der Dame", meinte ich ihre linke
> Körperhälfte, das ist dann unabhängig von der Betrachtungsrichtung Um
> dahin zu gelangen gehe ich dann rechts (diesmal von meiner Seite aus
> gesehen) an ihr vorbei.

Ok. Für mich ist das (wohl wg. Standard) rechts außenseitlich. Also,
habe ich ausprobiert, hat zwar einmal ein wenig geharkt, aber wir
waren kalt und haben es nur schnell auf Teppich probiert, ohne
Tanzfluß. Im allgemeinen klappt das ganz gut. Man muß sich überlegen,
welche Bewegungen die Dame / der follower im üblichen bei solchen
Schritten macht. Meistens wird sie nämlich sowieso bereits in einer
Torsionsbewegung sein, was es mir erleichtert, trotz Kontakt außen
vorbei zu gehen. Besonders leicht wird es auch noch dann, wenn ich
vorher einen Fußwechsel tanze, dann mit dem linken Fuß vorwärts gehe
(und sie ebenfalls mit dem linken Fuß rückwärts). Dann gehe ich zwar
außenseitlich, aber nicht ganz so extrem weit. Das sollte auch ohne
viel Freiheitsgrade zu schaffen sein.

> Ich sage ja nicht, das das nicht geht, normalerweise greift man bei Bedarf
> etwas um und passt die Tanzhaltung den Figuren entsprechend an.

Jep. Vor allem, bei schnellen Ganchos äußerst empfehlenswert (oder
aua-Gefahr). :-)

> Bei den
> schon mal erwähnten Rückwaertssacadas greift man ja auch um, um eventuell
> sogar diesmal eine 90 oder 100-Grad Öffnung der Tanzhaltung zu bekommen.

Natürlich, allerdings dürfte man, wenn man solche Figuren tanzt,
bereits einen sehr stabilen Stand haben. Für Anfänger ist das ganz
sicher nichts.

> Worauf ich nur hinaus will ist das es hier eben keine Instanz gibt, die
> festlegt wie die "richtige" Tanzhaltung auszusehen hat oder welche Kleidung
> ich beim Tango trage.

Die gibt es natürlich nicht. Allerdings gibt es auch bei Tango
Empfehlungen, und mehr macht mein Trainer im Standard auch nicht. Du
würdest Dich wahrscheinlich wundern, wenn Du wüßtest, was man im
Standard alles ändern kann. :-)

> Klar, aber in einem Video einem Anfänger die Base dann so beizubringen, das
> gleich nach dem Kreuz eine 90 Grad Linksdrehung folgt?

Würde ich auch machen, wie soll der arme Kerl denn sonst um die Ecke
kommen?

> Naja, ich wollte im
> Grunde auch nur darauf hinweisen das auch Ricardo und Nicole, die du als
> soetwas wie oberste Tango-Instanz hingestellt hast,

Einspruch, ich habe Nicole anhand der Aussagen in ihrem Buch als
kompetent dargestellt, nicht mehr und nicht weniger.

Kai Juerges

unread,

Nov 28, 2002, 6:39:05 AM11/28/02

to

Joachim Geraedts. wrote:

>>> Im Wettkampfbereich geht es nicht um Freude am Tanzen sondern um
>>> (vergleichbare) Bewegungen und den Geschmack von Wertungsrichtern,
>>> überspitzt formuliert.
>> Das ist die entscheidende Aussage von Kai und erklärt eigentlich
>> alles.
> ACK.

Aber wohlgemerkt: in _jedem_ Wettkampfbereich, auch im Swing, Boogie,
RnR usf.

Gruß, Kai
--
juerges.de - Tanzport und mehr...

tanznews.de - Veranstaltungen, Kleinanzeigen, Links, Musik, Quiz

Kai Juerges

unread,

Nov 28, 2002, 6:09:32 AM11/28/02

to

Dirk wrote:

> Nein, Contact hat wenig mit Pogo zu tun, wenngleich das von Kai
> angeführte Zitat durchaus diese Fehlinterpretation zulässt.

Ich glaube, das war Siggi durchaus klar.

> Allerdings würde ich Contact nicht mehr als Paartanz bezeichnen, auch
> wenn es sehr intensiv MITEINANDER getanzt wird.

Also bezeichnest Du CI auch als Tanz, selbst wenn keine Musik dazu
benötigt wird? So langsam werde ich auch neugierig...

> Verbessert auf jeden
> Fall die Körperwahrnehmung bei sich selbst und beim anderen.

Das garantiert, wie jede Bewegungsform, die über Bewegungen im Alltag
hinaus geht.