Trocken ohne Fussblei ?
Danhofer Günther
Habe Fussblei-Problem:
Tauche trocken mit Viking Pro 1000 Groesse 3, 15er Flasche, 200Gramm pro qm
Unterzieher, 2x 6 Pfund und 2x 5Pfund Blei und Buddy Commando.
Bin 1m86 und habe derzeit (leider) 93 Kg.
Anzug ist sehr passgenau (kein Wunder bei meinem derzeitigen Bauchumfang)
und auch in den Fuessen (habe Gr. 43-44) ist nicht viel Spiel und somit
wenig Luftvolumen.
Auch wenn ich die Flasche sehr tief spanne (Spanngurt des Jacket sehr weit
oben) mache ich bei gestreckten Fuessen ohne "Gegenwehr" (= entweder
Flossenschlaege oder alternativ Knie 90 Grad abgewinkelt) langsam den
Kopfstand.
Mit jeweils 1 Pfund Fussblei ist die Welt jedoch in Ordnung.
An mir haengt aber schon so viel herum und das Anziehen ist bei dem
derzeitigen Wetter so eine "heisse Sache", da moechte ich so schnell wie
moeglich in's kuehle Nass!!
ICH WILL KEIN FUSSBLEI!!!
Ich sehe oft genug Taucher mit Trocki aber ohne Fussblei, wie machen die
das?!?
Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
Bin fuer alle Tips dankbar.
Ein an sich selbst zweifelnder
Guenther Danhofer
danh...@croce.at
Alexander von Bronewski
kauf dir schwere Gummiflossen. Am einfachsten sind die Poseidon Profin zu
bekommen.
Scubapro Jetfin ist die 1. Wahl aber leider kaum noch zu bekommen.
Servus
Alex
Peter Rachow
>Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
wahrscheinlich eine Menge Leute. Fussblei ist völlig unnötig und erhöht nur den Kraftaufwand
beim Tauchen, weil Du Energie brauchst, um diese, wenn auch geringen Massen, jedesmal
zu beschleunigen und abzubremsen, also bei jedem Flossenschlag.
Meine Tipps:
a) Du solltest Den Anzug nur zum Isolieren und nicht zum Tarieren verwenden. Benütze zum
Tarieren das Teil, was dafür gedacht ist, das Jacket. Fülle in den Anzug nur soviel Luft,
wie Du benötigst, um nicht zu frieren. Die Befüllung des Aazuges ist umgekehrt
proportional zur Stabilität der Schwimmlage. Nur soviel Luft zugeben, dass der
Anzug keine starken Druckstellen erzeugt und warm ist. Das war die wichtigste
Ekenntnis, die ich beim Erlernen des Trockentauchens gewinnen konnte.
Leider wird heute von vielen TLs, den Schülern gesagt, sie sollen ausschließlich
mit dem Anzug tarieren. Das hat seien Ursache wahrscheinlich darin, dass man
dann noch einen "Advances Dry Suit Diver"-Kurs verkaufen kann, weil der Elève
dreimal solange braucht, um richtig tauchen zu können. ;-)))
b) Wähle eine günstige (stabilisierende) Schwimmlage. Normalerweise sollte man ja beim
Tauchen möglichst horizontal im Wasser liegen. Beim Trockentauchen kannst Du jedoch
versuchen, zumindest solange, bis Du stabil liegst, leicht nach vorne angestellt zu tauchen,
so dass die Beine nach unten und der Oberkörper leicht nach oben gerichtet ist.
Du solltest allerdings nicht senkrecht im Wasser stehen, das sieht wirklich nicht gut aus.
Ein leichter Winkel, der den Strömungswiderstand nicht signifikant erhöht aber Deine Beine
unten hält, ist ausreichend.
c) Statt dass Du Dir Blei an die Beine bindest kannst Du versuchen, mal oberhalb der Knöchel
das Volumen des Anzuges dadurch an dieser Stelle zu verringern, dass Du Dir dehnbare
Gummibänder um die Knöchel legst und diese fest zuziehst. Ich kenne Leute, die sagen,
dass diese Maßnahme ein zu schnelles Einströmen der Luft in die Füße verhindern soll.
Außerdem wird dadurch der Luftraum um die Füße herum kleiner.
>Ein an sich selbst zweifelnder
Kein Problem, das klappt schon!
Viele Grüße
--
Peter Rachow
__________________________________________
http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
--
Matthias Voss
ich vermute, deine Beine sind recht weit geschnitten.
Von DUI soll es da eine Lösung geben, so eine Art Gamaschen.
Helfen würde auch sicherlich, wie Micha schon anmerkte, eine schwere
Flosse, möglichst eine mit den Kanälen so, daß der Abwärtssclag
erleichtert wird, und der Aufwärtsschlag mehr Wasser mitnimmt. Sowie
Umstieg auf Doppelgerät mit Ventilen unten, z.B. Draeger PA 38 mit einem
Aircon-Doppelventil, an das dann auch ein 2Automat und ein Füllschluch
ohne Zerlegung angeschlossen werden kann.
Das bringt etwa 3 kg zusätzlich nach unten.
Gruß
Matthias
Jens Schröder
> Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
> Bin fuer alle Tips dankbar.
>
> Ein an sich selbst zweifelnder
>
> Guenther Danhofer
> danh...@croce.at
Hi Günter,
bin 196 cm lang, wiege 80 kg und tauche mit Doppel 8er oder 12 Lang. Auch mein 7 mm Trockenneopren schaft es nicht, mich
mit den Füßen nach oben zu bekommen.
Mir ist schon mal öfter Aufgefallen, das einige mit Trocki tarieren oder auch viel zu viel Luft rein pumpen (macht
warm). Ich kann nur immer wieder sagen, nur so viel Luft in den Strampler, das er nicht unter den Armen kneift. Und beim
Auftauchen schön den Ärmel nach oben, das die Luft entweichen kann. Vielleicht bist Du auch überbleit, und mußt das mit
Luft kompensieren?
Ich wünsche Dir schöne Fußlastige Tauchgänge,
Jens :-)
Achim Hoffmann
ich habe mir Einlegesohlen aus Blei gemacht. An jedem Fuß 0,75kg. Die Lösung
ist Bequem, und ich kann Sie nicht im Auto vergessen.
Ich hoffe, daß ich helfen konnte
Achim
--
mailto:achim-h...@3rd-generation.de?subject=
Mein PGP-Schlüssel
http://gammel.webjump.com/pgp/achim.asc
Meine Homepage
http://gammel.webjump.com
Meine Empfehlung
http://www.3rd-generation.de ==> Druckerpatronen selbst füllen
"Danhofer Günther" <danh...@croce.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3af01ed1$0$20524$62ce1842@SSP1NO55...
Helmut Thetmeyer
<peter....@t-online.de> wrote:
>Leider wird heute von vielen TLs, den Schülern gesagt, sie sollen
>ausschließlichmit dem Anzug tarieren. Das hat seien Ursache wahrscheinlich darin,
>dass man dann noch einen "Advances Dry Suit Diver"-Kurs verkaufen kann, weil der
>Elève dreimal solange braucht, um richtig tauchen zu können. ;-)))
Man muss den Ausbildern, die das propagieren, zugestehen, dass es für
den Helfer in einer Notsituation von Vorteil ist, wenn er sich nur um
ein Tariersystem des Opfers kümmern muss. Die für die Tarierung nötige
Luft im Anzug darf natürlich nicht selbst zum Risiko werden. Wird der
Notfall durch die ungewollte Verlagerung einer "Tarierblase" ausgelöst,
ist das auch nicht im Sinne des Erfinders.
>Beim Trockentauchen kannst Du jedoch versuchen, zumindest solange, bis Du stabil
>liegst, leicht nach vorne angestellt zu tauchen,so dass die Beine nach unten und
>der Oberkörper leicht nach oben gerichtet ist.
... auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Hintermann in Schlammwölkchen
einnebelst und selbst mit den Augen zu weit vom Grund entfernt bist, um
kleinere Bodenorganismen zu entdecken. Fußblei und schräge Schwimmlage
sind letztlich beides Kompromisse, um Tarierprobleme, verursacht durch
zu weite Anzüge/Stiefel, zu kompensieren. Ja, die behagliche Pelle mag
sorgfältig ausgewählt sein.
Gruß, Helmut
--
Personal Reply to hthetmeyer*ifm.uni-kiel.de (Replace * by @)
PGP Key available
Helmut Thetmeyer
<danh...@croce.at> wrote:
>Ich sehe oft genug Taucher mit Trocki aber ohne Fussblei, wie machen die
>das?!?
Vielleicht nehmen's die mit dem Ausbalancieren nur nicht so genau wie
Du? Zu der Fraktion zähle ich mich selbst. Selbst Fische müssen ständig
Kompensationsbewegunen mit ihren Flossen durchführen, um den Körper in
Lage zu halten. Sieh's positiv: wenn die Beine leichten Auftrieb haben,
dann wirbelst Du weniger Sediment auf. Dein Tauchpartner wird es Dir
danken. Auf Fußblei verzichte ich wegen des energetischen Nachteils, den
Peter bereits erwähnt hat.
Andreas Huss
<danh...@croce.at> wrote:
>Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
>Bin fuer alle Tips dankbar.
>
>Ein an sich selbst zweifelnder
>
>Guenther Danhofer
Hi,
kenn ich, ;-))), die Zweifel sind sehr belastend, ;-))).
Flasche tief spannen, lange Flaschen bringen gar nix weil der
Schwerpunkt einer fast leeren Flasche am Ventil sitzt.
Evtl. wird noch zu sehr *nass* getaucht, dabei ist es nicht negativ
wenn die Füsse weit vom Boden entfernt sind, beim Trockentauchen führt
es aber dazu dass die Luft aus den Fuessen nicht entweichen kann, der
Luftrest zieht Dich hoch wenn Du den Anzug nur ab dem Knie entlüftest
und die Luft in den Fuessen nicht zum Ventil gelangen kann.
Im Extremfall werden Dir auch 1,5-2kg pro Fuss nicht helfen wenn die
Luft nicht aus den Fuessen entweichen kann.
Bei der *Restentlüftung* des Trockies bietet sich eine Haltung leicht
zur rechten Seite fallen lassen, Ventil zum höchsten Punkt werden
lassen, Fuesse tief absacken lassen, die Knie dabei fast
durchstrecken.
Mit der Zeit lernt man es die Luft hinauszuzirkulieren ... ;-)), immer
dranbleiben !!
Viel Erfolg !
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Konrad Heiss
> ICH WILL KEIN FUSSBLEI!!!
Dann lass es weg! Kein normaler Hobbytaucher (wenns was zum Arbeiten gibt ist
das was anderes) braucht sowas!
> Ich sehe oft genug Taucher mit Trocki aber ohne Fussblei, wie machen die
> das?!?
Da hängst die das Fussblei mal unter Tags beim Gehen an die Füsse, dann weisst
du was du daran hast! Zum Trainieren ists ok, zum Tauchen unnötig und nur
Belastung.
> Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
> Bin fuer alle Tips dankbar.
Überleg Mal, mit jedem Flossenschlag musst du das Zeugs beschleunigen und wieder
verzögern!
- Wenn du es nur verwenden willst, um deine überschüssige Energie los zu werden
...na bitte, dann verwends.
- Wenn du zu heisse Füsse hast und sie durch tiefer legen kühlen musst, dann
verwends.
- Wenn du mit den Füssen tiefer liegen willst, dann bleib beim Nasstauchen, im
Trocki liegst waagrecht.
- Wenns dir nach dem Hochfahren von etwa 20m im Kopfstand die Flossen auszieht,
dann verwend ein einfaches Klettband um den Knöchel.
Einziger Vorteil vom Fussblei: Wenn du einen Fisch aus dem See mitnimmst, hast
gleich was zur Verfügung, mit dem du ihn erschlagen kannst.
--
Heiss Konrad - All In One 4 yoU - http://aio4u.com
Tauchreisen Rote Meer: http://reisen.aio4u.com
Peter Rachow
>Man muss den Ausbildern, die das propagieren, zugestehen, dass es für
>den Helfer in einer Notsituation von Vorteil ist, wenn er sich nur um
>ein Tariersystem des Opfers kümmern muss.
Diesen Einwand hört man immer wieder. Er gilt leider nicht. Das Tariersystem
"Trockentauchanzug" ist insofern vom Retter gar nicht bedienbar, da die
Entlüftung automatisch erfolgt. Alles, was er zu tun hat, ist das Auslassventil
des zu Rettenden auf max. mögliche Entlüftung zu stellen. Bleibt also
nach wie vor nur die manuelle Bedienung des Jackets, also wie bei
einem Nasstaucher auch.
Die für die Tarierung nötige
>Luft im Anzug darf natürlich nicht selbst zum Risiko werden. Wird der
>Notfall durch die ungewollte Verlagerung einer "Tarierblase" ausgelöst,
>ist das auch nicht im Sinne des Erfinders.
Eben.
>.... auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Hintermann in Schlammwölkchen
>einnebelst und selbst mit den Augen zu weit vom Grund entfernt bist, um
>kleinere Bodenorganismen zu entdecken. Fußblei und schräge Schwimmlage
>sind letztlich beides Kompromisse, um Tarierprobleme, verursacht durch
>zu weite Anzüge/Stiefel, zu kompensieren. Ja, die behagliche Pelle mag
>sorgfältig ausgewählt sein.
Na ja, ich sprach ja uach ausdrücklich davon, sachgerecht vorzugehen.
Die Luftfüllung des Anzugs zu minimieren ist an sich genommen in den meisten
Fällen ausreichend.
mfg
Hermann-Josef Heinisch
kleiner Einspruch:
Peter Rachow schrieb in Nachricht <9cqmil$46u$07$1...@news.t-online.com>...
>Diesen Einwand hört man immer wieder. Er gilt leider nicht. Das
Tariersystem
>"Trockentauchanzug" ist insofern vom Retter gar nicht bedienbar, da die
>Entlüftung automatisch erfolgt. Alles, was er zu tun hat, ist das
Auslassventil
>des zu Rettenden auf max. mögliche Entlüftung zu stellen. Bleibt also
>nach wie vor nur die manuelle Bedienung des Jackets, also wie bei
>einem Nasstaucher auch.
Es gibt sehr viele Trockis ( IMHO Poseidon ) die nur auf Wunsch
mit einem "Automatikventil" geliefert werden.
Bei einem solchen Anzug, kannst du nix verstellen. Auslassventil ist nur
von Hand zu bedienen.
Leider gibt es so was, und nicht zu selten !!!
Ich habe mal eine Testrettung durchgeführt. Es ist nahezu unmöglich bei
einem
Aufstieg aus 30m eine Tarierung hinzubekommen.
Lösung war nur:
Griff in die Manschette ( versucht das mal bei einem Neo-Trocki von
Poseidon mit Kopfhaube und mit Handschuhen :-((((( )
Und Anzug teilweise fluten ( alle Luft raus ).
Dann "Opfer" hochbringen.
IMHO nicht praxisnah.
Der Versuch auf 30m mit dem Ventil alle Luft aus dem Anzug zu bringen
schlug mehrfach fehl. Die Restluft wird beim Aufstieg einfach zu viel.
Lösung : ????????????????????????????????????
Danke
Hermann-Josef
Dirk Macke
> Ich sehe oft genug Taucher mit Trocki aber ohne Fussblei, wie machen die
> das?!?
> Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
Ich hatte am Anfang die gleichen Probleme. Neben dem etwas tieferen
Einspannen der Flasche hat bei mir gewirkt, ganz bewusst beim Tauchen
leicht ins Hohlkreuz zu gehen. Sorgt fuer etwas Muskelkater am Anfang,
hat bei mir aber gut geholfen!
Gruss,
Dirk
Holger Lesch
>oben) mache ich bei gestreckten Fuessen ohne "Gegenwehr" (= entweder
>Flossenschlaege oder alternativ Knie 90 Grad abgewinkelt) langsam den
>Kopfstand.
hast du denn anzug den vor dem tg gruendlich entlueftet ?
es muss ja in jedem fall einiges an luft im bereich der
beine sein, denn sonst gaebe es diesen auftrieb nicht...
allerdings ist auch die haltung mit durchgedrueckten
beine eher untypisch fuers trockentauchen, normalerweise
hat man eher angewinkelte beine und ein leichtes
hohlkreuz... schonmal falschirmspringer beim fliegen
gesehen ? so aehnlich.... der beinschlag geht dann
zur seite, froschartig, nicht wie beim schnorcheln...
>ICH WILL KEIN FUSSBLEI!!!
dann lass es weg, beiss in den sauren apfel und mach mal
10-15 ohne, dann klappts..
>Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
ich z.b., sowohl im neoprene wie im trilaminat. ganz am
anfang meiner trockentaucherei habe ich auch mal fussblei
benutzt und gedacht das waere noetig. bis ichs mir dann
schnell wieder abgewoehnt habe, zum glueck.
>Bin fuer alle Tips dankbar.
geh doch mal mit einem erfahrenen trockentaucher isn
wasser, vielleicht sieht man noch was an deiner haltung
etc. was evtl. korregierbar ist. man sieht sich ja leider
selbst nicht unter wasser.
>Ein an sich selbst zweifelnder
nicht verzweifeln, ueben !
ciao
holger
--
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Matthias Voss
Nicht alle Ventile gehen automatisch.
nicht alle automatischen Ventile gehen einfach so exakt passend zur
momentanen Aufstiegsgeschwindigkeit.
Nicht alle Buddys können es dann genau richtig einstellen.
Es ist aber möglich, durch richtige Stellung Retter- Opfer sämtlichen
Tarierforderungen neben den besonderen der Situation Rechnung zu tragen.
Gruß
Matthias
Peter Rachow
>Der Versuch auf 30m mit dem Ventil alle Luft aus dem Anzug zu bringen
>schlug mehrfach fehl. Die Restluft wird beim Aufstieg einfach zu viel.
Da ist es dann aber auch egal, ob einer zusätzlich noch ein wenig Luft im Jacket hat.
Der Raketenstart ist wohl unausweichlich. :-((
Hinzu kommt, dass viele Unterzieher die Luft regelrecht festhalten, weil sie sich
in dem Mikrofasergewebe ziemlich gut festsetzt. Wenn die Aufstiegssgeschwindig-
keit dabei nicht hinreichend klein ist, hat man bei dem sich ab einer bestimmten
Tiefe entwickelnden expansiven Luftvolumen im Anzug eh' verloren. Dann
geht's halt hoch, zur Sonne, zur Freiheit. ;-) Evtl. aber auch zur Intensivstation.
Viele Grüße
--
Peter
__________________________________________
http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
--
Helmut Thetmeyer
<peter....@t-online.de> wrote:
>Da ist es dann aber auch egal, ob einer zusätzlich noch ein wenig Luft im
>Jacket hat.Der Raketenstart ist wohl unausweichlich. :-((
Zur Rettung eines Trockentauchers würde ich das Jacket des Opfers
entlüften, dann müsste ich mich beim Aufstieg nur noch um dessen Anzug
kümmern (wenn viel Luft in der Weste ist, wohl besser in 2 Stufen). Die
Methode sollte unabhängig davon funktionieren, ob das Opfer beide
Tariermittel verwendet hat oder nicht. Ich muss aber gestehen, dass ich
die vorgeschlagene Technik noch nicht erprobt habe. Für Vorschläge von
erfahrenen Rettern oder Tauchausbildern bin ich natürlich offen. Gibt es
zur Rettung von Trockentauchern konkrete Hinweise in den
Schulungsunterlagen der Tauchverbände oder Rettungsorganisationen?
Helmut Thetmeyer
<hermann-jos...@koe.siemens.de> wrote:
>Es gibt sehr viele Trockis ( IMHO Poseidon ) die nur auf Wunsch
>mit einem "Automatikventil" geliefert werden.
>Bei einem solchen Anzug, kannst du nix verstellen. Auslassventil ist nur
>von Hand zu bedienen.
>
>Leider gibt es so was, und nicht zu selten !!!
Bei meinem Neopren-Trockentauchanzug habe ich mich bewusst für ein
manuelles Ventil entschieden, gerade weil ich den Anzug auch als
Tariersystem betrachte. Und die Funktion eines Tariermittels möchte ich
keiner Automatik anvertrauen. Im flachen Wasser tauche ich, wenn es
nicht dienstlich ist, auch gerne ohne Weste/Jacket (das ist keine
Empfehlung). Nur bei tiefen Tauchgängen nehme ich die Weste oder das
Jacket für die Tarierung hinzu, weil das Tauchen mit einer großen
Gasblase im Anzug die Bewegungsfreiheit einschränkt und, wie bereits
erwähnt, ein Risiko darstellt. Bei Anzügen aus einem inkompressiblen
Material, wie z.B. Trilaminat, kann auf die Tarierung mit Weste/Jacket
ganz verzichtet werden.
Klaus Jaeckle
>Hallo,
>kleiner Einspruch:
>
>Peter Rachow schrieb in Nachricht <9cqmil$46u$07$1...@news.t-online.com>...
>>Diesen Einwand hört man immer wieder. Er gilt leider nicht. Das
>Tariersystem
>>"Trockentauchanzug" ist insofern vom Retter gar nicht bedienbar, da die
>>Entlüftung automatisch erfolgt. Alles, was er zu tun hat, ist das
>Auslassventil
>>des zu Rettenden auf max. mögliche Entlüftung zu stellen. Bleibt also
>>nach wie vor nur die manuelle Bedienung des Jackets, also wie bei
>>einem Nasstaucher auch.
>
>Es gibt sehr viele Trockis ( IMHO Poseidon ) die nur auf Wunsch
>mit einem "Automatikventil" geliefert werden.
>Bei einem solchen Anzug, kannst du nix verstellen. Auslassventil ist nur
>von Hand zu bedienen.
Es gibt noch einige andere nette Faelle, wenn das Auslassventil nicht an der
Schulter sitzt.
Oder das Einlassventil am Oberschenkel sitzt (oder einer anderen ungewohnten
Stelle), dann ist Nachtarieren ziemlich schwierig fuer den Rettenden.
>
>Leider gibt es so was, und nicht zu selten !!!
>
Nicht nur nicht so selten, sondern auch noch pathologische Faelle ;-).
Als ich meinen TT bestellt habe, durfte ich Kreuze machen, wo die Ventile sein
sollen. Und es gab fuer jedes mehr als rechts oder links.
>Ich habe mal eine Testrettung durchgeführt. Es ist nahezu unmöglich bei
>einem
>Aufstieg aus 30m eine Tarierung hinzubekommen.
>Lösung war nur:
>Griff in die Manschette ( versucht das mal bei einem Neo-Trocki von
>Poseidon mit Kopfhaube und mit Handschuhen :-((((( )
>Und Anzug teilweise fluten ( alle Luft raus ).
>
>Dann "Opfer" hochbringen.
>IMHO nicht praxisnah.
>
>Der Versuch auf 30m mit dem Ventil alle Luft aus dem Anzug zu bringen
>schlug mehrfach fehl. Die Restluft wird beim Aufstieg einfach zu viel.
>
>Lösung : ????????????????????????????????????
>
Reissverschluss auf ... geht schnell und immer vorhanden.
;-)
mfg
Klaus Jaeckle
Andreas Huss
<mat....@t-online.de> wrote:
>Es ist aber möglich, durch richtige Stellung Retter- Opfer sämtlichen
>Tarierforderungen neben den besonderen der Situation Rechnung zu tragen.
>
>Gruß
>Matthias
Hi,
Bergeschere ?? ;-)
Andreas Huss
wrote:
>> Wer taucht von den NG'lern trocken ohne Fussblei??
>> Bin fuer alle Tips dankbar.
>Überleg Mal, mit jedem Flossenschlag musst du das Zeugs beschleunigen und wieder
>verzögern!
>- Wenn du es nur verwenden willst, um deine überschüssige Energie los zu werden
>...na bitte, dann verwends.
Hi,
das Blei trägt man ja um einen Auftrieb zu kompensieren, die
Bewegungen sind nicht so schnell dass Fliehkräfte entstehen.
Mit Fussblei kann man schneller tauchen als ohne wenn man es richtig
austariert, da ist schon mal gemeckert worden.
Peter Rachow
[Einiges zur "Rettungstheorie"]
Ich denke, darin liegt eine er wesentlichen Ursachen, dass dieses Forum
bei Leuten wie z. B. Herrn HJSchwarz, die ja teilweise schon über 300 Jahre
tauchen, so schlecht wegkommt. Hier wird hoffnungslos theoretisiert.
Vom Standpunkt der Praxis aus würde ich sagen, dass es relativ unerheblich
ist, ob der Verunfallte mit Anzug und/oder mit Jacket tariert und ob Du daraus
abgeleitet einen schönen ästhetischen gemeinsamen Aufstieg mit dem toten/
kreislaufinstabilen/bewusstlosen/handlungsunfähigen Opfer (vmax. 10m/min!)
hinkriegst oder ob es flott nach oben geht.
Diese Person hat ein Problem, und zwar eines, dass Du unter Wasser so nicht
lösen wirst. Und jede Sekunde/Minute, die Du mit ihm (bei dem schön gestalteten
Notaufstieg unter steter Einhaltung der max. erlaubten Auftauchgeschwindigkeit)
zubringst, ist verlorene Zeit.
Nachher war es dann im Extremfalle eine schöne Rettungsaktion, was allerdings
für den "Geretteten" unerheblich ist, da er davon nichts hat, so alleine im Zinksarg.
Thomas Kempkes
> Diese Person hat ein Problem, und zwar eines, dass Du unter Wasser so nicht
> lösen wirst. Und jede Sekunde/Minute, die Du mit ihm (bei dem schön gestalteten
> Notaufstieg unter steter Einhaltung der max. erlaubten Auftauchgeschwindigkeit)
> zubringst, ist verlorene Zeit.
Sicherlich will ich in Notisituationen alles tun um zu helfen. Doch mir
ist mein eigenes (unversehrtes) Leben auch recht viel wert. Und wenn ich
nicht weiß wie schnell ich oben Hilfe ranholen kann, die auch mich dann
ordentlich versorgt bin ich lieber vorsichtig. Was nützt es schnell die
Oberfläche zu erreichen, wenn ich danach selber nicht mehr ordentlich
helfen kann? Sicher dürfte sich dieses Problem bei sehr vielen
Tauchgängen nicht stellen, weil wohl viele nicht in diesen Grenzbereich
hereingehen. Doch möchte ich trotzdem nicht von 30m Schuss aus dem
Wasser katapultiert werden.
BYe Thomas
--
Sometimes I think the surest sign for intelligent life elsewhere in
the universe ist that none of them ever tried to contact us.
Calvin & Hobbes by Bill Watterson
Uwe Stoeckel
<peter....@t-online.de> schrieb:
>a) Du solltest Den Anzug nur zum Isolieren und nicht zum Tarieren verwenden. Benütze zum
>Tarieren das Teil, was dafür gedacht ist, das Jacket. Fülle in den Anzug nur soviel Luft,
>wie Du benötigst, um nicht zu frieren. Die Befüllung des Aazuges ist umgekehrt
>proportional zur Stabilität der Schwimmlage. Nur soviel Luft zugeben, dass der
>Anzug keine starken Druckstellen erzeugt und warm ist.
Hallo Peter,
bei richtiger Bleimenge ist das genau die Luftmenge, die Du zum
tarieren benötigst...
Ansonsten ist es kein Mangel, die Knie entspannt anzuwinkeln, wenn man
gerade nicht vorwärts schwimmt - einfach nicht darüber nachdenken...
Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe
--
Eine starke Behauptung ist meist besser als ein schwaches Argument.
Uwe Stoeckel
schrieb:
>
>Reissverschluss auf ... geht schnell und immer vorhanden.
Hallo Klaus!
wenn sie nicht gerade durch Klappen, Velcros oder zusätzliche ZIP's
verdeckt sind...
Hermann-Josef Heinisch
na Ja, ich glaube mal, die Wahrheit liegt wieder dazwischen.
Wenn eine Situation wie von Peter Rachow:
P.R.: gemeinsamen Aufstieg mit dem toten/
H.J.: Da mache ich mir keine Gedanken drum ( Wer kann den tot UW feststellen
?? )
P.R.: kreislaufinstabilen
H.J.: Müsste man näher definieren. Ist aber UW wohl sehr schwer.
P.R.:bewusstlosen
H.J.: Ja und ??? Gerne, lass ihn Bewusstlos sein. Wenn er atmet, und ich das
geregelt bekomme,
gebe ich mir sogar gerne viel Mühe Kontrolliert aufzusteigen.
P.R.:handlungsunfähigen
H.J.: Noch besser. siehe vor.
Eins ist auch klar:
Jede Form von fehlenden Vitalfunktionen löst einen Aufstieg aus, beidem mir
die
Geschwindigkeit des Opfern ziemlich egal ist.
Wie das bei meiner eigenen aussieht, hängt wie
Thomas Kempkes schreibt, von dem Verlauf meines eigenen Profils ab.
Es nützt keinem was, nachher zwei Opfer zu haben.
Da IMHO eine solche Aktion selten ist. ( Gott sei dank ),
läuft es meistens doch auf eine Bergung hinaus. Dann steht der Eigenschutz
an höchster Stelle.
Bei einer wirklichen Rettung, ( dann wohl nur beim eigenen Partner )
muss dieses jeder für sich selbst entscheiden.
Wichtig sehe ich dann nur, das der "Retter" auch wirklich weis was er tut,
und nicht aus Übermotivation handelt.
Nur: Welcher Taucher weiß bei heutigen Ausbildungsinhalten (bitte keine P...
/ C... Diskussion )
der "Grundscheine" noch wirklich auf was er sich in einer solchen Situation
einlässt.
so, und jetzt drehen wir uns glaube ich im Kreis.
Zum Grundthema:
Den Reisverschluss öffnen: Mein Trocki hat den auf dem Rücken, darüber mein
Jacket,
an meinen Reisverschluss kommt keiner ran. ......
Ventilsitz:
Ich kenne keinen, der sein Ventil am Bein sitzen hat. Stelle ich mir auch
schwierig vor.
Ich kenne aber 2 Leute, die ein zusätzliches Automatik-Ventil auf der
Schulter sitzen haben.
Dies ist in der Regel zu. Das hilft jedoch beim "Retten".
Mein eigenes Schlusswort:
Jeder Trockentaucher sollte sich mit dem Thema für sich beschäftigen, und
sich mal vorstellen
das er selber gerettet werden soll. Welche und wie viele Hilfsmittel er
dann bei sich einsetzt,
ist Ihm dann selbst überlassen. Sein Risiko bestimmt er selber.
Offenes Problem: Beginner können nicht alles abschätzen. Schulung dazu
sollte erfolgen.
( Wenn es sein muss , auch als "Sonderbrevert" (Zugestäntniss an die
komerzeiellen ))
Noch besser: Jeder Shop verschenkt diese Info bei kauf einen Tockis.
bis neulich
Hermann-Josef
Matthias Voss
Ich lehre es nach der Methode von vorn.
zB. linke Hand sichert Automat/ Atemwege.
Rechter Arm unter Achsel auf Flasche des Opfers.
Sinn :
Wenn Opfer zu schwer, ruht es auf meiner Schulter, kann nicht weg.
Zu leicht, kann nicht hoch, weil mein rechter Arm an der Flasche hält.
Entlüften :
Opferjacket mit rechtem Arm ( Mundstück in Hand gelegt9, oder
Schnellablass an re Schulter ( Neue $pro Jackets haben sogar am
Kniestück einen man. Entlüftungshebel)
Opfertrocki an Oberarm mit linker Hand, greift vor dem Opfer quer rüber.
Eigenes Jacket mit linker Hand, entweder Schlauch oder quer rüber zum re
Ablass, oder wie nachstehend rübergreifen
Eigener Trocki,manuell, mit re Arm über den li Arm des Opfers zum
eigenen li Arm rübergreifen.
Bei allen beschriebenen Amssnahmen bleibt der Kraftschluß und die
Kontrolle über das Opfer erhalten, sodaß jederzeit der Flosseneinsatz
möglich und wirksam ist, insbesondere auch durch den engen
Körperkontakt.
Wenn kurzzeitig der Kontakt zum Kopf aufgegeben wird, so muss dass in
Kauf genommen werden. Man sollte natürlich keinen Schießer machen, wenn
das Opfer den Kopf auf die Brust geklemmt hat.
Gruß
Matthias
Helmut Thetmeyer schrieb:
Matthias Voss
Thomas Kempkes schrieb:
> hereingehen. Doch möchte ich trotzdem nicht von 30m Schuss aus dem
> Wasser katapultiert werden.
Genau das hat evtl in einem Hemmoorer , hier diskutierten Unfall zum
Tode der Taucherin geführt, wenn nicht vorheriges Ertrinken. Jedenfalls
soll die Lunge so kaputt gewesen sein, durch Überdehnung, das es mit dem
Leben nicht vereinbar gewesen wäre.
Natürlich soll es fix gehen, kann auch u.U. deutlich schneller als 1o m
pro min sein, schließlich sind wir früher bei 18m /min auch nicht
geplatzt.
Aber es gibt tatsächlich Prüfungskandidaten die bei einer Übung aus 18 m
zappelig werden, wenn im flachen ihr Aladin bei 7 m / min piepst....
Gruß
Matthias
Matthias Voss
Helmut Thetmeyer schrieb:
> erwähnt, ein Risiko darstellt. Bei Anzügen aus einem inkompressiblen
> Material, wie z.B. Trilaminat, kann auf die Tarierung mit Weste/Jacket
> ganz verzichtet werden.
Gerade da brauchst du sie im Notfall, z.B. bei aufgerissener
Füsslingsnaht.
In Hemmoor passiert, der Pechvogel war vor Kälte nicht mehr
handlungsfähig.
Gruß
Matthias
Matthias Voss
Andreas Huss schrieb:
>
> Hi,
>
> Bergeschere ?? ;-)
Nein,
Bergeschergen ! ;-))
Gruesse
Matthias
Helmut Thetmeyer
<mat....@t-online.de> wrote:
>Helmut Thetmeyer schrieb:
>> erwähnt, ein Risiko darstellt. Bei Anzügen aus einem inkompressiblen
>> Material, wie z.B. Trilaminat, kann auf die Tarierung mit Weste/Jacket
>> ganz verzichtet werden.
>
>Gerade da brauchst du sie im Notfall, z.B. bei aufgerissener
>Füsslingsnaht.
Dass bei Membrantrockentauchanzügen eine Tarierhilfe für den Notfall
(Wassereinbruch) wichtig ist, steht außer Frage. Ich bezog mich auf die
normale Tarierung, und da Membrananzüge, im Gegensatz zu solchen aus
Neopren, echte Konstantvolumenanzüge sind, ist die Tarierung über das
Jacket in der Regel nicht erforderlich.
Peter Rachow
>Doch möchte ich trotzdem nicht von 30m Schuss aus dem
>Wasser katapultiert werden.
Nein, das möchte ich natürlich auch nicht. Ich wollte eigentlich damit nur
sagen, dass es bei der ganzen Theoretisiererei über evtl. möglich
Rettungsmaßnahmen, die u/w anwendbar sind, sehr schnell in den spekulativen
Grenzbereich geht.
Und dass der Erfolg einer Rettungsmaßnahme nur nachrangig davon abhängt, ob das
Opfer mit Jacket _und_ Anzug tariert hat, oder nur mit Anzug. Wiewohl ich auch
der Meinung bin, dass ein Anzug eben ein Kälteschutz ist und kein Tariermittel.
Und dies völlig unabhängig vom Material.
Viele Grüße
Peter
Thomas Kleemann (EED)
>
> da Membrananzüge, im Gegensatz zu solchen aus Neopren,
> echte Konstantvolumenanzüge sind, ist die Tarierung über das
> Jacket in der Regel nicht erforderlich.
An meinem Trocki hat zwar nur die Neoprenkopfhaube veränderlichen
Auftrieb, aber dazu kommen noch ca. zweieinhalb Kilo Atemluft.
Und das tariere ich am Anfang des TG mit den Jacket.
Am Ende des TG, bein Sicherheitsstop, ist das Jacket dann leer.
Blubb,
Thomas.
Helmut Thetmeyer
<peter....@t-online.de> wrote:
> Hier wird hoffnungslos theoretisiert.
Da man im Internet zwar surfen aber nicht tauchen kann, ist das Usenet
leider zum Theoretisieren verdammt. Ich denke, es ist für die Sicherheit
beim Tauchen wichtig, dass man sich vorausschauend überlegt, wie man in
bestimmten Situationen optimal reagieren kann. Mit einem Partner, dessen
einziges Konzept darin besteht, in einer Notsituation irgendwie an die
Oberfläche zu kommen, möchte ich nicht tauchen.
Trotz einiger Taucherfahrung bin ich noch nie in eine echte
Notsitutation geraten (teu teu teu), von praktischen Erfahrungen aus dem
Freundeskreis weiß ich aber, dass es nicht leicht ist, mit einem
Trockentaucher einen kontrollierten Notaufstieg durchzuführen.
>Diese Person hat ein Problem, und zwar eines, dass Du unter Wasser so
>nicht lösen wirst.
Woher willst Du das wissen? Viele Probleme lassen sich unter Wasser
lösen. Ich denke z.B. an Partner, die auf Grund eines Tiefenrauschs ihre
Tarierung nicht im Griff haben. In diesem Fall würde es genügen, mit dem
Opfer kontrolliert zehn oder zwanzig Meter aufzusteigen.
>Und jede Sekunde/Minute, die Du mit ihm (bei dem schön
>gestalteten Notaufstieg unter steter Einhaltung der max. erlaubten
>Auftauchgeschwindigkeit) zubringst, ist verlorene Zeit.
Ich habe nirgends erwähnt, penibel die Aufstiegsgeschwindigkeit aus dem
Lehrbuch einhalten zu wollen, sondern ich möchte lediglich verhindern,
dass das Opfer aufgeblasen wie ein Michelinmännchen durch die Oberfläche
schießt - und ich hinterher. Und dazu ist es wichtig zu wissen, wie man
die Luft aus den eigenen und den fremden Tariermitteln bekommt, wobei
man nicht davon ausgehen kann, dass das Opfer kooperativ ist. Eine
möglichst einfache und damit praktikable Lösung ist also gefragt.
Klaus Jaeckle
>
>Dass bei Membrantrockentauchanzügen eine Tarierhilfe für den Notfall
>(Wassereinbruch) wichtig ist, steht außer Frage. Ich bezog mich auf die
>normale Tarierung, und da Membrananzüge, im Gegensatz zu solchen aus
>Neopren, echte Konstantvolumenanzüge sind, ist die Tarierung über das
>Jacket in der Regel nicht erforderlich.
>
Neoprene TTs sind Konstantvolumenanzuge.
Der Begriff ist historisch bedingt durch das Aufkommen der Tarierventile an
Trockenanzuegen.
Tarierventile -> Konstantvolumenanzug
Keine -> kein Konstantvolumenanzug
Trocken ohne Tarierventile -> Nichtkonstantvolumenanzug, nur in der Steinzeit
oder bei Seglern ueblich.
Kann man in netten Lexika nachlesen. Habe vergessen ob es Brockhaus oder Meyers
Konversationslexikon war, aber der Konstantvolumenanzug wurde ausdruecklich am
Beispiel eines Neoprene - Anzuges erklaert.
Uebrigens halten auch die Konstantvolumenfanatiker mit Anzuegen aus
inkompressiblen Materialien ihr Volumen nicht konstant - das Atemgasgewicht fehlt
am Ende.
mfg
Klaus Jaeckle
Klaus Jaeckle
>On 03 May 2001 19:49:14 +0200, "Klaus Jaeckle" <jaec...@web.de>
>schrieb:
>
>>
>>Reissverschluss auf ... geht schnell und immer vorhanden.
>
>Hallo Klaus!
>
>wenn sie nicht gerade durch Klappen, Velcros oder zusätzliche ZIP's
>verdeckt sind...
>
Folgerungen:
- wie erwaehnt gibts pathologische Faelle, die sich wehren
- *gruebel*
Helmut Thetmeyer
<jaec...@web.de> wrote:
>Neoprene TTs sind Konstantvolumenanzuge.
>Der Begriff ist historisch bedingt durch das Aufkommen der Tarierventile
>an Trockenanzuegen.
Wohlwissend um diese unglückliche Definition schrieb ich "echte
Konstantvolumenanzüge" - war das nicht eindeutig?
Klaus Jaeckle
>In article <3af2bca7$1...@netnews.web.de>, "Klaus Jaeckle"
><jaec...@web.de> wrote:
>
>>Neoprene TTs sind Konstantvolumenanzuge.
>>Der Begriff ist historisch bedingt durch das Aufkommen der Tarierventile
>>an Trockenanzuegen.
>
>Wohlwissend um diese unglückliche Definition schrieb ich "echte
>Konstantvolumenanzüge" - war das nicht eindeutig?
>
Es war noch einen weiteren Schritt eindeutig.
Vermutlich weisst Du so gut wie ich, dass einige NTT tatsaechlich mit konstantem
Volumen in Deinem Sinne getaucht werden.
Daher habe ich auch angefuegt, dass es "richtig echt" wegen des
Atemgasverbrauches gar nicht geht.
Wenn ich naemlich ne D10 auf 10m leer atme, macht das genausoviel aus, wie das
Komprimieren des Neoprenes - oder des Unterziehers (oder des Unterziehers und des
Neoprenes :). Komischerweise hilft in allen Faellen Tarieren, um das
Auftriebsvolumen konstant zu halten - um das es geht, nicht um das Pellenvolumen
konstant zu halten.
Und Bedenke:
Wenn Du argumentierst, dass Neopren komprimiert wird und daher nicht "echt
konstant" ist, argumentiere bitte auch dass Trilaminatanzuege keinerlei
Isolierung bewirken ... wenn man aber das "Darunter" unter der Trilaminatpelle
mitberuecksichtigt, sollte man dies auch bei der Neoprenepelle tun.
Uwe Stoeckel
<mat....@t-online.de> schrieb:
Hallo Matthias!
natürlich heisst das nicht, daß das Tariermittel an Land bleiben soll
(Hab ich früher gerne gemacht, aber vielleicht wird man ja doch
vernünftiger...)
Das Tariermittel Jacket/RTW bietet dem Trockietaucher den großen
Vorteil der redundanten Systeme. Wenn der Auftrieb durch ein System
ausfällt, ist immer noch das andere System verfügbar.
Naßtaucher haben es da schlechter.
Mir hat sich auch mal im Nordatlantik ein Trockenzip verabschiedet.
War schon froh um mein Jacket.
Dr. Björn Mehlhorn
[Peter führte auch an, was ich in vorangegangenen Postings über die
Diskussion der richtigen Aufstiegsgeschwindigkeit im Fall der Rettung
einer Bewußtlosen Person bereits zu bedenken gab]
>Wenn eine Situation wie von Peter Rachow:
>P.R.: gemeinsamen Aufstieg mit dem toten/
>H.J.: Da mache ich mir keine Gedanken drum ( Wer kann den tot UW feststellen
>?? )
Wie wäre denn der Ausdruck "leblos" für Dich. Da kannst Du dann alle
toten, bewußtlosen, apathischen und sonstwie handlungsunfähigen
TaucherInnen subsummieren. Leider ist "Leblose Person" im berliner
Feuerwehrjargon der Code für "ein Toter" - also könnte es bei Dir
wieder zu Mißverständnissen führen.
>P.R.:bewusstlosen
>H.J.: Ja und ??? Gerne, lass ihn Bewusstlos sein. Wenn er atmet, und ich das
>geregelt bekomme, gebe ich mir sogar gerne viel Mühe Kontrolliert aufzusteigen.
Ein Bewußtloser hat per Definition eine schlaffe Muskulatur - somit
auch die Mundschließer. Damit dringt Wasser in den Mund und bei
offenen Atemwegen weiter bis in die Luftröhre - im ärgsten Fall
entsteht noch ein Laryngospasmus durch das eindringende Wasser,
welches auf die Stimmbänder trifft.
>P.R.:handlungsunfähigen
>H.J.: Noch besser. siehe vor.
Ist wohl die einzige Situation, wo man noch kontrolliert aufsteigen
kann - ala "Du kannst nicht mehr selbst tauchen und entscheiden, was
zu tun ist. Dann tauche ICH DICH".
Nur meine 2 Pfennig
Viele Gruße
Björn
Bert Rudeck
"Dietmar Strey" schrieb
> >Neoprene TTs sind Konstantvolumenanzuge.
> >Der Begriff ist historisch bedingt durch das Aufkommen der
Tarierventile an
> >Trockenanzuegen.
In der "unterwasser" 12/99, Seite 99 habe ich gerade folgendes nochmal
nachgelesen:
"In jeder Tiefe die gleiche Wärmedämmung bieten Membrananzüge, den sie
sind sogenannte Konstantvolumenanzüge. Ihr Eigenauftrieb ändert sich
..." [im Gegensatz zu den im vorhergehenden Absatz beschriebenen
Neoprentrockenanzügen - Anmerkung meinerseits] "... auch unter Druck
nicht."
Beste Grüße
Bert
Matthias Voss
Aber das ist m. E. auch die Mehrzahl der Fälle !
Nb, Jörg, wie ist das eigentlich mit der Muskulaturerschlaffung ?
Sind die Grenzen nicht fliessend?
Wenn ich schnarche, erschlafft dann nicht auch das Gaumensegel, oder
ähnliches , und ich bin trotzdem bei Bewusstsein ?
( Habe mich sogar schon selbst schlafen gehört)
Oder bei " interessanten " Vorträgen, wenn plötzlich der Kopf
runterfällt, die Augen wegdrehen?
Da muss es doch einen Unterschied geben zwischen der willkürlichen
Muskulatur und der autonomen...
Die Atemmuskulatur ist ja doch ein Zwischending, die Kehlkopfmuskulatur/
Mundmuskulatur nicht....
Viele Grüße
Matthias
"Dr. Björn Mehlhorn" schrieb:
Matthias Voss
Uwe Stoeckel schrieb:
>
> Mir hat sich auch mal im Nordatlantik ein Trockenzip verabschiedet.
> War schon froh um mein Jacket.
Mir in der Elbe ! Hatte ich wegen Septemberwärme mir aufmachen lassen
und dann vergessen, soviel zum Buddycheck ;-))
Gruß
Matthias
Matthias Voss
Schönes Wochenende
Matthias
Matthias Voss schrieb:
Helmut Thetmeyer
<jaec...@web.de> wrote:
>Daher habe ich auch angefuegt, dass es "richtig echt" wegen des
>Atemgasverbrauches gar nicht geht.
Na ja, wenn man von (echten) Kreislauftauchgeräten und dem
schlauchversorgten Tauchen absieht. Mit dem Volumen des Anzugs hat dies
aber nur dann etwas zu tun, wenn der Anzug als Tariermittel benutzt wird.
>Und Bedenke:
>Wenn Du argumentierst, dass Neopren komprimiert wird und daher nicht "echt
>konstant" ist, argumentiere bitte auch dass Trilaminatanzuege keinerlei
>Isolierung bewirken ... wenn man aber das "Darunter" unter der
>Trilaminatpelle mitberuecksichtigt, sollte man dies auch bei der
>Neoprenepelle tun.
Wenn wir das Austarieren der verbrauchten Atemluft unberücksichtigt
lassen und Du ausschließlich mit dem Anzug tarierst, dann ist jedem Fall
das Volumen aus Hülle und Luftpolster konstant. Da beim Membrananzug die
Hülle inkompressibel ist, bleibt hier auch die Dicke des Luftpolsters
konstant, deshalb bezeichne ich den Membrantrocki als "echten
Konstantvolumenanzug".
Beim Neoprenanzug wird dagegen die Hülle mit zunehmender Tiefe
komprimiert und muss durch ein dickeres Luftpolster ausgeglichen werden.
In großer Tiefe kann dieses Luftpolster nicht mehr durch den Unterzieher
stabilisiert werden, d.h. die Neoprenhülle hebt sich an der Rückenseite
vom Unterzieher ab. Weil dies nachteilig für die Stabilität der
Schwimmlage ist, sollte man IMHO die Weste oder das Jacket zu Hilfe
nehmen. Dann ist aber das Gesamtvolumen aus Hülle und Luftpolster nicht
mehr konstant. Deshalb ist der Neoprentrocki aus meiner Sicht kein
"echter Konstantvolumenanzug".
Verstehe mich nicht falsch; ich betrachte das nicht als
Knock-Out-Argument gegen Neopren - ich tauche selbst damit.
Andreas Huss
wrote:
Hi,
>Wenn wir das Austarieren der verbrauchten Atemluft unberücksichtigt
>lassen und Du ausschließlich mit dem Anzug tarierst, dann ist jedem Fall
>das Volumen aus Hülle und Luftpolster konstant. Da beim Membrananzug die
>Hülle inkompressibel ist, bleibt hier auch die Dicke des Luftpolsters
>konstant, deshalb bezeichne ich den Membrantrocki als "echten
>Konstantvolumenanzug".
das kannst Du solange diskutieren wie Du ohne Unterzieher tauchst,
;-)), danach wirst Du feststellen dass man im Tri viel mehr Luft
nachtarieren musst als im Neoprener weil im Tri wesentlich mehr
Unterzeug getragen werden muss um annähernd gleiche Isolierung zu
erreichen.
Auf den ersten m fällt schon ein Unterschied zwischen 7mm und
4mm-Anzug auf.
Beim Aufstieg ist es genau so schlimm, im dünnen Anzug muss man
ständig Luft ablassen um nicht durchzugehen während im Neo mal kurz
Luft ablassen und Lungentarierung ausreichen um viel abzufangen.
Wenn dann noch die faltige Oberfläche dünner Anzüge hinzukommt ist es
kein Wunder wenn so mancher über einen fixen Taucher im dicken Neo als
Kampfschwimmer flucht, der hat alle Möglichkeiten einen Tri-Taucher an
die Wand zu tauchen wenn er die Vorteile des Anzugs ausnutzt.
>Beim Neoprenanzug wird dagegen die Hülle mit zunehmender Tiefe
>komprimiert und muss durch ein dickeres Luftpolster ausgeglichen werden.
>In großer Tiefe kann dieses Luftpolster nicht mehr durch den Unterzieher
>stabilisiert werden, d.h. die Neoprenhülle hebt sich an der Rückenseite
>vom Unterzieher ab. Weil dies nachteilig für die Stabilität der
>Schwimmlage ist, sollte man IMHO die Weste oder das Jacket zu Hilfe
>nehmen. Dann ist aber das Gesamtvolumen aus Hülle und Luftpolster nicht
>mehr konstant. Deshalb ist der Neoprentrocki aus meiner Sicht kein
>"echter Konstantvolumenanzug".
>Verstehe mich nicht falsch; ich betrachte das nicht als
>Knock-Out-Argument gegen Neopren - ich tauche selbst damit.
Das ist auch nur für Newbees ein Argument, nach einer Saison mit 100
Tg im dicken Neo ist auch das kein Thema mehr, wie man die kleine
Blase austariert interessiert einen dann überhaupt nicht mehr, man
macht es halt. Zuerst wird darüber lange philosophiert, irgendwann
merkt man dass es auch ohne zusätzliche Jackettarierung geht und jede
Diskussion ist einem gleichgültig.
Irgendwie erinnert es mich an Handschuhe, erst will man möglichst ohne
Tauchen, nach dem ersten Fruehjahr trägt man sie immer, ebensolche
Entwicklungen finden mit 3-Finger-Handschuhen statt, ;-).
Andreas Huss
wrote:
>von praktischen Erfahrungen aus dem
>Freundeskreis weiß ich aber, dass es nicht leicht ist, mit einem
>Trockentaucher einen kontrollierten Notaufstieg durchzuführen.
Hi,
ich bin bei einer Prüfung von einem *-Anwärter aus ca. 12m geborgen
worden ... hatte einen Unisuit an, Automatikventil Si-Tech (die sind
sehr, sehr gut) voll geöffnet, zum Bergen wurde nur das Jacket
verwendet.
Die Aufstiegsgeschwindigkeit betrug nie mehr als 10m/min
(Aladinprofil).
Selbst habe ich mich mehrfach nur mit dem Jacket von 30 auf 20m und
von 9 auf 3m tariert .. Si-Tech-Ventil voll geöffnet ...
Es geht, man muss nur langsam aufsteigen und das Ventil darf nicht
durch winddichte Unterzieher blockiert werden, kein Bleigurt die Luft
am Wanst festhalten .... es ist halt ein Gesamtkunstwerk.
Da ist sehr viel möglich, man muss sich nur langsam rantrauen und
feststellen in welchen Grenzen sowas möglich ist .... mit viel Blei,
verstopftem Auslassventil und Hektik ist fast nix möglich.
Andreas Huss
wrote:
>Wiewohl ich auch
>der Meinung bin, dass ein Anzug eben ein Kälteschutz ist und kein Tariermittel.
Hi,
Knochen- und Hebesack, ;-)))) ???
Andreas Huss
wrote:
>Wer nicht zu viel Blei hat,
>und auch nicht kiloweise Atemgase tarieren muß,
Hi,
es ist wirklich kein Troll, erzähle ich auch zu gern .... :
TL**, XXXX Tg, brettert im dicken Unisuit kopfüber eine Steilwand
hinunter, tariert dabei nach sonst wäre er wesentlich schneller ....
schaut nach oben indem er der Steilwand den Rücken zudreht und durch
die Beine nach oben schaut ... kurzer Blick auf den Tiefenmesser -
wieder herumdrehen und weiter ... bis zum Stop in 25m ....
Wenn dem Beobachter nicht der Regler aus dem Mund fällt kann er über
unbekannte Dimensionen und viele Seiten verwirrender Infos über
irgendwelche Anzüge grübeln ... da ist alles möglich, Anzüge werden
mit vielen Strichaufzählungen versehen ... der Leser weiss nur nicht
ob der Schreibling die Tüten je selbst verstanden und beherrscht hat,
erst wenn man Beherrschung und Eleganz beobachten konnte beginnt man
zu glauben und viele Tg später vielleicht auch zu verstehen.
;-)), ich bin erst beim Glauben angelangt, ;-))
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>das kannst Du solange diskutieren wie Du ohne Unterzieher tauchst,
>;-)), danach wirst Du feststellen dass man im Tri viel mehr Luft
>nachtarieren musst als im Neoprener weil im Tri wesentlich mehr
>Unterzeug getragen werden muss um annähernd gleiche Isolierung zu
>erreichen.
Hm, ich habe nur behauptet, dass das Anzugsvolumen (Außenhaut +
Luftpolster) konstant ist. Zur Luftmenge, die beim Abtauchen nachtariert
werden muss, um eine Volumenkonstanz zu erreichen, hatte ich mich
bislang nicht geäußert. Diese Luftmenge ist proportional zur Tiefe und
zur Summe der Luftvolumina im Neopren und im Luftpolster (Luft zwischen
Anzug und Haut). Wie erklärst Du Dir Deine Beobachtung? Meinst Du
wirklich dass die Isolierschicht aus kuscheliger Kleidung im
Membrananzug viel dicker sein muss als die Summe aus Kleidung und
Neopren beim Neoprenanzug? Oder liegt es eher daran, dass in Falten des
Membrananzugs viel Luft gefangen ist?
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>das Blei trägt man ja um einen Auftrieb zu kompensieren, die
>Bewegungen sind nicht so schnell dass Fliehkräfte entstehen.
Warum Du das Blei trägst, spielt physikalisch keine Rolle. Wie in
anderen Beiträgen bereits erwähnt, verschwendest Du Deine Energie bei
den Auf- und Abbewegungen des Fußes. Deine Arbeit steckst Du beim
Beschleunigen in die kinetische Energie des Tarierbleis. Leider sind
unsere Muskeln nicht in der Lage, die Energie bei der folgenden
Schlagumkehr zurückzugewinnen. Im Gegenteil, die Verzögerung der Masse
kostet zusätzliche Energie. Bei der Aufwärtsbewegung musst Du außerdem,
wie im Fitnesscenter, Arbeit zum Anheben der Masse verrichten. Wer
natürlich stramme Beine hat und ein Butterbrot mehr isst, kann darüber
hinwegsehen; der braucht auch beim Flossenkauf nicht so genau auf den
Wirkungsgrad der angebotenen Modelle zu achten. Schließlich heißt es ja
Tauchsport ;-)
Matthias Voss
äh, warum schaut er nach oben ;-))?
Gruß
Matthias
Andreas Huss schrieb:
Andreas Huss
wrote:
Hi,
>Hm, ich habe nur behauptet, dass das Anzugsvolumen (Außenhaut +
>Luftpolster) konstant ist. Zur Luftmenge, die beim Abtauchen nachtariert
>werden muss, um eine Volumenkonstanz zu erreichen, hatte ich mich
>bislang nicht geäußert.
mit den Begriffen wird vielfach versucht Anfänger zum Kauf eines
bestimmten Anzuges zu bewegen.
>Diese Luftmenge ist proportional zur Tiefe und
>zur Summe der Luftvolumina im Neopren und im Luftpolster (Luft zwischen
>Anzug und Haut). Wie erklärst Du Dir Deine Beobachtung? Meinst Du
>wirklich dass die Isolierschicht aus kuscheliger Kleidung im
>Membrananzug viel dicker sein muss als die Summe aus Kleidung und
>Neopren beim Neoprenanzug? Oder liegt es eher daran, dass in Falten des
>Membrananzugs viel Luft gefangen ist?
Im Neo wird viel weniger Unterzieher benötigt, im Neo reicht an den
Beinen weniger als 100g weil man dort nicht so schwitzt wie auf dem
Rücken ... am Oberkörper reicht ein etwas dickerer Fleecepullover.
In der Tiefe verliert der Neo etwas Isolation und Auftrieb, aber er
verhält sich nicht wie ein ideales Gas ... deshalb muss weniger
nachtariert werden als bei gleichem Unterzieher im Tri-Anzug.
Beim Aufstieg muss weniger Luft abgelassen werden, das macht sich
besonders flacher 10m bemerkbar, hier muss der Tri-Taucher
vorsichtiger sein wenn er einen unfreiwilligen Aufstieg verhindern
will.
Im Tri benötigt man durchschnittlich 200gr am gesamten Körper, im
Winter sogar wesentlich mehr wenn die gleiche Isolierung erreicht
werden soll. Während der ersten 10m Wassertiefe muss also schon fast
die doppelte Luftmenge nachtariert werden ....... in diesem Bereich
wird der Neo kaum komprimiert und der Unterzieher ist durchschnittlich
nur halb so dick. Der Poseidon-Trocki-Inflator liefert wesentlich mehr
Luft als andere Einlassventile, dadurch kann man zusätzlich schneller
abtauchen weil man sehr schnell nachtarieren kann .... wesentlich
weniger Luftbedarf beim Tarieren und wesentlich höhere
Luftlieferleistung machen einen grossen Unterschied aus, man kann
sportlicher loslegen ohne mehr Aufwand betreiben zu müssen.
Die winddichten Unterzieher sind unheimlich bequem, nur leider können
sie auch Ablassventile behindern, mancher Taucher ist ständig kurz vor
dem Durchschiessen weil sein Unterzieher nicht geeignet ist, unter
Wasser sind Unterziehr ohne winddichte Hülle die erste Wahl.
Andreas Huss
<mat....@t-online.de> wrote:
>Hi,
>äh, warum schaut er nach oben ;-))?
>Gruß
>Matthias
Hi,
die Gruppe war etwas grösser, es kamen noch Taucher nach ...
Gruesse von Andreas (c)ż(c)
Andreas Huss
wrote:
Hi,
>Warum Du das Blei trägst, spielt physikalisch keine Rolle.
doch - es wird genutzt um aufsteigende Füsse zu neutralisieren, dann
ist die Chose ausgewogen, fast neutral.
>Wie in anderen Beiträgen bereits erwähnt, verschwendest Du Deine Energie bei
>den Auf- und Abbewegungen des Fußes. Deine Arbeit steckst Du beim
>Beschleunigen in die kinetische Energie des Tarierbleis.
Die Auftriebsverteilung ist ein ständiges Spiel mit der
Luftverteilung, besonders deutlich wird es beim dicken Neo, es ist
aber auch da nur eine Frage der Praxis, irgendwann passiert es
nebenbei wie die Gangschaltung beim Autofahren.
>Leider sind
>unsere Muskeln nicht in der Lage, die Energie bei der folgenden
>Schlagumkehr zurückzugewinnen.
Für den Vortrieb, der überwiegend aus der Abwärtsbewegung gewonnen
wird, kann man die Auftriebsverhältnisse der Füsse negativ ausrichten,
dann kann man den Abtrieb sogar für den Vortrieb nutzen, schlage mal
mit einem Hufeisen im Handschuh in den Sandsack, ;-).
Die Aufwärtsbewegung ist zu vernachlässigen, besonders kraftvoll fällt
die nicht aus.
Ein Erwachsener sollte eine Kniebeuge mit seinem halben Körpergewicht
hinbekommen, trainierte Leute auch mit dem 1,5 fachen Körpergewicht,
im Verhältnis sind 1kg weniger als Peanuts.
>Im Gegenteil, die Verzögerung der Masse
>kostet zusätzliche Energie. Bei der Aufwärtsbewegung musst Du außerdem,
>wie im Fitnesscenter, Arbeit zum Anheben der Masse verrichten. Wer
>natürlich stramme Beine hat und ein Butterbrot mehr isst, kann darüber
>hinwegsehen; der braucht auch beim Flossenkauf nicht so genau auf den
>Wirkungsgrad der angebotenen Modelle zu achten. Schließlich heißt es ja
>Tauchsport ;-)
Das hat wenig mit Fitnessstudio zu tun, mich nervt das Blei nur wenn
ich auf dem Sichstop oder beim langsamen Tauchen ständig die Fuesse
auszirkeln muss, so leicht hält man deren Auf-/Abtrieb nicht neutral,
gerade im Flachwasser treten Veränderungen schon bei wenigen cm
Höhenunterschied auf ... das ist aber nur nervig, aber nicht
anstrengend.
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
Björn Mehlhorn
schrieb:
>>>Neoprene TTs sind Konstantvolumenanzuge.
>>>Der Begriff ist historisch bedingt durch das Aufkommen der Tarierventile
>>>an Trockenanzuegen.
>>Wohlwissend um diese unglückliche Definition schrieb ich "echte
>>Konstantvolumenanzüge" - war das nicht eindeutig?
Ich glaube, es war das Volumen der Pelle gemeint, die beim Neopren-TTA
nicht konstant ist, beim Trilaminat-TTA jedoch wegen
Inkompressibilität von Trilaminat jedoch wohl.
>Wenn ich naemlich ne D10 auf 10m leer atme, macht das genausoviel aus, wie das
>Komprimieren des Neoprenes - oder des Unterziehers (oder des Unterziehers und des
>Neoprenes :).
Nu - das mit dem Auftriebsverlust des Neoprens wäre ja noch zu
verschmerzen, wenn dann nicht auch noch Isolationsverlust gleich mit
einhergeht!
> Komischerweise hilft in allen Faellen Tarieren, um das
>Auftriebsvolumen konstant zu halten - um das es geht, nicht um das Pellenvolumen
>konstant zu halten.
Das Volumen geht bei gegebener Oberfläche aber mit der Dicke einher.
Und die Gesamtdicke des Isolationsmaterials beim Neopren-TTA (d.h.
Neopren plus Unterzieher) nimt bei zunehmender Tiefe ab - bei einem
Trilaminat-TTA nimmt die Dicke aus Trilaminat plus Unterzieher
hingegen nicht ab.
>Und Bedenke:
>Wenn Du argumentierst, dass Neopren komprimiert wird und daher nicht "echt
>konstant" ist, argumentiere bitte auch dass Trilaminatanzuege keinerlei
>Isolierung bewirken ...
Davon sollte man ausgehen - ein Neoprenanzug hat an der
Wasseroberfläche Eigenisolation (z.B. 7mm Neopren).
Ein Trilaminat hat keine.
In 40 Meter Tiefe hat ein 7mm-Neopren-Anzug eine für meine Bedürfnisse
zu geringe Eigenisolation.
Der Trilaminat-Anzug hat unverändert keine.
Somit kann man schlußfolgern, daß die Eigenisolation des
Anzugmaterials bei Neopren in der Tiefe erheblich abnimmt, wohingegen
sie bei Trilaminat konstant bleibt.
Es kommt als konstanter Faktor bei allen obigen Betrachtungen ein
möglicher Unterzieher hinzu.
Heißt also in der Realität: 2 Taucher rüsten sich für eine 40m-TG mit
einer Wassertemperatur von 4 Grad. Der eine zieht einen mittleren
Unterzieher unter seinen 7mm-Neopren-TTA, der andere zieht
Funktionsunterwäsche und einen sehr dicken Unterzieher unter seinen
Trilaminat-TTA.
An der Wasseroberfläche und kurz darunter haben beide die gleiche
Isolation - die sich aus der Gesamtisolation aller angezogenen
Tauchmaterialien zusammensetzt.
In 40 m Tiefe angekommen hat der Trilaminat-Taucher immer noch eine
identische Isolation wie an der Wasseroberfläche.
Der Neoprentaucher hat hingegen nur die seines miteldicken
Unterziehers und einer hauchzarten Neopren-Schicht. Das ist KALT! Und
gerade hier, in der Tiefe - wo es ja im Sommer gar kälter ist als oben
- isoliert das Neoprensystem schlechter als an der Wasseroberfläche.
Da hätte ich ja auch meine konventionellen halbtrockenen Neoprenanzug
mit 2x7mm anziehen können. Der hätte auch oben schön warm gehalten und
hätte unten dann die Isolation eingebüßt (zugegeben deutlich mehr als
ein Neopren-TTA, der ja noch den mitteldicken Unterzieher hat).
> wenn man aber das "Darunter" unter der Trilaminatpelle
>mitberuecksichtigt, sollte man dies auch bei der Neoprenepelle tun.
Hab ich mal in o.g. Modell gemacht.
Gibt es Einwände?
Gruß
Björn
Klaus Jaeckle
>Am 04 May 2001 18:22:38 +0200 "Klaus Jaeckle" <jaec...@web.de>
>schrieb:
>
>nicht konstant ist, beim Trilaminat-TTA jedoch wegen
>Inkompressibilität von Trilaminat jedoch wohl.
>
Es war nicht das Volumen der Pelle gemeint, sondern die Faehigkeit, ohne andere
Tariermittel auszukommen. Nachzulesen in viele Buechern. Steht da - ob es mir
passt oder nicht - ob es Dir passt oder nicht ... man kann auch Ratschlaege
nachlesen fuer die "Nicht Konstantvolumen - Trockentauchanzuege". NTTs fallen
nicht unter die Nichtkonstantusw.usf, *weil* sie Tarierventile haben.
Der Begriff kam auf, als die Tarieventile an TTs aufkamen, dass war *nachdem*
TTs existent waren ...
Was das bedeutet, solltest Du Dir mal ueberlegen.
;-)
>>Wenn ich naemlich ne D10 auf 10m leer atme, macht das genausoviel aus, wie das
>>Komprimieren des Neoprenes - oder des Unterziehers (oder des Unterziehers und
des
>>Neoprenes :).
>Nu - das mit dem Auftriebsverlust des Neoprens wäre ja noch zu
>verschmerzen, wenn dann nicht auch noch Isolationsverlust gleich mit
>einhergeht!
>
Tut er auch bei Trilaminat, weil die Waermeleitung mit der Dichte steigt.
Allerdings ist - abhaengig vom Unterzieher - die Luftverteilung um den Koerper
nicht mehr gleichmaessig gewaehrleistet.
Du hast i.a. Unrecht, es haengt "davon ab".
>
>> Komischerweise hilft in allen Faellen Tarieren, um das
>>Auftriebsvolumen konstant zu halten - um das es geht, nicht um das
Pellenvolumen
>>konstant zu halten.
>Das Volumen geht bei gegebener Oberfläche aber mit der Dicke einher.
>Und die Gesamtdicke des Isolationsmaterials beim Neopren-TTA (d.h.
>Neopren plus Unterzieher) nimt bei zunehmender Tiefe ab - bei einem
>Trilaminat-TTA nimmt die Dicke aus Trilaminat plus Unterzieher
>hingegen nicht ab.
>
Genauer gesagt ist die Oberflaeche mein Haut.
Und die Dicke ist die Dicke der sie umhuellenden isolierenden Gasschichten.
Somit ist das Volumen Oberflaeche multipliziert mit der durchscnittlichen Dicke
der isolierenden Gasschichten - die bei einem NTT konstant ist, weil das
Auftriebsvolumen ja gleich ist (ok, wenn man ueber den Anzug tariert, was auch
bei TTT nicht garantiert ist).
.
>
>>Und Bedenke:
>>Wenn Du argumentierst, dass Neopren komprimiert wird und daher nicht "echt
>>konstant" ist, argumentiere bitte auch dass Trilaminatanzuege keinerlei
>>Isolierung bewirken ...
>Davon sollte man ausgehen - ein Neoprenanzug hat an der
>Wasseroberfläche Eigenisolation (z.B. 7mm Neopren).
>Ein Trilaminat hat keine.
>In 40 Meter Tiefe hat ein 7mm-Neopren-Anzug eine für meine Bedürfnisse
>zu geringe Eigenisolation.
>Der Trilaminat-Anzug hat unverändert keine.
>
In beiden Faellen verwendet man Unterzieher.
*Gruebel*,
Genauso richtig ist, dass Neoperen *immer* besser isoliert. Ein gefaerhliches
Terain - es lenkt von den wichtigen Tatsachen ab. Naemlich *wie gut* dier reale
Isolierung ist.
>Es kommt als konstanter Faktor bei allen obigen Betrachtungen ein
>möglicher Unterzieher hinzu.
>
>Heißt also in der Realität: 2 Taucher rüsten sich für eine 40m-TG mit
>einer Wassertemperatur von 4 Grad. Der eine zieht einen mittleren
>Unterzieher unter seinen 7mm-Neopren-TTA, der andere zieht
>Funktionsunterwäsche und einen sehr dicken Unterzieher unter seinen
>Trilaminat-TTA.
Wenn ich haette, wuerde ich auch noch die Funktionsuntewaesche unter meinen
Unterziehzueg unter meinen NTT anziehen. Schiesst Du hier nicht gerade einen
kapitalen Bock?
Es sind auch schon NTT-Taucher mit Muelltuetenunterzieher gesichtet worden.
>An der Wasseroberfläche und kurz darunter haben beide die gleiche
>Isolation - die sich aus der Gesamtisolation aller angezogenen
>Tauchmaterialien zusammensetzt.
>
>In 40 m Tiefe angekommen hat der Trilaminat-Taucher immer noch eine
>identische Isolation wie an der Wasseroberfläche.
>Der Neoprentaucher hat hingegen nur die seines miteldicken
>Unterziehers und einer hauchzarten Neopren-Schicht. Das ist KALT! Und
>gerade hier, in der Tiefe - wo es ja im Sommer gar kälter ist als oben
>- isoliert das Neoprensystem schlechter als an der Wasseroberfläche.
>Da hätte ich ja auch meine konventionellen halbtrockenen Neoprenanzug
>mit 2x7mm anziehen können. Der hätte auch oben schön warm gehalten und
>hätte unten dann die Isolation eingebüßt (zugegeben deutlich mehr als
>ein Neopren-TTA, der ja noch den mitteldicken Unterzieher hat).
>
Falsch. Nicht bei mir.
Glaubs mir.
Und ich war gerade vorher 62m/75min, nur ueber den NTT tariert. Kein wabbeln auf
Tiefe! Liegt allerdings auch am Unterziehzeug. Aber dass kann man ja auch bei
Muelltueten weglassen ;.)
>
>> wenn man aber das "Darunter" unter der Trilaminatpelle
>>mitberuecksichtigt, sollte man dies auch bei der Neoprenepelle tun.
>Hab ich mal in o.g. Modell gemacht.
>Gibt es Einwände?
>
Wenn man davon absieht, dass die Baustelle "Konstantvolumenanzug" und
"Kompressions-/Isolationsverhalten einer Neoprenpellle" einfach verschieden sind,
nur geringe Einwaende.
Aber bedenke: ich war vorher tauchen, NTT, wie ueblich nur ueber den Anzug
tariert.
Nein auch unten (>> 40m) bin ich nicht rumgeeiert in einer ueberblaehten Pelle -
es war recht angenehm, ich hatte eine Sweatshirt zwischen dem T-Shirt und meinem
duenneren (!) Wollpulli.
Klar, wenn ich nix drunter hab, wabbelt es schon tief unten. Nur wuesste ich
nicht, wieso das zwangsweise ein Problem ist _und_ es kann, siehe mein Beispiel,
ein nichtexistentes Problem sein.
Das Isolationsverhalten (-> andere Baustelle als Tarierfaehigkeit) aendert sich
schon mit der Tiefe bei einem NTT, aber ausdruecklich nicht als Funktin der Dicke
der Pelle!. Aber insgesamt stoert mich das nicht - dass ein NTT auf Dekostufe
besser isoliert, begreife ich eher als Vortiell.
Selbiges tut uebrigens auch ein TTT, weil die Waermeleitung mit der Dichte steigt.
Insgesamt aendert sich die Isoliernung mit der Gasdicht, der Gasart, der
Verteilung des Volumens, dem Volumen ueberhautp, des Wassergehaltes (Schweiss)
und der Dichte.
Bei Deiner Ausfuehrung hast Du ueber _einen_ Punkt geredet, der je nach TG
einfach der unwichtigste sein koennte.
Einzig die Moeglichkeit der wabbernden Luftblase bleibt - aber was hatte die mit
dem urpruenglichen Problem, das Auftriebsvolumen konstant zu halten zu tun?
Immerhin darf - und soll auch wenns dort schoener ist - man auf 10m tauchen - wo
das Problem der Luftblase keine Rolle spielt, wohl aber, ob man ueberhaupt
tarieren kann oder nicht.
Jeder soll nehmen was er mag. Aber bitte nicht aufgrund von Geruechten.
Björn Mehlhorn
<mat....@t-online.de> schrieb:
>> >P.R.:handlungsunfähigen
>> >H.J.: Noch besser. siehe vor.
>> Ist wohl die einzige Situation, wo man noch kontrolliert aufsteigen
>> kann - ala "Du kannst nicht mehr selbst tauchen und entscheiden, was
>> zu tun ist. Dann tauche ICH DICH".
>Genau so ist es wohl.
>Aber das ist m. E. auch die Mehrzahl der Fälle !
Dann wird doch wohl auch in diesen Fällen so getaucht, wie Du es
zitiert hast.
>Nb, wie ist das eigentlich mit der Muskulaturerschlaffung ?
>Sind die Grenzen nicht fliessend?
Sicher - aber der Ausgangspunkt war der Bewußtlose Taucher - und da
ist der Fluß an seiner Mündung - soll heißen, daß da alle
quergestreiften Muskeln (außer manchmal das Zwerchfell) schlaff sind.
>Wenn ich schnarche, erschlafft dann nicht auch das Gaumensegel,
Dann sind aber die Atemwege in der Einatmung nicht mehr frei - also
nix wie ab an die Wasseroberfläche!!! :-)
> oder ähnliches , und ich bin trotzdem bei Bewusstsein ?
Wenn Du schnarchst, dann schläfst Du, bist also auch nicht bei
Bewußtsein. Netterweise wird aber der Schlaf außerhalb der Skala
"Wach, schläfrig (somnolent), stuporös, bewußtlos" gezählt. Denn beim
schlafenden erschlaffen nicht alle Muskeln, beim Bewußtlosen schon.
>Oder bei " interessanten " Vorträgen, wenn plötzlich der Kopf
>runterfällt, die Augen wegdrehen?
Das ist wieder ein Schlafzustand, den Du beschreibst.
>Da muss es doch einen Unterschied geben zwischen der willkürlichen
>Muskulatur und der autonomen...
Gibt es - die autonome Muskulatur ist mikroskopisch zur sog. "glatten"
Muskulatur zu zählen, die Willkürmuskulatur ist die sog.
"quergestreifte" Muskulatur.
>Die Atemmuskulatur ist ja doch ein Zwischending,
Es ist reine quergestreifte Muskulatur.
> die Kehlkopfmuskulatur/Mundmuskulatur nicht....
Das ist auch reine quergestreifte Muskulatur.
Du meinst sicherlich, daß es Formen der Bewußtlosigkeit gibt, wo zwar
die Atmung selbst noch funktioniert, aber die Freihaltung der Atemwege
nicht mehr geht (wegen der allgemeinen Muskelschlaffheit) und es
andere Formen gibt, wo auch die Atmung aussetzt.
Autonom meint aber "von allein funktionierend" - und das Zwerchfell
braucht in jedem Fall eine Steuerinformation vom Hirn via
Zwerchfellnerv (Nervus Phrenicus). Das arbeitet nie autonom. Im
Gegensatz z.B. zum Magen oder Darm - da braucht es keinen Nervenimpuls
aus dem Hirn.
Gruß
Björn
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>Im Neo wird viel weniger Unterzieher benötigt, im Neo reicht an den
>Beinen weniger als 100g weil man dort nicht so schwitzt wie auf dem
>Rücken ... am Oberkörper reicht ein etwas dickerer Fleecepullover.
Hallo Andreas,
auf was beziehen sich die 100 g? Das Gewicht des Fleeces pro
Quadratmeter? Beruht dieser Wert auf Deinen Erfahrungen?
>In der Tiefe verliert der Neo etwas Isolation und Auftrieb, aber er
>verhält sich nicht wie ein ideales Gas ... deshalb muss weniger
>nachtariert werden als bei gleichem Unterzieher im Tri-Anzug.
Neben dem Material des Unterziehers (Mikrozirkulation, Aufnahme von
Schweiß) dürfte die Isolierung eng mit der Dicke der Gasschicht
korreliert sein, die den Körper umgibt. Dazu zählt sowohl das im Neopren
eingeschlossene Gas, als auch die Luft in der Kleidung. Deshalb sollten
sich die zur Isolierung benötigten Volumina bei Neopren- und
Membrananzügen eigentlich nicht extrem unterscheiden. Da die
Neoprenwaben die Gaszirkulation effektiver verhindern als Fasern, kann
ich nachvollziehen, dass im Neoprenanzug bei flachen Tauchgängen eine
etwas dünnere Isolierschicht (Neopren + Kleidung) ausreichen könnte.
Hingegen bei tiefen Tauchgängen, wenn das Neopren stark komprimiert ist,
sollte der Neoprentaucher einen ähnlich dicken Unterzieher wie der
Taucher im Membrananzug benötigen. In 60 m Wassertiefe, also bei ca.
7fachem Umgebungsdruck, dürfte die Eigenisolierung eines (an der
Oberfläche) 7 mm dicken Neoprenanzugs dem Membrananzug nur noch wenig
überlegen sein.
>Beim Aufstieg muss weniger Luft abgelassen werden, das macht sich
>besonders flacher 10m bemerkbar, hier muss der Tri-Taucher
>vorsichtiger sein wenn er einen unfreiwilligen Aufstieg verhindern
>will.
Weißt Du das alles aus eigener Erfahrung? Ich bin bisher nur mit
Neoprenanzügen (ebenfalls von Poseidon) getaucht, so dass mir der
direkte Vergleich fehlt. Bei "Membrantauchern" fiel mir lediglich auf,
dass ihnen im flachen Wasser der hohe Wasserwiderstand des Membrananzugs
zu schaffen macht. Davon abgesehen sind Membrantaucher in der Regel mit
ihren Anzügen ebenfalls zufrieden. Deine Beobachtungen kann ich mir
eigentlich nur damit erklären, dass im Memrananzug viel Luft in Falten
und Taschen mitgeschleppt wird, die nicht effektiv zur Isolation
beiträgt.
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>ich bin bei einer Prüfung von einem *-Anwärter aus ca. 12m geborgen
>worden ... hatte einen Unisuit an, Automatikventil Si-Tech (die sind
>sehr, sehr gut) voll geöffnet, zum Bergen wurde nur das Jacket
>verwendet.
Weil ich befürchtete, dass ein Automatikventil störungsanfälliger sei
als ein manuelles oder dass es den Anzug zu einem unpassenden Zeitpunkt
entlüften könnte, hatte ich bislang darauf verzichtet. Mir wird aber
allmählich klar, dass ein Notaufstieg durch Automatikventile erleichtert
werden kann - diesen Aspekt hatte ich bisher nicht bedacht. Ich werde
mir das von Dir empfohlene Si-Tech-Ventil mal genauer ansehen.
Danke für den Tip, Helmut
Andreas Huss
wrote:
Hi,
ich wusste gar nicht dass Du häufig im Neoprener tauchst, ;-)) !
>In 40 m Tiefe angekommen hat der Trilaminat-Taucher immer noch eine
>identische Isolation wie an der Wasseroberfläche.
>Der Neoprentaucher hat hingegen nur die seines miteldicken
>Unterziehers und einer hauchzarten Neopren-Schicht. Das ist KALT! Und
>gerade hier, in der Tiefe - wo es ja im Sommer gar kälter ist als oben
>- isoliert das Neoprensystem schlechter als an der Wasseroberfläche.
>Da hätte ich ja auch meine konventionellen halbtrockenen Neoprenanzug
>mit 2x7mm anziehen können. Der hätte auch oben schön warm gehalten und
>hätte unten dann die Isolation eingebüßt (zugegeben deutlich mehr als
>ein Neopren-TTA, der ja noch den mitteldicken Unterzieher hat).
Das klingt alles zu negativ, die Isolierung nimmt ab, das ist richtig,
aber es wird nicht KALT, sondern etwas kühl ... genau so kühl dass man
im Sommer nach dem heissen Marsch ans Ufer unter 30m wieder etwas
abkühlt, danach wird es im flachen Wasser wieder sehr warm.
Im Winter ist es bei gleichem Unterzieher sogar etwas wärmer weil man
beim Anziehen weniger schwitzt und somit keine Kältebrücke entstehen
lässt.
Bei höherem Bleibedarf habe ich es im Sommer in einer Tüte kühler
empfunden, trotz Funktionsunterwäsche und mehreren Lagen Fleece.
Andreas Huss
wrote:
Hi,
>Heißt also in der Realität: 2 Taucher rüsten sich für eine 40m-TG mit
>einer Wassertemperatur von 4 Grad. Der eine zieht einen mittleren
>Unterzieher unter seinen 7mm-Neopren-TTA, der andere zieht
>Funktionsunterwäsche und einen sehr dicken Unterzieher unter seinen
>Trilaminat-TTA.
;-)) ROTFL, nur um Dir recht zu geben wird im Neoprener generell ohne
Funktionsunterwäsche getaucht, ;-)))))))).
Du wolltest sicher schreiben dass im Sommer im Neo nur am Oberkörper
Fleece unter 100gr ausreichen, an den Beinen allein
Funktionsunterwäsche ausreichend ist .... Im Tri aber immer noch mind.
200gr benötigt werden.
Im Winter werden 200gr unter einem dicken Neo zu warm, durch die
Schweissbildung entsteht eine effektive Kältebrücke.
Ausprobieren !
Uwe Stoeckel
>Wiewohl ich auch
>der Meinung bin, dass ein Anzug eben ein Kälteschutz ist und kein Tariermittel.
Sorry Peter,
das ist nicht richtig. Ein Trockie kann ein vollwertiges Tariermittel
sein.
Dazu sind allerdings ein paar Dinge wichtig:
Der Taucher muß einigermaßen passend ausgebleit sein.
Der Anzug sollte nicht zu viel Eigenvolumenveränderung bei
Tiefenwechseln haben. So ist imho ein Neotrockie letztendlich
komplizierter (nicht schwieriger) zu tauchen als ein Membrananzug.
Und mit ein bisschen Übung ist ein fast bewegungsloses Tauchen
möglich. Luft einlassen ist die aufwendigste Tat, abgelassen wird sie
durch eine ganz leichte Körperdrehung...
Ich bin verwundert, daß Du auf einmal so pauschalisierst, kenne ich
kaum...
Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe
--
Zu verkaufen:
Jacket Sherwood Spirit
Größe M, Blau-Schwarz
Ca. 50 TG
Andreas Huss
wrote:
>Weil ich befürchtete, dass ein Automatikventil störungsanfälliger sei
>als ein manuelles oder dass es den Anzug zu einem unpassenden Zeitpunkt
>entlüften könnte, hatte ich bislang darauf verzichtet. Mir wird aber
>allmählich klar, dass ein Notaufstieg durch Automatikventile erleichtert
>werden kann - diesen Aspekt hatte ich bisher nicht bedacht. Ich werde
>mir das von Dir empfohlene Si-Tech-Ventil mal genauer ansehen.
>Danke für den Tip, Helmut
Hi,
die waren bisher auch störungsanfällig, ob störungsanfälliger als ein
manuelle Ventil kann ich nicht sagen, habe nie eines benutzt.
Manchmal tauscht der Anbieter die unbenutzten manuellen Ventile auch
gegen Si-Tech schlicht um schlicht, vergleiche mal die Neupreise.
Störungsanfällig waren die älteren Ventile wenn sie nicht gegen Fussel
aus dem Unterzieher geschützt wurden, beim Si-Tech (keine Werbung, wer
mir ein besseres Automatikventil nennen kann hat gewonnen) ist ein
Schwamm vor den Ausgang montiert, so dass Fussel aufgefangen werden.
Es ist in der Stellung *geschlossen* weiterhin manuell zu öffnen, vor
dem Abbergen müsste der Buddy es nur öffnen.
Ich kenne nur das manuelle Poseidonventil, es soll eine wesentlich
grössere Auslassleistung als ein Automatikventil ermöglichen, ist aber
schwerer bedienbar, bei einem Automatikventil reicht es aus einfach
mal schnell draufzudrücken, man kann also schneller reagieren ....
Wenn man nicht überbleit ist kann ein Automatikventil gerade im
Flachwasser immer voll geöffnet genutzt werden.
Andreas Huss
<andrea...@t-online.de> wrote:
>Ein Erwachsener sollte eine Kniebeuge mit seinem halben Körpergewicht
>hinbekommen
Hi,
tuedeluet, ;-)), mit dem halben Körpergewicht zusätzlich auf den
Schultern ...
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
Hallo Andreas,
Der energetische Nachteil des Fußbleis liegt in der _Trägheit_ der Masse
(Arbeit für Beschleunigung); die _Schwere_ der Masse (Arbeit für das
Anheben) bringt bei korrekter Austarierung in der Tat eher einen
energetischen Vorteil (da habe ich mich in meinem letzten Posting etwas
vergaloppiert).
Wenn Du mit Deinem Fußblei zufrieden bist und Dir Deine Tauchpartner
ohne Fußblei nicht davon schwimmen, dann will und kann ich Dir die
Benutzung nicht ausreden. Offenbar würde mir das nur gelingen, wenn ich
Dich in einem Wetttauchen um Längen schlagen könnte :-)
Müssen beim geplanten Tauchgang keine weite Strecken oder starke
Strömungen überwunden werden, so mag Fußblei für einige durchaus eine
Erleichterung sein. Für die Makrophotographie, wo oft extremes
Stillhalten erforderlich ist, erwäge ich selbst, Bleiklötze an meine
Knöchel zu binden. In den meisten Fällen halte ich die Dinger aber
schlichtweg für Fitnessgeräte.
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>die waren bisher auch störungsanfällig, ob störungsanfälliger als ein
>manuelle Ventil kann ich nicht sagen, habe nie eines benutzt.
Mit dem manuellen Poseidonventil hatte ich noch keine Probleme. Einmal
im Jahr bekommt es etwas Silikonspray - das ist alles.
>Manchmal tauscht der Anbieter die unbenutzten manuellen Ventile auch
>gegen Si-Tech schlicht um schlicht, vergleiche mal die Neupreise.
Einen Austausch bekam ich beim Kauf des Exclusive, vor drei Jahren, auch
angeboten - ohne Aufpreis. Leider habe ich das Angebot nicht angenommen,
obwohl ich noch ein manuelles Auslassventil von meinem kaputten Unisuit
herumliegen habe.
>Ich kenne nur das manuelle Poseidonventil, es soll eine wesentlich
>grössere Auslassleistung als ein Automatikventil ermöglichen, ist aber
>schwerer bedienbar, bei einem Automatikventil reicht es aus einfach
>mal schnell draufzudrücken, man kann also schneller reagieren ....
Stimmt, beim Poseidonventil muss man kräftig drücken - aber wenn man's
nicht anders kennt ...
>Wenn man nicht überbleit ist kann ein Automatikventil gerade im
>Flachwasser immer voll geöffnet genutzt werden.
Zum Photographieren und zum Ziehen von Sedimentkernen packe ich gerne
einige Kilo Blei mehr auf den Gürtel. Ich werde das SI-Ventil trotzdem
bei Gelegenheit ausprobieren.
Gruß, Helmut
Andreas Huss
wrote:
Hi,
>auf was beziehen sich die 100 g? Das Gewicht des Fleeces pro
>Quadratmeter? Beruht dieser Wert auf Deinen Erfahrungen?
Fleece und Thinsulate werden IMHO in gr pro ?? angegeben, möglich sind
bis zu 400, vorher sollte man sich aber überzeugen ob auf dem Markt
genug Blei zu bekommen ist.
>Hingegen bei tiefen Tauchgängen, wenn das Neopren stark komprimiert ist,
>sollte der Neoprentaucher einen ähnlich dicken Unterzieher wie der
>Taucher im Membrananzug benötigen. In 60 m Wassertiefe, also bei ca.
>7fachem Umgebungsdruck, dürfte die Eigenisolierung eines (an der
>Oberfläche) 7 mm dicken Neoprenanzugs dem Membrananzug nur noch wenig
>überlegen sein.
Wir nehmen an dass der Tüten-TT NICHT isoliert, aber im
Neopren-Nassanzug sind Eistauchgänge möglich ohne dass der Taucher
nach wenigen Minuten zu Tode kommt, die Isolation des Neoprens ist
also erheblich, auch im Suesswasser sind längere Tg in grosser Tiefe
möglich ohne dass der Taucher im 4° kalten Wasser verstirbt, also ist
die Isolation von Neopren erheblich höher.
>>Beim Aufstieg muss weniger Luft abgelassen werden, das macht sich
>>besonders flacher 10m bemerkbar, hier muss der Tri-Taucher
>>vorsichtiger sein wenn er einen unfreiwilligen Aufstieg verhindern
>>will.
>Weißt Du das alles aus eigener Erfahrung? Ich bin bisher nur mit
>Neoprenanzügen (ebenfalls von Poseidon) getaucht, so dass mir der
>direkte Vergleich fehlt. Bei "Membrantauchern" fiel mir lediglich auf,
>dass ihnen im flachen Wasser der hohe Wasserwiderstand des Membrananzugs
>zu schaffen macht.
Bisher habe ich einen Unisuit getaucht, da reichte ein dünner
Fleecepullover über der Funktionsunterwäsche, nur im Winter trug ich
zusätzlich eine Baumwollhose, an den Beinen habe ich nie gefroren, es
ist aber relativ ob jemand friert oder ob er es nur als *etwas frisch*
bezeichnet, Kälteempfindlichkeit ist von Taucher zu Taucher
unterschiedlich, manche waren nicht dabei als die Kälterezeptoren
verteilt wurden, ich bin Warmduscher.
Jetzt taucher ich einen 4mm-Anzug mit einem 200gr-Unterzieher, es ist
ein grosser Unterschied. Das Abtauchen unterscheidet sich sehr weil
von Anfang an mehr Luft im Anzug ausgeglichen werden muss, noch dazu
mit einer geringeren Luftlieferleistung des Inflators.
Das Auftauchen kann ich sehr gut vergleichen weil ich immer noch das
Si-Tech-Ventil aus dem Poseidon nutze, im Flachwasser muss ich schon
nach wenigen cm Aufstieg sofort Luft ablassen ... daran musste ich
mich erst mal gewöhnen ... ich muss wesentlich schneller und häufiger
reagieren als es im Unisuit mit dünnem Unterzeug nötig war.
>Davon abgesehen sind Membrantaucher in der Regel mit
>ihren Anzügen ebenfalls zufrieden.
Taucher sind gernerell mit den Produkten zufrieden, für die sie Geld
bezahlt haben, ;-)), Überzeugungen von Tauchern sind generell völlig
irrational und entspringen meist undefinierten Ängsten.
>Deine Beobachtungen kann ich mir
>eigentlich nur damit erklären, dass im Memrananzug viel Luft in Falten
>und Taschen mitgeschleppt wird, die nicht effektiv zur Isolation
>beiträgt.
Das würde sich aber auch generell im Bleibedarf niederschlagen.
Darüber hinaus sitzen gut passende Membraner relativ faltenfrei,
gerade noch faltig genug um den Strömungswiderstand zu erhöhen, aber
nicht faltig genug um in den Falten Luft zu bunkern.
Ich sehe den Unterschied darin dass Neopren nicht wie ein ideales Gas
komprimiert werden kann, im dicken Neo entsteht während der ersten 15m
nicht gleich eine dicke Luftblase, die das Gerät vom Rücken abhebt,
erst ab ca. 30m wird die Kompression deutlich, weiter tiefer scheint
sie nicht wesentlich zuzunehmen.
Erstaunlicherweise ist die Isolation von 4mm Neopren mit 200gr
Unterzieher im Winter effektiver als im Sommer weil ich im Sommer
verschwitzt abtauche, dadurch entsteht im Sommer eine effektivere
Kältebrücke als im Winter. Somit ist die Isolation sehr stark davon
abhängig wie stark der Taucher schwitzt, manche schwitzen auch bei
grosser Anstrengung nicht, andere ölen schon bei leichter Belastung,
das ist bis zu einem gewissen Grad sogar unabhängig vom
Trainingszustand.
Andreas Huss
wrote:
>Der Anzug sollte nicht zu viel Eigenvolumenveränderung bei
>Tiefenwechseln haben.
Hi,
das ist egal ... wenn der gleiche Komfort angestrebt wird ist der
Unterzieher im Neo dünner, an der Oberfläche ist also weniger Luft im
Anzug als in der Tüte .... auch wenn jetzt die Eigenvolumenveränderung
ausgeglichen werden muss - im Neo hat man insgesamt weniger
Luftkompression auszugleichen .... dadurch sind Tiefenwechsel
schneller durchzuführen.
Dr. Björn Mehlhorn
schrieb:
>Hingegen bei tiefen Tauchgängen, wenn das Neopren stark komprimiert ist,
>sollte der Neoprentaucher einen ähnlich dicken Unterzieher wie der
>Taucher im Membrananzug benötigen. In 60 m Wassertiefe, also bei ca.
>7fachem Umgebungsdruck, dürfte die Eigenisolierung eines (an der
>Oberfläche) 7 mm dicken Neoprenanzugs dem Membrananzug nur noch wenig
>überlegen sein.
Eine gute Zusammenfassung dessen, was ich auch sagen wollte in diesem
Thread.
>>Beim Aufstieg muss weniger Luft abgelassen werden, das macht sich
>>besonders flacher 10m bemerkbar, hier muss der Tri-Taucher
>>vorsichtiger sein wenn er einen unfreiwilligen Aufstieg verhindern
>>will.
>Bei "Membrantauchern" fiel mir lediglich auf,
>dass ihnen im flachen Wasser der hohe Wasserwiderstand des Membrananzugs
>zu schaffen macht.
Das bleibt bei schlecht sitzenden Trilaminatanzügen in jeder Tiefe so.
Die Falten sind dazu da, daß der Bewegungsspielraum des Tauchers nicht
eingeengt wird. Da im Trilaminatanzug üblicherweise in jeder Tiefe die
selbe Litermenge Luft im Anzug ist, ist auch die selbe Faltenmenge da.
> Davon abgesehen sind Membrantaucher in der Regel mit
>ihren Anzügen ebenfalls zufrieden.
Ich denke auch. Es sind eben ein paar Vorteile mit ein paar Nachteilen
erkauft. Wenn die Vorteile (gleichbleibende Wärmeislolation in jeder
Tiefe, leichtes Flicken bei Rissen, extreme Robustheit des Materials,
schnelles Trocknen des Anzuges, extrem kleine Packmaße) nun noch in
diesem Thread bezweifelt werden, dann bliebe ja nix mehr übrig, um die
systemimmanenten Nachteile (Falten, keine Eigenisolation, hoher
Anschaffungspreis) zu kompensieren.
> Deine Beobachtungen kann ich mir
>eigentlich nur damit erklären, dass im Memrananzug viel Luft in Falten
>und Taschen mitgeschleppt wird, die nicht effektiv zur Isolation
>beiträgt.
Das ist ein wichtiger Punkt. Ich schleppe insgesamt 9 kg Blei mit (im
6,5mm Neopren-Zweiteiler nur 5 kg). D.h. ich habe eine ganze Menge
mehr Luft unten, die mich isolieren soll im Unterzieher. Und die dehnt
sich natürlich auch beim austauchen aus. D.h. ich muß sie unbedingt
ablassen aus dem Anzug.
Diese Luft hat ein nahezu unterzieherloser Neopren-TTA-Taucher nicht
in seinem Anzug, sondern in seinem Jacket. Und da muß er sie auch
nicht umständlich aus dem Anzug aus dem einzigen Ventil ablassen, das
er hat (li. OA), sondern er kann ganz bequem die Luft irgendwo aus
seinem Jacket ablassen (hat ja überall Ventile dazu).
Denn LUFT= ISOLATION. Und wenn man viel Luft (egal ob im Neopren
gefangen oder im Unterzieher (ablassbar)) dabei hat, dann muß man beim
Austauchen auch viel Tarierluft ablassen, entweder aus dem TTA oder
aus dem Jacket.
Und wenn man unten gefroren hat wegen geringer Isolation, dann geht
auch das Austauchen leichter und ohne viel Luft-Ablassen, weil man
nicht soviel Ballastluft dabei hat (egal ob im Neopren oder im Anzug -
Auftrieb macht sie immer und ausdehnen tut sie sich auch nach den
jahrhundertealten physikalischen Gesetzen).
Gruß
Björn
Dr. Björn Mehlhorn
<andrea...@t-online.de> schrieb:
>>In 40 m Tiefe angekommen hat der Trilaminat-Taucher immer noch eine
>>identische Isolation wie an der Wasseroberfläche.
>>Der Neoprentaucher hat hingegen nur die seines miteldicken
>>Unterziehers und einer hauchzarten Neopren-Schicht. Das ist KALT! Und
>>gerade hier, in der Tiefe - wo es ja im Sommer gar kälter ist als oben
>>- isoliert das Neoprensystem schlechter als an der Wasseroberfläche.
>>Da hätte ich ja auch meine konventionellen halbtrockenen Neoprenanzug
>>mit 2x7mm anziehen können. Der hätte auch oben schön warm gehalten und
>>hätte unten dann die Isolation eingebüßt (zugegeben deutlich mehr als
>>ein Neopren-TTA, der ja noch den mitteldicken Unterzieher hat).
>Das klingt alles zu negativ,
Das soll nicht negativ klingen, sondern die systembedingten
Möglichkeiten der Anzugtypen miteinander in Relation bringen. Denn es
muß ja irgendeinen Sinn machen, einen strömungsungünstigen
Trilaminat-Anzug zu nutzen.
> die Isolierung nimmt ab, das ist richtig,
Genau das ist einer der Möglichkeiten eines Trilaminat-TTA.
>aber es wird nicht KALT, sondern etwas kühl ...
O.K. - ich stimme Dir zu in der Betrachtung. Ähnlich ging es mir in
meinem Neopren-Naßtauchanzug auch.
> genau so kühl dass man
>im Sommer nach dem heissen Marsch ans Ufer unter 30m wieder etwas
>abkühlt, danach wird es im flachen Wasser wieder sehr warm.
Das stimmt - ich habe es im Naßtauchanzug nur etwas unangenehmer im
Flachen erlebt - da hat es ein Trockentaucher doch noch deutlich
wärmer.
>Im Winter ist es bei gleichem Unterzieher sogar etwas wärmer weil man
>beim Anziehen weniger schwitzt und somit keine Kältebrücke entstehen
>lässt.
Gerade bei "gleichem Unterzieher" hören die Vergleichsmöglichkeiten
zwischen Neopren-TTA und Trilaminat-TTA auf. Ich ging immer von einer
vergleichbaren Isolation an der Oberfläche aus! Wenn jedoch ein
Neopren-Trochkentaucher noch einen identischen Unterzieher wie ein
Trilaminat-Trockentaucher unterzieht, dann ist er in JEDER
Wassertiefer weitaus besser isoliert! Er hat ja zu seinem identischen
Unterzieher immer noch eine variable Dicke von Neopren um sich herum!
Viele Grüße
Björn
Dr. Björn Mehlhorn
<andrea...@t-online.de> schrieb:
>>Heißt also in der Realität: 2 Taucher rüsten sich für eine 40m-TG mit
>>einer Wassertemperatur von 4 Grad. Der eine zieht einen mittleren
>>Unterzieher unter seinen 7mm-Neopren-TTA, der andere zieht
>>Funktionsunterwäsche und einen sehr dicken Unterzieher unter seinen
>>Trilaminat-TTA.
>;-)) ROTFL, nur um Dir recht zu geben wird im Neoprener generell ohne
>Funktionsunterwäsche getaucht, ;-)))))))).
Genau - das meine ich ja - ein Trilaminat-Trockentaucher muß sich mit
seinem Unterzieher gegen die Kälte schützen, ein
Neopren-Trockentaucher baut auf Neopren PLUS Unterzieher. Daher wird
ein Neopren-Trockentaucher niemals so dicke Unterwäsche anhaben wie
ein Trilaminattaucher. Sonst schwitzt er sich an der Wasseroberfläche
und bis dorthin tot. Der Tri-Taucher hingegen braucht bereits an der
Wasseroberfläche optimale Isolation, die dann auch in der Tiefe nicht
abnimmt.
>Du wolltest sicher schreiben dass im Sommer im Neo nur am Oberkörper
>Fleece unter 100gr ausreichen, an den Beinen allein
>Funktionsunterwäsche ausreichend ist .... Im Tri aber immer noch mind.
>200gr benötigt werden.
Mindestens! Genau! Das ist ja der Unterschied. Im Neo kann oft auf
einen Unterzieher verzichtet werden, im Tri MUß immer ein recht dicker
Unterzieher her. Das ist ja systemimmanent. Man schleppt also die
Isolier-Luft im Tri im Unterzieher mit, im Neo zum großen Teil eben im
Neopren-Material. Genau das, was ich auch meine, Andreas!
>Im Winter werden 200gr unter einem dicken Neo zu warm, durch die
>Schweissbildung entsteht eine effektive Kältebrücke.
Ich denke auch! Ich glaube, unter einem Neo braucht man im Winter im
Flachbereich erheblich weniger Unterzieherdicke, als in einem Tri.
Ich sehe, Andreas, wir sind trotz unterschiedlicher Betrachtungsweisen
der selben Phänomene, einer Meinung.
Du setzt halt andere Prioritäten bei der Wichtung der Möglichkeiten
und Herausforderungen der Systeme als andere Taucher. Daher sind meine
Betrachtungsweisen der identischen Isolation des Tri bei jeder
Tauchtiefe sicher nicht nachteilig, sondern eben ein Teil, welches dem
System zwangsweise innewohnt. Genauso haben auch die Neoprensysteme
Möglichkeiten, die die Tri-Systeme nicht bieten (Strömungsgünstigkeit
etc.). Da jedes System eine Symbiose aus mehreren Vor- und Nachteilen
ist, ist die Entscheidung immer im Einzelfall und von Anwendungszweck
zu Anwendungszweck zu entscheiden.
Viele Grüße
Björn
Hermann-Josef Heinisch
Dr. Björn Mehlhorn schrieb in Nachricht ...
>schnip
>Wie wäre denn der Ausdruck "leblos" für Dich. Da kannst Du dann alle
>toten, bewußtlosen, apathischen und sonstwie handlungsunfähigen
>TaucherInnen subsummieren. Leider ist "Leblose Person" im berliner
>Feuerwehrjargon der Code für "ein Toter" - also könnte es bei Dir
>wieder zu Mißverständnissen führen.
Akzeptiert.
>>P.R.:bewusstlosen
>>H.J.: Ja und ??? Gerne, lass ihn Bewusstlos sein. Wenn er atmet, und ich
das
>>geregelt bekomme, gebe ich mir sogar gerne viel Mühe Kontrolliert
aufzusteigen.
>Ein Bewußtloser hat per Definition eine schlaffe Muskulatur - somit
>auch die Mundschließer. Damit dringt Wasser in den Mund und bei
>offenen Atemwegen weiter bis in die Luftröhre - im ärgsten Fall
>entsteht noch ein Laryngospasmus durch das eindringende Wasser,
>welches auf die Stimmbänder trifft.
Auch Akzeptiert, obwohl, es soll Leute geben, die behaupten, man könne
den Mund um den Automaten abdichten. ( Ich gehöre nicht dazu ! )
bis neulich
Hermann-Josef
Harald Wörsdörfer
> Ich habe nirgends erwähnt, penibel die Aufstiegsgeschwindigkeit aus
dem
> Lehrbuch einhalten zu wollen, sondern ich möchte lediglich verhindern,
> dass das Opfer aufgeblasen wie ein Michelinmännchen durch die
Oberfläche
> schießt - und ich hinterher. Und dazu ist es wichtig zu wissen, wie
man
> die Luft aus den eigenen und den fremden Tariermitteln bekommt, wobei
> man nicht davon ausgehen kann, dass das Opfer kooperativ ist. Eine
> möglichst einfache und damit praktikable Lösung ist also gefragt.
Meine Lösung sieht so aus:
Ich greife von hinten unter dem linken Arm zum Kinn des Opfers um den
Kopf zu überstrecken und den Automaten zu sichern (ob das dicht ist weiß
der Geier). Dadurch hat das Opfer und ich den linken Oberarm (da ist
meistens das Auslassventil) am höchsten Punkt. So können beide Trockis
beim Aufstieg wunderbar Luft ablassen. Man sollte bei fremden Tauchern
aber vorher abklären, ob sie mit offenem oder geschlossenem Ventil
tauchen. Den Aufstieg kontrolliere ich mit dem Jackett des Opfers
(meines ist immer leer). So kommt das Opfer auch bei "Verlust des
Retters" auf jeden Fall an die Oberfläsche (in welchem Zustand auch
immer). Zusätzlich kann man sich noch mit den Knieen an der Flasche des
Opfers festhalten, oder dieses sogar ganz mit den Beinen umklammern.
Das sieht zwar wie ein Steckspiel aus, aber es funktioniert. :-)
mfg - Harald
Helmut Thetmeyer
<har...@h-woersdoerfer.de> wrote:
>Ich greife von hinten unter dem linken Arm zum Kinn des Opfers um den
>Kopf zu überstrecken und den Automaten zu sichern (ob das dicht ist weiß
>der Geier).
Der Griff von hinten hat bei einem panischen Opfer den Vorteil, dass es
sich nicht so gut gegen den Retter wehren kann.
>So können beide Trockis
>beim Aufstieg wunderbar Luft ablassen. Man sollte bei fremden Tauchern
>aber vorher abklären, ob sie mit offenem oder geschlossenem Ventil
>tauchen.
Und was ist zu tun, wenn Opfer und Retter manuelle Auslassventile
verwenden, sich Luft in den Westen/Jackets befindet und sich das Opfer
auch noch panisch gegen seine Rettung wehrt?
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>Wir nehmen an dass der Tüten-TT NICHT isoliert, aber im
>Neopren-Nassanzug sind Eistauchgänge möglich ohne dass der Taucher
>nach wenigen Minuten zu Tode kommt, die Isolation des Neoprens ist
>also erheblich, auch im Suesswasser sind längere Tg in grosser Tiefe
>möglich ohne dass der Taucher im 4° kalten Wasser verstirbt, also ist
>die Isolation von Neopren erheblich höher.
Natürlich isoliert auch Trilaminat oder eine Gummipelle. Vor allem
bleibt der Taucher darin trocken. Die "Tüte" verhindert effektiv die
Zirkulation von kaltem Wasser an der Haut. Ein Taucher wird zwar in
einem Membrantrockentauchanzug ohne Unterzeug im Eiswasser sehr bald
frieren aber etliche Stunden überleben können. Ein ungeschützter
Schwimmer verliert dagegen in weniger als einer viertel Stunde
entkräftet das Bewußtsein und hat nur eine geringe Chance mehr als eine
Stunde im Eiswasser treibend zu überleben.
Uwe Hercksen
wrote:
>Wohlwissend um diese unglückliche Definition schrieb ich "echte
>Konstantvolumenanzüge" - war das nicht eindeutig?
Hallo,
na ja besonders echt ist das ja noch nicht. ;-)
Wenn die Astronauten Arbeiten im Raumanzug im Becken üben, dann hat
der Anzug einen konstanten Überdruck gegenüber dem Umgebungsdruck.
Da bleibt das Volumen wirklich konstant, beim Ein- und Ausatmen und
beim Ab- und Auftauchen, vollautomatisch.
Andernfalls würde ja die gewünschte Simulation der Schwerelosigkeit
nicht funktionieren.
Damit verglichen ist das konstante Volumen eines Membrantrockis
ziemlich variabel. ;-)
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5 D91058 Erlangen
Dr. Björn Mehlhorn
<har...@h-woersdoerfer.de> schrieb:
>Ich greife von hinten unter dem linken Arm zum Kinn des Opfers um den
>Kopf zu überstrecken
Abgesehen davon, daß am Kopf kein Gelenk ist, um denselben zu
überstrecken: "Warum überstreckst Du den Hals?"
>und den Automaten zu sichern (ob das dicht ist weiß
>der Geier).
Ich hab ihn mal gefragt - er weiß es auch nicht so genau - und ist
sehr skeptisch.
Gruß
Björn
Matthias Voss
mit der trägen Masse, die du bei jedem Flossenschlag bewegen musst, hat
dein Vorredner leider recht. Ist einfache Füsihk.
Dem Blei bzw. Newton ( Kraft = Masse mal Beschleunigung) ist es nämlich
höchst egal, ob du mit deiner Beine Ondulation Vortrieb erzeugest oder
nicht, entscheidend ist nicht einmal die Bewegung in uni-vektoriellen
Schwerefeld der Erde, sondern einzig und allein die Tatsache, das du mit
dem Blei einen massebehafteten Klotz am Bein hast, dessen Bewegung du
mit der Kraft deiner Adduktoren/ Kontraktoren von Null verschieden
machen möchtest, in stiller Hoffnung, die dabei sich eventuell
einstellende Bewegung deiner Flossen führe zum ultimativen,
letzendlichen vortriebserzeugenden KICK.
ciao
Matt-meineCarbonflossengehenabwieSchmizzkazzegantzvonalleine-hias
Andreas Huss schrieb:
Matthias Voss
ich habe mich echt schon im Halbsclaf schnarchen gehört, bin davon "
wach" geworden.
Mit dem Unterschied autonom / nicht autonom in Bezug auf die Atmung
meinte ich eigentlcih nicht den Unterschied quer/ glatt der Muskulatur,
sondern die Tatsachem, daß die Atemmuskulatur sowohl bewusst ( z.B. beim
Yoga) als auch unbewusst _angesteuert_ wird. Das bei letzerem die pH
Wert Ansteuerung vorherscht, ist ja unerheblich- Ich denke, du hast
Recht, das bei Bewusstlosigkeit hier die Ansteuerung ausfällt, egal, ob
autonom, oder pH-Wert geregelt. Ich fragte lediglich nach
unterschiedlichen Schwellen, bzw, ob ein Durchgriff, zb. des Willens,
gegenüber der Autonomie ( pHWert ) denkbar ist an der Schwelle des
Bewusstseins.
Viele Grüße
Matthias
> >Wenn ich schnarche, erschlafft dann nicht auch das Gaumensegel,
> Dann sind aber die Atemwege in der Einatmung nicht mehr frei - also
> nix wie ab an die Wasseroberfläche!!! :-)
>
> > oder ähnliches , und ich bin trotzdem bei Bewusstsein ?
> Wenn Du schnarchst, dann schläfst Du, bist also auch nicht bei
> Bewußtsein. Netterweise wird aber der Schlaf außerhalb der Skala
> "Wach, schläfrig (somnolent), stuporös, bewußtlos" gezählt. Denn beim
> schlafenden erschlaffen nicht alle Muskeln, beim Bewußtlosen schon.
> >Da muss es doch einen Unterschied geben zwischen der willkürlichen
Matthias Voss
So geht es auch. Nur, ohne Augenkontakt.
Egal, wenn bewusstlos.
Nicht egal, wenn daraus erwachend.
Die meisten Opfer, deren Überlebenschance _reell_ ist, sind nicht
bewusstlos.
Lernen wir für den worst case ( Annahme des schlimmsten initialen
Ereignisses für das Opfer)
oder für den "best case", für den Fall, das ich mit meiner Hilfe den
größten anzunehmenden Nutzen stifte, hier das Überleben, oder ist eine
Art der Hilfeleistung für beide Fälle optimal....
Gruß
Matthias
Gruß
Matthias
Harald Wörsdörfer schrieb:
Harald Wörsdörfer
es
> sich nicht so gut gegen den Retter wehren kann.
Ich rette keine panischen Taucher. Wer noch zappelt wird in sicherem
Abstand umkreist bis er nicht mehr zappelt. Selbstschutz geht vor.
> Und was ist zu tun, wenn Opfer und Retter manuelle Auslassventile
> verwenden
Den Fall hatte ich noch nicht, ich kenne niemanden mit manuellem Ventil.
>sich Luft in den Westen/Jackets befindet
Mein Jackett ist beim Trockentauchen immer leer. Das Opferjackett wird
zum Tarieren benutzt.
> und sich das Opfer
> auch noch panisch gegen seine Rettung wehrt?
Ich dachte es ginge um bewußtlose Taucher, ansonsten siehe oben.
mfg - Harald
Harald Wörsdörfer
> überstrecken: "Warum überstreckst Du den Hals?"
Damit die Atemwege nicht von der Zunge verlegt werden
> Ich hab ihn mal gefragt - er weiß es auch nicht so genau - und ist
> sehr skeptisch.
Skeptisch bin ich bei Deinen Fragen inzwischen auch etwas.
mfg - Harald
Harald Wörsdörfer
"Matthias Voss" <mat....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AF73766...@t-online.de...
> Hallo Harald,
> So geht es auch. Nur, ohne Augenkontakt.
> Egal, wenn bewusstlos.
> Nicht egal, wenn daraus erwachend.
> Die meisten Opfer, deren Überlebenschance _reell_ ist, sind nicht
> bewusstlos.
Man kann es nicht allen recht machen. Ich bin gern aus der Schußlinie,
wenn ein Erwachender um sich schlägt. Nicht selten wird der Retter mit
ins Jenseits genommen. Das kann ich nicht gebrauchen, dann soll das
Opfer lieber absaufen.
mfg - Harald
Andreas Huss
wrote:
>
>Und was ist zu tun, wenn Opfer und Retter manuelle Auslassventile
>verwenden, sich Luft in den Westen/Jackets befindet und sich das Opfer
>auch noch panisch gegen seine Rettung wehrt?
>
>Gruß, Helmut
Hi,
dann sind die falschen Buddys unterwegs, jemand wurde mitgeschnackt
und taucht über seine Verhältnisse, vorher wurde nix besprochen ...
Andreas Huss
wrote:
>Natürlich isoliert auch Trilaminat oder eine Gummipelle. Vor allem
>bleibt der Taucher darin trocken. Die "Tüte" verhindert effektiv die
>Zirkulation von kaltem Wasser an der Haut. Ein Taucher wird zwar in
>einem Membrantrockentauchanzug ohne Unterzeug im Eiswasser sehr bald
>frieren aber etliche Stunden überleben können. Ein ungeschützter
>Schwimmer verliert dagegen in weniger als einer viertel Stunde
>entkräftet das Bewußtsein und hat nur eine geringe Chance mehr als eine
>Stunde im Eiswasser treibend zu überleben.
>
>Gruß, Helmut
Hallo Björn und Helmut,
ihr belastet meine Beherrschung enorm, ;-))).
Probiert es doch einfach mal selbst aus, lasst unter Euren
Gummihandschuhen den Unterhandschuh weg und geniesst die Isolierung
von Gummi und Trilaminat, danach reden wir weiter.
Sorry, aber wenn ich Euch so lese habe ich das Gefühl im Tri wird nur
aus modischen Gesichtspunkten ein Unterzieher verwendet während im Neo
aus SM-Gründen häufig jeder Unterzieher weggelassen wird.
Uwe Stoeckel
>Und was ist zu tun, wenn Opfer und Retter manuelle Auslassventile
>verwenden, sich Luft in den Westen/Jackets befindet und sich das Opfer
>auch noch panisch gegen seine Rettung wehrt?
Hallo Helmut,
man kann sich nicht gegen alles wehren, was das Schicksal so
bereithält...
Natürlich kann manches Unglück vermieden werden, wenn nur ein oder
zwei Sachen danebengehen. Der wahre Unglücksfall entsteht, wenn
mindestens zwei, meist aber noch mehr Dinge gleichzeitig danebengehen.
Schöne Grüße aus Diemelstadt,
Andreas Huss
<andrea...@t-online.de> wrote:
>ihr belastet meine Beherrschung enorm, ;-))).
Hi,
dazu noch ein Praxisbeispiel .... wenn ein Segler baden geht und über
seinen nassen Kamotten nur Ölzeug (Isolierwert in etwa der einer
Tauchtüte) trägt, ist er im Wind so schnell ausgekühlt dass er nach
ca. 30min keinen Knoten mehr lösen kann weil er so zittert.
Trägt er auf dem Körper einen Neoprenanzug kann er die Regatta noch zu
Ende segeln, zu leichte Jollensegler tragen über dem Neopren
Feudelwesten um über die Gischt *Ballastwasser* aufzunehmen*, so
können sie die Jolle besser trimmen.
Andreas Huss
<mat....@t-online.de> wrote:
>Nehhh Andreas,
>mit der trägen Masse, die du bei jedem Flossenschlag bewegen musst, hat
>dein Vorredner leider recht. Ist einfache Füsihk.
Hi,
latürlich haben die Bleiklumpen eine Masseträgheit, aber die hat der
Sekundenzeiger meines Protzometers auch, je nachdem an welchem Arm ich
die Uhr unberbringe habe ich eine Links- oder Rechtsdrall bei der
Orientierung, ;-))).
Natürlich hat Blei eine Masseträgheit, aber das führt nicht dazu dass
die Fussbleiträger nicht mithalten können.
Peter Rachow
Du schreibst:
>Natuerlich isoliert auch Trilaminat oder eine Gummipelle.
Bei dem Satz hat es 2 Möglichkeiten gegeben:
a) Sich sagen "Der Mensch hat ja keine Ahnung" und zum nächsten Beitrag weitergehen,
oder
b) nachmessen.
Als Naturwissenschaftler habe ich für b) entschieden. Der Versuchsaufbau war
schnell gefunden, da in der Physiksammlung alles Material vorhanden ist. Trilaminat
fand ich in meiner Bastelkiste.
Der Versuch besteht aus einem Würfel, bei dem 5 Seiten aus Styropor (1cm Wand-
stärke) und die 6. Wand aus dem Testmaterial besteht. Das Innere der Box wird
von einem Heizelement (P=5W) beheizt. Zusätzlich ist ein Fernthermoter in der Box.
Die Außentemperatur des Aufbaus beträgt 4 °C +- 0,5 °C, der Aufbau steht im
Kühlschrank.
Nach einer bestimmten Zeit stellt sich im Inneren des Kastens Temperatur-
gleichgewicht ein, die Höhe der Innentempratur ist abhängig von der Temperatur-
differenz Ti0-Ta und der Wärmeleitfähigkeit des Testmaterials.
Die Höhe der Innentemperatur nach Erreichen der Gleichgewichts-
temperatur erlaubt einen Rückschluss auf das Isolationsvermögen des
Untersuchungsmaterials.
Es werden verschiedene Materialien untersucht, der Versuch läuft noch. Als
Vorergebnis kann ich schon mal sagen, dass sich der Isolationswert von Trilaminat
etwa im Bereich von dickerem Papier bzw. Zeichenkarton bewegt. Den Rest gibt's
dann morgen.
mfg
--
Peter Rachow
__________________________________________
http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
--
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>ihr belastet meine Beherrschung enorm, ;-))).
Tut mir leid, Andreas, aber als Wissenschaftler bin ich gewohnt,
rational zu argumentieren. Bei der Vorstellung, ohne Unterzieher im
Membrananzug ins eiskalte Wasser zu steigen, bekomme ich ebenfalls eine
Gänsehaut. Der gesunde Menschenverstand sagt mir aber, dass dies sehr
viel besser ist als nackt darin zu baden - letzteres ist wirklich nur
nach der Sauna für wenige Sekunden erquickend :-)
>Sorry, aber wenn ich Euch so lese habe ich das Gefühl im Tri wird nur
>aus modischen Gesichtspunkten ein Unterzieher verwendet während im Neo
>aus SM-Gründen häufig jeder Unterzieher weggelassen wird.
Es bestreitet niemand, dass man "im Tri" warme Wäsche benötigt. Man ist
aber auch nicht nach wenigen Minuten tot, wenn man sie weglässt, wie Du
in Deinem Posting suggerierst. Und wer mit dem Neoprentrocki im kalten
Wasser ohne Unterwäsche tief taucht, wird von der Physik ebenfalls an
den Faserpelz in der Tauchtasche erinnert, wenn auch nicht ganz so krass
wie im Membrananzug, denn von dem im Neopren verteilten Gasvolumen
bleiben selbst in 60 m Wassertiefe immerhin noch gut 14 % übrig - eine
breitere Brücke kann ich Dir nicht bauen ;-)
Matthias Voss
Peter Rachow schrieb:
>
> Hallo Helmut,
>
> Du schreibst:
>
> >Natuerlich isoliert auch Trilaminat oder eine Gummipelle.
Peter,.....
gegen Wasser doch !;-)
Gruß
Matthias
Andreas Huss
wrote:
>>ihr belastet meine Beherrschung enorm, ;-))).
>
>Tut mir leid, Andreas, aber als Wissenschaftler bin ich gewohnt,
>rational zu argumentieren. Bei der Vorstellung, ohne Unterzieher im
>Membrananzug ins eiskalte Wasser zu steigen, bekomme ich ebenfalls eine
>Gänsehaut. Der gesunde Menschenverstand sagt mir aber, dass dies sehr
>viel besser ist als nackt darin zu baden - letzteres ist wirklich nur
>nach der Sauna für wenige Sekunden erquickend :-)
Hi,
das ist ja alles verständlich, es versucht ja auch jeder Anbieter
seine Pelle irgendwie anzubieten ... was ein Wunder dass soviele
Storys auf dem Markt sind.
Probiere es einfach in der Praxis aus .. nur die Tüte an und
lostauchen ... beim nächsten Tg einen dicken Neo und ab auf 40m ...
Ich bin viele Jahre gesegelt, kann deshalb auf einige unfreiwillige
Erfahrungen zurückblicken.
Helmut Thetmeyer
<peter....@t-online.de> wrote:
>Der Versuch besteht aus einem Würfel, bei dem 5 Seiten aus Styropor (1cm
>Wandstärke) und die 6. Wand aus dem Testmaterial besteht. Das Innere der
>Box wird von einem Heizelement (P=5W) beheizt. Zusätzlich ist ein
>Fernthermoter in der Box.
>
>Die Außentemperatur des Aufbaus beträgt 4 °C +- 0,5 °C, der Aufbau steht
>im Kühlschrank.
Das nenne ich einen engagierten Lehrer! Der isolierenden Wirkung der
Gummipelle für einen sich durchs Wasser bewegenden Taucher wirst Du mit
dem Versuchsaufbau allerdings nicht ganz gerecht. Der hohe Wärmeverlust
eines Schwimmers (ohne Anzug) hängt damit zusammen, dass dieser sich in
einem _flüssigen_ Medium mit hoher Wärmekapazität bewegt und sich die
flüssige Grenzschicht fortwährend von seiner Haut ablöst, so dass der
Temperaturgradient zum Wasser nicht abflachen kann. Schiffsbrüchigen
wird deshalb geraten, sich im kalten Wasser möglichst ruhig zu
verhalten. Durch die längere Verweilzeit des erwärmten Wassers in der
Kleidung kann der Wärmeverlust reduziert werden.
Ein Membrantrocki lässt erst gar kein Wasser an den Körper heran und
stellt selbst eine stabile Grenzschicht zwischen Haut und Wasser dar.
Der Wärmeverlust des Tauchers würde sich also bereits etwas verringern,
wenn die Hülle (im schlimmsten Fall) überall am Körper anläge. Das
trifft auch zu, wenn die Wärmeleitfähigkeit des Materials nicht besser
ist als die des Wassers (0,54 W m^-1 K^-1 bei O C). Auch ein Trocki mit
kleinem Leck ist sehr viel besser als keiner, vermutlich sogar besser
als eine exakt anliegende Gummipelle, bei der sich der
Temperaturgradient ja nur über wenige Millimeter erstreckt und deshalb
entsprechend steil verläuft.
Helmut Thetmeyer
andrea...@t-online.de wrote:
>das ist ja alles verständlich, es versucht ja auch jeder Anbieter
>seine Pelle irgendwie anzubieten ... was ein Wunder dass soviele
>Storys auf dem Markt sind.
Ich verkaufe keine Tauchanzüge und bin in dieser Beziehung absolut
unparteiisch.
>Probiere es einfach in der Praxis aus .. nur die Tüte an und
>lostauchen ... beim nächsten Tg einen dicken Neo und ab auf 40m ...
Nicht alles, was man überlebt, muss man auch machen :-)
Dr. Björn Mehlhorn
<andrea...@t-online.de> schrieb:
>>Natürlich isoliert auch Trilaminat oder eine Gummipelle. Vor allem
>>bleibt der Taucher darin trocken. Die "Tüte" verhindert effektiv die
>>Zirkulation von kaltem Wasser an der Haut. Ein Taucher wird zwar in
>>einem Membrantrockentauchanzug ohne Unterzeug im Eiswasser sehr bald
>>frieren aber etliche Stunden überleben können. Ein ungeschützter
>>Schwimmer verliert dagegen in weniger als einer viertel Stunde
>>entkräftet das Bewußtsein und hat nur eine geringe Chance mehr als eine
>>Stunde im Eiswasser treibend zu überleben.
>Hallo Björn und Helmut,
>ihr belastet meine Beherrschung enorm, ;-))).
Ich glaube, Du verwechselst da was. Helmut meint was anderes als ich.
Lies bitte noch mal nach.
>Probiert es doch einfach mal selbst aus, lasst unter Euren
>Gummihandschuhen den Unterhandschuh weg und geniesst die Isolierung
>von Gummi und Trilaminat, danach reden wir weiter.
Ich glaube, unter jedes Trilaminatmaterial gehört ein ordentlicher
Unterzieher. Der Murks, den ND mit seinen Unterziehern verkaufen
wollte ("MESH" am Unterarm - quasi so eine Art Damen-Reizstrumpf für
15 cm des Unterarmes), habe ich nicht mitgemacht. Bei mir reicht der
Unterzieher bis zum Handgelenk. Und zwar deswegen, weil ich meine, daß
weder Trilaminat noch zusammengequetschte andere Materialien ohne
Lufteinschluß isolieren. Isolieren tun nur nicht-zusammengequetschte
Isolationen. (d.h. z.B. ein Unterzieher in jeder Tauchtiefe, eine
Neoprenschicht im nicht-tiefen Tauchbereich).
>Sorry, aber wenn ich Euch so lese habe ich das Gefühl im Tri wird nur
>aus modischen Gesichtspunkten ein Unterzieher verwendet während im Neo
>aus SM-Gründen häufig jeder Unterzieher weggelassen wird.
So ein quatsch - da verwechselst Du mich.
Ich sage - wie eingangs erwähnt, daß ein Unterzieher beim Tri in D
Pflicht ist und dieser immer dicker ausfällt als im Neo. Da der Neo im
flachen Bereich eine starke mitzuberechnende Eigenisolation hat
(i.Ggs. zu Tri), wird der Neo-Taucher meist mit einem viel dünneren
Unterzieher für den selben Wärmebereich auskommen oder gar auf ihn
verzichten als der Tri-Taucher, der immer einen braucht.
Björn, der sich wundert, mit den Statements und Ausführungen von
Helmut vermischt zu werden und nie nackt in seinen Trilaminatanzug
gehen würde - jedoch in seinen Neoprenanzug immer nur mit Badehose
einsteigt
Veronika
also zuert einmal, ich will niemandem in die Suppe spucken der ziemlich
wahrscheinlich ziemlich viel mehr Ahnung hat von der Materie, aber:
Die Leute mit denen ich tauche mag ich sehr sehr gerne und sie sind mir
alles andere als egal. Ich bezweifle, dass man sich in einer Notsituation
zuerst einmal cool danebenstellen, Nutzen und Risiko abwaegen und sich
dann in weiterer Folge vielleicht dazu entschliessen wird, den Kumpel mal
eben absaufen zu lassen.
Es ist genauso berechtigt, rational und sinnvoll wie einfach, ueber einen
hypothetischen Buddy mal schnell zwischen Fruehstueck und Zaehneputzen ein
"Selbstschutz vor Fremdschutz" zu verhaengen. Wenn dann aber (Gott behuete
!) der eigene Kumpel, mit dem Du quatschend, fachsimpelnd, lachend,
Pizzastuecke tauschend und lebensphilosophische Themen eroerternd ganze
Wochenenden verbracht hast, am Absaufen ist und man auch nur die
allergeringste Chance hat was zu unternehmen, schaut die Sache
wahrscheinlich etwas komplizierter aus.
Ob es jetzt schlecht und daemlich ist oder gut und loyal (klingt
pathetisch, soll's nicht) ein ev. auch nicht geringes Risiko fuer sich
selbst einzugehen um zu versuchen jemand anderen zu retten, ist letzten
Endes eine ethische Frage, und die muss jeder fuer sich beantworten. Es
muss dann auch jeder die Konsequenzen selber tragen bzw. vor sich selbst
verantworten koennen.
Liebe Gruesse
Veronika
Uwe Stoeckel
<b.meh...@gmx.de> schrieb:
>Der Murks, den ND mit seinen Unterziehern verkaufen
>wollte ("MESH" am Unterarm - quasi so eine Art Damen-Reizstrumpf für
>15 cm des Unterarmes)
Hallo Björn,
der Murks hat einen Grund, besser gesagt zwei.
Zunächst werden die meisten ND im Vereinigten Königreich mit
Neoprenmanschetten getaucht. Die sind meist weniger dicht als
Latexmanschetten. Das Netzmaterial nimmt weniger Wasser aus und soll
deswegen auch naß noch angenehm sein.
Die Briten tauchen gerne mit den kleinen Ablaßventilen am Unterarm.
Als ein paar Zwischenfälle bekannt wurden, weil das Obermaterial das
Auslaßventil verlegte, hat ND vorsorglich reagiert und den Netzeinsatz
eingefügt.
Wer will, kann den Unterzieher auch bei ND ohne den Einsatz bekommen.
Ich habe einen Unterzieher mit Netz und habe eigentlich keine Probleme
damit (keine spürbare oder gar störende Kältebrücke)
Schöne Grüße aus Schlieren,
Dr. Björn Mehlhorn
schrieb:
>>Der Murks, den ND mit seinen Unterziehern verkaufen
>>wollte ("MESH" am Unterarm - quasi so eine Art Damen-Reizstrumpf für
>>15 cm des Unterarmes)
>der Murks hat einen Grund, besser gesagt zwei.
>Zunächst werden die meisten ND im Vereinigten Königreich mit
>Neoprenmanschetten getaucht. Die sind meist weniger dicht als
>Latexmanschetten. Das Netzmaterial nimmt weniger Wasser aus und soll
>deswegen auch naß noch angenehm sein.
Das ist grundsätzlich nachvollziehbar - jedoch habe ich
Latexmanschetten - und mir wurden auch keine anderen zur Auswahl
gestellt.
>Wer will, kann den Unterzieher auch bei ND ohne den Einsatz bekommen.
Genau den habe ich.
>Ich habe einen Unterzieher mit Netz und habe eigentlich keine Probleme
>damit (keine spürbare oder gar störende Kältebrücke)
Du hast aber am Unterarm nur Trilaminat?
Dann isoliert Trilaminat doch ausreichend, wie es im Thread behauptet
wurde. Ich dachte immer, unter einen Trilaminat-TTA gehört ein dicker
Unterzieher.
Gruß
Björn
Andreas Huss
<b.meh...@gmx.de> wrote:
>Dann isoliert Trilaminat doch ausreichend, wie es im Thread behauptet
>wurde. Ich dachte immer, unter einen Trilaminat-TTA gehört ein dicker
>Unterzieher.
>
>Gruß
>
>Björn
Hi,
ich grübel auch schon, ;-)), aber es ist noch Luft dazwischen und an
den Unterarmen friert man kaum, noch dazu ist der Bereich beim
Trockentauchen warm durchblutet.